PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 19 mars 2003

¹

1530

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

¹

1535

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1540

Le président

L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national)

¹

1545

¹

1550

Le président

M. Stephen Rigby (administrateur supérieur des affaires financières et sous-commissaire, Direction générale des finances et de l'administration, Agence des douanes et du revenu du Canada)

Le président

Mme Elinor Caplan

Le président

Mme Elinor Caplan

¹

1555

Le président

Ms. Elinor Caplan

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

Le président

M. Stephen Rigby

Mme Val Meredith

º

1600

Mme Elinor Caplan

M. Stephen Rigby

Mme Val Meredith

M. Stephen Rigby

Mme Val Meredith

Mme Elinor Caplan

M. Stephen Rigby

Mme Val Meredith

Le président

M. Stephen Rigby

Le président

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

º

1605

M. Steve Mahoney

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Mme Elinor Caplan

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Elinor Caplan

º

1610

M. Odina Desrochers

Mme Elinor Caplan

M. Rob Wright (commissaire, Agence des douanes et du revenu du Canada)

Mme Elinor Caplan

M. Odina Desrochers

Mme Elinor Caplan

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Steve Mahoney

Mme Sheila Fraser

M. Steve Mahoney

Mme Sheila Fraser

M. Steve Mahoney

Mme Val Meredith

M. Steve Mahoney

Le président

º

1615

M. Steve Mahoney

Mme Elinor Caplan

M. Stephen Rigby

M. Steve Mahoney

Mme Sheila Fraser

M. Steve Mahoney

Mme Sheila Fraser

º

1620

M. Steve Mahoney

Mme Elinor Caplan

M. Steve Mahoney

Mme Elinor Caplan

M. Steve Mahoney

Mme Elinor Caplan

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

Mme Elinor Caplan

º

1625

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Elinor Caplan

º

1630

M. David Miller (sous-commissaire, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Agence des douanes et du revenu du Canada)

Le président

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

Mme Elinor Caplan

M. Rahim Jaffer

Mme Elinor Caplan

M. Rahim Jaffer

Mme Elinor Caplan

M. Rahim Jaffer

Mme Elinor Caplan

º

1635

Le président

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)

Mme Elinor Caplan

M. Roger Gaudet

Mme Elinor Caplan

M. Roger Gaudet

Mme Elinor Caplan

M. Rob Wright

Mme Elinor Caplan

º

1640

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

Mme Elinor Caplan

Mme Beth Phinney

Mme Elinor Caplan

Mme Beth Phinney

Mme Elinor Caplan

M. Rob Wright

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

º

1645

Mme Elinor Caplan

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Elinor Caplan

Le président

º

1650

M. John Morgan (directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité, Direction générale de la fonction de Contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

Le président

M. John Morgan

Le président

M. John Morgan

Le président

M. Rob Wright

Le président

M. David Miller

Le président

M. David Miller

Le président

M. David Miller

Le président

M. Stephen Rigby

Le président

M. Stephen Rigby

º

1655

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Stephen Rigby

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

Mme Val Meredith

Mme Elinor Caplan

Mme Val Meredith

Mme Elinor Caplan

Mme Val Meredith

Mme Elinor Caplan

Mme Val Meredith

Mme Elinor Caplan

Mme Val Meredith

»

1700

Mme Elinor Caplan

Mme Val Meredith

Mme Elinor Caplan

Le président

Le président

M. Stephen Rigby

Le président

Mme Val Meredith

Mme Elinor Caplan

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Elinor Caplan

Le président

M. Odina Desrochers

Mme Elinor Caplan

»

1705

M. Odina Desrochers

M. Rob Wright

Mme Elinor Caplan

M. Odina Desrochers

Mme Elinor Caplan

M. Odina Desrochers

Mme Elinor Caplan

Le président

M. Steve Mahoney

Mme Elinor Caplan

»

1710

Le président

M. Rahim Jaffer

Mme Elinor Caplan

M. Rob Wright

Mme Elinor Caplan

M. Rahim Jaffer

Mme Elinor Caplan

»

1715

Le président

M. Rob Wright

Mme Elinor Caplan

M. Rahim Jaffer

Mme Elinor Caplan

M. Rahim Jaffer

Mme Elinor Caplan

M. Rob Wright

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Elinor Caplan

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Elinor Caplan

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Elinor Caplan

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Elinor Caplan

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Elinor Caplan

»

1720

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Elinor Caplan

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Stephen Rigby

Le président

M. Stephen Rigby

Le président

M. Stephen Rigby

Le président

M. Stephen Rigby

Le président

M. Stephen Rigby

Le président

»

1725

M. Rob Wright

Le président

Mme Elinor Caplan

Le président

Mme Elinor Caplan

M. Stephen Rigby

Mme Elinor Caplan

Le président

Mme Elinor Caplan

M. Rob Wright

Le président

Mme Elinor Caplan

»

1730

Le président

M. Steve Mahoney

Mme Elinor Caplan

M. Steve Mahoney

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 020

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 19 mars 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour tout le monde.

    Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement et à une motion du comité datée du 12 février 2003, l'ordre du jour d'aujourd'hui porte sur l'étude des Comptes publics du Canada 2001-2002, volume II, partie II, section 3: «Pertes de fonds ou de biens publics».

    Nous accueillons aujourd'hui l'honorable Elinor Caplan, ministre du Revenu national; de l'Agence des douanes et du revenu du Canada: M. Rob Wright, commissaire, et M. Stephen Rigby, administrateur supérieur des affaires financières et sous-commissaire, Direction générale des finances et de l'administration; du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada: M. John Morgan, directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité, Direction générale de la fonction de contrôleur; du Bureau du vérificateur général du Canada: Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, ainsi que MM. James Hood et Andrew Lennox, tous deux directeurs principaux auprès du Bureau.

    J'ai eu une brève discussion avec le commissaire Wright avant le début de la séance. Il m'a dit que jusqu'à présent, 56 p. 100 des déclarations avaient été envoyées électroniquement. Il m'a assuré que c'était simple à faire et il recommande à tous les contribuables de transmettre leurs déclarations de revenus par voie électronique. Voilà qui est dit, monsieur Wright, j'espère que le message passera.

    Par ailleurs, le greffier a distribué à tous les membres du comité certains documents, dont la décision du Président au sujet du rappel au Règlement du député de Vancouver—Sunshine Coast le 9 décembre dernier; un document d'une page déposé par l'ADRC pour étayer sa position, avant que le Président ne rende sa décision; une lettre de la vérificatrice générale du Canada adressée à moi, à titre de président du Comité permanent des comptes publics, et datée du 24 janvier 2003; des copies de quelques pages de la section 3 du volume II des Comptes publics du Canada; la politique du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada sur les pertes de deniers, infractions et autres actes illégaux commis contre la Couronne; la directive du receveur général 2003-01 sur le manuel de procédures des comptes publics pour l'exercice 2002-2003. Ces documents ont été préparés par le greffier selon mes instructions pour que l'ensemble des membres du comité disposent de toute l'information nécessaire sur la question à l'étude aujourd'hui. Tout ce matériel est donc à la disposition du comité et remis aux documents publics; quiconque souhaite en obtenir une copie doit s'adresser au greffier du comité.

    Nous allons maintenant entendre les allocutions d'ouverture de nos différents témoins.

    Madame Fraser.

¹  (1535)  

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci de m'avoir invitée à comparaître devant le comité pour discuter de la fraude liée à la TPS. Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée de Jamie Hood et d'Andrew Lennox, qui sont les directeurs principaux responsables de la vérification de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

    Nous avons produit deux rapports qui examinent la capacité de l'Agence à détecter et à décourager les erreurs, la fraude et l'abus en ce qui concerne la TPS. Dans le chapitre 16 de notre rapport de 1999, nous avons examiné le traitement des déclarations de TPS et la vérification des personnes inscrites à la TPS. En 2001, nous avons publié les résultats du suivi de cette vérification. Nous avons fourni les annexes qui présentent les principaux points de nos deux rapports. Nous n'avons pas fait d'autres travaux depuis dans ce domaine.

[Français]

    Dans ces rapports, nous avons noté certains contrôles qui touchent à la fraude liée à la TPS, qui pourraient intéresser le comité.

    Il y a d'abord la révision de l'inscription. Nous avons constaté, dans notre suivi de 2001, que l'agence avait lancé un projet-pilote de révision approfondie de l'inscription. Le projet visait à identifier les inscrits à risque élevé dès le début du processus. En s'assurant de la légitimité des nouveaux inscrits à la TPS, l'agence pourrait prévenir l'émission de chèques pour des réclamations frauduleuses.

    Le deuxième contrôle est la vérification avant paiement. Normalement, les inscrits à la TPS imputent la TPS à leurs ventes réalisées au pays et payent la TPS sur leurs achats. Si la TPS imposée aux clients au cours du mois excède la TPS payée sur les achats, l'inscrit doit rembourser la différence à l'agence. Mais si la TPS payée sur les achats excède la TPS imposée aux clients, l'agence paye la différence à l'inscrit. C'est ce qu'on appelle une déclaration de TPS avec solde créditeur.

    Le programme de vérification avant paiement de l'agence, qui comprend des contrôles de validité automatisés de toutes les déclarations avec solde créditeur, est conçu pour empêcher que des inscrits ne reçoivent un paiement dans les cas où l'on soupçonne une fraude ou une erreur. En 1999, nous avons constaté que les contrôles de validité rejetaient environ 30 p. 100 des déclarations avec solde créditeur. Toutefois, seulement 3 p. 100 de ces déclarations étaient revues en profondeur.

    Nous avions des doutes quant à l'efficacité des contrôles de validité mis en place pour détecter la non-conformité et la fraude. Au cours de notre suivi de 2001, nous avons constaté que l'agence avait révisé certains de ses contrôles de validité automatisés et que d'autres changements étaient prévus en 2003 et en 2004. De même, l'agence a préparé de nouvelles lignes directrices pour gérer les vérifications avant paiement, et notamment des plans pour constituer des équipes de vérification spécialisées en matière de TPS. Le comité voudra peut-être examiner avec l'agence les progrès réalisés depuis dans ce domaine.

[Traduction]

    Nous nous sommes également intéressés à la vérification après paiement. L'Agence effectue aussi des vérifications après paiement des inscrits qui présentent un risque élevé de non-conformité. Nos travaux ont révélé que l'Agence devait mieux sélectionner les inscrits à vérifier. Nous avons aussi constaté que de nombreuses vérifications prenaient trop de temps. Lors de notre suivi, l'Agence s'employait à combler ces lacunes.

    J'aimerais maintenant parler de la déclaration de la fraude liée à la TPS. Les informations sur les pertes dues à la fraude sont rapportées dans le volume II des Comptes publics. Tel que nous l'avons noté dans nos observations, nous ne vérifions pas cette section des Comptes publics. Il semble que tous les types de fraude du genre étaient initialement déclarés dans les Comptes publics. Mais en 1993-1994, Revenu Canada-Impôt a indiqué que ses systèmes ne pouvaient fournir d'informations sur les pertes de recettes attribuables à la fraude. Depuis 1994-1995, Revenu Canada et ensuite l'Agence ont fait état uniquement de la fraude commise par des employés dans le volume II des Comptes publics.

    Le président du comité a demandé mes commentaires sur les cas de fraude liée à la TPS communiqués dans les Comptes publics. Dans ma réponse du 24 janvier 2003, j'ai mentionné que même si le gouvernement n'avait pas signalé tous les types de fraude liée à la TPS dans les Comptes publics, nous ne croyons pas qu'il ait enfreint les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques. Mais en même temps, la politique du Conseil du Trésor et les instructions données dans le manuel intitulé Directives concernant les comptes publics exigent que les pertes connexes soient communiquées dans les Comptes publics. Dans un document d'une page remis au greffier du comité, l'Agence a affirmé qu'elle ne pouvait présenter dans les Comptes publics les cas de fraude liée à la TPS parce que les pertes attribuables à la fraude ne peuvent habituellement pas être signalées dans l'exercice au cours duquel elles sont détectées. Les décisions concernant la fraude ne sont rendues par les tribunaux que des mois ou des années plus tard. Nous convenons qu'il faut des années pour régler les cas de fraude liée à la TPS. Notons toutefois que la politique du Conseil du Trésor et les instructions données dans le manuel intitulé Directives concernant les comptes publics fournissent les lignes directrices pour ce genre de situations. Les directives stipulent que de telles pertes doivent être signalées dès que possible, mais il peut arriver qu'elles soient signalées au cours d'une année suivant l'année durant laquelle les pertes ont été détectées.

    Par conséquent, nous croyons que les cas de fraude faisant l'objet de poursuites judiciaires pourraient être signalés dans les Comptes publics en conformité avec ces directives. Mais la production de cette information entraîne des coûts. Les membres du comité pourraient discuter avec l'Agence de la facilité avec laquelle cette information peut être obtenue à partir des systèmes existants et au besoin des modifications qui pourraient être nécessaires. Il revient donc aux députés de déterminer, avec l'Agence, la nature et le niveau d'information dont ils ont besoin.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

¹  (1540)  

    Le président: Merci.

    Madame Caplan.

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national): Merci beaucoup. Bonjour à tous.

    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour répondre aux récentes préoccupations sur les procédures suivies par l'ADRC pour rendre compte des pertes liées à la TPS au Parlement, et pour parler de la fraude liée à la TPS. Il est temps de mettre les choses au clair. Depuis quelque temps, des journalistes et des députés de l'opposition font des allégations non fondées. Certains ont même osé utiliser l'expression «méthode comptable imaginative» à la Chambre des communes. Des allégations comme celles-là perdent toute leur force quand on les examine de plus près.

