OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 20 octobre 2003
| ¹ | 1535 |
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Le vice-président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)) |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
| ¹ | 1550 |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
|
M. Pat Martin |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Pat Martin |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Pat Martin |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Pat Martin |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Leon Benoit |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
| ¹ | 1555 |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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Mme Judy Sgro |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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Mme Judy Sgro |
| º | 1600 |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Leon Benoit |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Paul Forseth |
| º | 1605 |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Pat Martin |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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Mme Judy Sgro |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Pat Martin |
| º | 1610 |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Pat Martin |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Pat Martin |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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Mme Judy Sgro |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Leon Benoit |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Pat Martin |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Pat Martin |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Leon Benoit |
| º | 1615 |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Leon Benoit |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.) |
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M. Leon Benoit |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Leon Benoit |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Pat Martin |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Robert Lanctôt |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Robert Lanctôt |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
| º | 1620 |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Robert Lanctôt |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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M. Robert Lanctôt |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
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Le vice-président (M. Paul Szabo) |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 20 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le vice-président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): La 64e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires est ouverte.
Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, le premier point à l'ordre du jour est le budget supplémentaire (A)2003-2004. Nous allons étudier les crédits de divers ministères et services.
Je crois savoir que vous avez des questions à poser, et nous n'allons donc pas nous précipiter. Nous allons commencer par Patrimoine canadien.
| PATRIMOINE CANADIEN |
| Commission de la fonction publique. |
| Crédit 110a—Commission de la fonction publique—Dépenses du Programme... 14 534 402 $ |
| ç | (Le crédit 110a est adopté avec dissidence) |
| ç |
Le vice-président (M. Paul Szabo): Nous passons maintenant au gouverneur général.
Le crédit 1a sous la rubrique Gouverneur général est-il adopté?
Monsieur Martin.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le président, je souhaiterais prendre la parole au sujet de cette motion, pour quelques instants tout au moins, pour poser une question et faire des observations à l'intention de mes autres collègues du comité.
Je crois sincèrement que nous nous ferions mal comprendre si nous nous contentions d'adopter rapidement le crédit 1a, compte tenu de l'information diffusée aujourd'hui. Nous avons maintenant une meilleure idée de l'ensemble des dépenses du Bureau du gouverneur général et je dirais qu'on banaliserait l'important travail que nous avons fait jusqu'à maintenant pour en examiner les dépenses si nous nous contentions d'approuver automatiquement le crédit demandé.
Cela dit, je comprends que le montant figurant dans le budget supplémentaire est en fait de un dollar. Je sais que c'est un montant symbolique qu'on emploie de temps à autre dans le budget supplémentaire. On inscrit un montant de un dollar à titre symbolique. C'est une façon de reconnaître, je suppose, que le comité hésite ou répugne à envisager pour l'instant des dépenses supplémentaires plus élevées. Mais dans ce cas précis, dans les cinq minutes que j'ai eues pour examiner la nouvelle information qui nous a été fournie, je vois qu'au cours du dernier exercice financier du précédent gouverneur général, l'honorable Roméo LeBlanc, le total des dépenses, moins les dépenses militaires, a été de 13 millions de dollars. Au cours du dernier exercice, ce total a été de 35,3 millions de dollars. La croissance des dépenses a été exponentielle. Elles n'ont pas que doublé, elles ont presque triplé.
Je n'en ai pas pour longtemps, monsieur le président, mais à regarder d'un peu plus près la ventilation des dépenses de fonctionnement de la résidence officielle et le financement ou les subventions fournies par la Commission de la capitale nationale, nous voyons que bien que le budget de fonctionnement soit demeuré relativement stable de 1999 à aujourd'hui, avec de modestes hausses du budget de fonctionnement, les immobilisations de 1999 à 2003 sont passées de 2,7 millions de dollars par année à 7 millions de dollars. Encore là, le montant a triplé.
Vous remarquerez, par comparaison... et il est très utile que l'attaché de recherche ait joint le coût de fonctionnement du 24 promenade Sussex, la résidence du premier ministre, juste à côté. Dans ce dernier cas, les immobilisations ont été de 212 000 dollars comparativement à 7 millions de dollars. En fait, chaque année, massivement...
Nous pouvons comprendre une partie de cette hausse. Rideau Hall est un domaine, une propriété, avec des bâtiments, mais cette information est renversante, et je pense que nous banaliserions l'important travail que nous avons fait jusqu'à maintenant si nous traitions cette information à la légère. Nous banaliserions l'importance du travail fait jusqu'à maintenant. Franchement, nous ne nous montrerions pas à la hauteur de notre responsabilité envers les contribuables canadiens si nous laissions passer cela sans rien dire.
Je dirais que si nous nous contentions d'approuver maintenant le crédit 1a, tout le monde saurait—ou c'est du moins l'effet que cela aurait—que nous approuvons d'une certaine façon cette façon de dépenser. Même si autour de cette table nous exprimons nos inquiétudes, les documents publics montreront qu'en fait nous avons approuvé les dépenses actuelles de la gouverneure générale et les prévisions budgétaires supplémentaires.
