PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 26 mars 2003

¹

1535

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

Le président

¹

1540

Mme Maryantonett Flumian (sous-ministre déléguée et vice-présidente, Cabinet du sous-ministre, ministère du Développement des ressources humaines)

¹

1545

Le président

M. Gary Webster (conseiller spécial au sous-ministre, ministère de la Justice)

Le président

M. Mac Harb

Le président

¹

1550

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

Mme Maryantonett Flumian

Le président

M. Garry Breitkreuz

Mme Maryantonett Flumian

M. Garry Breitkreuz

Mme Maryantonett Flumian

M. Garry Breitkreuz

Mme Maryantonett Flumian

M. Garry Breitkreuz

Mme Maryantonett Flumian

M. Garry Breitkreuz

Mme Maryantonett Flumian

M. Garry Breitkreuz

Mme Maryantonett Flumian

M. Garry Breitkreuz

Mme Maryantonett Flumian

M. Garry Breitkreuz

¹

1555

Mme Maryantonett Flumian

M. Garry Breitkreuz

Mme Maryantonett Flumian

M. Garry Breitkreuz

Mme Maryantonett Flumian

M. Garry Breitkreuz

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

Le président

Mme Paddy Torsney

Le président

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)

Mme Maryantonett Flumian

º

1600

M. Roger Gaudet

Mme Maryantonett Flumian

M. Roger Gaudet

Mme Maryantonett Flumian

º

1605

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

º

1610

Le président

M. Gary Webster

Le président

Mme Beth Phinney

M. Gary Webster

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

º

1615

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Paddy Torsney

Le président

Mme Paddy Torsney

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Gary Webster (conseiller spécial au sous-ministre, ministère de la Justice)

º

1620

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Maryantonett Flumian

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 022

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 26 mars 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Nous avons, à l'ordre du jour...

    Monsieur Harb.

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Je voudrais faire est un rappel au Règlement. Nous allons être appelés à aller voter sous peu, à ce que j'ai compris. J'espère que nous interromprons la séance au moins pour la durée du vote. Si les membres du comité veulent revenir après cela, nous le pouvons. C'est un projet de loi très important dont il a été discuté à la Chambre. Ce vote, à mon avis, exige notre participation. Sommes-nous d'accord là-dessus, monsieur le président? Comment allez-vous composer avec cela?

    Le président: Tout d'abord, il ne peut y avoir aucune motion aujourd'hui, à cause de la règle de préavis de 48 heures. Aucune motion n'a été présentée au comité, alors il n'en sera pas question. Nous ne pouvons qu'entendre des témoignages. Nous avons néanmoins des règles relativement au quorum réduit.

    Je crois aussi avoir compris que les whips de tous les partis se sont entendus pour que nous poursuivions l'audience des témoignages, parce que le pays veut savoir ce qui se passe et que les témoins ne veulent pas perdre leur temps. Par conséquent, si j'ai bien compris, nous comptons poursuivre la séance avec le quorum réduit.

    M. Mac Harb: Tant que c'est entendu. Pour certains d'entre nous, ce qui se passe à la Chambre est tout aussi important que ce qui se passe ici. Je tenais seulement à ce que ce soit clair.

    Le président: Oui, c'est clair. Nous pouvons, après 15 minutes, n'être plus que trois, mais le quorum réduit normal est de cinq membres, du moment que les deux côtés sont représentés. L'objectif est certainement, du moins à ce que je sache, que la séance se poursuive jusqu'à 17 h 30, mais pour ceux d'entre vous qui se sentent tenus d'aller voter, bien entendu, c'est leur droit constitutionnel.

    M. Mac Harb: Nous avons une obligation. En fait, selon la loi, vous ne pouvez empêcher un député d'aller voter à la Chambre.

    Le président: Je n'en n'ai pas la moindre intention...

    M. Mac Harb: De ce côté-ci, je crois que mes collègues ont l'intention d'aller voter à la Chambre au sujet d'une question très importante. Sachons bien que quoi qu'en aient dit les whips, en tant que députés, nous avons un devoir, une responsabilité à l'égard de nos électeurs, donc s'il doit y avoir une autre réunion, nous nous y plierons volontiers.

    Le président: S'il n'y a plus quorum, il est bien entendu que nous remettrons la réunion au plus tôt possible.

    M. Mac Harb: D'accord.

    Le président: Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous faisons l'étude du chapitre 10, «ministère de la Justice—Les coûts liés à la mise en oeuvre du Programme canadien des armes à feu», du rapport de la vérificatrice générale du Canada de décembre 2002.

    Nos témoins, aujourd'hui, sont, du Bureau du vérificateur général du Canada, Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint; Alan Gilmore, directeur principal et Gordon Stock, directeur; du ministère de la Justice, Gary Webster, conseiller principal du sous-ministre; et, du ministère du Développement des ressources humaines, Maryantonett Flumian,sous-ministre déléguée et vice-présidente du cabinet du sous-ministre. Le comité avait demandé que soient convoqués des anciens dirigeants du Registre canadien des armes à feu. À ce je comprends. M. Webster l'a dirigé de juillet 2001 à février 2003, et Mme Maryantonett Flumian de février 2000 à juin 2001. C'est à ce titre qu'ils sont ici aujourd'hui.

    J'ai une autre petite précision à donner avant de commencer. M. Mayfield a posé une question, tout à l'heure—et je m'excuse de ne pas y avoir répondu plus tôt—sur la question qu'a soulevée M. Bryden, au sujet de la situation de Groupaction. La question concernait les primes de rendement. Le Commissaire à l'accès à l'information a dit que ces données devraient être publiques. Il y a eu un certain débat, mais nous avons écrit au sous-ministre, Mme Cochrane, pour lui demander ces renseignements. Au sujet des primes de rendement versées à MM. Guité et Tremblay, elle a écrit à M. Rumas, le greffier, en disant «En ce qui concerne la question du comité au sujet en rubrique, j'ai appris des services juridiques que ces renseignements sont considérés comme étant personnels, et sont donc protégés par la Loi sur la protection de la vie privée». Le greffier a une copie de cette lettre pour tout le monde. Monsieur Mayfield, si vous voulez en discuter avec le Commissaire à l'accès à l'information, vous en avez tout à fait le droit.