    L'ADRC compte 5 000 vérificateurs. Il y a aussi 1 000 personnes qui travaillent au Programme des enquêtes. Ces gens sont de vrais professionnels; ils excellent dans leur travail. Pour l'exercice 2001-2002, l'ADRC a obtenu une somme additionnelle de 959 millions de dollars, répartie sur une période de cinq ans. Nous embaucherons donc plus de vérificateurs, d'enquêteurs, d'agents de recouvrement et d'autres professionnels pour nous assurer que les personnes observent les lois fiscales. En fait, monsieur le président et chers membres du comité, je tiens à vous signaler que la collaboration de nos vérificateurs et de nos enquêteurs avec les services de police et les avocats de la Couronne a permis de recouvrer 63,5 millions de dollars en taxes auprès de trafiquants de drogue et d'autres membres du crime organisé. Je ne dirais pas que l'ADRC use de méthodes imaginatives. Je dirais plutôt qu'elle fait preuve de diligence raisonnable et de professionnalisme.

    Parlons maintenant de la fraude liée à la TPS et faisons une mise en contexte. Après tout, depuis 1991, on a recouvré environ un demi-billion de dollars en TPS, et les tribunaux ont confirmé que près de 60 millions de dollars étaient le fruit de fraudes liées à la TPS. Comme vous pouvez le voir à la deuxième page de la présentation, cela représente 0,012 p. 100 du montant total de la TPS recouvrée. Même si ce montant n'est qu'une fraction négligeable, la fraude liée à la TPS existe bel et bien et elle pose problème. Les tribunaux ont reconnu des fraudes totalisant 60 millions de dollars, et 186 affaires actuellement en instance pourraient mettre en jeu des sommes totalisant 94 millions de dollars. La valeur totale des fraudes pourrait donc atteindre 154 millions de dollars. Il s'agit là du pire des scénarios, mais il n'y a aucun doute que ce montant est largement inférieur à tout ce qu'on a pu voir récemment dans les médias.

    Nous restons à l'affût de ceux qui tentent de frauder le gouvernement. Nous ne pouvons toutefois pas cacher nos initiatives en matière de TPS derrière des barbelés ou sous la paperasserie car cela nuirait énormément aux entreprises canadiennes. Vous avez peut-être entendu l'économiste en chef des Manufacturiers et Exportateurs du Canada dire que les crédits pour TPS sont un élément important des rentrées de fonds de beaucoup d'entreprises canadiennes. Si nous touchons à ce crédit, nous ferons du tort à nos entreprises.

    Deuxièmement, j'aimerais clarifier la question des ressources réservées à la lutte contre les fraudes liées à la TPS. En 1995, les unités d'enquête de la TPS et de l'impôt sur le revenu ont été regroupées pour former une équipe plus importante et plus multifonctionnelle. Je crois qu'il est important de comprendre que bien que nous ne disposions plus d'équipes distinctes, nous possédons toujours l'expertise et les ressources nécessaires pour mener des enquêtes relatives à toutes les fraudes fiscales, y compris les fraudes en matière de TPS parce que, et cela est important, les fraudes sont souvent liées entre elles et se chevauchent.

¹  (1545)  

    Grâce à la modernisation des techniques d'enquête, qui est démontrée à la page 3, nous avons pu traiter deux fois plus de cas, ce qui a mené à une augmentation des poursuites pour tentative de fraude liée à la TPS. Notre taux de réussite à l'égard des poursuites étant de 96 p. 100, je peux vous dire que nous faisons notre travail et que nous le faisons bien. Ces données figurent à la page 4 du document. Comme je l'ai mentionné, il y a 186 cas de fraude présumée en matière de TPS devant les tribunaux, ce qui représente un potentiel de 94 millions de dollars. Et, comme vous pouvez le constater en lisant la dernière page de la présentation, l'an dernier, nous avons recouvré 846 millions de dollars en raison de nouvelles cotisations liées à des cas d'inobservation de la TPS. Il ne faut toutefois pas confondre les nouvelles cotisations et l'activité criminelle. Il y a une grande différence entre une erreur d'addition et une intention criminelle.

    En ce qui concerne l'avenir, nous travaillons continuellement à améliorer nos systèmes et processus pour empêcher les possibilités de fraude, et nous sommes ravis que la vérificatrice générale le reconnaisse. Notre approche comporte diverses initiatives à toutes les étapes du processus, initiatives que nous adaptons en fonction des circonstances changeantes. Par exemple, au cours de la dernière année et demie, nous avons mené un projet pilote visant l'examen, dans les cinq jours suivant l'inscription, des comptes nouvellement créés pour valider les renseignements fournis et assurer un suivi lorsque c'est nécessaire. Compte tenu du succès du projet pilote, ce processus deviendra une norme nationale au cours des prochains mois. En même temps, nous ne voulons pas pénaliser les nouvelles entreprises légitimes. Nous prenons donc d'autres mesures pour les aider à mieux comprendre les renseignements dont nous aurons besoin lorsqu'elles s'inscriront. Par exemple, d'ici quelques semaines, nous afficherons une liste de vérification pour le «démarrage des entreprises» sur notre site Web.

    Enfin, j'aimerais revenir à la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. L'ADRC a respecté la Loi sur la gestion des finances publiques et a toujours cherché à divulguer l'information conformément à la politique du Conseil du Trésor. La politique concernant la déclaration, aux Comptes publics, des pertes de fonds publics donne aux ministères et organismes la possibilité d'élaborer des pratiques de déclaration qui conviennent aux circonstances entourant leurs activités. Lorsque les opérations touchant l'impôt sur le revenu et les douanes ont été regroupées, les renseignements qui paraissaient dans les Comptes publics ont été examinés de nouveau. Suite à cela, on a cessé de déclarer les pertes liées aux fraudes en matière de TPS comme article distinct dans les Comptes publics. Au cours des derniers mois, j'ai reconnu que nos pratiques en matière de déclaration peuvent et doivent être modifiées. Tenant compte des commentaires de la vérificatrice générale, les fonctionnaires de l'ADRC ont travaillé avec le Secrétariat du Conseil du Trésor pour élaborer une proposition visant la déclaration annuelle, dans les Comptes publics, des fraudes liées à la TPS.

    Stephen Rigby, sous-commissaire à la Direction générale des finances et de l'administration, pourra vous donner des détails sur les propositions de déclaration de fraude liée à la TPS dans les Comptes publics dès que j'aurai terminé mon allocution.

    Monsieur le président, permettez-moi d'être claire: l'ADRC s'est engagée à l'égard de l'équité et de la responsabilisation en ce qui a trait à son administration des services fiscaux. Je suis certaine que ce comité le comprend maintenant bien et je suis prête à répondre à vos questions et à recevoir vos commentaires.

¹  (1550)  

    Le président: Nous verrons dans quelques instants si le comité l'a bien compris, madame Caplan. La parole est maintenant à M. Rigby, qui va nous faire un exposé de deux minutes.

    M. Stephen Rigby (administrateur supérieur des affaires financières et sous-commissaire, Direction générale des finances et de l'administration, Agence des douanes et du revenu du Canada): Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, le document que vous avez devant vous aujourd'hui se fonde sur l'exigence selon laquelle les ministères et les agences doivent signaler les pertes dues à la fraude ou à la fausse déclaration intentionnelle dans les Comptes publics. Notre proposition s'inspire du plan de base établi pour les Comptes publics. Le principe essentiel qui sous-tend notre démarche est que les pertes découlant de fraudes seront reconnues dès que des accusations criminelles seront portées et elles seront confirmées lorsque des condamnations seront prononcées. Nous avons donc décidé de diviser les renseignements sur les fraudes en trois parties que je vais vous décrire les unes après les autres. À l'avenir, nous présenterons dans les Comptes publics l'information relative à toutes les sources de revenu. Cela inclut l'impôt sur le revenu, la TPS, les droits et taxes d'accise ainsi que les droits de douane.

    Nous passons maintenant à la première des trois diapositives qui vous présente un diagramme sur les cas de poursuites devant les tribunaux à cause de fraudes liées à la TPS, ainsi que d'autres fraudes liées aux recettes durant l'année courante. Le montant des pertes indiquées correspond au montant de taxe éludée ou à celui du remboursement obtenu frauduleusement. On n'indique pas les frais d'intérêt ni les pénalités car, techniquement, ils ne représentent pas une perte.

    La prochaine diapositive porte sur les cas en instance devant les tribunaux à la fin de l'année en cours. Les pertes seront signalées l'année où la condamnation sera prononcée. Là encore, le montant indiqué comme «pertes» sera l'estimation faite par l'ADRC du montant de taxe évadée ou du remboursement obtenu frauduleusement.

    Enfin, nous avons un tableau indiquant le suivi de la récupération des pertes déterminées par les tribunaux au moment des condamnations prononcées dans les années passées. Cela signifie qu'aucun suivi de la récupération ne sera entrepris tant qu'il n'y aura pas eu de condamnation judiciaire. Le suivi sera effectué jusqu'à ce que le solde d'un compte particulier soit radié parce qu'irrécouvrable.

    Je dirais, pour conclure, monsieur le président, que nous avons consulté nos collègues du Conseil du Trésor et du Bureau du vérificateur général du Canada pour préparer cette proposition avant de venir témoigner aujourd'hui.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Rigby.

    Madame Caplan, j'aimerais obtenir des éclaircissements au sujet de la première page de votre rapport, particulièrement lorsque vous dites que le montant d'argent perdu représente un total de 154 millions de dollars en fraude. Aujourd'hui, durant la période de questions à la Chambre des communes, nous avons parlé d'un certain M. Lam, qui fait actuellement l'objet d'une demande d'extradition et auprès duquel vous essayez de recouvrir des fonds. Cette affaire est-elle déjà devant les tribunaux ou pas encore? 

    Mme Elinor Caplan: Il convient de préciser très clairement notre capacité à parler des vieilles affaires et des affaires actuellement devant les tribunaux ou faisant l'objet d'enquêtes. Si une affaire est devant les tribunaux, je ne peux pas en parler pour ne pas compromettre le processus judiciaire. Si une affaire est terminée, l'information est publique et peut être communiquée aux membres du comité. Si une affaire fait l'objet d'une enquête et que le comité obtient l'accord de la personne intéressée, il sera possible de discuter de certains détails. Si l'enquête sur une affaire n'est pas terminée ou n'a pas abouti devant les tribunaux, là encore, il faudra avoir le consentement des personnes intéressées pour pouvoir en parler.

    Le président: Ainsi, étant donné que vous avez dit à la Chambre des communes il y a à peine une heure que ce cas particulier faisait l'objet d'une procédure d'extradition, j'imagine que l'affaire n'est pas encore devant les tribunaux.

    Mme Elinor Caplan: En fait, cette affaire doit passer devant les tribunaux car il n'y a pas encore eu de décision finale.

¹  (1555)  

    Le président: Est-ce que les montants en jeu font partie des 154 millions de dollars?

    Ms. Elinor Caplan: Oui.

    Le président: Très bien. Maintenant, je comprends.

    Madame Meredith, je vous accorde huit minutes pour la première ronde de questions.

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président, et merci aussi à vous, madame la ministre et madame la vérificatrice générale de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Pour commencer, monsieur Rigby, je vous invite fortement à aller refaire vos devoirs car ce que vous proposez ne suffira pas à dissiper les doutes des parlementaires ou des Canadiens. D'après les informations dont je dispose, il semble tout à fait clair que les pertes incluent des deniers publics. Lorsque quelqu'un perçoit la TPS, c'est pour le compte du gouvernement, et il doit placer cet argent en fiducie avant de le remettre au gouvernement. C'est à ce moment-là que l'argent devient la propriété de l'État. Si cet argent n'est pas remis, il y a perte. Pour votre gouverne, sachez que cela figure au chapitre 3 intitulé «Informations supplémentaires exigées par la Loi sur la gestion des finances publiques». Développement des ressources humaines Canada dresse la liste de tous les cas qu'il considère frauduleux, et vous ne pouvez pas me dire que tous ces cas ont fait l'objet de procédures judiciaires ou d'accusations criminelles avant d'être déclarés comme pertes. J'aimerais savoir pourquoi l'ADRC n'en fait pas autant. Si vous faites enquête sur une affaire parce que vous considérez qu'il y a eu fausse déclaration intentionnelle, cela devrait être rapporté comme une perte. Pourquoi n'utilisez-vous pas les mêmes normes de présentation des rapports aux parlementaires que Développement des ressources humaines Canada?

    Le président: Monsieur Rigby.

    M. Stephen Rigby: Merci beaucoup.

    Selon notre interprétation des lignes directrices des Comptes publics, les pertes découlant de la fraude ou de fausses déclarations intentionnelles sont celles confirmées par les tribunaux. En vertu de nos procédures et de nos programmes, nous prenons d'autres mesures qui entraînent une réévaluation des taxes, etc. Cela s'inscrit dans un cadre très vaste, qui va de la planification fiscale—où nous imposons de nouvelles cotisations—à des poursuites au civil visant l'imposition de nouvelles cotisations pour d'autres activités des contribuables. C'est notre interprétation, madame Meredith, et nous pensons qu'il est raisonnable de penser que c'est aux tribunaux de déterminer s'il y a eu fraude ou pas. Tant que ce n'est pas le cas, il est déraisonnable de faire quelque estimation que ce soit.

    Mme Val Meredith: Je ne suis pas d'accord. Je ne parle pas de fraude ni de la possibilité d'accuser quelqu'un de fraude au criminel avant d'avoir recueilli toutes les preuves. Ce que je dis, c'est que vous faites croire au Parlement, par l'intermédiaire des Comptes publics, que cet argent n'est pas disponible parce qu'il n'a pas encore été perçu. Peu importe que la personne ait été reconnue coupable de fraude ou non. Cela représente une perte de revenus qui sont censés être dans le système. D'autres ministères rapportent ces pertes d'argent, ils n'attendent pas que les affaires aillent devant les tribunaux. Et je pense qu'il est déraisonnable que l'ADRC attende qu'un tribunal décide qu'il y a eu ou non acte criminel avant de rapporter ces pertes.

