SC38 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments (Projet de loi C-38)
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 22 octobre 2003
| ¼ | 1845 |
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La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)) |
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M. Richard Mosley (sous-ministre adjoint, Division des politiques en matière de droit pénal, ministère de la Justice) |
| ¼ | 1850 |
| ¼ | 1855 |
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Mme Patricia Hassard (sous-solliciteur général adjointe, Direction générale de la police et de l'application de la loi, ministère du Solliciteur général) |
| ½ | 1900 |
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La présidente |
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Mme Linda Dabros (conseillère spéciale à la directrice générale, Programme de la stratégie antidrogue et des substances contrôlées, Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, ministère de la Santé) |
| ½ | 1905 |
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La présidente |
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M. Terry Cormier (directeur, Division du crime international, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international) |
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La présidente |
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M. Terry Cormier |
| ½ | 1910 |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne) |
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M. Richard Mosley |
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M. Randy White |
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M. Richard Mosley |
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M. Randy White |
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M. Richard Mosley |
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M. Randy White |
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M. Richard Mosley |
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M. Randy White |
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M. Richard Mosley |
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M. Randy White |
| ½ | 1920 |
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M. Richard Mosley |
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M. Randy White |
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M. Richard Mosley |
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Mme Linda Dabros |
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M. Randy White |
| ½ | 1925 |
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M. Richard Mosley |
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La présidente |
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Mme Patricia Hassard |
| ½ | 1930 |
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La présidente |
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M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
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La présidente |
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M. Richard Marceau |
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M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
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La présidente |
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M. Mauril Bélanger |
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La présidente |
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M. Richard Marceau |
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La présidente |
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M. Mauril Bélanger |
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La présidente |
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M. Richard Marceau |
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La présidente |
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M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
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M. Richard Mosley |
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Mme Linda Dabros |
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La présidente |
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M. Derek Lee |
| ½ | 1935 |
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M. Paul Saint-Denis (avocat-conseil, Division des politiques en matière de droit pénal, ministère de la Justice) |
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Mme Patricia Hassard |
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M. Derek Lee |
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M. Richard Mosley |
| ½ | 1940 |
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La présidente |
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M. Richard Marceau |
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Mme Linda Dabros |
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M. Richard Marceau |
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Mme Linda Dabros |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Richard Marceau |
| ½ | 1945 |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Richard Marceau |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Richard Marceau |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Richard Marceau |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Richard Mosley |
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M. Richard Marceau |
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M. Richard Mosley |
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M. Richard Marceau |
| ½ | 1950 |
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M. Richard Mosley |
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La présidente |
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M. Mauril Bélanger |
| ½ | 1955 |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Mauril Bélanger |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Mauril Bélanger |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Mauril Bélanger |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Mauril Bélanger |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Mauril Bélanger |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Mauril Bélanger |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Mauril Bélanger |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Mauril Bélanger |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Mauril Bélanger |
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La présidente |
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M. Mauril Bélanger |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Mauril Bélanger |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Mauril Bélanger |
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M. Paul Saint-Denis |
| ¾ | 2000 |
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M. Mauril Bélanger |
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M. Paul Saint-Denis |
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La présidente |
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M. Mauril Bélanger |
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La présidente |
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Mr. Mauril Bélanger |
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La présidente |
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Mr. Mauril Bélanger |
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La présidente |
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M. Mauril Bélanger |
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La présidente |
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M. Mauril Bélanger |
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La présidente |
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M. Richard Mosley |
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La présidente |
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M. Paul Saint-Denis |
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La présidente |
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M. Richard Mosley |
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La présidente |
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Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
| ¾ | 2005 |
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M. Richard Mosley |
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Mme Libby Davies |
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M. Richard Mosley |
| ¾ | 2010 |
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Mme Libby Davies |
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M. Richard Mosley |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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M. Richard Mosley |
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M. Paul Saint-Denis |
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Mme Libby Davies |
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M. Paul Saint-Denis |
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Mme Libby Davies |
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M. Richard Mosley |
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La présidente |
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M. Randy White |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.) |
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M. Richard Mosley |
| ¾ | 2015 |
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M. Paul Harold Macklin |
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M. Richard Mosley |
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M. Paul Harold Macklin |
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M. Richard Mosley |
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M. Paul Harold Macklin |
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M. Richard Mosley |
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La présidente |
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Mme Patricia Hassard |
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La présidente |
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L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
| ¾ | 2020 |
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Mme Linda Dabros |
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La présidente |
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L'hon. Hedy Fry |
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La présidente |
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M. Terry Cormier |
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L'hon. Hedy Fry |
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M. Richard Mosley |
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L'hon. Hedy Fry |
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La présidente |
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L'hon. Hedy Fry |
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La présidente |
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M. Richard Marceau |
| ¾ | 2025 |
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M. Paul Saint-Denis |
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M. Richard Marceau |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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M. Richard Mosley |
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Mme Libby Davies |
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M. Richard Mosley |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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M. Richard Mosley |
| ¾ | 2030 |
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M. Richard Mosley |
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Mme Libby Davies |
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M. Richard Mosley |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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La présidente |
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M. Richard Mosley |
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La présidente |
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M. Mauril Bélanger |
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La présidente |
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M. Richard Mosley |
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Mr. Mauril Bélanger |
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M. Richard Mosley |
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Mr. Mauril Bélanger |
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M. Richard Mosley |
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La présidente |
CANADA
Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments (Projet de loi C-38) |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 22 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
¼ 
(1845)
[Traduction]
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): Nous sommes le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments et nous étudions le projet de loi C-38.
Nous avons le plaisir d'avoir avec nous aujourd'hui, du ministère de la Justice, Richard Mosley et Paul Saint-Denis. Du ministère du Solliciteur général, nous avons Patricia Hassard. Merci beaucoup d'être venus. Du ministère de la Santé, nous accueillons Linda Dabros. Et du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, nous avons Terry Cormier.
Je vous souhaite la bienvenue à tous. J'ignore si vous avez tiré à la courte paille pour savoir qui va commencer.
M. Richard Mosley (sous-ministre adjoint, Division des politiques en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Je suppose que c'est ma responsabilité, madame la présidente, étant donné que vous étudiez un projet de loi qui est parrainé par le ministre de la Justice.
Je voudrais dire pour commencer que celui-ci regrette beaucoup de n'avoir pu venir à votre première réunion; comme vous le savez, il représente le Canada à d'importantes réunions à l'étranger.
Il aurait voulu que nous commencions par rendre hommage à votre comité pour le travail très important qu'il a entrepris, sous son ancienne appellation, sur la consommation non médicale de drogues, de façon générale, et en particulier de cannabis. Les propositions dont vous êtes saisis dans le projet de loi C-38 tiennent compte des recommandations formulées par le comité en décembre dernier.
Les mesures proposées dans le projet de loi C-38 font partie intégrante de la stratégie canadienne antidrogue renouvelée que le gouvernement a annoncée l'année dernière, et les autres ministères représentés ici ce soir sont bien sûr partenaires dans cette stratégie sous l'égide du ministère de la Santé. Mme Dabros vous en dira un peu plus long là-dessus tout à l'heure.
Je voudrais signaler que les objectifs du projet de loi C-38, prenant acte des travaux effectués par votre comité et de ses recommandations, sont de décourager la consommation, en particulier parmi les jeunes, au moyen d'une plus grande uniformité dans l'application de la loi; de veiller à ce que cette application de la loi soit plus équitable dans tous les coins du pays; de faire en sorte que la loi reflète mieux les attitudes des Canadiens vis-à-vis la possession de petites quantités de marijuana; et de s'attaquer aux graves problèmes de la prolifération de la production ou des opérations de culture d'un bout à l'autre du pays.
La question de la refonte des dispositions sur l'infraction pour possession n'est pas nouvelle. En fait, tout cela remonte aux recommandations du Comité Le Dain. L'actuel premier ministre a pris la parole à la Chambre en 1982, alors qu'il était ministre de la Justice, et s'est prononcé en faveur d'une modification de l'infraction pour possession afin d'atténuer les conséquences d'une condamnation pour possession de petites quantités. Au ministère de la Justice, l'affaire est à l'étude depuis bon nombre d'années.
Vous connaissez bien les mesures proposées dans le projet de loi. Je ne vais pas les passer en revue en détail. Vous savez, bien sûr, que l'on propose de modifier la Loi réglementant certaines drogues et autres substances de manière à créer de nouvelles infractions pour possession et des infractions visant la production de cannabis. Le projet de loi vise aussi à modifier la Loi sur les contraventions en vue de permettre d'utiliser la procédure des contraventions pour mettre en application les nouvelles infractions visant la possession.
Ces propositions visent à remplacer le processus actuel faisant appel aux tribunaux et à l'imposition sanctions criminelles pour possession par des procédures et pénalités de rechange. Les personnes reconnues coupables de possession de 15 grammes ou moins de marijuana ou un gramme ou moins de résine de cannabis recevraient une contravention et une amende allant, selon la proposition actuelle, de 100 $ à 400 $, selon les circonstances.
En même temps, les propositions visent à s'attaquer aux grandes exploitations de culture illégale et à permettre d'imposer des pénalités plus sévères que c'est le cas actuellement. Comme vous le savez, des ressources accrues ont été débloquées dans le cadre de cette stratégie pour renforcer l'application de la loi. Ma collègue Mme Hassard vous parlera tout à l'heure des efforts déployés par le portefeuille du solliciteur général.
Ces propositions, bien sûr, n'ont pas été élaborées en vase clos. En plus des recommandations que vous avez formulées antérieurement, le ministre de la Justice a consulté ses homologues dans un certain nombre de pays européens—la France, le Royaume-Uni, le Danemark et l'Allemagne—qui avaient tous réformé leurs infractions pour possession ou qui envisageaient de le faire à ce moment-là.
Le ministre s'est également entretenu avec les ministres responsables de la justice dans chaque province et territoire, à l'exception de la province de Québec, qui était alors en campagne électorale. Mais nous avons eu par contre un entretien avec les porte-parole du ministère québécois. Avant de déposer le projet de loi, les fonctionnaires ont examiné la manière dont la possession de cannabis est traitée aux États-Unis, en Australie et dans un certain nombre d'autres pays, notamment en Europe.
La proposition relative à la contravention utilise le chiffre de 15 grammes ou moins comme seuil à partir duquel la délivrance d'une contravention serait la seule possibilité d'intervention policière. En examinant la situation internationale, le ministère a constaté que la quantité visée par l'infraction pour possession variait dans divers pays entre environ 15 grammes et jusqu'à 100 grammes.
¼ (1850)
Notre loi actuelle, nommément la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, établit une distinction à partir du seuil de 30 grammes, c'est-à-dire qu'une quantité de 30 grammes ou moins est traitée moins sévèrement. Il est apparu que 30 grammes était une quantité trop importante aux fins de cette réforme et que 15 grammes était une quantité raisonnable, étant donné que c'est approximativement la quantité que les gens achètent couramment pour leur usage personnel.
Encore cette semaine, certains ont dit craindre que ces propositions ne soient pas conformes aux conventions internationales sur les drogues. Ces conventions exigent que la possession de cannabis soit une infraction criminelle et elle est effectivement une telle infraction aux termes de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Les mesures proposées dans le projet de loi C-38 maintiendraient l'infraction criminelle en application de cette loi. C'est seulement la procédure pour le traitement d'une telle infraction et les peines encourues qui changeront. À notre avis, ce projet de loi ne serait absolument pas en contravention des conventions de l'ONU sur les drogues.
On a fait mention d'une récente visite au Canada des membres de l'Organe international de contrôle des stupéfiants. C'est l'organisme de l'ONU qui vérifie la conformité aux conventions sur les drogues. Des représentants de l'Organe ont effectivement visité le Canada la semaine dernière et ont rencontré des fonctionnaires. Je pense qu'il y a peut-être eu un malentendu, d'après ce qu'on a lu dans les journaux. Ils n'ont absolument pas dit aux fonctionnaires de nos ministères que le Canada n'était pas en conformité de ses obligations internationales à cause des propositions du projet de loi C-38. De plus, Antonio Maria Costa, directeur de l'Office des Nations Unies contre la drogue et le crime, lequel a visité le Canada au printemps—je pense qu'il vous a d'ailleurs rencontré à ce moment-là, madame la présidente—a exprimé la conviction que les propositions visant la réforme de la législation sur le cannabis ne seraient pas en contravention des traités sur les drogues.
