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SELE Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 15 mai 2003




¹ 1540
V         La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.))
V         L'honorable Anne McLellan (Edmonton-Ouest, Lib.)

¹ 1545

¹ 1550
V         La présidente
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Marcel Proulx
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Marcel Proulx
V         M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Rick Borotsik
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Rick Borotsik
V         L'hon. Anne McLellan

¹ 1555
V         M. Rick Borotsik
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Rick Borotsik
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Rick Borotsik
V         La présidente
V         M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne)
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         La présidente
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         La présidente
V         L'hon. Anne McLellan
V         La présidente
V         L'hon. Anne McLellan
V         La présidente
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         La présidente

º 1600
V         L'hon. Anne McLellan
V         La présidente
V         M. André Cyr (gestionnaire de projet, Division de la géographie électorale, Direction du registre et de la géographie, Bureau du Directeur général des élections)
V         M. Marcel Proulx
V         M. André Cyr
V         La présidente
V         M. André Cyr
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. André Cyr
V         M. Marcel Proulx
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. André Cyr
V         L'hon. Anne McLellan
V         La présidente
V         L'hon. Anne McLellan
V         La présidente
V         L'hon. Anne McLellan

º 1605
V         La présidente
V         L'hon. Anne McLellan
V         La présidente
V         L'hon. Anne McLellan
V         La présidente
V         L'hon. Anne McLellan
V         La présidente
V         M. Rick Borotsik
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Rick Borotsik
V         La présidente
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Anne McLellan

º 1610
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         La présidente
V         L'hon. Anne McLellan
V         La présidente
V         L'hon. Anne McLellan
V         La présidente
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         La présidente
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Scott Reid
V         L'hon. Anne McLellan
V         La présidente

º 1615
V         L'hon. Anne McLellan
V         La présidente
V         M. Rick Borotsik
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Rick Borotsik
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Rick Borotsik
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Rick Borotsik
V         L'hon. Anne McLellan
V         M. Rick Borotsik
V         L'hon. Anne McLellan
V         La présidente
V         L'hon. Anne McLellan
V         La présidente
V         M. Rick Borotsik
V         La présidente
V         L'hon. Anne McLellan
V         La présidente
V         L'hon. Anne McLellan
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

º 1620

º 1625
V         La présidente
V         M. Scott Reid
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente

º 1630
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         M. Scott Reid
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente

º 1635
V         M. Scott Reid
V         M. Tony Tirabassi
V         M. Scott Reid
V         La présidente
V         M. André Cyr
V         La présidente
V         M. André Cyr
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         M. André Cyr
V         La présidente
V         M. Scott Reid
V         M. André Cyr
V         M. Tony Tirabassi
V         M. Scott Reid
V         La présidente
V         M. André Cyr
V         La présidente
V         M. André Cyr
V         La présidente
V         M. André Cyr
V         La présidente
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         M. Tony Tirabassi
V         M. Yvon Godin
V         La présidente
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente

º 1640
V         M. Tony Tirabassi
V         La présidente
V         M. Scott Reid
V         M. André Cyr
V         M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité)
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)
V         M. Scott Reid
V         M. Marcel Proulx
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish

º 1645
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. André Cyr
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         M. Yvon Godin
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. Yvon Godin
V         La présidente
V         M. Yvon Godin
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish

º 1650
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         M. André Cyr
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. André Cyr
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. André Cyr
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. André Cyr
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         M. Scott Reid

º 1655
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. André Cyr
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. André Cyr
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. André Cyr
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         M. Yvon Godin
V         M. André Cyr
V         M. Yvon Godin
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. André Cyr
V         La présidente
V         M. Yvon Godin
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish

» 1700
V         M. Scott Reid
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         Mme Carolyn Parrish
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur

» 1705

» 1710
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         M. Yvon Godin
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. André Cyr
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. André Cyr
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. André Cyr
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         M. Yvon Godin
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur

» 1715
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         M. Scott Reid
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Scott Reid
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Scott Reid
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Scott Reid
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Scott Reid
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Scott Reid
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         M. André Cyr
V         La présidente
V         M. André Cyr
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         M. André Cyr
V         La présidente
V         M. Scott Reid
V         La présidente
V         M. Scott Reid
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         M. André Cyr

» 1720
V         La présidente
V         M. André Cyr
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         M. Scott Reid
V         M. André Cyr
V         La présidente
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         M. Scott Reid
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente

» 1725
V         M. Scott Reid
V         Mme Rose-Marie Ur
V         La présidente
V         M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.)
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes

» 1730
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes

» 1735
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         M. André Cyr
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         M. André Cyr
V         M. Stan Keyes

» 1740
V         M. André Cyr
V         M. Stan Keyes
V         M. Scott Reid
V         M. Stan Keyes
V         M. Scott Reid
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         M. Scott Reid
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Rick Borotsik
V         M. Stan Keyes
V         M. Rick Borotsik
V         M. Stan Keyes
V         M. Rick Borotsik
V         M. Stan Keyes
V         M. Rick Borotsik
V         M. Stan Keyes
V         M. Rick Borotsik
V         M. Stan Keyes
V         M. Rick Borotsik
V         M. Stan Keyes
V         M. Rick Borotsik
V         M. Stan Keyes
V         M. Rick Borotsik
V         M. Stan Keyes
V         M. Rick Borotsik
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         M. Rick Borotsik
V         M. Stan Keyes
V         M. Rick Borotsik
V         La présidente
V         M. Marcel Proulx
V         M. Stan Keyes
V         M. Marcel Proulx
V         M. Stan Keyes
V         M. Marcel Proulx
V         M. Stan Keyes
V         M. Marcel Proulx

» 1745
V         M. Stan Keyes
V         M. Marcel Proulx
V         M. Stan Keyes
V         M. Marcel Proulx
V         M. André Cyr
V         M. Marcel Proulx
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Marcel Proulx
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. André Cyr
V         La présidente
V         M. Scott Reid
V         La présidente
V         M. Scott Reid
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Rick Borotsik
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente

» 1750
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. André Cyr
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente
V         M. Stan Keyes
V         La présidente









CANADA

Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

NUMÉRO 010 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 15 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¹  +(1540)  

[Traduction]

+

    La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    Nous sommes le Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui, de la ville d'Edmonton, la merveilleuse ministre de la Santé, Anne McLellan.

    Madame McLellan, dites-nous ce que vous avez à dire au sujet de votre objection à ce qui est proposé actuellement pour votre circonscription.

+-

    L'honorable Anne McLellan (Edmonton-Ouest, Lib.): Je n'y manquerai pas.

    Merci beaucoup,

[Français]

madame la présidente, et merci beaucoup, chers collègues,

[Traduction]

    de m'avoir invitée ici cet après-midi à dire quelques mots sur ce qu'a proposé la Commission de délimitation des circonscriptions électorales de l'Alberta, en ce qui concerne le redécoupage des circonscriptions de la région d'Edmonton.

    Il va sans dire que les changements proposés touchent les circonscriptions d'Edmonton Ouest, qui sera renommée Edmonton Centre si les propositions de la commission sont acceptées.

    Je souhaite que vous examiniez ma requête en contestation du rapport de la commission, compte tenu que certaines décisions de la commission influeront négativement sur la spécificité et les intérêts traditionnels des quartiers. Même s'il est facile de changer le nom de la circonscription, la spécificité et les intérêts des quartiers ne changeront pas si facilement.

    Je tiens à vous dire que, bien que la proposition initiale mise de l'avant par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales de l'Alberta concernant les circonscriptions de la ville d'Edmonton, reflète les intérêts et la spécificité des quartiers, son rapport final n'en tient pas compte. Je vais m'expliquer.

    Je suis d'avis que la commission devrait reformuler sa recommandation de manière à ce que la circonscription d'Edmonton Centre englobe les quartiers de Riverdale, Boyle Street et McCauley. De plus, les quartiers de Spruce Avenue et Westwood devraient faire partie de la circonscription d'Edmonton East.

    La ville d'Edmonton a un cachet intéressant qu'affiche l'ensemble de la région. Depuis 1917, l'agrandissement d'Edmonton a été fondé sur un système de ligues communautaires qui influe sur l'organisation même de la ville. De fait, chers collègues, tandis que d'autres villes d'autres provinces, et même dans notre propre province, s'organisent d'une certaine façon, Edmonton est la seule ville du pays à avoir adopté cette structure particulière de ligues communautaires. Cette structure a particulièrement réussi, d'après moi, à donner une âme et un point de mire aux intérêts et aux activités des membres de la communauté.

    Par l'entremise de ce système de ligues communautaires, Edmonton a offert des programmes éducatifs et a élaboré et exécuté des programmes sociaux et récréatifs. La structure des ligues communautaires a permis de représenter les points de vue de leurs membres aux administrations municipales, provinciales et fédérales.

    En 1999, Edmonton Federation of Community Leagues a entrepris un processus de revitalisation qui a mené à la révision de sa structure administrative. La division de la ville en différents districts a fait partie intégrante du processus de revitalisation des ligues communautaires d'Edmonton. Les districts peuvent élire un représentant au conseil d'administration de la Federation.

    À titre de référence, j'ai annexé à ma présentation une copie de l'organigramme de la fédération et une carte résultant du processus de revitalisation. C'est la carte en couleur que vous avez devant vous.

    Il est important que vous sachiez que la proposition initiale de la commission correspondait aux districts géographiques E et F de l'Edmonton Federation of Community Leagues et, par conséquent, reflétait clairement et adéquatement les intérêts et la spécificité des quartiers autodéfinis des ligues communautaires de la région d'Edmonton.

    Les recommandations finales de la commission ne reconnaissent pas les intérêts et la spécificité des quartiers dans le cas des quartiers Riverdale, Boyle Street et McCauley. Ma proposition respecterait et garderait intacts les districts géographiques E et F de l'Edmonton Federation of Community Leagues.

    Je précise pour mes collègues que les quartiers McCauley, Boyle Street et Riverdale forment le petit coin à l'extrême droite du district F.

    Dans la même veine, la commission recommande que les quartiers Spruce Avenue et Westwood fassent partie de la circonscription d'Edmonton Centre, ce qui est contraire à la structure des districts géographiques de l'Edmonton Federation of Community Leagues.