    Il n'y a pas de déclaration préliminaire du Bureau du vérificateur général, mais nous avons une déclaration de M. Webster et Mme Flumian. Nous commencerons avec Mme Flumian.

¹  (1540)  

[Français]

    Mme Maryantonett Flumian (sous-ministre déléguée et vice-présidente, Cabinet du sous-ministre, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président. Je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de m'adresser au comité. J'ai été présidente-directrice générale du Centre canadien des armes à feu de février 2000 à juin 2001.

[Traduction]

    À cette époque, le Programme canadien des armes à feu se trouvait confronté à deux grands défis. Le premier était de terminer avec succès la phase de délivrance des permis du Programme. Le deuxième était de régler le problème de la complexité du Programme et de l'augmentation des coûts. Ce fut une période particulièrement instable pour le programme, au cours de laquelle une série de changements et de pressions venant de l'extérieur ont remis en question les hypothèses de planification précédentes. La plupart des provinces et des territoires avaient choisi de ne pas participer au programme et plusieurs provinces ont également contesté la constitutionnalité de la Loi sur les armes à feu devant la Cour suprême. On attribue en partie à cette situation le fait que les propriétaires d'armes à feu n'ont pas pris de mesures pour obtenir leur permis aussitôt et de manière aussi régulière qu'on l'avait prévu.

[Français]

    L'équipe de direction du Centre canadien des armes à feu a fait de son mieux pour relever chacun de ces défis, et je crois que nos efforts ont donné des résultats appréciables.

[Traduction]

    Au printemps, le public était peu sensibilisé à l'obligation de détenir un permis et à l'approche de la date limite pour la délivrance des permis, en décembre. Par conséquent, la population faisait peu d'efforts pour se conformer à la loi. De plus, un grand nombre de propriétaires d'armes à feu conscients de cette obligation attendaient la décision de la Cour suprême avant de présenter une demande de permis; la décision a été rendue en juin 2000. En mai 2000, seulement un quart du nombre estimatif de 2,3 millions de personnes au Canada toujours propriétaires d'armes à feu avaient fait des démarches pour se conformer à la loi ou possédaient une Autorisation d'acquisition d'armes à feu valide, délivrée sous l'ancien régime. Les demandes arrivaient à un rythme de seulement 4 000 demandes par mois.

    Par conséquent, le Centre a lancé une campagne de publicité pour informer les propriétaires d'armes à feu de leurs obligations. Un programme d'aide et de sensibilisation détaillé a été mis en place et un formulaire de demande simplifié a été créé pour les aider à se conformer à la loi. Étant donné l'opposition féroce au Programme manifestée par certains propriétaires d'armes à feu, à la suite de consultations tenues auprès des services de police, des représentants des propriétaires d'armes à feu et de la Coalition pour le contrôle des armes à feu, une réduction des droits exigibles a été offerte pour encourager les intéressés à s'y confirmer. Ces mesures ont eu pour effet d'accroître de façon considérable la conformité à la loi dans la deuxième partie de l'année 2000. Les demandes ont commencé à arriver à raison de plusieurs milliers par jour. Cet afflux, soit 1,3 million de demandes en seulement quelques mois, a largement dépassé les hypothèses de planification précédentes. Cette situation a mis notre système de traitement à rude épreuve. Afin de gérer cette charge de travail, nous avons repensé certains aspects de notre système, instauré un permis temporaire et embauché d'autres employés à des postes de durée déterminée pour accélérer le traitement.

[Français]

    La phase de délivrance des permis a finalement été un succès. À la date limite, le 31 décembre 2000, plus de 1,8 millions de propriétaires d'armes à feu avaient pris les mesures pour se conformer à la loi.

[Traduction]

    Outre les problèmes liés à la délivrance de permis auxquels nous avons dû faire face, nous avons également élaboré un plan de restructuration visant à réduire la complexité du programme et à stabiliser, puis à réduire les coûts. Le plan comportait une simplification du système en vue de traiter des demandes d'enregistrement; la mise en place d'un nouveau système de technologie de l'information moins cher et plus efficace; l'impartition d'une part importante des opérations du programme; ainsi que le regroupement et la réduction de certains éléments de l'organisation. Un élément central de ce plan était un examen législatif, maintenant concrétisé sous la forme du projet de loi C-1-A, lequel a été déposé pour la première fois devant la Chambre en mars 2001 comme partie intégrante du projet de loi C-15. Ces propositions législatives visaient à simplifier encore les exigences du Programme, à améliorer le service pour à notre clientèle, à concentrer les responsabilités administratives et, toujours, à réduire les coûts.

¹  (1545)  

[Français]

    Pour élaborer ce plan, le centre a écouté les opinions des parlementaires, des groupes intéressés aux armes à feu, des particuliers propriétaires d'armes à feu, des policiers, des intervenants du programme et des Canadiens intéressés, et a agi en fonction de ces opinions. Nous avons également pris des mesures en fonction des leçons que nos prédécesseurs et nous-mêmes avons tirées des premières étapes de la mise en oeuvre.

    Ce plan de restructuration a permis de réduire constamment les coûts du programme au cours des années qui ont suivi, et ce, même lorsque le programme a dû relever son plus gros défi, c'est-à-dire l'enregistrement de toutes les armes à feu au Canada.

    Durant cette période, tous les coûts du programme ont été communiqués dans les Comptes publics. Tous les montants dépensés dans le cadre du programme ont été votés par le Parlement.

