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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 9 octobre 2003

0905

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

M. Scott Serson (président, Commission de la fonction publique du Canada)

0910

0915

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

0920

Le président

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Le président

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Ken Epp

M. Scott Serson

M. Ken Epp

M. Scott Serson

0925

M. Ken Epp

M. Scott Serson

M. Ken Epp

M. Scott Serson

M. Ken Epp

M. Scott Serson

M. Ken Epp

M. Scott Serson

M. Ken Epp

M. Scott Serson

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

M. Scott Serson

M. Ken Epp

Le président

M. Paul Forseth

0930

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Odina Desrochers

M. Scott Serson

M. Odina Desrochers

M. Scott Serson

M. Odina Desrochers

M. Scott Serson

M. Odina Desrochers

M. Scott Serson

M. Odina Desrochers

0935

M. Scott Serson

M. Odina Desrochers

M. Scott Serson

M. Odina Desrochers

M. Scott Serson

M. Odina Desrochers

M. Scott Serson

M. Odina Desrochers

M. Scott Serson

M. Odina Desrochers

Le président

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

M. Scott Serson

M. Shawn Murphy

0940

M. Scott Serson

M. Michael Corber (directeur, Direction de la gestion de l'information et revue, Commission de la fonction publique du Canada)

M. Shawn Murphy

M. Scott Serson

0945

M. Shawn Murphy

M. Scott Serson

M. Shawn Murphy

M. Scott Serson

M. Shawn Murphy

M. Scott Serson

M. Shawn Murphy

Le président

M. Paul Forseth

Le président

0950

M. Paul Forseth

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ)

M. Scott Serson

M. Michael Corber

M. Roger Gaudet

0955

M. Scott Serson

M. Greg Gauld (vice-président, Direction générale de la politique et de la responsabilisation en matière de mérite, Commission de la fonction publique du Canada)

M. Roger Gaudet

M. Greg Gauld

M. Roger Gaudet

M. Scott Serson

M. Roger Gaudet

M. Greg Gauld

M. Roger Gaudet

M. Greg Gauld

M. Roger Gaudet

M. Scott Serson

Le président

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

Le président

Mme Sheila Fraser

1000

M. Scott Serson

Le président

M. Charles Hubbard

1005

M. Scott Serson

M. Charles Hubbard

M. Scott Serson

M. Charles Hubbard

M. Scott Serson

M. Charles Hubbard

M. Scott Serson

M. Charles Hubbard

M. Scott Serson

M. Charles Hubbard

M. Scott Serson

M. Charles Hubbard

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Charles Hubbard

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

M. Scott Serson

M. Alex Shepherd

M. Scott Serson

M. Alex Shepherd

M. Scott Serson

M. Alex Shepherd

1010

M. Scott Serson

M. Alex Shepherd

M. Scott Serson

M. Alex Shepherd

M. Scott Serson

M. Alex Shepherd

M. Scott Serson

M. Alex Shepherd

M. Scott Serson

M. Alex Shepherd

M. Scott Serson

M. Alex Shepherd

M. Scott Serson

M. Alex Shepherd

M. Scott Serson

Le président

M. Paul Forseth

1015

M. Greg Gauld

M. Paul Forseth

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Odina Desrochers

M. Greg Gauld

M. Odina Desrochers

M. Greg Gauld

M. Odina Desrochers

M. Greg Gauld

M. Odina Desrochers

M. Greg Gauld

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

M. Greg Gauld

M. Odina Desrochers

M. Greg Gauld

1020

M. Odina Desrochers

M. Greg Gauld

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

M. Greg Gauld

M. Odina Desrochers

M. Greg Gauld

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.)

Mme Sheila Fraser

Mme Colleen Beaumier

1025

Mme Sheila Fraser

M. Scott Serson

Le président

M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)

M. Scott Serson

M. Christian Jobin

M. Scott Serson

M. Christian Jobin

1030

Mme Sheila Fraser

M. Christian Jobin

Mme Sheila Fraser

M. Christian Jobin

Le président

M. Paul Forseth

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

M. Paul Forseth

Le président

Mme Andrée Dubois (vice-présidente, Direction générale de recours, Commission de la fonction publique du Canada)

Le président

Mme Andrée Dubois

M. Scott Serson

M. Paul Forseth

Mme Andrée Dubois

M. Paul Forseth

1035

Mme Andrée Dubois

M. Paul Forseth

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Odina Desrochers

M. Scott Serson

M. Odina Desrochers

M. Scott Serson

M. Odina Desrochers

M. Scott Serson

M. Greg Gauld

M. Odina Desrochers

M. Michael Corber

M. Odina Desrochers

M. Michael Corber

M. Odina Desrochers

M. Michael Corber

M. Odina Desrochers

M. Michael Corber

M. Odina Desrochers

M. Michael Corber

M. Odina Desrochers

M. Michael Corber

M. Odina Desrochers

M. Michael Corber

1040

M. Odina Desrochers

Le président

M. Roy Cullen

Mme Sheila Fraser

M. Scott Serson

M. Roy Cullen

Le président

M. Roy Cullen

M. Scott Serson

1045

M. Roy Cullen

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

1050

M. Scott Serson

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

1055

M. Paul Forseth

M. Scott Serson

Le président

M. Charles Hubbard

M. Scott Serson

M. Charles Hubbard

M. Scott Serson

M. Charles Hubbard

M. Scott Serson

M. Charles Hubbard

M. Scott Serson

Le président

M. Shawn Murphy

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 041

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour à tous. C'est une belle journée ensoleillée. Je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent des comptes publics.

À l'ordre du jour aujourd'hui, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons le rapport spécial de septembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada sur la gestion financière et l'administration du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.

Nos témoins ce matin sont : du Bureau du vérificateur général, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, et Mme Kathryn Elliott, directrice principale; de la Commission de la fonction publique du Canada, M. Scott Serson, président; Mme Andrée Dubois, vice-présidente, Direction générale des recours; M. Greg Gauld, vice-président, Direction générale de la politique et de la responsabilisation en matière de mérite; et M. Michael Corber, directeur, Direction de la gestion de l'information et revue.

Nous commençons habituellement par une déclaration de la vérificatrice générale, mais elle a fait cette présentation à la réunion précédente du comité. Si je comprends bien donc, vous n'avez pas de déclaration à faire ce matin.

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Non, monsieur le président. Je tiens toutefois à souligner que je suis accompagnée de Mme Kathryn Elliott, la directrice principale responsable des questions de gestion des ressources humaines dans le cadre de cette vérification du bureau du commissaire à la protection de la vie privée.

Je n'ai pas l'intention d'ajouter quoi que ce soit à ce que j'ai dit lors de ma déclaration ici aux membres du comité le 7 octobre. Je pense que des copies de cette déclaration ont été distribuées aux membres du comité.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Serson, nous allons vous donner la parole pour votre déclaration.

[Français]

M. Scott Serson (président, Commission de la fonction publique du Canada): Merci, monsieur le président.

Je tiens d'abord à préciser que ma présentation d'aujourd'hui sera peut-être ma dernière devant ce comité. En effet, le 26 septembre dernier, j'ai annoncé ma retraite de la fonction publique. Je quitterai donc la Commission de la fonction publique le 19 novembre prochain, après 30 ans de service.

Je pars avec certaines inquiétudes au sujet des défis auxquels la CFP fait face. Plus important encore, je m'inquiète du peu d'enthousiasme des parlementaires à favoriser le dialogue constructif qui nous permettra de relever ces défis.

[Traduction]

Monsieur le président, tout au long de mon mandat, un des principaux défis auxquels j'ai été confronté fut de clarifier, auprès des parlementaires, notre rôle et notre place dans le système. En termes simples, la Commission est un organisme indépendant relevant du Parlement. Selon moi, la Commission revêt un caractère unique au sein du gouvernement fédéral en ce qu'elle remplit à la fois des fonctions de service et de surveillance.

Il est par ailleurs parfois plus simple de commencer par décrire ce que nous ne sommes pas. Nous ne sommes ni un ministère au sens habituel du terme ni un organisme central. Nous n'avons pas de ministre, sauf aux fins de l'application de la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous ne relevons pas de la présidente du Conseil du Trésor ni de la ministre du Patrimoine canadien bien qu'aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques, elle dépose en Chambre notre rapport annuel et les documents financiers qui en découlent. Nous ne sommes pas un agent du Parlement bien qu'on ait fait un pas important en ce sens récemment avec la modification apportée au projet de loi C-25 afin d'y préciser qu'à l'avenir, la nomination des présidents de la Commission devra porter le grand sceau.

En gros, nous sommes un organisme hybride. Nous ne sommes ni un ministère, ni tout à fait un agent du Parlement. Nous fournissons des services aux ministères tout en assumant un rôle de surveillance.

Passons maintenant au rapport de la vérificatrice générale. Nous approuvons la recommandation formulée à l'endroit de la Commission par la vérificatrice générale. En fait, les recommandations de notre rapport de vérification sont très similaires.

Suite au dépôt du rapport de la vérificatrice générale, il a été rapporté que la Commission n'était pas intervenue dans ce dossier, voire qu'elle n'avait rien fait. La vérité, c'est que nous sommes intervenus. Je n'irai pas dans les détails, mais je répondrai volontiers aux questions que vous pourriez avoir sur les mesures que nous avons prises. Je me contenterai de faire remarquer au comité que la Commission est, de tous les organismes au sein du système fédéral, le seul qui a pris des mesures pour corriger cette situation. Avec le recul cependant, il est clair que la Commission et moi-même ne sommes pas intervenus avec suffisamment de détermination.

Pourquoi? Plusieurs raisons l'expliquent et je vais n'en mentionner que quelques-unes.

Tout d'abord, cela a à voir avec notre philosophie de surveillance. Au lieu d'adopter une approche en matière de vérification de la dotation qui vise à blâmer les gens et les amener à se repentir, nous avons opté pour une philosophie qui se rapproche de celle de la fonction moderne de contrôleur, c'est-à-dire fondée en grande partie sur l'apprentissage comme moyen d'accroître la performance et d'atteindre de meilleurs résultats.

Dans un deuxième temps, cela est lié à la surveillance du régime de dotation.

¿ (0910)

[Français]

Dans cette optique, la CFP a clarifié et normalisé ses ententes de délégation avec les ministères et agences. Nous avons fondé notre approche sur l'autovérification des administrateurs généraux et administratrices générales, en partie pour favoriser chez eux une plus grande appropriation du système de dotation et en partie parce que c'est ce que nous pouvons nous permettre avec les ressources dont nous disposons.

Nous menons des révisions systématiques de leur performance et leur donnons de la rétroaction sur ce que nous en retirons. Nous faisons la promotion des valeurs qui sous-tendent la législation auprès des gestionnaires responsables de l'embauche au quotidien.

En plus de cette délégation de la surveillance, nous prenons aussi directement part à la dotation des cadres supérieurs et à certaines activités de recrutement.

[Traduction]

Dans l'esprit de la philosophie de la fonction moderne de contrôleur, j'ai cru que je faisais face à un administrateur général normal—c'est-à-dire responsable—qui allait intervenir lorsque des problèmes seraient portés à son attention. C'est d'ailleurs ce qu'avait démontré notre expérience au cours des quatre dernières années.

Monsieur le président, nous avons élaboré un plan d'action dans lequel nous faisons état de ce que nous prévoyons faire en réponse à ces deux vérifications et à notre expérience avec le Commissariat à la protection de la vie privée. J'ai demandé à ce que ce plan vous soit distribué. Je serai heureux de recevoir vos commentaires et vos questions.

Nous avons appris de la situation au CPVP. Nous savons maintenant qu'il nous faut trouver des moyens pour resserrer notre capacité de surveillance. Nous réévaluerons le profil de risque des ministères et organismes; nous reverrons également nos méthodes de collecte de renseignements, de même que nos politiques et nos systèmes d'intervention, notamment notre capacité de mener des vérifications et des enquêtes et de révoquer des pouvoirs délégués. Suite à notre expérience, la Commission attend avec impatience la mise en place d'un système plus efficace de protection des dénonciateurs et dénonciatrices qui soupçonnent des actes fautifs.

Encore une fois, monsieur le président, certaines de ces mesures nécessiteront des ressources. En tant qu'organisme indépendant, nous n'avons pas de ministre qui puisse parler en notre nom au Conseil des ministres. Du reste, les autres organismes centraux ne semblent pas très intéressés à nous voir mener plus de vérifications. Ainsi, je n'espère que très peu de choses sans une relation plus stable avec le Parlement.

Cela me ramène au premier point de mon allocution, soit notre relation avec le Parlement. Une des leçons fondamentales que nous avons tirée de cette situation, c'est qu'une relation avec le Parlement est la clé du succès de notre organisation. Présentement, nous ne pouvons que déposer notre rapport annuel au Parlement. Je sais que cela a suscité certaines inquiétudes au sujet du dépôt de notre vérification. À notre demande, le projet de loi C-25 a été modifié pour nous permettre de déposer plus souvent des rapports. Cela remédiera peut-être à notre préoccupation au sujet du fait qu'on ne discute pas des études thématiques.

Dans notre correspondance au sujet de notre étude thématique sur la compétence et la justice—l'étude qui porte sur le Commissariat à la protection de la vie privée—, j'ai souligné un manque généralisé de documentation en ce qui a trait à de nombreuses opérations de dotation dans les ministères et organismes. En fait, 21 p. 100 des dossiers de dotation manquaient. Je crois que cette information est très pertinente dans nos discussions entourant le projet de loi C-25.

Cette situation était d'autant plus importante et sérieuse à mes yeux que j'ai cru bon d'en aviser dans une lettre non seulement les membres du Comité permanent des comptes publics, mais aussi les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et les membres du Comité sénatorial des finances nationales. Nous avons par ailleurs fait référence à notre étude thématique dans notre bulletin envoyé aux députés ainsi qu'aux sénateurs. Personne n'a manifesté d'intérêt à cet égard.

Dans notre rapport annuel cette année, nous notons :

Lorsque la possibilité de discuter de nos préoccupations avec les députés et députées ainsi qu'avec les sénateurs et sénatrices s'est présentée, il nous a été plus facile d'élaborer de nouvelles politiques visant à répondre à des problèmes particuliers.