    Dans le district G, à l'extrême est, vous voyez Westwood et Spruce Avenue. De fait, la commission a recommandé que ces deux secteurs communautaires soient intégrés à Edmonton Centre, tandis que le reste du district G reste à Edmonton Est. Les districts géographiques établis de l'Edmonton Federation of Community Leagues feraient que, comme je l'ai dit, les quartiers Spruce Avenue et Westwood seraient intégrés aux circonscriptions d'Edmonton Est, avec le reste du district G.

¹  +-(1545)  

     De même, le secteur des affaires d'Edmonton s'organise par l'entremise des associations de gens d'affaires qui ont créé des zones de revitalisation des entreprises, les ZRE. Encore une fois, la proposition initiale de la Commission de délimitation de circonscriptions électorales de l'Alberta a reconnu les intérêts autodéfinis des quartiers commerciaux.

    Selon moi, les limites géographiques des associations de gens d'affaires de l'avenue Alberta, du centre-ville et de 97th Street doivent être respectées. L'observation des intérêts et de la spécificité créerait les quartiers d'affaires suivants. Ici, veuillez être patients, parce que je vais citer des noms d'avenues et de rues. Je pense que vous avez tous une copie de la présentation, alors peut-être est-ce moins important. Vous pouvez vous y reporter après mon exposé.

    Mais, tout d'abord, la ZRE de l'association des gens d'affaires de l'avenue Alberta longerait 118th Avenue de 106th Street à la promenade Wayne Gretzky. Afin de respecter les limites de l'association des gens d'affaires de l'avenue Alberta, les quartiers Westwood et de Spruce Avenue seraient intégrés à la circonscription électorale d'Edmonton-Est.

    Tous les quartiers de cette ZRE feraient donc partie de la même circonscription électorale, plutôt que d'être divisés en deux circonscriptions par 97th Street. La ZRE de l'association des gens d'affaires du centre-ville est délimitée par le quadrilatère formé par 95th Street, 111th Street, 104th Avenue et 97th Avenue. Là encore, l'intégration des quartiers de Boyle Street, Riverdale et McCauley à la circonscription électorale d'Edmonton-Centre refléterait les intérêts et la spécificité intrinsèque des quartiers. Ces trois secteurs sont clairement partie intégrante de l'association des gens d'affaires du centre-ville, et j'ai tout le reste de l'association des gens d'affaires du centre-ville à Edmonton-Centre, comme le suggèrent ces nouvelles limites.

    L'établissement de la limite de la circonscription d'Edmonton-Centre à 97th Street perturbe les intérêts et la spécificité d'un autre quartier d'affaires. La 97th Street et la ZRE de l'association des gens d'affaires du secteur englobent les deux côtés de 97th Street en plus d'une portion de la 95th Street, vers l'est. Là encore, l'incorporation des quartiers de Boyle Street, McCauley et Riverdale à la circonscription électorale d'Edmonton-Centre permettrait à tous les membres de cette association de faire partie de la même circonscription électorale, plutôt que d'être représentés par deux députés fédéraux de deux circonscriptions fédérales.

    Permettez-moi de préciser, et je sais que d'autres villes ont probablement quelque chose de semblable, que les ZRE sont devenues une partie importante de la structure, pour le milieu des affaires de notre ville, et il existe une communauté d'intérêts. Par exemple, si on regarde la ZRE de 118th Street, les gens d'affaires du quartier ont recueilli 1,5 million de dollars dans le cadre d'un projet de revitalisation de leur communauté, et ils ont fait cela ensemble. Cette proposition scinde ce quartier d'affaires, ce qui crée une certaine confusion et divise ce qui est un groupe homogène de personnes qui ont des intérêts communs et qui sont habituées à travailler ensemble, aux trois niveaux politiques, pour s'assurer d'être entendues.

    Le centre-ville d'Edmonton comprend ce qu'on pourrait appeler des quartiers périphériques dont les intérêts ne sont pas uniquement commerciaux. Cette expression, « quartiers périphériques », n'est pas de moi. Ce sont les quartiers de Boyle Street, McCauley et Riverdale. Leur communauté d'intérêts et d'emplacement devraient, dans la mesure du possible, et c'est possible ici, faire qu'ils sont intégrés à la même circonscription électorale.

    Selon la détermination des intérêts et de la spécificité des quartiers effectuées par la ville d'Edmonton, les « quartiers périphériques du centre-ville », c'est-à-dire Westmount, Queen Mary, Central McDougall, McCauley, Oliver, River Valley, Boyle Street et Riverdale, devraient faire partie de la circonscription d'Edmonton-Centre. Tous, sauf les trois dont j'ai parlé sont au centre. Ce sont ces trois-là qui, pour une raison ou une autre, ont été séparés.

    Les changements que je propose permettront de préserver la communauté d'intérêts et je dirais que, dans certains cas, comme dans ceux de Boyle Street, McCauley et Riverdale, les communautés historiques.

¹  +-(1550)  

    Je sais que nous devons tenir compte de la population d'Edmonton-Centre dans les changements que je propose. Toutefois, mes propositions ne contredisent pas les recommandations formulées par la commission qui, dans son rapport, prévoit un quotient électoral supérieur de 12 p. 100 pour Edmonton-Centre par rapport au reste de la province. Le quotient électoral de l'Alberta est de 106 243 électeurs, et selon la proposition de la commission, la circonscription d'Edmonton-Centre compterait 119 044 électeurs, soit 12 p. 100 de plus que le quotient électoral.

    Ma proposition porterait le quotient à 14 p. 100, ce qui est bien inférieur à l'écart de plus ou moins 25 p. 100 qui est autorisé. Il est clair, lorsqu'on examine la nature de la circonscription, qu'il existe un bloc central à grande densité démographique et une vaste population de passage, comme on peut s'y attendre dans les circonscriptions urbaines.

    On peut se consoler par un examen d'autres circonscriptions, qui révèle que, par exemple, le nombre d'électeurs dans la circonscription de Vancouver—Sunshine Coast dépasse de 15 p. 100 le quotient électoral, celui de la circonscription de Vancouver-Nord le dépasse de 11 p. 100 et celui de la circonscription de Mississauga—Cooksville, de 13,52 p. 100.

    Une chose que je peux dire, c'est que le potentiel de croissance de cette circonscription, tel que je l'ai décrite, sur une perspective de 10 ans, n'est pas bien grand. La croissance ne viendra que de la population urbaine centrale, parce qu'elle est au centre de la ville. Ce n'est pas comme le sud, l'ouest ou l'est où, en fait, on peut repousser les limites de la ville. Ce n'est pas possible à Edmonton-Centre. Toute croissance potentielle ne pourra venir de nouvelles banlieues et de l'ajout de communautés. Elle viendra seulement de la population déjà sur place, et je ne dis pas qu'elle ne sera pas d'importance, mais c'est la nature de toute croissance. Le centre-ville d'Edmonton n'a jamais vraiment connu une forte croissance.

    Nous comprenons tous qu'un député fédéral doit être en mesure de servir tous les électeurs qui se trouvent dans une circonscription particulière. Lorsqu'on délimite les circonscriptions électorales, il est impératif de préserver et de respecter les intérêts et le passé communs qui donnent leur cohésion aux quartiers.

    Je suis convaincue que l'incorporation des quartiers Riverdale, Boyle Street et McCauley à la circonscription d'Edmonton-Centre respecterait les liens réels et la spécificité des quartiers qui existent actuellement à Edmonton et que la ville a planifiée à long terme. Ces arguments valent aussi pour l'intégration des quartiers Spruce Avenue et Westwood à la circonscription d'Edmonton-Est.

    Je vous rappelle que vous trouverez annexée à mes observations une carte illustrant ce à quoi ressemblerait la circonscription électorale d'Edmonton-Centre si vous convenez que ma proposition doit être acceptée. Je vous remercie.

+-

    La présidente: Merci beaucoup, madame la ministre.

    M. Proulx a des questions à poser.

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Bon après-midi, madame la ministre.

    Lorsque je regarde la proposition du mois d'août, ces sections étaient dans Edmonton-Centre. Dans le dernier rapport déposé en mars, cela avait changé. Qu'est-il arrivé? Est-ce que quelqu'un est allé aux audiences, quand était-ce, en août, septembre, ou octobre? Pourquoi ont-ils changé encore?

+-

    L'hon. Anne McLellan: En toute franchise, je n'en sais rien. Nous sommes allés aux premières audiences. Maintenant, je suis sûre qu'il y a des gens qui savent ce qui est arrivé, mais si vous me posez la question, à savoir pourquoi elles ont été retirées, non, je ne le sais pas, parce qu'en fait, nous sommes allés soutenir la proposition initiale. Nous ne comprenons absolument pas pourquoi ils ont fait cela à ces quartiers.

+-

    M. Marcel Proulx: Vous parliez de la proposition initiale. Vous êtes allée aux audiences en octobre, et leur avez dit que ce qu'ils faisaient était bien, ce qu'ils proposaient?

+-

    L'hon. Anne McLellan: Oui, et nous avons expliqué pourquoi. Ensuite, bien sûr, ils ont pris tout cela, comme vous le savez, pour produire ceci.

+-

    M. Marcel Proulx: D'accord. Je voulais seulement être sûr de bien comprendre la situation. Je vous remercie.

    La présidente: Monsieur Borotsik.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): C'est la question que je voulais poser aussi. Vous avez présenté des arguments à la commission pour demander les motifs des changements qui ont été faits par la suite, mais la proposition originale de la commission maintenait effectivement Westwood où, selon vous, il devrait être.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Dans l'est, et cela englobait trois quartiers du centre.

+-

    M. Rick Borotsik: Exactement. C'est la proposition qui avait été faite. Vous êtes allés les voir et avez dit c'est merveilleux, laissez ce plan tel quel, nous aimons vraiment cette solution parce qu'elle respecte la communauté d'intérêts. Mais ensuite, quand ils sont revenus avec ceci, vous pouvez voir qu'ils ont tracé des quadrilatères, et je suppose...

+-

    L'hon. Anne McLellan: Oui, ils ont tiré une ligne.

+-

    M. Rick Borotsik: C'est bien cela. Ils ont tiré une ligne, et alors...

+-

    L'hon. Anne McLellan: Malheureusement, ils n'ont pas réfléchi aux intérêts des entreprises, de la communauté, ni aux intérêts historiques.

¹  +-(1555)  

+-

    M. Rick Borotsik: Mais 97th Street, par exemple—vous avez dit que c'était le quartier d'affaires. Je connais cette rue. D'après votre proposition, elle resterait, alors, avec Edmonton-Est.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Oui, Westwood et Spruce Avenue, qui sont à l'ouest de 97th Street avenue, resteraient à Edmonton-Est.

