SBUD Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Sous-comité du processus budgétaire du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 14 mai 2003

»

1740

Le président (M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne))

M. David Bickerton (directeur exécutif, Direction des opérations et prévisions budgétaires, Direction générale de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

»

1745

»

1750

»

1755

Le président

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)

M. David Bickerton

M. Tony Valeri

M. David Bickerton

¼

1800

M. Tony Valeri

M. Robert Mellon (directeur production du Budget des dépenses, Direction générale de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

M. Tony Valeri

M. Robert Mellon

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

M. David Bickerton

¼

1805

M. Paul Szabo

M. David Bickerton

M. Paul Szabo

M. David Bickerton

M. Paul Szabo

M. David Bickerton

M. Paul Szabo

M. David Bickerton

M. Paul Szabo

M. David Bickerton

M. Paul Szabo

¼

1810

M. David Bickerton

M. Robert Mellon

M. Paul Szabo

M. David Bickerton

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

M. David Bickerton

M. Paul Szabo

¼

1815

M. David Bickerton

M. Paul Szabo

Le président

M. David Bickerton

Le président

M. David Bickerton

Le président

M. David Bickerton

Le président

M. David Bickerton

Le président

M. David Bickerton

Le président

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

M. David Bickerton

¼

1820

M. Robert Mellon

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Paul Szabo

¼

1825

Le président

M. Robert Mellon

Le président

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CANADA

Sous-comité du processus budgétaire du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

---

NUMÉRO 011

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 14 mai 2003

[Enregistrement électronique]

»  (1740)  

[Traduction]

    Le président (M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne)): La séance est ouverte. Nous avons le quorum.

    Conformément à la motion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires adoptée en novembre dernier, le sous-comité entreprend une étude sur des questions concernant le processus d'examen des prévisions budgétaires et des crédits. À cette fin, nous recevons aujourd'hui des témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, M. David Bickerton, directeur exécutif, et M. Robert Mellon, directeur, production du Budget des dépenses.

    Bienvenue, messieurs. Je crois que vous avez un bref exposé à nous faire.

    M. David Bickerton (directeur exécutif, Direction des opérations et prévisions budgétaires, Direction générale de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci, monsieur le président.

    Nous avons effectivement un texte qui vous a été distribué.

    Comme vous l'avez dit, je suis accompagné de Robert Mellon, qui est directeur de la production du Budget des dépenses. Il est notamment responsable de la réalisation des lignes directrices du RPP et du dépôt du document au Parlement.

    C'est la troisième fois que je me présente devant le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. J'ai comparu au comité principal sur la question des crédits et du processus des prévisions budgétaires et au sous-comité du budget supplémentaire. Je suis très heureux d'être ici.

    Notre exposé aujourd'hui est essentiellement axé sur le processus des rapports sur les plans et les priorités. Ce n'est qu'un document parmi un ensemble d'autres qui constituent les documents du Budget des dépenses principal. Les parties 1 et 2 sont présentées à la Chambre des communes et la partie 3 constitue le rapport sur les plans et priorités, qui est déposé en mars. Les rapports ministériels sur le rendement, qui les accompagnent, sont déposés plus tard.

    Sur l'acétate 2, je vous présente le contexte de l'évolution des documents budgétaires. Ces prévisions existent sous leur forme actuelle, c'est-à-dire les parties 1, 2 et 3, depuis une vingtaine d'années, depuis 1980 environ, date de la dernière grande réforme des prévisions budgétaires et de la structure de ces prévisions.

    En 1995, le Secrétariat du Conseil du Trésor a entrepris une révision de la partie 3 des prévisions budgétaires en vue d'améliorer les informations sur la gestion des dépenses fournies au Parlement en rationalisant et en simplifiant les documents. En 1997, le Parlement a autorisé la séparation des documents en un document distinct sur les plans et priorités ministériels, le RPP, et un rapport ministériel sur le rendement, ou RMR, déposé à l'automne. Cette séparation a pour but de permettre au Parlement d'avoir un plus grand apport dans les activités ministérielles, d'accorder une plus grande importance aux résultats et de fournir de manière plus opportune des informations sur le rendement.

    C'est en 1998-1999 que tous les ministères et agences ont présenté leur rapport dans le contexte de cette nouvelle structure. Depuis, le RPP n'a cessé d'évoluer grâce à la rétroaction du Bureau du vérificateur général et du Parlement. De leur côté, les ministères ont de plus en plus d'expérience dans la présentation de ces documents et il faut espérer que les améliorations qui en résultent commencent à se faire sentir.

    Sur l'acétate 3, nous présentons le contexte dans lequel s'inscrivent les RPP. Plutôt que de faire rapport sur la charge de travail et les activités, nous avons voulu nous concentrer davantage sur les résultats ministériels. Les résultats stratégiques qui ont été mis en place visent à mettre en contexte les dépenses ministérielles … et les résultats des opérations ministérielles et à leur donner une perspective à plus long terme. Grâce aux principes de rapport que nous avons établis, les ministères pourront s'appuyer sur une base commune pour présenter les rapports nécessaires au Parlement.