    Dans sa décision, le Président a dit: «la présidence s'inquiète du fait que, même si Revenu Canada était aux prises avec une difficulté de rapport et a demandé, à juste titre, l'avis et l'approbation du Conseil du Trésor pour les mesures correctives à prendre, rien n'a été fait pour consulter le Parlement». Ce qui me préoccupe, c'est que cette perte n'ait pas suffisamment bien été signalée dans les Comptes publics, de sorte que les parlementaires ne sont pas au courant de la situation. C'est la seule façon que nous ayons de jouer notre rôle de chien de garde. L'autre jour, on nous a accusés de ne pas faire notre travail, de ne pas relever les problèmes dans les Comptes publics, ni dans le budget principal des dépenses ou le budget supplémentaire des dépenses. C'est notre seule façon d'obtenir l'information et je pense que le ministère s'est montré négligeant en ne donnant pas au gouvernement, par l'intermédiaire de l'ADRC, les informations relatives à la perte de revenus, pas à la fraude.

º  (1600)  

    Mme Elinor Caplan: N'oubliez pas d'être très prudents en utilisant des mots comme « négligence ». Je suis très fière du professionnalisme et de l'intégrité des fonctionnaires de l'ADRC. Il n'y a aucun preuve qu'ils ont fait quoi que ce soit qui va à l'encontre de la Loi sur la gestion des finances publiques. Si je ne me trompe pas, vous allez trouver dans le rapport sur les comptes publics un bilan annuel des nouvelles cotisations perçues pendant l'année. Monsieur Rigby, est-ce juste?

    M. Stephen Rigby: Il y a un rapport complet de nos créances, et en ce qui concerne les fonds qui ne sont pas accessibles à l'État, nous divulguons tous...

    Mme Val Meredith: Avec tout le respect que je vous dois, si je regarde le rapport de Développement des ressources humaines, l'année où la perte a été déclarée est indiquée, de même que le montant de la perte originale, le montant recouvré dans les dernières années, le montant recouvré en 2001-2002, le montant qu'on s'attend à ne jamais recouvrir et le montant qu'on s'attend à recouvrir dans les prochaines années. Il s'agit d'un rapport complet. Pourquoi l'ADRC ne peut-elle pas en faire autant? Si 56 p. 100 des contribuables remplissent leur déclaration par voie électronique, bien sûr l'ADRC dispose d'outils qui peuvent nous fournir ce genre d'information.

    M. Stephen Rigby: Malgré tout le respect que je vous dois, madame Meredith, c'est exactement les renseignements que nous proposons de fournir après que les tribunaux ont prononcé des condamnations et formulé des recommandations.

    Mme Val Meredith: Mais je vous dis qu'il ne suffit pas d'en faire rapport une fois que les tribunaux ont prononcé des condamnations. Nous devrions en être informés dès que la perte est enregistrée, soit dès que vous l'avez remarquée et que vous en avez avisé votre ministre. C'est à ce moment que vous devriez l'inscrire dans les comptes publics. Vous pourriez nous en informer en inscrivant le montant que vous comptez recouvrer dans les années suivantes selon que vous prévoyez un jugement favorable ou défavorable des tribunaux. Il ne me semble pas suffisant pour les parlementaires que vous nous disiez que vous allez attendre le jugement des tribunaux.

    Mme Elinor Caplan: Voilà pourquoi je faisais mention des nouvelles cotisations. Il est extrêmement important de ne pas confondre fraude avec nouvelles cotisations. Je vais demander à M. Rigby d'expliquer en quoi nos rapports sur les nouvelles cotisations se distinguent et de préciser pourquoi il est important d'employer des termes différents, parce que nous déclarons les nouvelles cotisations perçues dans le rapport sur nos créances.

    M. Stephen Rigby: Le problème, c'est qu'il y a des milliards et des milliards de dollars qui sont réévalués chaque année pour les Canadiens. Comme je l'ai déjà dit, c'est le résultat de l'éventail des activités et des réactions aux pratiques fiscales canadiennes. Cela comprend la planification et les positions fiscales légitimes des Canadiens avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord, ce qui fait que nous réévaluons parfois la situation en conséquence. De plus, nous avons évidemment de vastes systèmes nous permettant d'assurer une conformité par la prestation de programmes, mais il n'est pas toujours aussi facile que vous croyez, pendant les réévaluations, de faire la distinction entre des actes légitimes posés par des Canadiens et d'autres types de comportement.

    Mme Val Meredith: Il reste qu'il faut prendre une décision à un moment donné.

    Le président: Je suis désolé, votre temps est écoulé.

    J'aurais besoin que vous précisiez quelque chose pour le président, monsieur Rigby, en ce qui a trait aux nouvelles cotisations. Il y a des fois où vous allez devant les tribunaux. Il arrive qu'une personne doive de la TPS même si elle a agi en toute légitimité et il arrive que vous tentiez de recouvrer un montant parce qu'il a été conservé illégalement. Évidemment, vous pouvez faire la différence entre ces deux cas, donc pourquoi ne pouvez-vous pas le faire à plus grande échelle?

    M. Stephen Rigby: Je suppose, monsieur le président, que nous pourrions nous pencher sur la question, mais je crains que la vérification de nos façons de faire n'entraîne des coûts très importants.

    Le président: Les programmes informatiques sont plutôt abordables aujourd'hui, il me semble, mais nous allons laisser la parole à M. Durocher.

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): J'invoque le Règlement. Allez-vous poser des questions après chaque question ou allons-nous suivre la procédure normale ici?

    Le président: Ce n'était pas une question.

    M. Steve Mahoney: Je crois en fait que vous êtes à l'origine de cet examen, que vous avez lancé en demandant à la vérificatrice générale d'étudier la question.

    Le président: Je suis désolé, vous avez tort, monsieur Mahoney. C'était une motion de Mme Meredith.

    M. Steve Mahoney: Ne pouvons-nous pas suivre tout simplement la procédure ici?

    Le président: Le président voulait des précisions sur la question et la réponse de M. Rigby.

º  (1605)  

    M. Steve Mahoney: Il est très inhabituel que vous interveniez après chaque question et que vous terminiez chaque question par d'autres questions. Il y a d'autres membres du comité qui aimeraient poser des questions, d'autres membres que le président, qui est supposé être indépendant ou impartial, peu importe le mot qu'il faut utiliser.

    Le président: Je suis toujours impartial, monsieur Mahoney.

    M. Steve Mahoney: Cela ne paraît pas, c'est certain.

[Français]

    Le président: Monsieur Desrochers, vous avez huit minutes.

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le président, vous faites un excellent travail. Il y a parfois des propos partisans qui sont tenus, particulièrement par M. Mahoney, qui sont inacceptables. Continuez votre travail, monsieur le président.

    Madame Fraser, bonjour. Madame la ministre, bonjour.

    J'ai une question à poser à Mme la ministre. Quand l'Agence des douanes et du revenu du Canada a-t-elle été créée?

[Traduction]

    Mme Elinor Caplan: Le 1^er novembre 1999. Nous venons tout juste de célébrer le troisième anniversaire de la création de l'Agence.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Madame la ministre, on se rappellera que le Bloc québécois avait eu de sérieuses réserves quant à la création de cette agence. On devinait fort bien qu'il serait difficile, encore une fois, d'avoir de l'information.

    Madame Fraser, votre prédécesseur transigeait avec Revenu Canada et vous transigez aujourd'hui avec l'agence. Est-ce que la façon de collecter de l'information a changé depuis que l'agence a été créée?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je crois qu'il faudrait que la question soit adressée à l'agence, parce que c'est de l'information que nous ne vérifions pas, comme je l'ai mentionné dans les Comptes publics. Ce sont des tableaux qui ne sont pas assujettis à une vérification.

    Cependant, à ma connaissance, de façon générale, je crois que c'est essentiellement le même système, mais il faudrait que les représentants de l'agence le confirment.

    M. Odina Desrochers: Donc, vous avez de l'agence la même information que celle que vous aviez à l'époque où le ministère faisait ce travail.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'aimerais que la question soit plus spécifique. C'est sûr qu'il y a des exigences additionnelles et que l'agence doit préparer de l'information additionnelle. Par exemple, les états financiers et les rapports sur le rendement sont beaucoup plus élaborés qu'autrefois. Donc, il y a des exigences accrues en raison du fait que l'agence a été créée, et nous vérifions cette information. Je dirais même que l'information s'est améliorée depuis la création de l'agence.

    M. Odina Desrochers: D'accord. J'aimerais revenir au processus. De quelle façon vous y prenez-vous pour identifier les fraudeurs?

[Traduction]

    Mme Elinor Caplan: C'est une bonne question. Je vais prendre le temps d'expliquer notre façon de faire, mais je porterais à l'attention de ceux que cela intéresse le rapport sur le rendement de l'ADRC. Il s'agit du rapport annuel présenté au Parlement pour l'année 2001-2002. Il contient de l'information qui me semble très détaillée et facile à comprendre pour le Canadien moyen, parce que nous souhaitons être le plus transparent possible dans la diffusion d'information sur ce que nous faisons et sur la façon dont nous le faisons.

    Pour répondre à votre question, je pense que je vais demander à mes fonctionnaires de confirmer mes dires et même d'y ajouter leurs observations. Nous avons une fonction de vérification. Nous employons 5 000 vérificateurs, qui sont chargés de vérifier les dossiers pour lesquels l'alarme a été sonnée, comme on le dit chez nous, par une évaluation du risque, mais nous effectuons également quelques vérifications au hasard. Lorsque nos vérificateurs étudient tous les aspects des obligations des contribuables, s'ils constatent quelque chose qui cloche et qui dépasse le cadre normal d'une réévaluation, s'ils doutent de la légitimité d'une pratique et soupçonnent une fraude, le dossier est renvoyé à notre unité d'enquête, qui se compose de 1 000 experts chargés de rassembler des preuves.

º  (1610)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: Merci.

[Traduction]

    Mme Elinor Caplan: Ai-je oublié quelque chose?

    M. Rob Wright (commissaire, Agence des douanes et du revenu du Canada): Non, je pense que c'est bon.

[Français]

    On a aussi l'occasion d'avoir les rapports des citoyens qui font une étude particulière. Cela nous est parfois très utile.

[Traduction]

    Pour ce qui est de notre rapport sur le rendement, madame Meredith, messieurs et mesdames les membres du comité, contrairement aux rapports ministériels sur les résultats, ce rapport sur nos indicateurs de progrès est complètement vérifié par la vérificatrice générale, c'est donc une amélioration incontestable par rapport à la situation qui prévalait avant la création de l'Agence, et cela comprend toutes les nouvelles cotisations. Je suis heureux que la VG reconnaisse nos efforts, parce que nous avons travaillé fort avec elle pour améliorer notre rapport au Parlement.

    Mme Elinor Caplan: Nous en sommes très fiers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Madame la ministre, vous dites que vous avez recouvré 60 millions de dollars. Pourriez-vous ventiler cette somme? Qu'est-ce que cela représente? Vous dites qu'un demi-billion de dollars de TPS a été perçu depuis 1991 et que près de 60 millions de dollars ont été recouvrés. Pourriez-vous nous donner une idée des montants de 1991 à aujourd'hui? À ce moment-là, nous pourrions suivre...

[Traduction]

    Mme Elinor Caplan: L'an dernier seulement, les nouvelles cotisations nous ont permis de recouvrer 840 millions de dollars, si ma mémoire est bonne. En TPS seulement. Vous avez entendu dire que les nouvelles cotisations représentaient des milliards de dollars chaque année. C'est vrai. Si l'on se reporte à 1991, nous pouvons calculer l'ensemble des nouvelles cotisations perçues depuis. Je pourrais demander à mes fonctionnaires de sortir leur calculatrice et de le faire. De plus, nous avons recouvré 60 millions de dollars grâce à des règlements en cour. Nous sommes disposés à vous fournir une liste de toutes les poursuites qui ont été intentées pour nous permettre de recouvrer ce total de 60 millions de dollars.

    Je voudrais également profiter de l'occasion pour vous dire que je viens tout juste de recevoir une note de mon personnel, qui m'indique que l'affaire dont je vous ai parlé est en suspens en raison de la durée de la situation examinée et du montant que nous réclamons. Son règlement ne fait donc pas partie du total. Je voulais apporter cette précision, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.

[Français]

    M. Odina Desrochers: C'est tout, monsieur le président?

[Traduction]

    Le président: Vous avez 30 secondes.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Je cède tout de suite la parole à ma collègue du NPD.

[Traduction]

    Le président: Passons maintenant à M. Mahoney pour huit minutes.

    M. Steve Mahoney: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, dans votre lettre, vous concluez essentiellement que le gouvernement n'a pas enfreint les dispositions de la LGFP en ne faisant pas rapport des fraudes. Je suppose donc que vous êtes plutôt en accord avec la position du ministère. Est-ce que je vous comprends bien? Je suis un peu confus.

    Mme Sheila Fraser: La LGFP renvoie à un règlement. Il pourrait y avoir d'autres directives dans le règlement, mais il n'y a pas de règlement. C'est donc une décision plutôt permissive, puisqu'il n'y a pas infraction compte tenu des renseignements qui ont été octroyés. La LGFP ne précise pas très clairement si les renseignements que l'Agence a fournis jusqu'à maintenant sont insuffisants aux termes de la loi. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

    M. Steve Mahoney: Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire dans la première partie de votre lettre, où vous écrivez: «la section [...] des Comptes publics du Canada sur les pertes de fonds publics n'est pas vérifiée par mon bureau.» Ainsi, était-ce une vérification ou une simple lettre d'opinion?