Je vais donc alléguer... pour deux ou trois raisons. D'abord, nous n'avons même pas les dépenses militaires, qui pourraient être assez importantes. Elles ne nous ont pas encore été fournies. Je suppose que les attachés de recherche les attendaient toujours au moment de la rédaction du présent rapport.
Ensuite, cette information n'inclut pas les dépenses de la Citadelle. Je suis allé à la Citadelle à Québec. C'est la résidence du 22e régiment. C'est un édifice magnifique. Il rivalise en grandeur avec Rideau Hall, et j'ai tout lieu de croire que beaucoup des dépenses engagées à la Citadelle sont comparables ou équivalentes, voire supérieures à celles de Rideau Hall.
Donc, comme nous ne connaissons pas le montant des dépenses militaires, comme nous ne connaissons pas le montant des dépenses liées à la Citadelle, nous ne connaissons toujours pas l'ampleur véritable, l'étendue et l'importance des dépenses engagées par notre gouverneure générale.
¹ (1540)
Je pense qu'en entamant cette étude nous avons entrepris tout un travail. Nous avons essayé d'insister sur le fait que notre examen des dépenses et des prévisions budgétaires du gouverneur général et Rideau Hall n'était pas simplement une conséquence de la grande attention que ce voyage dans la région circumpolaire a suscitée dans les médias. Nous avons tenté de bien faire comprendre que nous ne cherchions pas la petite bête parce que les médias avaient parlé des dépenses somptuaires liées à ce voyage. Nous avons dit que nous allions effectuer une analyse beaucoup plus détaillée et responsable afin d'établir le coût véritable pour le contribuable des activités que mène la gouverneure générale.
Je dirai en terminant que quand Mme Uteck et l'agent des finances de Rideau Hall ont comparu, bon nombre d'entre nous ont été très déçus de constater que tout ce que nous avons entendu au fond c'est un cours d'éducation civique. On nous a pour ainsi dire fait la leçon, on nous a parlé de l'important travail de la gouverneure générale. On nous a expliqué que la gouverneure générale remet des décorations et des médailles, qu'elle voyage en notre nom, qu'elle fait ceci et cela. Tout ça c'est bien beau, mais nous avons été nombreux à nous demander si nous en avions pour notre argent quand ces témoins reviennent de l'autre bout du monde pour assister à une séance d'une heure pour nous donner une leçon d'éducation civique. Bon nombre d'entre nous ont estimé que nous n'allions pas au coeur de la question que pose le coût du gouverneur général pour le contribuable canadien.
Nous en avons les trois quarts, et même si nous avons été amenés à traiter des dépenses liées au voyage dans la région circumpolaire, cela touche vraiment au coeur de la question; c'est ce qui nous intéresse vraiment ici. Nous avons vu le budget du gouverneur général croître de façon exponentielle. Il n'a pas qu'augmenté ni doublé; il a explosé. On peut dire qu'on est en train de se constituer un empire si au cours de trois brèves années un budget croît de 300 p. 100.
Je ne sais si présenter une motion serait recevable avant que nous ayons voté contre celle-ci. Je dirais que nous devrions geler le budget tel quel et rejeter la demande d'augmentation de un dollar dans le budget supplémentaire.
¹ (1545)
Le vice-président (M. Paul Szabo): Merci, monsieur Martin.
Nous pouvons adopter le crédit tel quel ou nous pouvons voter en faveur de sa réduction et l'adopter avec une réduction, mais si nous votons contre, cela équivaudra à supprimer le crédit de un dollar.
Monsieur Forseth, vous avez la parole.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci.
Je tiens à remercier M. Philippe Le Goff du service de recherche de la Bibliothèque du Parlement, qui travaille pour le comité, de nous avoir fourni l'information, à la place du Bureau du gouverneur général.
Quand ces témoins ont comparu, je leur ai demandé combien cela coûtait d'avoir un gouverneur général au Canada, et ils n'en avaient pas la moindre idée. J'estime que tout devrait être transparent, et que tout au moins dans un rapport annuel on devrait faire quelques efforts pour recueillir les autres dépenses qui ont été engagées au nom du gouverneur général. La recherche menée par la Bibliothèque du Parlement n'a pas permis jusqu'à maintenant de découvrir quelles sont les dépenses militaires. Je suis sûr qu'elles sont considérables, et elles sont probablement légitimes.
On estime de façon générale que lorsqu'on dépense des fonds publics, le contribuable canadien devrait être en mesure de savoir pour quoi on dépense et comment, et de juger du bien-fondé de ces dépenses. Tant qu'on ne saura pas vraiment ce que le gouverneur général coûte au contribuable, il nous sera très difficile d'atteindre toute la transparence voulue.
Le gouvernement propose les dépenses du gouverneur général, qui sont autorisées par le premier ministre, mais le Parlement vote les crédits, et cela devrait être aussi transparent que possible. Je souhaite donc moi aussi que tous les faits soient exposés. Aujourd'hui, à propos de ce crédit, nous déposons ce document—c'est maintenant un document public—lié aux descriptions de dépenses, au meilleur de notre connaissance, de la gouverneure générale.
J'espère que dans les années à venir, quand les hauts fonctionnaires comparaîtront pour répondre aux questions concernant leurs finances, ils auront une idée complète de ce que sont ces coûts, et que le contribuable en sera adéquatement informé.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Merci.
