OGGO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 8 octobre 2003

¹

1535

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.))

M. Peter Aucoin (à titre individuel)

Le président

M. John Morgan (sous-contrôleur général du Canada par intérim, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

Le président

M. John Morgan

¹

1540

¹

1545

Le président

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1550

¹

1555

Le président

M. Peter Aucoin

Le président

M. Peter Aucoin

º

1600

Le président

Le sénateur Wilfred P. Moore (Stanhope St./Bluenose, Nouvelle-Écosse, Lib.)

Le président

Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

Le sénateur Wilfred P. Moore

Le président

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

M. John Morgan

Mme Sheila Fraser

º

1605

M. Ken Epp

M. Peter Aucoin

M. Ken Epp

Mme Sheila Fraser

M. Ken Epp

Mme Sheila Fraser

M. Ken Epp

Mme Sheila Fraser

M. Ken Epp

Mme Sheila Fraser

M. Ken Epp

Mme Sheila Fraser

M. Ken Epp

Mme Sheila Fraser

M. Ken Epp

Mme Sheila Fraser

º

1610

Le président

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

M. Peter Aucoin

º

1615

Le président

M. Jeremy Rudin (directeur général, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances)

M. Robert Lanctôt

M. Jeremy Rudin

º

1620

Le président

M. Jeremy Rudin

Le président

Le très hon. Joe Clark

M. John Morgan

º

1625

Le très hon. Joe Clark

M. Peter Aucoin

Le président

M. Peter Aucoin

Le très hon. Joe Clark

M. Peter Aucoin

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Jeremy Rudin

Le président

M. Jeremy Rudin

º

1630

Le président

Le très hon. Joe Clark

M. Jeremy Rudin

Le très hon. Joe Clark

M. Jeremy Rudin

Le très hon. Joe Clark

Le président

M. John Morgan

Le président

Mme Sheila Fraser

º

1635

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. John Morgan

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Mme Sheila Fraser

º

1640

M. Paul Szabo

Mme Sheila Fraser

M. Paul Szabo

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

º

1645

Mme Sheila Fraser

Mme Carolyn Bennett

M. Peter Aucoin

Le président

M. John Morgan

º

1650

Le président

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

Mme Sheila Fraser

M. Leon Benoit

Mme Sheila Fraser

M. Leon Benoit

M. John Morgan

º

1655

M. Leon Benoit

M. John Morgan

M. Leon Benoit

M. John Morgan

M. Leon Benoit

M. John Morgan

M. Leon Benoit

M. John Morgan

M. Leon Benoit

M. John Morgan

M. Leon Benoit

Le président

M. Leon Benoit

Le président

M. Leon Benoit

Le président

M. Leon Benoit

Mme Sheila Fraser

M. Leon Benoit

Mme Sheila Fraser

M. Leon Benoit

Mme Sheila Fraser

M. Leon Benoit

M. John Morgan

M. Leon Benoit

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Jeremy Rudin

»

1700

M. Robert Lanctôt

M. Jeremy Rudin

M. Robert Lanctôt

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Le très hon. Joe Clark

»

1705

M. John Morgan

Le très hon. Joe Clark

Le très hon. Joe Clark

M. Peter Aucoin

Le très hon. Joe Clark

M. Peter Aucoin

Le très hon. Joe Clark

M. John Morgan

Le très hon. Joe Clark

Le président

M. Peter Aucoin

»

1710

Le très hon. Joe Clark

Le président

M. John Morgan

Le président

M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Massimo Pacetti

Mme Sheila Fraser

M. Massimo Pacetti

Mme Sheila Fraser

M. Massimo Pacetti

»

1715

Mme Sheila Fraser

M. Massimo Pacetti

Mme Sheila Fraser

M. Massimo Pacetti

M. John Morgan

M. Massimo Pacetti

M. John Morgan

M. Massimo Pacetti

M. John Morgan

M. Massimo Pacetti

M. John Morgan

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

»

1720

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Peter Aucoin

Le président

M. Peter Aucoin

M. Peter Aucoin

Le président

»

1725

M. Jeremy Rudin

Le président

M. Jeremy Rudin

Le président

M. Jeremy Rudin

Le président

M. Jeremy Rudin

Le président

M. Jeremy Rudin

Le président

M. Jeremy Rudin

Le président

M. Jeremy Rudin

Le président

»

1730

M. Jeremy Rudin

Le président

M. Peter Aucoin

Le président

M. Leon Benoit

Le président

Mme Sheila Fraser

M. John Morgan

M. Leon Benoit

M. John Morgan

M. Leon Benoit

Le président

Le très hon. Joe Clark

Le président

---

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

---

NUMÉRO 063

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 8 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Je déclare cette séance ouverte. Bienvenue à tous à cette 63^eséance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Bien que la plupart d'entre vous le savez probablement déjà, je vous rappelle que dans le cadre du mandat de notre comité, en plus de surveiller certains ministères et certaines activités comme n'importe quel autre comité, nous sommes tenus d'étudier toute une série de questions dont la relation avec la Chambre des communes est loin d'être clairement définie. Parmi ces questions : les fondations privées.

    Vous en avez sans doute tous déjà entendu parler. Lorsque la Chambre a décidé de créer ce comité, elle a prévu des consignes sous-entendant que nous devions commencer à étudier les rouages de cette relation, là où elle s'inscrit et déterminer s'il y a lieu d'examiner la question plus attentivement. Comme nous ne savons pas très bien combien de temps nous siégerons, nous croyons qu'il serait difficile d'entreprendre une longue étude à ce sujet, mais nous avons décidé qu'il serait bon de lancer le débat.

    Cette semaine, nous avons invité des représentants de divers horizons, qui ont des choses à nous dire à ce propos, semble-t-il, pour que nous puissions rassembler toutes les opinions qui circulent au gouvernement et dans l'appareil gouvernemental à cet égard. Ensuite, le deuxième mercredi suivant la relâche, nous allons recevoir des représentants de quelques unes des plus grandes fondations pour nous entretenir avec eux. Nous avons déjà discuté avec eux de façon informelle, et tout porte à croire qu'ils aimeraient eux aussi trouver un moyen de régler certains problèmes, parce que les fondations essaient d'administrer de façon responsable une somme d'argent publique relativement importante.

    Je ne sais pas, comme vous ne parlez pas nécessairement tous de la même voix ou que vous ne faites pas tous partie de la même équipe, si vous avez eu la chance de discuter entre vous de l'ordre que vous voudriez suivre. J'ai pensé qu'il serait logique que chacun des bureaux... La vérificatrice générale est ici aujourd'hui, de même que Tom Wileman, de son bureau. Nous recevons également Gérald Cossette et John Morgan, du Secrétariat du Conseil du Trésor, ainsi que Jeremy Rudin, qui représente le ministère des Finances.

    Il semble y avoir eu une certaine confusion. Nous avions invité une dame du Bureau du Conseil privé, mais la personne que j'ai invitée m'a appelé pour me dire qu'elle ne travaillait pas du tout dans ce domaine stratégique. Je ne me rappelle plus très bien pourquoi nous l'avions sélectionnée, mais peut-être pourrions-nous en parler un peu plus tard. En fait, vous pourriez peut-être m'indiquer si le Bureau du Conseil privé a un rôle à jouer dans ce domaine et s'il a des choses utiles à nous dire, puisque le Conseil privé a toujours quelque chose d'utile à dire, dans presque tous les domaines.

    Nous accueillons également M. Aucoin, professeur à l'Université Dalhousie, maintenant que l'électricité est revenue là-bas. L'électricité est-elle revenue chez vous?

    M. Peter Aucoin (à titre individuel): L'électricité est revenue lundi soir, à 23 heures.

    Le président: J'ai essayé de lui envoyer des courriels toute la semaine dernière et je jurais contre l'inefficacité de son serveur, jusqu'à ce que je me rende compte que l'ouragan avait peut-être quelque chose à voir dans tout cela.

    M. Aucoin a rédigé un article sur le sujet, que les députés ont reçu, et je suppose qu'il a ses opinions.

    Comme vous ne vous êtes pas prononcés sur l'ordre de nos travaux, nous pourrions peut-être suivre l'ordre décrit ici et demander aux représentants de chacun des groupes de faire une brève déclaration préliminaire sur la question. En gros, nous nous demandons comment les fondations privées rendent compte de la façon dont elles dépensent les deniers publics. Vous pourriez peut-être nous parler un peu des raisons pour lesquelles on a décidé de les créer selon ce modèle et nous dire ce qui fait défaut ou convient dans cette relation, à votre avis.

    Comme personne ne lève la main pour dire...

    Oui, monsieur Morgan.

    M. John Morgan (sous-contrôleur général du Canada par intérim, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Monsieur le président, nous avons préparé une déclaration générale sur les points de vue du gouvernement. J'en ai pour environ 10 minutes, si cela vous convient.

    Le président: Merveilleux. Pourquoi ne commencez-vous pas tout de suite, monsieur Morgan? Puis nous pourrons céder la parole à Mme Fraser? Je suppose que votre point de vue n'a pas été consigné dans le point de vue général du gouvernement. Ce n'est qu'une supposition. Enfin, monsieur Aucoin, nous écouterons votre exposé, puis nous ouvrirons la discussion aux députés.

    M. John Morgan: Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler de l'utilisation que fait le gouvernement de certaines entités sans but lucratif généralement appelées «fondations».

    Je suis heureux d'être accompagné par M. Jeremy Rudin, directeur général de la Direction de la politique économique et fiscale du ministère des Finances, ainsi que M. Gérald Cossette, directeur des Stratégies de gestion, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor.

[Français]

    Lorsque le gouvernement définit la façon dont il organise et structure la prestation de programmes et de services aux Canadiens, il doit prendre en compte des considérations stratégiques clés afin de déterminer si un arrangement organisationnel en particulier est de nature à servir l'intérêt public.

    Les propositions visant le recours à des fondations externes ne sont pas retenues s'il est déterminé qu'elles ne seraient pas conformes aux intérêts supérieurs de la population. La Fondation canadienne sur l'infrastructure stratégique et le Fonds d'investissement pour l'Afrique annoncés dans le budget de 2001 en sont des exemples. À la suite d'un examen des objectifs et des besoins particuliers de ces fondations, il a été décidé de les créer et de les administrer à l'intérieur du gouvernement.

    Lorsque le gouvernement transfère des fonds à des organismes non gouvernementaux, il examine très attentivement sa décision pour s'assurer que le recours à un organisme sans lien de dépendance constitue le meilleur choix possible dans l'intérêt public. Comme vous le savez, le gouvernement effectue des paiements de transfert à des centaines d'organismes non gouvernementaux et d'organismes bénévoles. Le gouvernement estime que la décision de transférer des fonds à des fondations se base sur la valeur de ces mécanismes de prestation.

    La Politique sur les paiements de transfert révisée et la nouvelle Politique sur les différents modes de prestations des services adoptée en avril 2002 offre d'autres moyens d'améliorer l'utilisation de ces arrangements. Les ministères qui envisagent le recours à des fondations doivent tenir compte de l'intérêt public et des autres exigences de ces politiques.

    Par ailleurs, le gouvernement est conscient qu'en ce qui a trait aux fonds publics, ainsi qu'à l'obtention et à la communication des résultats, tout mécanisme novateur de prestation des services aux Canadiens doit répondre aux critères du Parlement, du gouvernement et des citoyens en matière d'ouverture, de transparence, de visibilité et de responsabilisation.

¹  (1540)  

[Traduction]

    Les fondations sont des organismes indépendants sans but lucratif qui reçoivent des subventions conditionnelles du gouvernement fédéral. La principale différence entre le financement des fondations et des autres organismes sans but lucratif est que les fondations reçoivent un financement initial.

    Les fondations utilisent ce financement et ont recours à des conseils d'administration indépendants, composés d'administrateurs possédant une expérience et des connaissances étendues, pour atteindre leurs objectifs. L'indépendance de ces fondations, leur stabilité financière et les compétences spécialisées de leurs membres leur permettent de relever des défis précis de façon impartiale et très efficace.

    Cela explique l'importance des fondations pour mettre en oeuvre des politiques, surtout dans les domaines où les connaissances spécialisées, les partenariats avec des tiers et un financement stable à long terme sont particulièrement importants. Les fondations oeuvrent généralement dans des domaines qui ont une importance stratégique pour le Canada, comme l'innovation, la recherche, l'environnement, la santé et l'éducation.

    Elles doivent parfois trouver des sources de financement additionnelles pour compléter le financement qu'elles reçoivent du gouvernement fédéral. Les fondations sont le mécanisme qui se prêtent le mieux à de telles levées de fonds.

    Dans son exposé budgétaire de février 2003, le ministre des Finances a donné des précisions sur les situations qui justifient le recours par le gouvernement à des fondations. Le budget faisait état des principes que le gouvernement devrait envisager lorsqu'il recourt à une fondation à des fins de politique publique. Ces principes sont les suivants, et je cite:

Les fondations devraient cibler un débouché précis à l'égard duquel des directives générales sont établies par voie législative ou dans le cadre d'une entente de financement, ou les deux à la fois.

Les fondations devraient exploiter les connaissances acquises et la capacité décisionnaire de conseils d'administration indépendants ayant une expérience directe et une connaissance de première main des enjeux.

Les décisions des fondations devraient s'appuyer sur un examen mené par des pairs spécialisés.

Les fondations devraient pouvoir compter sur un financement garanti ne se limitant pas aux crédits parlementaires annuels afin de disposer de la stabilité financière requise pour effectuer la planification détaillée à moyen et à long terme qu'exige leur débouché particulier.

Les fondations devraient avoir l'occasion, et donc la possibilité, d'obtenir des fonds supplémentaires d'autres administrations publiques et du secteur privé.

    Il est important de souligner que les trois fondations qui obtiennent plus de 80 p. 100 du financement mentionné par la vérificatrice générale dans les Comptes publics de 2002 ont été créées directement par le Parlement, par voie législative. Il s'agit de la Fondation canadienne pour l'innovation, de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire et de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable.

    Le Parlement a examiné en détail et approuvé les régimes de responsabilisation et de gouvernance de ces fondations lors de l'adoption de leur cadre législatif, y compris les exigences liées à la vérification, à l'évaluation et à la reddition de comptes au Parlement par l'entremise du ministre responsable.

    Les ententes de financement des autres fondations ont été élaborées sur le modèle des ententes conclues avec les fondations créées par voie législative et elles nécessitent toutes l'approbation du Conseil du Trésor. Les ententes conclues après le budget de 2001 ont été renforcées en réponse aux recommandations de la vérificatrice générale en ce qui concerne, par exemple, les dispositions relatives aux vérifications et évaluations indépendantes de la conformité, la présentation de plans, les clauses d'inexécution et la possibilité de récupérer les fonds non utilisés.

[Français]

    Bien que le gouvernement fédéral ne contrôle pas les fondations, les ententes de financement garantissent que ces entités sont tenues responsables de l'utilisation des fonds qu'elles reçoivent et des résultats qu'elles obtiennent.

    Permettez-moi de vous parler des mesures prises par le gouvernement pour améliorer la transparence et la responsabilisation des ministres et des fondations face à la population canadienne et au Parlement.