Nous disons également :

L'expérience nous amène à appuyer bon nombre des observations récentes formulées par ceux et celles d'entre nous qui comptent sur le Parlement pour obtenir des directives et une orientation pertinente. Lorsque les rencontres avec les comités parlementaires sont sporadiques, il est difficile de bâtir un dialogue fructueux.

Enfin, monsieur le président, la première recommandation du rapport final du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires sur le CPVP propose :

Que la Chambre des communes établisse un comité permanent, ou un comité spécial, chargé d'étudier les rôles et responsabilités des agents du Parlement et d'en faire rapport [...]

Dans un courriel que je faisais parvenir au président du comité le 11 juin dernier, j'ai proposé que la Commission soit soumise à cette révision. Toujours dans le contexte du projet de loi C-25, j'ai fait remarquer que la Commission souhaiterait entretenir un dialogue avec les parlementaires sur une gamme d'enjeux qui touchent son indépendance et sa responsabilité devant le Parlement.

L'étude proposée dans le rapport final du comité pourrait nous permettre d'atteindre cet objectif.

Merci, monsieur le président.

¿ (0915)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Serson. Je pensais qu'on vous avait demandé avant votre comparution de parler ici de la vérification faite par le Bureau du vérificateur général du Commissariat à la protection de la vie privée, ce que vous n'avez pas fait. Quoi qu'il en soit, je suis convaincu que les questions porteront sur ce sujet particulier.

M. Scott Serson: Monsieur le président, tirons les choses au clair dès le départ. Je suis tout à fait disposé à parler du rapport de vérification, mais je ne suis pas prêt à accepter qu'on fasse de la Commission de la fonction publique le bouc émissaire. Si nous voulons tirer les leçons qui s'imposent de cette situation, il nous faut examiner dans un contexte plus global ce que j'ai vécu ces quatre dernières années.

Le président: Vous vous rappellerez peut-être, monsieur Serson, que je vous ai déjà demandé si vous aviez dans votre rapport annuel demandé de l'argent au Parlement, car vous aviez dit avoir besoin de plus d'argent, et vous m'avez répondu que vous n'aviez pas inclus cette demande dans votre rapport annuel. Je vous demande donc si dans votre rapport annuel le plus récent, vous avez demandé des crédits supplémentaires?

M. Scott Serson: Non, nous ne l'avons pas fait.

Le président: Et maintenant vous nous dites que vous avez des problèmes.

M. Scott Serson: Nous avons mentionné dans notre rapport annuel qu'il nous fallait plus d'argent pour la surveillance et la vérification. Nous avons fait cela, oui. Avons-nous précisé un montant? Non.

Le président: Nous allons passer aux questions, mais auparavant, j'aimerais mentionner que j'ai ici deux documents, en anglais seulement; si vous acceptez de passer outre au fait que ces documents ne sont qu'en une langue, l'anglais, je pourrai les distribuer; sinon, nous allons les retenir.

Il s'agit de « Profile of Office of the Information Commissioner and Office of the Privacy Commissioner based on Thematic Review on Competency and Fairness », un document préparé par la Commission de la fonction publique en date du 21 février 2002, et d'une lettre à M. George Radwanski, le commissaire à la protection de la vie privée. Je n'ai pas de date ici, mais c'est signé par M. Scott Serson de la Commission de la fonction publique.

Est-ce que j'ai...?

Une voix : Je m'y oppose.

¿ (0920)

Le président: Vous vous opposez à ce que les documents soient distribués. Les documents ne seront donc pas distribués.

Monsieur Epp, vous disposez de huit minutes au premier tour.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci beaucoup. Je remercie les témoins de leur présence ici.

Nous accueillons encore une fois la vérificatrice générale, et il semble qu'il y a toujours—

Le président: Il y a un rappel au Règlement.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Je ne m'oppose pas à ce que les documents soient distribués exceptionnellement dans une seule langue parce que je ne voudrais pas retarder les travaux de ce comité, qui se penche sur une situation assez délicate. Cependant, il ne faudrait pas que cela se répète à l'avenir. Donc, je ne m'oppose pas à ce que les documents soient distribués dans une seule langue aujourd'hui si vous êtes d'accord.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un s'y est opposé. C'était officieux—

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Je m'y oppose, monsieur le président. Nous sommes un pays bilingue. Je suis unilingue anglophone. Je lis le français, mais ce n'est pas juste pour les membres du comité de créer un précédent en refusant de reconnaître l'autre langue.

Le président: Le règlement veut que les documents soient distribués dans les deux langues, n'est-ce pas, monsieur le greffier—par conséquent, je maintiens l'objection de M. Hubbard, les documents ne seront pas distribués maintenant. Nous les ferons traduire et distribuer plus tard.

Monsieur Serson.

M. Scott Serson: Oui, nous sommes prêts à le faire, monsieur le président.

La lettre à George Radwanski, un anglophone, est en anglais. Le rapport a été préparé par un employé de la Commission qui peut travailler dans les deux langues officielles et donc le document n'a pas été traduit. Nous avons eu peu de préavis de fournir ces documents au comité et nous n'avions pas les ressources pour faire faire la traduction dans d'aussi brefs délais. Mais nous serons heureux de les faire traduire.

Le président: Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Désolé, monsieur le président, mais je me dois de revenir à la charge. Voici un groupe dont le budget dépasse les 100 millions de dollars. Si la commission est incapable de traduire un document, il faut voir d'où vient le problème.

Le président: Merci, monsieur Hubbard, de ce commentaire.

Monsieur Epp, vous avez huit minutes.

M. Ken Epp: Merci.

Je souhaite commencer, tout d'abord, par parler du rapport de la Commission de la fonction publique qui porte sur les pratiques de dotation. J'aimerais savoir quand vous ou votre bureau avez constaté pour la première fois qu'il y avait des irrégularités au Commissariat à la protection de la vie privée.

M. Scott Serson: C'était au mois de juillet 2001, je pense, monsieur Epp.

M. Ken Epp: Je lis dans votre rapport et dans l'introduction ici, que vous avez tenté de faire part de vos préoccupations au Parlement, aux membres de comités parlementaires et aux présidents d'au moins deux comités. Quand vous n'avez eu aucune réaction, pourquoi n'avez-vous pas fait un suivi? Je ne tente pas de faire de vous un bouc émissaire. J'essaie d'obtenir les faits.

M. Scott Serson: Vous avez raison, et j'aimerais revoir avec vous les étapes. Tout d'abord, il faut comprendre que pour nous, il s'agissait d'une situation délicate. Les premiers indices nous sont parvenus de deux sources. D'abord, et très franchement, je ne m'en souviens même pas, mais il en est question dans un courriel—j'ai prononcé une conférence en quelque part et un employé du Commissariat s'est présenté et m'a dit s'inquiéter de certaines pratiques de dotation au Commissariat à la protection de la vie privée. Par la suite, ou vers le même moment, la directrice des ressources humaines de l'époque est venue rencontrer mon personnel et a soulevé des inquiétudes. Elle a fait allusion au fait qu'elle estimait qu'il s'agissait de quelqu'un qui arrivait de l'extérieur de la fonction publique, qui ne connaissait pas les pratiques de dotation et à qui il fallait peut-être rappeler comment il fallait faire les choses.

C'est en partie pourquoi je me suis rendu personnellement voir M. Radwanski le 23 août 2001 pour lui parler des pratiques de dotation à la fonction publique. J'ai fait allusion à certaines pratiques dont il devait peut-être se préoccuper. Je lui ai expliqué que la Commission de la fonction publique avait reçu du Parlement, par délégation, le pouvoir en la matière et qu'il nous revenait de transmettre ce pouvoir à notre tour par délégation. Il a accepté de signer une entente de dotation et de délégation à jour qui allait faire l'objet, je l'espérais, de discussions entre les gestionnaires et qui allait rendre M. Radwanski plus au courant... Il a également accepté de participer à l'examen thématique en cours et nous allions tenter de voir si la directrice des ressources humaines avait ou non des préoccupations légitimes. Je pense que nous avons fait très attention à l'époque parce que ceux qui nous avaient fait des confidences craignaient que leur identité ne soit révélée.

Nous avons mené cet examen thématique, et c'est suite à cet examen que nous avons préparé la lettre que le président a voulu distribuer. J'ai écrit à M. Radwanski et je lui ai dit, voici les problèmes que nous avons relevés, et voici comment je vous suggère de vous y attaquer. C'était dans le cadre normal de nos activités. Je consulte mon collègue pour m'aider quant aux dates. Nous avons fait l'examen thématique à l'automne de 2001 et ensuite nous avons élaboré un plan d'action pour le Commissariat à la protection de la vie privée. Nous avons commencé à travailler avec le personnel du Commissariat sur différentes questions et nous avons précisé que nous allions faire une évaluation du rendement au moment où le Commissariat nous remettrait son rapport à l'automne de 2002.

Nous avons reçu ce rapport à l'automne de 2002 et je pense que c'est là où nous avons commis une erreur. Notre vision était trop étroite. Nous avions reçu un trop grand nombre de rapports—72—et nous tentions de les analyser et de préparer les données pour notre rapport annuel, qui doit être prêt en juin. Nous n'avons pas pris le rapport du Commissariat pour l'examiner, ce qui aurait déclenché une vérification, et c'est ce que nous aurions dû faire. Nous aurions dû examiner le rapport du Commissariat pour voir si cela allait, mais nous nous sommes laissés distraire et ce n'est pas ce que nous avons fait.

J'ai eu une discussion plus tôt au sujet des résultats, mais ce n'est qu'en juin que j'ai entrepris d'écrire à M. Radwanski, et à ce moment-là le Comité des opérations gouvernementales a commencé son examen de l'organisation.

¿ (0925)

Je consulte mes collègues pour m'assurer que je ne me trompe pas, mais je crois que c'est un bon résumé des événements.

M. Ken Epp: J'aimerais obtenir une réponse brève à la question suivante : avez-vous jamais participé directement au recrutement?

M. Scott Serson: Non.

M. Ken Epp: Pas du tout?

M. Scott Serson: Voulez-vous parler du recrutement de M. Radwanski ou du recrutement au sein de son service?

M. Ken Epp: Du recrutement des fonctionnaires et du personnel de ce service.

M. Scott Serson: Nous nous occupons effectivement des EX et nous pouvons être amenés à proposer des candidats lorsque le service recrute.

M. Ken Epp: Certaines des personnes recrutées dans ce service l'ont donc été sous votre contrôle, n'est-ce pas?

M. Scott Serson: Oui.

M. Ken Epp: Êtes-vous prêt à reconnaître que vous avez pu faire des erreurs à ce niveau?

M. Scott Serson: Non, je ne pense pas avoir fait d'erreurs.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Et dans le cas de M. Lamarche?

M. Scott Serson: M. Lamarche... Je ne pense pas que ce soit une erreur, monsieur Forseth. Je crois que c'était une décision très difficile à prendre. Nous allons faire enquête sur cette nomination pour vérifier si la Commission a été informée de tous les détails et, le cas échéant, des raisons pour lesquelles elle ne l'a pas été. L'autre jour, vous avez mentionné certains faits que je ne connaissais pas et j'ai donc dû me demander s'il n'y avait pas eu, de notre côté, certaines lacunes au niveau du contrôle des références. Est-ce qu'on nous a caché certains renseignements? Je n'en suis pas certain.

M. Ken Epp: Merci.

Le président: Monsieur Forseth, c'est à vous.

M. Paul Forseth: Question supplémentaire. M. Lamarche ne sait même pas allumer un ordinateur et il a déjà été renvoyé de la Chambre des communes. Il semblerait qu'au moment du recrutement, on ait modifié les titres de compétences exigés. Je pense donc qu'on a suffisamment d'indications pour avoir là un exemple caractéristique—et je n'essaie pas d'accabler M. Lamarche—où l'on voit les marques de votre intervention tout au long d'une opération de recrutement qui s'est soldée par un échec.

¿ (0930)

Le président: C'est à vous, monsieur Serson.

M. Scott Serson: Oui.

Le président: Pouvez-vous répondre brièvement? La période allouée au député est terminée.

M. Scott Serson: Le problème, c'est que M. Forseth, qui a entendu des témoignages à huis clos, a sans doute obtenu des renseignements que la commission ne connaissait pas à l'époque. Et c'est précisément ce que je dois tirer au clair.

Le président: Je vois.

M. Scott Serson: J'ignorais, en tout cas, que M. Lamarche était incapable d'allumer un ordinateur et tout me portait à croire qu'il avait quitté son emploi au Parlement dans des circonstances favorables.

Le président: Merci.

Monsieur Desrochers,eight minutes, please.

[Français]

M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président. Merci, monsieur Serson et madame Fraser.

À la page 4 de votre rapport, je lis qu'en octobre 2001, vous avez conclu une entente concernant la délégation des pouvoirs et la responsabilisation de la dotation au commissariat.

Est-ce souvent le cas ou si c'est une exception que vous avez faite en octobre 2001 concernant l'entente que vous avez signée avec M. Radwanski?

M. Scott Serson: Me demandez-vous si c'était une exception?

M. Odina Desrochers: Oui.

M. Scott Serson: Non, et c'est une partie de ma frustration. Quand j'ai été nommé président de la Commission de la fonction publique, j'ai constaté qu'on avait plusieurs ententes de délégation et que quelques-unes étaient à jour alors que d'autres étaient très dépassées. Comme je pensais à l'époque que le Parlement me demanderait quel était l'état du système de dotation, j'ai demandé à mes gens de moderniser chaque entente de délégation.

Or, quand on a examiné la situation du Bureau du commissaire à l'information et à la protection de la vie privée, on a vu que l'entente était un peu désuète et que le processus de négociation d'une autre entente constituait une méthode pour s'assurer que le président avait compris ses responsabilités.

M. Odina Desrochers: Avez-vous donné tous les pouvoirs à M. Radwanski dans cette entente?

M. Scott Serson: Non. Je pense que l'entente avec M. Radwanski était très normale et qu'aucune délégation spéciale ne lui avait été faite.