Monsieur Benoit.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Je vais tâcher de ne pas répéter ce qui a déjà été dit. J'ai trois choses à dire.
D'abord, l'augmentation du budget du gouverneur général depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement est supérieure à 100 p. 100. Nous devons nous en inquiéter, mais ce qu'il y a de plus choquant encore c'est que les dépenses relatives au Bureau du gouverneur général, exclusion faite des dépenses dont on a fait état—autrement dit, des dépenses engagées par l'entremise d'autres ministères par exemple—sont passées de 307 000 $ à plus de 15 millions au cours des dix dernières années. Cela doit nous inquiéter encore davantage.
La question de la transparence est extrêmement importante. Je proposerais qu'aujourd'hui le comité décide de demander qu'au moment de la présentation du budget principal, un appendice y soit ajouté qui inclurait les dépenses engagées par l'intermédiaire d'autres ministères en sus des dépenses correspondant au gouverneur général dans le budget principal et dans le budget supplémentaire afin que nous puissions alors en traiter.
Aujourd'hui, le crédit 1a sous la rubrique Gouverneur général, au montant de 1 $, concerne le versement de la pension de retraite de Ray Hnatyshyn, ancien gouverneur général. Je ne pense pas que nous voulions y faire obstacle. Le moment d'en traiter, le bon moment d'en traiter, ce sera quand le budget principal sera à nouveau soumis à l'examen du comité. Je pense qu'à ce moment-là nous devrions examiner très sérieusement la possibilité de réduire les dépenses du gouverneur général. On dépense maintenant sans compter.
Je proposerais donc que le comité demande expressément qu'un appendice exposant les sommes dépensées par d'autres ministères au nom du Bureau du gouverneur général soit annexé au budget principal de l'an prochain et au budget supplémentaire suivant.
¹ (1550)
Le vice-président (M. Paul Szabo): Merci.
Puisque nous étudions déjà une motion de M. Martin, nous ne pouvons en recevoir une autre. Par contre, je crois que le greffier en a pris dûment note et qu'elle a été versée au procès-verbal. Je pense que le comité comprend qu'il disposera d'autres occasions lors de l'étude du budget la prochaine fois.
Monsieur Lanctôt, s'il vous plaît...
M. Pat Martin: Un rappel au Règlement, monsieur le président. Je n'avais pas compris que l'on étudiait ma motion. Je croyais que la motion à l'étude était la suivante : « Le crédit est-il adopté? » N'est-ce pas là la motion à l'étude?
Le vice-président (M. Paul Szabo): Excusez-moi, mais d'après ce que vous veniez tout juste de dire, je croyais que vous vouliez que la réduction de 1 $ serve à manifester notre insatisfaction.
M. Pat Martin: Ma motion était-elle recevable?
Le vice-président (M. Paul Szabo): Oui.
M. Pat Martin: Donc elle est à l'étude. D'accord. Je vous avais mal compris.
Qu'arrive-t-il de la motion principale, c'est-à-dire « Le crédit est-il adopté? »
Le vice-président (M. Paul Szabo): Eh bien, j'ai mis la question aux voix, mais dans le cadre de la discussion, vous avez demandé qu'elle soit modifiée pour y inclure une réduction de 1 $. Dans la motion actuelle, nous devons donc déterminer si le crédit doit être adopté tel que modifié ou tel que réduit.
M. Pat Martin: Je vois. Merci.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Benoit.
M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.
Est-ce que je respecterais le Règlement si, après le vote sur l'amendement actuel, je présentais un autre amendement, de sorte que l'on en tienne compte la prochaine fois que nous recevons une annexe sur toutes les sommes dépensées pour le Bureau du gouverneur général?
Le vice-président (M. Paul Szabo): Nous nous occuperons de cette question après avoir réglé celle-ci.
Monsieur Lanctôt, s'il vous plaît.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Je vais poursuivre dans la même veine que mes collègues. Le comité ne se prend pour un d'autre, mais il a soulevé des points importants, dont une de mes questions sur les rénovations ou les réparations au coût d'un million de dollars à la demeure de la secrétaire. Elle m'a dit que c'était elle qui demeurait là, mais qu'elle n'était pas au courant des chiffres et que c'était la CCN qui pouvait répondre à ma question. J'espère qu'avant de voter pour l'octroi de crédits supplémentaires, on aura la possibilité d'interroger ces gens-là. Nous posons des questions et on nous répond qu'on ne peut pas y répondre, qu'il faut s'adresser à la CCN pour obtenir une réponse à cette question en particulier. Cela est une chose.
Je pense que le travail en comité doit être pris au sérieux et je sais que notre comité le fait toujours, mais il faut continuer à le faire. Ce n'est pas parce qu'il s'agit de la Gouverneure générale qu'il faut balayer du revers de la main ce qu'on est en train de faire. Il faut faire une vérification sérieuse. Je n'ai pas obtenu de réponses à mes questions, qui étaient pourtant assez importantes.
Quand le chef de cabinet ou la secrétaire de la Gouverneure générale demeure dans un de ces endroits, je veux savoir si la construction ou les rénovations étaient nécessaires ou si elles étaient seulement esthétiques. J'ai besoin de savoir ce que c'est, surtout que je ne peux même pas comparer. Moi aussi, je félicite M. Le Goff. On voit: non disponible les années antérieures. C'est drôlement important de savoir quels sont les montants.