+-

    M. Rick Borotsik: Ce serait ainsi.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Oui, c'est cela.

+-

    M. Rick Borotsik: Merci.

+-

    La présidente: Monsieur Reid.

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): J'essaie seulement de suivre. J'ai deux cartes que vous m'avez données, ici. Celle-ci, qui est la proposition qui avait été faite dans le rapport préliminaire du mois d'août, avec un léger ajout, dans le coin sud-ouest de la circonscription, c'est ce que vous proposez. N'est-ce pas?

+-

    L'hon. Anne McLellan: Non, non. Nous parlons de là. Il ne s'agit pas du tout de cela, je m'excuse. Nous parlons d'ici.

+-

    M. Scott Reid: D'accord. Je sais que c'est de cet endroit que vous parlez, mais moi, je vois cette carte qui accompagne vos documents.

+-

    La présidente: Je m'excuse, mais nous n'avons pas cela.

+-

    M. Scott Reid: Je suppose que c'est là où je veux en venir. Est-ce que vous proposez seulement de revenir aux limites proposées en août, ou est-ce que c'est quelque chose de similaire?

+-

    L'hon. Anne McLellan: En fait, non. Ce sont les limites d'août, et ils ont ajouté ceci.

+-

    M. Scott Reid: Ils ont ajouté ceci.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Ce que vous voyez ici; je n'en ai pas parlé dans mes observations. Nous n'en avons pas parlé du tout. C'était dans la proposition initiale, et cela nous convenait tout à fait. De fait, nous serions très heureux que ce soit inclus.

+-

    M. Scott Reid: D'accord.

+-

    La présidente: C'est Elmwood.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Oui, en bas, ici. Nous serions très heureux que ce soit englobé, comme dans la proposition initiale. Mais je voulais vous parler de ces quartiers du haut, ici, parce qu'avec cette proposition-ci, à mon avis, ils détruisent la communauté d'intérêts historique.

+-

    La présidente: Monsieur Reid, si vous permettez, pour que ce soit clair, dans la proposition initiale, ce qui, je crois, est Elmwood n'y était pas. C'est venu au deuxième tour.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Je suppose que cela veut dire que nous n'en sommes pas préoccupés.

+-

    La présidente: Mais le quartier remplit le coin du quadrilatère E, c'est tout ce que j'essayais de...

+-

    L'hon. Anne McLellan: D'accord, si vous voulez. Écoutez, nous en sommes tout à fait satisfaits. J'ai parlé de mes préoccupations; tout le reste importe peu.

+-

    M. Scott Reid: Je devrais peut-être expliquer pourquoi je pose ces questions. Tout d'abord, nous devons, en fait, faire une recommandation, et pour cela, il faut que nous comprenions exactement le découpage. Deuxièmement, nous devons aussi déterminer la population de la circonscription, comme vous suggérez, et la population de toutes les circonscriptions qui seront touchées.

    Je voulais seulement en être sûr, puisque vos suggestions touchent Edmonton-Est, de toute évidence. Cette suggestion particulière, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, aurait une incidence sur la population de Spruce Grove à Edmonton aussi, et, bien entendu, sur Edmonton-Centre.

+-

    L'hon. Anne McLellan: C'est petit, là-bas. Mais comme je disais, si vous acceptez ma proposition, qui représente plus ou moins la proposition originale de la commission, le quotient électoral passe de 12 à 14 p. 100 de plus.

+-

    M. Scott Reid: D'accord. C'est justement ce que je regardais; c'est 119 000, mais sans Elmwood, je crois.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Oui.

+-

    M. Scott Reid: Mais qu'est-ce que cela change pour Edmonton?

+-

    La présidente: M. Goldring a témoigné devant nous et avait plusieurs suggestions à faire. Il se souciait de Lago Lindo.

    Il ne nous a pas donné cette jolie carte en couleur avec tous les quartiers. Maintenant, au moins, on peut voir où est Lago Lindo.

    Monsieur Cyr, vous trouvez les chiffres pour nous.

    Est-ce que vous le voyez, près du haut, en jaune pâle, au-dessus du B, Lago Lindo?

º  +-(1600)  

+-

    L'hon. Anne McLellan: Oui, c'est tout là haut, à la limite de la ville. C'est vraiment au nord.

+-

    La présidente: Monsieur Cyr.

+-

    M. André Cyr (gestionnaire de projet, Division de la géographie électorale, Direction du registre et de la géographie, Bureau du Directeur général des élections): C'est le secteur de Westwood et Spruce Avenue, qui compte environ 5 000 habitants.

+-

    M. Marcel Proulx: Est-ce que c'est au nord ou au sud?

+-

    M. André Cyr: Comme vous pouvez le voir sur l'écran, c'est à l'est de l'aéroport.

+-

    La présidente: Est-ce que nous proposons d'enlever Westwood et Spruce Avenue? Oui. Et le secteur d'Elmwood?

    Nous avons ici M. Cyr, d'Élections Canada, qui a ces jolies cartes, avec toutes sortes de fanfreluches et qui est équipé d'un crayon laser pour indiquer les secteurs sur la cartes.

    Monsieur Cyr.

+-

    M. André Cyr: C'est 12 000 personnes. Pour toutes la région, c'est 212, mais d'après la façon dont les îlots de recensement sont découpés, on suit la rivière. C'est assez grand. Le secteur aurait environ 12 000 habitants, le secteur du centre-ville.

+-

    L'hon. Anne McLellan: McCauley, Boyle et Riverdale.

+-

    M. André Cyr: Oui.

+-

    M. Marcel Proulx: Ce que vous demandez, c'est l'ajout de la nouvelle section, au sud de 112th Avenue et à l'ouest de 82nd Street...

+-

    L'hon. Anne McLellan: C'est une technologie beaucoup trop sophistiquée pour moi.

    En fait, avec 112th Avenue et 82nd Street, il y a un petit bout qui ne fait pas partie de McCauley, Boyle et Riverdale. Il va avec le quartier G.

    Je regarde la ligue communautaire, maintenant.

+-

    M. André Cyr: Il en manque un peu.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Oui.

+-

    La présidente: Madame la ministre, nous ne venons pas d'Edmonton, et l'une des choses qui nous intéresse, c'est ce que font les employés de la circonscription. Les gens vont dire « Bonjour, j'appelle pour parler à mon député ». Ils se feront demander « Où habitez-vous? Êtes-vous au nord ou au sud de ceci, où à l'est ou à l'ouest de cela? ». Mais à Edmonton, en plus de cela, est-ce que les gens disent « Je suis à Mayfield », ou « Je suis à Oliver », pour que l'employé de la circonscription sache exactement où est cette personne?

+-

    L'hon. Anne McLellan: Oui, en fait...

+-

    La présidente: Donc, ils seraient plus portés à dire « J'habite dans le secteur Oliver », plutôt que « J'habite au sud de 104th Avenue »?

+-

    L'hon. Anne McLellan: Oui.

º  +-(1605)  

+-

    La présidente: D'accord.

+-

    L'hon. Anne McLellan: D'ailleurs, c'est pourquoi le fait de préserver l'homogénéité de ces quartiers, ce sur quoi insistent les ligues communautaires, est si important. C'est une identité. Il y a des raisons à la manière dont les ligues communautaires ont fait le découpage. Ce n'est pas au hasard. C'était en fonction d'intérêts historiques. C'était en fonction de communautés et de familles qui ont vécu les unes près des autres pendant des décennies, et de gens dont les enfants fréquentaient l'école de quartiers comme Oliver pendant des décennies.

    C'est pourquoi nous étions satisfaits de la proposition initiale, parce qu'elle respectait la réalité historique de notre communauté. Dans un centre-ville, c'est encore plus important. Beaucoup de choses, dans les quartiers de centres-villes, font obstacle à la cohésion, à la communauté d'intérêts. Les ligues communautaires et leur acceptation par le public contribuent à créer un point central de cohésion pour les gens qui vivent au centre-ville d'Edmonton.

+-

    La présidente: Pour être précis, les enfants de Riverdale fréquentent l'école de Riverdale, de Boyle ou McCauley. Ils ne vont pas à l'école à Forest Heights.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Oui, sauf qu'à Edmonton—et nous considérons que c'est l'une de ses forces—on peut fréquenter l'école qu'on veut.

+-

    La présidente: C'est vrai.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Fort heureusement, d'après moi, ce n'est pas une communauté où on est forcément limités.

    Soyons francs, il y a des quartiers plus pauvres. Riverdale ne l'est pas, mais McCauley et Boyle Street ne sont pas des quartiers très aisés. Mais les enfants peuvent aller à n'importe quelle école de la ville—n'importe quelle école publique, ou dans le réseau d'écoles catholiques, si c'est ce qu'on veut. Ils sont transportés par autobus. Donc, ils peuvent fréquenter les meilleures écoles secondaires, même s'ils viennent de Boyle, qui est l'un des quartiers les plus pauvres d'Edmonton.

+-

    La présidente: D'accord.

    Monsieur Borotsik.

+-

    M. Rick Borotsik: Nous avons entendu d'autres députés demander des changements aux propositions. Comment se fait-il que c'est la première fois que nous entendons parler de ligues communautaires? Pourquoi les autres députés n'en ont-ils pas parlé? Est-ce qu'elles sont particulièrement plus actives dans le centre-ville que dans les banlieues?

+-

    L'hon. Anne McLellan: Je l'ignore. Peut-être d'autres gens ont-ils d'autres préoccupations; peut-être sont-ils plus centrés sur les rues ou les avenues géographiques, ou autre chose. Mais j'ai toujours pensé que les ligues communautaires sont vraiment l'une des choses qui fait de notre ville qu'elle est unique et qui inspirent un sentiment d'homogénéité, qui donnent un centre d'intérêt et une identité.

    Nous prenons nos ligues communautaires très au sérieux. Nous sommes au service de notre circonscription.

    Lorsque la présidente dit que les gens s'identifient avec fierté... Savez-vous que chacune de ces ligues communautaires a son propre petit bulletin mensuel? Le député, le membre local de l'assemblée législative et les conseillers peuvent tous diffuser des messages dans ces publications mensuelles. Nous pouvons y mettre des avis de toutes sortes. C'est encore un autre des moyens qui préserve l'unité de la communauté.

    Donc, pour nous, les ligues communautaires sont le coeur et l'âme de la ville d'Edmonton, et je pense que la plupart des habitants d'Edmonton vous le confirmeraient.