M. Odina Desrochers: Lorsque vous concluez une entente de ce genre, quel regard portez-vous ensuite sur cette entente? J'imagine que vous faites un suivi. Cette entente a été conclue en octobre 2001 et ce n'est qu'en 2003 que vous avez constaté qu'il y avait des problèmes au commissariat. Que s'est-il passé entre 2001 et 2003?

M. Scott Serson: J'ai dit à M. Epp que nous avions demandé que le bureau de M. Radwanski participe à notre étude thématique. Nous avons mis sur pied un plan d'action avec le bureau de M. Radwanski et nous avons effectué un suivi lors de plusieurs discussions sur les résultats de notre étude thématique avec son équipe de gestion.

M. Odina Desrochers: À ce moment-là, avez-vous vu que quelque chose ne tournait pas rond dans les négociations que vous poursuiviez?

¿ (0935)

M. Scott Serson: Oh, oui.

M. Odina Desrochers: Quels étaient vos pouvoirs face à M. Radwanski lorsque vous avez constaté que l'entente était plus ou moins respectée?

[Traduction]

M. Scott Serson: Pardonnez-moi, je vais vous répondre en anglais, pour être tout à fait explicite.

Nous avons eu vent de ces histoires. La directrice des ressources humaines était venue nous faire part de ses préoccupations. Nous avons déjà dit—et même à l'époque, je pense qu'il était légitime de le dire—qu'à son avis, c'était sans doute parce que M. Radwanski ne comprenait pas les principes de la dotation en personnel dans la fonction publique du Canada.

Nous avons donc pris deux mesures. Nous avons veillé à ce qu'il les comprenne en lui faisant signer cet accord de délégation et je lui ai dit que je voulais que le Commissariat participe à notre étude thématique de façon que nous puissions intervenir et consulter les dossiers.

[Français]

M. Odina Desrochers: Est-ce qu'il ne comprenait pas ou s'il ne voulait pas respecter la Commission de la fonction publique?

[Traduction]

M. Scott Serson: Eh bien, en rétrospective, il ne fait aucun doute qu'il ne souhaitait pas respecter les règles. Par contre, d'après notre analyse de la situation, le contexte ne se définissait pas que par ses seuls agissements. Certains des problèmes que nous avons décelés dans notre étude thématique existaient avant même son arrivée et l'équipe de gestion faisait nettement partie de la problématique.

[Français]

M. Odina Desrochers: Quand vous avez constaté qu'il avait de la difficulté à comprendre le système de dotation et qu'il était possible qu'il ne veuille pas le respecter, aviez-vous le pouvoir d'intervenir? Quelle était votre marge de manoeuvre? Cela relevait-il directement de la Commission de la fonction publique ou si vous étiez tenu de consulter un autre palier du gouvernement lorsque vous avez constaté que M. Radwanski ne semblait pas vouloir respecter les règles?

[Traduction]

M. Scott Serson: C'est pourquoi qu'après avoir terminé l'étude thématique, je lui ai fait parvenir une lettre. Dans la lettre, j'ai précisé ce que nous jugions qu'il devait faire afin de rétablir la situation. Michael est allé les voir pour discuter avec eux et élaborer un plan d'action. Par la suite, nous avons évalué ensemble le plan d'action. Nous avons discuté en détail, avec eux, des résultats.

[Français]

M. Odina Desrochers: Avez-vous prévenu Mme Robillard ou quelqu'un d'autre de l'irrégularité que vous aviez constatée au commissariat? Il me semble qu'il y a un manque d'information. Vous avez pris cette situation sur vos épaules, mais avez-vous lancé un signal d'alarme ailleurs?

[Traduction]

M. Scott Serson: Je vais être franc. J'avais discuté avec le greffier adjoint du Bureau du Conseil privé à quelques reprises au sujet de situations chez les fonctionnaires du Parlement qui me préoccupaient. Je lui ai fait part de mes préoccupations, à savoir que premièrement, il n'existe pas de méthode d'évaluation de leur rendement en bonne et due forme, et que deuxièmement, nous faisions souvent face à des questions relatives à leur rendement pour lesquelles il était difficile d'obtenir des preuves et pour lesquelles je jugeais qu'il faudrait disposer d'un moyen de recueillir l'information nécessaire afin de déterminer s'il fallait intervenir directement.

Mais en toute honnêteté, monsieur Desrochers, je ne me rappelle pas si j'avais mentionné le nom de M. Radwanski, en partie parce que je croyais que nous disposions d'un processus qui avait porté fruit auprès d'autres sous-ministres et qui serait également efficace cette fois-ci.

[Français]

M. Odina Desrochers: [Note de la rédaction: inaudible]

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Desrochers.

Monsieur Murphy, vous avez huit minutes.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vais poser quelques questions. Je souhaite tout simplement m'assurer que les faits sont clairs. Vous affirmez que la Commission de la fonction publique a procédé de juillet à novembre 2002 à un examen de certaines procédures de dotation et d'embauche au sein du Commissariat à la protection de la vie privée et que vous avez tiré les mêmes conclusions que celles contenues dans le rapport de la vérificatrice générale.

M. Scott Serson: Non.

M. Shawn Murphy: C'est pourtant ce que je crois que vous avez affirmé auparavant, c'est-à-dire que vous avez procédé à l'examen et qu'essentiellement, vous en êtes venu aux mêmes conclusions.

¿ (0940)

M. Scott Serson: Dans mes propos préliminaires, j'ai dit que j'approuvais les recommandations de la vérificatrice générale.

Peut-être serait-il utile si je demandais à Michael, qui a mené l'étude thématique, de vous faire part de notre point de vue.

M. Michael Corber (directeur, Direction de la gestion de l'information et revue, Commission de la fonction publique du Canada): Merci.

L'examen thématique a été réalisé à l'automne 2001 et portait sur la période d'avril 2000 à mars 2001. Donc, comme l'a précisé M. Serson, une partie de l'examen a porté sur des nominations avant que M. Radwanski ne devienne commissaire à la protection de la vie privée, alors que l'autre partie de l'étude thématique a porté sur la période qui suit l'entrée en fonction de M. Radwanski. Il est clair donc, comme on le précise dans l'étude thématique—je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de la lire; elle est affichée sur notre site Internet—que ce n'était ni une vérification ni une évaluation. Nous n'avons pas étudié de situations en particulier dans le but de mettre au jour des méfaits quelconques. C'était une étude thématique sur la compétence et l'impartialité seulement en ce qui a trait à leurs valeurs. Nous n'avons pas procédé à un contrôle de vérification comme on l'a fait récemment, comme l'a fait la vérificatrice générale.

Nous avons tiré des conclusions qui, oui, portent sur le système dans son ensemble. Nous avons examiné les lacunes de huit ministères et organismes. Nous avons également conclu que le Commissariat à la protection de la vie privée et d'autres ministères ne méritaient pas un rang élevé dans notre échelle d'évaluation, contrairement à d'autres ministères.

C'est dans ce contexte que nous nous sommes adressés à la commission en février et mars, en lui signalant que nous faisions face à des problèmes suffisamment graves qu'il fallait agir. Mais nous ne disposions pas du genre de preuves que peut contenir une évaluation et qui nous permettraient d'affirmer qu'il est temps d'intervenir très strictement en fonction des autres préoccupations dont a parlé M. Serson, au sujet de notre démarche, au sujet du nouveau sous-ministre, et au sujet du fait que même au sein de l'organisation on préférait qu'il y ait de l'éducation et de l'apprentissage plutôt qu'une vérification.

M. Shawn Murphy: La question suivante, monsieur Serson, porte encore une fois sur la chaîne de responsabilité. Vous dites que votre organisme est responsable envers le Parlement. Dans la situation qui nous intéresse, vous avez conclu une entente de délégation entre la Commission de la fonction publique et le Commissariat à la protection de la vie privée. À titre de membre de ce comité, je cherche à savoir s'il existait des structures de gouvernance, un système de freins et contrepoids. Une telle situation n'a pas lieu d'être.

Nous faisons tous affaire, tôt ou tard, avec des gens qui manquent d'intégrité. J'en ai déjà croisés beaucoup et vous aussi. Nous nous sommes retrouvés avec une personne irresponsable et incompétente dans ce poste, et il a pu poser des gestes qu'il n'aurait pu poser s'il y avait eu un bon système de freins et contrepoids.

Voici donc ma question : existe-t-il des freins et contrepoids à l'intérieur du système de délégation? S'il n'y en a pas, il n'y a pas de responsabilité; la chaîne est brisée. Vous dites que vous êtes responsable, mais vous procédez à une délégation. Il s'est mis à agir comme un déchaîné, et vous n'êtes pas responsable. Il dit qu'il n'est pas responsable. Vers qui doit-on se tourner?

M. Scott Serson: Tout d'abord, je tiens à exprimer clairement que je voulais discuter franchement de la situation. Je ne dis pas que nous ne sommes pas responsables. Nous étions présents. Je suis d'accord avec la vérificatrice générale. En rétrospective, nous aurions dû agir plus fermement; c'est une grande leçon que tire la Commission de la fonction publique.

Le problème, monsieur Murphy, découle du fait que je suis entré en fonction il y a quatre ans. Si vous vous rappelez, vous avez pris part à ce débat, j'ai comparu devant ce comité. Que m'a-t-on dit à l'époque? On m'a dit que ce qui comptait, c'était la rapidité. Le vérificateur général venait tout juste de terminer, je ne me rappelle plus très bien de ce que c'était, son rapport clé, qui affirmait que le système de dotation était beaucoup trop lent. J'ai pris la parole ici même pour affirmer que l'intégrité du système était importante, mais on m'a répété que la « vitesse » était ce qui comptait.

Alors, nous nous sommes attelés à la tâche pour régler la question de la rapidité. Je me suis exprimé très clairement depuis mon entrée en fonction au sujet du degré de surveillance que nous pouvions exercer. Dans le cadre de chacun des rapports annuels présentés au Parlement, je l'ai dit, j'ai expliqué comment nous effectuons la surveillance. Je ne crois pas que ce soit suffisant, mais c'est ce que nous pouvons nous permettre s'il faut également se pencher sur les questions relatives à l'embauche et à la zone nationale de sélection, questions que les parlementaires jugent dignes d'attention.

Alors qu'avons-nous fait? Nous avons utilisé, selon moi, les meilleures méthodes et les méthodes les plus rentables. Nous avons signé les ententes de délégation. Nous tentons d'obtenir des ministères des renseignements aussi précis que possible, par thème. Nous ne faisons pas de vérification parce que nous accaparerions ainsi beaucoup trop de ressources. Les examens thématiques nous accordent une plus grande marge de manoeuvre pour étudier la situation et vérifier ce qui se fait.

Bien entendu, nous avons besoin de fonds. Ce que nous concluons et ce que nous avons dit au Parlement, dans le contexte du projet de loi C-25, c'est que nous avons besoin de fonds dès maintenant afin de procéder à des vérifications ponctuelles afin de déterminer si les renseignements qu'on nous transmet sont précis.

¿ (0945)

M. Shawn Murphy: Je vous pose une dernière question.

D'après ce que je comprends, dans la situation qui nous intéresse, dans cette entente de délégation, et c'est ce que je tente de savoir, il n'existait pas de mécanismes de freins et contrepoids en bonne et due forme.

M. Scott Serson: Si vous avez foi en une fonction moderne de contrôleur et que vous soyez d'avis que le système d'auto-évaluation par des fonctionnaires honorables est raisonnable, dès lors que cette auto-évaluation fait l'objet d'une analyse, cela constitue un contrôle en soi. Cela peut ne pas sembler suffisamment valide en rétrospective, mais cela constitue néanmoins un contrôle.

M. Shawn Murphy: Mais après avoir fait et déposé votre étude, n'en êtes-vous pas arrivés à la conclusion que vous ne faisiez pas affaire à quelqu'un d'honorable?

M. Scott Serson: En rétrospective, il m'est en effet devenu difficile d'expliquer pourquoi nous n'avons pas réagi à l'époque de façon plus musclée.

Ce que je puis vous expliquer, monsieur Murphy, c'est ceci : comme l'a dit mon collègue, nous étions d'avis que trois des organisations n'étaient pas à la hauteur. Notre réaction parfaite, ce serait de révoquer les pouvoirs délégués, mais ce faisant, si nous prenons en main la gestion des opérations de dotation dans ces organisations, cela grève lourdement notre propre fonctionnement.

Je sais bien que ce n'est pas une excuse. Nous aurions pu consentir ces dépenses supplémentaires, mais nous nous sommes demandé aussi quels seraient les coûts de substitution si nous ne le faisions pas, et nous avons décidé de tenter notre chance à nouveau.

M. Shawn Murphy: Une dernière petite question.

Vous avez parlé de trois organisations. Nous savons que l'une d'elles est le bureau du commissaire à la protection de la vie privée : quelles sont les deux autres?

M. Scott Serson: Il y avait le Commissariat à la protection de la vie privée, l'autre commissariat qui y est associé et le ministère des Pêches et des Océans.

M. Shawn Murphy: Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.

Monsieur Forseth, vous avez droit à quatre minutes, puisque nous entamons la deuxième ronde.

M. Paul Forseth: J'espère que je pourrai avoir plus de quatre minutes.

Le président: Non, seulement quatre.

¿ (0950)

M. Paul Forseth: J'ai sous les yeux le rapport de la vérificatrice générale, et nous devons être très reconnaissants d'avoir à ce poste une personne comme celle-là. La vérificatrice générale a donc écrit au paragraphe 22 ce qui suit :

Nous avons constaté que, pour la plupart des aspects de la gestion des ressources humaines que nous avons examinés, le Commissariat a affiché un mépris complet des lois et des règlements qui régissent l'embauche du personnel, la classification des postes (qui influe sur les salaires), les relations de travail et les primes de rendement. La plupart des cadres et un certain nombre d'employés ont profité des violations des politiques et des lois ou des autres abus.

C'est là une description fort gentille de la situation déplorable que vous avez trouvée là-bas.