    Je vais passer à l'acétate 4. Il y a un rapport entre les RPP et les RMR. Les RPP sont faits au printemps et doivent constituer un document d'accompagnement du rapport ministériel sur le rendement. Ces deux documents devraient montrer les liens existants entre les plans du ministère et les réalisations obtenues sur un an et démontrer l'engagement pris par le ministère de gérer en fonction des résultats.

    Si vous examinez l'acétate 5, vous voyez que nous voulons identifier les utilisateurs. Il est clair que les RPP doivent être polyvalents. Nous voulons que ces documents soient utilisés par les comités permanents de la Chambre des communes lorsqu'ils étudient les budgets ministériels. Ils sont également utilisés par les agences centrales et les ministères eux-mêmes. Nous recevons des demandes de renseignements venant des médias et du grand public. Différents groupes d'intérêt se sont servis de ces documents pour poser des questions aux ministères et le vérificateur général s'en sert également.

    Je crois que je vous ai déjà expliqué le calendrier. Les plans et priorités sont déposés au Parlement au nom des ministères par le président du Conseil du Trésor le 31 mars au plus tard. Cette année-ci, je crois qu'ils ont été déposés le 25 mars.

»  (1745)  

    À moins d'une exemption spéciale, tous les ministères et agences figurant sur les listes des annexes 1 et 2 de la Loi sur la gestion des finances publiques doivent préparer un RPP. Pendant l'année écoulée, environ 87 documents ont été déposés et renvoyés aux comités. Selon le Règlement et le processus budgétaire, les documents sont renvoyés aux divers comités permanents qui doivent les examiner et les étudier, puis présenter un rapport à la Chambre avec leurs conclusions sur l'examen du budget des dépenses avant le 31 mai.

    Le RPP est coordonné par le Conseil du Trésor. Il est élaboré par les ministères et déposé à la Chambre, comme je viens de le dire, par le Président au nom des ministères.

    C'est le Conseil du Trésor qui est chargé d'établir les lignes directrices. Nous les revoyons tous les ans, en nous basant sur les commentaires nous parvenant de différentes sources, et nous travaillerons en collaboration avec les ministères pour produire ces documents.

    Vous voyez à l'acétate 7 les principes de reddition de comptes que nous avons inclus au cours des deux dernières années dans le guide que nous envoyons aux ministères et que nous utilisons pour essayer de leur donner une orientation.

    Nous voulons, par ces principes, être sûrs que le RPP donne des réponses sur des points critiques, comme la planification et l'imputabilité, fasse la preuve d'une gestion saine, et reflète les décisions prises en matière de planification et d'attribution des ressources. Ces principes correspondent aux principes de reddition de comptes énoncés dans les lignes directrices des RMR. Nous n'imposons plus de format rigide afin de donner un peu plus de latitude aux ministères pour présenter leur situation et communiquer avec les utilisateurs.

    Nous allons maintenant passer rapidement à la structure du RPP qui est exposée dans le guide. Vous trouverez à l'acétate 8 une brève description de la structure du document. Il contient des données financières et non financières. Il vise à présenter brièvement les données concernant le ministère, selon le concept de « la pointe de l'iceberg »; c'est ainsi que nous l'avons appelé.

    Certains des documents actuels peuvent être très volumineux. Au cours des deux dernières années, nous avons cherché à diriger les utilisateurs dans ces documents vers d'autres sources de renseignements afin qu'ils puissent poser des questions pour obtenir d'autres informations s'ils le désirent. Nous voulons faire le lien avec les sites Web des ministères, aussi bien pour les renseignements généraux que pour des points plus précis.

    C'est un document modulaire. Nous l'avons divisé en sections afin de permettre certaines comparaisons. Il est normalisé en ce sens que nous demandons la présence de certains éléments. Mais il est suffisamment souple pour que les ministères puissent présenter leur situation comme ils l'entendent. Il y a une série d'exigences minimales en matière de divulgation. Les renseignements présentés dans certains des rapports complémentaires sont normalisés, et si un ministère veut ajouter des indications supplémentaires, il peut le faire.

    La composition du document du RPP est présentée à l'acétate 9, et nous commençons par le message du ministre, qui exprime sa vision personnelle pour son ministère. Il explique comment le ministre entend contribuer à l'atteinte des objectifs pangouvernementaux, et le ministre signe ces documents.

    La raison d'être se trouve dans le document cette année. Elle explique l'objectif fondamental du ministère et ce qu'il apporte aux Canadiens.

    Nous avons demandé aux ministères de présenter les grandes lignes de leur planification afin de décrire les modes de prestation des programmes et des services. On y explique la teneur de la planification, le contexte, et la situation stratégique du ministère et c'est sans doute l'un des éléments les plus délicats du document. Nous avons demandé aux ministères de décrire leurs plans et leurs priorités en fonction des résultats stratégiques. Nous essayons ainsi de les amener à se concentrer sur le long terme.

    Vous voyez les facteurs déterminants de la section sur les plans et les priorités à l'acétate 10. Cela vous permet de mieux comprendre les renseignements que nous demandons aux ministères de fournir, les raisons de certains de leurs choix et le suivi et le contrôle des priorités afin qu'il y ait une continuité d'une année sur l'autre. Vous devriez aussi pouvoir retrouver cela dans le rapport sur les résultats ministériels, et il y a aussi une section sur l'organisation.