Je voudrais aussi signaler que le ministre a eu des entretiens avec des représentants des États-Unis sur ces propositions. Il a rencontré son homologue américain, comme vous le savez sans doute, pour expliquer l'objet du projet de loi, et en particulier pour dissiper toute inquiétude quant à une éventuelle légalisation de la possession de cannabis au Canada. Il semble y avoir eu un certain malentendu sur la portée et l'effet des propositions. Nous avons aussi remarqué, en rencontrant nos homologues des autres pays, que l'on confond parfois avec ce que le comité de l'autre endroit a recommandé. Quand nous avons l'occasion d'expliquer la teneur du projet de loi C-38 et son effet éventuel dans notre cadre judiciaire, ces inquiétudes sont souvent dissipées.
Nous avons par exemple rencontré des représentants des ministères de la Justice et de la Santé des États-Unis. J'ai rencontré un groupe de congressistes, à leur demande, pour dissiper un certain nombre de mythes et d'idées fausses sur la nature de la production de marijuana et des propositions du C-38. Par exemple, en dépit des saisies plus nombreuses à la frontière canado-américaine par les autorités américaines, dues essentiellement, à notre avis, au renforcement de la sécurité découlant des événements du 11 septembre, le volume des saisies de cannabis l'année dernière représentait moins de 1,5 p. 100 du volume total de cannabis saisi par les douanes américaines, 90 p. 100 du total étant du cannabis exporté à partir du Mexique.
Je voudrais maintenant faire quelques observations sur la conduite avec facultés affaiblies.
Madame la présidente, nous avons le plaisir de remettre aujourd'hui au comité le document de consultation que le ministre de la Justice a publié pour demander l'avis des Canadiens à l'égard de propositions qui ont été élaborées par un groupe de travail fédéral-provincial. Certains d'entre vous se rappellent peut-être que lorsque le Comité permanent de la justice et des droits de la personne s'est penché sur la question de la conduite avec facultés affaiblies il y a quelques années, il avait formulé un certain nombre de recommandations visant des modifications précises du Code criminel, dont l'une touchait justement la question de la conduite avec facultés affaiblies. Cette modification a effectivement été apportée par un projet de loi du gouvernement présenté en 2000 et adopté par le Parlement.
Le comité, à cette époque, avait toutefois recommandé également qu'une étude soit effectuée par des fonctionnaires fédéraux-provinciaux pour voir comment on pourrait améliorer la cueillette d'éléments de preuve pour mieux appliquer les dispositions existantes du Code criminel relativement à la conduite avec facultés affaiblies. Ce travail a été effectué par le ministère de la Justice, en collaboration avec nos homologues fédéraux, nos collègues, et notamment le solliciteur général et le ministère des Transports.
¼ (1855)
Je voudrais signaler en particulier l'apport de la province de Colombie-Britannique dans ce travail; cette province a notamment fait la preuve au fil des années, depuis que le comité permanent a fait cette recommandation, de l'efficacité d'une stratégie consistant à former les agents de police pour qu'ils fassent passer, sur place, des tests pour déterminer la sobriété des conducteurs et appuyer des poursuites si le conducteur conduisait avec facultés affaiblies.
Il reste un certain nombre de questions à examiner. À cet égard, nous aurons besoin de la collaboration des provinces et des territoires et aussi d'autres experts, par exemple ceux qui sont membres du comité sur la conduite affaiblie par les drogues et du comité de l'alcootest de la Société canadienne de criminalistique, pour examiner davantage certains aspects opérationnels et techniques des options qui sont proposées.
Notre document décrit, quoique pas de façon détaillée, les exigences opérationnelles relativement aux installations nécessaires pour les tests de dépistage des drogues et pour le prélèvement et le stockage des échantillons de substances corporelles. C'est en partie pourquoi nous publions le document de consultation aujourd'hui, dans le but d'amorcer ces discussions, et aussi, bien sûr, pour solliciter l'opinion des Canadiens sur ce qui est proposé à cet égard.
Je tiens à remercier les membres du comité de nous avoir permis de comparaître ce soir. Je crois que mes collègues aimeraient faire quelques observations additionnelles, si le comité y consent. Je cède donc d'abord la parole à Mme Hassard.
Mme Patricia Hassard (sous-solliciteur général adjointe, Direction générale de la police et de l'application de la loi, ministère du Solliciteur général): Merci.
Madame la présidente, je voudrais faire une brève déclaration en guise d'introduction. Je suis la sous-solliciteur générale adjointe responsable de la police et de l'application de la loi au ministère du Solliciteur général. Je veux moi aussi remercier le comité de nous donner l'occasion de comparaître ici aujourd'hui pour vous parler de l'un des éléments de la stratégie nationale antidrogue renouvelée, nommément le projet de loi C-38.
Le solliciteur général appuie sans réserve cette mesure législative proposée dans laquelle il voit une étape nécessaire pour renforcer la capacité d'application de la loi en vue de s'attaquer au problème de plus en plus grave des entreprises de culture de marijuana. Comme le comité le sait, la présence et l'exploitation de ces cultures de marijuana représentent une grave menace à la sécurité et à la sûreté des Canadiens et nous savons que de telles entreprises, qui étaient peut-être à l'origine limitées à de rares secteurs au Canada, se sont maintenant répandues dans de nombreuses régions du pays. Nous connaissons les nombreux dangers associés à ces entreprises de culture de la marijuana, depuis le risque d'incendie causé par le fait de court-circuiter les compteurs d'électricité pour alimenter illégalement ces installations, jusqu'à la prolifération des toxines et des moisissures qui se développent dans le cadre du processus de culture.
Ces entreprises de culture, qu'elles soient à l'intérieur ou à l'extérieur, sont souvent associées au crime organisé, ce qui mène à des actes de violence, des guerres entre gangs rivaux et des actes d'intimidation. Les profits réalisés servent à alimenter la poursuite d'activités illégales de toutes sortes.
Les dispositions proposées dans le projet de loi C-38 aideront à garantir que ceux qui dirigent des entreprises de culture sur une grande échelle soient traités avec toute la gravité qui s'impose. Dans le régime proposé relativement aux peines encourues pour culture, on fait la distinction entre ceux qui font pousser de la marijuana pour consommation personnelle et ceux qui cherchent à tirer profit de cette activité illicite. En doublant la peine maximale pour culture, qui passe de sept ans à quatorze ans, le projet de loi C-38 transmet un message très clair et très ferme quant à la position du gouvernement du Canada sur les entreprises de culture de marijuana.
Je voudrais attirer particulièrement votre attention sur la disposition selon laquelle dans toute affaire où plus de trois plants sont cultivés, le juge est tenu d'expliquer dans les motifs de sa décision pourquoi une peine d'emprisonnement n'a pas été imposée si certains facteurs aggravants sont présents. Ces facteurs comprennent par exemple le risque de mettre en danger des enfants qui se trouvent dans les immeubles où la drogue est produite. Ce type de disposition, à notre avis, incitera les enquêteurs et les procureurs à s'assurer que les juges soient bien conscients de toutes les circonstances pertinentes entourant les entreprises de production de drogues et pourrait encourager les tribunaux à imposer des peines dont on peut considérer qu'elles ont une valeur dissuasive.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, le projet de loi n'a pas été proposé isolément, mais à titre de partie intégrante de la stratégie nationale antidrogue, stratégie dans le cadre de laquelle des fonds considérables ont été attribués à la GRC pour renforcer sa capacité de s'en prendre au sommet de la pyramide de la production et du trafic de drogue.
Une partie importante de ce financement servira à établir un peu partout au pays des équipes spécialisées chargées de cibler et de démanteler les opérations de production de marijuana. Je crois savoir que la GRC travaille maintenant de concert avec les provinces et les municipalités et leurs services de police pour créer de telles équipes dans les régions où le risque est le plus élevé.
Sur la question de la possession de petites quantités de cannabis, le solliciteur général est d'avis que le statu quo n'est pas satisfaisant. On réclame de part et d'autre un régime de contravention, qui serait un outil utile et nécessaire pour aider les services d'application de la loi à traiter les affaires de possession de petites quantités de cannabis. Et je sais que vous avez reçu une lettre des présidents de l'Association canadienne des chefs de police et de l'Association canadienne des policiers professionnels exposant de façon assez détaillée le point de vue de ces associations sur le régime de contravention et aussi sur le régime de peines proposé dans le projet de loi. Je vous exhorte à entendre ces associations dès le début de vos délibérations, car elles sont les mieux placées pour exprimer ces points de vue, ce que le solliciteur général les a d'ailleurs encouragés à faire dans le cadre de ce processus.
En terminant, je veux vous remercier chaleureusement de nous avoir donné l'occasion de commenter le projet de loi C-38.
½ (1900)
La présidente: Merci, madame Hassard.
Avant d'aller plus loin, je tiens à vous remercier tous d'avoir bien voulu comparaître avec un préavis aussi court. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants.
Est-ce que quelqu'un d'autre veut faire une déclaration? Linda?
Mme Linda Dabros (conseillère spéciale à la directrice générale, Programme de la stratégie antidrogue et des substances contrôlées, Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, ministère de la Santé): Bonsoir. Je suis conseillère spéciale auprès de Beth Pieterson, qui est la directrice générale du programme de la stratégie antidrogue et des substances contrôlées à Santé Canada. Mme Pieterson n'a pas pu venir et c'est donc moi qui la remplace pour discuter des conséquences du projet de loi C-38 sur les activités de Santé Canada.
La plupart des effets du cannabis sur la santé sont associés à l'inhalation comme moyen d'ingestion, pouvant causer des dommages au système respiratoire. De plus, la consommation de cannabis peut être particulièrement problématique pour certaines populations à haut risque. Par exemple, le cannabis peut déclencher des épisodes psychotiques chez les gens qui souffrent déjà ou sont très susceptibles de souffrir de schizophrénie.
Je vais vous parler des recherches en cours au Canada dans un instant. Nous sommes aussi au courant des recherches effectuées dans d'autres pays sur les conséquences d'une réforme des lois sur le cannabis sur le niveau de consommation. Par exemple, le Journal of Public Health Policy a publié en 2000 un rapport dans lequel on disait que rien n'indique que la décriminalisation du cannabis en Australie méridionale a causé une augmentation de la consommation. Le rapport publié en 2001 par le comité du Conseil national de la recherche des États-Unis a signalé que l'effet de la décriminalisation de la consommation de marijuana a fait l'objet de nombreuses études. La plupart des comparaisons entre les divers États n'ont permis de relever aucune différence sensible dans la consommation de marijuana entre les États où elle est criminalisée et ceux où elle ne l'est pas. Néanmoins, les nombreuses conséquences négatives pour la santé de la consommation du cannabis sont bien connues et, dans la mesure du possible, il y a lieu de les prévenir ou de les réduire, indépendamment du projet de loi C-38.
Le gouvernement du Canada ayant annoncé le renouvellement de la stratégie antidrogue et débloqué un budget de 245 millions de dollars, nous pouvons maintenant prendre certaines mesures pour nous attaquer à ce fléau et à d'autres toxicomanies. Tablant sur les progrès accomplis à ce jour, la stratégie mettra l'accent sur l'éducation, la prévention et la promotion de la santé, et aussi sur une application plus rigoureuse de la loi, dont mon collègue vient de parler.
Je dois insister sur le fait qu'il s'agit d'un dossier horizontal et, comme mon collègue l'a dit, le projet de loi fédéral sur la réforme du cannabis fait partie intégrante de cette stratégie globale.
Depuis l'annonce faite en mai 2003, des progrès ont été accomplis sur un certain nombre de fronts. Par exemple, avec l'aide du Centre canadien de lutte contre les toxicomanies, nous obtenons maintenant de nouvelles données sur la prévalence de la consommation de drogues au Canada, y compris la marijuana. Cela nous permettra de mettre à jour les données de base qui ont été obtenues en 1994.