+-

    M. Rick Borotsik: Merci.

+-

    La présidente: Monsieur Reid.

+-

    M. Scott Reid: J'essaie seulement de comprendre les ligues communautaires, ici,d'après la carte. Je vois que les secteurs colorés sont indiqués comme étant des quartiers de ligues communautaires. Mais est-ce que les ligues communautaires sont réellement associées à des noms particuliers, comme McCauley?

+-

    L'hon. Anne McLellan: Oui, Oliver, Prince Rupert, Inglewood, Mayfield... ce sont toutes des ligues communautaires.

+-

    M. Scott Reid: D'accord. Donc, lorsque vous dites qu'ils ont leurs propres publications, etc., est-ce qu'il y aurait, par exemple, un journal pour McCauley?

+-

    L'hon. Anne McLellan: Ils ont une petite publication mensuelle. Il y en a, comme Oliver, qui ont un journal de format tabloïd de nouvelles. McCauley a quelque chose qui ressemble à cela, avec quatre côtés. Le degré de sophistication de la publication dépend de l'aise financière relative de la ligue communautaire.

+-

    M. Scott Reid: D'accord. Alors, est-ce qu'un trait a été tiré, sous la limite actuelle, qui traverse ces quartiers en leur centre? C'est cela, le problème? Est-ce que cette petite ligne courbe, là où Kingsway Avenue rejoint 97th Street, coupe, en quelque sorte, le quartier?

    Je suppose que c'est cela.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Où Kingsway...?

+-

    M. Scott Reid: Je regarde ces noms de rues, Kingsway Avenue et 97th Street, cette ligne courbe, qui est la limite des dernières propositions de découpage...

+-

    L'hon. Anne McLellan: Est-ce que vous voulez dire les districts F et G, Westwood et Spruce Avenue?

º  +-(1610)  

+-

    M. Scott Reid: Je veux dire 97th Street, qui est la limite à l'est de la circonscription que propose la commission de délimitation. J'essaie seulement de comprendre si ces lignes tranchent dans les quartiers des ligues communautaires.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Oui.

+-

    M. Scott Reid: Ah bon. D'accord.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Voyez-vous le district G, 97th Street? La commission parle de 97th Street. Elle scinde le district de la ligue communautaire G. Ce que je dis, c'est qu'il suffit de déplacer la limite vers l'ouest à la limite du district F, qui préserve l'intégrité du district F d'Edmonton-Centre et le district G d'Edmonton-Est.

+-

    M. Scott Reid: Est-ce que les districts F et G représentent les intérêts de la communauté, ou est-ce qu'ils sont tout simplement réunis? Ce ne sont plus des ligues communautaires en tant que telles; ce sont des regroupements de ligues communautaires. Qu'est-ce que cela signifie?

+-

    L'hon. Anne McLellan: Ce sont des districts. Ceci a été fait après une réorganisation intégrale par la Fédération des ligues communautaires d'Edmonton. Ils se sont entendus avec chacune de ces communautés pour déterminer quel district, selon elles, leur conviendrait le mieux. Ce ne sont pas des choix faits au hasard.

+-

    M. Scott Reid: Je vois.

+-

    La présidente: Que signifient les lettres F et G?

+-

    L'hon. Anne McLellan: Ce ne sont que des lettres.

+-

    La présidente: Non, mais y a-t-il un nom pour ce groupe de ligues communautaires?

+-

    L'hon. Anne McLellan: Non, ce sont les districts E, F, G...

+-

    La présidente: Je vois.

+-

    L'hon. Anne McLellan: ... et c'est ainsi qu'ils sont organisés. Nous avons des districts. Ils ont tous des membres qui les représentent à la direction de la fédération. Il y a des activités des ligues communautaire, organisées par district, qui se déroulent dans toute la ville.

    Une voix: Et ce sont des E ou des F?

    Mme Anne McLellan: Oui, c'est cela.

+-

    M. Scott Reid: Madame la présidente, puis-je poursuivre?

+-

    La présidente: Oui.

+-

    M. Scott Reid: Je me demandais si vous n'obtiendriez pas le même résultat, plus ou moins, en établissant la limite à 101st Street plutôt qu'à 97th Street, puisqu'ainsi McCauley, Boyle Street et Riverdale resteraient ensemble. Ces quartiers seraient regroupés dans la circonscription d'Edmonton-Est, plutôt qu'Edmonton-Centre, mais au moins les ligues communautaires ne seraient plus divisées.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Mais ils ne font pas partie de F, d'un district appelé F. C'est ce que j'essaie de faire comprendre. C'était tout à fait délibéré. Lorsque les ligues communautaires ont déterminé comment elles voulaient organiser ces districts, ils ont été découpés en fonction d'une communauté d'intérêts. De fait, si vous regardez les quartiers du centre, McDougall et McCauley, qui sont deux secteurs du centre où je fais beaucoup de travail, leurs besoins sociaux sont identiques, dans le genre de défis sociaux et économiques qu'ils doivent relever.

    C'est justement ce qu'on veut, non? C'est pourquoi je pense que la fédération a bien fait les choses : elle a reconnu une communauté d'intérêts. Comme je le disais, à mes yeux, il n'y a pas de sens à ce que McCauley soit à l'est et McDougall au centre, alors qu'en fait, je sais très bien que je travaille pour la plupart de ces gens de toute façon et qu'ils ont le même genre de problèmes sociaux et économiques.

+-

    M. Scott Reid: Où passe la limite actuellement, à l'est d'Edmonton-Centre?

+-

    L'hon. Anne McLellan: Ce n'est pas Edmonton-Centre.

+-

    M. Scott Reid: Je m'excuse, je ne sais pas exactement le nom de votre circonscription, actuellement.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Nous avons Central McDougall...

+-

    M. Scott Reid: D'accord.

+-

    L'hon. Anne McLellan: ... mais nous n'avons pas Rossdale.

+-

    M. Scott Reid: Je vois.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont bouclé, si on veut l'ouest, et ils ont décidé qu'ils voulaient une circonscription unique plus homogène—mais je reconnais que ce serait relatif—au centre-ville. Ce que je soutiens, c'est que, d'accord, si c'est ce qu'on veut faire, assurons-nous tirer le meilleur parti possible de ces quartiers qui ont une identité historique.

    L'autre chose—et nous ne devrions pas l'oublier non plus—c'est que nous nous sommes concentrés sur les ligues communautaires, mais l'alignement des entreprises, les zones de revitalisation des entreprises, les ZRE, sont aussi organisées plus ou moins de la même façon. Donc, il y a une communauté d'intérêt des entreprises, en plus, qui sera scindée, il y aura des parties de ZRE dans le centre et d'autres dans l'est, tandis que notre proposition les garderait unies—les trois principales ZRE que nous avons resteraient intègres, ce qui est, je le répète, important.

+-

    La présidente: À vous entendre, si on doit en croire ce que dit la communauté locale et le fait qu'elle a déjà travaillé fort pour s'organiser, si vous aviez tout E et F, ce serait deux groupes très homogènes.

º  +-(1615)  

+-

    L'hon. Anne McLellan: C'est exactement ce que je soutiens.

+-

    La présidente: Monsieur Borotsik, une dernière question?

+-

    M. Rick Borotsik: Non, je ne devrais pas. Je regardais White Avenue, qui est une autre...

+-

    L'hon. Anne McLellan: C'est au sud.

+-

    M. Rick Borotsik: Non, je le sais, mais tout est dans la même circonscription. Tout cela, c'est Edmonton—Strathcona.

+-

    L'hon. Anne McLellan: C'est vrai. C'est la circonscription de M. Jaffer. 

+-

    M. Rick Borotsik: Donc, ce serait à part, comme une entreprise.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Oui, je ne traverse pas la rivière.

+-

    M. Rick Borotsik: Non, mais ce serait un district d'affaires aussi.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Oui, absolument.

+-

    M. Rick Borotsik: Ce serait dans une seule circonscription, plutôt que deux. J'appuie votre argument.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Oui, je le sais. Merci.

+-

    La présidente: Merci, madame la ministre.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Ce fut un plaisir. C'est toujours un plaisir que de venir parler avec vous.

+-

    La présidente: Au sujet de districts.

+-

    M. Rick Borotsik: Pouvons-nous poser des questions au sujet du SRAS?

+-

    La présidente: Non.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Contrôlé, endigué.

    Je vous remercie.

+-

    La présidente: Merci, et bonne fin de semaine.

+-

    L'hon. Anne McLellan: Bonne chance dans vos travaux. Je n'envie aucunement votre tâche, parce que c'est une tâche importante, mais d'envergure. Alors, merci beaucoup.

+-

    La présidente: Nous en apprenons beaucoup au sujet des communautés de tout le pays.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à l'Ontario. Chers collègues, dans ce document, c'est la carte 12, à la page 120.

    Dès que vous serez prêt, monsieur Tirabassi. 

+-

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Madame la présidente, membres du comité, je tiens à vous remercier de cette occasion que vous me donnez aujourd'hui d'exprimer mon objection au découpage de la circonscription de Welland que propose la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour l'Ontario.

    Tout d'abord, je recommande que la municipalité de Pelham—aussi appelée Fonthill, mais anciennement Pelham—avec sa population de 15 275 habitants, qui fait actuellement partie de ma circonscription de Niagara-Centre, soit incluse dans la nouvelle circonscription de Welland, pour les raisons qui suivent.

    Pelham a des liens étroits avec la ville de Welland, en ce sens que Pelham et Welland, qui est aussi dans la circonscription de Niagara-Centre, ont la même chambre de commerce. Récemment, la municipalité de Pelham a conclu une entente de partenariat avec le YMCA, la municipalité de Welland et le Niagara College de Welland pour la construction d'un nouveau centre récréatif. Une part importante du financement vient des paliers supérieurs du gouvernement, en Ontario, dans le cadre du programme SuperCroissance et, bien sûr, du programme d'infrastructure Canada-Ontario du gouvernement fédéral. De plus, Venture Niagara, un organisme d'Industrie Canada que finance le gouvernement fédéral, est à Welland, mais il a spécifiquement pour mandat de servir le milieu des entreprises de Welland-Pelham.

    J'ai d'autres exemples de communauté d'intérêts, dont les médias imprimés communs. Par exemple, The Voice of Pelham, un hebdomadaire, est distribué à Welland, et inversement, le Welland Tribune, un quotidien, a un vaste lectorat à Pelham.

    Les services de police, à Pelham. sont fournis par la Niagara Regional Police.