[Traduction]

    Il me fera plaisir de répondre à vos questions concernant le Centre canadien des armes à feu pendant la période de mon mandat à titre de PDG, sous réserve toutefois du devoir qui m'incombe de ne pas divulguer l'information confidentielle du Cabinet et les avis fournis aux ministres.

    Je vous remercie.

    Le président: Merci beaucoup.

    Je laisserai maintenant la parole à M. Webster, qui fera ses déclarations préliminaires.

    M. Gary Webster (conseiller spécial au sous-ministre, ministère de la Justice):

    Je tiens à vous remercier, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'adresser au comité.

    J'ai remplacé Mme Flumian au poste de président directeur général du Centre canadien des armes à feu en juin 2001, poste que j'ai occupé jusqu'au 6 février 2003. Mes priorités principales, durant cette période, ont été, premièrement d'élaborer et de mettre en oeuvre une stratégie visant à encourager l'enregistrement des armes à feu et, deuxièmement, de poursuivre la restructuration du programme de mon prédécesseur avait amorcé. L'enregistrement était généralement reconnu comme l'aspect le plus contesté du programme du contrôle des armes à feu du gouvernement fédéral. Mon équipe et moi savions aussi que, même si la majorité de la population canadienne appuyait les mesures concernant l'enregistrement, elle s'attendait à ce que nous l'exécutions tout en réduisant les coûts du programme dans son ensemble. Nous voulions également éviter de surcharger le système comme cela s'était produit pendant la phase de délivrance des permis, ce qui s'était avéré très difficile à gérer et coûteux.

    Notre plan, pour l'enregistrement des armes à feux, consistait en l'envoi d'un formulaire de demande simplifiée directement à tous les titulaires de permis, selon un calendrier établi par région. On proposait une dispense des droits pour ceux qui renvoyaient les demandes remplies en moins de 60 jours. Cette approche visait à encourager les propriétaires d'armes à feu à se conformer plus tôt à la loi et à répartir la charge de travail liée aux demandes qui arrivaient. En grande partie parce que nous disposions des coordonnées de tous les titulaires de permis dans notre banque de données, nous avons pu leur renvoyer par la poste des renseignements concernant l'enregistrement, et par le fait même, réduire considérablement la nécessité d'une campagne publicitaire à grande échelle. Chaque titulaire de permis a reçu trois envois postaux qui contenaient un formulaire de demande. Nous avons également mis sur pied un système d'enregistrement en ligne, ce qui a réduit le temps de traitement de façon significative. Près du quart de nos clients ont choisi de profiter de ce service.

    Le plan relatif à l'enregistrement semble avoir été efficace. Le taux de conformité a augmenté plus tôt que dans le cas de la délivrance des permis et, grâce à une charge de travail mieux répartie, le processus d'enregistrement s'est avéré plus facile à gérer et moins coûteux. À la date limite prévue par la loi, le 1^er janvier 2003, près 6 millions d'armes à feu, partout au pays, avaient été enregistrées et plusieurs milliers de propriétaires d'armes à feu avaient présenté des lettres d'intention d'enregistrer leurs armes.

    Pendant mon mandat à titre de président directeur général, j'ai continué à restructurer le programme, j'ai réduit le nombre d'employés et, au moyen d'un processus d'appel d'offres transparent, j'ai cerné et entrepris, avec l'aide d'une entreprise du secteur privé, les travaux nécessaires pour mettre en oeuvre un nouveau système de TI moins coûteux et impartir une bonne partie de nos opérations. Il n'était pas possible d'aller plus loin avec ces plans tant que le Parlement n'avait pas terminé l'examen des modifications maintenant contenues dans le projet de loi C-10A. Néanmoins, la restructuration entreprise, le traitement du grand volume de demandes de permis complétées et le plan d'enregistrement élaboré à partir de leçons tirées de la phase de délivrance de permis comptent parmi les facteurs qui nous ont permis de réduire de 50 p. 100 les coûts du programme de contrôle des armes à feu au cours des deux exercices pendant lesquels j'ai été PDG. Les phases de délivrance de permis et d'enregistrement des armes à feu étant terminées, les principaux éléments du programme de contrôle des armes à feu sont maintenant en place.

    Il me fera, à moi aussi, plaisir de répondre aux questions que les membres du comité auraient à poser sur mon mandat à titre de PDG du Centre canadien des armes à feu, sous réserve, toutefois, du devoir qui m'incombe de ne pas divulguer l'information confidentielle du cabinet les avis fournis aux ministres.

    Je vous remercie.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Webster.

    Je remarque un nouvel ajout à la fin de chaque déclaration, maintenant. C'est au sujet de l'information confidentielle et des avis fournis aux ministres. Voilà qui est nouveau pour le Comité des comptes publics.

    M. Mac Harb: C'est nouveau pour vous, monsieur le président, mais nous le savions déjà. C'est seulement important de continuer de vous le rappeler.

    Le président: Et bien, merci beaucoup, monsieur Harb. Je pense que ce n'est jamais encore arrivé ici auparavant.

    Monsieur Breitkreuz, vous avez huit minutes.

¹  (1550)  

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venus témoigner devant le comité. Je l'apprécie beaucoup.

    Le Conseil du Trésor n'a jamais formellement désigné le programme des armes à feu comme étant un grand projet de l'État, mais on nous dit que le ministère l'a traité comme tel. Je voudrais que vous le confirmiez. Est-ce que vous avez, alors, présenté des rapports sur le programme, qui seraient normalement exigés pour un grand projet de l'État?

    Mme Maryantonett Flumian: Monsieur le président, nous répondrons en ordre chronologique. Je répondrai donc en premier.

    Le président: Peut-être M. Breitkreuz peut-il adresser sa question à l'un ou l'autre d'entre vous.