Est-ce seulement depuis que Mme Clarkson est en poste qu'on fait des rénovations de l'ordre de 5 millions de dollars, 6 millions de dollars ou 8 millions de dollars à Rideau Hall ou ailleurs? Je pense qu'il ne faut pas simplement passer le balai, mais qu'il faut aller voir de quoi il s'agit. Est-ce qu'on fait ces dépenses-là depuis toujours?
Quand je regarde en arrière, c'est bizarre, mais les frais d'immobilisation pour Rideau Hall se chiffrent à 7 millions de dollars, 4 millions de dollars, 2 millions de dollars ou plutôt presque 3 millions de dollars, alors que pour les autres, c'est normal: 100 000 $ pour l'entretien, par exemple.
Pourquoi, depuis 1999, les chiffres pour Rideau Hall sont-ils astronomiques? Je m'excuse, mais à coups de millions, je trouve que cela fait beaucoup pour rénover des bâtiments. J'aimerais savoir s'il s'agit de vraies réparations ou s'il s'agit de rénovations esthétiques. Comme par hasard, la secrétaire arrive et il y a des rénovations pour un million de dollars chez elle. Je ne sais pas de quoi il s'agit, mais je veux savoir ce qu'on a fait comme rénovations à cet endroit-là.
J'aimerais ajouter aussi que la directrice générale était présente. On a posé une question sur les budgets, disant qu'on trouvait qu'ils étaient astronomiques parce qu'ils passaient de 11 millions de dollars à 18 millions de dollars. Or, ce n'est pas de 11 millions de dollars et de 18 millions de dollars dont il s'agit, mais plutôt de 35 millions de dollars maintenant. Et lorsqu'on parle des chiffres antérieurs, on voit que 11 millions de dollars, c'est à peu près le total. Elle nous a dit qu'elle n'était pas au courant. Toutefois, elle aurait dû nous donner les chiffres dont on est conscients, mais nous donner un ordre d'idée. On parle maintenant du double, et c'était la directrice générale. Ce n'est pas parce que c'est payé par un ministère que la directrice générale n'est pas au courant.
Faisons preuve de rigueur. Arrêtons, parce qu'elle porte le titre de Gouverneure générale, de dire que c'est beau et que tout est correct. Ça l'est peut-être, mais je veux avoir des réponses et je veux avoir la possibilité de poser ces questions-là pour savoir de quoi il s'agit. Après cela, les comptes publics verront de quelle façon elle dépense. Pour ma part, je m'en excuse, mais je ne comprends même pas comment je pourrais voter là-dessus aujourd'hui, puisque je n'ai même pas les réponses nécessaires. Or, je pense qu'on est sérieux dans notre travail. On a le droit de faire ça. Je suis en accord avec Pat, il ne s'agit pas seulement de réduire. Annulons le 1 $ et demandons à des témoins de venir nous donner des explications. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
¹ (1555)
[Traduction]
Le vice-président (M. Paul Szabo): Merci.
Madame Sgro.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Excusez mon retard. Je souhaite poser quelques questions.
Qu'arriverait-il si on n'adoptait pas la motion actuelle? Je ne parle pas de celle qu'a proposée M. Martin; je parle plutôt de la motion relative au crédit numéro 1a, c'est-à-dire le type de motion habituelle que l'on adopte simplement. Si nous n'adoptions pas la motion de 1 $ aujourd'hui, quelles en seraient les conséquences?
Le vice-président (M. Paul Szabo): Permettez-moi de répondre. Si le comité n'étudiait pas les budgets supplémentaires des dépenses pour en faire rapport d'ici l'échéance qui, selon moi, est trois jours avant la septième journée d'opposition, qui devrait être lundi ou mardi, ils seraient réputés avoir été renvoyés à la Chambre sans amendement. Si nous ne décidons pas avant l'échéance, ils seront adoptés tels qu'ils sont présentés dans le budget supplémentaire des dépenses. Nous devons donc en traiter.
Je comprends l'argument de M. Lanctôt. Je crois qu'il partage l'avis de M. Benoit et probablement d'autres membres du comité, voulant qu'il reste encore beaucoup de choses à étudier et à faire. Mais le processus d'examen des budgets ne nous limite en rien. Nous entretenons des rapports avec tous les ministères et organismes qui relèvent de notre mandat et nous sommes tenus d'être au courant de ce qui s'y fait. Nous ne devrions pas attendre encore bien longtemps.
Le comité pourrait en fait inscrire le sujet le plus tôt possible à son ordre du jour, dès que ces renseignements seront disponibles et qu'il sera prêt à se pencher sur la question. Certains membres pourraient suggérer au président ou au comité de direction d'en discuter à une date ultérieure.
Revenons à Mme Sgro.
Mme Judy Sgro: À ce sujet, je partage l'avis de M. Benoit, nous ne voulons rien faire qui pénalise M. Hnatyshyn, c'est en fait la raison du montant d'un dollar.