    Les caractéristiques physiques de la ville, l'histoire de sa croissance au sein de la région de Niagara, les services communs et les activités courantes de ses citoyens ont créé une communauté d'intérêts qui la rend plus proche de la municipalité de Welland.

    J'ai aussi ici. mais je n'ai pas pu la faire traduire à temps, alors je ne l'ai pas distribuée, une lettre de soutien de cette position, de la main du maire de Pelham, M. Ralph Beamer.

    En vertu de la proposition, la municipalité de Pelham doit être intégrée à la circonscription de Niagara-Ouest, qui comprend une partie de la municipalité de Stoney Creek, ce qui nous fait sortir de la région de Niagara. Je propose que Pelham reste au sein de ce qui est actuellement la circonscription de Niagara-Centre, la ville de Welland qui est proposée.

    Je trouve qu'il est facile de venir ici affirmer cette ville, cette région particulière devrait faire partie de ma circonscription, ou de telle autre circonscription, sans reconnaître que cela crée des problèmes pour d'autres secteurs. Par exemple, si nous devons ajouter 15 000 habitants à la circonscription de Welland, ce qui respecterait encore le quotient de 107 000 habitants, plus ou moins 12 p. 100... Actuellement, la circonscription proposée de Welland 109 000 habitants. Si vous ajoutez à cela 15 000 habitants, cela fait 124 000, environ. Donc, ce serait dans les limites fixées.

    Si je devais suggérer où prendre la population, puisque je propose qu'on soustraie 15 000 âmes à la population de Pelham, de Niagara-Ouest, ce pourrait être celle de Dunnville, qui a 12 000 habitants, un village très rural et dont le caractère serait beaucoup plus proche du cachet rural de Lincoln West, de Lincoln, et d'une bonne partie de la Grimsby, au-delà de l'escarpement.

    Je sais que cela déclenche une réaction en chaîne, et je dois dire que dans nos premières démarches, lorsque nous avons fait notre première présentation devant la commission, nous avons étudié la question en profondeur pour déterminer exactement où tout cela se fixerait, avec tous ces déplacements de population. Mais puisque la commission a fait des ajustements dans sa deuxième ébauche, une bonne partie de nos observations ne s'appliquent plus.

    Alors je demanderais, et je sais que ce n'est pas exactement une tâche facile, que si le comité doit vraiment accepter l'inclusion de Pelham dans la circonscription de Welland, que la commission revienne aux premiers arguments et présentations pour faire une rétrospective et déterminer comment se ferait le déplacement de population.

º  +-(1620)  

    C'est la première proposition que je voudrais faire.

    La deuxième, madame la présidente, avec votre indulgence et celle du comité et son approbation, c'est que j'ai reçu, le 17 avril, une lettre d'un électeur, dont j'avais parlé. Je l'ai remise avec mes documents d'objection, ou du moins je pensais l'avoir fait, à notre greffier, mais j'ai appris qu'elle n'avait pas été jointe à la motion initiale.

    Alors, je demande que le comité me permette de parler de ma deuxième proposition qui concerne, bien entendu, le changement de nom de la circonscription; je vais m'expliquer tout de suite.

    C'est avec les documents que j'ai distribué.

    La commission recommande que ce qui est actuellement Niagara-Centre devienne la nouvelle circonscription de Welland. Si vous regardez la feuille de statistiques que je vous ai remise, vous verrez que la municipalité de Welland, avec sa population de 48 805 habitants, comparativement au total de la circonscription proposée, qui est de 109 000 habitants, a moins de la moitié de la population, alors cela ne nous paraît pas très sensé de baptiser une circonscription du nom d'une municipalité qui a moins de 50 p. 100 de sa population.

    Cela, c'est sans la municipalité de Pelham. Si nous devions ajouter Pelham, cela donnerait encore plus de poids à mon argument, parce qu'alors, le pourcentage de la population de Welland serait encore moins élevé, et la circonscription s'appellerait tout de même Welland.

    C'est pourquoi je suggère de conserver le nom actuel de la circonscription, Niagara-Centre, et si vous regardez la carte—vous pouvez prendre la carte B—pour être justes, nous allons exclure Pelham, alors je vous demanderais de regarder la carte B. Pour les raisons suivantes, je recommande ou je suggère que la ville garde le nom de Niagara-Centre.

    Si vous regardez l'horizontale—je sais que dans le document, je l'ai mis à la verticale, mais je pense que c'est plus à l'horizontale—Thorold, South St. Catharines, Welland, Port Coborne et Wainfleet forment une ligne horizontale au centre de la péninsule de Niagara.

    Pour vous situer, il y a le lac Ontario au nord, le lac Érié au sud, la frontière américaine à l'est et, par conséquent, cette région ombrée à l'horizontale est alignée avec le centre de la région de Niagara, donc, Niagara-Centre.

    En matière de population, South St. Catharines, Welland et Thorold ont 77 p. 100 de la population totale de la circonscription proposée, qui est, je le répète, le plein centre de la région de Niagara. Et, aux fins de cohérence... Je sais que des électeurs de ma circonscription ont exprimé certaine frustration, à ce propos, et je vais vous décrire un peu la situation. Depuis une quinzaine d'années, le noyau de cette circonscription n'a pas changé; c'est South St. Catharines, Thorold et Welland. Toutefois, le nom de la circonscription a été modifié, de Welland à une époque à St. Catharines—Welland—Thorold, et je suppose que c'était un peu trop long, alors il a été changé pour Niagara-Centre, qui est tout à fait approprié. Maintenant, il est question de revenir à Welland.

    Les changements constants de nom sont source de frustration chez les électeurs, parce que les gens de South St. Catharines ne se voient certainement pas comme faisant partie de Welland, et bien sûr, cela entraîne de la confusion, ce qui, quand on parle d'apathie des électeurs, pourrait bien être un élément du problème.

    Alors, pour ma deuxième proposition, je recommande que ce qui est proposé actuellement comme la circonscription de Welland soit rebaptisé Niagara-Centre, un nom plus approprié pour l'endroit.

    Fait intéressant, la commission a aussi reconnu la situation géographique, dans le nom de la circonscription. Elle propose que la circonscription adjacente s'appelle Niagara-Ouest, à côté de Niagara-Centre. C'est donc approprié.

    Voilà mes deux propositions. S'il y a des questions, madame la présidente, j'y répondrai volontiers.

º  +-(1625)  

+-

    La présidente: Nous nous demandons, ici, en notre for intérieur, pourquoi il n'y a pas de nom historique qui conviendrait, comme Brock, Laura Secord, ou quelque chose du genre. Je suis très curieuse.

+-

    M. Scott Reid: Au Québec, les circonscriptions portent toutes des noms de personnes.

+-

    La présidente: Vraiment?

+-

    M. Tony Tirabassi: Mercier et Henri Bourassa...

+-

    La présidente: N'y a-t-il pas de nom historique qui pourrait décrire la région?

+-

    M. Tony Tirabassi: Je suis sûr qu'il y en aurait, et cela susciterait, certainement, un débat et une rivalité des plus intéressants. Il y a le canal Welland, il y a Brock, que vous avez mentionné.

    Une voix: Nous pourrions commencer maintenant, avec Tirabassi.

+-

    La présidente: Tirabassi, Parent. Il n'y a donc rien qui s'impose comme allant de soi pour la région.

+-

    M. Tony Tirabassi: Non. Je vous dirai que les gens sont pleinement satisfaits de Niagara-Centre, parce que cela ne favorise aucune municipalité par rapport à une autre.

+-

    La présidente: D'accord.

    Je n'ai pas très bien compris l'histoire entre Merritt Street et la limite. Je ne peux pas voir où c'est, sur votre carte.

    Où envoyez-vous tout cela? Dans vos propositions, est-ce que vous les conservez?

+-

    M. Tony Tirabassi: Nous gardons tout, oui. Je ne parle que de la municipalité de Pelham.

+-

    La présidente: D'accord. Où est Pelham?

+-

    M. Tony Tirabassi: C'est à l'ouest de Thorold et Welland.

+-

    La présidente: À l'ouest de Pelham Road.

+-

    M. Tony Tirabassi: Oui.

+-

    La présidente: Sur votre carte, est-ce que nous voyons Pelham Road, quelque part?

º  +-(1630)  

+-

    M. Tony Tirabassi: Il y a une Pelham Road à l'ouest de St. Catharines.

+-

    La présidente: Non, je veux dire dans le livre.

    Est-ce quelqu'un peut lui montrer le document sur lequel nous travaillons?

    La carte, à la page 100, est plus simple. Pourriez-vous vous reporter à cette carte?

    Si vous regardez la carte de la page 100, vous proposez de joindre Pelham à Thorold et Welland. Est-ce que vous proposez de laisser tomber Wainfleet?

+-

    M. Tony Tirabassi: Non.

+-

    La présidente: Non? Où est-ce, sur la carte?

+-

    M. Tony Tirabassi: Madame la présidente, je recommande que nous acceptions la proposition la plus récente de la commission de délimitation, qui englobe Thorold, South St. Catharines, Welland, Wainfleet et Port Colborne, mais en ajoutant Pelham, qu'ils ont supprimé.

+-

    La présidente: Cela ajoute donc 15 000 personnes.

+-

    M. Tony Tirabassi: C'est bien cela.

+-

    La présidente: Si nous disions que cela semble faire beaucoup de monde, vous avez dit que nous pourrions soustraire quelques âmes d'un morceau de la circonscription. Est-ce que c'est comme le « W » de Wainfleet?

+-

    M. Tony Tirabassi: Non. C'est Dunnville. De fait, j'ai suggéré que vous voudriez peut-être vous intéresser à Dunnville.

+-

    La présidente: Où est Dunnville, sur la carte?

+-

    M. Tony Tirabassi: Excusez-moi.

+-

    La présidente: Regardez la carte, à la page 100.

+-

    M. Tony Tirabassi: Dunnville est au sud et à l'ouest de la péninsule, dans Haldimand—Norfolk.

+-

    M. Scott Reid: Est-ce que Dunnville est encore une municipalité distincte, ou a-t-elle été fusionnée à autre chose?

+-

    M. Tony Tirabassi: C'était une municipalité distincte auparavant, mais elle fait maintenant partie de ce qui est appelé la région de Haldimand—Norfolk.

+-

    La présidente: Excusez-moi, puis-je terminer ma question?