    Mme Sheila Fraser: C'est une lettre d'opinion. Nous ne vérifions pas cette section des Comptes publics. C'est le président qui nous a demandé d'étudier la question.

    M. Steve Mahoney: S'agissait-il d'une demande du président ou du comité?

    Mme Val Meredith: Du comité.

    M. Steve Mahoney: Il est écrit dans la lettre que c'était votre demande, monsieur le président.

    Le président: J'ai rassemblé toute une trousse, que vous avez en main, en fonction de la motion de Mme Meredith. Le comité a accepté d'examiner la question, et comme elle ne portait pas sur un chapitre particulier du rapport de la vérificatrice générale, j'ai préparé de la documentation pertinente.

º  (1615)  

    M. Steve Mahoney: Cette documentation est utile et intéressante. Je suis désolé de ne pas avoir assisté à l'exposé de la vérificatrice générale. Je devais participer à la réunion d'un autre comité, qui devait voter, mais lorsque je suis arrivé ici et que j'ai vu ce document faisant état de recettes totales de 537 milliards de dollars, dont 0,012 p. 100 correspondrait au montant de la fraude touchant la TPS, j'ai presque eu envie de présenter une motion d'ajournement au comité. Il ne me semble pas évident que nous sommes en train de discuter d'un problème énorme.

    Peut-être la ministre et la vérificatrice générale pourraient-elles toutes deux me répondre. Est-ce parce qu'elles sont actuellement en instance judiciaires, devant les tribunaux et parce qu'il serait injustifié de les déclarer tout de suite que les pertes liées à la TPS ne sont pas déclarées dans les comptes publics de l'année en cours?

    Mme Elinor Caplan: Je crois que c'est un peu plus compliqué que cela. Même si nous déclarons ces montants, nous ne les considérons pas perdus tant que nous ne sommes pas convaincus qu'il est absolument impossible de les récupérer. Si une personne quitte le pays en y laissant une créance irrécouvrable, nous pouvons publier une liste de surveillance, de sorte que nous puissions obtenir remboursement de cette créance si cette personne revient au Canada, même si c'est une vieille créance, et si nous lui avons envoyé tous les avis nécessaires pour l'informer que nous voulions un remboursement. Lorsqu'un tribunal rend un jugement, nous faisons tout en notre pouvoir pour recouvrer les fonds conformément à l'ordonnance du tribunal, qui comprend la somme exigée et les sanctions. Nous savons également, soyons très clairs, qu'il arrive que l'argent ne soit plus au pays et qu'il soit très difficile de le percevoir, mais nous essayons. Nous travaillons notamment avec nos partenaires internationaux à essayer de recouvrer cet argent.

    Monsieur Rigby, voulez-vous ajouter quelque chose?

    M. Stephen Rigby: Vous avez résumé l'essentiel, madame la ministre. Dès que le tribunal rend son jugement, nous envoyons une nouvelle cotisation pour les fonds en question. Dans certains cas, le remboursement nous est versé immédiatement, alors que dans d'autres cas, nos mécanismes de perception ou de créance s'enclenchent. Ce n'est qu'après avoir déployé un effort considérable que nous déclarons des pertes, comme la ministre l'a dit.

    M. Steve Mahoney: Dans votre lettre, madame Fraser, vous soulignez un passage à la page 3:

Toute perte découverte au cours d'un exercice précédent et qui n'a pas été déclarée dans les Comptes publics du Canada de l'exercice de sa découverte doit être déclarée dans les Comptes publics du Canada de l'exercice en cours comme si elle avait été découverte au cours de ce dernier exercice.

Par conséquent, même si nous sommes d'accord avec le point de vue de l'Agence, à savoir que le système judiciaire peut mettre des années à régler les types de fraude décrits par le National Post, la politique du Conseil du Trésor prévoit que les fraudes doivent être communiquées lorsque cela est «possible».

    En gros, vous nous dites qu'il y a des pertes présumées, qu'il y a des poursuites judiciaires en cours et que ces poursuites peuvent durer des années. Je crois que c'est ce que je lis, madame Fraser. Est-ce bien votre position?

    Mme Sheila Fraser: Pour vous mettre en contexte, la Loi sur la gestion des finances publiques n'est pas précise. Les directives et les procédures que suit le ministère viennent du manuel d'instructions sur les comptes publics. Cela n'a donc rien à voir avec la loi en tant que telle, mais c'est la façon dont on prépare les comptes publics. Comme nous l'avons dit après avoir lu cela, le ministère pourrait déclarer les cas de présumées fraudes avant qu'ils ne soient réglés, et c'est ce qu'il propose de faire. La proposition qu'il a faite au comité nous semble conforme aux directives du manuel.

    M. Steve Mahoney: Mais ce serait une publication imprécise, je suppose. S'il y a des poursuites en cours, il ne faudrait certainement pas donner de noms.

    Mme Sheila Fraser: Je crois que dans tous les cas, l'Agence ne fournirait que des résumés et des totaux. Elle ne pourrait évidemment pas fournir de renseignements confidentiels.

º  (1620)  

    M. Steve Mahoney: Madame la ministre, comment en êtes-vous arrivée à la décision de publier une estimation générale des pertes potentielles, comme vous les appelez probablement, je présume, qui font l'objet de poursuites de votre part? Quand avez-vous pris cette décision?

    Mme Elinor Caplan: Nous prenons très au sérieux le désir de rendre des comptes et de faire rapport. Il est dans notre intérêt d'informer les gens du sérieux avec lequel nous traitons ces fraudes. Nous sommes très fiers de notre taux de réussite de 96 p. 100 devant les tribunaux.

    M. Steve Mahoney: J'allais vous poser une question à ce sujet. C'est un très bon résultat.

    Mme Elinor Caplan: Nous en faisons la publicité, nous l'indiquons dans des communiqués de presse, nous espérons que les médias vont en parler, parce que cela montre aux gens que nous les suivons de près, que nous n'allons pas les laisser s'en tirer s'ils fraudent le gouvernement du Canada, parce que cela fait du tort à tous les contribuables. Nous estimons également important que les députés soient au courant des faits.

    M. Steve Mahoney: Il vient de me dire «15 secondes». Pouvez-vous prendre une minute pour nous décrire davantage l'effet négatif sur les entreprises canadiennes dont vous parlez dans votre exposé?

    Mme Elinor Caplan: C'est extrêmement important aussi. Il y a deux choses dont j'aimerais parler. La première, c'est l'importance d'informer les gens que nous avons obtenu un jugement favorable et que le tribunal a même augmenté le montant des amendes, des sanctions et la durée d'emprisonnement des personnes condamnées pour fraude relativement à la TPS. Nous le publions sur notre site Web, parce que nous voulons que les gens le sachent, je le répète. Lorsque nous nous sommes rendu compte qu'il était possible, en somme, de fournir davantage d'information pour que le comité en parle et qu'il nous aide à faire connaître au public le bon travail que nous faisons, nous avons préparé une proposition qui semble répondre aux besoins du comité.

    Il y a aussi les effets de nos activités sur les entreprises. C'est important. Il y a des entreprises qui ne savaient pas vraiment que le taux actuel de fraude était aussi bas que 0,012 p. 100. Leurs représentants nous ont dit que si l'on resserrait trop les règles au départ ou qu'on essayait de changer le système, on nuirait gravement aux entreprises.

    Le président: Merci beaucoup, madame la ministre.

    C'est maintenant le tour de Mme Wasylycia-Leis, pour huit minutes.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir aux commentaires de Steve Mahoney, qui applaudit presque le gouvernement, et essayer de bien comprendre la situation. Je suis nouvelle au sein de ce comité, je n'ai donc pas toutes les données, mais à mon avis, de la fraude reste toujours de la fraude, et lorsqu'il y a fraude, peu importe qu'il s'agisse de 25 millions ou de 1 milliard de dollars de TPS. Il y a des affaires portées devant les tribunaux. Les médias en parlent. Par ailleurs, on ne connaît pas vraiment l'ampleur de la fraude touchant la TPS. Le comité tente de comprendre ce qui change dans le système. Il veut être informé le plus vite possible et il veut qu'il existe une façon de rendre des comptes sur ce qui se passe.

    Mme Elinor Caplan: Je vais être très sincère dans ma réponse, parce que j'estime que c'est extrêmement important. La seule fois où j'ai vu un chiffre se rapprochant du milliard de dollars, il s'agissait du montant des nouvelles cotisations perçues l'an dernier, qui s'élevaient à 846 millions de dollars. Nous avons travaillé très fort pour repérer les cas louches, pour rassembler de l'information et pour intenter des poursuites en justice, mais tant qu'un tribunal n'a pas décidé qu'il s'agissait d'une fraude, ce n'est pas une fraude, et même si les jugements sont en notre faveur dans 96 p. 100 des cas, dans 4 p. 100 des cas, les tribunaux ont statué qu'il ne s'agissait pas de fraude, donc les personnes poursuivies n'ont pas été trouvées coupables. Depuis 1991, le montant total des pertes attribuables à des fraudes touchant la TPS s'élève à 60 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent, mais c'est bien loin des chiffres qui ont été lancés. Voilà comment nous en sommes arrivés à un chiffre de 0,012 p. 100.

    De plus, j'aimerais souligner que l'ADRC affiche un excellent niveau de conformité, l'un des meilleurs de toutes les administrations fiscales du monde. En ce qui concerne la TPS, nous sommes en lien avec le MRQ au Québec. Les chiffres qui ont été présentés au comité témoignent de son expérience, parce que le MRQ s'est occupé du programme de la TPS au nom de l'ADRC. Comme les poursuites judiciaires progressent sans cesse, de même que les enquêtes, et qu'à tout moment de nouveaux jugements sont rendus, les chiffres changent, mais j'estime très important que nous vous montrions chaque année l'importance de ces résultats, de sorte qu'il n'y ait pas de mauvaise compréhension. Je crois que dans nos anciens rapports—et je ne suis pas sur le point d'avancer des motifs—les renseignements fournis ne donnaient peut-être pas l'heure juste sur les faits. M. Mahoney m'a demandé quand nous avions pris cette décision. Je lui ai dit qu'il était très important pour nous d'être en mesure d'inscrire des renseignements exacts dans les comptes publics, de sorte qu'on puisse observer les tendances et qu'on n'ouvre pas la voie à la mauvaise information. Il est important que les contribuables sachent combien l'ADRC fait du bon travail. Voici la règle : nous ne voulons pas que quiconque ait à payer plus que sa juste part.

º  (1625)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Évidemment, s'il y a des poursuites en suspens, on ne connaît pas l'ampleur de la fraude touchant la TPS en ce moment, mais peu importe le montant, cela me fait penser au fiasco du registre des armes à feu. Le gouvernement est mal préparé pour agir tant qu'il n'a pas reçu de rapport de la vérificatrice générale ou que les médias n'ont pas fait état des poursuites en cours, puis il semble y avoir un plan. Il me semble que nous sommes toujours en train de courir pour nous rattraper et que nous ne recevons pas toute l'information suffisamment tôt. Je me demande donc s'il y a vraiment des systèmes en place pour remédier à tous ces problèmes, comme le recommande la vérificatrice générale. Je me demande si la vérificatrice générale peut nous dire si elle croit que l'Agence a pris les mesures nécessaires pour nous aider à régler le problème des fraudes touchant la TPS et à assurer une bonne reddition de comptes au Parlement.

    Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai dit dans mon exposé liminaire, la dernière vérification complète remonte à 1999, elle date donc un peu. Nous avons fait un suivi en 2001. En 1999, nous avions des réserves, comme je l'ai dit, quant au degré de conformité. Nous déplorions notamment la diminution du nombre de dossiers retenus pour une vérification. L'Agence elle-même, et c'est tout en son honneur, avait indiqué dans son rapport sur le rendement qu'elle n'atteignait pas ses objectifs de vérification. Je crois qu'elle mérite des félicitations pour avoir souligné qu'elle n'estimait pas avoir atteint ses propres objectifs et qu'elle devait s'améliorer. Je pense que la ministre a dit qu'elle obtiendrait un nouveau financement.

    Nous avons soulevé beaucoup de problèmes. Dans notre suivi de 2001, nous avons constaté que le ministère avait commencé à en corriger une bonne partie. Il y a des projets pilotes. Il pourrait être intéressant que le comité demande à l'Agence quels sont ses nouveaux projets et ce qu'elle fait pour multiplier ses vérifications et accroître le niveau de conformité.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais commencer tout de suite à examiner les recommandations faites par la vérificatrice générale, car le temps file. En ce qui concerne le processus de vérification de l'inscription, la vérificatrice générale dit qu'il serait utile de vérifier que les personnes nouvellement inscrites à la TPS sont honnêtes afin de ne pas émettre de chèques en réponse à des demandes frauduleuses. Pouvez-vous nous donner votre plan d'action à ce propos?

    Mme Elinor Caplan: Ce projet pilote dont j'ai parlé est en place depuis environ 18 mois, et d'ici quelques mois, il acquerra le statut de norme nationale. Je vais demander à David Miller, sous-commissaire des cotisations et des recouvrements, de vous répondre. Il va vous donner les détails du fonctionnement de ce programme. Je me répète, nous avons fait l'essai de ce programme parce que nous ne voulions pas imposer un fardeau trop lourd aux nouvelles entreprises qui s'établissent en toute légitimité, et c'est pourquoi nous avons d'abord lancé un projet pilote visant à nous permettre de faire des vérifications en cinq jours lorsque nous avons des soupçons.

    Monsieur Miller.