Comme le disait M. Murphy, nous voulons avoir un système de freins et de contrepoids. Comment faire pour réduire au minimum la tentation de manipuler et d'avoir recours au favoritisme, puisque c'est ce dont on semble vouloir parler. Il semble que M. Radwanski ait eu en tête un programme que l'on pourrait qualifier de malveillant. Si je vous ai bien compris, monsieur Serson, vous vous attendez à ce qu'un cadre supérieur arrive en poste armé d'un certain professionnalisme. Vous ne vous attendez pas à ce qu'il ait d'autres idées derrière la tête, comme nous l'avons apparemment découvert avec M. Radwanski.

Dans son cas, il semble qu'il ait réussi à s'entourer de toutes sortes de gens qui lui étaient redevables et qui ont fini par former une bande qui lui était acquise. Je parle de gens dont les postes ont été reclassifiés de façon indue et qui devaient leur situation à sa personnalité et au fait qu'il travaillait dans son cabinet, et qui constituaient une sorte d'entourage protecteur. Vous avez confirmé ce phénomène en expliquant que le problème n'émanait pas uniquement de lui mais aussi de la façon dont son propre cabinet et sa haute direction géraient leurs opérations.

On cite ici l'exemple de M. Radwanski, mais si cela a pu se produire à son niveau, on peut s'attendre à ce que cela se produise aussi dans des cas semblables et dans divers secteurs de la fonction publique, étant donné la loi des moyennes et la quantité de fonctionnaires d'un bout à l'autre du pays.

Le Parlement doit se limiter à vérifier les structures et à légiférer, il ne peut administrer. Pour ce faire, il doit se fier à des gens comme vous. Nous avons tous comme objectif d'être intègres, honnêtes et probes, etc., mais comme M. Radwanski représente le symptôme et non le problème, nous nous tournons vers vous pour savoir comment mettre le doigt sur d'autres situations semblables et pour nous en prémunir; M. Radwanski a beau être parti, il reste que les facteurs permettant ensemble à une telle situation de se produire demeurent toujours sans doute.

Voilà pourquoi, à la lumière de l'affaire Radwanski, nous vous demandons de nous conseiller sur les prochaines étapes à suivre.

M. Scott Serson: Monsieur Forseth, voilà pourquoi nous avons déposé aujourd'hui un plan d'action qui n'est pas nécessairement définitif, mais qui vous donne une idée de certaines des choses que nous avons l'intention de faire.

Pour répondre à votre question, je sais que vous vous êtes intéressé très légitimement à une question bien particulière, à savoir notre participation dans le processus de dotation des cadres supérieurs. C'est vrai que les parlementaires et d'autres milieux nous ont mis au défi de réduire dans la fonction publique le temps qu'il fallait pour doter les postes EX. Nous avons donc réussi au cours des trois dernières années à faire passer le délai de dotation de 120 à 55 jours, ce qui se comparable favorablement au secteur privé, me dit-on. Toutefois, et c'est un problème, en y parvenant nous avons supprimé bon nombre des fonctions de vérification et nous avons peut-être trop délégué nos responsabilités à d'autres. Voilà pourquoi, dans notre plan d'action, nous devrons revoir tout cela.

Nous avons déjà pris plusieurs mesures. En effet, cet été, nous avons déplacé le groupe de dotation des EX et l'avons fait passer de notre côté service à notre côté surveillance, pour bien mettre en lumière notre décision de nous intéresser à nouveau à ce processus.

On doit rattacher à tout cela deux questions qui ont été soulevées dans le cadre du projet de loi C-25 auprès du groupe d'étude et du Conseil du Trésor et qui n'ont pas encore été résolues. Il s'agit, en premier lieu, de l'accroissement du nombre de vérifications que suppose le projet de loi C-25. Comme le signalait M. Murphy, l'affaire Radwanski illustre que nous devons faire un plus grand nombre de vérifications ponctuelles. Or, nous n'avons pas suffisamment de ressources pour pouvoir le faire, et la question n'a pas encore été résolue.

En second lieu, il y a la révocation des pouvoirs délégués. Je ne veux pas dire par là que nous allons intervenir avec des centaines de fonctionnaires, mais comprenez qu'il nous faut quand même un nombre donné de personnes pour faire le travail de surveillance, à partir du moment où nous révoquons des pouvoirs délégués. Et je répète qu'à moins de trouver les ressources voulues pour faire cela, c'est-à-dire pour placer les bonnes personnes dans des postes suffisamment souples pour qu'ils aient assez de marge de manoeuvre, nous nous retrouverons toujours à nous demander si nous pouvons nous permettre de faire ce que nous devons faire, alors que cela ne devrait même pas être un critère.

Le président: Je voudrais conclure, monsieur Serson, mais j'ai une question à ce sujet-là.

Combien d'employés avez-vous à la Commission de la fonction publique?

M. Scott Serson: Environ 1 400.

Le président: Je crois que la section des ressources humaines au Commissariat à la protection de la vie privée comptait cinq personnes. Êtes-vous en train de nous expliquer qu'il vous est impossible de trouver cinq ou même trois personnes parmi vos 1 400 employés pour gérer la section des ressources humaines du Commissariat à la vie privée? C'est vraiment trop?

M. Scott Serson: Non, je n'ai pas dit que c'était trop; mais si nous retirons de son poste notre gestionnaire du bureau de district d'Ottawa pour remplir ces fonctions, alors que c'est lui qui reçoit déjà le volume le plus élevé de demandes de dotation dans tout le Canada, cela perturbera grandement l'organisation.

Le président: Vous avez dit en effet que c'était très lourd.

Passons. Mr. Gaudet, four minutes, please.

[Français]

M. Roger Gaudet (Berthier—Montcalm, BQ): Merci, monsieur le président.

Avant l'embauche de M. Radwanski, combien y avait-il d'employés cadres et combien y avait-il d'employés syndiqués au commissariat?

[Traduction]

M. Scott Serson: Avant l'arrivée de M. Radwanski, le commissariat comptait de 40 à 50 employés.

[Français]

M. Michael Corber: Cependant, quand M. Radwanski est arrivé, on savait qu'une nouvelle loi s'appliquerait partout au Canada dans le secteur privé. Il était donc évident qu'il fallait pratiquement doubler son effectif. Donc, l'effectif a été porté à quelque 100 employés au total, dont environ huit cadres.

M. Roger Gaudet: Maintenant, combien y a-t-ils d'employés cadres et d'employés syndiqués?

¿ (0955)

M. Scott Serson: Il y a environ 90 employés qui ne sont pas des cadres.

M. Greg Gauld (vice-président, Direction générale de la politique et de la responsabilisation en matière de mérite, Commission de la fonction publique du Canada): Il peut y avoir quelques personnes qui ne sont pas syndiquées parmi les non-cadres. Je ne peux pas vous dire exactement combien de personnes syndiquées il y a.

M. Roger Gaudet: Donc, si je comprends bien, on en avait de 40 à 50 et on en a maintenant de 90 à 100.

M. Greg Gauld: Oui.

M. Roger Gaudet: Merci.

Dans le cadre de vos interventions, quels moyens aviez-vous à votre disposition pour prévenir le gouvernement des irrégularités que vous aviez constatées? Quels moyens aviez-vous pour dire au gouvernement que cela n'avait pas d'allure?

M. Scott Serson: Vous me demandez quels moyens nous avons utilisés?

M. Roger Gaudet: Quels moyens aviez-vous à votre disposition?

M. Greg Gauld: Puis-je répondre à la question?

M. Roger Gaudet: Cela ne me dérange pas, pourvu que j'aie une bonne réponse.

M. Greg Gauld: D'abord, il y a le rapport annuel. La loi actuelle dit que nous sommes obligés de soumettre un rapport au Parlement à tous les ans. De plus, nous publions des études thématiques que nous mettons à la disposition des parlementaires et du grand public. Nous avons aussi la possibilité de faire des enquêtes, des sondages et des vérifications. Vous avez devant vous le rapport de la vérification que nous avons effectuée, vérification qui portait sur la même période que la vérification effectuée par la vérificateure générale. Comme vous allez le constater dans le plan d'action, nous avons aussi entamé au moins huit enquêtes sur des processus spécifiques ou sur des patterns de dotation des cadres. Ce sont les outils à notre disposition. On peut rendre les rapports publics et il y a le rapport annuel au gouvernement.

M. Roger Gaudet: Je suis d'accord avec vous que le rapport annuel déposé au Parlement est une belle chose, mais si entre-temps il y a des choses comme celles-là qui se passent, vous devez avoir un levier pour les arrêter ou pour avertir le gouvernement. Ce qui s'est passé dans le cas de M. Radwanski n'a pas d'allure. Vous aviez certainement à votre disposition un mécanisme pour dire au ministre ou au Parlement que les choses fonctionnaient mal. Parfois, quand on fait un rapport, la vérification se fait deux ans plus tard, quand tout est mort et enterré.

M. Scott Serson: Nous avons essayé d'utiliser plusieurs moyens. Nous avons écrit au sujet de l'étude thématique que j'ai mentionnée. J'ai écrit aux trois présidents des comités importants, incluant M. Williams, pour leur dire que 21 p. 100 des dossiers que nous avions demandés ne nous avaient pas été fournis et que nous avions constaté que des documents manquaient dans 51 des dossiers que nous avions révisés pendant cette étude thématique.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Gaudet.

Monsieur Cullen, vous avez quatre minutes.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci, madame Fraser et monsieur Serson.

La Chambre des communes a un nouveau comité, opérations gouvernementales et budget des dépenses, qui est en fait tombé sur le bureau de protection de la vie privée presque par hasard en examinant le budget supplémentaire des dépenses et quelques autres questions. L'une des missions de ce comité consiste à examiner le budget des dépenses des hauts fonctionnaires du Parlement et des entités non liées. Notre comité ne fait que commencer ce travail.

Avec le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, nous avons, naturellement, un autre facteur qui complique les choses puisqu'il n'est pas assujetti aux règles relatives à l'accès à l'information. Normalement, c'est la façon dont les médias peuvent avoir accès à ce genre d'information.

J'ai quelques questions.

Comment pouvons-nous régulariser et uniformiser l'évaluation du rendement des hauts fonctionnaires du Parlement par le biais de votre bureau et des comités? C'est ma première question.

Deuxièmement, convient-il que le commissaire à la protection de la vie privée ne soit pas assujetti aux règles d'accès à l'information? Je ne sais pas si vous êtes prêts à répondre à cette question.

Troisièmement, dans une allocution récemment, la présidente du Conseil du Trésor a parlé d'une façon de rendre plus transparents et plus accessibles sur les sites Web les dépenses et le comportement des administrateurs généraux et d'autres personnes. Les règles sont plus définies pour les cadres inférieurs et les cadres intermédiaires. Au niveau des administrateurs généraux, on suppose que ces gens sont responsables et qu'ils agissent de façon responsable, mais comme nous avons pu le constater, ce n'est peut-être pas toujours le cas. À votre avis, une plus grande transparence permettra-t-elle d'atteindre cet objectif, ou avons-nous besoin de règles plus strictes ou d'un plus grand nombre de vérifications ou d'une plus grande surveillance pour faire face à ce genre de situation?

Peut-être que M. Serson voudra lui aussi fait des observations à cet égard.

Le président: Nous allons d'abord entendre la vérificatrice générale.

Mme Sheila Fraser: Je vais commencer par la dernière question, concernant la transparence. Je pense que c'est la meilleure solution au problème. Nous n'avons pas besoin d'un plus grand nombre de règles et de procédures. Je pense que toute l'information devrait être disponible.

Après ces événements, même avant que tout cela ne se produise, les hauts fonctionnaires du Parlement se sont rencontrés, et nous sommes tous convenus de déclarer nos dépenses de réception et de déplacement dans nos rapports de rendement ministériel cette année. Mes dépenses sont affichées sur le site Web, et je pense que d'autres les affichent également sur leur site Web. Nous verrons, dans notre rapport de rendement ministériel, qui sera examiné par votre comité, mais nous fournissons d'autres informations—nous l'avons déjà fait l'an dernier, au sujet des échelles salariales. Nous fournissons de l'information sur la rémunération au rendement. Nous tentons de fournir davantage d'informations de ce type aux parlementaires.

Le bureau dit depuis longtemps que nous n'avons aucune objection à ce que nous soyons assujettis aux règles de l'accès à l'information. La seule préoccupation que nous aurions à cet égard est la façon dont cela s'applique à notre travail de vérification. Je crois que tous les autres hauts fonctionnaires du Parlement sont de cet avis également. C'est la question de la transparence de l'accès.

Pour ce qui est de la façon de régulariser les évaluations du rendement des hauts fonctionnaires, je pense qu'il est important, et M. Serson l'a mentionné, que les hauts fonctionnaires du Parlement et les organismes aient un contact régulier et fassent un examen, et puissent discuter de nos budgets de dépenses et de nos rapports de rendement avec les parlementaires. Il doit y avoir un contact établi. En fait, le Bureau du vérificateur général est privilégié à cet égard, car nous rencontrons très régulièrement le Comité des comptes publics, mais la plupart des autres ne le font pas. C'est une situation qu'il faudra corriger, à l'avenir.

Pour ce qui est des autres évaluations, nous avons également tiré une leçon de tout ceci. Cette affaire nous a poussés à nous demander si nous définissons le risque de la bonne façon. Nous nous sommes peut-être penchés plus particulièrement sur les gros ministères qui ont de gros budgets, et nous nous sommes rendu compte qu'il fallait accorder davantage d'attention aux plus petits organismes. Comme je l'a dit, nous allons mettre sur pied une équipe qui élaborera des vérifications, qui fera des vérifications plus fréquentes et régulières des plus petits organismes.

À (1000)

M. Scott Serson: Je souscris à ce que Sheila vient de dire. S'il y a une leçon à tirer de tout cela pour la Commission de la fonction publique, monsieur Cullen, c'est que nous devons faire évoluer notre système. Lorsque je suis arrivé dans ce poste, j'étais un peu inquiet au sujet de l'état des ministères, et je savais, ayant déjà été sous-ministre, le peu d'attention que l'on accordait aux questions de dotation. J'ai donc tenté de mettre en garde les administrateurs généraux et les chefs des agences que nous allions devenir de plus en plus stricts. Nous sommes convenus que la prochaine étape consisterait à rendre plus transparente nos conclusions au sujet des ministères—non pas faire une généralisation, mais plutôt entrer dans les détails.