    M. Garry Breitkreuz: Eh bien,il serait logique de la poser à Mme Flumian, puisqu'elle était la première et qu'elle devrait le savoir.

    Mme Maryantonett Flumian: Ma perception est la même que la vôtre, c'est-à-dire qu'il n'y a jamais eu de désignation officielle comme grand projet de l'État. Toutefois, nous avons présenté plusieurs rapports quand j'y étais, puisque c'est le moyen le plus efficace, par l'entremise de dirigeants qui travaillent dans le domaine des grands projets de l'État, d'assurer la rigueur de la gestion du projet. Nous leur avons rendu compte de nos activités par le biais de ce processus, et aussi par celui des processus budgétaires ministériels.

    M. Garry Breitkreuz: Si vous avez préparé ces rapports, comme vous dites l'avoir fait, qu'en est-il advenu une fois qu'ils ont quitté votre bureau? Est-ce que vous savez s'il leur est arrivé d'être inclus dans les comptes rendus au Parlement?

    Mme Maryantonett Flumian: À l'époque où j'étais PDG, ils étaient diffusés au niveau opérationnel, comme un moyen d'informer le plus de monde possible sur les changements que nous apportions au Centre et au Programme. Puisqu'il n'y avait pas de désignation officielle, il n'y avait pas d'obligation officielle de présentation de rapports, à ce que je sache.

    M. Garry Breitkreuz: Mais vous avez bien dit que vous présentiez des rapports.

    Mme Maryantonett Flumian: Effectivement, pour que les processus soient ouverts à l'interne. Rappelez-vous que nous faisions de nombreux changements. J'ai aussi fait rapport du plan d'amélioration du Programme, du plan de restructuration. Pour que ces changements puissent se réaliser, nous nous faisions conseiller aussi largement que possible.

    M. Garry Breitkreuz: D'après les lignes directrices du Conseil du Trésor, vous étiez chef de projet et vous deviez être personnellement et visiblement responsable de tous les aspects du programme. N'aviez-vous pas une responsabilité de veiller à ce que ces rapports soient transmis aux échelons supérieurs qui en étaient responsables?

    Mme Maryantonett Flumian: D'après la manière dont le projet était géré, comme il n'avait pas de désignation officielle, la plus grande partie du dialogue se faisait au niveau opérationnel, et nous présentions nos rapports.

    M. Garry Breitkreuz: Donc, les personnes qui en étaient responsables au bout du compte, vos maîtres politiques, n'ont jamais vu ces rapports?

    Mme Maryantonett Flumian: Comme il n'y avait pas de désignation officielle, le travail se faisait au niveau des responsables, pour nous assurer que, au fur et à mesure des progrès, nous tenions autant de gens possible informés des changements proposés et des conséquences de ceux-ci.

    M. Garry Breitkreuz: Ceci contredit les témoignages précédents, selon lesquels c'était traité comme un grand projet de l'État. Si c'est le cas, vous, en tant que chef de projet, deviez être responsable de tous les aspects du programme et en rendre compte à ces gens-là. Vous n'êtes pas sûre que ces rapports se soient rendus jusque là. Vous étiez censée présenter ces rapports au Conseil du Trésor. Ne se sont-ils pas rendus là? Le Conseil du Trésor aurait dû, alors, être au courant de ce qui se passait avec le Programme. Ne vous sentiez-vous pas quelque peu responsable d'informer vos maîtres politiques du fait que ce projet ne pourrait jamais se réaliser, qu'il était très probable que jamais toutes les armes à feu du Canada seraient enregistrées, que les coûts monteraient en flèche?

    Mme Maryantonett Flumian: Je le répète, si votre question vise à déterminer si nous avons présenté des rapports à tous les représentants officiels pertinents au sujet de nos démarches, nous l'avons fait. Mes observations visaient à faire comprendre que la plupart de nos rapports étaient présentés au niveau opérationnel, avec les représentants du Conseil du Trésor.

    M. Garry Breitkreuz: Où sont ces rapports, maintenant?

    Mme Maryantonett Flumian: Cela fait déjà deux ans que j'ai quitté le Centre, mais je suis sûre qu'ils sont encore disponibles.

    M. Garry Breitkreuz: Nous avons essayé d'en trouver quelques-uns, sans succès. Donc, il y a un conflit, ici, entre ce que vous dites et la réalité.

    Pourquoi le Conseil du Trésor devait-il superviser ce programme? Si vous faisiez votre travail, pourquoi alors fallait-il avoir un comité de surveillance du programme? Je m'interroge vraiment là-dessus aussi.

¹  (1555)  

    Mme Maryantonett Flumian: Le comité de surveillance avait été créé avant mon arrivée. Il est certain que ce programme posait des défis logistiques, techniques et de gestion. Avec un programme de cette complexité, et alors que nous faisions de si nombreux changements, étant donné que les suppositions antérieures ne s'étaient pas réalisées comme nous l'avions espéré, il est clair qu'il faut autant que possible de discussions et de dialogue entre les ministères, parce qu'ainsi de nombreuses personnes réfléchissent à la question, peuvent offrir des conseils selon leurs propres perspectives, et on peut, nous aussi, présenter nos propres points de vue.

    M. Garry Breitkreuz: N'avez-vous pas, à un moment donné dit à quelqu'un qu'il était à peu près impossible de réaliser cette tâche, et qu'il serait quasiment impossible de le faire avec le budget projeté, mais que les coûts monteraient en flèche et seraient bien supérieurs à ce qui avait été projeté à l'origine?

    Mme Maryantonett Flumian: Je le répète, le Programme canadien des armes à feu posait clairement les défis logistiques et techniques, et aussi en matière de gestion. C'est pourquoi le poste de président directeur général a été créé. La politique a été établie par le gouvernement et c'était mon travail, et celui de l'équipe de gestion et de mes collègues, d'essayer de réaliser l'objectif de conformité. C'est ce que nous nous sommes efforcés de faire.