º  (1630)  

    M. David Miller (sous-commissaire, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Agence des douanes et du revenu du Canada): Merci beaucoup.

    L'examen approfondi des nouvelles inscriptions est l'un de nos plus grands projets. Entre 250 000 et 300 000 nouvelles entreprises s'inscrivent chaque année, comme la ministre l'a mentionné, nous devons donc être très plus prudents afin de ne rien faire qui puisse nuire aux nombreuses entreprises honnêtes qui ont besoin des liquidités qu'elles retirent du crédit de taxe sur les intrants, contrairement aux quelques autres qui pourraient être motivées par d'autres raisons. Nous avons donc structuré notre projet pilote de manière à repérer les nouvelles inscriptions à risque élevé. Nous avons un groupe qui examine chaque demandeur dans les cinq jours et qui vérifie que toute l'information pertinente a été fournie. S'il manque des renseignements, le dossier est remis à un groupe de vérification qui en fait le suivi, et si le demandeur ne fournit pas les renseignements voulus dans les 45 jours, nous n'allons pas accepter son inscription.

    L'inscription en tant telle est l'un des éléments que nous pouvons resserrer pour prévenir les fraudes, mais il y a plusieurs autres projets, dont des programmes de sensibilisation sur les entreprises honnêtes, comme la ministre l'a dit, et nous pouvons prendre diverses mesures après l'inscription pour veiller à ce que ces personnes, ces organismes ou ces entreprises sont valides et qu'elles comprennent bien leurs droits et leurs obligations en vertu des lois fiscales actuelles.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    J'essaie vraiment de comprendre le rapport annuel de l'ADRC, mais nous allons maintenant entreprendre le deuxième tour.

    Monsieur Jaffer, vous avez quatre minutes.

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à une affirmation de la ministre, qui a dit: «Je crois qu'il est important de comprendre que bien que nous ne disposions plus d'équipes distinctes», je crois qu'elle parlait des fraudes touchant la TPS, «nous possédons toujours l'expertise et les ressources nécessaires pour mener des enquêtes relatives à toutes les fraudes fiscales, y compris les fraudes en matière de TPS, parce que, et cela est important, les fraudes sont souvent liées entre elles et se chevauchent.» Du personnel d'expérience de votre ministère nous a dit que vous n'aviez pas de moyen, donc aucun outil de surveillance, aucune caméra fixe, aucun poste de surveillance, aucun poste d'écoute électronique, rien pour mener de vraies enquêtes sur ces fraudes. Comme vous avez dissous cette unité, il semble que vous ne portiez pas suffisamment d'attention à ces fraudes. Je ne comprends pas comment vous pouvez dire que vous avez l'expertise et les ressources nécessaires si le travail qu'effectuait l'unité d'enquête sur la TPS jusqu'en 1995 n'est plus fait.

    Mme Elinor Caplan: Peut-être puis-je vous expliquer les choses de cette façon. Vous vous rappelez sans doute des débuts du Parti réformiste. Puis ce parti a changé de nom et il est devenu l'Alliance, n'est-ce pas? Il existe toujours, il n'a pas été dissous. Ce que nous avons fait...

    M. Rahim Jaffer: J'aurais simplement besoin d'une précision.

    Mme Elinor Caplan: J'essaie de vous en donner une.

    M. Rahim Jaffer: Avez-vous des caméras, du matériel de sécurité et des postes d'écoute? C'est ce que je vous demande. C'était le cas auparavant.

    Mme Elinor Caplan: L'unité d'enquête existe toujours. Nous avons d'excellents rapports avec la GRC et les forces policières locales, comme je l'ai dit dans mon exposé, et lorsque nous avons besoin de leur aide professionnelle, elles nous prêtent main forte. Non seulement n'avons-nous pas dissous notre unité, mais nous sommes maintenant plus efficaces dans notre façon de faire, et vous en voyez la preuve à la diapositive 3. À l'époque dont vous parlez, nous traitions 22 cas par année—c'était avant le regroupement—et nous en traitons maintenant 44. Bref, en rassemblant la meilleure expertise en une unité plus grande et plus chevronnée, nous effectuons maintenant deux fois plus d'enquêtes et de poursuites qu'auparavant. Je sais que c'est difficile à comprendre. Voilà pourquoi je faisait l'analogie avec le changement de nom du Parti réformiste à l'Alliance. Le parti ne s'est pas dissous, nous ne nous sommes pas dissous non plus. L'ADRC est plus grande et plus efficace, nous menons deux fois plus de poursuites grâce à notre nouvelle méthode multidisciplinaire et au soutien que nous offrent les forces policières lorsque nous en avons besoin.

    M. Rahim Jaffer: Vous parlez de l'ensemble, toutefois, et non seulement des cas de fraude touchant la TPS. Le fait est que l'unité d'enquête sur la TPS a été dissoute, parce que ce groupe ne fait pas seulement des enquêtes sur les fraudes liées à la TPS. L'ADRC effectue maintenant des enquêtes sur tous les types de pertes au sein d'un seul et même groupe. Votre analogie n'est donc pas juste.

    Mme Elinor Caplan: J'essaie de vous l'expliquer. Nous avons doublé le nombre de poursuites pour fraudes relatives à la TPS, nous avons accru la capacité de notre unité d'enquête, et le nombre de condamnations que nous avons obtenues en cour en est la preuve. Je vous dirais qu'il y a des gens qui continuent de regarder vers l'arrière, et nous le faisons pour dire que nous nous sommes améliorés, que nous faisons des progrès, mais je crois que tout observateur objectif dirait que nous faisons vraiment du bon travail.

º  (1635)  

    Le président: Monsieur Gaudet, quatre minutes.

[Français]

    M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, vous dites dans votre texte:

Après tout, depuis 1991, environ un demi-billion de dollars en TPS a été recouvré, et les tribunaux ont confirmé que près de 60 millions de dollars étaient le fruit de fraudes liées à la TPS.

    Cela veut dire que depuis 1991, vous êtes allés chercher 500 millions de dollars.

[Traduction]

    Mme Elinor Caplan: L'an dernier, nous avons recouvré 846 millions de dollars de plus en nouvelles cotisations grâce aux vérifications et aux réévaluations faites par l'Agence. Depuis 1991, lorsque la TPS est entrée en vigueur, nous avons repéré, par voie judiciaire, des fraudes liées à la TPS d'une valeur de 60 millions de dollars. Nous avons d'autres affaires devant les tribunaux en ce moment, le MRQ en a quelques-unes, et bien que nous soyons confiants d'avoir gain de cause, tant que le tribunal n'a pas déclaré qu'il s'agissait d'une fraude, les accusés ne sont pas coupables de fraude.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Ce n'est pas ma question. Vous dites ici que depuis 1991, vous avez recouvré un demi-billion de dollars. C'est 500 millions de dollars, n'est-ce pas?

[Traduction]

    Mme Elinor Caplan: C'est à la deuxième diapositive. Nous avons recouvré 537 milliards de dollars en TPS brute depuis 1991, et les fraudes liées à la TPS qui ont été confirmées par les tribunaux s'élèvent à 59 millions de dollars, ce qui représente 0,012 p. 100 du total. Nous percevons 1,2 milliard de dollars chaque jour.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Si je comprends bien, sur un demi-billion de dollars, il y a eu pour seulement 60 millions de dollars de fraude. C'est bien ça?

[Traduction]

    Mme Elinor Caplan: Oui.

[Français]

    M. Rob Wright: On a aussi d'autres reassessments.

[Traduction]

    Environ 3 p. 100 de nos recettes viennent des nouvelles cotisations. Bref, même s'il ne s'agit pas de fraudes criminelles, nous percevons 6,5 milliards de dollars par année en nouvelles cotisations grâce à notre programme de vérification dans son ensemble.

    Mme Elinor Caplan: Voilà pourquoi je dis que nous affichons des résultats supérieurs à presque toutes les administrations fiscales du monde en ce qui concerne la conformité, non seulement à la TPS, mais dans l'ensemble. Par contre, si nous étions plus stricts dans notre façon d'assurer la conformité, les entreprises en souffriraient. C'est ce que l'expérience des divers pays du monde nous enseigne.

º  (1640)  

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Phinney, pour quatre minutes.

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions. Je vais les poser toutes les deux, puis vous pourrez vous partager le temps alloué.

    La vérificatrice générale a indiqué que vous aviez préparé une ébauche de lignes directrices pour la gestion des vérifications avant paiement. Quel pourcentage de votre travail porte sur les vérifications avant paiement?

    Ma deuxième question nous ramène vraiment au niveau local, à ce qui se passe dans les bureaux de circonscription. Lorsqu'une personne fait l'objet d'une vérification et qu'elle fait appel, avez-vous l'impression que le processus d'appel s'est amélioré, qu'il est satisfaisant et qu'il se distingue suffisamment de la vérification originale?

    Mme Elinor Caplan: Depuis mon arrivée à l'ADRC, j'ai beaucoup appris sur les procédures d'équité et les procédures d'appel. Je crois qu'il serait juste d'admettre que beaucoup de personnes croient que ces processus sont trop lents, mais nous nous efforçons de les accélérer. Je vais vous donner l'exemple d'une personne qui a eu un problème en raison d'une enquête sur la TPS dans ma circonscription, car c'est là où j'en ai entendu parler pour la première fois, comme tous les députés. Un représentant d'entreprise est venu me voir et m'a dit que son remboursement de TPS avait été retenu. Pour cette société, cela représente des centaines de milliers de dollars chaque mois, mais c'est tout de même une toute petite entreprise qui embauche moins de 50 personnes. Le représentant m'a dit qu'il allait devoir mettre des personnes à pied. Il lui fallait un chèque pour ses mouvements de trésorerie. Il en attend un chaque mois. Il m'a affirmé tout faire dans l'ordre, mais l'ADRC est venue faire une vérification et pendant ce temps, elle retenait ses chèques. C'est le genre de préoccupations dont il faut tenir compte.

    Mme Beth Phinney: Et le faites-vous?

    Mme Elinor Caplan: C'est exactement ce que nous faisons. Dès que nous avons un doute, nous retenons le chèque jusqu'à ce que nous ayons fait enquête, mais nous essayons de mener nos enquêtes rapidement. Si nous craignons des activités malhonnêtes, nous prenons les mesures qui s'imposent, mais il y a un droit d'appel, des règles d'équité et des procédures d'appel allant jusqu'à l'intervention des tribunaux, jusqu'à la décision finale du tribunal.

    Mme Beth Phinney: Avez-vous raccourci la durée de tout cela?

    Mme Elinor Caplan: Il ne s'agit pas seulement d'en raccourcir la durée. J'ai reçu des plaintes selon lesquelles les sanctions et les évaluations sont trop sévères.

    Nous travaillons vraiment au nom des contribuables canadiens. C'est pourquoi je dis que nous ne voulons pas que quiconque ait à payer plus que sa juste part. Chacun peut se prévaloir de l'équité et faire appel ou prendre d'autres mesures, et compte tenu des ressources dont nous disposons, nous faisons tout en notre pouvoir pour atteindre un équilibre. S'il vérifier une inscription, c'est dans l'intérêt des contribuables, mais nous voulons être certains de ne pas nuire au milieu des affaires. Ainsi, nous l'informons à l'avance de nos attentes, nous publions des renseignements sur notre site Web, nous tenons des séminaires et des tribunes partout au pays, nous collaborons avec des associations et des groupes d'entreprises, tout cela dans le but d'informer les entreprises comme il faut et pour qu'elles aient confiance que notre travail n'est pas seulement réalisé conformément à la loi, mais qu'il est juste.

    Commissaire, voulez-vous ajouter quelque chose?

    M. Rob Wright: Nous avons également une division d'appel très distincte de notre programme de vérification. Elle s'occupe de mesures d'appel non judiciaires pour les contestations de taxes, et nous connaissons beaucoup de succès dans notre gestion de ces dossiers. Nous avons précisé dans notre dernier rapport annuel au Parlement que la vérificatrice générale avait examiné notre programme et qu'elle y avait relevé des lenteurs. Nous travaillons fort pour améliorer notre rapidité cette année. C'est l'un de nos principaux objectifs de cette année.

    Le président: D'accord.

    Madame Wasylycia-Leis, quatre minutes.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci beaucoup.

    J'ai besoin de certains éclaircissements concernant le signalisation des cas de fraude liés à la TPS. Je parcours la déclaration de la vérificatrice générale qui fait valoir entre autres: «Il semble que tous les types de fraude du genre aient été initialement déclarés dans les Comptes publics»; «L'Agence n'a pas enfreint les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques. Mais en même temps, la politique du Conseil du Trésor et les instructions données dans le manuel des directives concernant les comptes publics exigent que les pertes connexes soient communiquées dans les comptes publics.» L'Agence dit que les cas de fraude liés à la TPS ne peuvent être présentés dans les Comptes publics. La vérificatrice générale reconnaît qu'il faut des années pour régler les cas de fraude liés à la TPS mais les directives stipulent que de telles pertes doivent être signalées dès que possible. Elle conclut ensuite en disant: «Nous croyons que les cas de fraude faisant l'objet de poursuites judiciaires pourraient être signalés dans les Comptes publics en conformité avec ces directives.»

    Premièrement, je demande à la ministre si c'est ce qui se passe; je demande ensuite à la vérificatrice générale si la réponse est conforme à ses recommandations.

º  (1645)  

    Mme Elinor Caplan: En fait, l'une des choses qui me plaît beaucoup c'est la proposition que nous avons faite d'améliorer ce genre de signalisation de sorte que le Comité des comptes publics disposera de cette information et sera en mesure d'examiner les tendances. La proposition qui a été faite aujourd'hui satisfait tous ces critères d'après ce qu'a dit la vérificatrice générale.