Le président: Merci, monsieur Serson.

Monsieur Hubbard, vous avez quatre minutes.

M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

Je suis un peu surpris par M. Serson lorsqu'il dit que le Parlement n'a pas été... Je traite avec la Commission de la fonction publique depuis mon arrivée à Ottawa et j'ai constaté qu'il y avait de nombreux problèmes au sein de cette organisation. Depuis des années, ce que je lui reproche principalement, ce sont ses pratiques d'embauche, et plus particulièrement les désignations géographiques. Je ne suis pas sûr que nous ayons fait de bons progrès pour rendre la fonction publique plus accessible à la plupart des Canadiens.

Je pense que le groupe de M. Serson en est tout à fait conscient. Je reprends tout simplement la critique qu'il nous adresse à nous les parlementaires. Personnellement, je me suis considérablement efforcé de résoudre certains de ces problèmes avec la Commission de la fonction publique, sans beaucoup de succès. Il parle du manque d'effort ou de persistance pour apporter des changements au moyen du projet de loi C-25. Le comité a étudié ce projet de loi longuement et je pense qu'il a fait un très bon effort pour présenter un très bon projet de loi à la Chambre.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais aborder quelques autres questions.

Vous mentionnez, monsieur Serson, que vous aviez certains groupes à l'oeil. Il semble que dans le cas de M. Radwanski, nous parlions de quelqu'un qui avait ici beaucoup d'estime il y a cinq ans et qui est peut-être maintenant l'une des personnes pour lesquelles on a le moins de considération dans notre société aujourd'hui. Il est presque incroyable qu'une personne qui ait occupé tous ces postes importants puisse tout à coup se faire démolir de la façon dont il se fait démolir par la presse canadienne—et par bien des gens, dont certains sont ici même dans cette salle.

Quelque chose s'est produit. Je ne sais pas exactement comment cela a pu se produire, mais cela s'est produit. Je pense que nous sommes tous préoccupés par la mauvaise gestion des fonds. Je suis déconcerté par le fait qu'il avait plus de 100 personnes qui travaillaient dans son bureau, et qu'apparemment certaines personnes obtenaient des promotions, etc. Les personnes qui n'étaient pas promues et qui estimaient avoir été injustement traitées n'ont-elles jamais fait de grief? Est-ce qu'aucun grief n'a été porté à votre attention, monsieur Serson?

À (1005)

M. Scott Serson: Techniquement, dans notre monde il s'agit d'un appel, mais nous n'avons eu aucun appel de la part des employés.

M. Charles Hubbard: Et personne ne s'est plaint de la situation?

M. Scott Serson: N'oubliez pas qu'il y a ici un sous-texte, monsieur Hubbard. J'ai rappelé hier soir pour voir si... Bon nombre de personnes au sein de l'organisation profitaient de la situation; je suis sûr que Sheila est aussi de cet avis. Si on regarde le rapport, on constate que bien des gens ont profité de reclassifications. Si on regarde le sondage dans la fonction publique, il s'agit d'une petite organisation, mais tout le monde estimait avoir une bonne classification. L'organisation était au-dessus de la moyenne pour la fonction publique.

M. Charles Hubbard: Mon temps est limité. Je reviendrai à cette question.

Vous avez mentionné trois groupes que vous aviez à l'oeil : le Commissariat à la protection `de la vie privée, le Commissariat à l'information et le ministère des Pêches et des Océans. Êtes-vous allé vérifier dans ces deux autres endroits pour voir s'il y avait une situation semblable? Avez-vous ces deux autres groupes dans votre collimateur? Dans l'affirmative, y avez-vous décelé quelque chose?

M. Scott Serson: Je dirais que dans les deux cas nous avons été satisfaits du suivi. Mais si vous me demandez de vous dire honnêtement si nous sommes retournés faire des vérifications ponctuelles, la réponse est que nous ne l'avons pas fait.

M. Charles Hubbard: Avez-vous signalé au Parlement ou à un comité parlementaire vos préoccupations à l'égard de ces deux autres groupes? Oui ou non?

M. Scott Serson: Eh bien...

M. Charles Hubbard: Oui ou non?

M. Scott Serson: Expressément, non.

M. Charles Hubbard: Avez-vous porté à l'attention du Parlement vos préoccupations à l'égard des pratiques de dotation dans ces deux autres organismes?

M. Scott Serson: Expressément, non.

M. Charles Hubbard: Non. Je trouve assez inquiétant que cela puisse se produire. Il y a eu un autre poste très important—il s'agissait d'un commissaire dont j'oublie le titre exact—au Conseil canadiens des relations industrielles dont les dépenses ont attiré beaucoup d'attention il n'y a pas très longtemps. Bien entendu, il a été remplacé. Je suppose qu'il a démissionné.

Je m'adresse maintenant à la vérificatrice générale. Est-ce que cette affaire vous a fait penser qu'il pouvait y avoir un problème dans d'autres organismes et commissions qui pourrait nous intéresser tous en tant que représentants de la population canadienne et étant donné leurs contributions financières au revenu national?

Le président: Madame Fraser.

Mme Sheila Fraser: Je pense que vous avez bien résumé la situation.

Je sais que le bureau a fait un rapport sur cette affaire, celle de M. Weatherill. Je ne me souviens plus de la date exacte, c'était en 1997 ou 1998, je crois. Comme je l'ai déjà mentionné, cette affaire nous a fait comprendre que nous ne consacrons pas assez de temps à examiner les petits organismes. Nous avons examiné le système de rénumération, de dépenses—ce genre de questions—de toutes les sociétés d'État. Nous avons élaboré un programme ordinaire d'examen de ces instances.

Nous n'avions pas l'habitude d'examiner les petits organismes régulièrement, mais vous pouvez me croire que dorénavant nous le faisons et je serai heureuse de revenir devant votre comité, lorsque vous examinerez nos plans et priorités, pour vous expliquer comment nous allons procéder.

M. Charles Hubbard: Mon temps est écoulé.

Le président: Merci, monsieur Hubbard.

Monsieur Shepherd, vous avez quatre minutes.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Oui, merci.

Monsieur Serson, avez-vous déjà révoqué un pouvoir délégué?

M. Scott Serson: Non. En un mot, depuis quatre ans que j'occupe mon poste, nous n'avons jamais révoqué un pouvoir délégué. Il nous est arrivé, à l'occasion, de dire à un administrateur général que nous n'étions pas satisfaits du rendement d'un secteur donné de son ministère, et ceux-ci ont révoqué des délégations de pouvoir de dotation.

M. Alex Shepherd: Très bien, en un mot, la réponse est que vous n'avez jamais...

M. Scott Serson: Jamais pour l'ensemble d'un ministère ou d'un organisme.

M. Alex Shepherd: Ainsi, lorsque vous avez écrit au commissaire à la protection de la vie privée, vous n'avez pas évoqué cette possibilité? Vous ne lui avez pas dit de mettre de l'ordre dans son organisme sous peine de perdre son pouvoir délégué. Vous n'avez même pas utilisé cette menace?

M. Scott Serson: Non, mais lorsque je suis allé le voir je suis sûr de lui avoir dit qu'il signait une entente en vertu de laquelle nous lui déléguions des pouvoirs qui nous sont confiés par le Parlement et que ceux-ci pouvaient être révoqués en cas d'abus.

M. Alex Shepherd: Voici ce que je pense. Je pense que M. Radwanski comprenait très bien le système. Il savait que le système ne fonctionnait pas et c'est ce qui allait assurer sa survie.

Vous avez fait un premier examen du commissaire à la protection de la vie privée. Ce rapport initial m'intéresse. Est-ce qu'il y a une corrélation entre ce rapport et cette observation de la vérificatrice générale au sujet du directeur général de la gestion intégrée qui a reçu 99 000 $ tenant lieu de préavis puis une prime de 53 000 $? Il y aurait également des facteurs liés à l'affectation des ressources humaines, mais qui seraient, d'après moi, incompatibles avec les règles de la Commission de la fonction publique. Votre rapport d'enquête traitait-t-il de cette question?

À (1010)

M. Scott Serson: Non, nous nous occupons uniquement de la dotation.

M. Alex Shepherd: Uniquement de la dotation?

M. Scott Serson: Oui, des nominations.

M. Alex Shepherd: Vous avez mentionné au BCP que vous aviez des inquiétudes à l'égard d'autres organismes. Plus tard, vous avez mentionné le Commissariat à l'information et le ministère des Pêches. Est-ce que c'était la même histoire?

M. Scott Serson: Non.

M. Alex Shepherd: Vous avez mentionné au BCP que vous aviez des préoccupations au sujet d'autres organismes?

M. Scott Serson: Oui, au cours des quatre dernières années j'ai discuté d'autres organismes.

M. Alex Shepherd: Comme nous savons que vous n'avez révoqué aucune délégation, est-ce que ces problèmes sont en train d'être réglés de manière satisfaisante ou y a-t-il des problèmes ailleurs qu'au ministère des Pêches et des Océans?

M. Scott Serson: Ce que j'essayais de dire c'est qu'on nous signale parfois des problèmes qui ne relèvent pas de notre compétence. Je pense que c'est la question qu'on m'avait posée.

Dans certains cas, nous examinons les pratiques de dotation et nous constatons que tout est parfaitement dans les règles, mais des employés peuvent néanmoins se plaindre parce qu'ils se sentent harcelés, parce que la direction est trop sévère, etc.

M. Alex Shepherd: Lorsque vous dites que des employés se plaignent, vous voulez dire que des personnes vous font part de leurs problèmes?

M. Scott Serson: Nous nous occupons de la dotation en personnel de direction. Lorsqu'il y a des problèmes dans un organisme, nous le découvrons parfois lorsque les gestionnaires viennent demander notre aide pour se trouver un poste ailleurs.

M. Alex Shepherd: Alors, vous pouvez le mentionner au BCP, mais ça ne va pas plus loin. Si quelqu'un vous dit qu'il est victime de harcèlement, vous en faites rapport au BCP mais vous ne menez pas d'enquête. C'est bien ce que vous dites?

M. Scott Serson: S'il s'agit d'autre chose que d'une question de dotation...

M. Alex Shepherd: Ainsi, en d'autres mots, vous espérez que quelqu'un d'autre au sein de la fonction publique réglera le problème, mais que ce n'est pas votre responsabilité.

M. Scott Serson: Non, soyons justes. J'ai dit au début que j'avais communiqué avec le BCP—non pas une fois, mais deux—pour que soit mis en place un système qui permettrait de rassembler ces renseignements.

Je continue à m'occuper de ces affaires, et je n'aime pas que vous laissiez entendre que je cesse tout simplement de m'y intéresser. Ce n'est pas mon intention. En fait, à la fin de la réponse de la vérificatrice générale, elle suggère que le BCP commence à s'attaquer à ce problème. J'en suis heureux, et il me plaît de croire que c'est un peu grâce à moi.

Le président: Merci, monsieur Serson.

Merci, monsieur Shepherd.

Monsieur Forseth, vous avez quatre minutes.

M. Paul Forseth: Merci.

Nous avons un superbe rapport de la vérificatrice générale. Il nous a coûté 800 000 $, mais je pense que c'est de l'argent bien dépensé si nous pouvons changer les choses une fois pour toutes. Plus particulièrement, dans son rapport sur le Commissariat à la protection de la vie privée, elle dit que les lois et les politiques ont été enfreintes. Elle parle du stress et de l'intimidation au travail, je suppose pour obliger les employés à faire des choses répréhensibles, et elle dit que la surclassification était un problème.

Plus loin, on peut lire : « De nombreuses politiques en matière de classification n'ont pas été respectées »; « Pratiques d'embauche faisant fi des valeurs essentielles de la fonction publique »; « Le Commissariat a manipulé le processus pour favoriser des candidats »; « La surclassification et les pratiques d'embauche ont fait grimper les coûts salariaux »; « La Commission de la fonction publique était au courant des irrégularités en matière de dotation ».

Plus particulièrement, voici ce que dit le paragraphe 44, à la page 11 :

Une autre pratique dont le Commissariat s'est servi pour embaucher et promouvoir une personne en particulier d'un autre ministère était une mutation à un poste qui n'existait que sur papier (voir la pièce 3). Cette pratique contrevient au paragraphe 34.2(2) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui porte sur la mutation des employés d'un poste à un autre.

Je pense que dans l'ensemble de la fonction publique on utilise de pareils échappatoires et je demande précisément si nous allons éliminer cet échappatoire une fois pour toutes, maintenant qu'on l'a constaté, afin que ce rapport de 800 000 $ nous rapporte quelque chose de durable?

À (1015)

M. Greg Gauld: Pour commencer, il y a plusieurs enquêtes sur des cas d'espèce—dont je ne puis pas parler—où il y a manifestement eu des violations particulièrement flagrantes.

Par ailleurs, dorénavant, l'un des éléments qui attire notre attention—cela figure dans le plan d'action—est que nous allons exiger davantage des ministères. Ainsi, dans deux semaines, j'ai convoqué tous les cadres supérieurs des ministères et organismes responsables des ressources humaines pour leur parler des enseignements à tirer du dossier du Commissariat à protection de la vie privée, et ce n'est qu'un exemple. J'espère que le Conseil du Trésor se joindra à nous à cette occasion.

Nous nous employons également à renforcer nos moyens de vérification. Nous sommes actuellement en train de préparer une soumission afin d'obtenir les ressources nécessaires pour améliorer notre capacité de surveillance, cela comprenant bien sûr les vérifications. Il s'agirait d'un secteur à risque.

Notre plan d'action mentionne également que nous sommes en train de réévaluer le niveau de risque des ministères. Nous allons faire le tour de tous les ministères pour identifier les risques et renforcer notre politique de gestion du risque ainsi que nos interventions dans ce domaine, comme l'a déjà dit M. Serson. Dans certaines cas, il y aura peut-être des vérifications ou encore un seuil plus bas pour la révocation des délégations de pouvoir.