    Dans le budget de 2003, le gouvernement s'est engagé à soumettre à l'approbation du Parlement, par voie de législation directe, l'objet et le financement des fondations importantes au plan stratégique ou financier. Toutes les subventions aux fondations doivent figurer dans le Budget des dépenses. Le gouvernement a annoncé également qu'il prend les mesures suivantes: les fondations sont tenues de présenter des plans chaque année au ministre responsable de l'administration de l'entente de financement: ces plans doivent faire état des dépenses prévues, des objectifs et des attentes en matière de rendement obtenu par rapport au financement fédéral: les rapports ministériels sur les plans et les priorités doivent établir les principaux résultats que les fondations en question doivent obtenir et les situer dans le contexte de l'ensemble des plans et des priorités du ministère.

    De plus, le ministère responsable de l'administration de l'entente de financement doit faire état des principaux résultats obtenus par la fondation dans le cadre de son Rapport ministériel sur le rendement et situer ces résultats dans le contexte de l'ensemble des résultats obtenus par le ministère.

    Le rapport annuel de chacune des fondations, y compris les rapports sur le rendement, les états financiers vérifiés et les résultats des évaluations pertinents, doit être présenté au ministre responsable de l'entente de financement et rendu public. Le ministre responsable doit déposer au Parlement le rapport annuel des fondations créées explicitement par voie législative.

¹  (1545)  

[Traduction]

    Les mesures suivantes renforcent également la responsabilisation des ministres et des fondations.

    Les fondations sont tenues de mener des évaluations indépendantes, de les présenter au ministre responsable et de les rendre publiques. Les ministères doivent faire état de toute constatation importante dans le rapport ministériel sur le rendement qu'ils préparent chaque année.

    Les ententes de financement contiennent des dispositions relatives aux vérifications indépendantes de la conformité, ainsi que les modalités et les conditions qui s'y rattachent. D'autres dispositions permettent au ministre responsable d'intervenir s'il juge qu'il y a eu des dérogations importantes aux modalités de l'entente de financement. Enfin, les ententes comprennent des dispositions prévoyant des mécanismes de règlement des différends.

    De plus, toutes les nouvelles ententes de financement comprennent des dispositions permettant au ministre responsable de recouvrer, s'il le juge approprié, les fonds non dépensés en cas de dissolution. Les lois établissant les trois fondations créées par le Parlement ont été modifiées récemment afin de permettre le recouvrement des fonds.

    L'adoption de ces exigences répond à un grand nombre de préoccupations liées à la responsabilisation des fondations, qui ont été soulevées dans le rapport de la vérificatrice générale d'avril 2002. Ces mesures mettent en valeur et renforcent la responsabilisation ministérielle pour gérer ces ententes de financement. Les ministres doivent rendre compte des dépenses et des résultats directement au Parlement. Soulignons par ailleurs que les représentants des fondations peuvent être et ont été appelés à se présenter devant les comités du Parlement.

    Enfin, je tiens à attirer l'attention du comité sur les exemples de résultats très positifs obtenus par les fondations, que le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales a mentionnés lors de sa présentation au Comité sénatorial permanent des finances nationales, le 12 juin 2002.

    J'espère que ce bref exposé sur les fondations a été utile aux membres du comité.

    Monsieur le président, nous nous ferons un plaisir de répondre à toutes vos questions et à celles des membres de ce comité.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur Morgan.

    Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de participer à cette table ronde avec le comité pour discuter de questions relatives aux fondations et de notre chapitre d'avril 2002, intitulé «Soustraire des fonds publics au contrôle du Parlement».

    Je suis accompagnée aujourd'hui par Tom Wileman, directeur principal, qui a participé à la vérification.

    Au 31 mars 2002, le gouvernement fédéral avait transféré 7,5 milliards de dollars à plusieurs fondations, bien avant que les programmes n'en aient besoin. Une bonne partie de cette somme se trouvait toujours dans les comptes bancaires et les placements des fondations. Les fonds n'avaient pas encore été distribués aux bénéficiaires ultimes prévus ni utilisés aux fins ultimes annoncées par le gouvernement pour cette dépense. Le budget de 2003 prévoyait plus de 1,2 milliard de dollars de plus pour les fondations.

    Je ferai d'autres observations sur les paiements de transfert aux fondations lors du dépôt, plus tard cette année, de mon rapport et de mes observations sur les comptes publics du Canada de l'exercice terminé le 31 mars 2003.

    La convention comptable du gouvernement considère ces paiements de transfert comme des dépenses au moment où l'argent est transféré aux fondations. Nous ne pensons pas que ce traitement comptable reflète adéquatement la substance économique de ces paiements de transfert. Les états financiers du gouvernement ne présenteraient-ils pas mieux ces paiements si les dépenses étaient comptabilisées dans les exercices où les fondations octroient les paiements aux bénéficiaires ultimes prévus ou se servent elles-mêmes de l'argent aux fins ultimes prévues par le gouvernement?

    Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public (ou CCSP) de l'Institut Canadien des Comptables Agréés vient de diffuser une norme comptable révisée à ce sujet et mène un deuxième projet. Cette norme et ce projet pourraient influer sur le traitement comptable de ces opérations.Le CCSP a récemment diffusé une nouvelle norme sur le périmètre comptable du gouvernement. La norme fournit des directives visant à aider les gouvernements à déterminer s'ils contrôlent une organisation. J'ai encouragé le gouvernement fédéral à étudier l'incidence de cette nouvelle norme comptable sur chacune des fondations.

    De même, le CCSP mène un deuxième projet en vue d'étudier le traitement comptable des paiements de transfert effectués par les gouvernements, y compris le financement pluriannuel. De concert avec les représentants du gouvernement, je surveillerai l'évolution de ce projet et j'en étudierai les répercussions possibles sur le traitement comptable des paiements de transfert versés aux fondations par le gouvernement.

    Au-delà du traitement comptable des fondations, j'ai également soulevé dans mon rapport d'avril 2002 des questions plus vastes, voire plus importantes, au sujet de la reddition de comptes assurée au Parlement.

    Dans son Plan budgétaire de 2003, le gouvernement a annoncé un certain nombre d'engagements visant à améliorer la reddition de comptes par les fondations. Le Comité permanent des comptes publics a fait rapport à la Chambre sur cette question dans son 14^e rapport, qui a été déposé en mai de cette année. À la lumière de ces faits nouveaux, mon bureau entreprend une vérification de suivi de la reddition de comptes par les fondations. Je prévois présenter les résultats de ces travaux au Parlement dans mon prochain rapport Le Point, en mai 2004.

¹  (1550)  

[Français]

    Monsieur le président, nous venons d'entreprendre notre vérification de suivi et nous étudierons les progrès réalisés dans chaque fondation. J'aimerais soulever un certain nombre de questions susceptibles d'intéresser le comité pour la planification de ses audiences sur les fondations.

    La principale constatation de notre vérification de 2002 était que les accords conclus entre le gouvernement et les fondations ne respectaient pas les exigences essentielles de la reddition de comptes au Parlement. Ces exigences sont la présentation crédible des résultats, la surveillance ministérielle efficace et la vérification externe suffisante.

    La première question était la présentation crédible des résultats au Parlement et au public. Les fondations publient les rapports annuels, mais nous avons constaté en 2002 que peu de rapports étaient déposés au Parlement. Le Parlement ne recevait pas non plus de plans pluriannuels ni les constatations des évaluations. Le Parlement a effectivement reçu de l'information utile grâce au Budget des dépenses des ministères responsables ou aux rapports annuels des fondations. Toutefois, l'information sur le rendement qui y était présentée laissait à désirer.

    Dans son budget de 2003, le gouvernement a annoncé l'obligation de préparer des plans d'entreprise et de déposer le sommaire de ces plans au Parlement. Il prévoit aussi apporter des améliorations à l'information communiquée dans le Budget des dépenses des ministères responsables. Ces améliorations comprennent la présentation des résultats importants, prévus et atteints par les fondations, ainsi que les constatations des évaluations. Il y avait aussi un engagement de présenter de l'information pertinente sur le rendement dans les rapports annuels des fondations. Une fois que les rapports sur le rendement des ministères responsables pour la période terminée le 31 mars 2003 auront été déposés en novembre, j'encourage le comité à y examiner l'information sur le rendement des fondations. Aussi nous avons remarqué que le comité a invité des représentants de certaines fondations à témoigner et nous invitons les membres à leur demander régulièrement de l'information sur les programmes qu'ils mettent en oeuvre.

    La surveillance ministérielle est une autre question importante que nous avons soulevée lors de la vérification de 2002. Les ministres responsables et leurs ministères ne disposaient pas de moyens efficaces de surveiller stratégiquement les dépenses des fondations et d'apporter des changements, si jamais les choses tournent mal ou si les priorités du gouvernement changent. Les ministres ont un pouvoir d'intervention limité, à part d'intenter une poursuite si l'accord de financement n'est pas respecté.

    Dans le budget de 2003, le gouvernement a annoncé que les accords de financement permettraient une intervention ministérielle, advenant une violation importante de l'accord, et prévoiraient des mécanismes de règlement des différends. Le comité voudrait peut-être demander comment ces mesures s'appliqueront. Quels pouvoirs les ministres auront-ils? De quelle information disposeront-ils pour décider s'il faut intervenir? Les accords de financement couvriront-ils toutes les questions importantes? Comment les questions qui ne sont pas couvertes par l'accord de financement seront-elles traitées?

[Traduction]

    La troisième question était le caractère adéquat du régime de vérification. Pour chacune des fondations que nous avons examinées en 2002, il existait des dispositions relatives aux états financiers et à la vérification comptable par un vérificateur externe nommé par le conseil d'administration de la fondation. Cependant, aucune disposition ne prévoyait d'évaluation ni de vérification indépendantes des fondations qui seraient communiquées au Parlement. On n'avait pas prévu non plus de vérifications de l'optimisation des ressources.

    Le Plan budgétaire de 2003 mentionnait les exigences d'évaluation qui existaient déjà pour de nombreuses fondations que nous avons examinées en 2002. Elles comprenaient l'obligation de mener des évaluations indépendantes, d'en présenter les résultats au ministre responsable et de les rendre publics. Le budget renfermait également des dispositions prévoyant des vérifications indépendantes de la conformité aux accords de financement, et mon bureau peut être invité à effectuer ces vérifications.

    Comme l'indique le budget, les fondations sont devenues d'importants outils d'exécution de la politique. Les ministères responsables sont chargés d'évaluer la politique et de surveiller la mesure dans laquelle les fondations atteignent les objectifs de la politique. Le comité voudra peut-être demander si les mesures de vérification et d'évaluation proposées, tant pour les fondations que pour les ministères responsables, sont suffisantes pour permettre au Parlement d'obtenir de l'information juste et fiable sur les activités des fondations et de déterminer si elles appliquent les politiques publiques de manière efficace. Je voudrais souligner, monsieur le président, que nous évaluerons les mesures proposées dans la vérification de suivi que nous effectuerons.

    En avril 2002, le Conseil du Trésor a adopté une politique sur les différents modes de prestation de services. Nous jugeons cette politique prometteuse. Elle signifie que les ministères responsables peuvent être tenus de fournir de l'information sur la gouvernance et la reddition de comptes des nouveaux mécanismes proposés comme les fondations, dans le cadre du processus d'approbation de ces mécanismes. Cependant, pour que la politique soit efficace, les ministères ont besoin de meilleures directives sur les principaux aspects de la gouvernance que celles qu'ils avaient au moment de notre vérification. De plus, le Secrétariat du Conseil du Trésor aura besoin des ressources et des compétences nécessaires pour exercer une véritable surveillance du respect de la politique par les ministères. Le comité pourrait vouloir demander au Secrétariat du Conseil du Trésor de l'information au sujet de l'application de cette politique aux fondations.

    Monsieur le président, en conclusion, la question fondamentale qui se pose au comité est la suivante : existe-t-il des mécanismes adéquats pour garantir la reddition de comptes au Parlement et la surveillance de ces grandes fondations? Le comité pourrait aussi vouloir demander pour quelles raisons il est nécessaire de verser tant de fonds publics aussi longtemps avant que cela ne soit nécessaire.

    Monsieur le président, nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité

¹  (1555)  

    Le président: Merci, madame Fraser.

    Monsieur Aucoin, êtes-vous prêt à faire votre déclaration?

    M. Peter Aucoin: Oui, je suis prêt.

    Le président: Allez-y.

    M. Peter Aucoin: Je voudrais commencer par souligner que le titre de la présentation qui apparaît à l'écran, Federal Arm's-length Organizations, est un peu boiteux en anglais. Le titre français, Organismes fédéraux autonomes, est bien meilleur.

    Je pense qu'il est important de noter qu'au cours de l'histoire de l'appareil gouvernemental canadien, nous avons eu des organismes indépendants qui respectent notre système de responsabilité ministérielle. Toutefois, dans le cas de ces fondations privées ou indépendantes, la situation est inacceptable; elles sortent du cadre de notre système constitutionnel. Laissez-moi vous expliquer brièvement pourquoi.

    Notre système constitutionnel exige que les ministres soient responsables, qu'ils aient l'autorité, qu'ils aient le pouvoir de diriger et d'apporter des correctifs lorsque les choses tournent mal, même lorsque ces organismes jouissent d'une certaine indépendance à leur endroit, mais non pas d'une indépendance complète. C'est plus qu'une question de surveillance, c'est une question d'avoir l'autorité pour prendre les mesures nécessaires visant à assurer la responsabilité ministérielle comme moyen de reddition des comptes.

    Deuxièmement, la Chambre des communes doit avoir la capacité d'examiner, de vérifier, de poser des questions par l'intermédiaire de son agent, le vérificateur général—bref, elle doit être en mesure d'exiger des organismes gouvernementaux, par l'intermédiaire des ministres, qu'ils rendent des comptes. Ce n'est pas du tout suffisant d'avoir des gens qui lui font rapport sur une base volontaire ou d'avoir des gens qui lui font rapport, mais sans être obligés de lui rendre des comptes. De plus, c'est maintenant une pratique acceptée dans notre système que le public, y compris les députés, aient accès à l'information gouvernementale; c'est une sorte de droit et non le simple le fait de recevoir de l'information d'organismes quand ces derniers le jugent à propos.

    Il est extrêmement important que le comité ne soit pas induit en erreur par l'argument voulant qu'on ait besoin de ces organismes si l'on veut pouvoir recourir à l'expertise appropriée ou si l'on veut obtenir un examen par les pairs. Pendant des décennies, le gouvernement a été en mesure de réaliser cela dans le cas de divers organismes indépendants, en particulier les divers conseils subventionnaires, dans les domaines de la R-D.

    Il est également important de noter que bien que la politique sur les différents modes de prestation de services et les changements que le gouvernement propose en 2003 pourraient améliorer la reddition des comptes par ces organismes, rien de tout cela ne se compare aux exigences fondamentales de la responsabilité ministérielle et au pouvoir de la Chambre des communes d'obliger les ministres et leurs organismes de rendre des comptes.