    Nous ne prenons pas à la légère les recommandations de la vérificatrice générale. Elle même et ses fonctionnaires ont passé beaucoup de temps à notre agence, étant donné l'importance qu'elle revêt pour les contribuables, afin de s'assurer que nous faisons les choses du mieux que nous pouvons. Je crois à la théorie de l'amélioration continue et je suis heureuse de dire que, toutes les fois que la vérificatrice générale nous prodiguent des conseils, non seulement nous les prenons au sérieux mais nous cherchons à prendre des mesures pour remédier à la situation parce qu'il y a toujours des secteurs où nous pouvons tirer profit de l'expérience acquise et aller de l'avant. En ce qui a trait au dernier de la vérificatrice générale, nous avons pris des mesures à l'égard de tous les points qui avaient fait l'objet de recommandations à l'Agence. Souvent, nous recourons pour ce faire à des projets pilotes afin de pouvoir tester et évaluer l'efficacité de la mesure et ses répercussions étant donné que nous ne voulons pas entraver les activités. Nous savons qu'il y va de l'intérêt de tous que l'économie progresse, que les entreprises prospèrent, que les gens paient leur juste part d'impôt. Nous accomplissons tout cela de manière à appuyer le système de respect volontaire pour lequel le Canada, je dirais, est l'objet d'éloges dans le monde entier.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Par conséquent avec cette nouvelle approche, comment le Parlement entendrait-il parler d'une affaire judiciaire portant sur un cas de fraude lié à la TPS? Est-ce que l'affaire serait signalée au moment où elle est devant les tribunaux y compris les montants en cause?

    Mme Elinor Caplan: Je crois qu'il est important de dire que les lois fiscales du Canada sont très claires en ce qui a trait à l'importance de la confidentialité. Nous ne signalons pas les noms des particuliers ou des entreprises tant qu'il n'y a pas eu déclaration de culpabilité. C'est à ce moment-là que l'information concernant le particulier ou l'entreprise est rendue publique. Cependant, dans la proposition de l'onglet 11 il y a des documents dans l'ensemble que nous avons proposés pour que vous puissiez voir les chiffres en regard des diverses formes de fraudes fiscales. Ce que nous disons, c'est que nous voulons faire l'exercice non seulement pour les cas de fraude liés à la TPS mais pour toutes les autres formes de fraudes fiscales. Vous pourrez ainsi vérifier dans quelle mesure nous atteignons nos objectifs.

    Le président: Merci beaucoup.

    J'ai quelques questions à vous poser, madame la ministre mais je vais tout d'abord poser une question à M. Morgan.

    En ce qui concerne la politique sur les pertes de deniers et infractions et autres actes illégaux commis contre la Couronne, c'est-à-dire la politique du Conseil du Trésor, je lis ce qui suit à la page 15 sous la rubrique «Pertes» . Par «pertes à déclarer dans les comptes publics, on entend » «toute perte résultant d'un incident qualifié ci-dessus d'infraction », c'est-à-dire vol par un employé etc. et «les fonds publics qui sont déboursés par un fonctionnaire public ou toute autre personne de façon frauduleuse » et plus loin «un paiement en trop ou un paiement erroné qui est effectué...». En ce qui a trait au paiement en trop ou au paiement erroné, l'affaire doit-elle être portée devant le tribunal et confirmé avant qu'il faille le signaler dans les comptes publics au regard de cette catégorie?

º  (1650)  

    M. John Morgan (directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité, Direction générale de la fonction de Contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Nous exigeons la déclaration des cas présumés de fraude, et il faut ensuite se demander si on a des preuves solides que c'est un acte illégal.

    Le président: Je n'ai pas parlé d'acte illégal. Dans le cas de la TPS, le gouvernement envoie un chèque à certains Canadiens ou à d'autres personnes qui sont, peut-être à tort, inscrits à la TPS. Est-ce avec ou sans la condamnation du tribunal que ces paiements entrent dans cette catégorie?

    M. John Morgan: De délit?

    Le président: Non, pas de délit. Est-ce que ces paiements doivent être déclarés dans les Comptes publics du Canada dans cette catégorie?

    M. John Morgan: Oui, comme l'a dit la vérificatrice générale.

    Le président: Merci.

    Je voudrais remercier la ministre de vouloir faire preuve de franchise et de transparence, et je vais me reporter à la page 1-49 du rapport sur le rendement de l'ADRC pour 2001-2002. Il y a des tableaux sur cette page. Dans le tableau 4.3, il est question des activités de recouvrement des bureaux des services fiscaux, de l'arrivage et de la production, des nouveaux comptes clients et le reste. J'aimerais demander ceci à M. Wright: maintenant que la ministre a dit qu'elle allait faire rapport au Parlement en fonction du service fiscal, de l'impôt sur le revenu, de l'impôt sur les sociétés, de la TPS et le reste, allons-nous pouvoir obtenir ces tableaux dans votre rapport annuel en fonction des mêmes données, impôt sur les sociétés, TPS, impôt sur le revenu et le reste?

    M. Rob Wright: C'est peut-être déjà le cas, monsieur. Je voudrais examiner la situation. Évidemment, les comptes sont identifiés et divisés par sorte de taxe. La question est de savoir pendant combien de temps nous les maintenons. Je peux demander à M. Miller, qui s'occupe des activités de recouvrement, de préciser la question. Nous ne pensions pas être interrogés là-dessus.

    Le président: Très bien.

    Monsieur Miller.

    M. David Miller: Merci, monsieur le président.

    Toutes nos activités de recouvrement sont ventilées selon les différentes taxes, impôt des sociétés, TPS, impôt sur le revenu des particuliers, taxe d'accise. Ce tableau indique le montant dont s'occupe le bureau des services fiscaux pour le recouvrement final.

    Le président: Je sais. J'ai demandé s'il pouvait être ventilé en fonction des différentes taxes.

    M. David Miller: Oui, nous pouvons le faire.

    Le président: Merci.

    Pour ce qui est du tableau suivant, le tableau 4.4, sur la même page, qui traite de la valeur des comptes clients des bureaux des services fiscaux, peuvent-ils être ventilés de la même façon dans de futurs rapports?

    M. David Miller: Oui, c'est ainsi que nous fonctionnons. Nous commençons par recueillir des montants séparés que nous regroupons pour les fins de déclaration.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Rigby, je remarque, au tableau 4.3, qu'il y a des sommes radiées de 0,9 milliard de dollars en 1999, de 0,6 milliard de dollars en 2000, de 1,1 milliard de dollars en 2001 et de 1 milliard de dollars en 2002. Vous m'avez dit plus tôt pouvoir faire une distinction entre les montants d'impôt légitimes qui sont à payer, et qui font partie des activités normales de recouvrement, et les actes frauduleux pour lesquels vous voudriez engager des poursuites.

    M. Stephen Rigby: Avec les preuves que nous avons.

    Le président: Avec les preuves que vous avez en main. N'est-il pas possible de regrouper les preuves pour pouvoir indiquer le montant des sommes radiées et le montant des pertes frauduleuses quand vous avez traduit quelqu'un devant les tribunaux et obtenu une condamnation ou si vous ne pouvez trouver la personne, mais pensez toujours qu'il s'agit de fraude, pour en faire rapport de cette façon?

    M. Stephen Rigby: Si j'ai bien compris votre question, monsieur Williams, c'est ce que nous nous proposons de faire. Nous allons indiquer les montants à recouvrer.

º  (1655)  

    Le président: Je sais, mais il me semble que vous avez seulement l'intention de faire rapport des fraudes quand il y a eu condamnation. Pour moi, on ne peut dire qu'une personne est morte avant que son décès n'ait été confirmé. Une fraude reste une fraude; si vous savez qu'il y a eu fraude et que vous ne pouvez pas retrouver le fraudeur et le poursuivre, c'est toujours de la fraude, et vous pouvez en faire rapport comme si c'en était, sûrement.

    Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je n'aime pas dire cela, mais je pense que vous faites erreur. Le modèle qui est présenté fait état des cas présumés de fraude, ce qui, je pense, tient compte de ce dont vous parlez. Quand l'Agence pressent que c'est peut-être de la fraude, c'est clairement indiqué dans le modèle; on n'indique pas seulement les cas où il y a eu condamnation.

    Le président: Merci, madame Fraser. Je n'ai pas eu le temps d'étudier cela à fond. Donc ces cas présumés, même s'il n'y a pas eu de condamnation, seront déclarés comme des pertes, et non comme des sommes radiées.

    Mme Sheila Fraser: Oui.

    Le président: Et nous allons pouvoir le vérifier par secteur d'activité, TPS, impôt sur le revenu, impôt des sociétés, droits de douane.

    M. Stephen Rigby: Oui, par secteur d'activité.

    Le président: Je pense que nous progressons ici, monsieur Mahoney.

    M. Steve Mahoney: Nous le savions déjà, monsieur le président. Je suis heureux que vous ayez finalement compris.

    Le président: Bien, c'est arrivé.

    C'est maintenant au tour de Mme Meredith.

    Mme Val Meredith: Sans vouloir vous offenser, je vais me plaindre comme M. Mahoney, parce que vous avez posé les questions que je voulais poser. Je voulais savoir si vous ne faisiez pas une distinction entre un désaccord sur les chiffres avec des clients et quelqu'un qui fait délibérément une déclaration mensongère ou essaie de frauder le gouvernement, et je crois que ça correspond probablement à ce que le président a demandé. Je veux simplement confirmer que vous allez fournir ces informations au Parlement dans les documents prévus, de sorte que nous n'apprendrons pas ce qui se passe par communiqué de presse.

    Mme Elinor Caplan: En fait, il y a les deux. Il y a les communiqués de presse et le site Web, et chaque année, devant le Comité des comptes publics, nous allons vous faire rapport de nos activités.

    Mme Val Meredith: Je voudrais qu'on s'engage à le indiquer l'information dans le budget principal des dépenses, les budgets supplémentaires et les comptes publics. Comme je l'ai déjà dit, le comité a été accusé, hier ou avant-hier, de ne pas faire son travail. Nous ne pouvons pas faire notre travail si les informations ne se trouvent pas dans les documents que nous consultons. Il y a un engagement pour que les informations que vous allez déclarer avec les changements proposés figurent dans les comptes publics, le budget des dépenses, les budgets supplémentaires et les documents de ce genre, n'est-ce-pas?

    Mme Elinor Caplan: C'est la proposition que nous avons faite aujourd'hui, pour que vous ayez l'information qui vous aidera à vérifier chaque année la situation de l'observation des lois.

    Mme Val Meredith: Donc, pour la réévaluation des montants d'argent indiqués, quand vous réévaluez les comptes...

    Mme Elinor Caplan: C'est déjà déclaré.

    Mme Val Meredith: Mais quand vous réévaluez les montants, le rapport sera ventilé pour que nous sachions cette année que le montant est réévalué et que vous comptez recevoir tant d'argent l'an prochain ou dans les années à venir, n'est-ce pas?

    Mme Elinor Caplan: C'est déjà indiqué dans notre rapport annuel. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer avant. Nous voulons améliorer l'information fournie sur les questions qui prennent des années à se régler. Nous nous sommes demandé, pour les cas qui aboutissent devant les tribunaux pour des raisons de fraude ou d'escroquerie, comment vous fournir une information pertinente compte tenu que le temps nécessaire pour recueillir des preuves, instruire la cause et obtenir une condamnation est tellement long. La proposition que nous avons faite aujourd'hui, qui, je suis heureuse de le dire, a été approuvée par la vérificatrice générale, devrait vous indiquer l'information année après année, pour que vous ayez une bonne idée de la tendance. Nous ne voulons pas vous fournir des informations qui ne seront pas utiles. C'est la raison pour laquelle nous avons un plan d'activité, un rapport sur le rendement, un rapport annuel, et des audiences devant le Comité des comptes publics, pour que vous ayez des renseignements exacts et utiles.

    Mme Val Meredith: Je comprends, madame la ministre, mais, dans ce qu'il nous fournit, Développement des ressources humaines Canada, indique la perte initiale, le montant recouvré au cours des exercices précédents, le montant recouvré pendant l'exercice en cours et quand il s'attend à le recouvrer. Ce sont des renseignements qu'il nous est utile de connaître. Je me demande si vous allez revenir sur les années antérieures pour harmoniser l'information, de façon à expliquer que vous comptez toujours recevoir un montant qui figure dans les livres depuis trois ans et que vous n'avez pas encore reçu.

»  (1700)  

    Mme Elinor Caplan: Je pense que c'est la réévaluation et, chaque année, cela a été déclaré dans...

    Mme Val Meredith: Ce n'est pas nécessairement la réévaluation. Je pense qu'il y a réévaluation quand on renégocie les montants qui font l'objet d'un désaccord, et non pas quand on soupçonne qu'il y a eu fausse déclaration ou fraude.

    Mme Elinor Caplan: Je comprends.

    Le président: Votre temps est écoulé, mais je vais demander à M. Rigby de nous dire exactement ce qu'est un avis d'évaluation, pour que le comité comprenne bien.

    Le président: Oh, d'accord.

    M. Stephen Rigby: Nous allons vous donner les informations que vous venez d'énumérer, madame Meredith, pour les recouvrements ultérieurs dont nous avons parlé. Nous allons indiquer l'année où la perte a été signalée dans les comptes publics, le montant de la perte initiale, le montant recouvré au cours des exercices précédents, le montant recouvré pendant l'exercice en cours, le montant qui ne devrait pas être recouvré et le montant du recouvrement prévu plus tard.

    Le président: Est-ce que tout y est?

    Mme Val Meredith: À peu près, oui.

    Mme Elinor Caplan: Voudriez-vous savoir le nombre d'années d'incarcération?

    Le président: Non, je suis sûr que ce sera indiqué dans le communiqué de presse, madame la ministre.