M. Paul Forseth: Il me semble avoir déjà entendu ce genre de voeux pieux : nous avons des plans, nous avons des politiques, etc. J'ai entendu la ministre du Développement des ressources humaines nous dire que nous avions un plan en six points. Mais de là à dire que cela débouche sur quelque chose...

Peut-être, compte tenu de ce que je viens de dire, la vérificatrice générale pourrait-elle nous remettre sur le droit chemin et nous rappeler certains résultats positifs, voire nous donner une idée d'une stratégie dans le droit fil de ce que vient de nous dire M. Gauld.

Mme Sheila Fraser: Il est évident que nous allons continuer à insister sur le dossier des ressources humaines au gouvernement. Nous avons déjà procédé à une série de vérifications. Certes, il nous est impossible d'aller dans tous les ministères et dans tous les organismes. Le coût serait prohibitif et je ne pense pas d'ailleurs que ce soit vraiment le rôle du vérificateur général.

Mais il est évident que, dans le droit fil de ce que nous faisons dans le dossier des ressources humaines, nous allons tirer les enseignements de ce dossier-ci et les mettre en pratique. Lorsque nous irons visiter les petites entités, nous allons bien évidemment regarder ce qui s'y passe du point de vue des ressources humaines. Nous allons essayer de voir s'il y a là aussi des leçons à tirer. Voilà le genre de choses qui va nous occuper, ce qui nous permettra de voir s'il y a d'autres cas comme celui-là. Tout cela va faire partie intégrante de notre processus de vérification.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Forseth.

[Français]

Monsieur Desrochers, vous avez quatre minutes.

M. Odina Desrochers: Monsieur Gauld, vous avez expliqué à mon collègue tout à l'heure que le personnel était passé de 40 à 90 environ. Vous disiez que lorsque M. Radwanski avait été embauché, il y avait un plan prévoyant une large augmentation de son effectif.

Est-ce que la mission corporative du commissariat a été modifiée après l'embauche de M. Radwanski ou si elle est demeurée la même que celle qui prévalait au moment où l'ex-commissaire était en fonction?

M. Greg Gauld: Je crois qu'il est expliqué dans les grandes lignes de notre rapport de vérification et dans celui de la vérificatrice générale qu'il y a une nouvelle loi qui augmente considérablement les responsabilités du commissariat.

M. Odina Desrochers: Au moment où il a été embauché, il y avait une loi qui disait que sa mission était modifiée.

M. Greg Gauld: Si je comprends bien cette loi, qui doit être mise en oeuvre en trois phases...

M. Odina Desrochers: Je ne parle pas en général. Je parle du cas du commissaire.

M. Greg Gauld: Oui, je parle du commissaire.

M. Odina Desrochers: Quand il a été engagé, qui a modifié la loi de manière à ce qu'il ait autant de pouvoirs?

M. Greg Gauld: C'est le Parlement. Je ne suis pas expert en cette matière, mais la loi s'appelle...

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, il y a une nouvelle loi qui précise que les questions de vie privée s'appliquent au secteur privé. Je ne sais pas quand cette loi a été présentée, mais elle entre en vigueur le 1^er janvier 2004. Le bureau se préparait à l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, qui touche tout le secteur privé au Canada.

M. Odina Desrochers: C'est donc ce qui explique qu'il y a eu autant d'embauche.

Mme Sheila Fraser: Oui.

M. Odina Desrochers: Et ce mandat était donné à M. Radwanski. C'est lorsqu'il a embauché des personnes que les irrégularités ont été commises.

M. Greg Gauld: Il y a quelques irrégularités qui datent peut-être d'avant ce régime, mais le gros des dossiers que nous avons examinés s'appliquent au régime de M. Radwanski.

M. Odina Desrochers: D'accord. Donc, lorsque M. Radwanski a eu le mandat d'augmenter son personnel, on lui a donné la marge de manoeuvre nécessaire pour commencer—excusez l'expression—à «tripoter» la dotation de son personnel.

M. Greg Gauld: On ne lui a pas accordé une marge de manoeuvre additionnelle pour cela.

À (1020)

M. Odina Desrochers: Mais ce processus a quand même débuté lorsqu'il a eu l'entente entre les mains, en octobre 2001.

M. Greg Gauld: Eh bien, il y a eu une accélération de la dotation qui a peut-être commencé dès son arrivée. C'est un des facteurs qui nous ont poussés à vouloir rencontrer M. Radwanski tôt au cours de son régime et à lui faire signer une entente de délégation et d'imputabilité.

M. Odina Desrochers: Au moment où vous avez constaté cela, vous vous êtes empressés...

[Traduction]

Le président: Mme Fraser voudrait dire quelque chose.

[Français]

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'aimerais préciser que non seulement M. Radwanski, mais aussi plusieurs cadres de direction étaient responsables des problèmes qu'on a notés au bureau.

M. Odina Desrochers: Vous dites que vous l'avez rencontré et Mme Fraser ajoute que des cadres étaient aussi responsables de ces choses. Quand vous l'avez rencontré pour mettre l'entente sur papier, qu'est-ce qui vous donnait déjà à penser que le processus d'embauche ou de dotation était déficitaire au commissariat?

M. Greg Gauld: Je pense que le seul signal que nous avions à cette date était la conversation que j'avais eue avec quelqu'un qui m'avait dit qu'il y avait des problèmes de dotation, ainsi que le suivi que nous avons effectué auprès du directeur des ressources humaines, qui nous a dit qu'il pensait que le problème était que le nouveau président venait du secteur privé et ne comprenait pas le système de dotation.

M. Odina Desrochers: Pour quelle raison?

M. Greg Gauld: Il avait réfléchi et c'était son jugement.

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Thank you very much Mr. Desrochers.

Madame Baumier, vous avez quatre minutes.

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Comme je le disais l'autre jour, il est toujours salutaire pour moi de retourner à l'essentiel. Voici ce que je voudrais savoir. Nous avons parlé d'un mode de vie princier et de la reclassification du personnel. Mais le commissaire n'a-t-il pas un budget fixe? Dans mon budget, il y a 7 000 $ pour des activités spéciales, par exemple des réunions de quartier, vous voyez ce que je veux dire, et puis il faut également songer au loyer, à vos propres dépenses, et aux frais de personnel.

Alors où donc aller chercher autant d'argent dans un budget fixe? Voilà ma première question.

Ma seconde question concerne la responsabilisation à la fonction publique. Si je veux pouvoir rendre compte à mes électeurs, la seule façon de pouvoir le faire en toute certitude, c'est de commencer par obtenir toutes les réponses nécessaires de la fonction publique. À votre avis, ne serait-il pas impératif d'avoir une loi qui protégerait les dénonciateurs?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je pourrais peut-être répondre à la question concernant le budget. Comme nous le disons dans le rapport, la gestion financière laissait beaucoup à désirer. Les états financiers étaient très rares et il n'y avait pas vraiment de suivi des dépenses.

Le bureau du commissaire a dépassé de 234 000 dollars le crédit budgétaire qui lui avait été accordé l'an dernier et par ailleurs, comme nous le signalons dans notre rapport, il était devenu évident au mois de janvier qu'il y aurait un dépassement. Par conséquent, le nombre d'enquêtes a été réduit, les enquêteurs ont arrêté de faire des enquêtes étant donné que leur budget avait été redistribué ailleurs.

En d'autres termes, l'organisme reçoit un crédit budgétaire mais il peut redistribuer l'argent à l'interne. Comme nous le constatons, toutes ces reclassifications et toutes ces promotions ont lourdement sollicité le budget, et c'est probablement ce qui explique en partie ce dépassement.

Mme Colleen Beaumier: Il n'y a donc actuellement pas d'enveloppes. Une fois que j'ai dépensé mes 7 000 $, il ne reste rien. Je ne peux pas dépenser davantage sans être tenue de rendre compte. Il y a des choses... si je dépense trop, l'excédent doit venir de ma poche.

Il n'y a donc pas d'enveloppes à proprement parler? À combien pourrait s'être montée la caisse?

À (1025)

Mme Sheila Fraser: Il peut arriver que certains montants soient gelés ou affectés à des postes bien précis, selon notre jargon, mais je ne pense pas que cela ait été le cas ici. Dans votre cas, il est évident que votre budget n'est pas aussi détaillé et vous avez un plafond que vous ne pouvez pas dépasser.

Il est toujours possible de redistribuer l'argent, et cela est nécessaire pour que les ministères et les organismes de l'État aient suffisamment de latitude. Mais ici, cet argent a été soustrait au service des enquêtes pour être dépensé... Par exemple, on a prévu de l'argent pour un système informatique, mais cet argent a été dépensé en frais de déplacement et d'accueil.

M. Scott Serson: En un mot oui, je pense qu'il faudrait une loi qui protège les dénonciateurs. Mais je pense qu'il faudrait aller plus loin encore. J'ignore combien de temps nous avons. C'est simplement quelque chose qui me préoccupe.

À mon avis, le problème pour le Parlement tient en partie au fait que plus nous créons de petits organismes pour faire ce genre de chose, plus nous avons de sources d'information fragmentaire et donc moins complètes. Il en va de même pour les employés. Vous savez qu'à l'heure actuelle, un employé peut déposer une plainte, faire un grief, interjeter appel et ainsi de suite à treize endroits différents. Souvent, l'employé aura du mal à savoir à qui s'adresser, de sorte que si on en arrive un jour à prévoir un mécanisme qui protège les dénonciateurs, j'espère qu'il sera assorti d'un mode d'emploi à l'intention des fonctionnaires afin que ceux-ci sachent comment se prévaloir de ce qui leur est offert.

Le président: Merci beaucoup, madame Beaumier.

Mr. Jobin, four minutes please.

[Français]

M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur Serson, je voudrais revenir sur certains propos que vous avez tenus en début de rencontre. Vous avez dit que la philosophie de surveillance de la Commission de la fonction publique était basée sur la fonction moderne de contrôleur et sur l'imputabilité du gestionnaire. Vous préconisez aussi la promotion des valeurs auprès des gestionnaires. Autrement dit, c'est basé sur les résultats. Chaque organisme dépose son rapport en se basant sur les résultats.

Vous avez aussi dit que vous aviez un manque de ressources pour analyser tous les rapports et que vous deviez fournir un rapport très rapidement. Donc, vous avouez qu'il y a eu des ratés dans le système.

Vous avez aussi déposé un plan de changement. Vous avez dit que vous vouliez réévaluer le profil de risque des ministères et des organismes et revoir toutes les politiques et systèmes de collecte de renseignements et d'intervention.

Je voudrais savoir si vous allez déposer prochainement un plan d'action pour réaliser ces changements--c'est un virage à 180 degrés--, ainsi qu'un plan d'effectifs. Avez-vous besoin d'effectifs supplémentaires pour réaliser ce changement?

M. Scott Serson: On cherche maintenant à obtenir une augmentation de nos effectifs par l'entremise d'une soumission au Conseil du Trésor pour disposer d'une plus grande capacité de vérification. J'imagine que le prochain président inclura dans notre prochain rapport annuel une pleine discussion du suivi que nous avons dit que nous ferions pour voir où nous en sommes dans cette situation.

M. Christian Jobin: Vous savez qu'en matière de vérification et de comptabilité, il y a toujours le principe de matérialité des sommes. Lorsqu'on vérifie un budget de 11 millions de dollars, la matérialité se situe à un niveau inférieur à ce qu'elle est pour un budget de 100 milliards de dollars.

En matière de ressources humaines, il y a un ensemble de petits organismes qui vous fournissent des rapports et ils sont mêlés à de gros organismes. Je voudrais savoir si vous avez des seuils de matérialité pour vous assurer que chaque organisme ait un niveau de vérification lorsqu'il dépose un rapport. Autrement dit, il faut s'assurer que le rapport d'un organisme disposant d'un budget de 11 millions de dollars ne soit pas mis de côté parce qu'il ne représente pas grand-chose dans l'appareil gouvernemental.

M. Scott Serson: Nous avons demandé à chaque organisation un rapport sur son entente de délégation et sur la manière dont elle l'a mise en oeuvre. Mais en raison de notre manque de ressources et des difficultés que nous avons rencontrées lors de l'analyse de ces 72 rapports cette année, nous avons décidé de réduire le nombre de rapports et de nous concentrer sur les ministères et les agences qui, selon nous, ont présenté les rapports les plus faibles l'année dernière.

M. Christian Jobin: Madame Fraser, lors du dépôt de votre rapport, vous avez parlé de changer votre façon de vérifier les organismes. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'établir conjointement avec la Commission de la fonction publique un plan d'action de vérification des petits organismes?

À (1030)

Mme Sheila Fraser: Je trouve que c'est une excellente idée. Je pense qu'on devrait le faire.

M. Christian Jobin: Conjointement?

Mme Sheila Fraser: Oui.

M. Christian Jobin: Merci.

[Traduction]

Le président: Thank you very much Mr. Jobin.

Nous en arrivons donc au troisième tour.

Monsieur Forseth, vous avez quatre minutes.

M. Paul Forseth: Je voudrais encore une fois revenir au rapport de la vérificatrice générale, cette fois-ci à la page 48. Il y aurait deux éléments que je voudrais faire valoir.

Monsieur Serson, vos réponses ont été intégrées au rapport et vous dites en substance :

La CFP prévoit ouvrir huit dossiers d'enquête pour le moment mais nous jugerons peut-être nécessaire d'ouvrir d'autres enquêtes après avoir revu le rapport de la vérificatrice générale ou après avoir reçu un complément d'information ou d'analyse.

Ma première question sera donc celle-ci : comment avancent ces huit dossiers et qui va avoir connaissance des résultats? Notre comité ou celui des opérations gouvernementales va-t-il pouvoir obtenir l'intégralité de ces huit dossiers lorsque vous en aurez terminé, que ce soit en séance publique ou à huis clos?