    À la diapositive 11, vous voyez une liste d'annexes que nous avons demandé aux ministères de regarder et d'inclure le cas échéant selon leur situation particulière. Je ne vais pas entrer dans les détails sur tout cela. La liste elle-même est très complète.

»  (1750)  

    Nous nous livrons régulièrement à cet exercice d'équilibre, où nous essayons de donner des renseignements aux parlementaires pour les aider dans leur travail tout en évitant d'avoir un document tellement volumineux que les documents complémentaires sont en fait plus importants que ce que l'on a dans le corps principal du rapport. Nous essayons de garder un équilibre.

    Pour ce qui est des documents eux-mêmes, nous voyons l'examen des RPP. Les lignes directrices sortent normalement au mois de juin. Tout ceci est élaboré durant l'automne et déposé au Parlement en mars. Les documents eux-mêmes sont préparés au ministère; ils sont examinés et approuvés par le ministre.

    Il y a une lettre de déclaration de la direction qui est incluse dans ces documents et signée par le sous-ministre. Pour le Secrétariat du Conseil du Trésor, il y a deux ou trois points concernant le rôle que nous jouons dans l'examen de ces documents.

    Je vais vous expliquer rapidement. Nous élaborons et nous raffinons les lignes directrices et nous les communiquons aux ministères. Nous avons des réunions régulières à partir de l'automne, où nous rencontrons régulièrement les membres des ministères pour répondre aux questions qu'ils pourraient avoir et leur donner toute l'aide dont ils ont besoin.

    Nous proposons des examens précédant le dépôt lorsque nous avons les documents en avance, mais nous concentrons nos efforts sur les évaluations consécutives au dépôt des documents, et au cours des deux dernières années nous avons commencé à faire une évaluation approfondie de ces documents une fois qu'ils sont déposés par rapport aux lignes directrices que nous avons établies.

    Nous avons commencé avec 10 l'année dernière, et nous arrivons maintenant à un total de 15, en examinant les changements intervenus dans les 10 premiers à la suite des commentaires que nous avons fournis plus les cinq nouveaux. Nous envoyons ensuite ces documents aux sous-ministres pour essayer d'obtenir des changements.

    Pour le Parlement, outre l'examen au comité permanent, nous avons organisé des séances d'information pour des comités comme celui-ci. Nous avons aussi organisé des séances pour les employés parlementaires afin de les aider aussi à mieux comprendre ces documents. Espérons que cela a permis des améliorations.

    Les prochaines étapes. Nous avons présenté quelques idées à l'acétate 13, en prenant les résultats de la première série d'examens ou d'évaluations que nous avons effectués. C'est un document qui évolue constamment. Nous nous efforçons de guider les ministères en remplaçant en fait un peu les comités dans leur travail; et bien sûr, ceci va compléter les indications que donneront les comités parlementaires.

    Nous essayons d'améliorer les documents en ce qui concerne le contexte de la planification, les résultats prévus et les repères; nous essayons d'améliorer ce type de renseignements. Nous voulons fournir des données supplémentaires sur les thèmes gouvernementaux et les initiatives de gestion et sur la façon dont les résultats vont être mesurés. Nous cherchons aussi à améliorer les données financières présentées dans ces documents.

    En guise de conclusion, j'ai mentionné que nous élargissions la portée de nos évaluations. Nous en avons un total de 15 cette fois-ci. Nous essayons de voir de quelle façon donner aux parlementaires et aux autres utilisateurs un accès plus large et plus simple aux données ministérielles.

    Le budget de cette année a été vu par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous voulons améliorer la reddition de comptes dans les rapports au Parlement. Nous espérons avoir les commentaires et réactions de comités comme celui-ci sur les façons d'améliorer la documentation. Nous envisageons de formuler des propositions, et il serait intéressant que les parlementaires participent à l'élaboration des changements à envisager.

    Je voudrais en outre mentionner que le vérificateur général a présenté récemment un rapport portant sur l'examen des documents budgétaires par les comités parlementaires. Nous sommes très heureux d'avoir ces commentaires supplémentaires. Nous avons travaillé avec le vérificateur général lorsque le document est sorti pour la première fois, il y a quatre ou cinq ans environ, et nous voulons voir quel genre de rétroaction nous allons pouvoir trouver dans ce document.

»  (1755)  

    Nous voudrions que le Parlement nous donne des instructions. Nous verrons quelles seront les réactions à la suite de l'examen des deux séries de documents budgétaires par le comité plénier. Les questions posées lors de ces débats seront utiles pour aider les ministères à raffiner l'information présentée. Nous voudrions intégrer ce genre d'améliorations aux lignes directrices qui seront établies pour les futurs documents sur les plans et les priorités.

    Voici qui met fin à mes remarques liminaires, monsieur le président. J'essayerai de répondre du mieux possible aux questions que vous pourriez avoir à me poser.

    Le président: Merci, monsieur Bickerton.

    Nous allons commencer par M. Valeri. Je crois qu'il a un avion à prendre assez bientôt, il peut donc commencer.

    M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais me concentrer sur l'acétate traitant des « Prochaines étapes ». Je comprends le contexte, mais vous utilisez des mots et des expressions comme « description des méthodes de mesure des résultats », et il y a aussi bien sûr le domaine qui nous intéresse vivement, « l'analyse des écarts ». Je sais que M. Szabo a beaucoup parlé de l'analyse des écarts en disant qu'elle serait très utile pour les députés.

    Vous avez parlé de l'analyse que vous effectuez avant et après le dépôt; vous proposez ce service pour examiner le ministère. Je m'intéresse à la question de la conformité. Je me demande si vous pouvez nous dire comment vous vous assurez du respect des règles, et quels sont les instruments dont vous disposez lorsque les ministères ne s'y conforment pas? Ce sont mes premières questions.

    J'ai une autre question aussi, comment surveillez-vous le respect des règles au sein des ministères? Y a-t-il des sanctions, ou pouvez-vous faire quelque chose pour être sûr que vous et le Parlement obtenez les documents voulus?

    M. David Bickerton: Nous voulons apporter des améliorations aux documents. Comme je l'ai dit, nous faisons des analyses post-évaluation. Nous recevons un rapport très détaillé d'un consultant, d'un organisme extérieur indépendant de l'organisation que nous avons utilisé, pour essayer de faire une évaluation des documents proprement dits par rapport aux lignes directrices, et nous renvoyons le tout aux ministères.

    M. Tony Valeri: Pourquoi inclure ce genre de renseignements dans vos rapports d'ensemble? Il y a des lignes directrices du Conseil du Trésor, vous les surveillez, et vous obtenez l'information. Je pense que ce serait des renseignements utiles du point de vue parlementaire également. Y avez-vous réfléchi?

    M. David Bickerton: En fait, nous voudrions donner un contexte plus approprié pour ces documents. Actuellement, nous envisageons de fournir un genre de document général, qui proposerait un survol. En ce moment, il y a un document concernant les données sur les résultats. Le Président dépose un rapport à l'automne qui expose les résultats obtenus par rapport à 19 indicateurs pangouvernementaux, et il y a des liens avec les documents sur les résultats ministériels.

    C'est le genre de chose que nous voudrions multiplier à l'avenir. Même dans le document budgétaire, nous pensons à différents genres de renseignements que nous pourrions donner au Parlement et qui permettraient d'améliorer les délibérations sur les documents budgétaires.

    En ce qui a trait au non-respect des lignes directrices, nous avons des ressources limitées pour ce qui est de la production du document et du nombre de personnes dont nous disposons au sein de l'organisation. Nous avons trouvé que l'évaluation post-dépôt était une solution très efficace. Si nous avions plus de ressources, nous pourrions procéder différemment.

¼  (1800)  

    M. Tony Valeri: Je vais vous poser une question précise. Nous examinons la Direction générale du programme des biens immobiliers pour faire une étude de cas. Pour vous donner un exemple d'un cas où les lignes directrices ne sont pas respectées, on n'indique pas les dépenses totales prévues par résultat stratégique alors que c'est manifestement une ligne directrice pour vous. Quelle solution avez-vous pour régler ce genre de problème, si vous en avez?

    M. Robert Mellon (directeur production du Budget des dépenses, Direction générale de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Je vais essayer de remettre les choses en contexte. Quand les ministères font le maximum pour respecter les exigences de divulgation et les lignes directrices… Dans le cas du programme des biens immobiliers de Travaux publics, vous avez tout à fait raison; on n'a pas indiqué les résultats stratégiques. D'un autre côté, pour respecter les règles de divulgation, on parle beaucoup des résultats prévus, des activités entreprises, et des ressources et des indicateurs de résultats associés aux résultats prévus. Le ministère a donc divulgué beaucoup de renseignements, pour compenser un peu; en ce qui concerne les résultats stratégiques en particulier, non, ce n'est pas indiqué.

    Lorsque nous prenons ces documents, nous n'avons pas le temps ou les ressources voulues pour les examiner avant le dépôt, pour vérifier chaque document par rapport aux lignes directrices, et dire par exemple, vous, responsables du programme des travaux publics, vous avez oublié les résultats stratégiques. C'est quelque chose que l'on constate à l'évaluation post-dépôt. À ce moment-là, nous signalons le manque au ministère, en expliquant qu'il doit absolument rectifier le problème dans le RPP suivant.

    M. Tony Valeri: Comment le Parlement peut-il être sûr que nous ayons ce que nous sommes censés avoir? S'il y a un format et une série de lignes directrices, y a-t-il une négociation avant le dépôt? Le ministère peut-il dire qu'il ne présente pas les résultats stratégiques mais que pour compenser il va exposer ceci ou cela?

    M. Robert Mellon: C'est une possibilité, monsieur le président. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les lignes directrices ne devraient pas être considérées comme une série de cases à cocher. Ce n'est pas un document de vérification. C'est un ensemble de lignes directrices que nous donnons aux ministères pour leur fournir un cadre de rapport pour les principales exigences relatives à la divulgation et les principes qu'ils doivent respecter dans les rapports présentés au Parlement. Nous devons faire une distinction très claire entre un cadre de reddition de comptes et un ensemble de critères de vérification.

    Le président: Merci, monsieur Valeri.

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, il faut que quelqu'un signe à chaque point repère pour montrer que l'on a vérifié que les biens ou les services avaient été fournis, conformément aux demandes, que d'autres modalités et conditions ont été satisfaites, et enfin que l'on a reçu l'autorisation de tous les intervenants concernés. Il faut ensuite, par exemple, que le paiement soit autorisé.