    Sur la carte, à la page 100, si nous devons ajouter Pelham à ce qui est actuellement indiqué comme la circonscription de Welland, et si nous laissions tomber ce qui est indiqué comme la circonscription de Welland, Dunnville n'est nulle part là.

    Est-ce que c'est comme le  « W » de Wainfleet sur la carte que vous regardez? Est-ce que vous voyez le mot « Wainfleet »?

    Une voix: Oui.

    La présidente: Est-ce que Dunnville s'est le petit coin au-dessus?

+-

    M. Tony Tirabassi: Non.

+-

    La présidente: Où est donc Dunnville?

+-

    M. Tony Tirabassi: Dunnville serait au sud et à l'ouest du mot « Wainfleet ».

+-

    La présidente: C'est au sud et à l'ouest. d'accord. C'est plus près du « W » de Welland.

+-

    M. Tony Tirabassi: Oui.

    Cela fait partie de ce qui est proposé pour la circonscription d'Haldimand—Norfolk.

    Je recommande que vous ajoutiez 15 000 habitants à la municipalité de Pelham, dans la circonscription.

+-

    La présidente: Pour cela, vous devrez peut-être renoncer à une partie de votre circonscription. Si vous deviez renoncer à une partie de votre circonscription, laquelle serait-ce?

    Vous avez parlé de Dunnville. J'ai supposé que Dunnville est actuellement dans votre circonscription et que vous la repoussez vers Haldimand—Norfolk. Est-ce bien cela?

+-

    M. Tony Tirabassi: Non.

+-

    La présidente: Est-ce que vous voulez prendre Dunnville aussi?

+-

    M. Tony Tirabassi: Non. Si nous englobons Pelham, Pelham viendrait de ce qui est actuellement Hamilton-Ouest.

+-

    La présidente: Oui, le numéro 55, c'est vrai.

+-

    M. Tony Tirabassi: Cela ferait 15 000 habitants de moins pour Hamilton-Ouest. C'est là que je propose d'intégrer Dunnville.

+-

    La présidente: Dunnville serait détachée de Haldimand—Norflolk pour aller dans cette circonscription.

+-

    M. Tony Tirabassi: C'est cela. Je veux faire très attention, parce que je sais le problème que cela soulève. On déclenche une réaction en chaîne.

+-

    La présidente: Je vois.

    Pourquoi continuer à poser des questions? Comprenons-nous bien de quoi il s'agit? Est-ce que quelqu'un a d'autres questions à poser?

º  +-(1635)  

+-

    M. Scott Reid: J'ai le vif sentiment que les fluctuations de population que ceci causerait seraient plus ou moins une garantie de refus de la commission de délimitation. Comme autre solution, si Wainfleet devait être exclue de la circonscription de Welland pour être ajoutée à celle de Niagara-Ouest, pour compenser pour Pelham, est-ce que cela vous semblerait acceptable?

+-

    M. Tony Tirabassi: Ce serait une solution acceptable, parce que Wainfleet est, en fait, très rurale, tout comme les villages voisins de West Lincoln et Lincoln. Ce serait nettement plus approprié.

+-

    M. Scott Reid: D'accord.

+-

    La présidente: Monsieur Cyr, Hamilton East—Stoney Creek a 7,49 p. 100 de plus que le quotient électoral. Pour Welland, actuellement c'est 2,85 p. 100. Si nous devions prendre 15 000 habitants, qu'est-ce que cela ferait à ces deux circonscriptions...?

    Excusez-moi, pour Welland, c'est 1,15 p. 100.

+-

    M. André Cyr: Si nous déplaçons Pelham vers Welland?

+-

    La présidente: Oui.

    Il s'agit là de la plus belle région viticole.

+-

    M. André Cyr: C'était 1 p. 100 de plus et maintenant c'est 15 p. 100, avec 124 000 âmes.

+-

    La présidente: Hamilton-Est—Stoney Creek.

+-

    M. Tony Tirabassi: La nouvelle circonscription est Hamilton-Ouest.

+-

    M. André Cyr: C'est Hamilton-Ouest—Glanbrook.

+-

    La présidente: Oh, désolée, Hamilton-Ouest.

+-

    M. Scott Reid: Non, c'est Niagara-Ouest.

+-

    M. André Cyr: Je m'excuse. C'est Niagara-Ouest—Glanbrook. Niagara-Ouest a 22 p. 100 de moins que le quotient.

+-

    M. Tony Tirabassi: Qu'arrive-t-il, alors, si on prend Wainfleet pour essayer de rétablir l'équilibre de ce côté-là?

+-

    M. Scott Reid: Wainfleet.

+-

    La présidente: Niagara-Ouest—Glanbrook.

+-

    M. André Cyr: C'est un peu plus de 6 000 habitants à Wainfleet, qui s'ajouteraient à Niagara-Ouest.

+-

    La présidente: C'est avec Pelham, si on suppose que Pelham est intégré.

+-

    M. André Cyr: Cela enlève 16 p. 100 à Niagara-Ouest—Glanbrook, 90 000 habitants.

+-

    La présidente: Et ça laisse Welland à combien?

+-

    M. André Cyr: Welland a 10 p. 100 de plus, 118 000 habitants.

+-

    La présidente: D'accord.

    Est-ce que quelqu'un a des questions sur le changement de nom qui est demandé, Niagara-Centre?

    Monsieur Godin.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): En ce qui concerne la circonscription de Niagara-Centre, est-ce qu'il y a des gens qui se sont plaints devant la commission ou si cela a été accepté par la population de la région?

[Traduction]

+-

    M. Tony Tirabassi: Il n'y a pas de plaintes ou de commentaires au sujet de Niagara-Centre. Il y en a eu, c'est certain, qui venaient de la ville de Pelham et de diverses municipalités, qu'elles soient intégrées ou soustraites. Des préoccupations ont été soulevées, je le répète, lorsqu'il a été suggéré que la circonscription soit maintenant appelée Welland.

    Pourquoi changer encore? D'accord, c'est Niagara-Centre.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: D'accord.

[Traduction]

+-

    La présidente: Pour être sûre de bien comprendre, actuellement, la circonscription de Welland englobe Port Colborne, Wainfleet, Welland, Thorold et South St. Catharines?

+-

    M. Tony Tirabassi: Dans ce qui est proposé.

+-

    La présidente: D'accord.

    Merci beaucoup.

º  +-(1640)  

+-

    M. Tony Tirabassi: C'est moi qui vous remercie.

+-

    La présidente: Maintenant, nous entendons Mme Parrish et votre circonscription est à la page 11 de ce document, la carte no 4, à la page 104 du livre à couverture rigide.

+-

    M. Scott Reid: Est-ce que je peux demander une faveur? Cela me faciliterait grandement la tâche de suivre ce qui se passe ici.

    Nous avons la proposition initiale de la commission, datée du mois d'août. Nous avons celle du mois de mars, la plus récente. Nous n'avons rien qui illustre le statu quo.

    Je me demandais, monsieur Cyr, si vous pourriez, pendant la présentation, montrer seulement la situation actuelle sur votre ordinateur. Cela aurait été utile si nous avions pu le voir pendant la présentation de Mme McLellan.

+-

    M. André Cyr: Les lignes brunes, à l'écran, représentent la situation actuelle. Étant donné que les projections de la province...

+-

    M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité): André, avez-vous la carte animée, celle du site Web? Je pense que c'est celle que...

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur Reid, puis-je faire une remarque? Les deux choses que je fais sont, en vérité, très simples. Ce n'est absolument pas aussi complexe que les deux dernières présentations. Si vous me laissez vous les présenter, à ce moment-là si vous pensez en avoir besoin, alors, dites-le moi. Ce que j'ai à proposer est très simple comparativement à ce qui vient d'être présenté.

+-

    M. Scott Reid: D'accord, si vous voulez.

+-

    M. Marcel Proulx: Avant que nous n'en ayons terminé, ce sera devenu compliqué.

+-

    La présidente: Oui, c'est vrai. Mais André est très bon. Il le fera probablement pendant que vous parlez.

+-

    Mme Carolyn Parrish: André va probablement faire sauter mes chiffres, mais tant pis.

    Tout d'abord... je n'aime pas dire que c'est une objection. Je pense que c'est une suggestion positive, et elle vient de la mairesse de Mississauga, cette chère Hazel. Je suis ici pour représenter cinq administrateurs de Brampton et Mississauga. Il s'agit d'un simple changement de nom dans le premier cas.

    Peel-Centre—si vous regardez sur la carte que j'ai remise, la région de Peel comporte trois secteurs. Il y a Mississauga, et puis Brampton, est le troisième, qui n'est pas sur la carte, s'appelle Caledon. La commission de délimitation a rebrouillé les oeufs. Elle a pris la recommandation initiale, formulée à la lumière des consultations publiques, et seulement un député, deux motions portant dépôt de document et un conseil de ville s'y sont opposés.

    Ils ont tout remélangé. On ne pourrait plus reconnaître la région. C'est complètement refait. Nous tous qui n'avions pas d'objection, ne nous sommes pas manifestés. J'ai envoyé une lettre à M. Kingsley, et il a reconnu que c'est une faille du système. Si vous ne faites pas d'objection, cela veut dire que tout un tas de députés sont tout à fait satisfaits de la façon dont les choses se font.

    Mais ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont complètement reconstitué le casse-tête, et cela a donné ce qu'on appelle une circonscription fourre-tout, Peel-Centre, parce qu'une circonscription s'ajoutait à la région. Tout d'abord, ce n'est pas au centre de Peel. Si ça l'était, ce serait loin là-bas, vers le haut.

    Deuxièmement, si cela doit s'appeler Peel-Centre, personne n'a la moindre idée d'où cela se trouve—personne. Alors, Mme McCallion a suggéré... je suis d'accord avec elle, et aussi les autres députés de la région. J'ai marqué au surligneur la phrase qui dit que personne, que ce soit un résidant de Mississauga ou de Brampton, ne s'identifie au nom de Peel Centre. Ce nom est mal choisi au plan géographique et n'arien en commun avec l'endroit où il se trouve.

    La mairesse voudrait que la circonscription soit rebaptisée Mississauga-Centre—Brampton-Sud, pour reconnaître qu'il y a une petite partie de Brampton, et c'est au centre de Mississauga. Aucun changement des limites n'est demandé, bien que ce soit, si on y regarde de près, une abomination. Ce sont seulement des restants, après qu'ils en aient fini avec le reste.

    Ce n'est qu'un changement de nom, pour que lorsqu'on en parle à quelqu'un, cette personne sache où ça se trouve.