Ma seconde question sera celle-ci. Un peu plus loin, vous dites :

Également, la CFP a élaboré un système de suivi des ministères par l'intermédiaire de ses bureaux régionaux, afin de saisir et d'analyser les informations concernant les activités de dotation.

En somme, c'est l'ancien système des rapports reposant sur les observations, dont nous savons fort bien quelles sont les faiblesses. Mais qu'en est-il du pouvoir d'intervention rapide pour remédier aux carences?

M. Scott Serson: Pour cette dernière question, vous avez pu constater les résultats de ce système d'observation car nous avons fait une étude de tout le programme PFETE. Nous avons constaté des problèmes dans la région du Manitoba qui...

Le président: Qu'est-ce que c'est, le PFETE?

M. Scott Serson: Excusez-moi, c'est le Programme fédéral d'expérience de travail étudiant.

Nous avons constaté des problèmes dans la région du Manitoba. Nous y avons remédié... notre directeur régional au Conseil fédéral du Manitoba... Encore une fois, nous n'étions pas convaincus que ce n'était pas aussi le cas ailleurs au pays. Nous avons donc fait cette étude et nous assurons actuellement un suivi auprès des ministères.

La question avec ce système d'observation est de savoir dans quelle mesure nous ne regroupons pas les éléments disparates que nous avons sur une organisation ou sur une question particulière pour constater l'existence d'un problème plus important.

Nous essayons donc de rectifier cela, monsieur Forseth.

Votre première question portait...

M. Paul Forseth: Les huit dossiers. Vous avez dit que vous pourriez ouvrir huit enquêtes. J'imagine que cela a été écrit il y a trois ou quatre semaines. Vous avez eu le temps de donner suite à ces huit dossiers. Où en sommes-nous et quelles seront les retombées quand vous aurez terminé? Est-ce que ce sera soumis à un comité du Parlement?

Le président: J'ai l'impression qu'un nouveau témoin va venir prendre la parole, madame Andrée Dubois.

Merci beaucoup.

[Français]

Mme Andrée Dubois (vice-présidente, Direction générale de recours, Commission de la fonction publique du Canada): Nous avons commencé les enquêtes et les mandats ont été attribués aux enquêteurs. Il leur appartiendra de décider de la façon dont ils mèneront leurs enquêtes et de déterminer si, pendant les enquêtes, les choses seront du domaine privé ou public.

[Traduction]

Ils sont maîtres de leurs procédures.

Le président: Qui décide, la Commission de la fonction publique?

Mme Andrée Dubois: Non, c'est chaque enquêteur qui détermine la façon dont il mène son enquête. Quand on en arrive à l'étape des commissions d'enquête, c'est-à-dire quand on envisage la possibilité de révoquer une nomination, la procédure devient beaucoup plus ouverte à l'examen public.

M. Scott Serson: Monsieur Forseth, comme je le disais l'autre jour, nous faisons examiner la situation par notre conseiller juridique car nous pensons qu'une partie de ces informations sont importantes pour l'intérêt public.

Nous essayons de trouver un juste équilibre entre l'intérêt public et la protection des intérêts particuliers et le caractère privé de certaines informations. Ce n'est donc pas simple. C'est une question complexe.

M. Paul Forseth: Bon. C'est en quelque sorte une façon un peu longue de dire qu'au fond ces huit dossiers n'ont toujours pas démarré.

Mme Andrée Dubois: Si.

Excusez-moi, je disais que les enquêtes ont débuté.

M. Paul Forseth: Enfin, vous avez ouvert un dossier. Avez-vous recueilli des témoignages? Avez-vous examiné des documents? Avez-vous déjà interrogé des gens?

À (1035)

Mme Andrée Dubois: Nous avons commencé un examen de la documentation, les personnes qui vont être convoquées pour témoigner ont reçu leurs lettres de préavis, et les allégations ont été vérifiées. Dans un souci d'équité de la procédure, nous devons leur laisser un peu de temps pour préparer leurs témoignages. Mais les choses ont donc commencé.

M. Paul Forseth: Bon, merci.

Alors pouvez-vous me donner une idée, grosso modo, de la date à laquelle vous pensez avoir terminé. Je demande que les résultats de ces enquêtes soient transmis soit à notre comité, soit au Comité des opérations gouvernementales, ou encore qu'ils soient présentés à une tribune publique ou privée. Étant donné le caractère exemplaire de cette situation, il faut que tout cela revienne sous une forme ou sous une autre au Parlement à un moment donné.

Le président: Vous êtes d'accord, monsieur Serson?

M. Scott Serson: Nous allons examiner cela. C'est une demande raisonnable.

Le président: Vous pourrez naturellement respecter la vie privée des personnes concernées, mais je pense qu'on peut raisonnablement s'attendre à avoir un rapport quelconque.

M. Scott Serson: Je pense que c'est raisonnable.

Le président: Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur Serson, vous dites que lorsque vous avez constaté que les choses ne tournaient pas rond au commissariat, vous avez envoyé des lettres. À qui avez-vous envoyé des lettres pour indiquer que vous étiez insatisfait du travail de dotation et d'embauche du personnel au commissariat?

[Traduction]

M. Scott Serson: À M. Radwanski.

[Français]

M. Odina Desrochers: À M. Radwanski?

M. Scott Serson: Oui.

M. Odina Desrochers: Avez-vous prévenu d'autres personnes? Avez-vous envoyé d'autres lettres?

M. Scott Serson: Non, je n'ai pas envoyé d'autres lettres, mais Michael et son collègue ont parlé avec les gestionnaires du bureau à plusieurs reprises.

M. Greg Gauld: Demandez-vous si on a envoyé d'autres lettres à M. Radwanski ou des lettres à d'autres personnes?

M. Odina Desrochers: À d'autres personnes. Vous avez envoyé des lettres à M. Radwanski lui disant...

M. Michael Corber: Oui, et aux deux autres ministères.

M. Odina Desrochers: À quels ministères?

M. Michael Corber: Aux deux autres ministères qu'on avait identifiés auparavant.

M. Odina Desrochers: Pourriez-vous nommer encore une fois les deux autres ministères?

M. Michael Corber: Le Bureau du commissaire à l'information et à la protection de la vie privée et le sous-ministre des Pêches et des Océans.

M. Odina Desrochers: Les réponses que vous avez eues de ces gens-là vous ont-elles satisfait? Vous êtes-vous senti appuyé dans les démarches que vous faisiez?

M. Michael Corber: Oui, et c'est la différence qu'on a constatée dans le cas du commissaire à l'information et à la protection de la vie privée. Après les lettres de M. Serson, nous avons constaté une amélioration ailleurs. Le rapport annuel auquel M. Serson a fait allusion, qui concerne leurs ententes de délégation et qu'ils ont envoyé cette année à mes collègues, a montré qu'il y avait eu une amélioration. C'est la raison pour laquelle nous ne faisons pas la même chose avec tous les ministères. Nous adoptons une approche adaptée aux probabilités qu'un certain ministère fasse des améliorations ou non.

Dans le cas de M. Radwanski, apparemment, il n'y avait pas eu d'amélioration, naturellement, et nous avons donc fait une vérification. Dans les deux autres cas, il y avait eu amélioration et il n'a pas été nécessaire de leur retirer la délégation ou de faire autre chose.

M. Odina Desrochers: Donc, c'est seulement dans le cas du commissariat que vous êtes intervenus pour changer la façon de faire l'embauche et la dotation du personnel.

M. Michael Corber: Oui, et cela a été le résultat de notre étude thématique.

M. Odina Desrochers: Vous avez parlé à M. Radwanski. Combien de cadres ont également été visés par les recommandations que vous avez faites?

M. Michael Corber: Excusez-moi, je n'ai pas compris. Vous parlez des cadres qui ont été identifiés? Non. Comme je l'ai indiqué auparavant, le rapport thématique a été fait à la suite d'une étude d'un type différent. Ce n'était pas une vérification dont le but était d'identifier les faiblesses dans chacun des cas ou de voir si la loi ou les valeurs étaient respectées ou pas. C'était plutôt une revue horizontale de toute l'organisation, et nous nous sommes rendu compte que dans l'organisation, il y avait des faiblesses partout.

Cela a été rapporté au sous-ministre, la personne à laquelle nous avons délégué l'autorité de régler ces choses. C'est de cette manière que les choses fonctionnent. C'est la raison pour laquelle nous laissons aux gestionnaires le soin de gérer selon l'esprit de la loi.

M. Odina Desrochers: Vous dites que vous avez constaté que la gestion en général ne fonctionnait pas, que le commissariat faisait des choses, mais il devait certainement y avoir des gens qui étaient complaisants à l'égard de M. Radwanski. Avez-vous identifié ces gens? Ceux qui étaient aux ressources humaines, le comptable, etc. devaient certainement être complaisants pour que les choses fonctionnent de cette façon.

M. Michael Corber: Un des problèmes est qu'il y avait un roulement aux ressources humaines. M. Forseth a mentionne une

À (1040)

[Traduction]

confluence de forces qui s'est produite dans cette organisation.

[Français]

Il y a eu une augmentation très rapide de l'effectif et donc beaucoup d'actions de dotation. Il y avait un roulement aux ressources humaines, une nouvelle sous-ministre, tout cela dans une petite organisation, mais certains des gestionnaires étaient là depuis longtemps et nous pensions que nous pouvions compter sur eux pour respecter la loi avec laquelle ils travaillaient depuis longtemps.

M. Odina Desrochers: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

Monsieur Cullen, vous avez quatre minutes.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

J'aimerais poser quelques questions à Mme Fraser ainsi qu'à M. Serson et son personnel. Le fait que M. Radwanski ait été nommé à un poste dont le salaire annuel s'élevait à quelque 210 000 $ juste après qu'il ait négocié un accord avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada, faisant disparaître ses dettes d'environ 450 000 ou 500 000 $ en impôts arriérés vous semble-t-il bizarre ou inhabituel? Si ce n'est pas une pratique commune, comment faudrait-il faire pour s'assurer que ça ne se reproduise pas?

D'après ce que j'ai compris de la situation de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, à l'époque des discussions avec M. Radwanski, on ne lui avait pas encore offert officiellement le poste de commissaire à la protection de la vie privée. Par conséquent, je suppose qu'il est normal que M. Radwanski n'ait pas déclaré qu'il s'attendait à recevoir une offre d'emploi.

Mes commettants, comme bien d'autres, connaissent ce genre de situation. Nous essayons d'aider les personnes qui doivent de l'argent à l'impôt mais qui ont un revenu modeste en mettant au point un mécanisme de remboursement. Mais dans le cas de M. Radwanski, ses dettes ont tout simplement été radiées alors que peu de temps après il s'est mis à toucher 210 000 $ par année. Qu'en pensez-vous? Comment s'assurer que cette situation ne se répète pas? J'estime que c'est inapproprié.

Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas étudié cette question précisément. D'après ce que j'ai compris, M. Radwanski est passé par le processus normal de la Loi sur la faillite. Il a fait une offre aux créanciers, qui a été acceptée par les tribunaux. Par conséquent, l'Agence des douanes a accepté que soit remboursé un certain pourcentage des dettes. Tout s'est fait en conformité avec la procédure judiciaire et les tribunaux.

La seule question qui pourrait être soulevée—et je pense que l'ADRC l'examine—est la suivante: lors de la procédure judiciaire, a-t-on donné de fausses informations? Si M. Radwanski était au courant du salaire ou s'il avait des actifs qu'il n'a pas déclarés, alors cela pourrait vicier la procédure.

Autrement, cette histoire soulève des questions sur le processus de nomination de mandataires du Parlement et d'autres hauts dirigeants de divers organismes ainsi que sur le pouvoir dont jouissent ces personnes. Dans le cas qui nous intéresse, nous savons que c'est le Bureau du premier ministre qui a proposé le nom de M. Radwanski et que le Bureau du Conseil privé s'est chargé des procédures lui permettant d'accéder au poste. Je n'en sais pas davantage.

M. Scott Serson: Monsieur Cullen, j'ajouterai simplement que je me suis intéressé aux mécanismes de nomination à des postes par le gouverneur en conseil à l'étranger. J'ai constaté qu'il existe des systèmes qui sont beaucoup plus ouverts que le nôtre, qui donnent l'occasion aux personnes de poser leurs candidatures, lesquelles sont évaluées objectivement. Il serait possible de procéder différemment.

M. Roy Cullen: Me reste-t-il suffisamment de temps pour poser une petite question?

Le président: Oui.

M. Roy Cullen: Pour ce qui est de la dénonciation, lorsque le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a étudié l'affaire Radwanski, nous avons entendu le témoignage de beaucoup d'employés, mais certains d'entre eux se sentaient vulnérables.

La question a déjà été posée. Nous savons qu'il existe deux approches. La première, c'est par le biais des politiques et de leur amélioration. La deuxième est de nature législative. Lors de sa comparution devant le Comité des opérations gouvernementales, M. Himelfarb a fait valoir que le gouvernement n'était pas prêt à envisager une solution d'ordre législatif.

D'après vous, maintenant que l'affaire Radwanski a éclaté, le gouvernement devrait-il s'attaquer à la question de la dénonciation en accélérant le processus législatif ou en se contentant d'agir au niveau des politiques?

M. Scott Serson: Personnellement, je penche pour une approche législative. Le rapport de M. Keyserlingk et d'autres documents témoignent qu'elle s'impose.

Cependant, à l'instar de la vérificatrice générale, je crois que ce n'est là qu'une partie de la solution. Il faut se demander, dans une optique plus large, quels systèmes fonctionnent bien. Quant à moi, je me pose de sérieuses questions sur le mécanisme syndical en l'occurrence, car j'ai entendu un chef syndical affirmer qu'on aurait dû agir.

Or, depuis quatre ans, je rencontre les chefs syndicaux tous les quatre mois et je leur demande toujours s'il y a des problèmes de personnel dans les ministères ou s'il y a d'autres problèmes qu'ils souhaiteraient me signaler.

Si les syndicats étaient mécontents du suivi assuré par la Commission de la fonction publique, ils avaient deux ans pour demander à leurs dirigeants nationaux de le dire au président de la Commission de la fonction publique, qu'ils rencontraient régulièrement. Or, ils ne l'ont jamais fait.