    Devrions-nous envisager ce genre de chose pour avoir en quelque sorte une liste de contrôle pour les RPP, en demandant aux gens de déclarer par leur signature que l'on a satisfait à ceci, ceci et cela dans la préparation du document?

    M. David Bickerton: Eh bien, monsieur le président, il y a dans les lignes directrices et dans les RPP eux-mêmes une déclaration que nous demandons aux ministères de remplir. C'est la déclaration de la direction prévue dans les lignes directrices qui contient des éléments très semblables à ceux que vous venez de citer. Les représentants du ministère disent demander à déposer un document des RPP qui dépeint, au mieux de leur connaissance et le plus exactement possible, les organisations et priorités du ministère, et déclarent que les dépenses prévues correspondent aux orientations, et que le document est complet et exact. C'est signé par le sous-ministre et inclus dans le document.

    De plus, le ministre signe aussi le document, c'est donc sa déclaration au Parlement au sujet des plans et des attentes pour son ministère.

¼  (1805)  

    M. Paul Szabo: Nous avons sur une de vos acétates ici, les examens des RPP. Pour le ministère, il y a le ministre et la déclaration de la direction. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a certaines responsabilités en matière d'examen ainsi que le vérificateur général, et aussi d'une façon générale le Parlement.

    Il est intéressant de noter que c'est au niveau du ministère et du Secrétariat du Conseil du Trésor que le document final devient un document public. Est-ce que c'est exact?

    M. David Bickerton: Eh bien, le document devient public lorsqu'il est déposé au Parlement.

    M. Paul Szabo: Mais c'est après votre examen.

    M. David Bickerton: Nous rencontrons les membres des ministères pendant l'élaboration. Au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous essayons de coordonner la production de ces documents et de nous assurer que les documents sont déposés dans les délais prévus par le Parlement.

    M. Paul Szabo: Mais vous faites un examen pour vous assurer que les lignes directrices et la politique sont respectées.

    M. David Bickerton: Nous faisons surtout cela après le dépôt. Nous essayons de coordonner la production de 87 documents sur une période très courte et nous faisons l'essentiel de l'évaluation après le dépôt.

    M. Paul Szabo: Cela ne me semble pas très logique. C'est logique pour vous?

    M. David Bickerton: Étant donné les ressources dont nous disposons et les délais que nous devons respecter, c'est ce que nous avons pu faire de mieux.

    M. Paul Szabo: On a un peu l'impression que vous vous dites que vous n'avez pas assez de temps ou de ressources pour faire le travail comme il devrait être fait, et que donc vous essayez de rafistoler le document du mieux possible avant qu'il ne devienne public.

    M. David Bickerton: Ce sont les ministères qui préparent les documents pour exposer leur situation. Nous essayons avec ces lignes directrices d'assurer une certaine uniformité dans les renseignements présentés, mais il reste que ce sont des documents ministériels, que c'est le ministre qui les élabore et les dépose au Parlement. Il se trouve que c'est le président du Conseil du Trésor qui fait ce travail au nom du gouvernement, mais ce sont des documents ministériels.

    Donc lorsqu'un ministre comparaît devant un comité…

    M. Paul Szabo: Et c'est certainement le cas une fois que le ministre a apposé sa signature.

    Je pense que vous supervisez l'ensemble du processus, et que vous ne pouvez pas faire de la microgestion. Je comprends que vous fassiez les évaluations après le dépôt, comme vous l'avez expliqué.

    Lorsque nous avons examiné le Service des biens immobiliers de Travaux publics et Services gouvernementaux, quelqu'un a posé la question au cours de la discussion—je ne sais pas si c'est l'un des témoins ou si c'était pendant la discussion entre les membres du comité—disant que cette année était identique à l'année précédente sauf que l'on avait changé les dates. On avait simplement fait une mise à jour des différents points, tandis que les déclarations, l'intention, et tout le reste était effectivement pareil au texte de l'année précédente.

    Ça voulait vraiment dire, non, nous ne prenons pas le processus au sérieux. Nous n'analysons pas ce qui s'est passé depuis la dernière fois que vous avons fait cet exercice.

    Comment peut-on réévaluer? Dans toute la fonction publique, il y a le problème des effectifs vieillissants, avec un grand nombre d'employés qui vont bientôt partir à la retraite. On craint de ne pas réussir à attirer et à garder des gens qualifiés pour exercer ces fonctions au niveau approprié.

    Il y a aussi un problème en ce qui concerne l'âge des bâtiments qui appartiennent au gouvernement par rapport aux autres édifices, et comme ils sont plus vieux, le coût d'entretien est nettement plus élevé que pour les concurrents. Par conséquent, ils sont moins compétitifs sur le marché locatif. Je me souviens aussi que l'on a dit que la répartition entre biens loués et biens achetés n'était peut-être pas optimale pour permettre au ministère de fonctionner au mieux dans un climat où il y a une grande instabilité de l'offre et de la demande.