+-

    La présidente: Ce n'est actuellement la circonscription de personne, mais elle a probablement des morceaux de la vôtre.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Il n'y a aucune partie de ma circonscription.

º  +-(1645)  

+-

    La présidente: D'accord.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Ma circonscription est surtout à Mississauga—Erindale et Mississauga—Streetsville. Elle vient d'être mise en purée; c'est un bouilli. Je ne pense pas que Peel-Centre ait rien qui m'appartienne, alors c'est une requête très simple.

+-

    La présidente: Mais elle englobe Square One.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Alors, il se peut qu'une partie de ma circonscription s'y trouve. Je ne sais pas lire les cartes. Est-ce que Square One s'y trouve, monsieur Cyr?

    La présidente : Peut-être ne magasine-t-il pas?

+-

    M. André Cyr: Je pense qu'Élections Canada ne s'intéresse pas tellement à ces choses.

+-

    La présidente: Les centres commerciaux? Il s'y trouve le Central Parkway, Eglinton, la 403. Je suis assez sûre qu'il y a aussi Square One.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Je ne pense pas. Square One est au coin de Burnhamthorpe et l'autoroute 10. C'est à Mississauga—Cooksville, et vous pouvez me croire, parce que moi, je magasine.

    Donc, c'est simple. Est-ce que quelqu'un a des questions sur le changement de nom, la situation géographique, ou sur l'équilibre avec Mississauga et Brampton?

+-

    La présidente: Y a-t-il des questions?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Je crois, très franchement, que je n'en mourrais pas. Mme McCallion fait cela très sincèrement.

    Ils essaient aussi d'éliminer la région dont elle a demandé que la province se débarrasse. Elle trouve absolument terrible qu'on veuille commémorer Peel pendant encore 10 ans; elle aimerait bien voir supprimer ce nom.

+-

    La présidente: Monsieur Godin.

+-

    M. Yvon Godin: Mais en tant que député, vous savez que vous avez le pouvoir de changer le nom quand cela arrive.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Oui, si j'y étais candidate. Je ne me présente pas dans cette circonscription.

+-

    M. Yvon Godin: Vous ne vous y présentez pas? Ce sera une nouvelle circonscription.

[Français]

+-

    La présidente: Il n'y a personne là, maintenant; c'est une nouvelle...

[Traduction]

    C'est une toute nouvelle circonscription.

+-

    M. Yvon Godin: Mais les gens de la communauté veulent faire changer le nom?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Oh, oui. Le nom de Peel ne dit absolument rien à la majorité des gens. Cela n'a aucun sens.

    Ce qui me tient vraiment à coeur, c'est la deuxième proposition.

+-

    La présidente: Mississauga--Erindale?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Oui, en fait, c'est une région que j'ai servie pendant 16 ans, et j'espère pouvoir m'y présenter. La circonscription de Mississauga—Erindale devrait être élargie pour englober le village historique d'Erindale. Actuellement, le village historique d'Erindale n'est pas dans la circonscription du tout, ce qui est une grave erreur si on pense à l'identité collective de la région. Si vous devez l'appeler Erindale, il vaudrait mieux que le village d'Erindale s'y trouve.

    Le village d'Erindale et la communauté de Glen Sharon, si vous regardez la carte que je vous ai donnée... J'ai surligné en jaune ce dont il s'agit. C'est le petit bout sur la gauche, il y a une ligne qui divise la partie indiquée en jaune. La partie gauche est le village d'Erindale, la partie droite est un secteur appelé Glen Sharon. Cette région, y compris la partie qui est au nord de Dundas, est connue sous le nom de Credit Woodlands. C'est une collectivité très liée. Tout le monde va à la même école secondaire.

    La région appelée Erindale village—j'ai aussi mis pour vous la plaque historique qu'il y a dans le village—couvrait un moment donné les deux côtés de Dundas. Il y a une église, appelée St. Peter's sur la colline, qui a été la première église d'Erindale. Le village a toujours été des deux côtés de Dundas, alors le scinder serait plutôt artificiel.

    La communauté s'est toujours considérée comme faisant partie d'une région géographique plus vaste, appelée Erindale Woodlands, où il n'y a qu'une école secondaire dans la zone desservie. Leurs deux principales rues se prolongent au sud et au nord de Dundas, et j'ai des photographies, que je vous expliquerai dans une minute. Credit Woodlands et Cedarglen Gate traversent Dundas, et ce sont deux assez grandes artères—elles se prolongent aux deux extrêmes.

    Bien que ce soit une masse terrestre assez vaste, l'ajout de Mississauga—Erindale englobe une large vallée fluviale, un terrain de golf, un grand complexe récréatif de Huron Park. Ce n'est pas autant de monde qu'on le croirait, et je suis absolument sûre que M. Cyr pourra me donner le chiffre réel.

    L'intégration du village d'Erindale à la circonscription ajouterait 1 300 foyers; j'ai glané ce chiffre dans mes lectures. Mais comme je ne savais pas exactement combien de gens cela faisait, j'ai appelé le conseiller local, et il m'a dit que c'est environ 3 000 à 3 500  personnes. J'ai mis 3 000, parce que cela paraît mieux.

    Il y a de la place pour permettre à Mississauga—Erindale de croître. Vous voyez les circonscriptions qui l'entourent. Cooksville—Mississauga a 122 000 habitants; Mississauga-Sud en a 119 000; Mississauga—Streetsville en a 118 000; et celle dont je parle a 114 000 âmes. Alors, si on prend 3 000 habitants de Mississauga-Sud pour les ajouter à Mississauga—Erindale, c'est même plus équilibré. Il y a très peu de croissance dans ces deux régions. Nous ne sommes pas sensés parler de croissance à ce comité, de toute façon.

    Comme vous pouvez le voir sur les photos qui sont jointes au document, le nom d'Erindale apparaît sur bien des édifices religieux et récréatifs et des organisations sociales, et à des points de curiosité. Ce serait une grande erreur que ne pas intégrer ces lieux à une circonscription qui porte leur nom. Comme j'ai vécu dans la communauté adjacente au secteur dont l'ajout est proposé pendant 28 ans et que j'y ai travaillé pendant 16 ans à deux niveaux de gouvernement, je sais que les habitants du secteur dont l'ajout est proposé seraient très heureux d'être réunis avec la moitié nord de leur communauté d'intérêts.

    Je vais vous expliquer les photos brièvement. Le village d'Erindale a une plaque historique officielle des deux côtés de la route. Le village, lui-même, est principalement au sud de Dundas, mais les gens du nord de Dundas se considèrent comme faisant partie de la même communauté. Vous pouvez voir sur la deuxième photo combien les maisons sont éparpillées; ce n'est pas une région où les gens vivent les uns sur les autres.

    Il y a le pavillon communautaire d'Erindale, dont j'ai deux photos. C'est le plus vieil édifice historique de Mississauga. Je suis sûre que le fait d'avoir une circonscription appelée Erindale qui n'aie pas ceci semblerait assez ridicule à la plupart des résidants. C'est là qu'il y a l'un des premiers Lions Club. Il y a l'Erindale Presbyterian Church, et aussi l'Erindale United Church.

º  +-(1650)  

+-

    La présidente: Est-ce que c'est le dimanche de Pâques que vous avez pris ces photos?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Effectivement, avec ma fille.

    Il y a aussi Erindale Landing.

    Sur la feuille suivante, vous pouvez voir à gauche, du côté nord de Dundas, Credit Woodlands. Du côté sud, on l'appelle Credit Woodlands Court. C'était à l'origine une seule rue, mais comme les livreurs et les ambulanciers ne s'y retrouvaient pas, on a appelé la partie sud « Court ». C'était toutefois Credit Woodlands qui traversait Dundas. La photo suivante représente le coin de Dundas et de Cedarglen Gate. Cedarglen Gate les traverse les deux et on ne s'est pas soucié de changer le nom de la rue dans ce cas-là.

    Je propose que la partie en jaune soit ajoutée à ce qui s'appelle Mississauga—Erindale. Cela revient à prendre un petit bout de Mississauga-Sud pour le mettre dans Mississauga—Erindale. Beaucoup de gens seraient très satisfaits et j'espère me présenter dans cette circonscription, mais je ne le sais pas encore. Ce serait celle que je choisirais, mais je suis sûre que d'autres auront leur mot à dire.

+-

    La présidente: Pour préciser les choses, au moment de la première consultation, ce secteur qui figure sur la carte de la page 4 n'en formait qu'un seul. Il n'était peut-être pas dans la même circonscription, mais c'était un regroupement.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Effectivement.

+-

    La présidente: Faut-il englober les coudes de la Credit River, ou est-ce...

+-

    Mme Carolyn Parrish: Le coude de la Credit River, à gauche de la ligne médiane de cette section...

+-

    La présidente: Le long du Queensway Ouest?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Il s'agit du village d'Erindale. À droite, à l'est de la ligne médiane de la partie en jaune se trouve Glen Sharon. Je peux le justifier en disant que les gens de tout ce secteur considèrent représenter Springfield dans le secteur Credit Woodlands. J'ai pensé également, puisque je suis cartographe de nature, qu'il était tout à fait logique de tracer la ligne en bas de Mississauga—Cooksville de l'autre côté de la rivière. M. Cyr pourrait probablement nous donner les chiffres réels, les miens sont basés sur les maisons.

+-

    La présidente: Monsieur Cyr.

+-

    M. André Cyr: Le secteur jaune à l'écran, qui correspond au vôtre, compte 6 000 personnes au total.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Vraiment? Mais vous êtes allé vers le sud. Cette tache jaune au sud représente Mississauga Heights ou Mississauga Road. Ce n'est pas ce que je... Mes calculs se font transversalement.

+-

    La présidente: Vous pouvez vous servir de votre pointeur électronique.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Non, je ne peux pas.

+-

    M. André Cyr: Le problème, c'est que tout cet îlot de recensement en est un seul d'après Statistique Canada et englobe le sud du secteur que vous souhaitez; il y en a 970 dans ce secteur. La plupart des rues toutefois se trouvent dans le secteur dont vous parlez.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Par conséquent, si vous continuez le long du Queensway et remontez la rivière, vous en soustrayez 900?

+-

    M. André Cyr: Non, tout le secteur jaune compte 970 personnes. C'est le secteur le plus petit que je peux obtenir à partir du système.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Combien de personnes y aurait-il?