    M. Garry Breitkreuz: Pourquoi le budget des dépenses supplémentaire était-il le double du budget original pour chacune des années, et combien de fois avez-vous dû demander plus d'argent au Conseil du Trésor au cours de l'année?

    Mme Maryantonett Flumian: J'ai pris mes fonctions alors que le cycle du processus du budget principal était passé. Nous avons dû affronter de nombreux défis. Les suppositions qui avaient été faites à l'origine, sur le Programme, ne s'étaient pas réalisées, et alors, il nous a fallu faire des hypothèses plus stables, les éprouver, les vérifier, consulter tous les intéressés à l'interne et à l'externe. Parmi les facteurs ce certains coûts, il y avait la création d'une agence de traitement centrale, qui n'avait jamais été prévue, les arrangements que nous avons pris avec...

    M. Garry Breitkreuz: Pouvez-vous me dire combien de fois vous êtes allé au Conseil du Trésor? C'est la question que je vous ai posé.

    Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur Breitkreuz a déjà posé la question, le témoin est en train d'y répondre. Je pense que vous devriez faire preuve de politesse à l'égard de cette bureaucrate qui essaie de vous renseigner au mieux de ses connaissances, et que vous devriez la laisser terminer sa réponse. Il est inutile d'être grossier.

    Le président: Mme Torsney fait un rappel au Règlement, et elle a quelque peu raison. Nous devons toujours traiter nos témoins avec respect, mais vous êtes habilités à poser des questions qui vous paraissent nécessaires pour vous acquitter de vos fonctions. Veuillez terminer, il ne vous reste plus de temps.

    Mme Paddy Torsney: Une petite seconde. Monsieur le président, le témoin était en train de répondre lorsqu'il l'a interrompue, alors je pense qu'on devrait lui permettre de finir de répondre à cette question.

    Le président: Eh bien, il ne reste plus de temps. Je regrette, madame Torsney.

    Laissons maintenant la parole à M. Gaudet.

[Français]

    M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président.

    Madame Flumian, est-ce que vous pourriez nous dire quelles étaient vos responsabilités comme PDG lorsque vous êtes arrivée?

[Traduction]

    Mme Maryantonett Flumian: Comme je l'ai dit, j'ai été chargée de deux tâches principales. Il y avait l'administration générale du Programme canadien des armes à feu, mais une importante tâche qu'on m'a demandée d'assumer, c'était de veiller à la réalisation de la phase de délivrance de permis du Programme. Je suis arrivée en février 2000, et l'échéance législative, pour l'achèvement de la phase d'enregistrement, était décembre 2000, alors il ne restait pas beaucoup de mois entre le moment de mon arrivée et l'échéance. La deuxième chose importante qu'on m'a demandée de faire était de voir si un plan pouvait être dressé pour la restructuration du Programme de manière à pouvoir composer avec sa complexité et la hausse des coûts.

º  (1600)  

[Français]

    M. Roger Gaudet: Qu'est-ce que vous avez fait de concret pour améliorer le programme? Votre mission était d'assurer l'émission des permis et de restructurer les armes à feu. Quel était votre plan d'action pour restructurer ça?

[Traduction]

    Mme Maryantonett Flumian: Avant que je parle de la restructuration, vous avez demandé d'abord comment nous allions faire pour amener les Canadiens à se conformer aux exigences de permis. La première chose que nous avons fait, c'est de lancer un programme de consultation assez vaste de représentants des propriétaires d'armes à feu, de représentants des services de police, tant au niveau des cadres que des subalternes, de représentants des organisations de police des Autochtones, de Canadiens qui s'intéressaient à la question et de la Coalition pour le contrôle des armes à feu, pour connaître leurs points de vue, parce que je suis une administratrice publique et non pas experte en armes à feu. Il me fallait leurs points de vue sur les problèmes que posaient ce programme, et pourquoi le taux de conformité était ce qu'il était.

    Il est vite devenu apparent que nous avions plusieurs problèmes. La formule de demande d'enregistrement semblait très compliquée. Le fait qu'elle soit si compliquée faisait que de nombreux Canadiens qui essayaient de se conformer au Programme faisaient des erreurs en remplissant les formules, en oubliant de remplir certaines parties, en inscrivant un code postal erroné, des choses de ce genre. Chacune de ces erreurs, lorsque notre système informatique sur elle, exigeait un traitement manuel. Il nous fallait arrêter le traitement de ces formules qui était entamé et entreprendre des démarches fastidieuses et coûteuses de traitement manuel pour essayer de régler les problèmes.

    Nous avons aussi, au cours de cette démarche, compris que le débat public était largement centré sur la question de l'enregistrement. Beaucoup de Canadiens ne comprenaient pas que la loi exige qu'ils aient un permis et qu'il est important de s'enregistrer pour qu'on soit sûrs qu'ils comprennent les mesures d'entreposage et de manipulation sécuritaire des armes à feu, qu'ils ont suivi tous les cours pertinents pour qu'on puisse savoir qu'ils savent manier correctement une arme à feu, qu'ils sont qui ils prétendent être et qu'ils n'ont pas eu avec les services policiers le genre d'interaction qui les signaleraient comme un risque pour la société. Pour toutes ces raisons, nous avons entrepris une campagne publicitaire pour nous assurer que les Canadiens savaient que les exigences étaient fixées par la loi—le permis d'abord, l'enregistrement ensuite. Dans cette optique, pour aider les gens à remplir ces formulaires de demande qui, à ce moment-là, avaient été grandement simplifiées, nous avons lancé un programme de sensibilisation du public, et nous avons engagé des étudiants pendant l'été et l'automne, qui allaient dans les communautés aider les Canadiens désireux de se conformer à la loi à remplir les formulaires de demande, prendre leur photo, pour qu'il y ait moins d'erreurs de ce côté-là, et soumettre les demandes. Avec tout ça, il nous a fallu faire des changements au système informatique, et cela aussi s'est ajouté au défi que posait cette phase du programme.