    Mme Fraser a une remarque à faire.

    Mme Sheila Fraser: J'aimerais apporter une précision. Quand nous parlons des cas présumés de fraude dans le modèle présenté, ce sont ceux dont les tribunaux ont été saisis.

    Le président: La définition très restreinte de ce qu'est une fraude me préoccupe. Comme je l'ai dit, une personne n'est pas morte tant que son décès n'a pas été confirmé. Vous avez 5 000 vérificateurs et enquêteurs et, quand vous découvrez un cas de fraude ou un cas présumé de fraude, il ne s'agit pas d'impôt à payer, c'est une perte pour le gouvernement du Canada, parce que vous avez versé de l'argent et que vous essayez de le récupérer. Comme M. Morgan l'a dit, c'est une perte, qu'elle soit frauduleuse ou non, et elle doit être signalée comme étant une perte pour le gouvernement du Canada dans les comptes publics. Si vous avez versé de l'argent qui n'aurait pas dû être versé, que vous commenciez une enquête ou non, il faudrait, selon la définition et la confirmation de M. Morgan, le signaler comme une perte qui peut être recouvrée plus tard.

    Mme Elinor Caplan: En tant que comptable, M. Williams, vous devriez être heureux que la proposition présentée soit approuvée par la vérificatrice générale, qui croit que nous allons vous fournir des informations qui donnent une idée complète et exacte de la situation.

    Le président: J'ai des doutes.

[Français]

    Monsieur Desrochers, vous avez quatre minutes.

    M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la ministre, vous avez dit tout à l'heure que vous aviez une équipe de 5 000 vérificateurs, ainsi que 1 000 personnes qui travaillent au Programme des enquêtes.

    Vous nous dites également que vous avez reçu une somme additionnelle de 950 millions de dollars répartie sur une période de cinq ans, ce qui donne 190 millions de dollars par année. Vous nous dites que vous avez, de 1991 à aujourd'hui, recouvré 60 millions de dollars. Ne trouvez-vous pas un peu exagéré que vous ayez 190 millions de dollars pour collecter 60 millions de dollars?

[Traduction]

    Mme Elinor Caplan: Le montant de 60 millions correspond au montant des fraudes reconnues par les tribunaux. Seulement l'an dernier et seulement pour la TPS, grâce à la vérification et après réévaluation, nous avons recouvré 837 millions de dollars. Si vous tenez compte des sommes ainsi récupérées grâce à la vérification, vous allez sans doute conclure comme nous que les contribuables canadiens en ont pour leur argent avec la fonction de vérification de l'ADRC. C'est la raison pour laquelle nous allons recevoir des ressources additionnelles, et aussi parce qu'il est important, pour assurer l'observation de la loi, de faire savoir que nous nous attendons à ce que tout le monde paie sa juste part, mais pas plus, et nous le faisons grâce à nos activités de vérification qui nous permettent non seulement d'identifier ceux qui représentent un risque élevé, mais aussi d'effectuer au hasard les contrôles auxquels les Canadiens s'attendent.

    Cela dit, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais le Canadien moyen, surtout l'entrepreneur canadien moyen, n'est pas très heureux quand un représentant de l'ADRC frappe à sa porte pour faire une vérification. Les gens devraient l'être, parce que nous sommes très raisonnables, très équitables, nous ne voulons pas qu'ils paient plus que leur juste part, mais nous savons que ce n'est pas tout le monde qui est heureux de nous voir arriver.

    Voulez-vous ajouter quelque chose? Pensez-vous qu'ils sont heureux?

»  (1705)  

[Français]

    M. Odina Desrochers: Donnez-moi de courtes réponses parce que je suis en train de perdre mon temps. J'ai le communiqué. Je n'ai pas besoin de l'entendre une deuxième fois. Allez-y. J'écoute votre commentaire.

    M. Rob Wright: On a 5 000 vérificateurs et ils ont un impact très important. On a 6,5 milliards de dollars chaque année.

[Traduction]

    Il est donc très important que l'équipe de vérification et d'enquête ne s'occupe pas seulement des fraudes mais particulièrement d'accroître l'ampleur de nos réévaluations, qui s'élèvent à 6,5 milliards de dollars par année. C'est une utilisation très productive de nos ressources.

    Mme Elinor Caplan: Et c'est pour tous les impôts et taxes mais, étant donné que nous parlions plus précisément de la TPS aujourd'hui, j'ai cité le plus petit chiffre.

[Français]

    M. Odina Desrochers: J'aimerais revenir sur la façon dont vous calculez le montant des fraudes présumées. Lorsque quelqu'un est accusé de fraude, est-ce que vous calculez tout de suite le montant ou si vous attendez que le tribunal ait déclaré officiellement que la personne est un fraudeur?

[Traduction]

    Mme Elinor Caplan: Nous recueillons les preuves, des accusations sont déposées et le tribunal décide si nous avons démontré que la personne est coupable. Si nous n'avions pas assez de preuves, ils ne sont pas déclarés coupables et il n'y a pas de fraude.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Pour arriver à votre montant de 60 millions de dollars, faites-vous le calcul à partir du moment où les personnes sont accusées de fraude ou si vous le faites à partir du moment où les personnes sont trouvées coupables de fraude?

[Traduction]

    Mme Elinor Caplan: À partir du moment où les tribunaux les ont déclarés coupables.

    Le président: Monsieur Mahoney, vous avez quatre minutes.

    M. Steve Mahoney: Merci.

    Des députés d'en face ont dit que j'avais l'air de prendre la part du gouvernement. Je vais donc plutôt demander à la ministre de répondre aux observations du rapport du vérificateur général qui dit:

Nous avons constaté que le Centre fiscal de Summerside de Revenu Canada, jusqu'à récemment son seul centre de traitement de la TPS, est progressivement devenu plus efficient. Il a rationalisé plusieurs processus, amélioré ses procédés de correction des erreurs, réduit les coûts unitaires et accéléré ses opérations de traitement. Comme premier pas vers la décentralisation du traitement des déclarations de TPS, Revenu Canada a davantage simplifié ses procédures de traitement. Les résultats d'un essai-pilote laissent entrevoir d'autres gains d'efficience.

    Je lis un extrait du rapport du vérificateur général qui se trouve à l'annexe A de la déclaration de ce matin, et il s'agit du rapport du vérificateur général de 1999, chapitre 16, sur le traitement des déclarations de la TPS. C'est une remarque assez positive mais, en toute justice, je dois dire qu'on ajoute ensuite qu'il y a certaines normes concernant la qualité, l'exactitude, la rapidité, etc. qui pourraient être améliorées, en particulier les contrôles de validité qui sont, et je cite, «la pierre angulaire de son programme de vérification», etc.

    Vous pourriez peut-être nous expliquer en réponse à ce que j'appellerais les encouragements du vérificateur général—ce que j'aime toujours—exprimés dans le rapport, malgré certaines remarques pertinentes, comment vous pourriez améliorer certains de ces processus.

    Mme Elinor Caplan: Il est important que tout le monde comprenne que, dans une organisation aussi imposante que celle de l'ADRC, qui sert de modèle et de point de référence à d'autres administrations fiscales, nous adhérons au principe selon lequel la perfection est un objectif difficile à atteindre. Nous essayons toujours de nous améliorer, nous savons que nous pouvons apprendre de ce qui se fait ailleurs et nous prenons très au sérieux les conseils du vérificateur général du Canada. Nous avons tenu compte des suggestions faites en mettant en oeuvre des essais pilotes et en modifiant nos méthodes au point où beaucoup de celles qui ont été établies par l'Agence des douanes et du revenu du Canada sont considérées comme les meilleures dans le monde. Quand je dis que nos résultats en matière de conformité sont parmi les meilleurs dans le monde, le Canada devrait aussi être très fier de la réputation de l'ADRC sur la scène internationale, des bonnes relations qu'elle entretient avec les provinces, du fait que nous signons des ententes avec les provinces de façon à pouvoir réduire le fardeau des contribuables qui ont à transiger avec plus d'une administration et par conséquent à remplir notre mandat qui consiste à essayer d'éliminer les chevauchements et les coûts pour les provinces. Pour atteindre tous ces objectifs, nous cherchons toujours à être plus efficients, à assurer l'observation et, en même temps, à traiter les Canadiens avec équité.

    Notre organisation essaie de respecter et de promouvoir les valeurs que sont l'intégrité, le respect, la compétence, le professionnalisme et l'équité. J'aimerais pouvoir dire que nous sommes parfaits. Je pense que nous faisons un pas de plus chaque jour vers la perfection. Nous sommes impatients de venir faire état devant le comité des progrès que nous faisons pour l'atteindre.

»  (1710)  

    Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Mahoney, mais j'aimerais remercier la ministre d'avoir indiqué au comité les progrès accomplis par l'ADRC dans l'exécution d'une tâche importante. Je pense que le comité reconnaît le travail difficile que M. Wright et ses collaborateurs accomplissent et nous les en félicitons. Je tiens à le préciser, au nom de tous les membres du comité.

    Monsieur Jaffer, pour quatre minutes.

    M. Rahim Jaffer: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement avoir une précision. Madame la ministre, vous avez dit que le montant de 60 millions de dollars représentait les condamnations pour fraude, et qu'il y avait un montant de 94 millions de dollars en jeu devant les tribunaux, pour un total de 154 millions de dollars. Je crois que quelqu'un vous a demandé si l'argent en cause dans l'affaire Lam, par exemple, faisait partie du total. Vous avez d'abord dit oui, puis non, que l'affaire était en instance, je crois. Qu'est-ce que cela veut dire au juste, et où cela serait-il déclaré actuellement dans les comptes publics?

    Mme Elinor Caplan: Mes collaborateurs me disent que les tribunaux sont en principe toujours saisis de cette affaire, et que je ne peux par conséquent pas, sans le consentement de l'intéressé, fournir d'informations à ce sujet. J'ai en fait précisé où cela figurait. Il y a des causes de très longue date, et cette affaire remonte à 1992.

    M. Rob Wright: Selon la nouvelle méthode de déclaration, cette affaire serait inscrite et, si elle était en instance, il y aurait une provision de prévue. Donc, en vertu de la nouvelle proposition—et nous avons beaucoup à faire pour la mettre en oeuvre—elle serait prise en compte et ne se volatiserait pas.

    Mme Elinor Caplan: L'ensemble du régime a été mis en place en 1991, et nous l'avons beaucoup amélioré depuis à partir de ce que nous avons appris. En remontant au début de 1991, nous avons pu établir le total des fraudes à 60 millions de dollars. Nous avons ensuite examiné les causes dont les tribunaux sont actuellement saisis.

    M. Rahim Jaffer: Madame la ministre, qu'est-ce qu'on veut dire exactement par en instance? Est-ce que l'argent en cause est considéré comme une perte dans les comptes publics, ou est-ce qu'il flotte quelque part? Un montant d'argent est attribué à cette affaire, mais je ne comprends pas où il est inscrit, et je pense que le problème se situe là.

    Mme Elinor Caplan: Il pourrait peut-être être très utile de vous exposer à un autre moment comment ces situations particulières sont traitées par l'Agence, pour que vous puissiez comprendre la façon dont nous abordons ces très vieilles causes pour lesquelles nous cherchons toujours à obtenir réparation.

»  (1715)  

    Le président: Nous parlons ici des activités de recouvrement, et pouvons-nous présumer que c'est compris dans les tableaux sur vos comptes clients qui figurent à la page 1-49?

    M. Rob Wright: Ce serait rattaché aux comptes clients mais, selon la date du dossier, il se pourrait que le montant ait été radié ou qu'il y ait une provision pour créance irrécouvrable. Mais il est important de comprendre qu'avec la proposition que nous avons faite, nous allons indiquer au Parlement qu'il y a des causes devant les tribunaux, qu'elle soient actives ou non et, si elles sont en instance, on indiquerait de quoi il s'agit. Ce serait indiqué.

    Mme Elinor Caplan: Il est important de se rappeler, comme je l'ai dit au tout début, que, même si le montant est radié, si nous avons la possibilité de poursuivre les mesures pour le récupérer plus tard, c'est l'objectif que nous visons.

    M. Rahim Jaffer: Dans le cas de quelqu'un comme M. Lam, qui ne devrait jamais revenir au pays, laissons-nous les choses en suspend, ou allons-nous finir par considérer que c'est une somme perdue, radiée, ou je ne sais quoi?

    Mme Elinor Caplan: Je ne peux pas parler de cas particuliers, mais je peux vous dire que si nous en avons la possibilité par voie de traité, nous allons chercher à obtenir l'extradition vers le Canada des personnes à qui nous réclamons de l'argent. Nous avons aussi des listes de contrôle aux frontières qui nous permettent d'intercepter aux postes frontaliers ceux qui viennent séjourner au Canada après avoir quitté le pays pour échapper à des poursuites. Il s'agit donc d'aspects techniques qu'on pourrait justement vous expliquer parce que, même si une somme est radiée, nous pouvons réactiver un dossier laissé en suspens si nous avons le sentiment qu'il est possible de récupérer l'argent dû au gouvernement du Canada.

    M. Rahim Jaffer: Précisément au sujet de la fraude liée à la TPS, il a été question de la revente de véhicules dans un certain nombre de cas. Si j'ai bien compris, il y a eu une conférence en 1994 et on avait alors mis en garde l'ancien ministre des Finances et indiqué que le gouvernement devrait intervenir à ce sujet. Il est difficile de trouver de l'information sur cette conférence et sur les recommandations qui ont été formulées. Le ministère peut-il déposer quelque chose sur ce problème particulier qui a été considéré endémique par certains?

    Mme Elinor Caplan: Je peux demander ce qui se trouve dans les archives, si quelqu'un était ici en 1994.