Ces travaux de recherche et d'information nous permettront de prendre en matière de politiques et de programmes des décisions qui sont solidement ancrées sur des faits. Nous avons aussi commencé à travailler à une campagne d'éducation publique pour faire connaître la stratégie renouvelée. La première phase de cette campagne mettra l'accent sur la marijuana et les jeunes.
En élaborant cette campagne, nous veillons à ce que l'on entreprenne des travaux de recherche qualitative et quantitative qui nous guideront dans la mise au point de notre message et dans la manière de communiquer ce message.
Nous avons commencé à mettre en forme des messages cohérents sur un certain nombre de thèmes : premièrement, les effets délétères sur la santé d'une consommation intense et prolongée de marijuana; deuxièmement, le danger de conduire avec les facultés affaiblies par la drogue; troisièmement, le fait que la possession de marijuana demeure illégale.
Comme cette première étape de la campagne d'éducation publique mettra l'accent sur les jeunes, vous trouverez peut-être intéressant d'apprendre que la recherche qualitative que nous avons récemment effectuée sur des jeunes de 12 à 19 ans, au moyen de l'Internet, montre que la marijuana n'est plus clandestine et qu'elle est parfaitement intégrée au mode de vie des adolescents. On constate une attitude de déni, une certaine confusion et le manque d'information sur les conséquences pour la santé, les changements apportés à la loi, et la marijuana utilisée à des fins médicales. La plupart des adolescents pensent qu'ils vont fumer de la marijuana pendant très peu de temps et que le fait d'en fumer ne cause pas d'accoutumance. Les adolescents veulent être respectés pour les choix qu'ils font; ils réagissent négativement à ceux qui pourraient les juger; et enfin, ils croient que toute campagne de réduction des préjudices doit être fondée sur la réalité, les faits et des statistiques sur la marijuana.
On s'affaire actuellement à analyser les résultats de la recherche quantitative, qui a porté sur un échantillon de 1 250 jeunes. On leur a posé des questions sur la fréquence de consommation, les raisons pour lesquelles ils fument, leur point de vue sur le niveau de danger associé à certaines activités, par exemple la conduite automobile, et des questions sur les dangers de diverses drogues comme la marijuana, le tabac et l'alcool.
Il semble que plus de 50 p. 100 des jeunes Canadiens âgés de 16 à 19 ans ont fumé de la marijuana plus d'une fois, que les principales raisons pour lesquelles les adolescents fument sont d'abord la curiosité, à 18 p. 100, et deuxièmement, parce que leurs amis en fument, 20 p. 100.
Nous avons aussi examiné des campagnes de communication comparables, conçues pour la prévention de la consommation de drogues et de cannabis dans 19 pays et dans un État américain, la Californie. Nous avons de brefs documents décrivant dix de ces campagnes et de la documentation détaillée sur quatre grandes campagnes effectuées en Australie, en Angleterre, aux États-Unis et en France. L'analyse se poursuit, mais ce qu'il en ressort jusqu'à maintenant, c'est que la plupart des pays en cause ont une campagne intégrée de lutte antidrogue et ne ciblent pas seulement le cannabis.
½ (1905)
le positionnement du cannabis pose un problème délicat à cause de certaines perceptions selon lesquelles il serait inoffensif. Dans un certain nombre de pays, on reconnaît que les jeunes peuvent en faire l'expérience et on leur fournit une information détaillée et crédible.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un dossier horizontal et nous travaillons en collaboration avec nos partenaires fédéraux et les intervenants clés pour mettre au point la campagne d'éducation publique. Cette collaboration et cette consultation sont essentielles.
Vous vous rappellerez peut-être que les ministres McLellan, Cauchon et Easter ont pris l'engagement de tenir une conférence biennale dans le cadre de la stratégie antidrogue. C'est pour s'assurer que la stratégie continue de refléter les préoccupations de la collectivité. Chose certaine, la consommation de marijuana, surtout du point de vue de ses conséquences pour la santé, fera l'objet de discussions continues.
J'espère vous avoir donné une idée du rôle de Santé Canada, en particulier en ce qui a trait au projet de loi C-38, dans le contexte de la stratégie antidrogue renouvelée du Canada.
Merci.
La présidente: Merci.
Monsieur Cormier.
Je m'adresse maintenant à mes collègues. Après les déclarations d'ouverture, tous seront invités à aller se chercher une pointe de pizza et à retourner à leur siège. Nous ferons probablement une pause de cinq minutes.
M. Terry Cormier (directeur, Division du crime international, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Je vais donc faire une très brève déclaration.
La présidente: Oui, vous retardez d'autant la pizza.
M. Terry Cormier: Je vais commencer par vous remercier de me donner l'occasion de témoigner devant vous ce soir avec mes collègues des autres ministères.
C'est un dossier international. Ce problème a des dimensions internationales, ce qui veut dire que le ministère des Affaires étrangères s'y intéresse. En fait, nous nous y intéressons à plusieurs titres.
Premièrement, il y a l'architecture juridique internationale qui s'articule autour de la problématique de la lutte contre la drogue. Il y a trois conventions internationales.
Nous venons tout juste, en juin dernier, de recevoir la visite au Canada du directeur général de l'Office des Nations Unies contre la drogue et le crime, et les membres de l'OICS, l'Organe international de contrôle des stupéfiants, viennent juste de terminer une visite au Canada dans le cadre des activités ordinaires de l'OICS.
Les membres de l'OICS sont venus mal informés. Ils avaient des renseignements erronés sur notre projet de loi. Ils pensaient encore en terme de légalisation. Nous avons donc fait le point, au cours de rencontres avec eux la semaine dernière, sur l'intention et les réalités de notre projet de loi, et leur évaluation est maintenant que notre mesure est tout à fait conforme à nos obligations internationales, ce qui était bien sûr notre opinion depuis le début. Nous n'aurions pas proposé un projet de loi qui comporterait le moindre risque de non-conformité par rapport à nos obligations internationales.
Il y a évidemment d'autres dimensions relativement à nos relations politiques, et quelqu'un a d'ailleurs fait allusion à l'importance de la dimension canado-américaine dans ce dossier. Disons que sur la problématique canado-américaine, les relations entre notre pays et nos amis et voisins du sud sont exemplaires. C'est la meilleure relation bilatérale au monde en ce qui concerne la sécurité publique. Le gouvernement américain le reconnaît. Dans les publications du département d'État, on présente comme un modèles les relations de coopération que nous avons avec les États-Unis, et c'est bien le cas, si vous prenez la peine d'examiner les relations qui existent entre les deux pays voisins.
Je vais m'en tenir à ces deux observations, mais ce sont là les deux principales dimensions qui intéressent mon ministère.
½ (1910)
La présidente: Merci, monsieur Cormier.
Je vous invite maintenant à vous servir une pointe de pizza. Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes.
½ (1911)
½ (1916)
La présidente: Merci. Nous reprenons la séance.
Le premier intervenant que j'ai sur ma liste est M. White. Monsieur White, vous avez la parole.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Monsieur Mosley, peut-on dire que la possession mineure est de 0 à 30 grammes, avec option, au-dessus de 15 grammes, d'un casier judiciaire? Est-il juste de dire cela?
M. Richard Mosley: Je m'excuse, je ne suis pas sûr d'avoir compris la question.
M. Randy White: Est-il juste de dire que de 0 à 30 grammes, on parle de possession mineure, avec option d'une peine différente au-dessus de 15 grammes, mais que fondamentalement, la possession mineure va de 0 à 30 grammes? Est-ce exact?
M. Richard Mosley: Je pense que oui. La loi actuelle va de 0 à 30 grammes, et...
M. Randy White: Il est question de...
M. Richard Mosley: Je comprends. Pour établir le contexte, cela correspond actuellement à une infraction mineure pour possession. Ce qu'on propose maintenant, c'est de diviser cela en deux : à moins de 15 grammes—un seul gramme pour la résine, mais pour le Cannabis sativa, à moins de 15 grammes, la seule option serait une contravention assortie d'une amende fixe. Entre 15 et 30 grammes, on aurait le choix de procéder selon la procédure actuelle, c'est-à-dire une déclaration sommaire de culpabilité.
M. Randy White: Bon, je vais vous reposer la question dans mes propres mots. Est-il juste de dire que de 0 à 30 grammes, c'est une contravention, avec option, à partir de 15 grammes, de procéder par sommation?
M. Richard Mosley: Oui.
M. Randy White: Merci.
Dans ce contexte, pouvez-vous me dire à peu près combien de joints on peut rouler avec 20 grammes? Le savez-vous?
M. Richard Mosley: Ça dépend de la façon de les rouler : on peut faire des gros joints ou des plus minces. On peut utiliser seulement des bourgeons, ou bien des feuilles roulées sans les tasser.
On nous a fait une démonstration : on peut rouler jusqu'à 30 joints avec 15 grammes, et non pas 20.
M. Randy White: Donc, dans mon exemple de 20 grammes, ça pourrait représenter 40 joints.
½ (1920)
M. Richard Mosley: Peut-être, mais je fais une mise en garde : cela dépend de la nature du produit, de ce que vous achetez, si c'est des bourgeons, ou un mélange de bourgeons, de feuilles, de tiges, de petites branches, et s'il y autre chose d'ajouté au mélange. Normalement, on donne un ordre de grandeur et nous dirions que vous en auriez entre 20 et 40 avec la quantité que vous citez.
M. Randy White: Oui, c'est aussi comme cela que je vois les choses. Cela dépend de la grosseur, de la qualité, etc.
La teneur en THC de la marijuana a augmenté au fil des années et, à mesure que les années passent, on obtient à l'aide d'hybrides des produits de plus en plus sophistiqués. Qu'arrivera-t-il à l'avenir si nous fixons une limite supérieure de 30 grammes, mais que la teneur en THC passe de 15 à 25 grammes.
Je devrais peut-être poser cette question à Linda, qui en sait peut-être plus là-dessus.
Mais vous voyez où je veux en venir. Je ne m'inquiète pas seulement de la quantité, mais aussi de la qualité de plus en plus grande du produit. Or nous fixons une limite quelconque, peu importe sur quel chiffre on va s'entendre, mais cette limite correspond peut-être à un produit moins puissant aujourd'hui qu'à l'avenir.
J'ignore qui est le mieux placé pour répondre à cela.
M. Richard Mosley: Nous allons tous nous y essayer.
Nous nous sommes fiés à des renseignements recueillis par la GRC à cet égard et à une analyse quantitative des échantillons effectuée par Santé Canada. Cela se trouve dans un rapport qu'on peut consulter sur le site Web de la GRC, intitulé La culture de la marijuana au Canada: Évolution et tendances actuelles - Novembre 2002.
C'est aussi l'une des questions que nous avons abordées quand nous sommes allés à Washington en juillet pour rencontrer des fonctionnaires, chercheurs et officiels américains. Il y a beaucoup de mythes sur la teneur en ingrédients actifs. Il est indéniable que la teneur a augmenté en moyenne dans la drogue qui est aujourd'hui en vente sur le marché, mais certains laissent entendre par exemple que les bourgeons de Colombie-Britannique sont la seule forme de cannabis disponible sur le marché et qu'on a toujours affaire à un produit haut de gamme.
L'analyse quantitative indique que ce n'est tout simplement pas le cas, que la teneur moyenne oscille autour de 6 p. 100. Il est vrai qu'à l'occasion, on trouve une teneur plus élevée, qui peut atteindre, disons, 25 p. 100, mais rarement. Chose certaine, les recherches et l'analyse faites par Santé Canada n'appuient pas l'affirmation voulant que le produit disponible de nos jours sur le marché soit aussi puissant que les gens se l'imaginent. C'était l'une des idées fausses que nous voulions examiner durant notre séjour à Washington.
Peut-être que mes collègues voudront ajouter leur grain de sel. Linda?