    Finalement, je pourrais dire que le critère de l'intérêt public que l'on a invoqué est, à mes yeux, tout simplement trop vague pour servir de norme pour décider de la responsabilité ministérielle. La définition de ce critère de l'intérêt public est telle que presque n'importe quoi peut répondre à ce critère, principalement parce que la responsabilité ministérielle est tout simplement subsumée sous une notion appelée « reddition des comptes », qui est trop vague pour pouvoir répondre aux normes constitutionnelles.

    Je m'arrêterai ici, monsieur le président. Il s'agit ici de mes observations liminaires.

º  (1600)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant commencer un tour de table. Juste pour l'information des membres, nous avons avec nous aujourd'hui... maintenant, je ne suis pas sûr, sénateur, comment je dois vous présenter. Comme une personne de l'autre endroit? Comment sommes-nous censés reconnaître votre présence?

    Le sénateur Moore s'intéresse à cette question et a même entrepris certaines démarches au Sénat. Il m'a fait parvenir du matériel, alors, je lui ai suggéré de venir attendre les délibérations du comité.

    Ensuite, je pensais que vous ne viendriez pas parce que vous aviez une autre réunion de comité.

    Le sénateur Wilfred P. Moore (Stanhope St./Bluenose, Nouvelle-Écosse, Lib.): Nous avons été interrompus par un timbre d'une heure.

    Le président: Alors, vous pouvez rester ici encore quelques minutes.

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Il pourrait vouloir se faire élire à une charge publique.

    Le sénateur Wilfred P. Moore: J'ai déjà essayé cela.

    Le président: Eh bien, Joe, cela fait un certain temps que nous travaillons là-dessus. N'est-ce pas vous, les gars, qui avez fait une sorte de gâchis la dernière fois que vous avez essayé?

    Monsieur Epp.

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci.

    J'allais proposer que peut-être il pourrait se faire élire.

    Je présume que les députés auront maintenant accès aux délibérations des comités du Sénat également, parce que ce serait bien.

    Premièrement, merci à vous tous de vos exposés. J'aimerais débuter par une question générale, et cela concerne toute la question de la reddition des comptes au public, qui est le thème central ici. La façon dont le gouvernement administre les choses actuellement, c'est qu'il présente un budget—par exemple, il dit qu'il va investir 3 milliards de dollars dans, disons, un fonds destiné à offrir des bourses d'étude. Le gouvernement dépose l'argent et ensuite, les comptes publics montrent que l'argent a été dépensé. Mais nous n'arrivons jamais à connaître les détails sur la façon dont l'argent a été administré, qui l'a reçu, quels critères ont été appliqués, et ainsi de suite, bien que je pense que nous pourrions probablement obtenir cette information si cela s'avérait nécessaire.

    Comment la reddition des comptes au public s'en trouverait-elle améliorée si nous gardons cela directement dans un programme d'un ministère quelconque, et que lorsque nous posons des questions au ministre à la Chambre, il se contente de toute manière de donner des réponses vagues ?

    Je ne sais pas si ma question est assez claire. Mais vous parlez d'accroître la reddition des comptes. Comment pouvons-nous faire cela, de manière spécifique?

    M. John Morgan: Monsieur le président, je pense que le gouvernement a appris sur le tas au fur et à mesure qu'il créait des fondations. Les rapports annuels des trois fondations créées en vertu de la loi sont actuellement déposés au Parlement en vertu des exigences législatives. Alors, ces rapports annuels sont disponibles et décrivent les résultats financiers et contiennent tout ce que vous retrouveriez typiquement dans un rapport annuel du point de vue de la présentation de l'information sur le rendement.

    Pour les autres fondations qui sont des entités sans but lucratif créées par d'autres à l'extérieur du gouvernement, ce genre de rapport annuel est en fait présenté aux ministres. Comme cela a été annoncé dans le budget, nous allons exiger cela des fondations permanentes, ainsi que la présentation de plans au ministre responsable.

    Les lignes directrices du Conseil du Trésor ont maintenant été modifiées pour exiger des ministères qu'ils traitent, dans leur rapport sur les plans et priorités, des engagements importants et des plans de ces fondations, et qu'on indique, à la fin de l'année, dans le rapport ministériel sur le rendement, les résultats qu'ont obtenus ces fondations. Par ce mécanisme, il s'agit de renforcer la responsabilité des ministres pour l'administration des ententes de financement et des conditions de ces ententes, parce que ces ententes sont en vigueur pour une période de temps déterminée et qu'il est de la responsabilité des ministères et des ministres de les surveiller.

    Mme Sheila Fraser: Puis-je ajouter quelque chose?

    Je pense que la question, c'est que même s'il peut y avoir plus d'information disponible, c'est la capacité d'intervenir des ministres et des ministères si quelque chose allait mal qui manque. Dans la plupart des cas, cela ne peut se faire que s'il est possible de démontrer qu'il y a eu non-respect de l'entente de financement. Eh bien, je suppose que je pourrais poser une question très simple. Comment font-ils même pour savoir s'il y a non-respect de l'entente de financement, parce qu'ils n'ont même pas accès à ce genre d'information?

    Il faut que ce soit plus que de l'information. Si vous êtes responsable, vous devez être capable... et l'énoncé dit très clairement que les ministres sont directement responsables devant le Parlement des dépenses engagées et des résultats obtenus. Mais comment peuvent-ils l'être, d'une manière réaliste, s'ils n'ont aucune possibilité d'intervenir dans la façon dont ces fonds sont dépensés?

    Le deuxième point que j'aimerais faire valoir, c'est que de nombreuses mesures qui ont été annoncées dans le budget de 2003 ne seront applicables que dans l'avenir. Alors, elles seront peut-être applicables aux nouvelles fondations qui verront le jour, mais les fondations qui existent actuellement, à moins que le gouvernement en soit arrivé à une entente quelconque avec ces dernières, ne sont pas soumises à un grand nombre de ces nouvelles mesures qui ont été annoncées.

º  (1605)  

    M. Ken Epp: Très bien.

    M. Peter Aucoin: Monsieur le président, en réponse à la question de M. Epp, le point sur lequel il faut insister, c'est que ces fondations sont des organismes privés; ce ne sont pas des organismes gouvernementaux. La vérificatrice générale les a décrits comme étant des organismes privés. Vous pouvez dire qu'elles sont indépendantes. De toute manière, ces fondations ne sont pas des organismes dont les ministres sont responsables. Les ministres n'ont pas d'autorité sur ces organismes, comme l'a si bien fait remarquer la vérificatrice générale. Si quelque chose tourne mal, un ministre ne peut être tenu responsable. Ces fondations ne constituent pas des organismes gouvernementaux dans ce sens.

    M. Epp a demandé comment nous allons faire pour savoir comment ces organismes dépensent l'argent. D'un côté, ils peuvent faire rapport à vous, mais d'un autre côté, la responsabilité traditionnelle du Parlement est de savoir comment les choses sont administrées. Je suis sûr que par les temps qui courent le présent comité est conscient à quel point il est important que le Parlement sache comment l'argent est dépensé par les fonctionnaires.

    La capacité de la Chambre de faire des examens, de procéder à des vérifications par l'intermédiaire de la vérificatrice générale, de poser des questions, d'exiger des comptes—tous ces éléments manquent à l'appel ici. Les fondations peuvent ressembler à des organismes privés, mais c'est exactement ce qu'elles sont.

    M. Ken Epp: Merci.

    J'aimerais poser une question de suivi à la vérificatrice générale. A-t-elle l'autorité nécessaire pour se présenter, disons, à la fondation responsable des bourses d'études pour examiner en détail les livres de la fondation afin de déterminer comment l'argent est administré, combien d'argent il reste encore dans les coffres de cette dernière?

    Mme Sheila Fraser: Non, absolument pas.

    M. Ken Epp: Vous n'avez pas cette autorité?

    Mme Sheila Fraser: Je n'ai pas d'autorité, pas de mandat, vis-à-vis n'importe quelle de ces fondations.

    M. Ken Epp: Mais en vertu de la loi, elles doivent faire l'objet d'une vérification indépendante, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Il s'agit d'un vérificateur choisi par le conseil de direction et il vient d'une firme du secteur privé.

    M. Ken Epp: Très bien. Et est-ce que les résultats de cette vérification sont rendus publics?

    Mme Sheila Fraser: Il y aurait une opinion du vérificateur dans les états financiers qui font partie du rapport annuel.

    M. Ken Epp: Êtes-vous en train de nous dire que vous estimez que bien qu'il y ait une vérification indépendante par une firme comptable agréée, ou quoi que ce soit d'autre, l'opinion de ces vérificateurs est en quelque sorte douteuse? Je ne pense pas que ce soit ce que vous dites.

    Mme Sheila Fraser: Non, pas du tout. Ce que nous disons, c'est que le régime de vérification en vigueur au gouvernement est beaucoup plus étendu qu'une simple opinion sur les états financiers. Les états financiers refléteraient la réalité financière de la fondation à la fin de l'année, et il y a une vérification pour cela. Mais cela ne vous donne absolument aucune information sur les systèmes de gestion financière, sur les pratiques qui ont cours dans l'organisme, s'il est bien administré ou non.

    Les vérifications que nous effectuons, que nous appelons des vérifications de l'optimisation des ressources, ont une portée beaucoup plus grande. Il n'y a pas d'exigences à cet égard. Et même s'il y en avait, je présume que les résultats de cette vérification ne seraient connus que du conseil de direction; cette information ne parviendrait pas jusqu'au Parlement.

    M. Ken Epp: Bien.

    Enfin, j'aimerais encore demander à la vérificatrice générale de quelles données elle dispose, s'il y en a, indiquant que certaines de ces fondations, qui sont nombreuses, ont plein d'argent inutilisé qui dort? Est-ce que les contribuable ont placé d'importantes sommes d'argent dans certaines de ces fondations qui ne remplissent pas leur mandat ou qui ne distribuent pas l'argent, lequel ne fait que s'accumuler? Et avez-vous une idée de l'importance de ce phénomène?

    Mme Sheila Fraser: Oui, en fait, monsieur le président, nous avons examiné cette question spécifiquement lorsque nous avons fait les comptes publics de 2002. Nous l'examinons encore une fois spécifiquement. Nous avons examiné tous les rapports annuels de ces fondations, parce que nous n'avons pas accès à ces entités.

    C'était très proche de la quantité d'argent qui avait en fait été transféré et nous donnons tous les détails. Mais si ma mémoire est fidèle, à la fin de 2001, 7 milliards de dollars avaient été transférés et il restait encore 6,9 milliards de dollars dans les comptes bancaires.

    M. Ken Epp: Mon Dieu. Je suppose que quelqu'un pourrait sauter aux conclusions—optimisation des ressources, avec deux points d'interrogation, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Eh bien, une des questions que nous avons posées, c'était : est-il nécessaire d'assurer un financement initial d'une telle ampleur?

    Je sais que nous parlons probablement maintenant d'une question de moindre importance, mais certains des comptables autour de la table pourraient comprendre ceci : est-il bien de reconnaître ces transferts comme étant des dépenses du gouvernement alors qu'en fait, l'argent dort dans un autre compte bancaire et qu'il n'a pas été utilisé pour le programme auquel il était destiné?

º  (1610)  

    Le président: Merci.

    Merci, monsieur Epp.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président. Bonjour tout le monde.

    Ça semble être une aberration. Je sais que ça fait plusieurs années qu'on crée ces fondations. L'aberration est la suivante: on nous fait «croire» que ce sont ces organismes qui auront l'expertise nécessaire pour le faire; on met de l'argent plus que ce dont on aurait besoin pour la santé présentement partout dans toutes les provinces du Canada; l'argent dort à cet endroit; les sommes sont énormes; la reddition de comptes est presque «volontaire»; il n'y a pas de normes spécifiques ni d'obligations. Ça semble être un imbroglio et un imbroglio qui fait l'affaire, surtout lorsqu'on a un gouvernement qui, comme on l'a vu dans les derniers mandats, a des surplus.

    Entre autres choses, c'est pour cacher les surplus. Pourquoi ne dit-on pas ce qu'est la vraie affaire? Si on parle de six milliards de dollars à l'intérieur des comptes de banque de ces fondations-là pendant que les provinces, on le sait, ont de la difficulté... Les provinces ne sont pas une entité. C'est chacun de nous, les citoyens, qui avons de la difficulté à payer tout ce dont on a besoin en santé et en éducation, alors qu'on sait qu'il y a là des milliards de dollars; la vérificatrice générale parle de six milliards de dollars. C'est incroyable!

    On nous dit qu'on va peut-être avoir de la difficulté à remettre les deux milliards de dollars pour la santé prévus en vertu de l'entente qui avait été conclue entre le fédéral et les provinces.

    Comment pouvez-vous justifier cela? Je parlerai de la structure, mais comment, politiquement, peut-on accepter quelque chose du genre? Je parle à tous les députés autour de la table. Je pense qu'il ne suffit pas de voir ce qu'est le financement et ce qu'est la reddition de comptes. Quelle est la volonté de créer des fondations comme celles-là?

    Je me souviens que le plan sur l'infrastructure stratégique était supposé être une fondation aussi, mais nous nous sommes élevés haut et fort, nous, de notre côté, pour dire qu'il fallait arrêter de recommencer la négociation. À ce moment-là, c'était le ministre des Transports qui était impliqué dans la question de l'autoroute 30, pour ne pas la nommer. Mais au moins, on n'avait pas besoin de négociations entre un ministère et des gens qui sont les administrateurs d'une fondation. Ça aussi, c'est important. On est dans une société libre, démocratique. Les gens sont élus et il y a des ministres qui sont là pour négocier des choses avec l'argent des contribuables, et on met cela dans les mains d'administrateurs qui n'ont rien à y voir, qui ne sont pas élus et qui, en plus, n'ont même pas besoin de rendre des comptes. Essayez de m'expliquer cela.

    Je m'excuse si c'est un peu hors sujet, car on doit étudier la reddition de comptes, mais avant de rendre des comptes, il faudrait voir quelle est l'utilité de cela, à part pour cacher des surplus. Qu'est-ce que vous en pensez? J'aimerais certainement entendre M. Aucoin sur ce sujet.

[Traduction]

    M. Peter Aucoin: Si j'ai bien compris l'interprétation, vous avez laissée entendre que l'argent était placé entre les mains d'administrateurs, ce qui pourrait être interprété comme signifiant des fonctionnaires. En fait, l'argent est placé entre les mains de particuliers ou de fondations privées.

    Évidemment, une des principales raisons pour lesquelles nous avons ces organismes, que le gouvernement admet lui-même ne pas contrôler, c'est précisément pour qu'il puisse y avoir ces fonds d'investissement auxquels a fait allusion la vérificatrice générale. Si ces organismes étaient financés d'une manière différente, ils seraient alors clairement sous le contrôle ministériel, alors que dans ce cas, ils ne le sont pas.

    L'opposition qui a été soulevée en ce qui concerne le fonds d'infrastructure stratégique et le fonds pour l'Afrique a clairement illustré le fait qu'ici, il était nécessaire d'avoir des représentants élus, des ministres et des députés, qui interviennent dans un processus de reddition des comptes au public. Le point, si vous voulez, c'est que les organismes qui ont été créés avant ce moment-là ne satisfaisaient tout simplement pas aux critères constitutionnels et, deuxième point, les efforts entrepris par le gouvernement depuis ce temps, bien qu'il s'agisse de mesures améliorées, ne parviennent toujours pas à atteindre le niveau de la responsabilité ministérielle parce que ces organismes ne peuvent être transformées en organismes gouvernementaux. S'il s'agissait d'organismes gouvernementaux, il faudrait traiter avec elles de manière différente dans le contexte de la gestion de leurs fonds.