    Pour ce qui est du plan de restructuration, pour répondre à la deuxième partie de votre question, nous avons entrepris d'examiner comment nous pourrions simplifier tout le processus d'enregistrement. Nous partions de hypothèse, à l'époque, que si la plus grande partie des Canadiens avaient un permis, nous aurions de l'information sur eux dans nos systèmes et il serait beaucoup plus facile de procéder à leur enregistrement. Nous avons entrepris d'examiner les moyens de simplifier le formulaire d'enregistrement lui-même, et aussi le système informatisé pour le traitement de ces demandes d'enregistrement. Nous avons pensé à créer un système d'infotechnologie nouveau, moins coûteux et plus efficace. Pour ce faire, nous avons reconnu qu'il nous faudrait faire une demande de proposition et aller sur le marché. Nous avons décidé, dans le cadre de ce plan, que l'impartition d'une grande part de l'exécution du Programme contribuerait à en réduire les coûts.

[Français]

    M. Roger Gaudet: Merci.

    Quel était le montant approximatif des dépenses qu'on avait engagées pour le travail qui avait été fait avant que vous arriviez? Selon vos réponses, il n'y avait pas grand-chose qui avait été bien fait avant. C'était un projet de...

[Traduction]

    Mme Maryantonett Flumian: Pour ce qui est des dépenses qui avaient été engagées avant mon arrivée, je n'en ai pas le montant exact, mais ce serait peut-être de l'ordre de 300 millions de dollars. Je suis sûre que quelqu'un d'autre pourrait le confirmer.

    Qu'est-ce qui s'était passé avant mon arrivée? De toute évidence, il y avait eu l'adoption du projet de loi et la réalisation du vaste processus connexe de réglementation. Il y avait eu les négociations avec les provinces pour définir le régime, parce que l'administration de la justice est, comme vous le savez, une responsabilité partagée. Il y a eu la création du centre principal de traitement, à Miramichi, au Nouveau-Brunswick. Il y a eu la création d'un centre à Montréal. Il y a eu la création du bureau du registraire à la GRC. Il y a eu toutes sortes de questions qui ont été réglées avant mon arrivée, sur lesquelles j'ai dû continuer à travailler par la suite. De nombreuses exigences liées au Programme, comme l'automatisation accrue, le transfert et la vente d'armes à feu, le pré-chargement des stocks des entreprises, s'étaient manifestées avant mon arrivée, et il nous a fallu les intégrer au système. La communauté policière avait demandé que le registre soit accessible des voitures de patrouille, ce qui était une excellente idée. Cela augmentait les coûts, mais nous avons entrepris de le faire, alors il nous a fallu créer un système informatique pour cela.

º  (1605)  

    Le président: Je dois vous interrompre là, madame Flumian. Le temps de M. Gaudet est écoulé. Je suis sûr que vous pourriez poursuivre longtemps sur votre lancée, mais vous pourrez revenir là-dessus au prochain tour, monsieur Gaudet.

    Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, tous, d'être ici aujourd'hui. J'aimerais préciser que j'ai entendu la vérificatrice générale parler au moins deux fois de cette question, et elle a dit bien clairement qu'il n'y avait pas eu d'utilisation abusive des fonds, que les étapes appropriées avaient été suivies en passant par le Conseil du Trésor et le Cabinet et une reddition des comptes dans le budget. Tout cela s'est fait selon les règles. Le fait que les députés n'examinent pas les budgets avec beaucoup de minutie nous montre sous un jour peu flatteur. Nous devrions être plus attentifs, mais nous sommes tous si occupés.

    J'aimerais prendre quelques minutes pour parler d'une explication que nous avons reçue de l'Association canadienne des policiers. Ils ont parlé de l'utilisation du registre et de l'intérêt que présente ce registre, maintenant, pour eux. Ils ont donné deux exemples. L'un était une maison à laquelle ils ont été appelés, où se trouvait un homme âgé très perturbé. Il avait de graves problèmes mentaux et devenait complètement fou dans la maison, pour dire les choses telles qu'elles sont. Ils avaient appelé la police, qui s'est rendue sur les lieux. Quand ils l'ont interrogé sur la présence d'armes à feu dans la maison, il a répondu qu'il n'y en avait pas. Les policiers ont alors consulté leur ordinateur qui contenait l'information du registre des armes à feu, et ils ont découvert qu'il y avait 21 fusils au registre au nom de cet homme. Ils ont dû fouiller toute la maison, et ils nous en ont montré des photos. Ces armes étaient cachées entre les matelas, au-dessus des poutres, partout dans la maison. S'ils avaient laissé faire, s'ils n'avaient pas eu accès à ce registre, ils n'auraient pas su que cet homme dérangé avait 21 fusils dans la maison. Il y a eu un suivi, mais je n'entrerai pas dans les détails.

    L'autre incident dont ils nous ont parlé est survenu lorsqu'un policier a arrêté une voiture. Il trouvait l'air un peu bizarre au conducteur alors il a ouvert le coffre de la voiture et y a trouvé un fusil. Grâce au registre qu'il avait avec lui, il a appris que c'était une arme illégale; les photos étaient là sur le petit ordinateur qu'il tient dans la main. Il a appris que c'était une arme illégale qui avait été volée. Ils ont pu, alors—et cela se poursuit—revenir à la personne à qui l'arme avait été volée, et ils ont appris qu'une grande partie de ses 60 fusils avaient été volés. C'est le genre de chose à quoi sert le registre.