Ce rapport... félicitations, monsieur Le Goff, vous avez bien travaillé pendant la semaine que nous avons passée dans nos circonscriptions. Il s'agit maintenant de savoir... ce document engendre beaucoup d'autres questions. En fait, il y a plus ou moins une semaine, lorsque le personnel du Bureau a comparu devant nous, nous n'avons pas parlé expressément de ces questions. Il nous fallait en savoir plus long et maintenant nous avons les données.
Monsieur Szabo, c'est à vous que j'adresse ma question. Ne pourrions-nous pas adopter le crédit d'un dollar, à cause de sa raison d'être, mais ensuite demander au personnel du Bureau du gouverneur général de comparaître pour discuter de ces renseignements.
Je veux que vous me disiez quelle est la procédure. Pouvons-nous adopter le budget supplémentaire et ensuite demander au personnel du Bureau de venir répondre à nos questions. Est-ce possible?
Le vice-président (M. Paul Szabo): Il s'agit de savoir si en éliminant le montant d'un dollar, cela a ou non une incidence sur la pension de retraite, car je suis presque certain que ce dollar est en fait un transfert, un montant restant. Je doute fort que cela ait une incidence sur la pension de retraite de quiconque.
Je pense que ce que font valoir M. Martin et d'autres, c'est qu'en le mettant dans notre rapport, cela indiquerait nos préoccupations, cela soulignerait le fait. Il s'agit essentiellement d'un geste qui vise à mettre en lumière une préoccupation.
Mme Judy Sgro: Pouvons-nous aller plus loin, monsieur le président, et faire venir le groupe de Rideau Hall devant le comité à la première occasion?
º (1600)
Le vice-président (M. Paul Szabo): Certainement. Je pense que ce serait une question à examiner lorsqu'il sera question des travaux futurs. Je pense que nous voudrons bien planifier la chose de façon à ce que les membres du comité disposent de toute l'information qu'ils estiment nécessaire pour un examen approprié et pour faire venir les personnes qui seront en mesure de répondre aux questions qui découlent de cette information.
Nous allons passer à Mme Bennett.
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je pense qu'il faut rappeler aux membres du comité pourquoi le Bureau du gouverneur général a présenté un budget supplémentaire d'un dollar. C'était afin de pouvoir comparaître devant le comité. Cela a été fait dans un esprit de coopération et de transparence. Le Bureau n'avait pas à présenter un budget supplémentaire d'un dollar et il n'avait pas à comparaître à ce moment-ci. Il a choisi de le faire de façon à avoir l'occasion de comparaître devant le comité.
Vu l'objectif de ce comité, c'est-à-dire encourager la transparence, la reddition de comptes et tout cela, nous nous devons de récompenser la bonne conduite du Bureau qui a présenté un budget supplémentaire de façon à pouvoir venir témoigner.
Quoi que nous décidions de faire sur le budget principal ou pour recueillir plus d'information, je demeure convaincue qu'il faut que le comité reconnaisse que le Bureau du gouverneur général a agi ainsi afin de pouvoir comparaître devant le comité à un moment où il était apparemment l'objet d'une controverse.
Je crois fermement que la bonne conduite doit être récompensée, et il était important de présenter ce budget supplémentaire d'un dollar. Peu importe que nous enlevions ce dollar ou non. Toutefois, j'estime pour ma part qu'en adoptant le crédit d'un dollar, nous nous trouvons à reconnaître la bonne volonté du Bureau.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Merci.
Monsieur Benoit.
M. Leon Benoit: Merci.
Monsieur le président, est-ce que je peux présenter une motion maintenant?
J'aimerais présenter la motion que j'ai présentée plus tôt et qui prévoit qu'à l'avenir, dans le budget principal et les budgets supplémentaires, on mentionne les dépenses du Bureau du gouverneur général qui sont payées par des crédits provenant d'autres organismes.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Si vous le voulez bien, je veux bien recevoir cette motion, mais après que nous aurons réglé la question à l'étude actuellement sur le budget supplémentaire.
Monsieur Epp.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il faut clarifier ce que vient de dire Mme Bennett. Je pense que cela n'a aucun rapport, ce crédit d'un dollar est une nécessité comptable et n'a rien à voir avec le désir de venir ou non rencontrer les membres de notre comité.
Ai-je tort? J'aimerais bien qu'on me le dise si j'ai tort, mais à mon avis, le crédit d'un dollar est une nécessité comptable.
Peut-être l'attaché de recherche pourrait-il me le dire si je me trompe?
Le vice-président (M. Paul Szabo):
Si vous le permettez, je vais vous citer un extrait du chapitre sur les procédures financières et les crédits d'un dollar :
| Les budgets supplémentaires comprennent souvent ce que l'on appelle des « crédits d'un dollar » afin de demander de modifier la répartition des fonds autorisés dans le budget principal. Ces crédits d'un dollar ne visent pas à obtenir des fonds nouveaux ou supplémentaires, mais plutôt à affecter différemment des crédits déjà autorisés. |
Il ne s'agit donc pas d'une démarche visant à augmenter le budget du Bureau du gouverneur général.
La différence d'opinion sur la raison d'être de ce crédit d'un dollar est intéressante, mais je pense que les membres du comité doivent comprendre que cela n'a rien à voir avec une augmentation ou une diminution du budget. Tous les crédits du budget autorisé du Bureau du gouverneur général ont été approuvés dans le budget principal qui a été adopté par le Parlement il y a déjà un certain temps.