Mme Linda Dabros: Eh bien, j'ai ici des statistiques à jour. Nous avons fait 15 500 analyses de marijuana et nous avons trouvé seulement 52 échantillons qui avaient une teneur de 20 p. 100 ou plus. La majorité des échantillons avaient un taux de THC de 10 p. 100 ou moins.
M. Randy White: Bon, c'est une analyse que vous avez faite, mais il est certain que les gens qui cultivent cette plante essayent d'obtenir la teneur la plus élevée possible et je suis sûr qu'elle va augmenter avec les années. Or cette augmentation de la teneur m'inquiète. Nous fixons aujourd'hui une certaine quantité, mais peut-être sans tenir compte de la teneur potentielle.
Je veux toutefois aborder une autre question, mais je reviendrai là-dessus tout à l'heure, parce que je n'ai pas fini.
Je suis préoccupé par les peines maximales. Il est notoire qu'en Colombie-Britannique, les tribunaux n'imposent quasiment aucune peine, ou alors des peines minimes. Je n'ai pas apporté les documents que je voulais vous montrer, à vous et aux membres du comité, parce que je n'étais pas dans mon bureau quand on m'a appelé. Ce qui me préoccupe, c'est que les peines maximales ne servent pas à grand-chose de nos jours dans la plupart des tribunaux, qui continueront d'imposer les peines minimales, de sorte que cela ne va rien changer.
Souvent, les gouvernements disent qu'ils vont faire preuve de la plus grande fermeté et imposer des peines très sévères, alors que cela ne change absolument rien en réalité. Maintenant, vous direz que c'est aux tribunaux d'en décider et vous avez peut-être raison, mais la réalité, dans le vrai monde, c'est que les juges disent bien souvent : écoutez, ne venez pas m'achaler avec cela, parce que même 30 grammes, ce n'est pas beaucoup; allez-vous en. Et je m'inquiète parce qu'on ne fixe aucune peine minimale, seulement des peines maximales, lesquelles ne seront pas vraiment appliquées.
½ (1925)
M. Richard Mosley: Pour la possession, ce que l'on propose en fait, c'est une amende fixe, c'est-à-dire le montant indiqué sur la contravention. Le contrevenant devra acquitter ce montant, à moins qu'il veuille demander à plaider sa cause au tribunal pour réclamer une amende moins élevée.
Je comprends ce que vous dites au sujet des infractions pour production et des grandes entreprises de production. Il est certain que cela préoccupait la communauté de l'application de la loi. Nos propres procureurs ressentent beaucoup de frustration à cause du manque d'uniformité des peines imposées par les tribunaux, et je dirais particulièrement dans la province de Colombie-Britannique, pour les infractions relatives à la production. Les juges de la Cour d'appel de Colombie-Britannique ont même fait remarquer qu'il n'y avait aucune uniformité dans les décisions de détermination de la peine.
L'un des objectifs du projet de loi est de faire comprendre aux magistrats qu'il faut traiter les grandes entreprises commerciales de production plus sévèrement que la production sur une petite échelle et à des fins personnelles. Je dois dire, toutefois, que le ministère n'appuie pas l'imposition de peines minimales. Cette position est fondée sur une étude approfondie de la preuve empirique et de la littérature publiée sur la question.
Nous avons fait récemment une étude avec nos homologues provinciaux et territoriaux à l'intention des ministres responsables de l'application de la justice d'un bout à l'autre du pays, parce que cette question revient bien sûr à répétition : pourquoi pas des peines minimales obligatoires? Je pense que la littérature démontre de façon tout à fait concluante que cette solution n'atteint pas les objectifs qu'on invoque pour l'adopter. En particulier, les recherches dans ce domaine, et notamment dans le secteur des drogues, sont tirées de l'expérience américaine et de leur soi-disant « guerre contre les drogues », et il est démontré que cette solution n'a eu que peu d'incidence sur la disponibilité des produits sur le marché.
L'imposition de peines minimales obligatoires comporte au contraire une foule de conséquences négatives et néfastes, l'une des conséquences étant que les acteurs du système tentent d'échapper à ces conséquences par le plaidoyer de culpabilité et la réduction des accusations, de sorte que l'exercice du pouvoir discrétionnaire ne se fait plus au niveau des tribunaux, mais plutôt de la police et des procureurs.
Ainsi, la conclusion de cette étude, des recherches, y compris un rapport de 1999 dans lequel on examinait une cinquantaine d'études empiriques différentes sur les peines minimales, était que cette solution n'atteint tout simplement pas les objectifs qu'on s'était fixés au départ.
Pour cette raison, monsieur White, le ministère ne conseille pas au comité de s'orienter dans cette voie, mais nous partageons votre frustration relativement à l'absence d'uniformité. Nous espérons qu'en modifiant la peine maximale et en restructurant l'infraction... Cela a été fait avec un certain succès, à notre avis, dans un certain nombre d'États américains où l'on fait la distinction entre la production de petites quantités, infractions que les tribunaux vont traiter avec indulgence, je le soupçonne, et les grandes entreprises commerciales de production de cannabis.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur White
Madame Hassard.
Mme Patricia Hassard: Madame la présidente, pourrais-je ajouter quelque chose?
Du point de vue du solliciteur général, nous croyons que cet aspect du projet de loi est probablement le plus critique et que la différenciation entre les peines et l'ajout d'une exigence, les juges étant tenus de tenir compte de circonstances aggravantes et de décrire dans leurs décisions pourquoi une peine de prison n'a pas été imposée si ces circonstances aggravantes étaient présentes, constituent une nouvelle approche à cette problématique qui vous préoccupe, et nous appuyons fermement cette approche.
½ (1930)
La présidente: Merci.
Monsieur Lee, et ensuite monsieur Marceau, ou bien voulez-vous y aller en premier?
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): D'accord.
[Traduction]
La présidente: J'établis la liste. Voulez-vous procéder de cette manière? D'accord.
[Français]
M. Richard Marceau: Je pensais que c'était comme cela qu'on fonctionnait.
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): … [Note de la rédaction: inaudible]... madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Chacun aura son tour.
[Français]
M. Mauril Bélanger: Je pose une question...
[Traduction]
La présidente: Bon, très bien. Je savais que vous voudriez vous en mêler.
Voulez-vous prendre la parole tout de suite, monsieur Marceau?
[Français]
M. Richard Marceau: Cela ne me dérange pas, madame la présidente. Je suis un gars docile et gentil.
La présidente: La parole est à vous, et vous avez 10 minutes, mon ami.
M. Mauril Bélanger: Je m'oppose à cela, madame la présidente. Je pense qu'il serait préférable d'alterner, mais c'est mon opinion.
[Traduction]
La présidente: Le comité décidera de la façon de procéder, mais je pense qu'il ne faut pas perdre du temps dans cet exercice. Voulez-vous tirer à pile ou face?
M. Richard Marceau: Il est tellement gentil.
Derek, allez-y.
La présidente: Très bien, monsieur Lee, et ensuite monsieur Marceau.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.
On semble avoir bien déblayé le terrain durant l'échange avec M. White. Il a posé de bonnes questions et les témoins ont donné de bonnes réponses.
Je veux revenir sur un élément de la déposition qui portait sur les risques, la menace que représentent les entreprises de production. Il m'a semblé, à vous entendre, que les risques pour la collectivité sont plutôt associés à la manière de cultiver la drogue, puisque vous avez mentionné les toxines et la moisissure, le risque d'incendie et d'explosion, et les risques associés au vol de l'électricité. Ce sont les risques que vous avez évoqués, et vous n'avez pas soufflé mot des risques associés à la nature de la marijuana elle-même. Vous ai-je bien compris?
M. Richard Mosley: Non. Je vais inviter Mme Dabros à répondre elle aussi, mais les risques associés à la consommation de marijuana demeurent bien réels. Ce n'est pas une drogue inoffensive et loin de nous de vouloir laisser entendre que c'est quelque chose d'insignifiant. Les entreprises de production posent toutefois de très graves problèmes. Vous en avez énuméré quelques-uns. C'est un risque pour la sécurité publique, surtout dans le cas de cultures hydroponiques dans des quartiers résidentiels, mais il y a aussi d'autres risques associés à ces entreprises de culture, par exemple dans les champs des fermiers où l'on a installé des pièges pour repousser les gens qui tomberaient par hasard sur des plants de marijuana.
Il y a donc un risque important, mais nous n'avons certainement jamais voulu insinuer que la consommation de marijuana n'est pas un risque grave en elle-même.
Linda.
Mme Linda Dabros: Absolument.
La présidente: Derek.
M. Derek Lee: Je vous remercie de cette précision.
Notre comité, ou son prédécesseur immédiat qui avait le même nom, a remis un rapport. Je ne pense pas que le gouvernement ait donné une réponse globale jusqu'à maintenant, mais je sais qu'elle s'en vient. J'en suis sûr.
Quoi qu'il en soit, les éléments de cette mesure législative sont assez proches, ils sont analogues à ce que notre comité avait recommandé dans notre rapport, et pour ma part, j'en suis donc satisfait. Et j'appuie généralement la mesure proposée, mais immédiatement après avoir publié notre rapport, nous avons été confrontés à des idées fausses répandues parmi la population sur la teneur de notre rapport.
Le problème tient en partie, comme vous l'avez dit, au fait qu'un comité du Sénat du Canada a publié un rapport dans lequel on réclame la légalisation, par opposition à ce que nous décrivons ici comme la décriminalisation. Pouvez-vous nous dire comment les ministères, c'est-à-dire la Santé, la Justice, le Solliciteur général, ont traité ces problèmes de communication, les idées fausses qui sont répandues à la fois dans la société canadienne—et je ne blâme personne; disons seulement que ces idées circulent—et aussi chez nos voisins les plus proches, puisqu'il y a constamment des échanges de vues de part et d'autre de la frontière et qu'il y a un malentendu. Pouvez-vous expliquer au comité ce que vous avez fait, le cas échéant, pour essayer de rétablir les faits?
½ (1935)
M. Paul Saint-Denis (avocat-conseil, Division des politiques en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Je pense que le volet communication de ce que nous essayons de faire est l'un de nos plus grands défis. On entend constamment parler de «décriminalisation». Le problème, c'est que ce mot veut dire à peu près tout et n'importe quoi pour bien des gens. Cela peut vouloir dire la légalisation. Pour certains, cela veut dire qu'il n'est plus illégal de consommer de la drogue. C'est un mot qui peut avoir de nombreux sens. Alors nous essayons constamment de rétablir les faits quant à ce que nous faisons vraiment.
Nous avons eu cette discussion à la fois au Canada et à l'étranger. Il est certain que nous en avons discuté avec des fonctionnaires américains et avec des représentants du gouvernement des États-Unis. Nous avons eu cette discussion avec des collègues d'autres pays. Le fait est que le volet communication fait partie intégrante de nos efforts dans ce dossier. De plus, la stratégie antidrogue comportera un important volet de prévention, dont une partie importante consistera à rappeler aux Canadiens que nous avons encore affaire à une substance illégale. Non seulement c'est une substance dangereuse, non seulement est-elle dangereuse pour la santé, mais elle demeure aussi illégale.
J'ignore si cela répond à votre question.
Linda, vous voulez peut-être commenter.
Mme Patricia Hassard: Oui, je voudrais ajouter quelques réflexions.
Je pense que M. Saint-Denis a expliqué que nous avons eu des discussions avec nos collègues internationaux sur ce projet de loi et sa teneur exacte. Mais je veux souligner qu'il y a à mon avis une certaine incertitude actuellement au sujet de la loi en vigueur, à cause des nombreuses décisions rendues par les tribunaux depuis environ un an. Je signale aussi qu'une fois que cette loi sera en place, si le Parlement choisit de l'adopter, la police sera un allié très utile en diffusant le message et en s'efforçant de le faire bien comprendre dans tous les coins du pays. Par ailleurs, on a donné des fonds additionnels à la Gendarmerie royale du Canada pour des campagnes de sensibilisation aux méfaits de la drogue; les gendarmes vont dans les écoles pour en parler aux adolescents. Je pense donc qu'il y a moyen de tirer tout cela au clair et de diffuser le message.