    Je n'ai pas de question à poser, monsieur le président, je voulais seulement remercier ceux qui ont travaillé au registre des armes à feu et leur dire que nous comprenons. J'ai entendu quatre raisons qui font que le registre a coûté tellement; une des provinces est revenue sur sa parole après avoir dit qu'elle allait en administrer une partie, il y a eu la réduction des droits d'enregistrement, le sabotage du système par des gens qui voulaient le saboter et y intégrer des renseignements incorrects et, surtout, le fait que c'est un nouveau programme. Tout nouveau programme doit subir des changements et des ajustements. Étant donné l'ampleur de ce programme, je tiens à féliciter ceux qui l'ont réalisé et reconnaître le fait qu'ils se sont montrés disposés à changer et à s'adapter en cours de route.

º  (1610)  

    Le président: Merci beaucoup, madame Phinney.

    Monsieur Webster.

    M. Gary Webster: Merci, monsieur le président

    Pour insister sur les observations qui viennent d'être faites, un rôle essentiel du Programme canadien des armes à feu est d'être une organisation de soutien des services de police dans tout le pays. Depuis sa création, cette organisation s'est avéré utile dans plus de 3 000 dossiers en fournissant un soutien direct aux organisations policières de tout le pays. Les organisations policières peuvent maintenant nous donner de nombreux exemples du genre de ceux qui viennent d'être cités. De plus, le fait que le registre canadien des armes à feu en direct, qui est accessible aux policiers de tout le pays, est consulté quotidiennement plus de 2 000 fois confirme ce que nous ont dit les chefs de police et l'Association canadienne des policiers dans le cadre d'un très vaste processus de consultation au moment où nous concevions des moyens d'améliorer le système de délivrance de permis et d'enregistrement, comme quoi il y a certains types de services qui sont nécessaires aux policiers pour qu'ils puissent facilement utiliser le Programme canadien des armes à feu et en tirer parti. C'est ce que nous essayons de faire ici, et je pense que nous constatons maintenant certains des avantages.

    Le président: Merci, monsieur Webster.

    Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney: Peut-être les témoins ici présents pourraient-ils nous donner une idée du nombre de vies qui ont été sauvées. Avez-vous des chiffres là-dessus? Est-ce qu'ils sont disponibles?

    M. Gary Webster: C'est toujours très difficile de déterminer ce qui n'est pas arrivé. La Coalition pour le contrôle des armes, l'Association canadienne des policiers et les chefs de police ont déjà dit, en donnant les exemples que j'ai cités tout à l'heure, que le service leur est de plus en plus indispensable. Sans le genre d'information qu'ils peuvent ainsi obtenir, il y aurait probablement plus d'incidents, avec la police ou autrement. Je pense qu'il nous faudra attendre un peu avant de pouvoir être plus précis à ce sujet. Les recherches sont effectuées, particulièrement par la Coalition et d'autres organisations, qui, j'en suis sûre, seront très utiles. Permettez-moi seulement d'insister sur le fait que la police nous donne continuellement des exemples de la manière dont l'information qui leur est fournie les aide à s'acquitter de leurs fonctions et responsabilités.

    Le président: Merci beaucoup, madame Phinney.

    Maintenant, nous allons laisser la parole à Mme Wasylycia-Leis pendant huit minutes.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci.

    Je reviens avec plaisir sur les observations de Beth Phinney, parce que je pense que ce genre de questions fait du tort à notre démarche, ici. Cela ne veut pas dire, lorsque d'autres personnes et moi-même insistons sur certaines choses, que nous soyons contre le programme de contrôle des armes ou le registre des armes à feu. La vérificatrice générale a clairement recensé des problèmes très sérieux que pose le programme et, en fait, elle a cité ce programme comme étant l'un des pires gâchis de l'histoire de ce gouvernement et le problème le plus sérieux de mauvaise gestion fiscale que nous ayons jamais vu, et aussi...

º  (1615)  

    Le président: Madame Phinney, un rappel au Règlement.

    Mme Beth Phinney: Je pense qu'il faudrait préciser que la vérificatrice générale n'a pas dit qu'il y a un problème avec le programme. Ce dont elle parlait, c'était de la communication sur la manière dont le financement supplémentaire était dépensé.

    Le président: Ce n'était pas un rappel au Règlement, madame Phinney.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Permettez-moi de terminer mes observations.

    Le président: Est-ce un rappel au Règlement, madame Torsney?

    Mme Paddy Torsney: J'aimerais que Mme Wasylycia-Leis nous dise où, dans le compte rendu, on peut voir que la vérificatrice générale aurait parlé d'un des « pires gâchis ». Je ne pense pas que ce soit nulle part.

    Le président: J'allais justement y venir.

    Mme Paddy Torsney: Je vous remercie.

    Le président: Vous ne pouvez pas faire dire à la vérificatrice générale ce qu'elle n'a pas dit.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je retire ces observations, et je serai plus précise dans mes commentaires. Je n'ai pas besoin d'exagérer pour faire comprendre ce que j'ai à dire, soit...

    Le président: Si je peux vous interrompre une demi-seconde, j'entends la sonnerie. C'est l'avertissement de 15 minutes, alors nous agirons en conséquence.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Là où je veux en venir, c'est qu'il est certain que nous devons tenir compte des propos de la vérificatrice générale, en ce qui concerne des problèmes administratifs et structurels très graves qui ne peuvent être rejetés du revers de la main comme étant de simples faits, comme certains le laissent entendre, découlant de la nouveauté du programme ou d'un sabotage. Nous avons de sérieux problèmes administratifs qu'il faut régler, et c'est absolument vital au soutien du programme lui-même. Alors permettez-moi de parler de quelques-uns de ces problèmes.