Monsieur Forseth suivi de M. Martin.
M. Paul Forseth: Il suffit de se rappeler des témoignages présentés au comité. Les responsables du Bureau du gouverneur général ont dit dans leurs témoignages qu'ils demandaient une prolongation de six mois du pouvoir de dépenser dans ce secteur. C'est leur témoignage, voilà ce qu'ils demandaient. Je m'en souviens très précisément et je me souviens avoir regardé à nouveau la bande vidéo de la séance.
Ils demandaient un pouvoir précis, et si le dollar disparaît, cela va entraîner des difficultés administratives. Ce n'est pas frivole.
C'est une procuration, cela n'a rien à voir avec ce qu'a dit Mme Bennett... Je partage l'opinion de mon collègue, M. Epp, voulant que ce soit un argument spécieux.
Comme comité, nous allons faire notre devoir régulièrement. Dans le cas des organismes qui nous ont été confiés, nous allons tenter d'examiner leur budget des dépenses de façon régulière et on peut donc espérer que les responsables du Bureau du gouverneur général vont comparaître ici régulièrement. Ce crédit d'un dollar n'a pas été présenté de façon à leur permettre de venir ici à des fins de relations publiques.
º (1605)
Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Si comme vous le dites, ce crédit supplémentaire d'un dollar sert à donner avis ou à obtenir la permission de réaffecter des dépenses déjà autorisées d'un crédit à un autre, il faudrait savoir comment on a l'intention de les réaffecter avant de donner notre autorisation.
Pour ma part, je n'autoriserais pas le virement d'un million de dollars du crédit de l'entretien au crédit des voyages. Nous n'avons pas suffisamment d'information sur ce crédit pour bien faire les choses.
Deuxièmement, c'est une raison de plus de rejeter le crédit d'un dollar puisque nous n'avons pas l'information pertinente et que symboliquement, nous ne sommes pas heureux de voir cette expansion des dépenses, cette explosion des dépenses.
Le vice-président (M. Paul Szabo):
Très bien. Je vous renvoie au budget supplémentaire des dépenses, page 56, Gouverneur général, crédit 1, où l'on dit expressément :
| Pour accorder des montants afin de compléter les activités traditionnelles du bureau de l'ancien gouverneur général pour la Fondation Hnatyshyn pour les arts. |
Voilà ce qu'on y dit, et je pense qu'il faut accepter que c'est le but de ce crédit.
Cela dit, la discussion a été intéressante et je pense que nous en sommes arrivés à un certain consensus, c'est-à-dire qu'il nous faut fouiller cette question plus avant. Nous en avons l'occasion et je pense que M. Benoit va nous aider en présentant une motion officielle afin que nous fassions des plans pour le faire de la façon appropriée.
Je comprends bien sûr que parfois il est intéressant de donner une indication, de donner avis, de donner l'indice d'une préoccupation sous-jacente à une plus grande gamme de questions, et même au sujet de renseignements que nous n'avons même pas, n'empêche que ce budget supplémentaire des dépenses est pour un dollar. C'est lié à un crédit précis. C'est un indicateur d'habilitation. Si nous refusions, cela créerait sans doute un problème et engendrerait, pour la mauvaise raison, des difficultés administratives.
Je dirais donc, chers collègues, que nous avons dûment noté le commentaire, et que nous avons la responsabilité de donner suite pour nous assurer que les questions soulevées ne le seront pas à l'avenir parce que nous aurons eu l'occasion de prendre connaissance de toute l'information et de faire venir, dans toute la mesure du possible, ceux qui sont en mesure de nous donner des explications et de répondre à nos questions.
Je dirais donc que ce crédit d'un dollar, ce geste symbolique, pourrait être un problème. Je ne pense pas que ce soit absolument nécessaire. Je vous propose donc d'adopter le crédit tel que présenté, de façon à ne pas créer de difficultés non intentionnelles.
Ensuite, je demanderai encore...
Mme Judy Sgro: J'aimerais une précision, s'il vous plaît. Je comprends ce que vous dites, ce que vous voulez faire, mais cela ne me rassure pas. À quel moment dans l'examen des travaux futurs pourrons-nous revenir sur cette question?
Le vice-président (M. Paul Szabo): Tout de suite après le vote sur le crédit.
Avec la permission du comité, nous allons passer au vote. Le crédit 1a, sous la rubrique Gouverneur général, est-il adopté?
M. Pat Martin: J'invoque le Règlement. Ou bien j'ai présenté une motion ou bien je n'en ai pas présenté. Vous ne pouvez pas tout simplement faire oublier ma motion. Vous avez reconnu que j'avais une motion en bonne et due forme. Il n'y a pas eu de vote sur cette motion. Vous avez dit que nous n'allions pas adopter ma motion et donc qu'il fallait plutôt passer au vote sur la motion principale. Il faut suivre une certaine procédure, surtout lorsque...
º (1610)
Le vice-président (M. Paul Szabo): J'ai dit que j'allais demander le vote sur la motion initiale encore une fois avec le consentement des membres du comité.