    M. Rob Wright: Je ne savais pas qu'il y avait eu une conférence là-dessus. On reconnaît que c'était un problème, et nous avons travaillé avec un certain nombre d'intervenants, y compris les gouvernements provinciaux et les associations automobiles dans des régions stratégiques, surtout dans les provinces de l'Atlantique, mais je ne suis pas au courant qu'il y a eu une conférence là-dessus, monsieur.

    Le président: Si vous trouvez quelque chose, vous pouvez nous écrire, ce qui serait très utile.

    Madame Wasylycia-Leis, pour deux minutes.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    Cette information m'a peut-être échappé, mais pourriez-vous nous dire le montant total des fraudes confirmées et présumées?

    Mme Elinor Caplan: Depuis 1991, il est de 60 millions de dollars.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, cela comprend seulement les condamnations, mais il y a aussi...

    Mme Elinor Caplan: Vous avez dit confirmées.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Et présumées.

    Mme Elinor Caplan: Comme je l'ai dit dans ma déclaration, la valeur totale des fraudes pourrait atteindre 154 millions de dollars pour la TPS, dans le pire des scénarios.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Depuis 1991?

    Mme Elinor Caplan: Depuis 1991, et c'est autant pour l'ADRC que le MRQ.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord.

    Je veux parler rapidement d'une autre recommandation dans la déclaration de la vérificatrice générale à propos de l'efficacité des contrôles de validité mis en place pour détecter la non-conformité et la fraude. Dans sa déclaration d'aujourd'hui, la vérificatrice générale indique ce qui l'avait inquiétée et ne précise pas si vous avez ou non mis en place un plan qui fonctionne et qui est efficace à ce sujet. Pouvez-vous nous indiquer concrètement ce qui fonctionne, comment cela fonctionne et ce que vous faites?

    Mme Elinor Caplan: C'est le projet-pilote dont j'ai parlé qui nous permet, dans les cinq jours suivant l'inscription, de valider les renseignements. Le projet-pilote a duré 18 mois et il s'est avéré efficace; ce processus deviendra une norme nationale d'ici quelques mois. Je peux demander à M. Rigby de vous donner plus de détails au sujet du programme si vous le voulez.

»  (1720)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, ça va. Je fais le lien. Je sais que nous ne pouvons pas parler de cas particuliers mais, au sujet de la dernière affaire rapportée dans les journaux et survenue en Colombie-Britannique, ce projet-pilote nous aurait-il permis de déceler la fraude plus tôt et donc de récupérer cet argent?

    Mme Elinor Caplan: Nous avons beaucoup appris depuis l'établissement du programme en 1991. Nous en savons davantage sur les escroqueries possibles. Nous avons également appris qu'au moment de l'inscription, des informations supplémentaires peuvent être recueillies. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que c'est un processus en évolution constante. Nous cherchons toujours des moyens d'améliorer les informations exigées pour pouvoir déterminer les risques élevés, parce que c'est une question de gestion des risques, étant donné qu'il faut essayer de déterminer qui représente un risque sans non plus imposer un fardeau lourd et injuste aux nouvelles entreprises légitimes.

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Fraser, je regarde ce que M. Rigby a remis au comité. Il y a trois parties. L'une s'intitule «Pertes de recettes: sentences légales par catégorie»; une autre: «Pertes de recettes: poursuites devant les tribunaux par catégorie»; et la dernière: «Pertes de revenu: sentences légales—exercices précédents par catégorie». Je suis très inquiet, parce que M. Morgan a confirmé qu'une perte est une perte, surtout dans le cas de la TPS, quand on fait un chèque aux gens qui n'y ont peut-être pas droit, selon la définition énoncée dans les lignes directrices du Conseil du Trésor. Je crains vraiment que nous n'ayons pas les informations quand une affaire est devant les tribunaux, et pourtant la perte est importante. Si on ne peut pas retrouver les personnes qui se sont enfuies du pays, on ne vas pas intenter de poursuites devant les tribunaux. Par conséquent, allons-nous savoir, dans ces circonstances, en fonction du critère indiqué dans la documentation, que des pertes de ce genre ont été enregistrées?

    Mme Sheila Fraser: Ces trois annexes traitent de la déclaration des fraudes dans les comptes publics et, comme vous l'avez dit, il y a une annexe distincte pour les pertes. Je présume, d'après les méthodes comptables de l'Agence pour les comptes clients et les sommes radiées, que les informations sur les sommes radiées seraient présentées dans une autre annexe et indiqueraient les informations que vous demandez, mais ils voudront peut-être le confirmer.

    Le président: Les Comptes publics du Canada indiquent les pertes frauduleuses, les pertes et les sommes radiées. Quand on fait un chèque pour rembourser la TPS et que ce remboursement n'est pas légitime, le chèque est émis par le gouvernement du Canada conformément à la politique du Conseil du Trésor et les fonds sont déboursés par un fonctionnaire, ce qui correspond, d'après M. Morgan, à la définition d'un paiement en trop ou d'un paiement erroné. Le Parlement veut connaître le montant de ces paiements erronés, que des poursuites en justice aient été entamées ou non. Je ne pense pas que vos documents, monsieur Rigby, vont nous fournir cette information, n'est-ce pas?

    M. Stephen Rigby: Je suis d'accord avec la vérificatrice générale. L'information dont vous parlez figure, je pense, dans les annexes sur les comptes clients et les sommes radiées.

    Le président: Vous pourriez peut-être écrire une lettre au comité pour expliquer comment vous pouvez nous assurer, moi et le comité, que ces informations vont paraître. Est-ce possible?

    M. Stephen Rigby: Nous pouvons sûrement vous écrire, monsieur Williams, oui.

    Le président: Pour confirmer que les informations vont paraître.

    M. Stephen Rigby: Pour dire qu'elles figurent aujourd'hui globalement dans les informations que nous publions dans les comptes publics sur les comptes clients et les sommes radiées.

    Le président: Ce n'est pas la fraude qui m'inquiète, mais les paiements erronés faits avec des chèques émis par le gouvernement du Canada.

    M. Stephen Rigby: Je comprends ce que vous dites, monsieur Williams. Pour que ce soit clair, vous demandez qu'on fractionne le montant des sommes radiées et des comptes clients?

    Le président: C'est exact.

    M. Stephen Rigby: Je pense qu'il faudra étudier la question.

    Le président: Eh bien, je pense que vous devriez le faire.

    Ma prochaine question s'adresse peut-être à M. Wright. On a dit, quand Radio-Canada a annoncé la nouvelle, que la vérificatrice générale avait signalé à l'ADRC un cas de fraude—quelque part dans la vallée du bas Fraser, près de Vancouver—et que l'ADRC n'avait pas donné suite au renseignement de la vérificatrice générale. Est-ce exact monsieur Wright?

»  (1725)  

    M. Rob Wright: Je ne suis pas au courant de cela, monsieur Williams.

    Le président: D'accord.

    Mme Elinor Caplan: Je pense qu'on intervient à la suite de renseignements reçus et, qui plus est, ces événements font la nouvelle parce que nous réussissons avec succès à porter ces causes devant les tribunaux. Les causes dont la SRC fait état sont celles dont les tribunaux sont saisis en raison de l'excellent travail effectué par l'ADRC.

    Le président: Je vous remercie de vouloir faire preuve de franchise et de transparence et fournir au Parlement les informations que nous demandons, mais nous semblons avoir été tenus dans l'ignorance depuis quelques années, pour reprendre ce qu'a dit la vérificatrice générale pour autre chose. Vous pourriez peut-être écrire au comité pour nous fournir, pour les années précédentes, les informations que vous avez l'intention de nous fournir pour les années à venir, de façon à combler les lacunes qui existent entre 1993 et 2003.

    Mme Elinor Caplan: Nous allons vérifier dans nos systèmes informatiques si nous pouvons le faire.

    Monsieur Rigby.

    M. Stephen Rigby: Nous allons certes mettre tout en oeuvre pour fournir les informations depuis 1991. J'aimerais simplement préciser que certaines de ces informations peuvent ne pas être disponibles.

    Mme Elinor Caplan: Certaines de ces informations proviendraient du MRQ au Québec. Comme je l'ai dit, il s'occupe du programme au Québec pour l'ADRC. Nous ne pouvons pas dire s'il a ou non les informations pour les années antérieures.

    Le président: D'accord. Dans la lettre que le vérificatrice générale m'a envoyée à moi et au comité, elle signale que l'ADRC—qui était Revenu Canada à l'époque—a cessé de déclarer les informations dans les comptes publics parce que ses systèmes ne lui permettaient pas de le faire.

    Mme Elinor Caplan: Pas vraiment. C'est au moment où les systèmes ont été regroupés et, comme vous le savez, nous nous modernisons régulièrement pour suivre l'évolution technologique. Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis particulièrement fière du service de la technologie de l'information de l'ADRC, qui fait tout ce qu'il peut pour que nos systèmes fonctionnent du mieux possible, compte tenu du fait que les lois fiscales changent continuellement.

    Monsieur Rigby, monsieur Wright, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    M. Rob Wright: Nous avons constaté que l'intégration de nos systèmes, au moment de la consolidation, a représenté une tâche considérable. C'est peut-être de cela dont il est question.

    Le président: Dans sa lettre du 24 janvier 2003, la vérificatrice générale dit au deuxième paragraphe de la page 4:

Dans les Comptes publics de 1993-1994 Revenu Canada-Impôt a indiqué, dans une note au bas de page, que ses systèmes ne lui permettaient pas de fournir de l'information sur les pertes de recettes dues à la fraude.

    La Loi sur la gestion des finances publiques vous oblige à déclarer ces informations et je suis donc assez déçu que vous ne les fournissiez pas simplement parce que vos systèmes ne vous permettent pas de le faire.

    Mme Elinor Caplan: Ce n'est pas tout à fait le cas. Des discussions ont eu lieu à l'époque. Monsieur le président, j'imagine que vous pouvez décider de passer beaucoup de temps à revenir en arrière ou décider d'examiner ce que nous avons proposé aujourd'hui. Étant donné que nous voulons vous fournir les informations, nous pensons que notre proposition va dorénavant fournir les informations au comité. Nous sommes aussi remontés jusqu'en 1991 pour que vous puissiez avoir une idée de l'importance de la situation, qui représente 0,012  p. 100 de l'ensemble des recouvrements.

    Nous voulons nous améliorer et les défis que l'Agence a dû relever pour consolider ses systèmes quand elle a été établie il y a à peine trois ans ont été énormes. Il ne faut surtout pas sous-estimer les difficultés que représente la création d'une agence qui doit continuer sans le moindre heurt de servir les Canadiens, de percevoir les impôts et de faire appliquer la loi fiscale du pays. En rétrospective, je suis vraiment très fière de ce que l'Agence a fait en trois ans pour s'acquitter extrêmement bien d'une énorme tâche.

»  (1730)  

    Le président: Merci, madame la ministre et, encore une fois, nous sommes conscients de la tâche énorme et complexe que l'ADRC accomplit. Monsieur Wright, si vous envoyez un bulletin de nouvelles au personnel de l'Agence, et je pense que je parle au nom de tout le comité, veuillez le remercier de son bon travail. Vous faites rapport périodiquement des questions dont nous sommes saisis. En général, nous sommes satisfaits de ce que vous faites.

    M. Steve Mahoney: Monsieur le président, puis-je obtenir une précision? Cette lettre, que je viens de lire au complet, fait référence à une note en bas de page dans les Comptes publics de 1993-1994 pour Revenu Canada-Impôt. C'est il y a environ deux ou trois ans après l'entrée en vigueur de la TPS.

    Mme Elinor Caplan: Oui, et avant la création de l'Agence.

    M. Steve Mahoney: Un peu plus loin, la vérificatrice générale dit:

Il convient de noter que nous n'avons pas examiné les systèmes de l'Agence afin de déterminer s'ils peuvent lui permettre de signaler les pertes dues aux fraudes; les membres du comité souhaiteront peut-être obtenir de la part des représentants de l'Agence des commentaires plus détaillés sur ce sujet.

    Je pensais que c'était ce que nous faisions ici. On nous a dit qu'on s'occupait de régler les problèmes concernant la déclaration des fraudes étant donné que, en vertu de l'autre système, si une affaire était devant les tribunaux, on ne se sentait pas à l'aise d'en parler. On va maintenant l'indiquer séparément. N'est-ce pas ce que j'ai entendu ici aujourd'hui? Je pense que vous avez donc examiné les questions dans le rapport du vérificateur général et dans cette lettre, qui est adressée au président—et en tant que nouveau membre du comité, je n'étais peut-être pas ici quand on a demandé au président de solliciter cette lettre, si on l'a fait. Je comprends ce que vous dites au personnel de l'ADRC, mais il s'agit de problèmes vieux de plus de 10 ans qui ont été réglés.

    Le président: Le problème, monsieur Mahoney était que...

    M. Steve Mahoney: Je veux préciser que ce problème vieux de 10 ans a été réglé. Vous n'avez pas à répondre. Vous avez répondu toute la journée, sans agir de façon impartiale.

    Le président: Merci, monsieur Mahoney. Je suis toujours impartial.

    M. Steve Mahoney: Pas aujourd'hui.

    Le président: Nous allons laisser la vérificatrice générale faire un dernier commentaire, comme toujours.

    Mme Sheila Fraser: Merci.

    Nous croyons que le modèle proposé par l'Agence répond aux exigences de la politique du Conseil du Trésor et des directives concernant les comptes publics. Toutes les autres informations ou détails devraient être déterminés par les parlementaires en consultation avec l'Agence, en tenant compte des problèmes et des coûts liés à l'obtention de ces informations.

    Le président: Merci beaucoup madame Fraser.

    La séance est levée.