    Ce sont des questions sérieuses qui exigeraient une réflexion approfondie et des stratégies précises pour régler le problème, mais je ne sais pas si vous les avez vues. On se dit bien sûr qu'il faut le faire mais j'aurais pensé que, le problème prenant de l'ampleur, la question aurait été considérée comme prioritaire par rapport aux autres pour ce qui est des responsabilités opérationnelles. J'aurais cru qu'étant donné la gravité de la question, l'importance du problème du vieillissement des effectifs, quelqu'un aurait dit dans les ministères qu'il fallait absolument une stratégie pour s'attaquer au problème; on ne peut pas attendre; l'impact se fait déjà sentir; nous perdons du savoir-faire et de l'expertise à un rythme excessif que l'on ne peut pas tolérer si l'on veut continuer à fonctionner avec la même productivité.

    Dans ces circonstances—et j'aimerais que vous nous donniez des suggestions, dans la mesure où, je l'espère, nous sommes des partenaires—comment pouvons-nous convaincre les ministères de l'urgence et de la priorité du processus afin que non seulement on reconnaisse clairement l'existence des problèmes mais qu'il y ait aussi un plan d'action et une mise en oeuvre?

¼  (1810)  

    M. David Bickerton: Je vais répondre, monsieur le président, et je vais demander à M. Mellon, s'il a quelque chose à ajouter.

    Étant donné que le comité relève ce genre de choses et pose ces questions, vous pouvez être sûrs que l'on accordera plus d'attention au processus l'année prochaine.

    En fait, les RPP doivent permettre dans le contexte de la planification de faire apparaître les types de changements, et pour ces mesures-là, même s'il n'y a pas de changement rapide ou d'une année sur l'autre, le ministère doit réfléchir aux problèmes et savoir quels sont les changements qui sont intervenus. Étant donné que vous pouvez voir les similitudes d'une année sur l'autre, il y a des chances pour que les ministères fassent plus attention à cela à l'avenir.

    Monsieur Mellon.

    M. Robert Mellon: Oui, je suis tout à fait d'accord. En fait, j'étais à la dernière réunion où vous avez rencontré les responsables des biens immobiliers de Travaux publics. Vous leur avez posé plusieurs questions à votre première réunion, et j'ai vu les documents volumineux qu'ils ont ensuite fournis à titre de suivi.

    Je pense que le ministère a finalement compris à ce moment-là le genre de choses que vous cherchiez à obtenir. Je suis tout à fait d'accord avec M. Bickerton pour dire que la prochaine foi,s vous allez certainement avoir un document de Travaux publics qui aura un aspect et un contenu bien différents parce que pour la première fois, les parlementaires ont donné des explications extrêmement claires aux gens du ministère sur ce qu'ils souhaitaient trouver dans les rapports présentés au Parlement.

    Nous pouvons donner des cadres d'ensemble. Mais c'est vous qui pouvez dire précisément ce que vous voulez voir dans les rapports pour chacun des programmes.

    M. Paul Szabo: C'est ma dernière question avant que M. Tirabassi puisse vous en poser quelques-unes à son tour. Pouvez-vous nous indiquer un ou deux ministres ou ministères qui ont particulièrement bien réussi dans la préparation des RPP?

    M. David Bickerton: Je ne sais pas si nous pouvons vous en indiquer un ou deux. Nous ne les avons pas tous examinés à fond.

    M. Paul Szabo: Et pour l'année dernière? Qui a fait un bon travail? Et soyons francs.

    Le président: Y a-t-il une liste plus courte que celle que nous avons?

    M. Paul Szabo: Je m'inquiète. Je ne demande pas grand-chose et pourtant il a du mal.

    Est-ce une question difficile? Préférez-vous ne pas…?

    M. David Bickerton: Si nous regardons les documents de l'année dernière, nous allons peut-être pouvoir vous indiquer un ou deux ministères. Il y a des ministères qui font certaines choses très bien et où des améliorations s'imposent dans d'autres domaines.

    M. Paul Szabo: Eh bien, pourquoi ne pas procéder ainsi? Je crois comprendre votre problème. Nous avons eu du mal à choisir un domaine. Nous avons pris Travaux publics et les biens immobiliers comme projet pilote, pour faire une première expérience. Disons simplement que vous savez que certains ministères font certaines choses mieux que d'autres, et si l'on prenait certains éléments de chacun, on pourrait réussir à élaborer un tout qui constituerait l'exemple parfait.

    Pourriez-vous faire part de vos observations sur ce sujet au comité, en disant que l'on peut examiner les lignes directrices à cet égard, et que le RPP effectué par tel ministère dans tel domaine était particulièrement bon. Puis il peut y avoir quelqu'un d'autre. Vous pourriez nous aider à comprendre combien le document serait bon si tout le monde avait un travail de la même qualité et respectait les mêmes normes. Ce pourrait-être un bon exercice si vous étiez prêts à le faire.

¼  (1815)  

    M. David Bickerton: Nous allons nous engager à le faire et nous donnerons une réponse au comité.

    M. Paul Szabo: Je vous remercie.

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Avant de donner la parole à M. Tirabassi, j'ai une question qui suit ce que disait Paul. Après le dépôt, vous faites un examen pour voir qui respecte les règles et qui ne les respecte pas. Lorsque vous voyez que les règles ne sont pas respectées, est-ce que vous en prenez note en vue de faire une évaluation avant le dépôt la fois suivante?

    M. David Bickerton: Non. Pour l'instant, nous recevons une évaluation indépendante. Ensuite, nous préparons une lettre du secrétaire du Conseil du Trésor adressée au sous-ministre assortie d'une recommandation demandant des améliorations dans les domaines appropriés.

    Pour la prochaine série d'évaluations, nous voulons examiner les 10 rapports initiaux pour voir si l'on a apporté des améliorations dans les domaines qui avaient été mentionnés.

    Le président: Avec ce nouveau comité que nous avons maintenant, qui est formé depuis l'automne dernier, serait-il possible que le comité reçoive un exemplaire de cela? Nous sommes le comité des prévisions budgétaires, et…

    M. David Bickerton: Des évaluations?

    Le président: Oui. Ou est-ce que c'est strictement interne, à huis clos en quelque sorte?

    M. David Bickerton: Non. Autant que je sache, ce sont les documents qui ont été envoyés au sous-ministre et ils seraient certainement accessibles, si la demande était faite. Nous pouvons nous engager à vous les fournir.

    Le président: Je me demande si le comité pourrait être inclus dans la liste de ceux à qui vous envoyez des copies. Est-ce possible?

    Si vous voulez que vos recommandations aient plus de force, cela peut vous être utile de communiquer le document à un comité.

    M. David Bickerton: Je ne sais pas exactement comment répondre à cela, étant donné mon peu d'expérience. Je vais transmettre et nous verrons ce que nous pouvons faire.

    Le président: Vous travaillez selon les lignes directrices du Conseil du Trésor. Ces lignes directrices sont publiques, et si quelqu'un ne les respecte pas, il devrait y avoir un forum public pour en discuter, pour voir pourquoi elles ne sont pas respectées, que ce soit avant ou après le dépôt, de façon à dire qu'il faut des améliorations pour l'année suivante. Je ne vois pas pour quelle raison ce comité, étant donné sa structure et son mandat, ne pourrait pas être tenu au courant sur ce point.

    M. David Bickerton: Nous vous remettrons un exemplaire des documents que nous avons reçus de l'année dernière. Vous pourrez voir si vous décidez de convoquer des témoins après examen de ces documents, certainement.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je suis divers comités où il est question du Conseil du Trésor et j'entends toujours le même message, que le Conseil du Trésor a un rôle consultatif et un rôle de coordination, qu'il apporte son aide pour la vérification, mais qu'il est un peu impuissant lorsqu'il faut agir lorsque quelque chose ne va pas. Plusieurs raisons sont invoquées, si c'est bien le cas.

    En ce qui concerne la préparation des rapports au Parlement, je me demande si les divers ministères sont d'accord pour ce rôle de coordination de façon à ce que, quel que soit le ministère d'où ils proviennent, les rapports aient un format et un message uniformes? Est-ce que les ministères sont d'accord pour suivre ces règles?

    M. David Bickerton: Le rôle qu'a joué le Secrétariat du Conseil du Trésor au cours des 20 dernières années depuis que nous avons adopté la partie 3 des documents, je crois, n'a pas vraiment été contesté. On accepte que c'est au Conseil du Trésor qu'il incombe d'élaborer des lignes directrices et un cadre.

    Nous voulons faire des commentaires aux ministères afin d'être certains d'avoir les meilleures informations possible. Mais en fait, nous voulons surtout faire cela pour les parlementaires. Nous essayons de donner des indications d'après les renseignements qui nous paraissent nécessaires. Il serait bon de connaître les réactions des comités parlementaires parce que cela nous aiderait à améliorer la qualité de l'information.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor a de nombreux rôles et de nombreuses responsabilités, et il a plus de poids dans certains domaines que dans d'autres. La Loi sur la gestion des finances publiques, que M. Szabo a mentionnée, est celle sur laquelle nous nous appuyons pour établir les règles, les règlements et les politiques, et il existe des sanctions lorsque les conditions ne sont pas respectées. Dans le cas des rapports au Parlement, il n'y a pas autant de force, et nous essayons de mettre en place un cadre et d'obtenir des améliorations de la part des ministères de façon graduelle. La plupart des ministères essaient de donner au Parlement les renseignements les plus exacts et les plus complets qui soient. Je crois que ce qu'ils souhaitent avoir, ce sont des commentaires et des réactions : est-ce bien ce qu'il faut faire?

    Les commentaires que vous avez transmis à Travaux publics, à juste titre, donneront, d'après moi, aux responsables, matière à réflexion, en leur montrant qu'ils doivent fournir des données différentes à l'avenir; ceci ne peut être que positif.

¼  (1820)  

    M. Robert Mellon: Si vous me le permettez, je voudrais ajouter un mot à cela, monsieur le président. Je m'occupe de ceci depuis un bon moment, et je ne nous vois pas comme des policiers. Nous ne faisons pas respecter la loi. Nous essayons d'aider les ministères pour qu'ils présentent de bons rapports au Parlement, et de ce point de vue, je vois le Conseil du Trésor jouer un rôle de substitut du Parlement. Nous sommes un substitut du Parlement. Nous vous aidons à obtenir les informations dont vous avez besoin d'après nous, pour pouvoir fonctionner. Nous donnons des conseils, nous apportons de l'aide, nous fournissons des lignes directrices, nous envoyons des lettres et nous faisons des évaluations.

    Chaque année, pendant deux mois environ avant l'arrivée des RPP, nous avons un système de maison portes-ouvertes toutes les semaines, dans le cadre duquel nous invitons les ministères à venir discuter de tous les problèmes et de toutes les questions qu'ils se posent sur la façon dont ils vont pouvoir respecter les lignes directrices.

    Malheureusement, certains ministères s'y prennent mieux que d'autres. Certains ministères arrivent très tard, et nous n'avons absolument pas le temps d'examiner les documents avant qu'ils soient imprimés et déposés. Pour d'autres, nous avons plus de temps, et nous pouvons leur donner des conseils et de l'aide.

    Nous nous voyons comme faisant partie du conseil de gestion, en quelque sorte, notre rôle étant de travailler avec les ministères plutôt que de donner des ordres.

    M. Tony Tirabassi: Merci.

    Le président: Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Bien que vous ne fonctionniez pas comme des policiers, je crois que certains ont néanmoins l'impression que vous l'êtes ou que vous devriez l'être. C'est peut-être une discussion qu'il faudra avoir à un certain moment, pour examiner le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Je sais que votre ministre est toujours dans la ligne de mire et que les gens parlent toujours des lignes directrices du Conseil du Trésor etc. Comme le Conseil du Trésor se retrouve en fait dans beaucoup des éléments dont nous parlons, ceci fait peut-être partie des questions que nous devrions aborder dans le cadre de la discussion générale. Cela nous conduira peut-être ailleurs.

    Personnellement, j'ai toujours pensé que la chaîne s'arrêtait au président du Conseil du Trésor et que l'on ne pouvait pas passer l'étape du président du Conseil du Trésor très facilement. J'ai toujours pensé que c'était en quelque sorte la dernière autorisation, et ceux qui devaient se présenter devant le président du Conseil du Trésor pour quelque chose devaient ressentir la crainte de Dieu s'ils n'avaient pas respecté les règles sur certaines choses. C'est donc un poste qui est assorti d'un immense pouvoir.

    Apparemment, vous n'avez ni le temps ni les ressources voulus étant donné l'ampleur de la responsabilité, et c'est troublant aussi. Je suppose que c'est également le cas dans d'autres ministères. Si vous devez être le dernier recours, en quelque sorte la dernière étape avant que les choses n'aillent plus loin, il me semble important que ce soit le Secrétariat du Conseil du Trésor, avant tout autre, qui ait les ressources voulues pour jouer son rôle.

    Nous aimerions être dans une situation où c'est sur le Conseil du Trésor que l'on peut s'appuyer. Très franchement, il n'est pas question de commencer à faire de la microgestion, d'examiner vos rapports d'évaluation sur les RPP des ministères ou quelque chose comme çà et de donner une opinion sur ce qui doit être fait.

    Nous allons présumer que nous avons une fonction publique de qualité qui fait un excellent travail. Mais si ce travail est limité ou empêché d'une façon ou d'une autre, que ce soit en raison de ressources limitées ou des politiques, nous pouvons peut-être faire quelque chose pour faciliter le processus afin que les gens aient les outils et les ressources nécessaires pour faire leur travail du mieux possible.

    Je pense que nous avons encore du travail à faire. Vous nous avez aidés à élargir notre réflexion, et je vous en remercie.

¼  (1825)  

    Le président: J'ai une dernière remarque sur ce que vous étiez en train de dire, monsieur Mellon. Personne ne veut être le policier; c'est le méchant. Mais vous avez un ensemble de lignes directrices du Conseil du Trésor, et si vous ne les faites pas respecter ou ne pouvez pas les faire respecter et si les parlementaires ne sont pas informés des évaluations que vous réalisez ministère par ministère—nous ne les connaissons pas—qui va faire appliquer les lignes directrices du Conseil du Trésor?

    M. Robert Mellon: Je ne voudrais pas vous induire en erreur, monsieur le président, en disant que nous n'examinons pas les ministères et que nous n'essayons pas de voir dans quelle mesure ils respectent les lignes directrices. Le problème est qu'actuellement, nous examinons 15 ministères. Nous en avons encore 72 autres, et c'est uniquement une question de ressources. Combien peut-on en examiner en un an?

    Mais il est clair que nous avons l'intention d'examiner la façon dont les ministères suivent les lignes directrices, et comme M. Bickerton l'a déjà dit, nous donnons aux sous-ministres des évaluations détaillées sur leur attitude par rapport aux lignes directrices. Nous nous attendons à ce que les sous-ministres prennent les mesures appropriées pour corriger leurs documents et nous faisons ensuite un suivi l'année suivante.

    Par exemple, en 2002-2003, nous avons sélectionné 10 ministères que nous avons évalués. Cette année, nous avons à nouveau examiné ces ministères pour voir s'ils avaient répondu aux commentaires et rectifié les problèmes que nous avions constatés dans la première évaluation.

    Donc oui, on les examine. On peut discuter de la quantité examinée chaque année, mais certainement, oui, les évaluations sont pour nous la façon de faire ce travail particulier.

    Le président: Je vous remercie.

    Je pense que nous avons abordé un maximum de questions ce soir. Je veux vous remercier messieurs d'être venus ici aujourd'hui.

    La séance est levée.