M. Derek Lee: Vous n'avez peut-être pas fait cet exercice—quand le comité spécial travaillait à ce dossier auparavant, je ne pense pas que nous ayons eu la moindre information là-dessus, parce que cela n'existait pas—mais en changeant la procédure servant à porter des accusations, en appliquant plutôt la Loi sur les contraventions et en enlevant du Code criminel l'infraction pour possession de petites quantités, nous avions envisagé de faire des économies dans le système de justice, disons qu'on pourrait appeler cela une augmentation de la productivité, c'est-à-dire qu'il y aurait peut-être un plus grand nombre d'accusations, mais la procédure serait beaucoup plus expéditive.
Le ministère a-t-il fait des projections quant au montant de ces éventuelles économies?
M. Richard Mosley: Oui, pour vous donner une réponse simple.
La réponse plus compliquée, c'est qu'il est très difficile, quand on discute du coût du système de justice, de dégager un consensus quelconque quant à savoir si cela permettra vraiment d'économiser. D'après nous, l'expérience de l'Australie, par exemple, indique effectivement que les provinces vont économiser dans l'administration de la justice parce qu'il y aura moins d'affaires dont les tribunaux seront saisis. Le gouvernement fédéral réalisera des économies minimes au chapitre du coût des poursuites. Il y aura peut-être des économies marginales pour les gouvernements provinciaux en particulier et les gouvernements territoriaux parce qu'il arrivera à l'occasion que des gens feront des peines de prison pour simple possession d'une petite quantité. Mais la principale économie se situera au niveau du traitement administratif des affaires.
Mais je fais une mise en garde: je doute que les gouvernements provinciaux seront disposés à reconnaître qu'il y aura des économies, simplement parce que, dans l'état actuel des choses, ils répugnent à reconnaître que les administrations provinciales pourraient faire des économies.
Il y a par ailleurs des coûts associés à la mise en oeuvre intégrale de la Loi sur les contraventions, et nous avons assurément fait des projections à cet égard. Des fonds étaient prévus dans le budget de février, le budget de cette année et aussi dans celui de l'année dernière, pour la mise en oeuvre de la loi sur les contraventions dans les régions du pays où elle n'est pas actuellement appliquée. Cet argent servira surtout à assurer les services dans les langues officielles dans les provinces de l'Ouest et dans le Nord.
½ (1940)
La présidente: Merci.
Monsieur Marceau.
[Français]
M. Richard Marceau: Merci, madame la présidente.
Ma première question s'adresse à Mme Dabros. Veuillez excuser mon retard.
À moins que j'aie mal compris, vous avez affirmé que vos études avaient démontré que dans les endroits où la décriminalisation avait déjà eu lieu, l'usage de la marijuana n'avait pas augmenté. Ai-je bien compris ce que vous avez dit?
[Traduction]
Mme Linda Dabros: Il n'y a pas eu augmentation. C'est exact.
[Français]
M. Richard Marceau: Un des arguments souvent présentés par les opposants à la politique de décriminalisation est que cela envoie un message négatif, entre autres aux jeunes. C'est une impression qui est quand même relativement répandue. Si je comprends bien le sens des études que vous avez mentionnées, l'idée que cela envoie un message négatif n'est pas un argument qui tienne, parce qu'il n'y a pas plus de consommation de marijuana dans les endroits où la simple possession est décriminalisée que dans les endroits où elle est encore criminalisée. Êtes-vous d'accord sur cette affirmation?
[Traduction]
Mme Linda Dabros: Ce qu'il y a, c'est qu'on n'a pas pu attribuer un changement quelconque au changement qui a été apporté à la loi.
Voulez-vous apporter des précisions, Paul?
[Français]
M. Paul Saint-Denis: Si vous me le permettez, cela me fera plaisir.
C'est vrai qu'on entend souvent dire qu'on donnerait ainsi aux jeunes l'impression qu'il est acceptable de consommer de la marijuana. Je ne sais pas si vous avez noté les statistiques que Mme Dabros a citées, mais dans les enquêtes récentes, on note qu'à peu près 50 p. 100 des jeunes ont essayé la marijuana au moins une fois. S'il y a déjà 50 p. 100 des jeunes qui l'essaient, que ce soit à des fins d'expérimentation ou autres, je vois difficilement comment, peu importe ce qu'on fait dans le domaine, on pourrait transmettre un message qui convaincrait encore plus de jeunes de le faire.
D'autre part, comme vous l'avez indiqué, l'expérience d'autres pays indique qu'il ne semble pas y avoir une augmentation de la consommation générale lorsqu'il y a eu une forme de décriminalisation. Il est difficile de croire que le message reçu par les jeunes serait qu'il est acceptable de fumer davantage qu'avant, étant donné que la consommation ne semble pas avoir augmenté.
M. Richard Marceau: L'effet principal de la décriminalisation de la possession simple de marijuana est donc d'enlever une sorte de stigmate qui pourrait y être associé, entre autres le dossier criminel attribué à un jeune qui essaie la marijuana. Dans la plupart des cas, comme vous l'avez dit tout à l'heure, le jeune le fait à des fins d'expérimentation, parce que ses amis le font.
L'effet principal de la décriminalisation de la marijuana est donc celui-là. La force du coup de règle sur les doigts ne sera pas disproportionnée à une offense qui est, somme toute, mineure. Si on résume tout de manière très succincte, c'est bien de cela qu'il s'agit, n'est-ce pas?
½ (1945)
M. Paul Saint-Denis: C'est bien cela, sauf que personnellement, j'hésiterais à utiliser l'expression «décriminaliser», parce que c'est un message qui porte à confusion. Mais je crois que votre analyse est juste et que le résultat est essentiellement que nous n'allons plus assujettir cette infraction à la procédure pénale. Nous allons plutôt la traiter d'une façon quasi administrative.
M. Richard Marceau: Tout le monde conviendra, je pense, que parmi les principaux problèmes qu'on cherche à régler, il y a celui de la production et celui du trafic, étant donné que le trafic et la production sont souvent entre les mains du crime organisé.
En augmentant les sanctions imposées à un petit producteur, y compris à quelqu'un qui cultive un seul plan à des fins personnelles—on en connaît tous un ou une, sauf peut-être Randy—est-ce qu'on ne force pas le petit consommateur occasionnel à s'approvisionner sur le marché noir et à donner de l'argent au crime organisé?
Pourquoi ne pas avoir permis la production d'un seul plant afin d'être cohérent avec l'idée de base du projet de loi et d'éviter que la personne soit criminalisée et se voit imposer des sanctions assez sévères pour une chose qui, somme toute, est très mineure?
M. Paul Saint-Denis: C'est une question très pertinente. Vous noterez toutefois que nous avons vraiment augmenté les pénalités dans le cas de productions importantes, c'est-à-dire dans les cas où on cultive 25 plants et plus. Pour les petits cultivateurs, c'est-à-dire les gens qui se livrent à la culture à des fins personnelles, nous avons diminué le maximum de plants permis. Dans le cas de un à trois plants, c'est 12 mois et 1 000 $, je crois.
M. Richard Marceau: Pourquoi ne pas enlever toute sanction pour un plant?
M. Paul Saint-Denis: C'est une chose sur laquelle nous nous sommes penchés. Un des problèmes est que, selon l'espèce, les circonstances de production et l'habileté du jardinier, certains plants peuvent produire jusqu'à trois ou même quatre livres de marijuana, soit quasiment un kilo et demi.
M. Richard Marceau: En combien de temps?
M. Paul Saint-Denis: En trois ou quatre mois. Cela fait beaucoup de marijuana. Cela nous a tellement préoccupés que nous avons choisi de ne pas suivre cette voie.
[Traduction]
M. Richard Mosley: Pourrais-je ajouter une observation? On ne pourrait pas décriminaliser la culture même d'un seul plant sans nous retrouver en violation des conventions internationales dont nous sommes signataires. C'est-à-dire qu'on ne peut pas retirer cela entièrement du cadre juridique. Cela n'exclut pas la possibilité d'appliquer la même approche de la contravention à un seul plant. Il faudrait que cela demeure une infraction.
[Français]
M. Richard Marceau: Ce que vous dites est intéressant, monsieur Mosley, et je veux bien comprendre.
Vous dites que si la possession d'un plant, au lieu d'être une infraction au Code criminel, pouvait être sanctionnée par quelque chose de similaire à ce qu'on prévoit dans le projet de loi C-38 pour la possession de 0 à 15 grammes, c'est-à-dire une contravention, cela respecterait les conventions internationales qui lient le Canada.
[Traduction]
M. Richard Mosley: Oui.
[Français]
M. Richard Marceau: D'accord.
Quand on laisse aux policiers le choix de la punition éventuelle pour la possession de 15 à 30 grammes, est-ce qu'on ne leur laisse pas un pouvoir discrétionnaire trop grand, surtout qu'on nous a dit à maintes reprises que l'un des problèmes était l'application «régionale» des dispositions de la loi? Dans un grand centre, le policier est plus porté à fermer les yeux et à conseiller à la personne de ne plus recommencer, alors que dans un endroit plus éloigné, le policier a tendance à frapper plus fort dès le premier coup, parce c'est peut-être moins courant.
½ (1950)
[Traduction]
M. Richard Mosley: Je vais essayer de m'en tirer sans répondre directement à votre question, simplement parce que je crois que c'est une question de politique à laquelle votre comité voudra peut-être réfléchir ou qu'il pourrait poser au ministre à un moment donné.
Disons que nous avons été un peu étonnés quand nous avons examiné la pratique réelle, parce qu'au fil des années, on nous avait dit que la simple possession n'était pas prioritaire aux yeux des organismes d'application de la loi et que de manière générale, des accusations pour possession étaient seulement portées conjointement avec d'autres accusations découlant d'autres activités criminelles. Mais quand nous avons examiné les statistiques, il est apparu clairement que ce n'était pas le cas. Dans la majorité des cas, l'accusation de possession était portée indépendamment de toute autre infraction criminelle, ou bien, dans bien des cas, c'était l'accusation la plus grave portée contre la personne, soit possession de moins de 30 grammes.
La répartition des pratiques en matière d'accusation a suscité des préoccupations sur l'inégalité des pratiques d'application de la loi. Franchement, je pense que vous savez bien que si une personne se fait prendre en possession dans l'une des grandes villes du Canada, les chances que des accusations soient portées sont vraiment très minces. Cela n'arrive pas dans le centre-ville de Montréal, d'Ottawa, de Vancouver, de Toronto. Mais les chances d'être accusé de possession sont beaucoup plus grandes si l'on se fait prendre en milieu rural ou dans une petite ville du Canada.
Je sais que sur cette question du pouvoir discrétionnaire, nous avons des divergences avec nos amis de l'Association canadienne des chefs de police et de l'Association canadienne des policiers professionnels. Ceux-ci sont convaincus qu'il faut laisser le pouvoir discrétionnaire à chaque agent de police en patrouille, mais notre conclusion a été que pour opérer un véritable changement dans les pratiques d'application de la loi et les rendre plus uniformes, il fallait éliminer ce pouvoir discrétionnaire, tout au moins dans le cas de la possession de petites quantités.
L'expérience a toutefois montré en Australie que l'un des changements qui en résulteront, c'est qu'un plus grand nombre de contraventions seront émises. L'application de la loi sera renforcée, je pense qu'il n'y a aucun doute là-dessus, mais nous croyons qu'elle se fera peut-être de manière plus uniforme. On ne fermera plus les yeux sur la possession dans les grandes villes, comme on le fait maintenant.
Tout au plus, les agents saisissent la substance incriminée, l'écrasent de leurs talons dans la rue, ou quoi que ce soit. Nous savons que c'est seulement dans 50 p. 100, tout au plus, des contacts signalés avec la police qu'une procédure est officiellement engagée. Évidemment, nous n'avons aucun moyen de savoir dans combien de cas la police ferme simplement les yeux et ne signale même pas avoir observé quelqu'un en possession de cannabis.
[Français]
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Bélanger.
M. Mauril Bélanger: Merci, madame la présidente. Je veux poursuivre dans le même sens que mon collègue Marceau.
Tout à l'heure, quand M. White a posé des questions sur la teneur de la drogue elle-même et dit qu'il y avait eu une augmentation de l'une de ses composantes, madame Dabros, vous avez dit que des études avaient été faites sur plusieurs milliers, voire des dizaines de milliers de plants saisis. Est-ce qu'on fait des études similaires sur la taille des plants saisis? Tout à l'heure, M. Mosley disait qu'un plant pouvait produire jusqu'à un kilogramme de marijuana. Est-ce qu'on connaît la taille moyenne des plants saisis?
½ (1955)
M. Paul Saint-Denis: À ma connaissance, on n'a jamais fait ce genre d'étude, mais si vous visitez les sites web où on fait la promotion de la vente de graines de marijuana, vous verrez qu'il y a des plants qui peuvent produire jusqu'à 900 grammes ou un kilogramme de cannabis, tandis que d'autres en produisent beaucoup moins. Tout dépend des circonstances. Un plan cultivé à l'extérieur produit davantage qu'un plan cultivé à l'intérieur.
M. Mauril Bélanger: Il va y avoir des trous dans le plancher à un moment donné.
M. Paul Saint-Denis: C'est cela, oui. Il y a des plants dont la taille peut être de 10 ou 11 pieds. Donc, à notre connaissance, il n'y a pas d'études de ce genre.
M. Mauril Bélanger: Je veux bien comprendre. Dans le cas de la possession de 15 à 30 grammes, ce serait discrétionnaire, mais ce pourrait être soit une contravention ou une accusation, n'est-ce pas? Si c'est une contravention, il n'y a pas de dossier criminel. Pour 15 grammes ou moins, il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire: c'est une contravention et il n'y a pas de dossier criminel.
Les amendes imposées pour la possession de 15 grammes ou moins sont de 150 $. Ai-je raison de penser qu'elles sont de 100 $ pour un jeune, sauf dans certaines circonstances, par exemple quand il conduit une auto, un aéronef ou un bateau et dans le cas d'autres infractions? Dans ce cas, les amendes seraient de 400 $ et de 250 $.
Pour la culture de un à trois plants, est-ce qu'on a la possibilité de décider si on va imposer une contravention ou une accusation?
M. Paul Saint-Denis: Non, c'est une infraction pure et simple; c'est-à-dire que la Loi sur les contraventions ne s'appliquerait pas.
M. Mauril Bélanger: Dans le cas où une personne se ferait saisir un plant de marijuana qui pourrait produire 15 grammes, par exemple, on l'accuserait et elle aurait un dossier criminel si elle était trouvée coupable. Quel serait alors le montant de l'amende?
M. Paul Saint-Denis: L'amende pourrait aller jusqu'à 5 000 $.
M. Mauril Bélanger: Cinq mille dollars?
M. Paul Saint-Denis: Oui, mais c'est dans la mesure où...
M. Mauril Bélanger: Laissez-moi finir. Est-ce que la personne serait aussi incarcérée?
M. Paul Saint-Denis: Oui.
M. Mauril Bélanger: Combien de temps?
M. Paul Saint-Denis: Jusqu'à 12 mois.
M. Mauril Bélanger: Je veux comprendre.
La loi proposerait que pour 15 grammes ou moins, pour la consommation personnelle, l'amende dans les conditions les plus sévères soit de 400 $ et qu'il n'y ait pas de dossier criminel. Mais si la personne se fait prendre à faire pousser un plant, elle peut avoir jusqu'à un an de prison, 5 000 $ d'amende et un dossier criminel. Est-ce bien cela?
M. Paul Saint-Denis: C'est votre question?
M. Mauril Bélanger: Je veux savoir si j'ai bien compris ce qui est proposé dans la loi.
M. Paul Saint-Denis: Oui, c'est juste.
M. Mauril Bélanger: Je pense que vous pouvez me voir venir maintenant.
Tout à l'heure, on a dit que jusqu'à 50 p. 100 des Canadiens avaient déjà essayé la marijuana. Est-ce qu'on a une idée du nombre approximatif de Canadiens qui sont des consommateurs réguliers? Est-ce qu'on a une estimation?
La présidente: On va trouver le nombre pour vous.
M. Mauril Bélanger: Est-ce qu'on se trompe en disant que 100 000 Canadiens sont des consommateurs réguliers?
M. Paul Saint-Denis: Je ne peux pas vous dire combien il y a de consommateurs réguliers.
M. Mauril Bélanger: Mais est-ce qu'on peut dire qu'il y en a plusieurs?
M. Paul Saint-Denis: Oui, il y en a plusieurs.
M. Mauril Bélanger: Donc, s'ils veulent continuer leur consommation, ils devront se procurer leur marijuana chez les criminels, parce qu'il deviendra plus risqué d'en faire pousser soi-même. N'est-ce pas cela qu'on est en train de dire aux gens avec ce projet de loi?
M. Paul Saint-Denis: Non, je ne le crois pas. Vous avez choisi l'exemple que vous vouliez en vous servant des maximums. Mais en réalité, si quelqu'un se faisait prendre à cultiver un plant, surtout un plant de petite taille qui produirait à peu près 15 grammes de marijuana pour la consommation, il y a de fortes chances que cet individu ne serait pas accusé de culture, mais plutôt de possession.
¾ (2000)
M. Mauril Bélanger: Je comprends, mais mon travail n'est pas de deviner ce que le juge ou le policier va faire. Mon travail est d'établir un cadre législatif, et vous ne pouvez pas m'affirmer que je me trompe en interprétant ainsi le cadre législatif que j'ai devant moi.
M. Paul Saint-Denis: Non.
[Traduction]
La présidente: Merci.
M. Mauril Bélanger: Est-ce que mon temps est déjà fini?
La présidente: Oui, désolé.
Mr. Mauril Bélanger: Une dernière question?
La présidente: Vous me forcez la main.
Mr. Mauril Bélanger: Une dernière question, s'il vous plaît? Vous êtes merveilleuse, Paddy.
La présidente: Vous n'avez pas besoin de faire cela.
Brièvement, votre dernière question.
[Français]
M. Mauril Bélanger: J'ai manqué le début de votre présentation, monsieur Mosley. Est-ce que le gouvernement a l'intention de présenter des amendements au projet de loi?
[Traduction]
La présidente: C'est au comité d'en décider.
[Français]
M. Mauril Bélanger: Mais c'est le projet de loi du gouvernement. Est-ce que le gouvernement a l'intention d'y présenter des amendements?
[Traduction]
La présidente: C'est au ministre d'en décider.
M. Richard Mosley: Je pense que vous avez probablement tous remarqué que le ministre de la Justice a fait savoir tout dernièrement qu'il était ouvert à d'éventuels amendements à ce projet de loi. C'est bien sûr l'une des raisons pour lesquelles la mesure a été renvoyée au comité avant la deuxième lecture, mais je ne suis pas en mesure de proposer ici même, ce soir, des amendements à ce projet de loi.
La présidente: Thank you very much.
Avant de donner la parole à Mme Davies, je voudrais préciser à l'intention de Mr. Saint-Denis que si quelqu'un se fait prendre à cultiver un plant, c'est une déclaration sommaire de culpabilité. Cela n'entraîne pas nécessairement un casier judiciaire.
M. Paul Saint-Denis: Oui, il y en a un.
La présidente: Non, il n'y en a pas. C'est une déclaration sommaire de culpabilité.
Pouvez-vous tirer cela au clair?
M. Richard Mosley: Il faut faire très attention à ce sujet, parce que le problème est qu'il n'y a pas de définition standard de «casier judiciaire». Il y a une Loi sur le casier judiciaire. Malheureusement, même cette loi n'est pas terriblement utile sur ce point précis.
En général, une personne trouvée coupable sur déclaration sommaire de culpabilité n'est pas entrée dans la base de données nationale du CIPC. Elle peut s'y retrouver si elle a déjà été trouvée coupable antérieurement ou si la déclaration sommaire de culpabilité est associée à d'autres actes criminels dont la personne a été trouvée coupable en même temps. Cependant, il y a un dossier au service de police local, un dossier au bureau du procureur, et un dossier au tribunal de l'endroit.
Je pense donc qu'il faut faire attention quand on dit qu'il n'y a pas de casier judiciaire. Il est certain que l'on conserve des dossiers à la suite de la déclaration de culpabilité.
La présidente: Bon, merci.
Je m'excuse, madame Davies, d'être intervenue. C'était un point important.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Pourvu que vous n'ayez pas pris mon temps pour le faire.
La présidente: Je n'ai pas pris le vôtre. J'ai probablement empiété sur le temps de Paul Macklin, mais ne vous en faites pas pour cela.
Des voix: Oh, oh!
Mme Libby Davies: Premièrement, je vous remercie d'être venus.
Comme tout le monde, j'essaie de comprendre la logique du projet de loi dans l'optique du gouvernement, parce que c'est de là qu'il émane. Je pense que M. Saint-Denis a dit tout à l'heure que le message est embrouillé, même au sujet de la décriminalisation, et ensuite M. Mosley a dit que ce projet de loi vise clairement à renforcer l'application de la loi, mais aussi à en assurer une application plus uniforme, de votre point de vue.
J'ai trois questions.
Au sujet de l'application de la loi, je me rappelle que le jour où le projet de loi a été présenté, nous avons eu une réunion d'information et vous avez dit très clairement que c'était pour renforcer l'application de la loi. Je pense que nous avons constaté que le projet de loi renforce le filet en ajoutant ce système d'amendes. La question que je me pose est celle-ci : du point de vue du gouvernement et dans la logique de ce que vous essayez de faire, une application de la loi renforcée ou plus uniforme, que ce soit au moyen d'amendes ou d'autres mesures, est-elle à vos yeux une forme de dissuasion? Est-ce que vous vous attendez à ce que cela diminue la consommation?
Je pense que cela soulève une question clé, à savoir s'il existe des preuves quelconques que l'application du Code criminel et l'exécution de la loi permettent vraiment de résoudre le problème de la consommation de drogues, quel que puisse être ce problème à nos yeux. Quelle preuve y a-t-il que les mesures que vous proposez serviront vraiment de dissuasion, qu'elles réduiront la consommation?
Deuxièmement, au sujet du casier judiciaire, qui m'apparaît une question très importante, si quelqu'un se retrouve dans une base de données, même si ce n'est pas à proprement parler un « casier judiciaire », quelle assurance avons-nous que cette information ne sera pas partagée avec, par exemple, les autorités américaines? J'ai actuellement de mes commettants qui, pour avoir été trouvés en possession de quantités minimes, ont un casier judiciaire et ne peuvent donc pas aller aux États-Unis. Je pense que la nature précise de ces dossiers pose d'énormes problèmes. Je vous demande donc de nous dire ce qu'il en est quant au partage des renseignements.
De plus, pourquoi n'a-t-on rien prévu relativement à l'amnistie? Je pense qu'il y a environ 600 000 Canadiens qui ont actuellement un casier judiciaire pour simple possession et qui ressentent vraiment le caractère punitif de ces dossiers.
Troisièmement, s'il reste du temps, pour donner suite à la question de M. Bélanger, selon la logique même de ce projet de loi, pourquoi a-t-on dans une certaine mesure décriminalisé, si je peux utiliser ce mot, la possession mais pas la culture? Vous dites que d'aller plus loin serait contraire aux accords internationaux. Très bien, c'est un autre débat que nous pourrons avoir une autre fois. Mais même là, pour les mêmes raisons que pour la possession simple, notre comité, dans sa première incarnation, avait recommandé une certaine décriminalisation de la culture. Le gouvernement a choisi de ne pas y donner suite. J'aimerais savoir pourquoi et quelle est la logique de cette décision.
¾ (2005)
M. Richard Mosley: Je n'irai certainement pas dire qu'il est démontré que les accusations, les poursuites ou l'émission de contraventions ont un effet dissuasif important. Il est certain que ce n'était pas le cas, par exemple, au début des années 70, quand le taux de consommation de marijuana au Canada était très élevé. À cette époque, c'était un acte criminel purement et simplement, et cela n'a pas découragé les Canadiens, surtout les jeunes, d'en faire l'expérience ou même d'en consommer régulièrement.