    Il est important, je crois, d'insister ici sur le fait que l'argent dont nous parlons ici n'est plus l'argent du gouvernement; l'argent du gouvernement est devenu de l'argent privé.

º  (1615)  

    Le président: Monsieur Rudin.

    M. Jeremy Rudin (directeur général, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances): Merci.

    Peut-être vais-je continuer cette discussion.

    La question de savoir combien d'argent figure toujours dans les livres des fondations est une question importante et une question controversée. Une description que nous venons tout juste d'entendre de ce phénomène, c'est que l'argent dort.

    À notre point de vue, ce n'est pas le cas. Typiquement, ces fondations sont établies à partir d'un fonds initial conçu pour soutenir les activités de la fondation pendant une période de temps prolongée. Dans un certain nombre de cas, la durée prévue est fixée d'avance. Il s'agit d'un certain nombre d'années, cinq ou six ans et peut-être même plus. Alors, on s'attend à ce que ces sommes d'argent, dont certaines sont considérables, soient gérées sagement de manière à ce qu'elles puissent être réparties sur toute la période de temps prévue. Une bonne analogie, bien qu'elle ne soit pas parfaite évidemment, c'est que lorsqu'une entreprise privée crée une chaire universitaire, elle accorde à l'université une grosse somme d'argent, souvent, une somme d'argent suffisante pour que le financement se poursuive à perpétuité. Évidemment, dans ce cas, il restera toujours de l'argent dans le compte; ou encore, si l'argent est destiné à être dépensé, disons, sur une période de 20 ans, alors, les premières années, la plus grande partie de l'argent serait toujours entre les mains de l'université, mais avec l'idée et l'obligation que cet argent sera consacré à soutenir cette chaire universitaire dans les années ultérieures.

    De la même manière, il y a une différence dans la façon de reconnaître à quel moment ces dépenses sont engagées entre les fondations et le gouvernement. Parce que le gouvernement du Canada, comme l'a si justement fait remarquer M. Aucoin, va essentiellement renoncer au contrôle détaillé des fonds lorsque l'argent est versé à la fondation, le montant complet est déclaré dans l'année au cours de laquelle le paiement est effectué ou, plus précisément, dans l'année où l'engagement a été contracté. Un certain nombre de ces fondations font rapport de la sortie de fonds chaque année, parce qu'elles font des paiements conditionnels plutôt que des paiements non conditionnels. Alors, dans de nombreux cas, beaucoup d'argent est engagé, disons, pour la recherche sur une période de cinq ans, mais plutôt que de donner aux chercheurs l'argent pour la totalité des cinq ans au début de cette même période de cinq ans, l'argent est distribué peu à peu chaque année, à la condition que le chercheur ait réalisé des progrès suffisants. En conséquence, d'importantes sommes d'argent qui sont apparemment dans les comptes bancaires de ces fondations sont engagées et seront dépensées, à la condition que les projets de recherche pour lesquels cet argent a été engagé se déroulent avec succès.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Il est difficile de comprendre d'où vient le choix, à titre de ministre, de s'enlever cette responsabilité. Au lieu de créer un fonds, d'engager tous ces gens, tous ces experts qui ont l'expertise, de garder cela à l'intérieur de leur ministère, si l'argent vient à manquer ou si on trouve qu'il serait peut-être plus important de le dépenser pour les soins de santé plutôt que de le dépenser dans toutes sortes d'innovations ou toutes sortes de bebelles et de fondations--je pense qu'il y en a 17--, il me semble que le peuple aurait un mot à dire sur l'importance de l'utiliser à telles ou telles autres fins.

    Je sais que ce sont des questions très politiques, mais si j'étais responsable de quelque chose dans le secteur privé, je n'aurais pas le goût de le prendre et de le déléguer sans prendre en considération l'argent que je vais investir et sans savoir ce qui se passera. Il me semble que logiquement, il serait préférable de le garder à l'intérieur du ministère, de créer le même programme, de faire un fonds, au lieu de donner cela et ne pas savoir ensuite ce qui se passe.

    De plus, je ne peux même pas dire... On a déjà donné beaucoup d'argent, car c'est basé sur du long terme, mais on sait que dans une société comme la nôtre, des changements peuvent survenir: on l'a vu avec le SRAS à Toronto, on le voit à Vancouver avec les feux de forêts, on l'a vu avec la tempête de verglas au Québec. On a besoin de cet argent, surtout en santé et en éducation. Je pense que c'est là un des éléments les plus importants. On devrait garder ces sommes d'argent pour pouvoir contrôler nos budgets.

    Comment peut-on penser que le fait de donner cet argent à la pelletée, sans avoir aucun contrôle, peut constituer une solution? D'où vient cette idée?

    M. Jeremy Rudin: Précisément, l'idée de s'engager à donner de l'argent tout à coup sans avoir l'occasion de le retirer plus tard, c'est une question très importante. Lorsque le gouvernement établit une fondation ou donne des fonds aux fondations existantes, indépendantes et autonomes, comme le disait le professeur Aucoin, c'est une décision volontaire. Ce n'est pas un accident, c'est une décision sur laquelle on se penche sérieusement. L'idée est que la démonstration d'un engagement où on est presque dans l'impossibilité de renverser la décision est un atout que le gouvernement peut utiliser pour attiser l'intérêt, l'engagement de personnes intéressées qui ont de l'expertise dans un domaine.

    Selon l'expérience du gouvernement, cela a très bien fonctionné. De plus, cela encourage non seulement l'expertise des directeurs, mais aussi la participation financière d'autres partenaires, participation qui, selon le gouvernement, ne se produirait pas sans l'engagement à 100 p. 100 du gouvernement.

    Vous soulevez tout de même une question très importante à savoir si le gouvernement...

º  (1620)  

[Traduction]

    Le président: Vous pouvez finir. Vous n'êtes pas obligé de vous arrêter au milieu d'une phrase, mais je vous demanderais d'en terminer maintenant.

[Français]

    M. Jeremy Rudin: La nécessité de garder une marge de manoeuvre pour les événements imprévus est très importante, mais le mécanisme qu'utilise le gouvernement, c'est la prudence économique dans les prévisions budgétaires pour couvrir les contingences. On n'a pas besoin d'avoir l'occasion de renverser toutes les décisions gouvernementales pour avoir une marge sécuritaire dans le budget.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Rudin, et merci , monsieur Lanctôt.

    Monsieur Clark.

    Le très hon. Joe Clark: Merci beaucoup, et je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui pour nous aider à amorcer une discussion qui m'apparaît très importante pour nous tous.

    Pourrais-je faire une distinction entre formalités et réalité? Je ne veux pas m'en prendre à vous, monsieur Morgan, mais vous avez dit que c'est la faute du Parlement parce que c'est nous qui avons créé ces entités en légiférant. C'est vrai que nous l'avons fait, mais cela ne tient pas compte d'un fait dont je pense que nous sommes tous conscients et sur lequel il n'y a pas de débat entre nous, à savoir que le Parlement a le pouvoir de se pencher sur n'importe quelle question et qu'il lui arrive, à cause de la discipline de parti, d'approuver officiellement une foule de choses auxquelles il n'a peut-être pas réfléchi aussi sérieusement qu'il aurait dû le faire.

    Je pense qu'il sera important, dans le cours de nos discussions là-dessus, de faire une distinction entre les apparences et la réalité. Ce qui nous intéresse ici, c'est ce qui se passe réellement.

    Si nous nous intéressons à la question, c'est qu'il y a essentiellement un conflit fondamental entre les fondations, les organisations, les organismes autonomes, comme le professeur Aucoin l'a bien dit, qui sont censés fonctionner de manière indépendante pour rapport au gouvernement, et un système qui exige que les ministres exercent d'abord un certain contrôle et que le Parlement, en dernière analyse, exerce un contrôle.

    J'ignore comment on peut conjuguer les deux, et il m'apparaît que le problème, c'est que nous voulions l'absence de contrôle tout en conservant l'apparence de contrôle. Je suppose que le Parlement se trouve à dire que nous ne sommes plus disposés à admettre l'apparence de contrôle quand nous n'exerçons aucun contrôle réel—et en l'occurrence, nous n'avons aucun contrôle. Est-ce que je me trompe?

    M. John Morgan: Le mécanisme utilisé pour financer les fondations sont les subventions. Toutes les subventions sont en effet énumérées dans le budget des dépenses, et les crédits sont votés et approuvés par le Parlement. Donc, la nature des subventions est telle que l'argent est versé à des organismes de l'extérieur.

    Pour l'année financière 2001-2002, nous avons un montant de l'ordre de 95 milliards de dollars en paiements de transfert. C'est le total de l'argent qui a été versé à des entités de l'extérieur, que ce soit au moyen de subventions ou contributions ou de transferts aux provinces, et il y a divers mécanismes qui sont utilisés pour rendre compte des résultats et se conformer aux exigences en matière de vérification et d'évaluation.

    Je pense que les fondations, encore une fois, sont des entités à but non lucratif dont le gouvernement a assuré le financement sous forme de paiement initial, mais nous avons tenté de nous assurer qu'en fournissant ce financement, on mette en place un régime de gestion satisfaisant pour superviser l'atteinte des résultats et s'assurer que les ministères et les ministres se chargent de cette supervision et fassent rapport au Parlement sur ce qu'accomplissent effectivement ces fondations.

    Si nous supposons que la raison d'être, fondamentalement, est d'atteindre certains objectifs et qu'il y a un besoin de financement stable à long terme, je pense que c'est une exigence sur le plan des politiques.

º  (1625)  

    Le très hon. Joe Clark: Mais c'est justement la question, et c'est ce qu'il m'a semblé entendre dire la vérificatrice générale, à savoir qu'il peut bien y avoir une quelconque supervision nous permettant de savoir ce qui se passe—si tant est qu'on puisse le comprendre, ce qui est une autre histoire—, mais il n'y a aucun contrôle. Ces entités sont créées pour échapper au contrôle dans un système qui exige le contrôle. Alors comment faire la quadrature du cercle, monsieur?

    M. Peter Aucoin: Puis-je intervenir, monsieur le président?

    Le président: Oui, je vous en prie.

    M. Peter Aucoin: Si nous sommes en train de discuter de cette question ici aujourd'hui, c'est uniquement à cause des investissements à long terme qui ont été placés dans ces fondations. Si ce n'était de cette question, on peut supposer que le gouvernement aurait utilisé ses propres conseils subventionnaires, par exemple le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie et les Instituts canadiens de recherches en santé. Ce sont des organisations qui, je dois le répéter, sont créées en plaçant des experts au sein de leur conseil d'administration. Ces organisations font appel à l'examen par les pairs, mais il n'en demeure pas moins que la responsabilité ministérielle s'applique. Les ministres peuvent intervenir en cas de problème.

    Je pense qu'il est également important de rappeler que ces conseils subventionnaires ont des projets à long terme, des projets pluriannuels. Leur financement n'est pas garanti en ce sens que les crédits annuels doivent être votés chaque année par le Parlement. Mais toutes ces organisations sont en mesure de prendre de tels engagements, compte tenu des caractéristiques de l'économie canadienne et de leur financement à long terme.

    Je pense que l'on peut dire également que ces organisations ont fait la preuve qu'elles peuvent travailler en partenariat avec le secteur privé et aller chercher des fonds privés. On peut supposer qu'il y a certains avantages de ce côté pour une organisation qui est entièrement privée, mais cela fait simplement ressortir le fait que ce sont là des organisations privées.

    Je ne pense pas qu'il soit possible de résoudre la quadrature du cercle entre la responsabilité ministérielle et les organisations autonomes de ce point de vue. Ou bien elles font partie du gouvernement, ou bien elles n'en font pas partie. Il y a un certain nombre de mécanismes que l'on peut utiliser pour imposer un certain contrôle à des organisations privées, mais elles n'en demeurent pas moins des organisations privées. Dans certains cas, il pourrait être logique de recourir à une dotation pour certains projets d'un type particulier, mais nous ne parlons pas en l'occurrence de projets particuliers; nous parlons plutôt de grands programmes correspondant à des objectifs de politique générale.

    Le très hon. Joe Clark: Vous soutenez donc, professeur Aucoin, que nous ne devrions pas créer de telles entités. Nous pouvons accomplir la même tâche en recourant à des mécanismes plus traditionnels donnant lieu à une plus grande reddition de comptes, sans compromettre la capacité de planifier à long terme.

    M. Peter Aucoin: Nous le pouvons et nous le devons.

    Le président: Merci.

    Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Je sais que c'est probablement un point mineur, mais nous ne devrions pas perdre de vue la comptabilité de tout cela, parce que, en toute franchise, je pense que la comptabilité est une considération majeure dans la manière dont ces entités ont été établies, et le gouvernement peut seulement consigner une dépense si c'est une subvention non conditionnelle à une organisation indépendante.

    Si c'était un conseil subventionnaire, si c'était une société d'État, il n'y aurait aucune dépense figurant à l'état financier abrégé. Un cadre supérieur du gouvernement a déclaré en fait qu'il faut faire attention au degré de reddition de comptes que l'on impose à ces organisations, parce que cela pourrait les ramener dans le giron gouvernemental, ce qui voudrait dire que ces transferts ne seraient pas consignés comme des dépenses.

    Le président: Monsieur Clark, avez-vous terminé?

    Monsieur Rudin, voulez-vous faire une observation?

    M. Jeremy Rudin: Si vous me le permettez, et je vais essayer d'être bref, monsieur le président.

    Le président: Il reste encore une ou deux minutes à M. Clark et vous pouvez donc les utiliser.

    M. Jeremy Rudin: Merci.

    Il est certain que le gouvernement est bien conscient de l'existence des conseils subventionnaires et d'autres programmes conventionnels qui font appel à des experts de l'extérieur et qui font aussi appel à des fonds privés. Le gouvernement ne soutient pas que c'est le seul moyen d'attirer des spécialistes du secteur privé, de faire la preuve d'un engagement ou d'aller chercher de l'argent dans le secteur privé. La position du gouvernement est que, dans certains cas particuliers, c'est le meilleur moyen de le faire, je veux dire d'offrir à une organisation indépendante de la financer dans le cadre d'un accord de financement.

    En un sens, on perd d'un côté ce qu'on gagne de l'autre, parce que l'indépendance signifie un contrôle réduit, et même très limité, de la part du gouvernement. C'est une décision que le gouvernement prend de renoncer à ce contrôle, comme le gouvernement et le Parlement le font dans bien d'autres situations, en décidant de déléguer ou de s'imposer des limites en retour de quelque chose d'autre. En l'occurrence, c'est pour les avantages qu'on en retire.

    Cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucune reddition de comptes. Comme M. Morgan l'a dit, le ministre est responsable; après avoir créé la fondation, il est responsable de l'accord de financement, du suivi et de l'encadrement de cet accord de financement, etc. Mais la reddition de comptes se fait de manière différente. Il n'y a aucun doute là-dessus.

º  (1630)  

    Le président: Monsieur Clark.

    Le très hon. Joe Clark: Vous dites qu'il y a un contrôle très limité dans certains cas. Êtes-vous d'accord avec le professeur Aucoin pour dire qu'il est impossible de faire la quadrature du cercle?

    M. Jeremy Rudin: Je crois qu'il serait préférable que le professeur Aucoin réponde à cette question.

    Le très hon. Joe Clark: Non, c'est son avis, mais je me demandais si...

    M. Jeremy Rudin: Je dis que ce sont là, comme il l'a dit clairement, des organisations indépendantes; par conséquent, la responsabilité ministérielle s'applique d'une manière différente. Le ministre est responsable de la conclusion d'une entente avec l'organisation et, dans certains cas, il est responsable de la création de l'organisation, mais il n'est pas responsable de la même manière détaillée qu'il le serait s'il s'agissait d'un programme. Je pense que c'est vrai.

    Ce n'est pas comme s'il n'y avait aucune responsabilité, mais la responsabilité est différente. Le gouvernement prend la décision. Je ne sais pas trop si le gouvernement a une position sur la question de savoir si cette responsabilité différente est meilleure ou pire, mais les membres du comité peuvent avoir le sentiment qu'il s'agit en un certain sens d'un coût. Mais l'avantage est que cela permet au gouvernement d'atteindre ses objectifs en travaillant en collaboration avec une entité indépendante quand il estime que c'est le meilleur moyen d'obtenir les avantages visés.

    Le très hon. Joe Clark: Le problème qui se pose ici, ce n'est pas vraiment que la responsabilité est différente. Le problème, c'est qu'en bout de ligne, la responsabilité est absente. Il est impossible pour le ministre d'intervenir, de changer l'orientation. En conséquence, il est impossible pour le Parlement, auquel les ministres doivent rendre des comptes, alors que les gestionnaires de ces organisations indépendantes n'y sont pas tenus, de tenir quelqu'un responsable au sens où nous l'entendons, dans le langage parlementaire.

    Ce n'est pas par esprit de contradiction que je dis cela. Je pense que l'on a soulevé une question fondamentale et, si nous sommes en présence de principes qu'il est impossible de concilier, je crois que j'aurais au départ un préjugé favorable au principe voulant que le Parlement doit conserver le contrôle sur les dépenses. Si nous nous sommes lancés dans cette enquête, c'est en partie pour déterminer si nous devons changer fondamentalement notre orientation, et si non, quels changements nous devons apporter à nos procédures.

    Le président: Monsieur Morgan.

    M. John Morgan: Je voudrais ajouter une observation. J'ai parlé de subventions, de paiements de transfert à d'autres organisations. Nous sommes allés plus loin dans le cas des fondations en intégrant des exigences permanentes en matière de rapports et de vérifications et d'évaluations, exigences qui n'existent pas pour les autres types de subventions. La responsabilité du ministère et du ministre, c'est d'exercer un contrôle continu de cette activité. Les ministres ont maintenant la capacité d'intervenir si l'organisation dérape. Nous avons intégré cela dans beaucoup d'ententes de financement qui ont été conclues dans la foulée du budget 2003.

    Ainsi, pour la majorité des fondations, nous avons prévu la capacité pour les ministres d'intervenir. En cas de problème, les ententes comportent des clauses d'inexécution. Nous avons également la capacité pour les ministres d'ordonner des vérifications de la conformité pour s'assurer que les fondations se conforment effectivement aux modalités et aux conditions des ententes en question. Nous avons donc considérablement renforcé ces arrangements.

    Le président: Merci, monsieur Morgan.

    Madame Fraser, voulez-vous intervenir? J'en profite pour vous demander si vous pourriez aussi nous expliquer votre remarque sur les conséquences pour l'équilibre financier du gouvernement. Quelle aurait été la conséquence, par exemple, si l'on n'avait pas procédé ainsi?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Premièrement, si l'on compare ces transferts aux subventions ordinaires, c'est très rare que les gouvernements versent à l'avance un aussi gros montant. En fait, le Conseil du Trésor avait une politique contre le versement anticipé de fonds. Je pense qu' il est question ici de subventions qui sont d'un ordre de grandeur complètement différent. Dans le processus ordinaire, le gouvernement a la capacité de bloquer le financement l'année suivante s'il constate qu'il y a quelque chose qui cloche dans un programme ou dans une subvention qu'il vient d'accorder. Si l'on a déjà versé de l'argent, on n'en donne pas pour l'année suivante. On parle ici d'un niveau entièrement différent.

    De plus, je persiste à dire que beaucoup de ces dispositions s'appliquent seulement à l'avenir. Des fonds qui ont été payés, en fait, à la fin de 2002, il y avait 7 milliards de dollars qui dormaient dans les comptes en banque. À ma connaissance, le gouvernement n'a pas modifié rétroactivement ces accords de financement pour y inscrire les dispositions dont M. Morgan nous a parlé.

    Je fais également remarquer aux membres du comité que les nouveaux montants annoncés dans le budget de 2003 sont destinés aux fondations existantes et non pas à de nouvelles fondations. L'argent continue d'affluer dans ces mêmes fondations.

    Si ces fondations n'étaient pas considérées «indépendantes» du gouvernement en termes de comptabilité, les 7,5 milliards de dollars n'auraient pas été comptabilisés comme une dépense et n'auraient donc pas réduit le surplus du gouvernement. Ce montant aurait seulement été comptabilisé comme une dépense au moment où l'argent aurait été réellement déboursé et versé au destinataire ultime.

º  (1635)  

    Le président: La conséquence aurait donc été qu'au cours de l'année financière en question, le gouvernement aurait affiché un montant un peu plus élevé que celui qu'il a annoncé en réalité?

    Mme Sheila Fraser: Il aurait affiché un surplus plus élevé pour ces années-là, la différence se situant, à mon avis... Je pense que pendant deux ans, cela tournait probablement autour de 2 milliards de dollars.

    Le président: Cela vous aurait-il fait mal?

    Mme Sheila Fraser: Si cela m'aurait fait mal? Non, pas du tout.

    Le président: Mais c'est la seule... Il n'y a aucune éventualité qui nous perturberait tous si elle se réalisait, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai dit, le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public est en train d'étudier toute la question des normes de comptabilité pour les transferts et les subventions. Auparavant, le gouvernement fonctionnait selon une comptabilité de caisse et inscrivait donc ses dépenses au fur et à mesure que l'argent sortait du tiroir-caisse. Je ne pense pas que les normes en question ont été élaborées au départ en tenant compte de l'éventualité que le gouvernement paie des montants aussi importants à l'avance. Est-il convenable de comptabiliser tout cela comme dépense dans l'année courante, alors que le programme pourrait durer 10 ans? Il y a tout un débat actuellement sur cette question.

    Le président: Monsieur Morgan.

    M. John Morgan: Pourrais-je faire quelques observations, monsieur le président?

    Aux termes des clauses d'inexécution des ententes que nous concluons même avec les fondations existantes, il est possible de recouvrer les fonds en cas d'inexécution ou bien si l'entité est supprimée. Il est donc possible de recouvrer intégralement toute aide financière fédérale non dépensée.

    Je peux confirmer que dans le cas de toutes les fondations qui ont reçu des fonds dans le cadre du budget 2003 pour l'année financière 2002-2003, les accords de financement ont été modifiés pour y inclure bon nombre des mesures dont nous avons parlé en matière de reddition de comptes. La présidente du Conseil du Trésor a présenté au Comité des comptes publics durant le mois d'avril un survol des diverses fondations et des mesures renforcées en matière de reddition de comptes qui ont été prises à la suite du budget 2003, et nous comptons faire une mise à jour au moment du dépôt des comptes publics pour 2003.

    Le président: Merci.

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Pour ce qui est de l'ampleur de la question, on parle de seize fondations et d'un montant global de 8,3 milliards de dollars. Toutes les fondations doivent produire des états financiers vérifiés; elles ont toutes des conseils d'administration soumis aux mêmes règles en matière de responsabilisation que n'importe quelle autre entreprise; et la moitié d'entre elles sont assujetties aux dispositions sur le recouvrement dont on vient de parler.

    Les cinq premières—la Fondation canadienne pour l'innovation, qui dispose de 3,65 milliards de dollars, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, qui en a 2,5 milliards, Inforoute Santé du Canada, qui dispose de 500 millions de dollars, la Fondation autochtone de guérison, qui en a 350 millions et Génome Canada, 300 millions —mobilisent 7,25 milliards de dollars, ou environ 88 p. 100 du total. L'argent dont disposent ces fondations sont des investissements qui s'appliquent à un plan d'activité stratégique à long terme, et le capital en question est nécessaire à l'exécution de leur mandat.

    J'aimerais poser une question à la vérificatrice générale. Prenons l'exemple de la Fondation des bourses d'études du millénaire, qui a un fonds de dotation pour au moins vingt ans. Les vérificateurs externes vont attester que les états financiers rendent assez bien compte de la situation financière, mais ils ne sont pas responsables des fraudes ou des détournements de fonds. Pour fournir cette opinion, ils doivent évaluer, tout comme le ferait le vérificateur général, l'état des mécanismes de contrôle et le rapport de gestion sur les politiques, les pratiques et l'optimisation des ressources.

    La vérificatrice générale n'est-elle pas rassurée de savoir que les fondations font l'objet d'une vérification indépendante qui porte sur leur situation financière, leurs contrôles internes, leurs méthodes financières et comptables et l'optimisation de leurs ressources?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je ne veux vraiment pas discuter des aspects techniques de la vérification, mais je pense que M. Szabo peut comprendre qu'un vérificateur peut fournir un avis sur une série d'états financiers, et que les contrôles internes peuvent être lamentables. Les vérificateurs vont prendre d'autres moyens ou d'autres mesures pour déterminer que les bilans sont bien conformes mais, à mon avis, on ne peut pas conclure qu'un rapport de vérification claire sur une série d'états financiers signifie que les vérificateurs ont examiné l'optimisation des ressources, les valeurs d'intérêt public ou même nécessairement l'état de la gestion financière et du contrôle interne.

    Donc, oui, je suis rassurée de savoir qu'il y a des états financiers vérifiés. Je présume que la plupart d'entre eux font l'objet d'une opinion claire, et c'est une partie importante du travail.

    Je ne remets absolument pas en question la compétence, la diligence ou le professionnalisme avec lequel la vérification est faite; c'est simplement que, dans le secteur public, comme il s'agit de fonds publics, les vérifications sont de portée beaucoup plus large, parce qu'il faut examiner la conformité, les valeurs d'intérêt public, l'optimisation des ressources et d'autres questions de gestion. Ces aspects ne seraient pas vérifiés.

º  (1640)  

    M. Paul Szabo: Je suis d'accord avec vous. Les contrôles internes peuvent comporter des lacunes dans certains cas, et il peut effectivement y avoir un facteur de risque mais, d'après ce qu'ils ont vu, tout semble encore être valable.

    Je pense que vous avez abordé un sujet qui pourrait faire l'objet de recommandations de la part de notre comité. Si nous voulons faire vérifier l'optimisation des ressources et les objectifs déclarés, pourquoi ne pas inclure dans la loi habilitante ou dans les statuts des fondations les exigences à respecter, des dispositions semblables à celles qui figurent dans la Loi sur la gestion des finances publiques ou dans les lignes directrices du Conseil du Trésor afin qu'elles mènent leurs activités en fonction de ce que nous voulons?

    J'aimerais poser la question suivante : est-ce que ce serait exagéré de demander aux fondations de prévoir les mêmes contrôles internes et les mêmes examens d'optimisation des ressources, par exemple, que ceux que le bureau du vérificateur général exigerait de n'importe quel ministère?

    Mme Sheila Fraser: Je ne crois pas que ce serait exagéré. Je pense qu'il est important de se demander à qui ces examens seraient présentés. S'il s'agit d'un organisme privé, le rapport serait présenté au conseil d'administration, et non pas au Parlement.

    Ensuite, s'il y a un problème, quel pouvoir un ministre, un ministère ou le Parlement aurait-il pour faire corriger la situation?

    En vertu des accords de financement actuels, je crois comprendre, d'après notre étude—qui sera évidemment mise à jour si des modifications sont apportées—que le ministre peut intervenir seulement si l'accord n'est pas respecté. Je me pose la question suivante : comment savoir si l'accord n'est pas respecté et, ensuite, est-ce vraiment la voie à suivre? Ne devriez-vous pas avoir plus d'influence sur des montants aussi importants provenant des fonds publics?

    M. Paul Szabo: Seulement la moitié des accords de financement ont des clauses d'inexécution permettant de récupérer l'argent. Les accords des autres fondations, les principales, n'en ont pas. Mais si on veut savoir quels sont les résultats de la vérification, ce n'est sûrement pas exagéré d'exiger de rendre des comptes au ministre.

    Il faut ensuite se demander comment obtenir les informations que le ministre possède. Pourquoi ne déposons-nous pas des rapports annuels dans leur cas? Je pense qu'on le fait, et si on dépose des rapports annuels sur les activités disons de la Fondation canadienne pour l'innovation, ne peut-on pas y indiquer l'avis d'un vérificateur indépendant et celui du conseil d'administration au sujet de l'exécution de son mandat conformément à la loi habilitante ou aux statuts de la fondation? Ces mesures ne semblent pas bien compliquées à prendre.

    Mme Sheila Fraser: Je suis d'accord avec vous. Il devrait y avoir des mécanismes à ce sujet. Il est important de savoir si on est en mesure d'agir une fois qu'on a obtenu l'information.

    Le président: Merci.

    Madame Bennett.

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Sans vouloir offenser les membres du parti ministériel, je pense que ce que la vérificatrice générale a dit correspond à ce que nous pensons tous, à savoir que c'était une question comptable, et tout le monde le savait quand les organismes ont été créés. À mon avis, on ne pensait pas que c'était la meilleure façon de faire. C'est ce qui a permis au gouvernement de mettre de l'argent de côté et de déclarer qu'il était dépensé.

    L'article de M. Aucoin et le rapport de la vérificatrice générale nous aident évidemment beaucoup à déterminer ce que nous allons faire plus tard, tout comme les questions que pose la vérificatrice générale, à savoir si le Parlement devrait accepter ce mode de fonctionnement à l'avenir.

    Voilà ce qui me préoccupe. Si le bureau du vérificateur général ou M. Aucoin devait rédiger notre rapport, comment l'un ou l'autre nous conseillerait-il de corriger la situation maintenant que le mal est fait? Ou voulez-vous changer les fondations pour qu'elles soient complètement différentes? Que nous proposeriez-vous pour l'avenir? Que pourrions-nous faire avec celles qui existent déjà pour qu'elles répondent aux critères? Et que devrions-nous proposer dans notre rapport pour qu'il y ait transparence et pour ne plus soustraire des fonds publics au contrôle du Parlement?

º  (1645)  

    Mme Sheila Fraser: Je dirais que le financement accordé à ces fondations offre une belle occasion de revoir toute la structure. Étant donné que de nouveaux fonds leur sont versés—comme semble le laisser entendre M. Morgan—ce serait le moment de renforcer certaines des règles en matière de responsabilisation, celles sur l'information, la vérification de large portée dont nous avons parlé ainsi que le pouvoir d'intervention des ministres en cas de dérapage. Je pense qu'il est assez clair maintenant qu'il s'agit de savoir dans quelle mesure le gouvernement peut modifier les accords de financement. Je pense qu'il faudrait faire du cas par cas.

    M. Aucoin aurait peut-être quelque chose à ajouter.

    Mme Carolyn Bennett: J'ai remarqué que, dans son article, M. Aucoin indique que, contrairement aux conseils d'administration, les commissions et les sociétés d'État ne sont pas et ne peuvent être tenues de rendre des comptes au Parlement. De la façon dont elles sont donc constituées actuellement, on ne peut rien faire pour qu'elles aient à rendre des comptes au Parlement, à moins qu'elles acceptent d'envoyer la déclaration du vérificateur indépendant à votre bureau, chaque année. Nous ne pouvons pas les obliger à le faire, à moins de changer les choses.

    M. Aucoin peut peut-être nous éclairer là-dessus. Si nous voulons changer les choses, que devrions-nous faire?

    M. Peter Aucoin: Comme vous l'avez bien dit, le mal est déjà fait.

    Il y a des mesures qui peuvent peut-être être prises pour constituer les futurs organismes en conseil subventionnaire plutôt qu'en fondation. À mon avis, il nous faut se demander s'il est dans l'intérêt public de confier à des fondations privées la gestion à long terme d'importants programmes. La façon de mettre en oeuvre un programme était fort à propos, selon moi. C'est une chose pour le gouvernement de signer un contrat, verser une subvention ou conclure une entente financière à long terme avec un partenaire pour un projet bien précis, mais c'en est une autre de remettre des fonds pour la gestion d'un genre de programme permanent.

    Votre problème, pour ce qui est des mesures à prendre, c'est que vous avez affaire à un organisme privé. On peut présumer que ces organismes sont assez intègres pour rendre l'argent au Trésor si le gouvernement leur demandait de le faire. Il faudrait se demander comment créer des organismes qui peuvent s'acquitter de leur mandat et permettre aux ministres d'exercer un contrôle, ce qui en ferait des organismes publics, mais réglerait le problème de la reddition des comptes dans le cas de ces investissements à long terme.

    Par exemple, il a été question de la Fondation des bourses d'études dont le fonds représente un investissement à long terme. Les bourses d'études sont gérées par un grand nombre d'organismes du gouvernement fédéral et n'exigent pas la création d'un fonds de dotation. On peut accorder les bourses sur une base annuelle.

    Il s'agit de concevoir des programmes et de respecter les exigences comptables qui existent, tout en veillant à ce que quelqu'un, comme l'a dit la vérificatrice générale, puisse exercer un contrôle en cas de dérapage.

    Le président: Monsieur Morgan, voulez-vous ajouter quelque chose?

    M. John Morgan: Pour ce qui est des clauses d'inexécution des accords, elles existent pour la plupart des fondations, sauf celle des bourses d'études du millénaire. Cette entente n'a pas encore été renouvelée, mais nous comptons le faire. Dans le cas de toutes les autres fondations, il y a une clause d'inexécution qui permet au ministre d'annuler l'accord et de récupérer les fonds non dépensés.

    Comme je l'ai aussi indiqué, nous avons présenté au Comité des comptes publics un rapport détaillé concernant les critères de responsabilisation, comme les ententes et les vérifications de conformité ainsi que les évaluations. Si vous voulez, je peux vous le remettre. Il explique les mesures que le gouvernement a prises maintenant pour donner suite aux recommandations ou aux énoncés formulés dans le budget de 2003 pour améliorer la déclaration des informations et la responsabilisation.

º  (1650)  

    Le président: Merci, monsieur Morgan et madame Bennett.

    Monsieur Benoit.

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous tous d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Monsieur Aucoin et madame Fraser, vous dites que ces programmes établis sans lien de dépendance avec le ministre causent des problèmes de reddition de comptes. J'ai le sentiment qu'ils ont justement été établis sans lien de dépendance avec le ministre pour protéger les fonds contre l'ingérence des ministres, parce que le gouvernement estime que, trop souvent, les ministres se mêlent de façon indue des affaires des programmes. Je me demande si ce n'est pas une des raisons pour lesquelles ils ont été ainsi créés.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Le gouvernement devrait sûrement indiquer si c'est une des raisons, mais je poserais la question autrement : ne vaut-il pas mieux que quelqu'un puisse être tenu responsable de leurs activités à la place d'un conseil d'administration dont les membres ne sont pas élus, mais nommés en vertu d'un mécanisme indépendant du gouvernement, et qui n'a pas à rendre de comptes au Parlement au sujet de l'utilisation de sommes importantes provenant des fonds publics? On parle d'environ 7 milliards de dollars.

    M. Leon Benoit: Dans ce cas, comme M. Morgan et d'autres l'ont dit, il y a des vérifications et il y a en fait reddition des comptes.

    J'aimerais alors vous demander, madame Fraser, si les vérifications qui sont faites assurent la reddition des comptes, si on ne vérifie pas l'optimisation des ressources et d'autres questions du genre. Est-ce que les contribuables peuvent vraiment savoir autant qu'ils le devraient si leur argent est bien dépensé?  

    Mme Sheila Fraser: La vérification des états financiers est un aspect important. Ils doivent être présentés de façon rigoureuse, mais rien ne garantit, comme je l'ai déjà dit, que les valeurs d'intérêt public sont respectées, et rien ne garantit non plus l'optimisation des ressources.

    Ces états financiers indiquent que l'argent a été dépensé, sans préciser si les critères d'efficacité et d'économie ont été respectés. Ils servent simplement à valider, si vous voulez, les transactions financières de l'organisme, sans tenir compte de questions plus générales examinées dans le cadre d'une vérification d'optimisation des ressources.

    M. Leon Benoit: Madame  Fraser, vous avez indiqué, je crois dans votre rapport de 2002, qu'on pourrait régler le problème si le bureau du vérificateur général était chargé des vérifications externes des fondations, pour que le Parlement puisse obtenir une évaluation des questions qui dépassent les états financiers, et traitent de la conformité aux autorisations, du bien-fondé et de l'optimisation des ressources.

    J'aimerais vous demander, monsieur Morgan, quelles objections vous avez à ce sujet—vous personnellement, mais aussi d'autres responsables.

    M. John Morgan: Le gouvernement a mis en oeuvre de nouvelles mesures de reddition des comptes et de surveillance dans le cadre des ententes. Il ne faut pas oublier que ce sont des organismes sans but lucratif qui regroupent des travailleurs indépendants. Oui, ils reçoivent d'importantes sommes d'argent. Comment alors adopter un régime qui permet une reddition des comptes suffisante et la communication des informations?

    Comme je l'ai déjà dit, les ministres peuvent faire faire des vérifications de conformité. Des évaluations et des résultats indépendants sont exigés. Il faut présenter aux ministres des plans et des rapports annuels sur les résultats et le rendement, et les ministres doivent en rendre compte au Parlement.

    La question est de savoir jusqu'à quel point le gouvernement et le Parlement doivent surveiller des organismes censés être autonomes, ou encore des organismes sans but lucratif et des organismes bénévoles qui reçoivent des fonds du gouvernement fédéral?

º  (1655)  

    M. Leon Benoit: Encore une fois, ma question est simple. Êtes-vous contre l'idée de confier cette tâche à la vérificatrice générale?

    M. John Morgan: La vérificatrice générale pourrait être nommée vérificateur d'une fondation. Il reviendrait aux membres de la fondation de prendre cette décision. Par ailleurs, il reviendrait à la vérificatrice générale de déterminer si elle peut remplir ce rôle en vertu de son mandat législatif.

    M. Leon Benoit: Mais le gouvernement ne pourrait-il pas exiger que la vérificatrice générale ait accès aux données et se charge d'effectuer ces vérifications?

    M. John Morgan: Oui. Le gouvernement pourrait, par l'entremise du ministre, demander que la vérificatrice générale soumette une fondation à une vérification de conformité.

    M. Leon Benoit: Alors pourquoi serait-on contre l'idée? Je ne comprends pas.

    M. John Morgan: Le budget de 2003 précise que ces vérifications pourront être effectuées par la vérificatrice générale.

    M. Leon Benoit: Elles «pourront» l'être. Toutefois, il ne précise pas que la vérificatrice générale aura accès aux données. Je me demande pourquoi on serait contre une telle chose. Je trouve cela bizarre.

    M. John Morgan: Je ne pense pas qu'on soit contre l'idée de demander à la vérificatrice générale d'effectuer ces vérifications. Elle a le pouvoir, en vertu du mandat législatif qui lui a été confié, d'entreprendre des vérifications à la demande des ministres.

    M. Leon Benoit: Au lieu de dire qu'elle «peut» ou «pourrait» y avoir accès, pourquoi le gouvernement ne précise-t-il pas que la vérificatrice générale doit avoir accès aux données?

    M. John Morgan: La vérificatrice générale étant un haut fonctionnaire du Parlement, c'est à lui de définir le mandat législatif qui lui sera confié.

    M. Leon Benoit: D'accord. J'aimerais poser une question au sujet...

    Le président: Monsieur Benoit.

    M. Leon Benoit: Oui?

    Le président: Votre temps est presque écoulé.

    M. Leon Benoit: Puis-je poser une question très brève?

    Le président: Elle doit être très brève et bien précise.

    M. Leon Benoit: En ce qui concerne les quelque 6 milliards de dollars qui se trouvent dans les comptes des fondations, est-ce que cet argent a été investi et, si oui, l'a-t-il été de façon productive? Y a-t-il des investissements qui ont subi des pertes?

    Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Je ne le sais pas.

    M. Leon Benoit: Vous ne savez pas si...

    Mme Sheila Fraser: Je ne suis pas en mesure de répondre à la question.

    M. Leon Benoit: Mais vous avez accès aux états financiers du vérificateur. Vous pouvez les examiner.

    Mme Sheila Fraser: Non, en fait, nous consultons leur site Web. Ils ne me transmettent pas nécessairement ces documents.

    Je ne suis pas en mesure de répondre à la question.

    M. Leon Benoit: Monsieur Morgan, la vérificatrice générale n'a même pas accès aux données qui lui permettent de répondre à cette question très simple, à savoir combien d'argent a été investi, et si les investissements sont productifs. Croyez-vous qu'il s'agit là d'une façon acceptable de rendre compte de l'utilisation qui est faite de l'argent des contribuables?

    M. John Morgan: Comme le précise la loi, les états financiers vérifiés des trois fondations, qui reçoivent plus de 4 milliards de dollars—elles obtiennent en fait la majorité des fonds, soit près de 80 p. 100—sont déposés auprès du Parlement, ce qui veut dire le Parlement et la vérificatrice générale y ont accès.

    M. Leon Benoit: D'où vient cette résistance...? Je sais qu'il vous est impossible de répondre à la question. C'est au gouvernement de le faire, et je m'en rends bien compte.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci, et merci, monsieur Morgan.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Lanctôt, M. Clark et M. Pacetti, avant de revenir à M. Forseth.

    Monsieur Lanctôt, vous avez cinq minutes.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci.

    Compte tenu de toutes les questions qu'on a entendues depuis tout à l'heure, pourquoi défendre absolument ces organismes autonomes, alors qu'on est certainement capables de le faire par nous-mêmes, avec les experts qui sont à l'interne? C'est ce que je sens dans les propos de M. Morgan et de M. Rudin, alors que j'entends le contraire de la part du professeur Aucoin et de la vérificatrice générale.

    Pourquoi s'obstine-t-on à vouloir une procédure, si je peux appeler cela ainsi, alors qu'on pourrait avoir les mêmes résultats, mais qui feraient l'affaire de tout le monde? Surtout qu'il pourrait y avoir reddition de comptes, qu'il y aurait une responsabilité ministérielle, que les sommes d'argent pourraient être retirées ou mises à l'intérieur de cela, car si elles sont disponibles présentement, elles le seraient après.

    Pourquoi vouloir ce principe de donner à un conseil d'administration toutes ces sommes d'argent et s'enlever des pouvoirs? Cela ressemble beaucoup à ce que je vous ai demandé plus tôt, mais je n'ai pas obtenu la réponse que je voulais obtenir. Je veux vous entendre me dire pourquoi il est si important pour ce gouvernement de s'enlever cette responsabilité, à part, bien entendu, pour cacher ses surplus.

    M. Jeremy Rudin: Je n'ai presque rien à ajouter à ce que j'ai dit auparavant. Il est clair que le gouvernement a l'occasion d'attiser l'intérêt des experts et d'encourager la participation d'autres organismes.

»  (1700)  

    M. Robert Lanctôt: Oui, mais on peut le faire à l'intérieur.

    M. Jeremy Rudin: Il peut encourager la participation financière et organisationnelle en utilisant un programme conventionnel. De temps en temps, une occasion se présente où, selon le jugement du gouvernement, la meilleure façon d'attiser l'intérêt et d'attirer l'expertise des personnes intéressées, des experts d'autres organismes, c'est de créer ou de subventionner une organisation indépendante autonome. C'est une question de jugement.

    Je pense que dans certains cas spécifiques, c'est beaucoup plus intéressant pour les experts d'oeuvrer au sein d'un organisme où ils ont le contrôle, où les fonds sont à peu près garantis. Par exemple, la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère est un organisme qui a été fondé par un groupe de scientifiques, et ces scientifiques sont les membres de cette organisation, à laquelle le gouvernement a donné des fonds. Cette fondation est gérée par des gens qui, pour la plupart, sont des scientifiques de cet organisme et par quelques représentants dont la participation est suggérée--ils ne sont pas exactement nommés--par le gouvernement. Le gouvernement a jugé que c'était la meilleure façon d'attiser l'intérêt et de retenir l'expertise de ces scientifiques, plutôt que de simplement avoir un programme normal. C'est une question de jugement.

    M. Robert Lanctôt: Je m'excuse, mais ce n'est pas une question de jugement, c'est une question de responsabilité. On a pris un gros bloc et on a donné tant d'argent pour tant d'années pour qu'ils puissent faire une recherche. Pour ma part, je pense qu'avoir du jugement serait d'avoir un programme, un contrat, de le donner au secteur privé, de donner l'argent nécessaire à ceux qui font les travaux. Ça, c'est du jugement. Ne venez pas me dire que c'est du jugement que ne pas savoir ce qu'ils vont faire comme recherche dans 10 ans et de dire qu'on va investir des sommes d'argent là-dedans pendant un temps donné, sans savoir ce qu'ils vont en faire. Si le projet est beau, on donne une subvention et on fait un contrat avec le secteur privé. On n'empêche pas l'attribution de contrats, bien au contraire.

    Les chercheurs, c'est important, mais là il y en a d'autres. Il n'y a pas que les chercheurs, mais toutes ces fondations qui sont là, c'est parfait. C'est évident que cela va ajouter des surplus. On a besoin de ces chercheurs, on a besoin de tout ce qui est là-dedans. Mais ce que je ne comprends pas, c'est comment un ministère peut se permettre de s'engager pour l'avenir dans une chose qui... Bien sûr, c'est important, mais s'il y a quelque chose de plus important, comme ce qu'on vit présentement dans les secteurs de la santé et de l'éducation, et qu'on donne spécifiquement des sommes que l'on pourrait avoir là où on manque d'argent, pourquoi s'engager dans des programmes dont on ne sait même pas ce qu'il va en rester dans un plan qu'on verra peut-être dans huit ans ou...? C'est ce que je veux savoir. Vous obtiendriez le même résultat; les chercheurs seraient contents, les étudiants seraient contents. On a besoin de tel montant, alors on paie, et l'année prochaine, s'il y a un autre programme, on le donne au secteur privé. Cela ne change rien. Vous continueriez à faire affaire avec le secteur privé quand même, mais la grosse différence, c'est que vous contrôleriez tout cet argent et ce serait facile. La reddition de comptes se ferait et en plus, la vérificatrice générale aurait accès à ces livres-là, parce que cela ferait partie du ministère. Vous arriveriez aux mêmes choses.

[Traduction]

    Le président: Est-ce que quelqu'un veut répondre?

    Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Eh bien, monsieur le président, j'allais tout simplement dire,

[Français]

    en partie en réponse à la question de M. Lanctôt, que ça fait cinq ou six ans que des fondations existent. À ma connaissance, il n'y a pas vraiment eu d'évaluation pour déterminer quels sont les avantages et les désavantages. Il serait peut-être temps de revoir tous les mécanismes, de revoir si c'est un modèle qui fonctionne, quels sont les problèmes et quels sont les avantages, parce qu'il pourrait y en avoir, mais qu'il y ait une évaluation objective de tout cela.

[Traduction]

    Le président: Merci, madame Fraser.

    Monsieur Clark.

    Le très hon. Joe Clark: C'est ce que nous voulons. J'espère que le gouvernement et les fondations sont prêts à répondre à ces questions.

    Je ne sais pas s'il y a quelqu'un, parmi les témoins, qui peut nous expliquer l'historique de ces fondations. Je veux d'abord savoir pourquoi la vérification n'a pas été confiée à la vérificatrice générale, et ensuite, pourquoi ces organismes sont exemptés des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Quelle est la raison dans les deux cas? Est-ce que quelqu'un le sait?

»  (1705)  

    M. John Morgan: Monsieur le président, je ne sais pas vraiment ce qui a été décidé quand la Fondation canadienne pour l'innovation et la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire ont été créées par voie législative. Je sais toutefois, d'après ce que dit la loi, que ces organismes ne sont pas des mandataires de Sa Majesté, et que le vérificateur doit être nommé par les membres de la fondation. Je suppose qu'on voulait tenir compte du fait que ces fondations sont des organismes sans but lucratif qui ne relèvent pas du gouvernement et qui disposent de leurs propres conseils.

    Le très hon. Joe Clark: Je voudrais savoir ce qu'en pense M. Aucoin, parce qu'il connaît bien le contexte. Il a indiqué qu'il existe plusieurs organismes qui rendent compte au Parlement et...

    Est-ce que vous vérifiez les états financiers du Conseil national de recherches?

    Une voix : [Note de la rédaction : Inaudible]

    Le très hon. Joe Clark: Plusieurs organismes ont fait l'objet d'une vérification par la vérificatrice générale, et ont dû répondre à ces mêmes questions concernant le recours à des experts, ainsi de suite.

    Je ne dis pas qu'elles ne comportent pas maintenant une nouvelle dimension; il se peut qu'il y en ait une. Ces deux exemptions ont été accordées pour des raisons bien précises. Monsieur Aucoin, les connaissez-vous?

    M. Peter Aucoin: La raison principale est la suivante : les fondations sont des organismes privés et non pas gouvernementaux. Or, pour qu'elles aient le droit de recevoir des fonds, il était essentiel qu'elles échappent au contrôle du gouvernement fédéral. Exiger que la vérificatrice générale agisse en qualité de vérificateur des fondations priverait les conseils d'administration de cette prérogative importante qu'est le droit de choisir son propre vérificateur.

    Ensuite, ces fondations, si elles étaient assujetties au régime d'accès à l'information du gouvernement, seraient considérées comme des organismes gouvernementaux et non pas privés.

    Si vous vous reportez aux débats qui ont entouré la création des premières fondations, vous allez constater qu'elles sont clairement perçues comme des organismes privés qui ne relèvent pas du gouvernement.

    Le très hon. Joe Clark: Est-ce qu'elles sont tenues d'appliquer les dispositions de la Loi sur les langues officielles? Est-ce que quelqu'un le sait?

    M. Peter Aucoin: Non, elles ne le sont pas.

    Le très hon. Joe Clark: Elles ne le sont pas.

    Je voudrais vous lire un extrait de l'article de M. Aucoin. Il dit à un moment donné :

[...] on pourrait apporter des changements à la Loi sur la gestion des finances publiques et y intégrer des dispositions de garantie de financement au-delà d'un même exercice, qui seraient aussi solides que toute garantie offerte par le secteur privé à l'égard d'un projet spécifique.

    A-t-il tort de dire une chose pareille? Vous ne vous attendiez pas à ce que je soulève la question. Il en parle dans son article. Est-ce que la citation est claire?

    M. John Morgan: Monsieur le président, si la Loi sur la gestion des finances publiques était modifiée de manière à prévoir le versement de crédits pluriannuels, le Parlement aurait alors le droit de décider comment administrer les dépenses du gouvernement. Or, la loi, à l'heure actuelle, ne contient aucune disposition en ce sens. Je sais que certains organismes ont le droit de reporter des crédits à l'exercice suivant. Toutefois, les crédits sont, de manière générale, alloués tous les ans...

    Le très hon. Joe Clark: On veut changer les règles afin de soustraire ces organismes très importants—il n'est pas uniquement question ici de l'argent qu'ils dépensent, mais aussi du travail qu'ils accomplissent—au contrôle des ministres ou du Parlement. Or, la Loi sur la gestion des finances publiques, elle, n'a pas été modifiée. Je trouve cela bizarre. Il s'agit, pour moi, d'un choix délibéré.

    Je me demande si, d'après M. Aucoin—comme c'est lui qui a écrit l'article, je présume qu'il abonde dans ce sens—on peut régler le problème en modifiant tout simplement la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Le président: Vous en tenez-vous à ce que vous avez écrit dans l'article?

    M. Peter Aucoin: Il n'est jamais facile d'apporter des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques. Il est toutefois important de signaler... Plusieurs gouvernements à l'échelle planétaire allouent ou souhaitent allouer des crédits pluriannuels. Ces crédits ne seraient pas nécessairement accordés sur 20 ans, mais sur une période assez longue de manière à pouvoir conclure le genre d'ententes que l'on préconise ici, amener le gouvernement à établir des partenariats avec des entreprises du secteur privé qui sont prêtes à s'engager à long terme.

    Je pense que l'adoption d'une telle approche s'impose si nous voulons avoir des gouvernements qui sont plus innovateurs. Je tiens à préciser que le débat qui a cours présentement n'a rien à voir avec les objectifs d'intérêt public des fondations ou avec ceux qui travaillent pour celles-ci. Il porte plutôt sur la question de savoir s'il est acceptable que ces fondations échappent au contrôle du Parlement, des ministres.

»  (1710)  

    Le très hon. Joe Clark: Je prends note, et le comité doit faire la même chose, de ce qu'a dit M. Aucoin au sujet du débat qui a cours. Il y a un nouvel élément qui s'ajoute à la problématique.

    Ma dernière question, monsieur le président, porte sur l'accès à l'information. Si, en tant que ministre, vous n'avez pas beaucoup de fonds et que vous êtes responsable de l'une de ces entités—disons que vous devez essayer de comprendre ce que fait Génome Canada, ce qui est difficile pour la plupart d'entre nous; la question est très complexe, mais un ministre peut, à tout le moins, compter sur de nombreux fonctionnaires qui vont lui dire : «Voici de quoi il retourne.»

    Si on conférait à un ministre le pouvoir—et ce n'est pas le cas à l'heure actuelle—d'intervenir, le ministre pourrait uniquement rendre des comptes au Parlement si ce dernier avait, lui aussi, accès à l'information. Autrement, il n'y aurait pas vraiment de reddition de comptes. Nous ne pouvons juger ou contrôler les choses que nous ne comprenons pas.

    Est-ce qu'il suffit, pour régler le problème, d'exiger qu'on ait davantage accès aux données de ces organismes, ou est-ce que d'autres mesures s'imposent?

    Voici où je veux en venir. Nous avons créé ces fondations pour diverses raisons. D'abord, pour assurer un financement pluriannuel. Il y a peut-être d'autres façons de s'y prendre. Ensuite, elles sont complexes, nouvelles—quand on «innove» , on s'inspire d'une chose établie—ce qui nous oblige à modifier les contraintes habituelles. Or, un système comme le nôtre comporte des contraintes. Si une situation anormale se produit, si un problème nouveau se pose, nous devons trouver un moyen novateur de le surmonter, et non pas dire tout simplement : «Il n'y aura pas de contrôles», ce qui semble être le résultat auquel nous sommes arrivés.

    Le président: Avez-vous un commentaire à faire?

    Monsieur Morgan.

    M. John Morgan: Monsieur le président, pour ce qui du premier point—l'information donnée au Parlement—, les ministères qui administrent ces mécanismes doivent en faire état dans leurs rapports sur les plans et les priorités ainsi que dans leurs rapports de rendement ministériel. Les parlementaires ont donc l'occasion d'interroger les fonctionnaires sur le contexte dans lequel évoluent ces organismes, les résultats qu'ils obtiennent et, plus important encore, la façon dont leurs activités et celles du ministère peuvent être coordonnées. Manifestement, le ministère a financé ces fondations avec un objectif en tête, objectif qui s'inscrit dans le mandat global du ministère.

    Pour ce qui est de la création des fondations, le Parlement a créé ces trois grandes entités par voie législative. Les autres sont des organismes sans but lucratif. Certaines—comme, par exemple, la Fédération canadienne des municipalités—font l'objet d'un mécanisme différent. Donc, nous avons diverses structures et certaines, visiblement, se distinguent des conseils subventionnaires types que nous connaissons.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Pacetti.

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs, merci d'être venus nous rencontrer.

    Je ne sais plus quelle était ma question. On en a déjà posé certaines, mais est-ce que la vérificatrice générale a déjà procédé à une vérification de ces fondations, même dans le passé?

    Mme Sheila Fraser: Je n'ai aucun mandat en ce qui concerne les fondations.

    M. Massimo Pacetti: Mais elles n'ont jamais fait l'objet d'une vérification, même dans le passé?

    Mme Sheila Fraser: Jamais.

    M. Massimo Pacetti: Nous n'en tenons pas compte dans les livres du gouvernement? Nous n'intégrons pas les données, nous...?

    Mme Sheila Fraser: Il n'y a qu'une seule chose qui figure dans les livres du gouvernement. Quand l'engagement, ou l'obligation contractuelle, de financer ces organismes est pris, le passif est inscrit dans les dépenses—ou quand le chèque est envoyé. Donc, le transfert est enregistré dans les livres du gouvernement. Point à la ligne.

    M. Massimo Pacetti: Il s'agit d'un passif important, de sorte que l'engagement est inscrit comme tel dans les livres, que l'argent ait été distribué ou non. L'engagement figure dans les livres. Est-ce que cette transaction fait, en partie, l'objet d'une vérification?

»  (1715)  

    Mme Sheila Fraser: J'effectue une vérification des fonds qui ont été transférés à la fondation, et je veille à ce que l'obligation respecte les pratiques comptables actuelles du gouvernement.

    M. Massimo Pacetti: Est-ce qu'on ne procéderait pas, ensuite, à une vérification de l'optimisation des ressources?

    Mme Sheila Fraser: La vérification peut uniquement porter sur le chèque qui a été envoyé. Je ne peux pas examiner la façon dont l'argent est utilisé et administré.

    M. Massimo Pacetti: Ma prochaine question s'adresse aux représentants du Conseil du Trésor.

    À quel moment le gouvernement cesse-t-il d'exercer un contrôle sur les fondations? Quand le principe de reddition de comptes cesse-t-il d'être appliqué? Le contrat est signé, et ensuite...

    M. John Morgan: Si j'ai bien compris la question, la fondation reçoit des fonds. L'entente de financement est approuvée par le Conseil du Trésor. Le ministre et la fondation s'entendent ensuite sur sa mise en application.

    Cette entente de financement est assortie de conditions. Par exemple, quand des sommes considérables sont accordées, nous émettons des lignes directrices en matière de placement pour faire en sorte que la fondation gère bien les fonds pendant la durée du contrat.

    Le ministère doit ensuite s'assurer que la fondation lui présente régulièrement des rapports. Comme je l'ai déjà mentionné, des vérifications de conformité et des évaluations sont prévues, et les résultats de ces analyses sont incorporés dans les rapports sur le rendement du ministère.

    M. Massimo Pacetti: Combien de rapports sont déposés?

    M. John Morgan: Le rapport sur les plans et les priorités du ministère est déposé tous les ans, tandis que le rapport ministériel sur le rendement est déposé à la fin de l'année. Dans certains cas, les rapports annuels des fondations sont présentés au Parlement, par l'entremise des ministres responsables.

    M. Massimo Pacetti: Mais il n'y a personne au sein du Conseil du Trésor qui vérifie que les rapports de la fondation sont exacts, qu'ils respectent les modalités des contrats...

    M. John Morgan: C'est à chaque ministère de le faire. Le Secrétariat du Conseil du Trésor émet des lignes directrices générales dans le but d'aider les ministères à administrer ces mécanismes. Nous ne participons pas directement à l'évaluation des fondations.

    M. Massimo Pacetti: Y a-t-il des ministères qui ont déjà effectué leur propre vérification...?

    M. John Morgan: Je ne le sais pas.

    Le président: Monsieur Forseth.

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Je vous remercie. À la fin de sa déclaration, la vérificatrice générale a dit, et je cite : «Le comité pourrait aussi vouloir demander pour quelles raisons il est nécessaire de verser tant de fonds publics aussi longtemps avant que cela ne soit nécessaire». Or, la réponse est évidente. C'est certainement pour pouvoir mieux gérer les deniers publics, pour pouvoir prendre des engagements à long terme en l'absence de pressions politiques, pour pouvoir investir sur le marché privé des comptes en attente, pour multiplier l'effet de l'argent investi pour la prestation des services de financement prévus, pour pouvoir conclure des partenariats avec d'autres en vue d'accroître les sources de financement disponibles, pour assurer une meilleure gestion et une meilleure prestation de services.

    La vérificatrice générale déplore—ce ne sont pas ses mots à elle—l'incapacité des ministres d'intervenir. J'estime au contraire que c'est fort heureux. Les gouvernements libéraux et conservateurs antérieurs—et il n'y a pas eu d'autres partis au pouvoir dans toute l'histoire du Canada... Quiconque étudie l'histoire du Canada constate, en ce qui concerne les acquisitions et la façon dont le Canada dépense l'argent des contribuables, que la politique a toujours joué un rôle, avec les résultats désastreux que l'on connaît.

    Hier, il y a eu une tragédie, soit la mort de soldats canadiens. N'oublions pas que le véhicule Iltis était une de ces acquisitions déplorables dans lesquelles il y a eu ingérence politique. Les exemples sont nombreux, par exemple l'achat d'hélicoptères.

    L'essentiel, c'est d'avoir une reddition de comptes complète. Est-ce le cas? Dans la négative, c'est un problème structurel que nous pouvons régler.

    Un autre point dont il faut tenir compte est la transparence. Sommes-nous réellement au courant de ce qui se passe? À cet égard, je m'en remets à ce qu'a dit la vérificatrice générale, parce qu'il était question de ce qui se passe au sein du gouvernement—du fait qu'il n'y a pas de transparence. La vérificatrice générale a affirmé au sujet des opérations gouvernementales que nous n'avons pas besoin de plus de règles ou de plus de lignes directrices, que ce qu'il faut, c'est de la transparence. C'est vrai et, si nous ne l'obtenons pas de ces organismes, nous pouvons y voir.

    Je crois savoir que l'organisme le plus important, soit la Fondation canadienne pour l'innovation, est passablement transparent et qu'il rend tout public. Si nous savons que les fondations ne sont pas suffisamment transparentes, nous pouvons agir. Il ne serait peut-être pas nécessaire de rédiger une règle. Nous pourrions simplement leur dire que telle et telle chose ne sont pas publiques et leur demander de les rendre publiques. Elles le feraient probablement.

    J'essaie de résumer l'échange, en tenant compte de l'article de M. Aucoin. Il passe son temps à déplorer que les fondations soient privées. Je me demande vraiment si ce n'est pas une question de principe, et s'il n'est pas un socialiste à l'agonie qui aimerait que le gouvernement contrôle tout cela.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que le dossier de ce qu'on appelle le contrôle gouvernemental est très peu reluisant. Je n'arrive même pas à obtenir à la Chambre des communes qu'un ministre assume la responsabilité de quoi que ce soit, lorsque je pose une question. C'est terrible.

    Du point de vue du contribuable qui ne comprend rien à tout cela—qui sait seulement qu'on lui a pris de l'argent et qui se demande ce qu'il obtient en retour—, quel est le moyen le plus efficace d'utiliser les 100 $ qu'on lui a demandés? Voilà selon moi ce dont il faudrait se préoccuper, à savoir si nous en obtenons réellement pour notre argent.

    Dans n'importe quelle structure, il faut prévoir au départ un mécanisme de retour d'information et d'évaluation de la valeur de l'investissement. Si vous menez une expérience en milieu universitaire, vous prévoyez d'avance une évaluation pour vérifier que l'hypothèse est fondée. Dans le secteur privé, naturellement, les entreprises exigent toujours cette information—le cours de leurs actions et toutes les autres mesures de rendement commercial pour savoir si elles ont du succès ou si elles vont faire faillite. Ce sont certes là des mesures qui peuvent être intégrées au départ de manière à garantir la transparence. Fait plus important, il s'agit de savoir avant tout si le service ou l'investissement est réellement efficace sur le terrain. Obtenons-nous la pleine valeur de notre argent? Voilà ce que souhaite le contribuable, que son argent soit dépensé honnêtement et ouvertement et qu'on tire pleine valeur de l'investissement.

    Je ne suis pas d'accord pour dire au départ que les fondations sont mauvaises parce qu'elles sont privées. J'aimerais qu'on me dise en quoi cette formule d'investissement est la plus efficace, une fois le produit final livré, et pour quelle raison elle est préférable à une autre.

»  (1720)  

    Le président: Et en l'absence d'information, vous pouvez y arriver en...?

    Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: J'aimerais simplement poursuivre peut-être dans le même ordre d'idées que M. Forseth. Ces fondations devraient rendre des comptes au Parlement. Il s'agit de l'investissement de deniers publics. Or, ces importants montants font l'objet de très peu de reddition de comptes, si reddition il y a. Bien que vous affirmiez qu'il soit possible de modifier cet état de fait, les organismes demeurent privés. Absolument rien ne les oblige à changer quoi que ce soit. Le Parlement du Canada pourrait annoncer demain qu'il aimerait que les fondations appliquent les principes de l'accès à l'information ou qu'elles adoptent des lignes directrices, mais rien ne les oblige à le faire. Elles pourraient simplement refuser poliment de le faire.

    Voici donc la question que je me pose. Des sommes importantes de deniers publics sont en jeu. Qu'arrivera-t-il, s'il y a un pépin? Que fait-on si les fondations perdent de vue leur objectif et empruntent une voie qui ne correspond pas à la politique gouvernementale? Comment redresser la barre? Rien n'est prévu en ce moment à cet égard.

    L'autre point que j'aimerais faire valoir, c'est qu'il est beaucoup question de l'accord de financement, mais que la reddition de comptes est un concept beaucoup plus général et plus grand que la simple entente de financement. Une pareille entente ne pourrait jamais en couvrir tous les aspects. C'est toute notre capacité de recevoir des renseignements complets, pertinents et opportuns de même que la capacité d'y donner suite qui font défaut.

    Le président: Monsieur Forseth, je vous remercie.

    M. Peter Aucoin: Monsieur le président, puis-je intervenir?

    Le président: Faites, je vous en prie, monsieur Aucoin.

    M. Peter Aucoin: Je ne suis ni mourant, ni socialiste.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Peter Aucoin: Le résultat de tout cela, selon moi, c'est que si le pouvoir changeait de mains, le nouveau parti au pouvoir pourrait se retrouver coincé avec des organismes privés disposant de milliards de dollars de deniers publics au sujet desquels, comme vient de le souligner la vérificatrice générale, il ne pourrait rien faire.

    Le besoin d'avoir une reddition de comptes complète et de la transparence dans ce contexte est important, mais si vous tenez vraiment à savoir ce que les contribuables obtiennent en retour, il ne suffira pas de simplement demander à des organismes privés de vous faire rapport. Comme l'a déjà dit la vérificatrice générale, qui sait?

    Ensuite, si vous obtenez de l'information en retour, mais que cette information est sans rapport, alors le mécanisme de retour d'information est inefficace. Ce qu'il faut, c'est que l'information soit communiquée à un ministre responsable qui peut être tenu de rendre des comptes au Parlement et qui a le pouvoir d'agir. Ce n'est pas du tout que je sois contre le recours à des organismes privés. Le gouvernement peut le faire et en faire un usage très large. La question est plutôt de savoir si un véritable contrôle démocratique est exercé.

    Le président: Monsieur Aucoin, je vous remercie.

    Étant donné qu'il ne nous reste que cinq minutes, j'aimerais moi aussi poser une question.

    J'aimerais la poser dans un contexte légèrement différent, car je vois des possibilités qui pourraient s'avérer fort utiles pour régler un important problème de politique gouvernementale. Toutefois, je vais utiliser comme exemple la Fondation canadienne pour l'innovation qui, me dit-on, est née d'une discussion entre, si je ne m'abuse, trois recteurs d'université, l'actuel sous-ministre des Finances et un représentant du Bureau du premier ministre qui trouvaient l'idée intéressante. Ils ont aussi posé plein de jugements de valeur au sujet de la nature de la recherche universitaire, entre autres qu'il était temps d'avoir un système à deux niveaux, qu'il n'y avait en réalité que cinq universités au pays capables d'effectuer de la recherche et que c'est dans ce sens qu'il fallait orienter le système.

    Pourtant, dans le document qui est publié à ce sujet, les objectifs ne mentionnent aucunement ce choix d'orientation. Le discours qui a été lu à la Chambre renferme trois courts paragraphes, et le projet de loi a été noyé dans un projet de loi d'exécution du budget. Il n'y a pas eu de débat clair et ouvert sur l'avenir du financement. Donc, non seulement ignorons-nous ce qui se passe vraiment, mais une orientation a également été prise sans que la Chambre en débatte ou ait un droit de regard.

    Voilà qui est très difficile à accepter, pour parler franchement. J'ai donc de la difficulté à comprendre pourquoi on a agi ainsi. Est-ce que je reconnais qu'il faudrait injecter plus d'argent dans la recherche? Tout à fait. Faudrait-il prendre des engagements à long terme? Oui, j'en suis convaincu.

    Je suppose, monsieur Rudin, que c'est à vous que s'adresse la question. Ce que je n'arrive pas à saisir dans tout cela, c'est la raison d'être des fondations privées qui ont été établies. Cela avait-il à voir avec le bilan du gouvernement ou souhaitait-on appuyer l'innovation? Qu'est-ce qui a motivé cette décision—ou n'est-ce pas là une question qui devrait vous être posée?

»  (1725)  

    M. Jeremy Rudin: Vous pouvez me la poser, monsieur le président, mais je ne crois pas que ma réponse vous surprenne.

    L'objet énoncé de la Fondation canadienne pour l'innovation est de fournir une infrastructure de recherche aux universités canadiennes, aux universités et aux hôpitaux de recherche canadiens. Telle que nous en avons discuté, la décision d'avoir recours à un organisme privé ou indépendant, établi par le gouvernement mais sans lien de dépendance avec lui, visait à attirer des personnes possédant les compétences voulues et à leur laisser le soin de prendre les décisions dans les limites du cadre fixé par le gouvernement dans l'entente de financement.

    Du point de vue du gouvernement, la fondation est un franc succès. Il n'est certes pas vrai que le gouvernement cherche à dissimuler les activités de la FCI; en fait, il est constamment en train d'attirer l'attention sur elles.

    Le président: Toutefois, l'affirmation de la FCI selon laquelle seulement cinq universités au Canada sont capables d'effectuer de la véritable recherche, qu'il faut établir un système à deux niveaux d'universités, qu'il n'y en a pas dans les Maritimes et dans les Prairies, exception faite de l'Université de l'Alberta—est-ce là un énoncé de politique du gouvernement?

    M. Jeremy Rudin: Il ne s'agit pas d'une déclaration de principes du gouvernement.

    Le président: Il s'agit pourtant de l'énoncé de principe de l'organisme.

    M. Jeremy Rudin: Non, il ne s'agit pas de l'énoncé de principe de l'organisme. Je n'ai pas lu tout ce qu'il a fait, mais l'organisme n'a pas pour raison d'être de contribuer uniquement à cinq universités. Je n'ai pas le dossier devant moi, mais il a financé, j'en suis sûr...

    Le président: Non, ce n'est pas ce que je disais. La Fondation finance beaucoup d'universités un peu partout au pays, mais les cinq universités obtiennent une part disproportionnée des fonds. La Fondation vous le dira elle-même, comme me l'a dit son président.

    M. Jeremy Rudin: Quand la décision de financer a été prise, on a tenu compte de plusieurs points, dont bien sûr la capacité de recherche de l'université. Certaines universités font beaucoup plus de recherche que d'autres, et ce sont elles qui obtiennent plus de fonds. De plus, certains financements sont plus coûteux que d'autres.

    Le président: Ce qu'il faut en retenir, c'est que je ne vois rien ici, dans ce que vous avez dit à la Chambre, qui explique pourquoi ces fondations ont été créées et financées. Je ne vois rien qui cadre avec ce qu'elles estiment être leur raison d'être, leurs principes, leurs valeurs ou leur orientation.

    Ce que j'ai entendu Mme Fraser dire, c'est que nous ne disposons pas vraiment de moyen d'évaluer ce qu'elles font à l'interne parce qu'il n'y a pas de moyen efficace de faire une analyse fouillée de ces organismes et de déterminer si, en fait, ils font ce que nous avons dit qu'ils feraient.

    M. Jeremy Rudin: Je ne vois pas au juste où vous voulez en venir, monsieur le président. Vous mentionnez un supposé entretien...

    Le président: Supposé? C'était...

    M. Jeremy Rudin: Manifestement, je n'étais pas une des personnes présentes, de sorte que je puis pas commenter.

    Le président: C'est vrai.

    M. Jeremy Rudin: Mais, comme nous le disions, les investissements faits par la FCI sont très publics. Je ne crois pas qu'il soit difficile pour les membres du comité d'établir quel pourcentage des fonds va à quel établissement.

    Le président: Effectivement, et quand vous ferez le calcul, vous verrez que j'ai raison.

»  (1730)  

    M. Jeremy Rudin: Je suppose qu'il s'agit là d'un débat qu'il faudrait que vous ayez avec le dirigeant de la FCI, s'il venait témoigner devant votre comité.

    Le président: Nous aurons cet échange avec la FCI.

    Je faisais valoir, toutefois, que si l'organisme prend une autre orientation que celle qui est prévue ici et que vous avez soumise à la Chambre... Ce que je veux dire, c'est que trois paragraphes cachés dans un projet de loi visant à mettre en oeuvre un budget et un énoncé d'une ligne des objectifs, ce n'est pas beaucoup pour un investissement de 3 milliards de dollars. Quoi qu'il en soit, je ne posais pas vraiment une question. J'émettais plutôt mon opinion.

    Je tiens à vous remercier tous.

    Monsieur  Aucoin, je vous suis reconnaissant d'être venu en dépit des circonstances.

    M. Peter Aucoin: Je vous remercie beaucoup de m'avoir accueilli.

    Le président: J'espère que les dommages causés par l'ouragan ont été réparés.

    En réalité, je crois que nous avons le temps d'entendre M. Benoit qui a, semble-t-il, une petite question à poser très rapidement. 

    M. Leon Benoit: Nous avons déjà établi, je crois, que ces organismes ne font pas l'objet d'un examen convenable du Parlement. Toutefois, dans une entreprise privée, le conseil d'administration doit rendre des comptes aux actionnaires. Comment les conseils de ces organismes rendent-ils des comptes? À qui rendent-ils les comptes?

    Une voix : Ils ne rendent compte à personne.

    Le président: Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, voilà une excellente question.

    M. John Morgan: Monsieur le président, elles rendent compte à leurs membres.

    M. Leon Benoit: Et qui sont ces membres?

    M. John Morgan: Cela varie selon la fondation. Certains membres viennent d'un peu partout, d'autres sont nommés par les gouvernements provinciaux et d'autres encore, par le gouvernement fédéral. La composition varie, selon la fondation.

    Comme je l'ai dit, la Fédération canadienne des municipalités a aussi en place une structure de gouvernance.

    M. Leon Benoit: Nous allons approfondir cette question.

    Le président: Monsieur Clark.

    Le très hon. Joe Clark: Le point qu'a fait valoir M. Benoit  est très important.

    Je souligne à nouveau ce dont parlait M. Aucoin dans son article, soit que bien qu'elles soient privées, ces fondations ne sont pas du tout compétitives; il s'agit en fait de monopoles. Je vais sembler plus opposé à leur raison d'être que je ne le suis vraiment, mais elles se réclament du secteur privé quand cela fait leur affaire et du secteur public, quand c'est opportun. Elles ne rendent de comptes à personne.

    Le président: De plus, elles sont la seule source fédérale de financement des universités au pays et elles exercent effectivement un monopole en s'appuyant sur les principes de quelques personnes seulement.

    Quoi qu'il en soit, c'est assez pour aujourd'hui.

    Je vous suis tous reconnaissant d'être venus. Nous allons accueillir les fondations dans quelques semaines et nous pourrons alors leur poser des questions. Je vous remercie beaucoup.

    Le comité s'ajourne jusqu'à la réunion prévue avec le sous-comité, le premier lundi qui suit l'Action de grâces.