À (1045)

M. Roy Cullen: Merci beaucoup.

Le président: Nous ferons un dernier tour de questions rapidement pour finir, parce qu'il y a une autre réunion dans cette salle à 11 heures.

Monsieur Serson, vous vous êtes dit favorable à une loi qui protégerait les dénonciateurs. L'avez-vous déjà indiqué dans les rapports annuels que vous présentez au Parlement?

M. Scott Serson: Non.

En toute justice, monsieur Williams, nous estimons que cela ne fait pas partie de notre mandat. Nous avons abordé la question parce que le Comité des opérations gouvernementales nous a demandé notre avis au sujet de la protection des dénonciateurs. Mais même dans ce cas, nous avons répondu au comité que nous allions accéder à sa demande, mais que cette question dépassait notre mandat.

Le président: La directrice des ressources humaines est allée jusqu'à alerter votre ministère au sujet des problèmes de personnel au Commissariat à la protection de la vie privée. Par suite de ces allégations, vous avez rendu visite à M. Radwanski et lui avez remis des pouvoirs délégués. Je trouve quelque peu étrange de vous entendre dire que vous souhaitez une loi qui protégerait les dénonciateurs alors que vous n'avez rien fait lorsqu'un problème de ce genre a été porté à votre attention.

M. Scott Serson: Sauf sur votre respect, monsieur Williams, il est faux de dire que nous n'avons rien fait. Au contraire, si je suis allé voir M. Radwanski, c'est entre autres parce que les difficultés que vous évoquez m'avaient été signalés et je lui en ai fait part. Nous avons opté pour l'entente de délégation de pouvoir, parce que nous pensions qu'en passant en revue avec lui-même et avec ses cadres cette nouvelle entente, nous les amènerions à mieux comprendre leurs responsabilités. Je lui ai également dit que nous voulions que son commissariat fasse partie de l'examen thématique, pour que nous puissions vérifier le bien-fondé de certaines allégations.

Quand la dame en question s'est adressée à nous, elle n'attribuait pas les actes de M. Radwanski à une attitude malveillante. Si je me souviens bien, elle a dit que, comme il venait d'arriver à la fonction publique, il ne comprenait pas le système de recrutement et il en était frustré. Elle nous a également dit, si je me souviens bien, que dans le cas auquel M. Forseth fait allusion, la nomination était fondée sur le mérite.

Les choses n'étaient pas aussi nettes que certains le laissent entendre. On n'est pas venu nous dire que la situation était catastrophique.

Le président: Et pourtant la personne nommée ne connaissait pas les règles, d'après ce que vous avez vous-même dit ou d'après les dires de sa directrice des Ressources humaines. Malgré cela, à peine deux mois plus tard, vous lui avez remis des pouvoirs délégués. Je vous pose donc la question suivante. Comme vous lui aviez délégué des pouvoirs et qu'il ne connaissait pas les règles, quelles mesures de surveillance et d'encadrement avez-vous instituées?

M. Scott Serson: Nous avons effectué l'examen thématique et avons tracé tout un plan d'action. Nous nous sommes rendus au Commissariat à plusieurs reprises pour parler à ses cadres et pour leur expliquer les règles et les valeurs.

Le président: Si ces mesures d'encadrement étaient en place, pourquoi les auteurs du rapport que vous avez déposé la semaine dernière affirment-ils qu'ils n'ont jamais rien vu de pire?

M. Scott Serson: Voilà pourquoi nous aurions dû agir énergiquement dès que nous avons reçu son rapport annuel à l'automne de 2002.

Le président: Combien avez-vous de vérificateurs qui surveillent l'exercice de ces pouvoirs délégués?

M. Scott Serson: Je vais profiter de votre question, monsieur Williams, pour souligner qu'en quatre ans, on ne m'a jamais convoqué pour parler du budget. Si vous prenez connaissance de notre rapport sur les plans et les priorités, vous constaterez que sur notre budget de 140 millions de dollars, nous avons consacré près de 67 millions de dollars au renouvellement du personnel, 35 millions à l'apprentissage, qui seront dépensés lorsque la nouvelle loi entrera en vigueur, 6 millions de dollars à la dotation, 14 millions aux activités de surveillance, ce qui comprend le travail de cinq ou six vérificateurs. Il y a également 22 millions de dollars consacrés aux services ministériels, entre autres parce que nous gérons les lieux de travail.

Le président: Merci pour ces renseignements édifiants, monsieur Serson. Ce n'est pas devant notre comité que vous devez présenter votre budget. Il est possible que le Parlement ait été négligent, mais notre comité ne s'est pas montré négligent pour ce qui est de la déclaration de vos prévisions budgétaires.

Si j'ai bien compris, vous comptez six vérificateurs parmi vos 1 400 employés. Combien de cadres ont des pouvoirs délégués?

M. Scott Serson: En vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, nous avons la responsabilité de 72 organismes.

Le président: Vous déléguez donc des pouvoirs à 72 organismes.

M. Scott Serson: Oui, en vertu d'ententes de délégation de pouvoir.

Le président: Ces ententes s'appliquent à environ 150 000 employés, et vous avez en tout six vérificateurs.

M. Scott Serson: C'est exact.

Le président: Ne trouvez-vous pas ce nombre insuffisant étant donné l'ampleur du ministère?

À (1050)

M. Scott Serson: Oui, effectivement.

Le président: Madame Fraser, avez-vous quelque chose à dire au sujet de ce manque de ressources de vérification à la Commission de la fonction publique, qui n'a que six vérificateurs pour surveiller 72 ententes et 150 000 employés—et je ne sais pas combien de milliers d'employés gèrent les ressources humaines au gouvernement?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je pense que M. Serson a indiqué clairement qu'il estime que ces ressources sont insuffisantes.

Le président: Avez-vous demandé plus de ressources au Parlement?

M. Scott Serson: Nous avons indiqué dans notre rapport annuel que nous avions besoin de plus de ressources dans ce domaine. Et je pense que M. Forseth pourrait témoigner que j'ai indiqué clairement dans nos discussions avec les parlementaires au sujet du projet de loi C-25 que nous avions besoin de plus de ressources.

Le président: Je trouve un peu insolite, par ailleurs, qu'après avoir constaté que M. Radwanski n'avait pas les compétences, ni les connaissances nécessaires pour surveiller et gérer des ressources humaines, vous lui ayez quand même délégué des pouvoirs. Maintenant qu'il est parti et qu'un homme doté de titres de compétence et d'une crédibilité impeccables a pris sa place, j'ai nommé M. Robert Marleau, le commissaire à la protection de la vie privée par intérim, vous lui retirez les pouvoirs délégués en affirmant qu'il ne peut les exercer. Et pourtant, on ne les avait pas retirés à M. Radwanski. Comment expliquez-vous cela?

M. Scott Serson: Pour tout vous dire, nous lui avons retiré les pouvoirs délégués pendant une certaine période, à partir du moment où le Comité des opérations gouvernementales a découvert des irrégularités et celui où nous avons réévalué son rapport annuel. Les cadres supérieurs qui faisaient partie de son équipe sont encore en poste ou ils ont été mutés, et plusieurs membres de l'équipe de gestion sont toujours là. Nous n'avons absolument rien à reprocher à M. Marleau, mais en procédant de cette façon nous pouvons approfondir davantage les choses. À la lumière de ce que nous avons appris au sujet du Commissariat à la protection de la vie privée, nous avons l'intention de procéder de façon rigoureuse.

Le président: Une dernière question. Comme vous êtes responsable de la dotation, tous ces cas de reclassification de poste vous auraient normalement été signalés, ou du moins vous auriez dû en être informé. Vous auriez également dû être au courant des questions des primes au rendement que la vérificatrice générale a soulevées dans son rapport, et de la façon dont les cadres supérieurs ont réussi à se les accorder.

Je me demande si vous suivez le dossier de la rémunération au rendement. Dans votre ministère, la totalité de vos 56 cadres ont obtenu une rémunération au rendement parce qu'ils avaient fait un très bon ou un excellent travail, mais voici que nous constatons qu'il y a des lacunes.

M. Scott Serson: Encore une fois, monsieur Williams, si je vous réponds mal, vous me direz que je me dérobe, mais comprenez bien ceci : M. Forseth nous a demandé quelle est la date des rapports sur les enquêtes. Il comprendra qu'à cause du projet de loi C-25, notre mandat est incertain depuis deux ans. Depuis un an le personnel vit dans l'incertitude quant à ses dirigeants.

Pour ce qui est des recours, il se peut qu'un nouveau tribunal de dotation de la fonction publique soit créé, mais peut-être pas. Il faudra voir si le projet de loi C-25 est adopté. Aucune disposition ne prévoit qu'il faille tenir compte du personnel et s'il devra être affecté quelque part ou pas. J'ai envoyé une lettre au BCP, qui m'a répondu qu'il allait s'en remettre aux dispositions relatives au licenciement. Il y a donc chez nous des gens qui ne savent pas s'ils auront un emploi dans un an d'ici—chez nous ou ailleurs—et ils doivent choisir. Ils choisissent de partir. Nous, on se débrouille avec ça.

Le président: La rémunération au rendement n'est pas donnée parce que le milieu est pénible; c'est pour le rendement au travail. Vous ne pouvez pas vous servir de la rémunération au rendement parce que la situation au travail est difficile...

M. Scott Serson: Je dis seulement que si le rendement vous intéressait vraiment, vous examineriez... Est-ce que les Expos de Montréal jouent bien lorsqu'ils sont menacés de déménagement? Le rendement, c'est lié à bien des choses.

Le président: Il s'agit ici de lignes directrices du Conseil du Trésor et du gouvernement du Canada et vous êtes censés vous en accommoder. Pour moi, dans un cadre de travail difficile, il est inacceptable de dire « je vais donner une rémunération au rendement à tout le monde parce que la situation est difficile ». La rémunération au rendement, ils la touchent pour avoir donné un rendement supérieur aux attentes.

Le tour de questions sera très rapide—trois questions—parce qu'il faut finir.

Monsieur Forseth, vous pouvez poser une question courte.

À (1055)

M. Paul Forseth: Merci.

Je cite à nouveau le magnifique rapport de la vérificatrice générale, page 43, paragraphe 193. À la manière d'une conclusion, elle dit : « Enfin »—l'un dans l'autre :

Enfin, le Secrétariat du Conseil du Trésor

—c'est-à-dire l'employeur du gouvernement—

et la Commission de la fonction publique ne sont pas intervenus fermement lorsqu'ils ont pris connaissance de problèmes au Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.

Voilà l'occasion pour vous de briller, de dire exactement ce que vous avez fait. Vous avez déjà reconnu que vous n'aviez pas réagi de façon ferme. Je vous pose donc simplement la question : avez-vous corrigé le problème? Énumérez-nous ce que vous avez fait pour corriger les manquements dans votre service qui vous ont empêché de réagir de manière ferme à ce manquement.

M. Scott Serson: Nous avons mis sur la table un plan d'action et beaucoup de ces choses sont déjà en cours.

Le président: D'accord. Merci beaucoup, monsieur Serson.

Monsieur Hubbard, une question courte.

M. Charles Hubbard: Je vais faire une petite observation. Cela a été une leçon très difficile pour nous. C'est tous l'impression que nous avons ici aujourd'hui, je crois.

Je suis certain, monsieur le président, qu'il n'y a pas qu'une seule personne qui soit responsable de ceci. Il y a des normes...

Y a-t-il quelque chose de prévu à la Commission de la fonction publique qui permet de déterminer l'identité de certaines personnes et de leur faire perdre leur emploi à cause de ce qui est arrivé dans le dossier Radwanski?

M. Scott Serson: À mon avis, personne ne mérite de perdre son emploi. Si vous le voulez, tenez-moi responsable...

M. Charles Hubbard: Le plus difficile à accepter pour nous, Canadiens, c'est qu'il n'y en avait pas plus d'un.

M. Scott Serson: Est-ce que vous parlez du Commissariat ou de la Commission?

M. Charles Hubbard: Je parle de ce dossier précis.

M. Scott Serson: Au commissariat, il pourra y avoir révocation de certaines nominations. C'est le processus que madame... Je croyais que vous faisiez suite à la question de M. Williams sur la question de savoir si je pense que je vais congédier quelqu'un à cause de son rendement.

M. Charles Hubbard: Pas dans votre organisation, mais au sein de la sienne. Il doit y avoir...

M. Scott Serson: D'accord. Au commissariat, il pourrait bien y en avoir.

Le président: Je pense que révocation de nomination, c'est peut-être un euphémisme pour congédier, mais peu importe.

Comme on est jeudi et que je suis de bonne humeur, M. Murphy peut poser une très courte question.

M. Shawn Murphy: J'aimerais revenir à ce dernier point. Vous avez dit que personne à la Commission de la fonction publique ne va être congédié mais le rapport est accablant et cinglant à l'endroit de la Commission. Un membre du personnel va-t-il être discipliné?

M. Scott Serson: Non, c'était...

Le président: D'accord, merci beaucoup. Je vais clore la séance. Il n'y a pas de déclaration de clôture...

M. Scott Serson: Monsieur le président, je vais dire une autre chose. Je n'ai jamais été convoqué par un comité parlementaire pour discuter de mes prévisions budgétaires. En quatre ans, je n'ai jamais été convoqué à comparaître pour présenter mon rapport annuel. Je sais gré à M. Williams de nous avoir fait venir chaque fois que le vérificateur général fait la vérification d'un de nos services.

Je me suis débattu avec ce problème et si nous partons d'ici sans le comprendre, quel sens faut-il donner au mot rapport? Pour moi, déposer un rapport, cela signifie qu'un organe du Parlement communique avec moi pour me demander quelles pressions s'exercent sur votre service et comment affectez-vous les ressources? Si ce n'est pas le cas, je suis coincé.

Le président: Sur ce point, monsieur Serson, je crois que le Comité des comptes publics recommandera sans doute au Parlement que quelqu'un examine vos prévisions budgétaires.

M. Scott Serson: Excellent.

Le président: La séance est levée.

PACC Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 octobre 2003

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION