SC38 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments (Projet de loi C-38)
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 novembre 2003
| ½ | 1905 |
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La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)) |
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L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice) |
| ½ | 1910 |
| ½ | 1915 |
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La présidente |
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M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne) |
| ½ | 1920 |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Randy White |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Randy White |
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L'hon. Martin Cauchon |
|
M. Randy White |
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L'hon. Martin Cauchon |
| ½ | 1925 |
|
M. Randy White |
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L'hon. Martin Cauchon |
|
M. Randy White |
|
L'hon. Martin Cauchon |
|
M. Randy White |
|
L'hon. Martin Cauchon |
|
M. Randy White |
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L'hon. Martin Cauchon |
| ½ | 1930 |
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La présidente |
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M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Richard Marceau |
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L'hon. Martin Cauchon |
| ½ | 1935 |
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M. Richard Marceau |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Richard Marceau |
| ½ | 1940 |
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L'hon. Martin Cauchon |
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La présidente |
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M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
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L'hon. Martin Cauchon |
| ½ | 1945 |
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M. Inky Mark |
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L'hon. Martin Cauchon |
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La présidente |
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M. Inky Mark |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Inky Mark |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Inky Mark |
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L'hon. Martin Cauchon |
|
M. Inky Mark |
|
L'hon. Martin Cauchon |
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La présidente |
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Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| ½ | 1950 |
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L'hon. Martin Cauchon |
|
Mme Libby Davies |
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La présidente |
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L'hon. Martin Cauchon |
| ½ | 1955 |
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La présidente |
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M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.) |
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L'hon. Martin Cauchon |
| ¾ | 2000 |
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M. Paul Harold Macklin |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Paul Harold Macklin |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Paul Harold Macklin |
| ¾ | 2005 |
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L'hon. Martin Cauchon |
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La présidente |
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M. Paul Harold Macklin |
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L'hon. Martin Cauchon |
| ¾ | 2010 |
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La présidente |
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M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| ¾ | 2015 |
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La présidente |
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M. Kevin Sorenson |
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La présidente |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Kevin Sorenson |
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L'hon. Martin Cauchon |
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La présidente |
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L'hon. Martin Cauchon |
| ¾ | 2020 |
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M. Kevin Sorenson |
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La présidente |
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L'hon. Martin Cauchon |
|
M. Kevin Sorenson |
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La présidente |
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L'hon. Martin Cauchon |
|
La présidente |
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L'hon. Martin Cauchon |
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La présidente |
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M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.) |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Gilbert Barrette |
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L'hon. Martin Cauchon |
| ¾ | 2025 |
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La présidente |
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M. Richard Marceau |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Richard Marceau |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Richard Marceau |
| ¾ | 2030 |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Richard Marceau |
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L'hon. Martin Cauchon |
|
M. Richard Marceau |
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L'hon. Martin Cauchon |
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La présidente |
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Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
| ¾ | 2035 |
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L'hon. Martin Cauchon |
|
Mme Carole-Marie Allard |
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La présidente |
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M. Inky Mark |
| ¾ | 2040 |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Inky Mark |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Inky Mark |
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La présidente |
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M. Inky Mark |
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La présidente |
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M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.) |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Christian Jobin |
| ¾ | 2045 |
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L'hon. Martin Cauchon |
|
M. Christian Jobin |
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La présidente |
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Mme Libby Davies |
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L'hon. Martin Cauchon |
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La présidente |
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M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
| ¾ | 2050 |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Derek Lee |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Derek Lee |
| ¾ | 2055 |
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L'hon. Martin Cauchon |
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La présidente |
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M. Randy White |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Randy White |
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L'hon. Martin Cauchon |
| ¿ | 2100 |
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M. Randy White |
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L'hon. Martin Cauchon |
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La présidente |
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Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
| ¿ | 2105 |
|
L'hon. Martin Cauchon |
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La présidente |
CANADA
Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments (Projet de loi C-38) |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 novembre 2003
[Enregistrement électronique]
½ 
(1905)
[Traduction]
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte. Nous sommes le Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments qui est chargé d'étudier le projet de loi C-38, conformément à l'ordre de renvoi du 21 octobre. Le projet de loi C-38 modifie la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
Nous recevons aujourd'hui de la Chambre des communes, Martin Cauchon, ministre de la Justice. Du ministère de la Justice, nous avons Paul Saint-Denis, avocat-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, et Don Piragoff, avocat général principal, de la même section.
[Français]
Monsieur le ministre, nous sommes très heureux de vous recevoir aujourd'hui. Je pense que vous avez un discours de dix ou quinze minutes et que nous pourrons ensuite vous poser des questions.
Est-ce que vous avez un mémoire?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice): Je suis désolé, je n'en ai pas de copies. On va vous le distribuer après, mais je n'en ai pas de copies actuellement.
Madame la présidente, chers collègues, d'abord, comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné de M. Piragoff, du ministère de la Justice, ainsi que de M. Saint-Denis, qui pourront intervenir lors de la période de questions. Ces deux personnes sont des spécialistes dans le domaine, et je pense que le but de notre rencontre de ce soir est de pouvoir éclairer le comité sur l'ensemble de cette réforme, qui est une réforme importante pour le Canada.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je voudrais remercier le comité de m'avoir invité à prendre la parole. Je voudrais également en remercier ses membres pour le travail réalisé jusqu'à présent; le rapport que le comité a soumis en décembre dernier a largement contribué à l'élaboration du projet de loi que vous avez devant vous.
Madame la présidente, chers collègues, le projet de loi C-38 vise à mettre au diapason du XXIe siècle les lois désuètes du Canada concernant le cannabis. Il vise à faire correspondre la gravité de l'acte criminel à la peine infligée. Il vise à adopter une approche canadienne au traitement de la toxicomanie. Il vise à protéger nos collectivités.
[Français]
Le projet de loi C-38 a pour objet de modifier l'application de la loi au Canada pour les cas de possession d'une petite quantité de cannabis et d'instaurer des sanctions plus sévères pour la culture à grande échelle de la marijuana. Dans le cadre de la Stratégie canadienne antidrogue, le projet de loi C-38 modifiera la loi de façon à refléter les opinions modernes des Canadiennes et des Canadiens et à favoriser l'application uniforme de la loi dans le cas des infractions de possession de marijuana.
Parallèlement à cette loi, notre Stratégie nationale antidrogue renouvelée s'attaquera aux facteurs liés à la toxicomanie et sensibilisera la population canadienne, surtout nos jeunes, aux risques que comporte la consommation de drogues.
Nous savons que la consommation de cannabis augmente chez les adolescents. Je suis fier d'annoncer que le gouvernement investira 245 millions de dollars sur cinq ans pour améliorer les programmes de recherche et de traitement et intensifier l'application de la loi.
Madame la présidente et collègues, notre message est clair: il ne faut pas utiliser la marijuana. Le cannabis est nocif et il restera illégal au Canada. Mais il est manifeste que la population canadienne n'acceptera plus l'idée d'un casier judiciaire comme sanction appropriée pour la possession d'une petite quantité de cannabis. Permettez-moi de vous donner un exemple de ce qui se passe à l'heure actuelle.
En 2001, les corps policiers ont rapporté environ 50 000 incidents liés à la possession de cannabis. Pourtant, des accusations n'ont été portées que dans la moitié de ces cas. De plus, nous savons que des centaines de milliers de Canadiennes et de Canadiens ordinaires ne tiennent pas compte de la loi sur la possession de cannabis.
½ (1910)
[Traduction]
Manifestement, notre loi ne correspond pas à la réalité. Et cela nous porte à poser la question suivante : le fait de menacer un adolescent d'emprisonnement ou du fardeau permanent d'une condamnation pénale s'il fait un mauvais choix a-t-il du bon sens ? prenons par exemple le cas d'un étudiant d'université trouvé en train de fumer de la marijuana. Est-ce que cela a du bon sens de mettre en danger sa possibilité de trouver un emploi ou de voyager à l'étranger? Je crois que la plupart des gens diraient non.
À mon avis, les lois actuelles ne sont pas efficaces et ne constituent pas le meilleur moyen d'utiliser nos ressources d'application de la loi.
[Français]
Le projet de loi C-38 modernisera nos lois. Il favorisera l'application cohérente de la loi concernant les infractions de possession de cannabis dans tout le pays, en permettant aux agents de la paix, dans les administrations urbaines et rurales, de prendre des mesures à l'égard de ceux et celles qui enfreignent la loi, mais sans les complications ni les frais que représente le recours au système de justice pénale.
La nouvelle loi permettra aussi de consacrer les ressources de la police aux opérations où elles seront plus efficaces. Le gouvernement vise à établir une loi efficace pour les Canadiennes et les Canadiens. Je veux que cette loi soit appliquée de manière équitable et cohérente.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, madame la présidente et collègues, le projet de loi C-38 vise également à protéger nos collectivités par sa sévérité à l'égard des grandes entreprises de culture de marijuana. Nous savons que ce genre d'exploitations se situent parfois dans des zones résidentielles et que des gangs criminelles en sont souvent responsables. Je ne permettrai pas que nos quartiers soient menacés par ces installations. Grâce au projet de loi C-38, les propriétaires de grandes exploitations de culture de marijuana font maintenant face à des peines de prison de 14 ans, soit le double des peines maximales imposées actuellement.
Les propositions qui sont devant vous n'ont pas été rédigées dans le vide. Comme vous le savez, nous étudions la question depuis plus de 30 ans, en fait, depuis les travaux de la commission LeDain, au début des années 1970. Plus récemment, le Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites a recommandé que la production et la vente de cannabis soient légalisées.
Ici, comprenez-moi bien, le gouvernement n'envisage aucunement de légaliser la marijuana. Qui plus est, le comité de la Chambre des communes, en l'occurrence votre comité, a également déposé son rapport. Votre comité a recommandé, quant à lui, que la possession et la culture de moins de 30 grammes soient décriminalisées, en d'autres termes, la mise en place de sanctions alternatives. Ceci doit être analysé en prenant en considération le fait que les citoyens et les citoyennes de notre pays sont convaincus en majorité que la possession de petites quantités de cannabis ne devrait pas entraîner de sanctions au pénal.
½ (1915)
[Traduction]
Madame la présidente, chers collègues, avant de déposer cette loi, les fonctionnaires du ministère ont examiné la façon dont la possession de cannabis est traitée dans plusieurs pays européens, aux États-Unis et en Australie. Je dois dire franchement que les Canadiennes et les Canadiens jugent que nos mesures sont sensées, surtout quand on les compare avec celles d'autres pays.
Plusieurs pays ont déjà adopté des peines de rechange pour cette infraction, y compris des régimes de procès-verbaux. En réalité, le Canada est à la traîne. Nous n'avons qu'à regarder ce qui se passe aux États-Unis, où plusieurs États ont adopté des régimes analogues. En Californie, par exemple—dont la population est environ la même qu'au Canada—la possession de moins de 28,5 grammes de marijuana est passible d'une amende de 100 $. Dans l'État de New York—qui compte 19 millions d'habitants—la possession de moins de 25 grammes of marijuana est punissable d'une amende de 100 $ pour la première infraction, et de 200 $ pour la deuxième.
[Français]
Maintenant, j'aimerais commenter deux remarques passées par certains témoins et d'autres au sujet de ce projet de loi.
Premièrement, il y a la question de la conduite avec facultés affaiblies, qui a été fréquemment soulevée. Il ne s'agit pas d'un problème nouveau, mais nous devons tout de même reconnaître les faits. Il s'agit déjà d'un crime grave au Code criminel que de prendre le volant avec des facultés affaiblies par l'alcool ou la drogue.
Je reconnais que les policiers éprouvent des difficultés pour effectuer des tests normalisés de sobriété en vue d'appuyer des poursuites pour conduite avec facultés affaiblies par la drogue. Au contraire de ce qui se fait pour l'alcool, les experts ne s'entendent pas sur le seuil de la quantité de drogue affaiblissant les facultés et, donc, pouvant entraîner un danger pour la conduite. Manifestement, les policiers ont besoin des outils de dépistage nécessaires pour mener ces tests à bien.
Le ministère de la Justice, comme vous le savez, vient de rendre public un document de consultation sur ce sujet qui passe en revue un certain nombre d'exigences opérationnelles, telles que les installations nécessaires pour effectuer les tests de dépistage des drogues. Il reste des questions à résoudre et nous poursuivons nos consultations auprès des divers intervenants sur ces éléments.
Deuxièmement, certains opposants affirment que le Canada devient une source importante de la contrebande de cannabis vers les États-Unis. Les statistiques, effectivement, prouvent autre chose. En fait, moins de 1,5 p. 100 de la marijuana saisie par les douanes américaines provient du Canada. Vous serez peut-être également intéressés d'apprendre que 4 p. 100 de la marijuana saisie par les douanes canadiennes provient des États-Unis.
[Traduction]
Madame la présidente, la consommation de cannabis est une question complexe. Il s'agit avant tout d'une question de santé. Grâce à l'adoption du projet de loi C-38, la marijuana demeurera une substance contrôlée au Canada, et les contrevenants continueront d'être punis par la loi. Avec le projet de loi C-38, le gouvernement du Canada adopte une approche fondamentale de traitement du problème des drogues illicites. Nous éduquerons nos jeunes au sujet des dangers liés aux drogues, tout en ciblant les vrais criminels : ceux qui fournissent les drogues.
Madame la présidente, certaines personnes ont affirmé que nous agissons trop vite. Je ne suis pas d'accord. Nous avons acquis d'amples connaissances sur cette question. Ce comité s'est rendu dans tous les coins du pays et dans d'autres, et a entendu beaucoup de témoignages. Comme je l'ai dit souvent, si on nous propose des mesures qui pourraient renforcer le projet de loi, nous en tiendrons compte. Mais poursuivons nos efforts visant à moderniser nos lois.
Merci, madame la présidente. Bien sûr, je serai plus qu'heureux de répondre à vos questions.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Pour le premier tour de dix minutes, monsieur White.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente. et bienvenue, monsieur le ministre. Vous savez que mes questions seront très amicales, vous pouvez donc vous détendre.
½ (1920)
L'hon. Martin Cauchon: Je ne me détends jamais; c'est dans ma nature.
M. Randy White: À vous voir à la période des questions, on ne le dirait pas.
Votre ministère a-t-il des amendements à proposer au projet de loi C-38?
L'hon. Martin Cauchon: Madame la présidente, je suis ici ce soir pour vous expliquer le projet de loi, pour vous parler de la politique qu'il inspire. En ce moment même, nous n'avons aucun amendement, aucune proposition à vous soumettre.
Comme je l'ai dit souvent, et je tiens à le répéter, essentiellement, s'il y a des amendements, nous écouterons tout d'abord ce que les membres du comité ont à dire. J'ai pris connaissance de certaines déclarations qu'ont faites des témoins qui parlaient d'amendements que nous devrions prendre en compte. Mais, en deux mots, ce que je tiens à vous dire, c'est que nous sommes entièrement disposés à étudier tout amendement que vous voudriez proposer, par exemple, afin d'améliorer le projet de loi et nous assurer que notre pays sera plus efficace dans ce domaine.
M. Randy White: Merci.
Je crois que nous avons interrogé presque tous les témoins que nous devions entendre. Si mon souvenir est exact, un seul d'entre eux a déclaré que cette mesure valait mieux que le statu quo, et pourtant, nous avons entendu aussi bien les tenants que les opposants. Étant donné qu'il y a tant de gens qui s'y opposent, et j'imagine que vous savez déjà cela, pensez-vous que ce projet de loi devrait être adopté sans amendement?
L'hon. Martin Cauchon: En ce qui concerne les amendements, comme je l'ai dit, madame la présidente, nous sommes plus qu'ouverts. Dans un sens, si le comité décide d'en proposer, nous serons plus qu'heureux de les étudier. S'il y a des amendements qui peuvent améliorer le projet de loi, nous serons ouverts, disposés au dialogue, et nous les étudierons.
Votre deuxième observation est intéressante parce que je crois que nous ne parlons pas vraiment aux mêmes gens. Sauf tout le respect que je vous dois, si j'ai bien compris la situation, à l'analyse des sondages, on constate que ce projet de loi jouit d'un immense soutien.
Deuxièmement, certains parmi ceux qui s'opposent à ce projet de loi sont favorables à une légalisation du cannabis. En résumé, ils ne disent pas que le projet de loi n'est pas un pas dans la bonne direction, que le projet de loi est mauvais, que la réforme est mauvaise; ce qu'ils disent, c'est qu'en ce qui les concerne, ils préféreraient que le gouvernement légalise la consommation du cannabis. Nous avons dit non à cela. Nous l'avons dit sans équivoque.
Les autres opposants disent essentiellement que nous devons nous en tenir au statu quo. À mon avis, le statu quo en ce moment n'est tout simplement pas une solution. Quand on a en place des lois qu'on ne peut pas faire respecter, il faut que l'ensemble de la société agisse et règle le problème. C'est exactement ce que nous faisons parce que nous sommes un gouvernement responsable.
M. Randy White: La question du message... Je crois que je vais surtout parler de l'aspect culture ici.
Vous avez inscrit des peines maximales dans ce projet de loi. Vous semblez penser qu'on enverra ainsi un message à la magistrature et au milieu juridique. Je pense que la plupart de nos témoins n'étaient pas d'accord avec cela étant donné les sentences qui sont rendues aujourd'hui par la magistrature et qui sont rarement des peines maximales; en fait, elles ont tendance à se rapprocher du minimum. J'aimerais donc savoir comment le fait de prévoir des peines maximales va modifier le comportement des tribunaux?
L'hon. Martin Cauchon: Si vous examinez la structure du projet de loi, je crois fermement, madame la présidente, que nous envoyons un message très clair aux tribunaux.
Nous avons tout d'abord une gradation au sein du projet de loi qui indique aux tribunaux que nous prenons cela au sérieux. Si vous examinez la nouvelle infraction que nous avons créée, vous voyez qu'il y a des sanctions pour la culture d'à peu près quatre plants jusqu'à 25. Ensuite il y a un autre niveau de sanctions pour 26 à 50 plants. Et il y en a ensuite pour plus de 50 plants. Je crois qu'il s'agit là d'un message très clair à l'intention des tribunaux.
Deuxièmement, comme je l'ai dit dans ma déclaration, madame la présidente, nous savons qu'il y en a qui font la culture de la marijuana dans les quartiers, en appartement, dans les champs des agriculteurs, etc. Nous avons donc élaboré des critères, et lorsque ces critères seront en place, si le juge décide de ne pas imposer une peine d'emprisonnement, il va devoir justifier ses raisons et fournir des explications.
Si vous permettez, madame la présidente, je vais citer un extrait d'une note d'information :
| Dans les cas où il y a une production de plus de trois plants, un juge devra justifier pourquoi une peine d'emprisonnement n'est pas imposée lorsqu'il existe l'un ou l'autre des facteurs aggravants suivants : |
| un risque d'atteinte à la sécurité des enfants présents dans le lieu de la production; |
| l'utilisation de trappes... |
Vous savez que nous avons un projet de loi spécial sur la question qui a été très bien accueilli par les gens—pour être plus précis, par l'Association des pompiers.
| utilisation d'explosifs... |
| utilisation des terrains d'autrui... |
| risque, du fait de la production, d'atteinte à la sécurité publique dans un secteur résidentiel; |
Ce sont là les critères que nous avons en place.
J'estime qu'avec ce nouveau régime, ce nouveau programme, nous allons communiquer un message très clair. Bien entendu, je n'ignore pas que certains aimeraient voir un minimum obligatoire. C'est ce qu'on a déjà fait dans d'autres pays, et aujourd'hui, d'après des études dont j'ai entendu parler, ces pays aimeraient revenir en arrière et revoir ce minimum obligatoire.
Le système que nous avons en place enverra un message clair, tout en accordant une marge de manoeuvre aux tribunaux. Nous avons un des meilleurs systèmes judiciaires au monde. Nos juges sont aussi très compétents. Il faut s'assurer que ces gens-là puissent faire preuve de leur bon jugement, en se fondant sur les faits de chaque cause.
½ (1925)
M. Randy White: Si les maximums ne changent rien au niveau du tribunal, seriez-vous disposé à inclure dans ce projet de loi une révision de la législation qui nous permettrait d'avoir une autre possibilité de rendre les sanctions plus sévères?
L'hon. Martin Cauchon: Comme je l'ai dit, madame la présidente, nous sommes disposés à examiner les amendements qui nous seront soumis par le comité. Si vous voulez proposer un amendement, nous serons tout à fait disposés à l'étudier.
M. Randy White: Croyez-vous qu'il aurait fallu entendre le point de vue de certaines agences américaines à ce comité?
L'hon. Martin Cauchon: Pardonnez-moi? Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?
M. Randy White: Croyez-vous que ce comité aurait dû entendre les témoignages des agences américaines qui seront touchées?
L'hon. Martin Cauchon: Si vous avez entendu des agences américaines, vous avez aussi leurs mémoires. Mais que je sache, le comité n'a entendu aucun témoin représentant une agence américaine.
M. Randy White: Ma question était de savoir si vous croyez qu'il serait important de connaître l'opinion des agences américaines?
L'hon. Martin Cauchon: Je vais vous répondre très franchement que le Canada est un pays indépendant. Je crois que le projet de loi que j'ai façonné en ma qualité de ministre de la Justice est une mesure législative qui répond aux intérêts des Canadiens.
Voyez la lutte que les États mènent contre la drogue et l'orientation qu'ils prennent. Pour eux, la drogue est illégale; c'est un produit des plus criminels. Ils veulent s'assurer que nous serons en mesure de décourager le crime organisé et de mettre fin à la consommation de drogues. En résumé, les deux pays font exactement la même chose. Bien sûr, les chemins que nous empruntons sont peut-être différents. Ils sont même différents, en fait. Mais nous rédigeons nos lois en fonction de la société dans laquelle nous vivons, et je crois sincèrement pour ma part qu'avec ce projet de loi, notre message sera mieux compris de la population.
La plupart des jeunes, lorsqu'ils se font prendre aujourd'hui, s'en tirent avec un avertissement verbal. Est-ce le genre de message que vous voulez envoyer aux jeunes Canadiens? Je crois qu'avec le régime de contraventions que nous allons mettre en place, ils vont saisir le message. Nous serons en mesure de faire respecter la loi tout de suite.
Rappelez-vous, lorsque nous avons revu la Loi sur les jeunes contrevenants, l'un des principes fondamentaux consistait à s'assurer que, lorsqu'un enfant est arrêté, il reçoive sa sanction le plus vite possible pour pouvoir établir le lien entre l'infraction et la sentence. Je crois qu'avec ce projet de loi, nous respectons tout à fait ce critère.
½ (1930)
La présidente: Merci, monsieur White. Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Marceau, vous avez dix minutes.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur le ministre, monsieur Saint-Denis, monsieur Piragoff, soyez les bienvenus au comité.
Monsieur le ministre, j'étais content de vous entendre dire que vous étiez ouvert à des amendements potentiels. Ça tombe bien parce que j'ai cru comprendre qu'il y avait au moins une personne dans ce comité qui allait proposer des amendements: votre secrétaire parlementaire.
J'aimerais un peu explorer les avenues qui ont fait l'objet de discussions. Êtes-vous disposé à abaisser la limite en bas de laquelle les policiers n'auraient pas le pouvoir discrétionnaire de donner ou non une contravention, pour la faire passer de 15 grammes à 10 grammes?
L'hon. Martin Cauchon: Madame la présidente, nous avons un projet de loi qui constitue une réforme majeure dans un domaine important. J'ai expliqué à plusieurs reprises que nous étions prêts, le gouvernement et moi-même, comme ministre de la Justice, à analyser toute forme d'amendement qui pourrait être proposé par le comité, des amendements qui pourraient faire en sorte qu'on ait un projet de loi renforcé, des amendements qui pourraient contribuer à faire en sorte que nous continuions à envoyer le message que nous voulons envoyer, mais tout en s'assurant également que les principes de base de la mesure législative--que j'ai d'ailleurs énumérés dans le cadre de mon intervention principale--demeurent, essentiellement. Donc, dans ce contexte-là, oui, on est prêts à examiner le genre d'amendement que mon collègue vient de proposer, mais encore une fois, j'invite le comité à nous faire part de tels amendements pour qu'on puisse les analyser le plus rapidement possible.
M. Richard Marceau: D'accord, monsieur le ministre, mais on peut prétendre toutes sortes de choses. Je vous sais, bien que nous ne nous connaissions pas intimement, un homme préparé. Je connais votre ministère; vous ne faites pas les choses à la légère, du moins je l'espère. Il s'avère que demain, on étudiera le projet de loi article par article. Je serais surpris et déçu de vous si vous n'aviez pas considéré certains amendements ici, ce soir, à 19 h 30, alors que dans moins de 24 heures, nous étudierons le projet de loi article par article et que ce projet de loi, d'une façon ou d'une autre, sera sûrement sorti de ce comité, à moins de circonstances particulières. Je serais surpris que vous n'ayez pas en tête certains amendements.
Si vous demandez à ce comité de se pencher de façon sérieuse sur ce projet de loi, comme vous l'avez fait dès le départ, et que vous voulez que nous soyons au courant des tenants et aboutissants des enjeux soulevés par ce projet de loi, une des choses auxquelles nous avons droit, à mon avis, est la collaboration du ministère de la Justice. Je répète ma question parce que demain, je le répète, on étudiera le projet de loi article par article.
Je sais que vous avez écouté ce qui s'est passé dans ce comité. Je sais que votre secrétaire parlementaire est un homme diligent et qu'il vous fait rapport. Je vois votre personnel--d'ailleurs tout à fait charmant--, qui était aussi très présent et qui vous a aussi fait rapport.
Donc, on a laissé flotter certains éléments; on sait comment marche la machine, on connaît les règles du jeu. On parle d'abaisser la limite pour la faire passer de 15 grammes à 10 grammes, potentiellement.
Un des problèmes, qui a été soulevé à maintes reprises, est celui des infractions à répétition, les repeat offenders. Avez-vous pensé, suite à certains éléments qui ont été soulevés sur les infractions à répétition, à la problématique soulevée par cela? Si oui, dans quelle direction désirez-vous aller dans ce cas particulier?
L'hon. Martin Cauchon: Madame la présidente, nous avons déposé un projet de loi. Donc, ce qui est actuellement devant le comité, essentiellement, c'est la vision du ministre, son orientation. Vous avez devant vous ce vers quoi je m'en vais comme ministre de la Justice. Ce qui m'apparaît important ce soir, c'est d'écouter les membres du comité afin de savoir où ils veulent avoir des amendements, pour qu'on puisse ensuite se pencher sur les différents points qu'ils auront soulevés et qu'on puisse effectivement, lorsque viendra la période de l'étude article par article demain, s'entendre, l'ensemble des membres du comité, sur un certain nombre d'amendements.
Cela étant dit, vous venez de soulever la question des infractions à répétition, des repeat offenders, comme on dit en anglais. C'est une préoccupation d'un bon nombre de membres du comité; je le sais. C'est aussi une préoccupation de plusieurs personnes venues témoigner. Oui, on est prêts à se pencher sur cet élément-là. Ce que j'aimerais entendre, c'est ce que les membres du comité ont à l'esprit lorsqu'ils s'expriment sur cette question.
½ (1935)
M. Richard Marceau: Un autre problème qui a été soulevé est celui de la production à des fins personnelles. Un des éléments que nous avons entendus à maintes reprises de la part des gens plus libéraux, au sens philosophique du terme, et de la part de ceux qui voudraient plutôt un durcissement des lois sur la marijuana est le suivant: le marché noir, nous le savons tous, est entre les mains du crime organisé. Or, « forcer » un consommateur occasionnel à s'approvisionner sur le marché noir reviendrait à criminaliser un comportement pour lequel la peine ne serait pas nécessairement proportionnelle au crime.
Est-ce que vous êtes prêt à envisager une façon de faire en sorte que ce petit producteur puisse éviter la criminalisation de son activité de production à des fins personnelles?
L'hon. Martin Cauchon: J'ai entendu parler d'un certain nombre de témoins qui sont venus, effectivement. D'ailleurs, je rappellerais au comité qu'il avait fait une telle suggestion au début dans son rapport. Une des recommandations était de permettre des sentences alternatives pour un certain nombre de plants; le nombre de plants m'échappe au moment où on se parle.
Mais pour en revenir à la philosophie de base, d'un côté, le projet de loi que nous avons déposé est beaucoup plus sévère envers les gens qui sont impliqués dans la culture. On doit s'assurer également qu'on puisse être en ligne avec ce qui se fait aux États-Unis dans les États frontaliers.
D'un autre côté, on réalise que lorsqu'on parle de possession simple pour fins de consommation personnelle, la loi actuelle n'est pas efficace. Donc, le message qu'on veut envoyer, dans la réforme que l'on propose, n'est pas un message d'assouplissement. Le message qu'on veut envoyer, c'est que l'utilisation est illégale et toujours criminelle dans notre pays, mais on veut s'assurer de pouvoir donner aux corps policiers, qui, soit dit en passant, font un excellent travail sur le terrain, les outils nécessaires pour qu'ils puissent effectivement appliquer la loi en regard du grand nombre de personnes qui consomment et s'assurer qu'on puisse contenir tout cela.
Il y en a qui disent qu'on devrait ouvrir le projet de loi sur cette recommandation qui a été faite par le comité. Je vous ai dit et je le répète encore une fois, on procédera demain à l'étude article par article. Soulevez ce soir les éléments sur lesquels vous voulez avoir des amendements, faites-nous des suggestions, et on vous reviendra de façon très rapide, parce qu'on est conscients que demain, on procédera à l'étude article par article.
M. Richard Marceau: Je voudrais revenir une dernière fois, avant de passer la parole à mon collègue, sur les infractions à répétition. Qui dit infractions à répétition et qui dit sentence sous peine graduée pour des infractions à répétition dit banque de données, donc possibilité que plusieurs personnes y aient accès. Vous nous demandez de soulever certaines craintes que nous pourrions avoir. Or, un des craintes qui ont été soulevées, vous le savez, c'est l'accès à cette banque par des forces policières d'autres pays, ce qui ferait en sorte que le nom d'une personne ayant commis une infraction somme toute mineure se retrouverait dans cette banque et que cela pourrait lui causer certains problèmes, entre autres pour voyager à l'extérieur.
Est-ce que c'est une problématique à laquelle vous êtes sensible? Suite aux recommandations de ce comité lors de l'étude article par article de demain, voudrez-vous prendre en considération ce qui sera dit par ce comité au sujet de cette problématique?
½ (1940)
L'hon. Martin Cauchon: Oui, je reconnais la problématique, dans de très rares circonstances, effectivement. Même avec la mesure législative telle qu'amendée que nous proposons, il pourrait arriver qu'un contrevenant voie son nom dans une banque de données. Je crois que vous faites allusion à CIPC. Par exemple, lorsqu'on va devant le tribunal et qu'il y a jugement ou encore, sous toutes réserves, dans le cas d'un mandat de perquisition, il est possible de faire des amendements législatifs pour s'assurer de faire en sorte qu'on évite cette situation. C'est un exemple que vous soulevez qui est intéressant pour moi, un exemple très précis où il y aurait possibilité de voir s'il y a une faisabilité au niveau des amendements législatifs.
La présidente: Merci, monsieur Marceau.
Inky Mark, vous avez dix minutes.
[Traduction]
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Merci, madame la présidente, et merci, monsieur le ministre, d'avoir accepté notre invitation ce soir.
Je sais que vous êtes animé de bonnes intentions dans la mesure où vous ne voulez pas que les jeunes qui fument de la marijuana soient étiquetés comme criminels—et je crois que cette intention est bonne—mais ayant entendu nos témoins et ayant étudié le projet de loi et médité l'effet qu'il aura, je crois qu'il présente des lacunes au niveau des attentes et au niveau de l'actuelle politique antidrogue et des crédits que nous lui accordons.
L'un des témoins a déclaré l'autre jour que nous dépensions jusqu'à 1 milliard de dollars par année, essentiellement pour réduire l'offre. Cela représente 95 p. 100 ou peut-être même davantage du travail que la police accomplit avec ce milliard de dollars : réduire l'offre. De son côté, Santé Canada dit que c'est une drogue dangereuse. C'est pourquoi nous disons depuis le début que les messages que vous envoyez sont confus. Pour ma part, je suis d'accord avec l'étude du Sénat et son approche, laquelle consiste à contrôler tout cela.
D'un autre côté, vous savez que les ventes vont augmenter parce que la demande va augmenter. Il reste que lorsque nos jeunes sauront que c'est un régime de contraventions pour stationnement qu'on établit, ils vont sans doute se dire que c'est légal, même si nous, les adultes, voulons envoyer le message contraire. Mais c'est ainsi qu'ils percevront la chose.
L'autre problème est de savoir qui va percevoir toutes ces amendes? Allez-vous mettre ces jeunes en prison s'ils ne peuvent pas payer leurs amendes? Vous savez, c'est une chose de dire qu'on leur donnera une contravention, mais voyez le problème que pose la perception des amendes pour stationnement illégal partout au pays. Vous n'avez qu'à poser la question aux municipalités. Il y a des millions et des millions de dollars en amendes de stationnement non perçues. Nous avons donc imaginé le même régime pour nos jeunes, et je ne sais pas comment on va percevoir ces amendes. Allez-vous tous les jeter en prison? Ce n'est pas ce qui va arriver, je ne le crois pas.
Dans mon esprit, le message que vous envoyez est ambigu.
Donc l'une des questions que j'ai posées était celle-ci, qui sera le grand gagnant avec ce projet de loi—la société¸ les enfants?
L'hon. Martin Cauchon: Madame la présidente, ce sera la société dans son ensemble.
Le député pose plusieurs questions. La première a trait à la confusion des messages, à savoir que Santé Canada dit que c'est mauvais pour la santé, que c'est mauvais pour notre société. Je tiens simplement à signaler aux membres du comité que nous envoyons le bon message avec ce projet de loi. Nous envoyons le message que Santé Canada veut envoyer. Nous envoyons le message que nous voulons envoyer en tant que pays, et bien sûr, en tant que libéraux, en tant que gouvernement. Le message est clair : la drogue est illégale, elle est nocive.
Bien sûr, je dois vous avouer, madame la présidente, que lorsque nous avons commencé à parler de tout cela—et j'imagine qu'on en a parlé aussi dans votre rapport—nous parlions de la décriminalisation de la marijuana. En fait, si l'on se penche un peu du côté technique, nous ne décriminalisons pas la marijuana. Celle-ci va demeurer une substance illégale en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, titre qui est compliqué pour moi. La consommation de marijuana demeurera une infraction en vertu de ce projet de loi.
Ce que nous faisons, essentiellement, madame la présidente, c'est mettre en place ce que nous appelons des peines de rechange en recourant à la Loi sur les contraventions.
J'admets que le fait d'avoir parlé de décriminalisation au départ n'était pas une bonne idée, mais ce soir, et au cours des derniers mois, notre gouvernement a dit très clairement ce qu'il comptait faire.
Vous dites aussi que le fait d'émettre des contraventions sera perçu comme une sorte de feu vert par les jeunes. D'accord, examinons la situation. Prenons un jeune Canadien du centre-ville de Toronto qui a, je ne sais pas moi, 10 grammes sur lui. Dans la plupart des cas, il s'en tire seulement avec un avertissement verbal. Est-ce le message que vous voulez envoyer aux jeunes Canadiens? Dans la plupart des cas, la première fois qu'un jeune entre en contact avec le système de justice pénale, il s'en tire avec un avertissement verbal. Ce n'est pas le message que nous devrions envoyer. Si une activité est jugée criminelle dans notre société, nous devons nous assurer d'avoir en place des lois que nous pourrons faire respecter, et c'est exactement ce que nous faisons ici. Mais nous savons également où en est notre société, et nous voulons nous assurer que la peine sera sensée et que nous pourrons faire respecter la loi.
Les services policiers de tout le pays se donnent beaucoup de mal pour combattre la drogue et le crime organisé, et bien sûr, la question des ressources se pose toujours. Je crois qu'avec ce projet de loi, ils disposeront d'un outil pour faire respecter la loi, et ils pourront consacrer leurs ressources à d'autres activités : celles qui concernent les exploitations de cultures illégales de marijuana et le crime organisé.
J'ai parlé à des gens dans d'autres pays aussi—à des services policiers d'autres pays. Prenez par exemple le cas de l'Australie méridionale. Lorsqu'elle a décidé d'agir en ce sens il y a 18 ans de cela, beaucoup de monde y était opposé. Voyons la situation aujourd'hui. Le résultat est tout simplement extraordinaire. Les gens sont d'accord, et les services de police de cet État font porter leurs efforts là où ils comptent, tout en envoyant le message voulu à la population.
Comme je l'ai dit, nous allons nous servir de la Loi sur les contraventions pour faire cela. Nous avons des ententes avec six provinces. Nous allons négocier avec les provinces pour ajouter ce nouvel aspect, et elles vont imposer ces amendes, comme elles le font pour n'importe quelle autre infraction.
½ (1945)
M. Inky Mark: Comment allez-vous percevoir les amendes si les jeunes n'ont pas d'argent pour les payer?
L'hon. Martin Cauchon: La situation est identique à celle qui se pose dans le cas des procès-verbaux pour excès de vitesse.
Vous soulevez une question intéressante. Au moment de l'élaboration du projet de loi, j'ai rencontré des Canadiens de partout au pays, et beaucoup d'entre eux m'ont dit qu'ils étaient d'accord avec nous et avec notre vision qu'ils trouvaient plus réaliste, puisqu'elle se fondait sur ce qui se passait en réalité dans notre société. Or, à l'époque, je prônais l'imposition d'amendes très élevées, mais beaucoup de gens m'ont rétorqué qu'il fallait au contraire imposer des amendes qui soient à la hauteur de ce que les jeunes Canadiens pourraient payer. D'accord, mais parallèlement, nous enverrons aux parents de jeunes contrevenants de moins de 18 ans un avis pour leur expliquer ce qui s'est passé.
Nous allons donc agir sur deux fronts, et je crois que le système que nous avons proposé est le meilleur qui soit et qu'il vaut bien mieux que le statu quo.
La présidente: Une petite question.
M. Inky Mark: Je voulais savoir quelle pénalité s'appliquerait aux jeunes récidivistes qui n'ont reçu la première fois qu'une mise en garde?
L'hon. Martin Cauchon: Pardon?
M. Inky Mark: Vous dites que vous enverrez aux parents de jeunes de moins de 18 ans un avis si...
L'hon. Martin Cauchon: Non; l'avis informant les parents est en sus.
M. Inky Mark: Mais acceptez-vous d'imposer des amendes deux fois plus élevées aux récidivistes?
L'hon. Martin Cauchon: Je répète que la question a été soulevée par plusieurs témoins. D'ailleurs, j'en ai parlé à la plupart des membres du comité autour de la table, et j'ai constaté que cela les préoccupait. Si vous êtes convaincu qu'il faut traiter de façon distincte les récidivistes, comme on les appelait, alors déposez une proposition.
M. Inky Mark: Je l'ai fait, sous forme d'amendement, déposé auprès du greffier.
L'hon. Martin Cauchon: Dans ce cas, présentez votre amendement, et vous verrez que le ministère y répondra rapidement. Comme le faisait remarquer notre collègue du Bloc québécois, vous entamez dès demain l'étude détaillée du projet de loi, et nous ferons tout ce qu'il faut pour pouvoir répondre dès ce moment-là à votre amendement.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Mark.
Madame Davies, vous avez dix minutes.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup, et je remercie le ministre et ses fonctionnaires d'avoir comparu.
Vous avez dit plus tôt que le projet de loi C-38 était un projet de loi à la canadienne. Je n'en suis pas convaincue. Je pense plutôt que c'est un projet de loi à la libérale, même si vous avez voulu nous faire croire que c'était l'alpha et l'oméga... Pour certains d'entre vous, ce projet de loi-ci est miraculeux, mais je trouve pour ma part qu'il engendre beaucoup de confusion. Au départ, vous avez présenté le projet de loi comme répondant aux doléances de tout le monde, et vous l'avez présenté comme étant une mesure de décriminalisation. Je conviens avec vous que les Canadiens sont en grande partie favorables à une décriminalisation, mais ce n'est pas ce que l'on trouve dans le projet de loi, et vous l'avez vous-même reconnu.
J'aurais bien voulu que nous soyons honnêtes dans nos discussions et que nous admettions ne pas avoir vraiment d'amendements à proposer et vouloir attendre de voir ce qu'en fera le comité. Or, le comité a été saisi du projet de loi sans même qu'il y ait eu deuxième lecture, parce qu'on espérait que nous nous lancerions tête baissée dans son étude et aussi que le gouvernement serait disposé à accepter des amendements. J'espérais que, ce soir, nous pourrions justement en discuter avec vous, car il me semble que la discussion pourrait être fructueuse.
Il y a une ou deux choses qui me préoccupent grandement dans ce projet de loi. Je souscris personnellement à la décriminalisation, mais seulement si elle est véritable. Or, on nous propose ici une espèce d'hybride bizarre qui n'a aucun sens. D'ailleurs, à l'exception de deux témoins, tous les autres rejettent le projet de loi. L'un des deux témoins qui est plus ou moins d'accord avec le projet de loi, c'est le CCLAT, qui est un organisme du gouvernement, tandis que l'autre est un soit-disant expert—d'ailleurs très crédible—qui a servi de témoin pour le gouvernement dans les causes qui sont allées jusqu'à la Cour suprême. Voilà les deux témoins qui appuyaient supposément le projet de loi.
Deux questions. Pourquoi proposer un régime en vertu duquel il peut être possible d'avoir en sa possession du cannabis si c'est pour son usage personnel, alors qu'il rend illégal l'achat du produit? C'est complètement illogique. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement n'aurait pas adopté ce que le comité spécial prônait, à savoir l'idée d'une allocation à des fins de culture personnelle.
En deuxième lieu, la question des dossiers criminels est énorme. À la lumière de la discussion avec la GRC, celle-ci nous a expliqué clairement que rien n'empêche que nous partagions de l'information avec les États-Unis au sujet de citoyens canadiens, qu'ils aient ou non des dossiers criminels, tout simplement parce que nous avons, nous au Canada, de l'information à leur sujet sous forme de dossiers. Or, c'est parce que l'on partage cette information avec les autorités américaines que nos gens sont retenus à la frontière et que leur vie tourne soudainement à l'enfer. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas plutôt proposé des dossiers protégés, voire scellés?
Si nous sommes sincères dans notre désir d'avoir un véritable débat, êtes-vous disposé à considérer ces amendements?
½ (1950)
L'hon. Martin Cauchon: De combien d'heures est-ce que je dispose pour répondre?
Mme Libby Davies: Prenez tout votre temps.
La présidente: Mme Davies est prête à tout. Elle vit à l'heure de Vancouver.
L'hon. Martin Cauchon: Sachez, d'entrée de jeu, que je vous sais gré de vos commentaires, car je sais que vous avez pris part à la rédaction du rapport déposé par le comité. Et je sais que, dans le cadre de ce comité-ci, vous avez déployé beaucoup d'énergie. Mais quand vous dites que le projet de loi n'envoie pas un message clair, je me vois dans l'obligation de vous dire que la réforme actuelle a été rédigée en tenant compte de très près de votre rapport.
En second lieu, j'aurais dit que le projet de loi ne prônait pas la décriminalisation, d'après vous. Mais il n'en a jamais été question. Ce que nous disons, c'est que le Canada a déjà signé trois conventions internationales, dont la première remonte aux années 70 et avant. Ces trois conventions internationales nous obligent à considérer une infraction dans ce domaine comme étant un acte criminel. Or, comme vous l'avez bien exprimé, notre gouvernement veut s'assurer que lorsqu'il s'agit de petites quantités, les Canadiens ne se retrouvent pas avec un casier judiciaire à cause d'une infraction dans ce domaine.
Nous agissons pour le mieux dans les limites de la légalité, en comprenant que l'infraction doit rester un acte criminel, mais en demandant que la peine relève de la Loi sur les contraventions. Madame la présidente, s'il existe une façon d'imposer la décriminalisation tout en respectant les trois conventions internationales et tout en respectant aussi le cadre législatif du Canada, j'aimerais bien savoir comment.
Vous avez également dit que nous envoyons un message confus à la population, puisque les contrevenants feront l'objet d'une contravention mais seront obligés d'aller s'approvisionner sur le marché noir, alors qu'on pourrait, comme le propose le comité, permettre en toute légalité la possession d'un, de deux ou de trois plants.
Sachez d'abord que, pour nous, il ne s'agit aucunement de légalisation et que, par conséquent, les deux sont possibles. D'une part, en effet, nous réprimons plus sévèrement le crime organisé. D'autre part, nous proposons un instrument qui permettra d'appliquer la loi, alors qu'elle n'est aucunement appliquée aujourd'hui, ce que nous sommes malheureusement obligés d'admettre.
Mais je le répète : si vous avez une proposition à nous faire en ce qui concerne d'autres pénalités pour la possession d'un, de deux ou de trois plants, par exemple, présentez-la-nous et le ministère réagira rapidement. Je répète que, ce soir, notre objectif est d'abord et avant tout de vous parler de la réforme. Je vous ai présenté ma réforme, et je suis ici à titre de ministre pour entendre vos doléances et pour savoir exactement quels sont les amendements que vous voudriez voir présentés. J'écouterai d'abord vos doléances, et puis ensuite, nous verrons quels amendements nous pouvons proposer.
Enfin, madame la présidente, vous avez abordé la question des antécédents criminels et de l'information. Ce sont là deux choses différentes. Ce qui est clair, c'est que si vous contrevenez à la Loi sur les contraventions, vous ne vous retrouverez pas avec un dossier criminel. Cela, c'est très clair.
Mais en ce qui concerne la gestion de l'information, c'est une autre paire de manches. Comme je l'ai dit aux membres du Bloc, si vous voulez proposer un amendement pour faire en sorte que, peu importent les circonstances, votre cas ne se retrouvera pas au CIPC, par exemple, le ministère est prêt, je crois bien, à entendre vos propositions.
½ (1955)
La présidente: Merci.
Monsieur Macklin.
M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, et merci aux témoins de ce soir.
Je dois admettre que j'ai trouvé très intéressant, il y a quelques instants, d'entendre le Parti progressiste-conservateur appuyer la vision du Sénat, à savoir la légalisation. C'est bien la première fois que j'entendais cela.
La première chose qui me préoccupe, c'est que si l'on réfléchit aux témoignages entendus dernièrement, on se rend compte que certains aspects du projet de loi ne sont pas nécessairement coordonnés; j'en veux pour preuve la question précédente qui portait sur la consommation de cannabis sous une forme raffinée, c'est-à-dire en sachet, par opposition aux plants de cannabis. On faisait remarquer que les pénalités que propose le projet de loi ne semblent pas être équitables, même s'il s'agit en gros de la même quantité, car dans un cas on parle du plant alors que dans l'autre cas on parle de la forme transformée. Il y a une question que nous nous posons en comité et que plusieurs témoins ont soulevée : y aurait-il un moyen de faire en sorte que le projet de loi permette la culture à des fins personnelles tout en supprimant par ailleurs l'élément lucratif de la culture qui semble profiter au crime organisé?
Les témoins d'aujourd'hui ont appuyé le projet de loi avec certaines réserves néanmoins, parce qu'ils étaient d'avis que le projet de loi devrait traiter sur un pied d'égalité le produit raffiné et les plants.
L'hon. Martin Cauchon: Ces commentaires sont très intéressants.
D'abord, j'attire l'attention des membres du comité sur ceci : dans notre proposition, l'infraction pour culture d'un à trois plants correspond à une infraction sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, passible d'une amende maximale et d'un emprisonnement maximal; c'est-à-dire que les tribunaux ont des pouvoirs discrétionnaires à cet égard. Je répète qu'il s'agit d'un maximum.
Tout comme votre autre collègue, vous avez mentionné la production d'au plus trois plants de cannabis. Votre collègue M. Marceau avait justement soulevé ce dilemme, et si vous avez des amendements à proposer, nous sommes disposés à les étudier.
Je répète qu'il importe surtout que nous ne modifiions en rien les principes du projet de loi, mais nous sommes disposés à étudier toute proposition que vous auriez à nous faire.
¾ (2000)
M. Paul Harold Macklin: Les témoins que nous avons entendus aujourd'hui, qui sont des fervents de la légalisation, réfléchissent néanmoins aux réalités politiques et ils ont expliqué que si nous faisions certains compromis pour offrir quelque chose de plus équilibré, ils pourraient peut-être donner leur assentiment au projet de loi sans avoir autant de réserves.
Le deuxième problème qui a été mentionné, particulièrement par les corps policiers, c'est celui de la quantité. Bien sûr, on ne s'entend pas toujours sur la façon dont on prépare les joints, et on ne sait pas toujours s'il s'agit d'un gros ou d'un petit joint—mais puisqu'il semble théoriquement possible de fabriquer 13 joints à partir de 15 grammes, est-ce que cela ne correspond tout de même pas à une quantité de cannabis inacceptable pour celui qui prétendrait les avoir en sa possession pour ses fins personnelles?
C'est une chose que de les avoir en sa possession chez soi, mais si on les a en sa possession à l'extérieur de chez soi, il me semble que le projet de loi devrait tenir compte de cette situation. Je ne sais trop comment envisager le problème, mais plusieurs témoins nous ont dit à plusieurs reprises que cette situation les préoccupait.
L'hon. Martin Cauchon: D'abord, sachez qu'aucun rapport scientifique ne nous a aidés à fixer la limite à 15 grammes.
Madame la présidente, si je me rappelle bien, votre rapport mentionnait 30 grammes. Pour notre part, nous nous sommes demandé ce qui se faisait ailleurs dans le monde, et nous avons constaté que certains pays fixaient la limite à 100 grammes, alors que d'autres la fixaient à 50 grammes. D'après les données que nous avons vues, certaines lois remontent à 20 ans.
Or, on sait pertinemment que le cannabis d'aujourd'hui est plus fort, comme vous l'ont signalé beaucoup de gens. Voilà pourquoi nous avons fixé la quantité à 15 grammes, ce qui nous semble une quantité raisonnable; il nous semblait également raisonnable pour le gouvernement de fixer cette limite à ce montant-là, puisque le rapport de votre comité avait recommandé 30 grammes.
M. Paul Harold Macklin: On nous a également fait part du cas où un individu aurait en sa possession deux ou trois joints qu'il décide de partager avec d'autres; à première vue, on pourrait parler de trafic, mais comment faire pour éviter cette notion de trafic de drogue lorsque l'individu partage sans être indemnisé financièrement?
L'hon. Martin Cauchon: En fait, vous avez en tête l'infraction de trafic de drogue telle qu'elle existe dans le Code criminel. Toutefois, la réforme que nous avons proposée au comité ne traite pas de cette infraction qu'est le trafic.
Je comprends votre point de vue et ce qui vous préoccupe et qui préoccupe aussi d'autres membres du comité. Cela pourrait toujours faire l'objet d'un amendement futur au Code criminel, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire pour nous de traiter de cette question dans le cadre de la réforme actuelle.
M. Paul Harold Macklin: L'autre problème semble être dans la façon dont nous communiquons à la jeunesse principalement notre réprobation par rapport à cette drogue. À la lumière des divers témoignages, il semble que la population ait l'impression—mais pas nécessairement à ce sujet-ci—que le gouvernement ne s'est pas exprimé aussi clairement qu'il aurait dû là-dessus et n'a pas réussi à expliquer comme il se doit à la jeunesse les effets perturbateurs que peuvent avoir les drogues sur leur santé.
Vous avez annoncé une stratégie de lutte antidrogue, mais voici ma question : Comment songez-vous à la mettre en oeuvre de façon musclée et appropriée et de façon à ce que les jeunes Canadiens réagissent en ayant à coeur véritablement leur santé?
¾ (2005)
L'hon. Martin Cauchon: Pour ce qui est du renouvellement de la Stratégie nationale antidrogue, sachez que Santé Canada, le ministère de la Justice, le solliciteur général et d'autres ministères encore travaillent en concertation pour mettre en place tous les détails de cette stratégie.
Bien sûr, nous jouerons un rôle dans l'information qui sera distribuée, pour mieux éduquer la population, et nous nous intéresserons aux programmes sociaux qu'offrent les provinces et les territoires. Nous investirons également dans la recherche, recherche qui se penchera notamment sur l'application de la loi. Je crains, malheureusement, que les divers ministères ne soient pas rendus assez loin dans leur démarche pour que je puisse vous donner plus de détails ce soir là-dessus.
Je m'en excuse, madame la présidente.
La présidente: Merci.
Monsieur Macklin, il vous reste une minute.
M. Paul Harold Macklin: J'ai toujours ma liste de questions.
Il y a une autre question qui semble revenir régulièrement, et c'est celle de la conduite avec facultés affaiblies par la consommation de drogue. On se demande si le cadre législatif suffit déjà, c'est-à-dire si les dispositions actuelles sur la conduite avec facultés affaiblies suffisent pour obtenir des condamnations à l'heure qu'il est ou s'il nous faudra instaurer un système d'identification des drogues qui permettent d'arrêter les conducteurs avec facultés affaiblies par la drogue. À votre avis, qu'est-ce qu'on devrait faire à cet égard? Je sais que vous avez publié un document de consultation là-dessus, mais à votre avis, que devrait-on faire pour pouvoir arrêter les conducteurs avec facultés affaiblies par la drogue qui sont actuellement sur la route?
D'après ce qu'on a entendu dire en comité, le problème n'est pas dû uniquement à la consommation de drogue, mais surtout à la consommation combinée de drogue, comme le cannabis, et d'alcool. Notre comité se demande vraiment quoi faire.
Je sais bien que ce n'est pas le projet de loi qui créera ce genre de situation, puisqu'elle existe déjà, mais il faudrait se demander quelles mesures nous allons prendre pour y faire face efficacement?
L'hon. Martin Cauchon: Madame la présidente, le député a soulevé une question importante.
Sachez, d'abord, que la conduite avec facultés affaiblies par la drogue est un acte criminel au titre du Code criminel. Ce l'est déjà et cela le demeurera.
Vous avez raison de dire que le problème, pour nous, c'est le dépistage. Nous savons déjà que, lorsqu'ils arrêtent quelqu'un sur la route, les corps policiers demandent aux intéressés de faire certaines choses pour pouvoir évaluer leurs capacités physiques. Mais la police ne peut en aucun cas rendre ces tests obligatoires pour ceux qui conduisent avec les facultés affaiblies par la drogue. Autrement dit, ces tests ne sont pas obligatoires dans le code actuellement.
La réforme que nous proposons en matière de cannabis a eu de bons résultats, car après son dépôt, on a commencé à parler de la question de la conduite avec facultés affaiblies par la drogue et on s'est rendu compte qu'il fallait travailler de façon concertée pour élaborer un test d'évaluation.
Lors de la dernière réunion fédérale- provinciale-territoriale à Charlevoix, il a même été question de publier un document de discussion que les provinces et les territoires pourraient consulter avec les différents intervenants du domaine. Nous avons donc déposé un document de consultation.
Mais sachez qu'il existe déjà certains tests aux États-Unis, et plus précisément dans l'État de la Californie. Un autre a d'ailleurs été mis à l'essai en Colombie-Britannique. Ces tests permettent de combiner deux composantes ou éléments : le premier est un test d'évaluation physique qui est combiné à une prise d'échantillon, qui est un échantillon de salive la plupart du temps.
Pour ce qui est de l'application et de la mise en oeuvre d'un test de ce genre au Canada, il faudra attendre les résultats du document de consultation. Après, nous nous demanderons si un test de ce genre est faisable au Canada. Il a déjà démontré son efficacité aux États-Unis, et il a aussi déjà été éprouvé en Colombie-Britannique. Le jour où nous déciderons d'en mettre un de ce genre en vigueur, il faudra tenir compte de divers autres aspects juridiques, notamment la protection des renseignements personnels. De plus, il faudra former nos corps policiers. Mais nous en sommes là, et je crois que la réforme sur la consommation de cannabis a permis d'accélérer la réflexion en ce sens.
Nous comprenons bien les arguments de ceux qui affirment qu'il est important que nos corps policiers aient en main un outil qui leur permette d'appliquer le plus rapidement possible la loi. Nous sommes sensibles à cet argument et, madame la président, nous agissons sur ce front.
¾ (2010)
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Macklin et monsieur Cauchon.
Monsieur Sorenson, vous avez cinq minutes.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente, et merci, monsieur le ministre, d'être des nôtres aujourd'hui.
Vous avez dit dans votre exposé que le message est clair, à savoir que personne ne devrait consommer de marijuana. Je crois que c'est ce que vous avez dit. Cependant, j'avance pour ma part que le message n'est pas clair. Et je pense que presque tous les membres du comité vous l'ont dit ce soir, ceux de l'opposition, que le message n'est pas clair. Ce sont des messages confus. Ce sont des messages contradictoires.
Je peux vous dire, moi, ce qui est clair. Ce qui est clair, c'est qu'au cours des six ou huit derniers mois, la consommation de marijuana a augmenté. Elle a augmenté dans les écoles secondaires; elle est à la hausse dans les écoles secondaires de premier cycle. J'ai parlé à certaines personnes des écoles secondaires, qui m'ont dit : « Oui, bien sûr, nous fumons plus de marijuana. » On l'a vu aux nouvelles télévisées l'autre soir. Ils fument plus de marijuana, mais n'est-ce pas parce qu'elle a été légalisée? Les messages sont confus.
J'ai parlé à un député fédéral aujourd'hui, et il me disait qu'il avait consulté certains directeurs d'école. Ces directeurs ont admis eux aussi que la consommation de marijuana avait augmenté au cours des huit derniers mois, et la raison en est que le gouvernement dit aujourd'hui que c'est correct.
Le message n'est pas clair. Tout d'abord, il n'est pas clair pour notre comité. Notre comité s'est réuni souvent. Dans les dernières semaines, nous avons tâché d'y voir clair autant que possible. Dans certains cas, nous n'arrivons pas à entendre tous les témoins que nous voulons.
Nous voulons entendre les gens du milieu immobilier étant donné le problème que posent les exploitations de culture illégales partout au pays. Encore là, nous leur avons donné un avis de quelques jours, et ils n'ont pas pu se présenter ici pour faire entendre leur message.
Nous voulions entendre les Américains pour savoir quelles conséquences cette mesure aurait pour notre commerce et la garde des frontières. Encore là, le délai était tel qu'il nous a été impossible de les entendre.
À la place, ce sont des libertariens que nous avons entendus, et bien d'autres personnes favorables à la légalisation de la marijuana qui nous ont dit que la consommation de marijuana est inoffensive.
Même ce soir, monsieur le ministre, vous avez dit que c'est un produit nocif, que personne ne devrait consommer de marijuana.
Ce n'est pas clair, monsieur le ministre, parce que nous n'avons pas en place une stratégie nationale antidrogue que l'on met en oeuvre. Nous n'avons pas les crédits qu'il faut pour l'éducation, la prévention, le respect de la loi, le traitement et la réinsertion parce que cette stratégie n'a pas encore été mise en oeuvre. Donc, tant que nous n'aurons pas en place une stratégie nationale antidrogue, vous ne pourrez pas avoir un message clair que les Canadiens comprendront.
Vous avez mentionné dans votre témoignage aujourd'hui cet étudiant universitaire qui essaie peut-être la marijuana, ou qui fume un joint ou deux, et vous avez dit qu'avec ce projet de loi, il n'aura pas de casier judiciaire. Ce n'est pas la véritable intention de ce projet de loi. Il ne s'agit pas simplement de voir à ce que cet étudiant universitaire n'ait pas de casier judiciaire. Ce projet de loi va beaucoup plus loin que ça.
Le projet de loi parle de culture. Eh bien, ce soir, M. Macklin a dit que nous devrions encourager les fumeurs de marijuana à en faire la culture eux-mêmes parce que cela pourrait nuire au crime organisé. C'est essentiellement ce que M. Macklin dit. Il dit que nous devons frapper le crime organisé. On veut donc que certains fumeurs de marijuana en fassent eux-mêmes la culture. Encore là, ce sont des messages confus.
On a posé certaines questions concernant les associations policières. Nous savons quelle est la position des associations policières; elles y sont opposées. L'Association canadienne des policiers a été très claire, dans une lettre ouverte au premier ministre, et elle a fait état de ses nombreuses objections.
Je crois que nous n'avons toujours pas répondu à la question sur ce projet de loi et les outils qu'auront les services policiers pour soumettre à un test les automobilistes dont les facultés sont affaiblies par cette drogue, la marijuana. Vous pourriez peut-être répondre à cela.
Nous allons procéder demain à l'étude article par article, et vous êtes ici ce soir pour entendre ce que les membres du comité ont à dire. Voici ce que j'ai à dire. Si vous voulez vraiment faire adopter le projet de loi C-38 et décriminaliser... et je sais que vous n'aimez pas ce mot, mais à tout le moins, vous ne voulez pas que ceux qui consomment de petites quantités aient un casier judiciaire; alors faisons passer ces 15 à 30 grammes à cinq grammes. Cela vous donnerait en fait entre cinq à huit ou neuf joints de marijuana. Abaissons le seuil à cinq grammes de marijuana.
¾ (2015)
Que les amendes soient assez élevées pour avoir un effet dissuasif.
Monsieur le ministre, mon collègue du Parti conservateur vous a demandé ce qui se passerait si les amendes n'étaient pas payées. Le comité a beaucoup entendu parler de cela. En effet, déjà au printemps dernier, certains nous ont dit : « Nous allons encombrer les tribunaux. Nous ne paierons pas. Nous allons monter une campagne et il y aura jusqu'à 5 000 personnes qui s'afficheront avec de la marijuana. Nous allons inonder les tribunaux. Nous ne paierons pas un sou. »
Comment donc allez-vous percevoir ces amendes?
La présidente: Vous avez déjà utilisé cinq minutes.
M. Kevin Sorenson: La présidente m'a interrompu, monsieur le ministre, mais si vous vouliez bien répondre...
La présidente: Non. Sachez que vous avez utilisé 5 minutes et 25 secondes de votre temps.
L'hon. Martin Cauchon: Il faisait une longue déclaration et ce n'est pas fini.
M. Kevin Sorenson: Si j'ai fait une longue déclaration c'est que j'ai remarqué que pour répondre à la courte question de M. White, vous avez mis six minutes. Je voulais vous donner des explications pour vous aider.
Une voix : Chat échaudé craint l'eau froide.
L'hon. Martin Cauchon: Vous venez de poser une question de cinq minutes et cela vous vaudra une réponse de 30 minutes. Je sais que madame la présidente va m'interrompre.
La présidente: Assurément, je vous interromprai tous les deux.
L'hon. Martin Cauchon: Commençons par le début à savoir la question de l'usage de plus en plus courant de marijuana. Cher collègue, je vous ferai remarquer que les statistiques démontrent que cette augmentation remonte à il y a plusieurs années. Par exemple, au cours des cinq dernières années, l'usage a augmenté de 10 p. 100 par année, et ce sans réforme. Avec les dispositions législatives qui existent actuellement, l'augmentation a été de 10 p. 100.
Je pense que notre message est clair. Je pense que le gouvernement est dans la bonne voie par comparaison au statu quo. Encore une fois, je vous rappelle que le rapport que le comité a déposé sur la question décrit succinctement la feuille de route que vous voulez que le gouvernement suive. Cette feuille de route est la même à quelques détails près, bien sûr.
Vous avez parlé de consultations avec les États-Unis. Permettez-moi de vous dire que je suis un ministre canadien fier, le ministre de la Justice de ce pays. Les mesures que je prends sont pour les Canadiens, pour notre société. Il faut dire que si le régime de contraventions que nous envisageons est à ce point mauvais, les Américains vont regarder de plus près le régime qui est en place dans environ 10 de leurs États. C'est ma conviction. Cela dit, il ne m'appartient pas de me prononcer sur ce qui se passe aux États-Unis. Mon rôle est de me prononcer sur ce qui se passe ici.
Il suffit de voir ce que nous faisons au Canada, quelle loi nous appliquons, pour comprendre que le message que nous envoyons à l'heure actuelle n'a pas de sens. Vous avez dit tout à l'heure qu'en l'absence d'une stratégie antidrogue, nous ne devrions pas adopter cette loi. Autrement dit, c'est comme si on disait aux Canadiens qu'il existe une loi—disons le statu quo—et que nous savons que le statu quo ne donne pas de résultat, à savoir que la plupart des jeunes s'en tirent avec un avertissement verbal, mais néanmoins, nous ne nous soucions pas de revoir la législation. Commençons par mettre en place une stratégie nationale antidrogue.
Or, nous faisons les deux en même temps, et sauf le respect que je vous dois, je pense qu'il est grand temps que nous, les Canadiens, adoptions une loi sensée. Cessons de fermer les yeux sur un problème et une question clés pour notre pays.
Madame la présidente, ce projet de loi est la réponse qu'il faut. Madame la présidence, ce projet de loi a été rédigé à partir de votre excellent rapport qui est plutôt éloquent.
¾ (2020)
M. Kevin Sorenson: Personne d'autre ne trouve ce projet de loi sensé.
La présidente: Merci.
Merci, monsieur Sorenson.
L'hon. Martin Cauchon: Je n'ai pas fini.
M. Kevin Sorenson: Me reste-t-il encore un peu de temps?
La présidente: Les tours sont de cinq minutes et vous en avez utilisé 10.
L'hon. Martin Cauchon: J'ai dit que j'en avais pour 30 minutes. Je n'ai parlé que cinq minutes.
La présidente: Le temps est écoulé. Vous avez droit à un autre tour.
L'hon. Martin Cauchon: J'ai répondu à M. Macklin sur la question de la conduite avec facultés affaiblies par les drogues. Je vais répéter ma réponse car il semble que vous n'ayez pas compris ce que j'ai dit tout à l'heure. J'ai dit que je pensais que la réforme allait accélérer les choses à cet égard.
Nous avions déjà commencé à en parler au moment du dépôt du projet de réforme. Il existe la possibilité de faire des analyses dès à présent. Un processus de consultation a été mis en branle. Les gens veulent que les choses aillent vite à cet égard. C'est ce que nous ferons. L'introduction du nouveau test nous amènera à modifier la loi et il faudra donner une formation aux policiers, ce que nous ferons.
La présidente: Merci. Merci beaucoup.
Monsieur Barrette, pour cinq minutes.
[Français]
M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Merci, madame la présidente.
Bonjour.
En particulier, il y a un volet sur lequel je voudrais qu'on mette l'accent. On l'a peut-être fait, mais pas à ma connaissance. M. Sorensen a quelque peu abordé le sujet plus tôt.
J'ai passé une partie de ma vie dans les écoles, avec de jeunes adolescents. Un volet qui me préoccupait et qui venait me chercher énormément quant à l'énergie et la consommation du temps, c'était le suivi et, en même temps, la prévention de la consommation et du commerce. Ce n'est pas facile, ni pour la direction, ni pour les enfants, ni pour l'entourage, ni pour les parents. Bien souvent, c'était l'école qui apprenait aux parents que leur jeune consommait.
Ce qui m'intéresse beaucoup, c'est de savoir quel type de programme sera mis en place pour la prévention, l'information et l'éducation sur ce sujet, aussi bien pour les enfants que pour les parents. J'aimerais avoir plus de précisions là-dessus. En même temps, il serait plus facile pour nous d'informer les gens des bienfaits de cette mesure. Je suis bien d'accord qu'avec ce qui existe actuellement, tout le monde a les bras attachés. On sait qu'il y a des choses qui se passent et on peut le constater par l'augmentation de la consommation, mais on peut difficilement intervenir positivement sur le plan de la diminution et surtout de la prévention de la consommation.
L'hon. Martin Cauchon: Madame la présidente, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue. J'ai eu l'occasion de lire certains témoignages qui ont été livrés devant ce comité où les gens parlaient de l'importance de mettre l'accent sur tout ce qui a trait à la question de la prévention, de l'éducation et de la recherche dans le domaine. Je pense que ce sont là des éléments clés. Mais il est important pour moi, comme ministre de la Justice, qu'en allant de l'avant avec des modifications législatives, on puisse aussi aller de l'avant, parallèlement, avec le renouvellement de la Stratégie canadienne antidrogue, qui n'avait pas été renouvelée depuis plusieurs années. C'est pour cela qu'on a annoncé un montant de 240 millions de dollars en même temps.
Actuellement, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, les ministères interpellés sont en train de développer les détails et l'approche. Sans aucun doute, les trois grands éléments que je viens de vous mentionner vont être les éléments clés, en plus de l'application de la loi du côté des corps policiers. Cela passe par les programmes sociaux qui existent déjà dans les provinces, cela passe par une collaboration, mais encore une fois, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, il est encore trop tôt dans le processus pour que je sois en mesure de vous donner les détails de la stratégie qui sera probablement dévoilée plus tard.
M. Gilbert Barrette: J'ai une dernière question.
Comment voyez-vous le rôle des policiers dans la mise en application?
L'hon. Martin Cauchon: C'est une question large et intéressante.
Je prends l'exemple de mon comté: Outremont. J'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises--et encore il y a trois semaines--le chef de police de ma région pour la ville de Montréal. On s'aperçoit que le travail des policiers a bien changé au cours des années. De plus en plus, les policiers sont impliqués dans leur communauté. Ils participent aux différents événements des communautés dans lesquelles ils sont impliqués et ils essaient également de mettre énormément l'accent sur la prévention, en côtoyant les divers groupes du district dont ils sont responsables. Donc, c'est de la prévention du crime par un corps policier qui a un caractère plus social, plus humain aussi, dirais-je, et quand je regarde les résultats, je pense qu'ils sont absolument éloquents. Une meilleure compréhension de part et d'autre donne de meilleurs résultats.
Selon moi, on évolue vers cette forme de corps policier et je pense, connaissant déjà les résultats qu'on a à Montréal, que c'est à l'avantage de la société.
¾ (2025)
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Marceau, vous avez cinq minutes.
M. Richard Marceau: Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, j'ai été très content de vous entendre, dans vos remarques d'introduction, détruire certains mythes à propos des États-Unis. Vous faisiez référence à certains États américains qui avaient adopté un système similaire à celui que vous proposez avec le projet de loi C-38, et j'ai cru comprendre--corrigez-moi si je me trompe--que vous citiez en exemple l'État de la Californie.
Est-ce que je me suis trompé, ou si c'est bien ce que vous avez dit?
L'hon. Martin Cauchon: Il y a un certain nombre d'États, dont l'État de la Californie, effectivement, qui ont un système qui y ressemble. Je ne veux pas dire que c'est la même chose, parce que même si on prend le système de l'Australie du Sud, par exemple, ce n'est pas tout à fait la même chose. Mais la logique qui sous-tend tout cela est la même.
M. Richard Marceau: C'est ce que j'avais compris. La Californie, selon vos propres propos, a installé, adopté ou mis en place un système de contraventions pour des quantités allant jusqu'à 28,5 grammes, et cela semble--en tout cas, vous parliez de la Californie comme d'un endroit où ça fonctionne bien--être un endroit où la quantité, c'est-à-dire 28,5 grammes, était appropriée. Alors, pourquoi proposerait-on ici d'abaisser la quantité en bas de laquelle il y aurait nécessairement contravention pour la faire passer de 30 grammes, tel que ce comité l'avait suggéré, à 15 grammes, voire peut-être, lors de la présentation éventuelle des amendements au moment de l'étude article par article demain, à 10 grammes?
L'hon. Martin Cauchon: D'abord, aux États-Unis, l'État a sa propre loi. Quand on parle de l'État de la Californie, il y a là une loi qui prévoit un système de billets, mais l'État fédéral a toujours une loi qui ne retient pas le système de billets. Donc, si c'est un State Trooper qui vous arrête, il y a des chances que la loi qui sera appliquée soit celle de l'État. Si c'est un policier fédéral, il y a des chances que la loi fédérale soit appliquée. Mais je ne suis pas un expert en droit américain et je ne veux pas entrer dans ces détails-là. La loi en Californie a été adoptée en 1976, je crois. Donc, si on parle de 28,5 grammes en 1976, à l'époque où c'était beaucoup plus faible, il faut en tenir compte aujourd'hui lorsqu'on en vient à fixer nos limites aussi.
Votre comité avait recommandé 30 grammes. Il y a aussi d'autres endroits dans le monde auxquels on se compare. Il y a des endroits où j'ai vu 100 grammes et il y a d'autres États où j'ai vu que c'était beaucoup plus élevé, mais comme je l'ai expliqué tout à l'heure, il n'existe pas de rapports scientifiques. Nous avons essayé de tracer une ligne raisonnable et responsable.
M. Richard Marceau: Un des éléments soulignés par ce comité, dans sa première mouture, était celui d'une espèce de disparité régionale qui faisait en sorte qu'un policier avait plus tendance à fermer les yeux dans un grand centre urbain, alors qu'il était moins porté à faire de même dans des endroits plus ruraux.
Est-ce que le fait de laisser à la discrétion des policiers la décision de procéder soit par voie de contravention ou par procédure sommaire ne leur laisse pas trop de discrétion?
¾ (2030)
L'hon. Martin Cauchon: La question est intéressante. J'ai expliqué tout à l'heure, madame la présidente, qu'il y a des éléments de politique de base qui reflètent notre orientation et notre philosophie qui doivent demeurer. Pour moi, il est fondamental aujourd'hui qu'on ait une loi en vigueur qui colle aux réalités sociales, qui reflète où nous en sommes comme pays. À mon avis, la portion qui est une portion à billets, dans laquelle il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire, est une portion importante qui doit demeurer pour éviter, premièrement, qu'on puisse en arriver à avoir un antécédent criminel et, deuxièmement, pour s'assurer aussi qu'on ait une application uniforme. Comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, dans les grands centres, il y a une certaine façon de faire; dans les régions, il y a une autre façon de faire. Or, je sais qu'avec un système de billets défini, c'est clair.
Il ne faut pas oublier non plus que pour la quantité de 15 à 30 grammes, nous entrons dans un pouvoir discrétionnaire du policier, alors que ce dernier aura la possibilité de poser un jugement et de décider s'il y va avec un billet d'infraction ou s'il y va par la voie d'une poursuite sommaire.
M. Richard Marceau: Justement, cela a été soulevé à maintes reprises à ce comité. Vous n'êtes pas sans savoir que c'est justement ce pouvoir discrétionnaire, entre 15 et 30 grammes, qui pose certains problèmes à plusieurs personnes.
L'hon. Martin Cauchon: Voulez-vous reprendre votre question, s'il vous plaît?
M. Richard Marceau: Oui, bien sûr.
Entre 15 et 30 grammes, comme vous l'avez vous-même dit il y a quelques instants, on laisse un pouvoir discrétionnaire au policier. Selon certaines personnes qui nous ont posé cette question et qui nous ont fait part d'une importante réserve face à cela, c'est laisser beaucoup, beaucoup de pouvoir discrétionnaire à un policier.
L'hon. Martin Cauchon: Il faut faire attention. Il y a une politique de base qui est là; je l'ai expliquée. La quantité de zéro à 15 grammes doit demeurer telle quelle en termes de mécanique, si on parle d'un système de billets. Il y a des gens qui disent qu'on devrait abaisser la quantité. On verra quels seront les amendements que vous proposerez, mais il m'apparaît important que la philosophie de base du billet unique demeure, pour la première portion.
Pour l'autre portion, les policiers qui sont sur le terrain aujourd'hui sont des gens d'expérience. Ce sont des gens qui connaissent bien la réalité des choses, qui ont des connaissances juridiques approfondies également. Donc, ce sont des gens qui sont parfaitement capables, à mon point de vue, de poser ce jugement-là. Ainsi, à partir du moment où on parle d'un montant raisonnable et responsable, donc de zéro à 15 grammes, là s'inscrit la politique gouvernementale, la philosophie voulant que l'on s'assure de pas avoir d'antécédent pénal. Pour le surplus, il y a le pouvoir discrétionnaire, qui m'apparaît tout à fait approprié également.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Allard.
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Monsieur le ministre, pour nous du comité qui avons étudié la question pendant plusieurs mois, c'est vrai que c'est frustrant, parce qu'on a vu des situations dans les rues au pays qui nous ont fait craindre le pire pour nos jeunes, et notre rapport a été déposé il y a des mois. On a annoncé une stratégie antidrogue au mois de juin et on est encore devant rien, mais en même temps, on se fait dire que la consommation augmente. Alors, je vous avoue que comme vice-présidente du comité spécial, je suis un peu découragée. Je trouve qu'on a manqué le départ en matière de prévention au pays. On a permis l'usage pour les malades en phase terminale, on a envoyé un rapport du Sénat qui a contribué à la confusion du message dans le domaine de la marijuana, et je pense qu'il est temps qu'on renvoie un message d'illégalité. Or, dans ce sens-là, je trouve que votre projet de loi est le bienvenu, parce qu'il faut remettre les pendules à l'heure et dire que la marijuana, c'est illégal. Je suis persuadée qu'il y a beaucoup de jeunes qui, quand ils vont se faire servir une contravention, vont être surpris d'apprendre que c'est illégal, parce qu'on n'a vraiment pas axé le message sur l'illégalité, depuis trop d'années.
Mais où j'en suis, monsieur le ministre, c'est que je trouve qu'un des problèmes de votre projet de loi, c'est que vous concentrez les ressources policières limitées sur le dépistage des plantations, sur ceux qui cultivent la marijuana à grande échelle. Je trouve que le vrai problème des drogues, ce sont les drogues dures.
J'ai pu vérifier dans mon comté, à Laval, lors d'une table ronde que, effectivement, ces dernières années, cela a été le gros problème. Les policiers ont mis l'accent sur le dépistage des plantations de marijuana et ils ont laissé proliférer des drogues dures, avec le résultat qu'on a de plus en plus de gens qui sont aux prises avec la cocaïne, le crack, l'héroïne. C'est vraiment un très grave problème.
J'ai peur que le message que vous envoyez, encore une fois, en disant aux policiers de partir en guerre contre les plantations de marijuana, fera en sorte, étant donné qu'ils ont des ressources limitées, qu'ils vont se concentrer là-dessus et qu'on va encore se retrouver avec une prolifération de drogues dures au Canada. Moi, cela me fait craindre le pire, monsieur le ministre.
Dernièrement, les juges nous ont envoyé un message très clair. Ils nous ont dit qu'on ne pouvait pas permettre l'usage de la marijuana à des fins médicales sans prévoir un approvisionnement pour les malades. Donc, je me demande où on va avec cette approche coercitive contre les producteurs de plants à grande échelle. Je pense que le défi est certainement de nous assurer que les jeunes et la population en général n'aient plus à se tourner vers le crime organisé pour s'approvisionner. Dans ce sens-là, je trouve qu'on manque le bateau si on ne permet pas une ouverture à ce niveau dans ce projet de loi.
Je voudrais donc vous poser la question suivante: ne sommes-nous pas en train de jeter de la poudre aux yeux de la population en lui disant que les policiers vont partir en guerre contre les producteurs de marijuana? Ce n'est pas là le vrai problème. Les gens qui sont habitués à fumer vont devoir s'approvisionner et si le fait de faire pousser quelques plants à la maison constitue un crime, eh bien, ils vont devoir se tourner vers le crime organisé.
¾ (2035)
L'hon. Martin Cauchon: D'abord, ce qu'on a devant nous, c'est une réforme en matière de cannabis; on ne touche pas, actuellement, aux autres drogues. On est en train essentiellement de s'occuper de la question de la marijuana. Cela dit, on s'assure de mettre entre les mains des policiers des outils dont ils vont pouvoir se servir, des outils plus efficaces, pour qu'on puisse envoyer le meilleur message. J'ai répété cela plusieurs fois. C'est vrai également du côté des gens qui sont impliqués dans la culture, mais vous soulevez d'autres problèmes, dont celui des drogues dures.
Nous ne sommes pas dans la gestion des ressources des corps policiers. Les policiers que je côtoie sont des gens extrêmement compétents qui font un bon travail, qui connaissent les réalités du terrain, qui connaissent bien la criminalité et qui savent comment organiser leurs opérations. La question de la réforme va leur apporter un outil additionnel, mais en même temps, ces policiers-là s'occupent de l'ensemble de la criminalité et partagent leurs ressources en fonction des différentes problématiques. Donc, ce n'est pas nous qui gérons cela et je fais confiance aux corps policiers pour le gérer. Je pense qu'il font déjà un excellent travail. Tout cela tombe également sous la responsabilité des provinces.
Cela dit, je crois comprendre, parce que cela a été soulevé par plusieurs personnes, qu'on suggère de faire en sorte qu'un certain nombre de plants tombent sous des mesures alternatives, comme c'est le cas pour la possession simple pour fins de consommation personnelle. Le message est clair. Faites connaître votre amendement et demain, on vous reviendra rapidement, au moment de l'étude article par article, afin de vous faire savoir où on se situe vis-à-vis tout cela.
Mme Carole-Marie Allard: Merci, monsieur le ministre.
La présidente: Mark, vous avez cinq minutes.
[Traduction]
M. Inky Mark: Merci, madame la présidente.
Mes pensées vont dans le même sens que celles de Mme Allard. Il est indéniable que ce projet de loi va entraîner encore plus de confusion quant à l'usage de la marijuana.
Tout d'abord, nous savons que dès le départ, la demande sera plus élevée chez les jeunes. Le problème qui se pose ici tient à l'offre. Les fournisseurs représentent une source illégale, et c'est l'élément criminel. L'ironie veut que dans tout cela, nous ayons une stratégie en matière de drogues qui coûte jusqu'à 1 milliard de dollars par année. Nous allons ensuite sans doute avoir une autre stratégie pour percevoir les amendes. Je ne sais pas combien de centaines de millions de dollars cela va rapporter. Mais l'élément de criminalité organisée demeure et il faudra lui mener la lutte. Si vous voulez être chef de file, soit. Vous voulez changer la culture, mais le régime prévu dans votre projet de loi fera que tout le monde sera perdant sur toute la ligne.
Alors pourquoi ne pas vous tourner vers la proposition du Sénat et faire ce qui est logique, à savoir contrôler l'élément criminel, l'approvisionnement et le faire correctement, comme nous le faisons pour l'alcool, le jeu, et d'autres vices?
¾ (2040)
L'hon. Martin Cauchon: Vous avez soulevé la question de l'augmentation de la demande. Si vous prenez le cas de la partie méridionale de l'Australie, vous constaterez que ce n'est pas du tout le cas, ce n'est pas ce que démontrent les statistiques ni là ni dans d'autres pays. En outre, je pense que les pays qui ont adopté le régime des contraventions ont beaucoup mieux réussi sur le plan de l'exécution de la loi et de la transmission du message.
Quant à la clarté du message, le député vient de dire qu'il appuyait le rapport des conservateurs, à savoir la légalisation, mais en même temps, un peu plus tôt, il a dit préconiser de doubler les peines de ceux qui sont accusés une deuxième fois de possession d'une petite quantité de marijuana. Je voudrais savoir quel est exactement sa position car d'une part il appuie la légalisation et d'autre part, il préconise de se montrer sévères pour les récidivistes. Je voudrais que le député précise sa position.
M. Inky Mark: C'est parce que nous parlons de votre projet de loi, qui sera un échec en fin de compte. Si vous voulez vous attaquer au problème et y trouver une solution qui ne soit pas un emplâtre car nous savons que cela ne vaudrait rien, vous devez faire table rase et adopter une attitude décidée afin que la société y trouve son compte et notre jeunesse également.
L'hon. Martin Cauchon: Vous dites que cela ne va pas donner de résultat. Madame la présidente, je l'ai déjà dit—et je serai bref cette fois-ci—nous n'avons qu'à voir ce qui s'est passé dans d'autres pays. L'expérience là-bas a été assez concluante.
Encore une fois, je vous demande de nous dire exactement quelle est votre position : voulez-vous légaliser ou être plus sévères à l'égard des récidivistes?
M. Inky Mark: Je suis réaliste face au problème de notre société. Il faut le régler comme il faut et non pas à moitié
La présidente: L'hésitation n'a pas sa place ici.
M. Inky Mark: Non, je n'hésite pas.
[Français]
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Jobin, vous avez cinq minutes.
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence ce soir. Je suis très ému de m'adresser à vous.
J'ai retenu quelques points dans vos propos. D'abord, c'est illégal; c'est ce qu'il faut retenir. Deuxièmement, il y aura des sanctions plus sévères pour la culture à grande échelle. Troisièmement, la consommation augmente chez les jeunes.
Actuellement, il y a 50 000 incidents de possession simple, mais seulement 25 000 d'entre eux ont mené à un dossier criminel. Donc, il y a 25 000 jeunes qui retournent à la maison avec leurs amis et qui se disent qu'ils peuvent fumer de la marijuana sans pour autant avoir un dossier criminel, qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Par contre, en vertu de votre projet de loi, des contraventions auraient été émises pour les 50 000 jeunes.
La seule chose que je vois dans votre projet de loi, c'est d'abord le titre que les journaux se sont amusés à lui donner. « La décriminalisation de la marijuana » envoie le message à la population que ce n'est plus un acte criminel que de posséder de la marijuana, alors que c'est encore illégal. Donc, les gens qui m'abordent à ce sujet pensent que ce n'est pas criminel. Surtout que le message qui est transmis donne comme exemple--on l'a vu l'autre jour à la télévision--le cas de cours d'école où on voit des jeunes fumer de la marijuana et où les directeurs et les enseignants se désengagent vis-à-vis des jeunes parce qu'ils se disent que c'est légal, que ce n'est plus illégal.
Je pense qu'il y a un travail d'information à faire auprès de la population. Je ne sais pas si vous avez prévu un plan de communication, mais je trouve que la population est présentement mal informée sur ce projet de loi. L'enjeu est important. Je pense qu'on s'en va dans le bon sens, mais la population est présentement mal informée.
L'hon. Martin Cauchon: Vous parlez des médias qui ont publicisé la question de la décriminalisation. Je pense qu'il faut être réaliste et qu'il nous faut, nous aussi, faire un mea-culpa à ce sujet, parce qu'au début, nous utilisions le terme « décriminalisation ». C'est un peu malencontreux. On devrait davantage parler de mesures alternatives, parce que l'infraction demeure criminelle.
Cela étant dit, y a-t-il un besoin pour une meilleure campagne d'information? Oui, je pense que pour pareille réforme, une campagne d'information est fondamentale. Tout cela pourra s'inscrire dans le cadre de la Stratégie nationale antidrogue. On a parlé tout à l'heure d'éducation, d'information, de recherche. Je pense que tout cela peut très bien s'inscrire dans la Stratégie nationale antidrogue.
M. Christian Jobin: J'aurais une deuxième question. Vous parlez de la production de marijuana à grande échelle. Dans mon coin, il y a beaucoup d'agriculteurs qui sont préoccupés par ce problème. Je pense qu'à la base, le problème est là, surtout qu'au Québec, la marijuana est de bonne qualité. De plus en plus, on retrouve des champs de blé d'Inde dont la moitié est consacrée à la culture de la marijuana. Je ne sais pas quelles seront vos interventions ni quelles sommes d'argent vous allez consacrer à cet effet, mais c'est là, finalement, dans la production à grande échelle, qu'il faut contrer le problème.
Quelle est l'action de votre gouvernement face à cette production à grande échelle? Vous avez dit que vous alliez mettre de meilleures ressources policières et plus d'argent pour vraiment contrer cette production à grande échelle. Je ne sais pas si vous avez un plan d'action pour contrer cette production à grande échelle.
¾ (2045)
L'hon. Martin Cauchon: Il faut faire attention. Comme je l'ai expliqué, ce n'est pas moi qui gère les corps policiers. D'abord, c'est le solliciteur général, pour la Gendarmerie royale du Canada, et c'est aussi l'ensemble des provinces, avec leurs corps policiers. Il y a des sous pour la Gendarmerie royale dans le cadre de la Stratégie nationale antidrogue qui a été renouvelée. C'est donc à eux de gérer leurs ressources en fonction des réalités, et ce sont des gens compétents. On leur fait confiance à 100 p. 100.
Cela étant dit, pour ce qui a trait au message qu'on envoie au sujet de la culture, voyez les nouvelles sanctions: elles font en sorte que pour 50 plants et plus, on double la pénalité.
Vous avez aussi soulevé un point intéressant. Un des problèmes que nous avons, particulièrement au Québec--ce que vous avez soulevé est vrai--, c'est que les fermiers voient le crime organisé utiliser leurs champs pour les plantations de cannabis. On voit cela partout à tous les étés. Or, non seulement a-t-on doublé la sentence, mais on a également inclus des critères qui font en sorte que si ces critères sont présents dans un dossier donné et que le juge décide de ne pas imposer une peine d'emprisonnement, il devra justifier sa décision, envoyant donc, par le fait même, un message très clair à la cour quant au caractère sérieux de l'infraction. Et un de ces critères, c'est justement l'utilisation de terres qui appartiennent à autrui, en l'occurrence la situation à laquelle sont confrontés divers fermiers au Québec.
M. Christian Jobin: Merci, monsieur le ministre.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Davies, vous avez cinq minutes.
[Traduction]
Mme Libby Davies: Merci.
Une brève question dans le même sens. Bien des gens, en particulier les avocats, ont expliqué la façon dont le processus de droit pénal lui-même a fait beaucoup de tort aux gens, encore plus que les drogues dans bien des cas. Je pense que vous admettez cela. Il y a des centaines de milliers de Canadiens, je pense que c'est environ 600 000, qui ont été condamnés pour simple possession.
Nous voudrions savoir si vous envisageriez une disposition permettant que le casier judiciaire de ces gens soit éliminé, pas nécessairement grâce au pardon dont on peut se prévaloir actuellement. Bien des gens sont venus nous dire que le système de pardon ne marchait pas très bien. Je sais que vous pourrez me donner une foule de raisons pour expliquer que cela ne peut pas se faire, mais je voudrais savoir si effectivement vous convenez que l'idée en principe mérite d'être étudiée pour trouver une façon pratique d'aborder les condamnations précédentes afin que les personnes concernées n'aient plus à subir les conséquences de leur condamnation pour simple possession.
L'hon. Martin Cauchon: La question que vous soulevez semble très simple, comme vous le dites, mais vous savez très bien qu'elle ne l'est pas. Tout cela est fort complexe.
Pour commencer, il faudra voir s'il y a d'autres condamnations concurrentes. S'agit-il d'une seule infraction? Avons-nous des données là-dessus dans chaque province ou territoire? C'est une question très complexe et on nous l'a signalé à bien des reprises.
Pour l'heure, je ne peux pas vous donner de réponses là-dessus. Le ministère se penche sur la question. Mais cela représenterait une tâche compliquée pour le système judiciaire. Je n'ai pas de réponses pour l'instant. Le ministère y réfléchit. C'est une question très complexe. C'est tout ce que je peux vous dire.
[Français]
La présidente: Monsieur Lee, vous avez cinq minutes.
[Traduction]
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.
Monsieur le ministre, on peut dire assurément que nous avons traité des questions de sémantique. Je suppose que le Parti progressiste-conservateur et le Parti de l'Alliance canadienne vont bien s'amuser quand il s'agira, éventuellement, de marier leurs politiques car les Progressistes-conservateurs au Sénat ont opté pour la légalisation. Nous verrons bien.
Monsieur le ministre, les dispositions du projet de loi ne légalisent pas la marijuana. Elles ne mettent même pas fin à l'interdiction de possession d'une certaine quantité. Le projet de loi ne fait que retirer du Code criminel l'infraction de possession d'une petite quantité de marijuana pour la faire figurer à la Loi sur les contraventions. Les poursuites sont rationalisées, essentiellement normalisées, et cela signifie qu'il n'est plus nécessaire de faire intervenir des instances lourdes et coûteuses en vertu du Code criminel lorsqu'il s'agit de possession d'une petite quantité. Le fardeau encombrant d'un casier judiciaire pour possession d'une petite quantité cessera de peser indéfiniment sur les inculpés. C'était un des objectifs du projet de loi.
Dans ce projet de loi, nous ne traitons pas de la possession d'une petite quantité sous forme de plants. Le projet de loi ne dissocie absolument pas la possession d'une petite quantité, en l'occurrence, des activités de criminalité organisée. Nous pourrions y parvenir si la même sanction prévue pour la possession d'une petite quantité de marijuana s'appliquait à la possession d'un plant. Ainsi, quiconque est déterminé à passer outre notre interdiction et à posséder une petite quantité de marijuana pourrait le faire en encourant les peines prévues pour possession de petites quantités et d'un plant ou deux.
Cela serait cohérent. Par-dessus le marché, on pourrait ainsi dissocier potentiellement l'usager d'une petite quantité, qui est en contravention de notre loi, des organisations criminelles. Ainsi, on n'aurait pas besoin de recourir au marché noir. Les caïds seraient mécontents de ce genre d'amendement car ainsi ils perdraient un client.
Ce genre d'amendement me satisferait et je pense qu'il est dans le droit fil de la philosophie du projet de loi. J'espère que vous allez y réfléchir—non pas vous, mais les membres du comité qui étudient le projet de loi. En effet, demain vous serez un spectateur. Quoi qu'il en soit, j'espère que le gouvernement accueillera avec coopération les amendements éventuels. Si certains de mes collègues s'intéressent—j'ai vu quelques signes de tête... Je sais que M. Marceau veut présenter un amendement dans ce sens—je serai ravi de travailler avec ceux que cela intéresse. Cela vous semble-t-il juste?
¾ (2050)
L'hon. Martin Cauchon: Je suis tout à fait prêt à examiner cet amendement.
M. Derek Lee: D'accord.
L'hon. Martin Cauchon: Votre deuxième point est lié au premier et permettez-moi quelques détails techniques pour donner plus de précisions aux membres du comité.
La sanction est prévue dans les dispositions de la Loi sur les contraventions. Nous avons l'accord de six provinces, si je ne m'abuse. Nous allons négocier avec ces provinces, mais nous négocierons aussi avec les provinces qui n'ont encore rien signé.
Je vais donc essayer de signer un accord avec 10 provinces pour l'application du régime prévu dans la Loi sur les contraventions, et offrant le processus judiciaire dont vous avez parlé.
Nous pensons pouvoir signer un accord avec les provinces mais, à défaut de cela, les inculpés vont devoir se présenter au tribunal. Étant donné que la sanction figure dans la Loi sur les contraventions, ils s'en tireront exactement avec la même sanction, c'est-à-dire une contravention.
M. Derek Lee: D'accord, je comprends. Nous allons réfléchir à cela ce soir.
Je voudrais soulever une petite question. L'article 253 du Code traite de la conduite avec facultés affaiblies. Il s'agit d'affaiblissement dû à l'alcool ou à une drogue. Des témoins nous ont dit qu'une partie du problème, indépendamment de la modification de la loi, découle du mélange d'alcool et de drogue.
Nous aurons une tâche difficile quand il s'agira de déterminer s'il y a eu absorption de drogue car la marijuana n'est pas la seule substance aboutissant à l'affaiblissement des facultés. Le Code précise alcool ou drogue. Il faudra peut-être modifier le Code pour qu'y figurent alcool et/ou drogue ou il faudra définir l'alcool comme étant une drogue.
Si je dis cela, c'est parce que si nous mettons au point un test, il faudra reconnaître la possibilité d'un phénomène différent si un conducteur mélange une drogue, quelle qu'elle soit, et l'alcool.
Je laisse ça aux bons soins des fonctionnaires du ministère. Ce projet de loi ne traite pas de cet aspect, mais il en a été question.
¾ (2055)
L'hon. Martin Cauchon: À propos de la question de la conduite avec facultés affaiblies par une drogue, la complexité vient du fait que le cannabis peut rester dans le sang, vous le savez, entre 15 et 20 jours, suivant les opinions. On peut le détecter dans le sang pendant 15 à 20 jours. Cela rend les choses difficiles pour l'élaboration d'un test. Actuellement, dans notre document de discussion, nous envisageons la combinaison d'un test physique et en même temps, comme je l'ai dit, d'un échantillon de salive.
La présidente: Merci.
Monsieur White.
M. Randy White: Merci, madame la présidente.
Je suis la discussion depuis environ deux ans et je me demande ce que nous allons pouvoir accomplir face à ce problème de drogue au Canada. Je viens d'une région où il y a beaucoup de drogue et j'espère que nous pourrons trouver des solutions. Quand je songe au côté pratique du projet de loi C-38, je me reporte aux arguments qui ont été présentés et j'ai entendu dire que nous allons imposer des amendes qui ne seront pas payées. On prévoit des peines maximales quand ce sont les peines minimales qui prévalent au tribunal de nos jours. Quel que soit le message que vous pensez transmettre, je ne pense pas que les juges vont vous écouter. Il y a des amendes prévues, et beaucoup sont inférieures à l'amende prévue pour l'infraction au port de la ceinture. Et il y a de l'entêtement—aujourd'hui ou hier nombreux sont ceux qui ont dit qu'ils allaient enfreindre la loi de toute façon. Que leur importe ce qui figurera dans le projet de loi C-38.
Je ne me souviens pas qu'il y ait eu de lois antidrogue depuis des années. Je suis sûr que les petites et les grosses cultures vont continuer d'exister, peu importe ce qui figurera dans le projet de loi C-38. Il serait naïf de penser le contraire. Qui plus est, même le processus prévu pour la marijuana médicinale ne donne pas de résultat.
Les deux pires coupables dans cette stratégie nationale antidrogue sont le SCC et Santé Canada, parce qu'ils ont bâclé tout le travail—et je pense que mes collègues en conviendront avec moi—et pourtant nous avons donné tout l'argent à ces deux ministères, ce qui est véritablement renversant.
Je ne peux être que pessimiste quant au succès du projet de loi C-38 car je ne pense pas qu'il change quoi que ce soit dans la rue. Vous aurez beaucoup de mal à me convaincre du contraire... Peut-être devriez-vous essayer.
L'hon. Martin Cauchon: Je pense que nous reconnaissons tous que nous ne pouvons pas nous permettre de maintenir le statu quo, en tant que pays, sachant quelle est la situation, que l'usage du cannabis augmente. Je pense que nous en convenons tous.
M. Randy White: Je pense que nous pouvons tous en convenir, oui.
L'hon. Martin Cauchon: Nous convenons tous aussi que nous devrions faire en sorte de transmettre le message que nous voulons transmettre, et de le faire respecter—à savoir que c'est illégal au Canada et que ce sera illégal et qu'il s'agit toujours d'une infraction criminelle.
Compte tenu de ce fait, et de la consommation accrue de cannabis dans notre société—beaucoup de gens en consomment, environ 100 000 personnes, de façon quotidienne—je crois que si nous voulons nous assurer d'établir un bon système qui transmettra effectivement le message voulu, et ne pas faire ce que fait à l'heure actuelle la société, c'est-à-dire se contenter de leur donner un avertissement verbal, la réforme sur le cannabis qui se trouve devant vous représente la solution—une réforme qui s'est inspirée, comme je l'ai dit à maintes reprises, de votre rapport. Vous avez participé à la rédaction de ce rapport. Bien sûr, vous avez exprimé certaines préoccupations à l'égard de certains éléments, par exemple, la question du nombre de grammes. Mais le régime fondamental pour lequel vous avez voté et que vous avez appuyé est essentiellement le même. Et lorsque vous examinez la réforme sur le cannabis qui se trouve devant vous, avec tout le respect que je vous dois, je dois vous dire que c'est précisément la même feuille de route que nous avons établie.
Cela dit, nous voulons nous assurer que le pays s'acquittera mieux de cette tâche. Nous avons présenté notre réforme sur le cannabis. J'ai dit à tous les membres du comité que nous accueillerons des amendements, et de bien vouloir nous transmettre vos préoccupations, comme vous l'avez fait ce soir, au cours de ce processus. Je considère que c'est un processus très important, grâce auquel nous aurons de bonnes idées à propos des amendements que vous souhaitez y voir apporter lors de l'étude article par article demain. Je suis sûr que demain nous serons mieux en mesure d'unir nos efforts pour consolider ce projet de loi et de nous assurer de doter le pays des outils qui lui permettront d'être plus efficace.
Je vous remercie, madame la présidente.
¿ (2100)
M. Randy White: Tenez au moins compte du fait que nous faisions partie du comité la dernière fois, que nous étions d'accord avec tout ce qui s'y trouve, et lorsque la prochaine fois vous poserez la question au collègue qui se trouve à vos côtés, vous devriez l'interroger sur le rapport minoritaire qui faisait partie de cet autre rapport.
Prévoyez-vous que ce projet de loi sera adopté rapidement par la Chambre des communes?
L'hon. Martin Cauchon: Comme vous le savez, je ne contrôle pas toutes les procédures, mais si nous passons à l'étude article par article demain et qu'il est renvoyé à la Chambre à l'étape du rapport, j'aimerais qu'il franchisse toutes les étapes de lecture nécessaires à la Chambre afin de le transmettre au Sénat. C'est l'objectif que je me suis donné.
Je suis peut-être optimiste, mais je crois que nous pouvons le faire si nous unissons nos efforts. Je crois que l'adoption de ce projet de loi est importante pour notre pays.
La présidente: Je vous remercie.
Madame Fry, brièvement.
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Lorsqu'on arrive à la toute fin, tout le monde a dit tout ce qu'il y avait à dire de six façons différentes et on ne sait même plus ce que l'on va dire. Mais je tenais à faire un commentaire.
J'ai l'impression que tout le monde ici a dit que le cannabis est une mauvaise chose. J'ai l'impression que tout le monde ici a dit que le cannabis est mauvais entre autres pour la santé. Bien sûr, mais ses effets ne sont pas pires que ceux de l'alcool et des cigarettes, donc il faut replacer les choses dans leur contexte. Je considère pour ma part que le plus grand problème que pose le cannabis à l'heure actuelle, c'est qu'il est interdit, ce qui donne lieu au crime organisé, comme c'est toujours le cas lorsqu'une substance est interdite. Donc si nous voulons nous débarrasser du crime organisé, la chose la plus simple à faire consisterait évidemment à légaliser et contrôler cette drogue de la même façon que nous contrôlons l'alcool. Nous ne pouvons pas le faire en raison de conventions. Je tenais à le préciser pour que nous puissions aller de l'avant.
J'ai certaines préoccupations concernant la culture du cannabis, mais je crois que Derek Lee et Richard Marceau ont préparé un amendement que j'appuierai probablement car je considère important de retirer au crime organisé le commerce du cannabis si l'on veut traiter d'une façon particulière la possession simple et permettre la culture d'une certaine quantité de cannabis. Donc je suis d'accord avec cette proposition.
Certains ont parlé d'un aspect qui me préoccupe vraiment, et c'est l'affaiblissement des facultés. J'ignore pourquoi nous tenons tant à déterminer si des sanctions différentes devraient être prévues pour la conduite avec facultés affaiblies sous l'influence du cannabis ou sous l'influence de toute autre substance. Tout le monde parle de l'alcool et des autres substances. L'alcool est une drogue, alors évitons de dire l'alcool et les autres substances. L'alcool est une drogue, donc tenons compte de ce fait aussi.
S'il s'agit de conduite avec facultés affaiblies sous l'influence de l'alcool ou d'une autre substance, comment sait-on que les facultés d'une personne sont affaiblies? Si elles conduisent de façon déconcertante, vous leur demandez de sortir du véhicule, de marcher en ligne droite, vous leur administrez tous ces petits tests physiques et vous savez que leurs facultés sont affaiblies. Au bout du compte, il n'est pas vraiment important de connaître les substances qu'elles ont consommées. Le fait est que si leurs facultés sont affaiblies, elles recevront une sanction quelconque pour avoir conduit un véhicule automobile alors que leurs facultés étaient affaiblies, parce que ce genre de comportement peut causer des accidents mortels.
Je crois que nous devrions simplement nous en tenir au même type de sanctions imposées dans le cas de toute conduite avec facultés affaiblies, indépendamment des substances ayant causé cet état chez le conducteur. Nous n'aurions pas alors à prendre la peine de demander, « Pouvons-nous prendre un prélèvement de votre salive? Dois-je prendre un prélèvement de votre salive? Dois-je prendre un prélèvement de sang ou quoi que ce soit? » Je crois que nous devrions traiter tous les cas de conduite avec facultés affaiblies de la même façon.
Je propose que nous traitions tous les cas de récidive de la même façon. Si vous donnez une amende à quelqu'un et qu'il ne la paie pas, ou si vous imposez à quelqu'un amende après amende, il faudra peut-être envisager de lui imposer une peine quelconque, par exemple un traitement de réadaptation, parce que là on a affaire à un toxicomane, une personne incapable de renoncer à la drogue même si cela lui cause des problèmes. Donc, il faudra peut-être envisager d'autre solutions pour cette personne, qu'il s'agisse d'un traitement, de réadaptation et de socialisation, etc.
Je ne crois pas que nous devrions être obsédés par la nécessité de traiter différemment tous ces récidivistes et ces conducteurs avec facultés affaiblies de la façon dont nous traitons à l'heure actuelle les cas de conduite avec facultés affaiblies, que ce soit sous les effets de l'alcool, du cannabis, du valium, du sirop pour la toux, ou de toute autre substance qui risque d'influer sur la conduite d'un véhicule automobile. Je crois que cela simplifierait les choses et permettrait de savoir nettement à quoi s'en tenir.
¿ (2105)
L'hon. Martin Cauchon: Je prends note des commentaires de la députée.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre, monsieur Piragoff et monsieur Saint-Denis. Votre perspective sur la question a été très utile au comité. Nous vous souhaitons de poursuivre avec succès le travail que vous faites au nom des Canadiens.
La séance est levée.