Nous sommes convaincus qu'il y a plus à gagner des programmes d'éducation et de sensibilisation que le gouvernement finance dans le cadre de sa stratégie globale. Il semble bien—et là-dessus, je suis d'accord avec John Walters—que le taux de consommation baisse effectivement quand on informe les gens sur les conséquences nocives pour la santé de la consommation de marijuana, et c'est peut-être le meilleur moyen d'en décourager la consommation. Il n'en demeure pas moins que nous avons signé ces conventions internationales pour aider à enrayer la production, le trafic, la vente et la consommation de cannabis partout dans le monde, et pour cela, il faut que cela demeure une infraction.
La réalité nous apprend également que si l'on veut envoyer un message aux jeunes, leur dire qu'ils ne devraient pas commencer à en consommer, il faut que cela demeure illégal dans le cadre de cette stratégie globale. Il faut que ce soit l'un des éléments de la stratégie, avec les programmes de sensibilisation et d'éducation.
Maintenant, sur la question du partage des renseignements avec les États-Unis, la Loi sur les contraventions, telle qu'elle existe aujourd'hui, stipule que le fait d'être trouvé coupable d'une contravention est réputé ne pas constituer un acte criminel. Donc, la conséquence pratique de la délivrance d'un procès-verbal à la suite d'une contravention, par opposition à des poursuites intentées contre quelqu'un en application de la procédure normale actuellement en vigueur, c'est que cela ne sera pas traité comme une condamnation pour un acte criminel. À ma connaissance, il n'existe actuellement aucune disposition permettant de partager des renseignements sur les contraventions avec tout autre pays, y compris les États-Unis.
Sur la question de l'amnistie, il existe des mécanismes permettant aux gens qui ont été trouvés coupables d'une infraction sur déclaration sommaire de culpabilité de demander un pardon...
Mme Libby Davies: Sur une base individuelle.
M. Richard Mosley: Sur une base individuelle, en effet. Le gouvernement a pris la décision de s'en remettre à ce mécanisme d'amnistie, qui existe déjà. C'est quasiment automatique pour quiconque le demande après avoir été trouvé coupable d'une infraction sur déclaration sommaire de culpabilité.
Nous ne savons pas quels seraient les effets d'une amnistie. Jusqu'où remonterait-on? Aux changements de 1994 qui ont institué la déclaration sommaire de culpabilité? Ou bien faut-il remonter jusqu'à 1961, sauf erreur, date de la dernière refonte en profondeur? Comment faire la distinction entre la majorité des gens et ceux qui se sont peut-être livrés à de graves activités criminelles. Les décisions de ce genre peuvent se prendre plus efficacement en application du processus de demande de pardon.
Je pense que j'ai déjà répondu à la question sur la culture en répondant aux questions posées par plusieurs autres membres du comité. Je ne crois pas avoir rien de neuf à ajouter.
¾ (2010)
Mme Libby Davies: Je ne suis pas certaine que vous y ayez répondu, parce que vous avez dit qu'il était impossible de décriminaliser la culture à cause des ententes internationales. Mais cela pourrait se faire sur la même base que la possession, c'est-à-dire en décriminalisant la culture pour usage personnel, comme notre comité l'a recommandé.
Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de ne pas le faire? Il me semble qu'il y a là une contradiction étrange. Vous savez, cela force les gens à aller acheter illégalement leur drogue, mais pourtant, quand c'est pour usage personnel et que la quantité est inférieure à un certain montant, on s'en tire avec une amende. Il y a donc une contradiction.
M. Richard Mosley: Je ne suis pas en mesure de vous dire si je suis d'accord ou en désaccord avec vous quand vous dites qu'il y a contradiction ou défaut de logique. Écoutez, c'est un choix qui a été fait par le gouvernement. C'est une question de politique. Nous sommes ici pour vous expliquer la teneur du projet de loi, pas pour rendre compte de ces décisions-là.
Mme Libby Davies: Me reste-t-il un peu de temps?
La présidente: Une minute.
Mme Libby Davies: Pour que ce soit bien clair...
M. Richard Mosley: Mon collègue a quelque chose à ajouter.
M. Paul Saint-Denis: Au sujet de l'amnistie, je voudrais dire qu'il faut bien comprendre que la Loi réglementant certaines drogues et autres substances a créé un nouveau régime d'infraction pour possession. Avant l'entrée en vigueur de cette loi, nous avions seulement une infraction générale pour possession, qui s'appliquait à la quantité que la police choisissait de cibler en portant des accusations. Il était donc possible d'être accusé de possession d'une livre ou de deux kilos, selon la région du pays. Le nouveau régime, qui s'applique maintenant à 30 grammes ou moins, traite des très petites quantités. Ainsi, en donnant l'amnistie à tous ceux qui ont déjà été accusés de possession, nous ne saurions pas si ce sont des gens qui ont déjà été accusés d'en avoir possédé beaucoup plus que 30 grammes.
Mme Libby Davies: Mais comment pourriez-vous le savoir sur une base individuelle? En quoi serait-ce différent?
M. Paul Saint-Denis: La personne peut être tenue de le dire.
Mme Libby Davies: Vous ne pouvez pas avoir des dossiers séparés?
M. Richard Mosley: Les gens présenteraient leur demande relativement à une condamnation précise et je ne suis pas certain que la procédure permettrait de le déterminer. Vous avez absolument raison.
La présidente: Merci.
Monsieur White.
M. Randy White: Je m'excuse, je dois partir. Je ne savais pas que nous siégerions aussi tard et j'ai des gens qui attendent. Je m'excuse auprès des témoins, mais je dois m'en aller. Ils ont très bien répondu aux questions.
La présidente: Merci.
D'autres députés devront peut-être partir parce que nous avons commencé en retard. Je comprends cela.
Mme Libby Davies: Jusqu'à quelle heure allons-nous siéger?
La présidente: Nous pourrions nous arrêter à 20 h 30?
Je pense pouvoir finir ma liste. J'ai M. Macklin, la Dre Fry et ensuite nous pourrions avoir un deuxième tour.
Monsieur Macklin.
M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, madame la présidente. Je remercie les témoins.
Je me pose une question : est-il possible qu'une plante ayant atteint la maturité ne pèse pas plus de 30 grammes? Pouvez-vous répondre à cela?
Autrement dit, j'essaie de comprendre pourquoi nous prévoyons une infraction pour culture d'un à trois plants, alors qu'en fait, si j'avais en ma possession seulement un plant et s'il ne pesait pas plus de 30 grammes, cela pourrait aussi bien être défini comme simple possession, peu importe que l'objet incriminé se trouve dans un sac ou dans un pot à plantes?
M. Richard Mosley: Je ne pense pas que nous soyons vraiment compétents pour répondre à cette question.
Je peux vous dire que dans le quartier de Christiana, à Copenhague, j'ai vu, étalé en plein jour sur le marché, des plants qui allaient de quatre pouces de haut à six pieds de haut. Je crois qu'en plein air, cette plante peut atteindre dix pieds ou plus. Dans les cultures hydroponiques, je suppose que l'on cherche surtout à accroître la teneur en ingrédients actifs, au détriment de la taille. Ceux qui en font la culture s'efforcent donc de limiter la taille de la plante.
Il y a donc une variation énorme d'une plante à l'autre et c'est vraiment difficile pour nous, qui ne sommes pas botanistes et n'avons pas une formation scientifique dans ce domaine, de vous donner une réponse précise à cette question.
¾ (2015)
M. Paul Harold Macklin: Il semble bien qu'en théorie, il me serait possible de faire pousser chez moi une plante qui ne pèserait pas plus de 30 grammes. Pourtant, si elle se trouve dans un sac, je m'en tire avec une pénalité beaucoup moins sévère que si la plante pousse dans un pot. Je trouve cela difficile à admettre.
M. Richard Mosley: Je comprends votre difficulté. C'était également l'objet des questions de M. Bélanger.
Je pense que nous pouvons dire sans trop de risque de nous tromper qu'il est très improbable qu'un agent de police porte des accusations contre quelqu'un qui ferait pousser une seule plante. Cela dépendrait des circonstances et de l'identité de cette personne; si c'est un membre d'un gang de motards qui se livrent à d'autres activités criminelles, la police serait peut-être portée à le faire, mais je crois qu'elle exercerait son pouvoir discrétionnaire et pourrait porter des accusations pour simple possession, et peut-être même possession de moins de 15 grammes et émettre un procès-verbal, si jamais elle décidait de verbaliser pour possession d'une seule plante. La police a toujours cette possibilité.
Chose certaine, mes collègues qui agissent comme procureurs dans de telles affaires, si un agent de police arrivait avec une accusation de production d'une seule plante, diraient probablement : sortez d'ici, je ne vais pas gaspiller le temps du tribunal ou mon propre temps pour intenter des poursuites dans cette affaire. Dans certaines circonstances, par contre, ils vont le faire. Si la police perquisitionne dans la maison d'une cible connue et si c'est la seule accusation que l'on puisse porter contre la personne en question, il y a de très bonnes chances que cette personne soit inculpée de production de cette unique plante. Mais c'est très improbable que cela arrive à quelqu'un d'ordinaire.
M. Paul Harold Macklin: Je passe à une autre question. Si nous adoptons un régime de cette nature, il semble que ce soit en partie par souci de simplification, ou du moins c'est la théorie. Les agents de police vont économiser leur temps et leurs efforts en se contentant de rédiger une contravention, mais pourtant, quand on a affaire à un adolescent, il faut aviser les parents. Est-ce que cela ne pourrait pas, à certains égards, dissuader un agent de police de donner une contravention à un adolescent?
M. Richard Mosley: Absolument. Je m'attends d'ailleurs à ce que ce soit plus dissuasif pour l'adolescent que le montant de l'amende associée à la contravention.
M. Paul Harold Macklin: Je dis que cela pourrait dissuader l'agent de police de porter des accusations, parce que cela lui pose un autre problème, celui d'avoir à trouver un parent pour l'aviser.
M. Richard Mosley: Je m'excuse. Oui, mais c'est une exigence de la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents, et nous escomptons que les agents de police prendront l'habitude de le faire tout naturellement. Dès qu'ils auront affaire à un adolescent, s'ils décident de porter des accusations ou de prendre toute autre mesure officielle contre l'adolescent, l'avis au parent ou au tuteur deviendra un élément usuel du processus.
La présidente: Merci.
Madame Hassard.
Mme Patricia Hassard: J'ajouterais une observation. Durant nos consultations auprès de la communauté policière au sujet de ce projet de loi, je dirais que les policiers nous ont dit qu'ils avaient hâte d'avoir la capacité de le faire et qu'ils perçoivent cela comme un moyen efficace de s'attaquer au vrai problème. C'est une autre option dans leur arsenal.
La présidente: Merci.
Que pensez-vous de ceci? Nous entendrons d'abord Mme Fry pendant cinq minutes, après quoi vous pourrez avoir chacun deux minutes et demie supplémentaires. Cela nous amènera à 20 h 30. Vous pourrez prendre la parole tous les deux d'affilée.
Docteure Fry.
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): En fait, je suppose que Paul Macklin et tous les autres ont tous posé la même question, à savoir cette histoire de plante qui crée une incohérence et qui transmet un message tellement ambivalent. On en revient donc à la bonne vieille plante.
Je ne vais pas vous poser la question. Vous y avez répondu à maintes reprises. Mais je veux faire observer qu'à mon avis, il y a bel et bien incohérence. Je sais que vous dites que c'est très probable, mais on en revient encore à la même idée, à savoir que le projet de loi permettra à la police de traiter les affaires de ce genre avec une plus grande uniformité d'un bout à l'autre du pays, que ce soit en ville ou en région rurale. Mais ce ne sera toujours pas cohérent, parce qu'on s'en remet à l'agent de police quand il s'agit de la plante alors que l'agent de police n'a pas le choix quand il s'agit de cannabis dans un sac. Je ne sais pas, c'est vous les avocats, mais il me semble que cela pourrait vous causer beaucoup de problèmes à l'avenir.