M. Pat Martin: Je refuse de donner ma permission. Je veux qu'il y ait un vote sur ma motion.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Si vous refusez votre permission, alors je dois demander le vote sur votre motion qui consiste à réduire d'un dollar le budget supplémentaire, sous la rubrique Gouverneur général.
M. Pat Martin: Je veux un vote par appel nominal.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Madame Sgro.
Mme Judy Sgro: Des précisions, encore une fois. Ce n'est pas que nous ne sommes pas d'accord avec le budget, nous voulons le réduire d'un dollar. Donc le budget serait toujours là, mais serait réduit d'un dollar. Je ne pense pas que nous puissions faire cela.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Nous allons tenir un vote par appel nominal sur la motion visant à réduire d'un dollar le budget supplémentaire des dépenses. Après le vote, nous reviendrons à la motion principale, c'est-à-dire adopter le crédit ou adopter un crédit réduit. Il y aura donc deux votes.
La motion de M. Martin qui propose de réduire d'un dollar le crédit 1a, sous la rubrique Gouverneur général, est-elle adoptée?
(La motion est rejetée par 10 voix contre 2)
Le vice-président (M. Paul Szabo): Je pense que c'est évident, mais autant tenir le vote. Le crédit 1a, sous la rubrique Gouverneur général, est-il adopté?
| GOUVERNEUR GÉNÉRAL |
| ç | Crédit 1a—Gouverneur général—Dépenses du Programme... 1 $ |
| (Le crédit 1a est adopté avec dissidence) |
Le vice-président (M. Paul Szabo): Je vais maintenant recevoir la motion de M. Benoit de façon à ce que nous puissions régler toute cette affaire.
M. Leon Benoit: Permettez-moi d'abord de présenter la motion. Je propose qu'avec le prochain budget principal des dépenses et le prochain budget supplémentaire, on fournisse au comité, en annexe, les sommes dépensées par le Bureau du gouverneur général qui ne font pas partie de son budget comme tel.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Discussion?
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, c'est plutôt un rappel au Règlement. Dans le procès-verbal, est-ce qu'il y aura la liste de ceux qui ont voté contre la motion principale, c'est-à-dire : Est-ce que le crédit 1a, sous la rubrique Gouverneur général, est adopté?
Le vice-président (M. Paul Szabo): Ce n'était pas un vote par appel nominal, mais le crédit a été adopté avec dissidence.
M. Pat Martin: J'ai raté ma chance. Je voulais demander un vote par appel nominal.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Benoit, aviez-vous autre chose à dire sur votre motion?
M. Leon Benoit: Oui. Je pense que cette motion nous permettra de nous attaquer à ce qui nous préoccupe, c'est-à-dire l'augmentation rapide des dépenses du Budget du gouverneur général, et aussi, ce qui est peut-être plus important encore, d'examiner les dépenses du Bureau du gouverneur général qui jusqu'à présent ont été cachées à la population. Ce sera peut-être un précédent dont ce comité pourra se servir à l'avenir de façon à rendre le budget des dépenses plus utile en exigeant des comptes du gouvernement. Ce changement nous permettrait de voir vraiment les dépenses dans divers secteurs. Je pense que la motion nous permettra de nous pencher sur ces dépenses, le moment venu, c'est-à-dire lorsque nous serons saisis du prochain budget principal des dépenses.
º (1615)
Le vice-président (M. Paul Szabo): Si vous me permettez cette précision, la recommandation c'est que lorsque nous recevrons le budget principal, le comité reçoive également tous les autres documents concernant le Bureau du gouverneur général et que le comité reçoive ces documents plus tôt que le budget même.
M. Leon Benoit: Parfait. Ce serait très bien.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Bertrand.
[Français]
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): J'aimerais clarifier une chose, monsieur le président. Si j'ai bien compris la proposition de M. Benoit, elle ne vise que les frais futurs, ceux de l'année prochaine. Il faudrait peut-être préciser qu'à partir d'aujourd'hui, ces documents seront requis à chaque année.
[Traduction]
M. Leon Benoit: Je serais prêt à accepter cet amendement favorable car c'était en fait mon intention, mais ce n'était pas clair. Je vous remercie de cet amendement.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Peut-être pourrions-nous dire « pour les prochains budgets principaux et supplémentaires des dépenses et les suivants ».