    Il ne devait y avoir qu'un unique centre de responsabilité, par l'entremise du Centre canadien des armes à feu. La vérificatrice générale dit que le centre unique de responsabilité n'a jamais été créé. Je pense que c'est important en regard des problèmes que nous examinons. Qu'est-il arrivé? Est-ce que cela n'aurait pas fait une différence en ce qui concerne les excédents de coût du programme?

    M. Gary Webster (conseiller spécial au sous-ministre, ministère de la Justice): Lorsque je suis arrivé, en juillet 2001, un processus avait déjà été établi qui faisait que nous travaillions en étroite collaboration avec les ministères fédéraux qui étaient clairement des partenaires dans la mise en oeuvre du Programme canadien des armes à feu, par exemple, la GRC et l'ADRC. À l'époque, il n'y avait pas de rapports quotidiens avec les autres ministères, dont la vérificatrice générale parle dans son rapport, la Commission nationale de libération conditionnelle ou Corrections Canada. Quand je suis arrivé, nous appliquions un processus bien spécifique de budgétisation et d'examen, qui faisait en sorte que tous les rapports sur les budgets qui avaient été établis se faisait de certaines façons. Alors, nous avons présenté très clairement des rapports sur les fonds qui étaient versés aux gouvernements provinciaux pour la prestation du Programme, ainsi que sur les fonds qui étaient mis à la disposition de la GRC et de l'ADRC. Il n'y avait pas d'obligation, en fait, à ce moment-là, en matière de reddition des comptes.

    En ce qui concerne les autres organisations, à ce moment-là, le 1er juillet 2001, il n'y avait plus de rapports quotidiens entre les autres organisations et le Centre canadien des armes à feu. Nous continuions de rendre compte clairement de nos activités par l'entremise de processus ministériels et parlementaires établis, relativement à toutes les dépenses qui avaient été faites par le biais des comptes publics, ainsi que sur toute ressource que nous demandions par l'entremise des processus parlementaire et gouvernemental établis.

    Nous n'avions pas encore été,  à ce moment-là, appelés par le gouvernement ou par le Parlement à fournir les chiffres dont vous parlez. Nous assurions une gestion très claire du Programme en ce qui concerne les ressources qui nous étaient directement fournies. Nous gérions ces ressources, nous rendions compte de ces ressources par le biais des processus établis au mieux de nos capacités.

    Pour ce qui est de toute la question des autres frais du gouvernement, je pense que le ministre a déjà dit que nous aurions pu mieux en rendre compte, et il a entrepris de dresser un plan qui fera en sorte qu'il en soit ainsi à l'avenir.

º  (1620)  

    Le président: Madame Wasylycia-Leis, voulez-vous que Mme Flumian réponde aussi à cette question?

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Et le rapport de la vérificatrice générale dit clairement que le Centre des armes à feu a été établi en 1996 et a été désigné comme étant un centre unique de responsabilités et de reddition des comptes; le charte du projet de 1997 décrit clairement comment il peut être un centre unique de responsabilités et de reddition des comptes. La vérificatrice générale conclut que ce n'est jamais arrivé. Alors je n'ai toujours pas de réponse honnête pour expliquer pourquoi c'est ainsi. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec les conclusions de la vérificatrice générale?

    Mme Maryantonett Flumian: Je pense qu'il est important de dire qu'il n'y a jamais eu la moindre intention de fournir des informations incomplètes ou trompeuses au sujet du Programme canadien des armes à feu. De fait, lorsque nous travaillions là-dessus, tous les coûts du Programme ont été déclarés dans le cadre approuvé. Les divers partenaires fédéraux ont rendu compte des coûts du Programme, mais cela ne s'est pas fait par l'entremise du centre unique de responsabilité, ministère de la Justice. La vérificatrice générale estime que c'est nécessaire, et pas nous, parce que le ministère n'a pas d'autorité législative ou réglementaire sur une grande partie des responsabilités fédérales où sont ressenties les répercussions du Programme, comme les services correctionnels ou les services de police. Il aurait donc été tout à fait exceptionnel, en l'absence de cette autorité, de rendre compte des coûts de cette manière.

    Ceci étant dit, comme l'a déjà fait remarquer M. Webster, afin d'assurer une pleine transparence, la ministre et le ministère se sont déjà engagés à fournir au Parlement autant d'information que possible sur les coûts engagés par tous les ministères qui participent au Programme. Nous prenons le commentaire très à coeur, même si nous ne nous entendons pas sur la nature des comptes rendus qui aurait été attendus. Nous pensions nous conformer sur tous les plans à ce qui était attendu de nous dans le cadre établi.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur McRoberts, pouvez-vous commenter cette réponse, sur cet aspect du rapport, et dire si ceci est pris au sérieux.

    M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Je pense que le ministre de la Justice et le président du Conseil du Trésor se sont entendus pour dire qu'à l'avenir il faudra de meilleurs rapports, plus exhaustifs, et qu'ils seront fournis. À ce que nous avons compris du concept du centre unique de responsabilité, il aurait fallu rassembler tous les coûts pour en rendre compte et il aurait fallu, pour cela, faire des regroupements dans tous les secteurs de responsabilité ministérielle afin de fournir aux organismes centraux et aux autres qui voulaient cette information un compte rendu exhaustif du Programme. Je m'appuierait en particulier sur les articles de la charte que nous citons aux articles 10.23 et 10.24 à l'appui de cette conclusion, qui, selon nous, expliquent clairement cette attente.

    Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.

    Je vous ai dit tout à l'heure que la sonnerie résonnait. C'est un vote important, et nous nous sommes entendus au début de la réunion que si nous étions interrompus, il nous faudrait reporter la suite de la réunion. Le greffier me dit que nous avons une possibilité lundi après-midi, alors nous demanderons à nos témoins de revenir lundi après-midi.

    La séance est levée jusqu'à lundi, et nous poursuivrons avec les mêmes témoins, à la même heure, au même endroit.