Comme je faisais partie du comité qui a recommandé à l'origine de choisir cette option, je veux quand même poser une question aux représentants de Santé Canada. Je sais que le cannabis pose un énorme problème quand on le fume; ce n'est pas le cannabis lui-même, mais plutôt le fait de le fumer, parce que la fumée de cannabis inhalée renferme beaucoup plus de goudron et de benzopyrènes que la fumée du tabac. Or nous déployons actuellement d'immenses efforts pour lutter contre le tabagisme. Comment allez-vous assurer l'uniformité du message? Dès l'instant où ce projet de loi sera adopté, allez-vous diffuser fermement et clairement ce message, à savoir que c'est un produit dangereux à cause du goudron et des benzopyrènes, que c'est l'égal du tabac? Parce que si vous ne le faites pas, il y aura là encore incohérence. Bien que je sois d'accord avec la mesure, cet énorme problème subsiste. Je sais que la profession médicale est vraiment inquiète au sujet de cet aspect particulier du problème.
¾ (2020)
Mme Linda Dabros: Absolument, et Santé Canada se préoccupe beaucoup des conséquences pour la santé, en particulier pour ceux qui fument le produit. Dans nos campagnes d'éducation publique, pour lesquelles nous avons commencé nos recherches, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous examinerons la meilleure manière de transmettre ce message et nous tirerons aussi les leçons de l'expérience du programme de lutte contre le tabagisme, qui a également ciblé les adolescents avec un certain succès.
La présidente: Merci.
Quelqu'un d'autre?
Tout cela était très bien. Avez-vous une autre brève question?
L'hon. Hedy Fry: Oui, une très brève question.
On a parlé des conventions internationales et l'on a dit que c'est justement cet aspect qui pose le problème relativement à la plante. Je veux savoir si les Pays-Bas violent la convention, parce que nous sommes allés dans les Pays-Bas et nous avons constaté non seulement qu'on y trouve des cafés spécialisés, mais aussi que les gens peuvent y faire pousser deux plantes dans leur propre maison et que cela ne semble poser aucun problème. Les Pays-Bas sont-ils donc en violation de la convention? Sinon, pourquoi ne pouvons-nous pas simplifier les dispositions de notre projet relativement à la plante?
La présidente: Monsieur Mosley.
M. Terry Cormier: Je vais m'y essayer. D'après ce que je sais du régime en vigueur aux Pays-Bas, la possession de cannabis demeure une infraction criminelle. La simple possession de cannabis est un acte criminel; c'est simplement que la loi n'est pas appliquée. Et je suppose que c'est la même chose pour ceux qui font pousser plusieurs plantes, c'est-à-dire que c'est un acte criminel, mais que la loi n'est pas appliquée. Avec ce régime, les Pays-Bas demeurent en conformité de leurs obligations internationales.
L'hon. Hedy Fry: C'est beaucoup plus ouvert que cela aux Pays-Bas. On nous a dit que les gens peuvent faire pousser deux plantes chez eux. C'est pourquoi nous avons examiné de près ce modèle. Quant aux cafés, ils sont comme des magasins des alcools. On entre, on s'assoie, on achète ses joints, on les fume sur place, ou bien on peut manger du gâteau ou n'importe quoi d'autre. C'est un café qui a tous les permis voulus. Je m'interrogeais là-dessus, c'est tout.
M. Richard Mosley: C'est un régime de tolérance. M. Cormier disait que la loi demeure en vigueur. Tant qu'elle demeure officiellement en vigueur, le pays n'est pas techniquement en violation des conventions.
Plusieurs autres pays européens ont adopté une approche semblable, notamment l'Allemagne. Quoique dans ce pays, la cour constitutionnelle est allée jusqu'à dire qu'il ne faut pas appliquer la loi pour possession simple de petites quantités de cannabis. Les Allemands n'appliquent donc pas la loi. Mais l'Allemagne demeure en conformité des conventions, parce que l'infraction existe encore, elle est inscrite dans la loi.
L'un de mes collègues assis derrière me rappelle un point que j'aurais dû faire valoir en réponse aux questions de vos collègues, mais vous y avez aussi fait allusion. L'agent de police conserverait le pouvoir discrétionnaire de porter des accusations, si la mari était dans un sac par opposition à une plante sur pied, dès que la quantité dépasse 15 grammes. Entre 15 et 30 grammes, l'agent a encore le pouvoir discrétionnaire de porter des accusations aux termes de la loi, telle qu'elle existe actuellement. Et, bien sûr, à plus de 30 grammes, c'est la seule possibilité pour l'agent de police, s'il choisit de porter des accusations.
L'hon. Hedy Fry: Mais ne pourrions-nous pas faire comme l'Allemagne et ne pas appliquer la loi?
La présidente: Bon, merci.
L'hon. Hedy Fry: C'est tout.
La présidente: Très bien.
Monsieur Marceau, vous avez une question, et ensuite Mme Davies.
[Français]
M. Richard Marceau: Mme Dabros a dit tout à l'heure qu'un pourcentage important de jeunes consommaient avec leurs amis. On a dit aussi que 15 grammes pouvaient équivaloir à environ 30 joints et, enfin, qu'on ne décriminaliserait pas le trafic. Il y a donc trois prémisses.
Or, si un jeune se rendant à une fête a sur lui une petite quantité, par exemple 15 grammes ou environ 30 joints et qu'une fois rendu, il partage cette quantité avec ses amis, il est passible de se faire accuser de trafic, même s'il s'agit de don et de consommation ponctuelle. D'un côté, la culture d'un plan présente un problème, et M. Bélanger y a fait allusion de façon beaucoup plus éloquente que moi. De l'autre, dans la majorité des cas, ce n'est pas chacun qui apporte son paquet de 30 grammes, c'est plutôt un jeune qui en offre à tout le monde. Dans une telle situation, ce jeune pourrait être accusé de trafic et être par le fait même amené à passer cinq ans moins un jour en prison.
N'y a-t-il pas une façon de modifier la portée du mot «trafic» de façon à ce que ce jeune n'ait pas plus de problèmes qu'il n'en mérite?
¾ (2025)
M. Paul Saint-Denis: Il est vrai que la définition du terme «trafic» inclut le mot «donner». Or, dans le cas présent, le problème est de déterminer ce qui se passe réellement. Dans certaines circonstances, il s'agit d'un don pur et simple, alors que dans d'autres situations, cela peut être un don apparent qui est suivi d'un paiement quelconque.
Dans le cadre d'une enquête, il est très difficile pour un policier de faire la distinction entre les deux. C'est une des raisons pour lesquelles on a inclus le mot «donner» dans la définition. Ainsi, on fait appel jusqu'à un certain point au jugement des policiers. S'il s'agit de quelques joints et qu'il n'y a aucune autre circonstance aggravante, il est fort possible que le policier n'accuse l'individu que de possession, et non de trafic.
M. Richard Marceau: C'est donc laissé à sa discrétion.
[Traduction]
La présidente: Madame Davies.
Mme Libby Davies: Je veux revenir aux amendes, parce qu'il me semble que l'on a admis qu'il n'est pas vraiment prouvé que les amendes vont avoir un effet dissuasif et faire baisser la consommation. Elles existent simplement pour montrer que ces substances sont encore illégales, tout en nous permettant d'assumer nos obligations internationales, bien que ce soit le contraire de ce qui se passe aux Pays-Bas.
L'autre question est celle-ci : combien d'argent les amendes vont-elles rapporter? A-t-on fait une estimation des revenus qu'en tireront les divers services d'application de la loi? Quelqu'un doit avoir fait un petit calcul.
M. Richard Mosley: Les services d'application de la loi n'empochent évidemment pas les amendes. Les revenus vont dans les coffres de l'autorité compétente qui porte les accusations pour infraction à la loi. Normalement, dans les affaires de drogue, c'est le gouvernement du Canada qui perçoit le montant des amendes, parce que c'est nous qui instruisons ces affaires-là.
Pour ce qui est de l'argent des amendes imposées à la suite des contraventions, nous avons actuellement des discussions avec les provinces là-dessus, pour déterminer à qui iront les revenus.
Mme Libby Davies: Je n'ai pas demandé à qui irait l'argent, seulement combien cela représenterait. On peut décider plus tard à qui ira l'argent. Combien d'argent percevra-t-on au total?
M. Richard Mosley: Cela dépendra bien sûr du nombre de contraventions. Je pense que vous pouvez faire le calcul...
Mme Libby Davies: Il me faudrait une calculette.
La présidente: On le fera plus tard.
Mme Libby Davies: Mais il devrait le savoir.
La présidente: Non, il le fera plus tard.
M. Richard Mosley: Il faudra bien sûr défalquer le coût du traitement de la contravention, ce qui réduira le montant net réel, à moins que l'on ajoute les coûts au montant des amendes. Certaines provinces ajoutent actuellement des frais au montant de l'amende stipulée dans la contravention. Il y a environ 2 000 infractions fédérales qui donnent lieu actuellement à un régime de contravention, et dans les provinces de l'Atlantique, au Québec et en Ontario, la pratique varie quant au montant qui est ajouté à l'amende pour recouvrer le coût du traitement. Je pense qu'en Ontario c'est environ 5 $.
M. Paul Saint-Denis: Oui, ou 4 $.
¾ (2030)
M. Richard Mosley: C'est 4 $ ou 5 $. Au Québec, je crois que c'est environ 28 $. Nous ne sommes pas entièrement convaincus que ces montants permettent vraiment de recouvrer le coût entier du traitement des contraventions.
Mme Libby Davies: Mais cela ne répond pas vraiment à ma question. Je veux plutôt savoir quel sera le revenu net...
M. Richard Mosley: J'essayais d'éviter...
Mme Libby Davies: Je le sais bien.
La présidente: Nous allons essayer de vous obtenir une réponse.
Mme Libby Davies: Quel est le revenu net? Ensuite, on pourra faire toutes les soustractions. Pouvons-nous obtenir ce renseignement?
La présidente: Tous les chiffres que vous pourrez obtenir nous seraient très utiles.
M. Richard Mosley: Je crains que ces calculs ne fassent partie des documents réservés aux ministres.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Je vais voir ce que nous pouvons obtenir, madame Davies.
Avec votre indulgence, M. Bélanger veut poser une très brève question, en espérant que la réponse sera brève.
M. Mauril Bélanger: Y a-t-il des dispositions quelconques empêchant de partager avec les autorités d'autres pays les renseignements obtenus en application du régime des contraventions? Vous avez dit que rien ne nous forçait à le faire; y a-t-il quelque chose qui nous empêche de le faire?
La présidente: Comme la Loi sur la protection des renseignements personnels?
M. Richard Mosley: Je pense que la Loi sur la protection des renseignements personnels s'appliquerait.
Mr. Mauril Bélanger: Le savez-vous avec certitude?
M. Richard Mosley: Il nous faudra vérifier. Je m'attendrais à ce que la Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique mais elle comporte des exceptions. Nous avons des arrangements de réciprocité pour partager l'information avec d'autres pays. Par exemple, le système du CIPC est accessible aux États-Unis, mais ces contraventions-là ne seraient pas affichées sur le réseau CIPC.
Mr. Mauril Bélanger: Ma question était: est-ce qu'il y a une disposition quelconque qui empêche de partager l'information?
M. Richard Mosley: Pouvons-nous vous répondre plus tard?
La présidente: C'est une question qui a préoccupé les membres du comité dans le passé.
Chers collègues, merci beaucoup.
Monsieur Cormier, madame Hassard, monsieur Mosley, monsieur Saint-Denis, madame Dabros, merci beaucoup à vous tous d'être restés avec nous à une heure aussi tardive. Et je remercie aussi chaleureusement tous les membres des équipes qui sont assis à l'arrière. Nous vous sommes très reconnaissants pour tous vos renseignements. Nous pourrions avoir d'autres questions à vous poser, auquel cas nous vous réinviterons.
La séance est levée.