M. Leon Benoit: Très bien. J'ai beau avoir pris beaucoup de soin, je n'avais pas inclus cela dans la motion.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Je pense que vous comprenez tous l'intention de la motion, essentiellement, nous réclamons l'information que les membres ont dite nécessaire à l'examen du budget par le comité, aux questions que nous souhaitons poser sur les dépenses directes et indirectes au Bureau du gouverneur général. Cela ferait partie de notre travail et cela nous rappellerait de le faire.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Je veux être sûr de comprendre que nous demandons qu'on nous donne le détail des dépenses de cette institution plutôt que le simple minimum dans le budget principal des dépenses. Est-ce ce que recommande mon collègue? Je conviens tout à fait qu'il ne nous revient pas de poser les bonnes questions; c'est au Bureau de nous fournir l'information clairement, dès le départ, de façon à ce que nous n'ayons pas à courir à droite et à gauche pour trouver toute l'information pertinente. Si c'est le cas, je recommande fortement d'appuyer cet amendement.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Il est évident qu'il faut recommander l'acceptation de cette motion. Par contre, quelque chose me fait un peu peur. Je précise qu'il ne s'agit pas d'une chasse aux sorcières. Je suis en faveur de la motion, mais elle ne touche que le futur et j'aimerais pouvoir vérifier les dépenses des trois ou quatre années passées, savoir ce qui se passe à l'intérieur de l'institution du Gouverneur général. Si la motion telle que rédigée était acceptée et que le budget supplémentaire était accepté, on serait en mesure de vérifier ce qui se fera dans le futur. Je pense qu'il faut aussi faire une étude sur le passé. Pourquoi y a-t-il eu cette importante augmentation de 11 millions de dollars à 35 millions de dollars? J'ajouterais un mot en français, le mot « notamment ». Cela nous permettrait de poser des questions sur ce qui s'est fait auparavant. Sinon, on se limitera au futur. J'aimerais qu'on ajoute ce mot qui permettrait de vérifier aussi ce qui a déjà été fait. Je ne sais pas ce qu'on peut ajouter à la motion, mais j'aimerais faire un petit amendement pour permettre de faire la vérification des dépenses passées.
[Traduction]
Le vice-président (M. Paul Szabo): Je comprends, monsieur Lanctôt.
Les documents que nous avons reçus donnent en fait la tendance et l'évolution des dépenses. La motion actuelle ne nous empêche d'aucune façon d'examiner la progression des dépenses au fil du temps. Je souhaite souligner que, même sans cette motion, le comité peut, s'il le souhaite, décider d'inscrire à son ordre du jour un point pour lui permettre de poursuivre la discussion actuelle, une fois que tous les renseignements seront disponibles, afin d'étudier la question plus en profondeur et même de préparer un rapport distinct à l'intention de la Chambre.
Les membres pourraient envisager de le faire; peut-être devrions-nous inscrire un point à l'ordre du jour de notre prochaine réunion afin de déterminer si nous voulons ou non poursuivre en ce sens.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Peut-on l'ajouter immédiatement au prochain ordre du jour? Peut-on demander à la greffière d'inclure immédiatement cet item à l'ordre du jour, pour travaux futurs?
[Traduction]
Le vice-président (M. Paul Szabo): D'accord.
Je crois que nous comprenons la motion de M. Benoit. Je ne crois pas qu'il faille en discuter davantage; il semble que nous nous entendions.
Je vais donc demander le vote sur la motion de M. Benoit. Je ne pense pas devoir la lire à nouveau, puisque vous en comprenez le sens.
(La motion est adoptée)
º (1620)
Le vice-président (M. Paul Szabo): Chers collègues, revenons-en au budget supplémentaire des dépenses et à la question du Conseil privé.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt: J'aimerais qu'on tienne un vote séparé et non global pour tous ces crédits.
[Traduction]
Le vice-président (M. Paul Szabo): Je vais demander chaque vote séparément et dans l'ordre. Il se trouve sur votre ordre du jour et je procéderai dans cet ordre.
Le premier porte sur le Conseil privé.
| CONSEIL PRIVÉ |
| Ministère |
| ç | Crédit 1a—Conseil privé—Dépenses du Programme et contributions... 26 285 562 $ |
| ç | Crédit 5a—Centre canadien de gestion—Dépenses du Programme... 2 488 000 $ |
| ç | Crédit 10a—Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes—Dépenses du Programme... 2 197 000 $ |
| ç | Crédit 35a—Commission des relations de travail dans la fonction publique—Dépenses du Programme... 1 841 000 $ |
(Les crédits 1a, 5a, 10a et 35a inclusivement sont adoptés avec dissidence)
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je fais la même demande.
[Traduction]
Le vice-président (M. Paul Szabo): Il y a trois crédits pour Travaux publics et services gouvernementaux.
| TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX |
| Ministère |
| ç | Crédit 1a—Services gouvernementaux—Dépenses de fonctionnement... 115 754 923 $ |
| ç | Crédit 15a—Communication Canada—Dépenses de fonctionnement... 28 246 741 $ |
| ç | Crédit 20a—Communication Canada—Subventions inscrites au Budget des dépenses... 1 $ |
(Les crédits 1a, 15a et 20a inclusivement sont adoptés avec dissidence)
Le vice-président (M. Paul Szabo): Nous passons au Conseil du Trésor, tel que précisé à l'ordre du jour.
| CONSEIL DU TRÉSOR |
| Secrétariat |
| ç | Crédit 1a—Secrétariat du Conseil du Trésor—Dépenses de fonctionnement... 41 692 074 $ |
| ç | Crédit 10a—Initiatives pangouvernementales—31 746 000 $ |
| ç | Crédit 15a—Rajustements de la rémunération... 193 520 000 $ |
(Les crédits 1a, 10a et 15a inclusivement sont adoptés avec dissidence)
Le vice-président (M. Paul Szabo): Dois-je faire rapport à la Chambre du Budget supplémentaire des dépenses (A)?
Des voix: D'accord.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Nous avons épuisé notre ordre du jour relatif au budget supplémentaire. Nous allons maintenant étudier à huis clos le deuxième point à l'ordre du jour, au sujet de la dénonciation.
[Les travaux du comité se poursuivent à huis clos]