+-

    La présidente: D'après nous, 6 000 environ, ce qui ne changerait pas trop les choses pour vous. Mississauga-Sud en compterait 113 000 et votre circonscription 120 000. On peut soutenir que votre circonscription est légèrement plus dense.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Comme je l'ai dit plus tôt, ce secteur comprend un parc énorme—le centre récréatif Huron Park. On y retrouve un terrain de golf et il n'y a absolument rien le long de la rivière. L'extrémité ouest compte probablement 900 personnes, n'est-ce pas?

+-

    M. André Cyr: Je doute qu'il y ait beaucoup de gens à cet endroit-là, surtout si vous tenez compte de Talka Court, Robinson et Jarvis, toutes ces rues se trouvent dans le secteur que vous voulez...

+-

    Mme Carolyn Parrish: Oui, mais lorsque vous descendez Mississauga Road, il y a pas mal... Eh bien, on y trouve de grandes maisons sur de grands terrains. C'est dans ma circonscription en ce moment.

+-

    La présidente: D'accord, mais c'est moins que 6 000 ou 6 000 au maximum.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Oui, cela ne fausse pas grand chose, de toute façon.

+-

    La présidente: Oui, monsieur Reid.

+-

    M. Scott Reid: J'ai demandé à beaucoup de témoins s'il était possible de céder un secteur pour compenser—et je ne sais si ce serait possible—afin d'égaliser la population. Vous avez raison, ce n'est pas un grand changement au niveau de la population, mais je me demande si la commission de la carte électorale accepterait une population de 120 000 personnes. Il me semble qu'on pourrait faire passer un secteur de Mississauga—Erindale à Mississauga-Sud pour compenser.

º  +-(1655)  

+-

    Mme Carolyn Parrish: Vous savez, je ne voudrais jamais être en désaccord avec M. Cyr, car il sait ce qu'il fait. Il est impossible qu'il y ait 9 000 personnes à cet endroit-là, car j'y ai distribué des dépliants. On parle de 1 300 maisons.

+-

    M. André Cyr: Dans la petite bande au sud du Queensway?

    Mme Carolyn Parrish: Oui.

    M. André Cyr: tout le secteur en jaune représente 900 personnes. Si vous répartissez la population également dans tout le secteur, il y en a peut-être 100 au sud du Queensway dans cette petite bande le long de la rivière.

+-

    Mme Carolyn Parrish: J'ai du mal à croire qu'il y ait 9 000 personnes dans ce...

+-

    M. André Cyr: Non, 900.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Quel chiffre m'avez-vous donné pour tout le secteur?

+-

    M. André Cyr: 6 000.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Désolée, 6 000. Je trouve quand même que c'est exagéré, sinon, mes gens ne livrent pas tous mes dépliants, ce qui peut arriver, n'est-ce pas?

    Mississauga—Sud en compterait 113 000, ce qui me donnerait un chiffre de 120 000. Eh bien, Mississauga Street représente 118 000 personnes. Je ne crois pas que ce soit la fin du monde.

+-

    La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Par ailleurs, on pourrait changer le nom de la circonscription, car vous ne pouvez pas l'appeler Mississauga—Erindale sans y englober le village d'Erindale. C'est tout simplement illogique.

    En outre, les gens au sud de Dundas dans ce secteur dont la forme est irrégulière ainsi que les gens au nord de Dundas le long de la rivière se considèrent comme formant une seule collectivité—Erindale—Woodlands.

    Je suis désolée, monsieur Reid, vous alliez me demander ce que vous pourriez céder. Je ne peux pas imaginer ce que vous pourriez céder, puisque vous avez Halton à gauche, et Oakville.

+-

    La présidente: Mavis Road jusqu'à la rivière est une voie énorme.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Tout comme Eglinton qui, avec ses six voies, est une barrière assez importante; Mavis également, puisque c'est une route à forte densité de circulation. Le reste est tout à fait logique. Si vous continuez le Queensway, vous voyez qu'il se termine à la rivière. C'est là que le Queensway se termine. C'est tout à fait logique et je ne peux pas voir ce que vous pourriez couper. Il serait illogique de couper quoi que ce soit.

[Français]

+-

    La présidente: Monsieur Godin.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur Cyr, quels sont les différences de pourcentages avec les circonscriptions alentour?

+-

    M. André Cyr: Si on ajoute le 6 000 à Mississauga—Erindale?

+-

    M. Yvon Godin: Oui.

[Traduction]

+-

    Mme Carolyn Parrish: J'ai déjà représenté une circonscription de 350 000 personnes, si bien qu'un ajout de 6 000 personnes ne va pas poser problème.

[Français]

+-

    M. André Cyr: Mississauga-Erindale tombe à plus 12 p. 100 et Mississauga-Sud à 5 p.100.

+-

    La présidente: Et Cooksville-Mississauga est plus grande que les deux.

+-

    M. Yvon Godin: En réalité, ça représenterait vraiment la communauté d'intérêt.

[Traduction]

+-

    Mme Carolyn Parrish: Oui, beaucoup.

    Pour être juste envers la commission électorale, je dois dire que lorsqu'elle a réorganisé tout ceci, elle a davantage mis l'accent sur les communautés d'intérêt que la première fois, car Mississauga-Sud est réunifiée comme elle aurait dû l'être. Elle était divisée en deux. Ce gros morceau d'Erindale est tout à fait logique. Tout a été réuni.

    Le seul oubli, qui est relativement peu important, c'est que dans ce secteur, on retrouve beaucoup de gens qui y résident depuis 35 ou 40 ans.

+-

    La présidente: Ce qui, dans cette région du monde, est remarquable.

[Français]

    Je pense qu'il n'y a pas d'autres questions.

[Traduction]

    Où se trouve la circonscription que vous représentez actuellement?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Elle commence à partir du 1 que l'on voit dans le secteur Mississauga—Erindale, Erin Mills Parkway, remonte jusqu'à Eglinton et traverse Eglinton jusqu'à la route 10, descend la route 10 et ensuite suit ce tournant. Je ne vis pas en fait dans la nouvelle circonscription, mais dans l'ancienne qui longeait la rivière plus au sud jusqu'au Queen Elizabeth Way. Elle n'existe plus.

»  +-(1700)  

+-

    M. Scott Reid: Mississauga--Centre est représenté par la ligne violette, essentiellement. N'est-ce pas?

+-

    Mme Carolyn Parrish: Oui. En fait, cela ne m'est pas utile. Si je décide de me présenter dans cette circonscription, je n'y habiterais toujours pas. Je vis légèrement au sud du Queensway, mais ce n'est pas important de mon point de vue.

    Si vous le considérez comme un « L », la partie inférieure de ce « L » représente le coeur de Mississauga. C'est là qu'il se trouve depuis des années. C'est la partie la plus ancienne de Mississauga et ces gens ont toujours été ensemble.

+-

    La présidente: Bien des gens se retrouvent chaque jour avec eux sur le QEW, pendant des heures.

    Merci beaucoup, madame Parrish, et bonne semaine.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Je suis contente de ne pas avoir à faire votre travail. Quand tout cela sera terminé, vous connaîtrez plus que vous l'avez jamais souhaité chaque région du Canada. Attendez que je parle à ce conseiller local qui m'a donné les chiffres. Il croit tout savoir.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

+-

    La présidente: C'est maintenant au tour de Mme Ur, votre circonscription figure à la page...

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Puis-je dire quelque chose avant de commencer, s'il vous plaît?

    Comme nous n'avons été avertis que tard hier après-midi, mon discours n'est qu'en anglais. Ce n'est pas parce que je veux manquer de respect à l'égard de mes collègues francophones. Serait-ce un problème que de le distribuer, ou souhaitez-vous que je le mette de côté pour l'instant? C'est à vous de le décider. Est-ce que tout le monde peut en obtenir copie?

+-

    La présidente: J'essaie de savoir à quelle page nous en sommes. Quelle est votre circonscription actuelle?

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Lambton—Kent—Middlesex.

+-

    La présidente: Page 100. Il faut prendre la grande carte de ce livre et la carte 2 du petit journal.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: J'ai quelques cartes à la fin de mon exposé qui pourraient être utiles également.

+-

    La présidente: Puis-je préciser que nous vous félicitons d'avoir pu vous préparer de la sorte. Je suis sûre qu'avec votre personnel, vous avez travaillé très fort. C'est très utile.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: J'ai travaillé là-dessus jusqu'à minuit. S'il y a des erreurs, c'est parce que j'ai travaillé tard vu que je voulais profiter du moment opportun prévu pour mon exposé.

+-

    La présidente: Nous vous remercions de votre présence.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Souhaitez-vous que je commence, madame la présidente?

+-

    La présidente: Oui, merci.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Bonjour.

    Je suis très heureuse d'avoir la possibilité de présenter mes objections en ce qui a trait aux changements proposés aux limites de Lambton—Kent—Middlesex.

    La Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales exige que la Commission divise l'Ontario en 106 districts de telle manière que le chiffre de la population de chacune des circonscriptions corresponde dans la mesure du possible au quotient résultant de la division du chiffre de la population de la province.

    Comme vous le savez, la Commission peut ignorer les quotas lorsque c'est nécessaire ou désirable afin de :

(i) respecter la communauté d'intérêts ou la spécificité d'une circonscription électorale d'une province ou son évolution historique,

    et afin de faire en sorte que

(ii) la superficie des circonscriptions dans les régions peu peuplées, rurales ou septentrionales de la province ne soit pas trop vaste.

    Cela étant dit, je crois que les deux options indiquées ci-dessus n'ont pas été prises en considération lors de l'adoption des changements proposés aux limites de Lambton—Kent—Middlesex.

    Les changements proposés accroîtront la taille de la région géographique de ma circonscription, la faisant passer de 4 747 kilomètres carrés à 6 038 kilomètres carrés. En raison de cet agrandissement, Middlesex—Kent—Lambton, puisque c'est le nom prévu, sera plus grande que l'Île-du-Prince-Édouard, qui est desservie par quatre députés—et je respecte la Constitution.

    Une des autres considérations qu'il faut prendre en compte, c'est le respect de la communauté d'intérêts ou de la spécificité d'une circonscription électorale d'une province ou de son évolution historique. Middlesex—Kent—Lambton, le nouveau nom pour la circonscription proposée, resterait une circonscription rurale avec seulement quelques grandes villes. La longueur de la circonscription proposée ne tient pas compte de la communauté d'intérêts à l'intérieur des limites. Les communautés d'intérêts suivent souvent une ligne est-ouest, sauf lorsqu'une grande route relie les villes.

    Le secteur de la circonscription que la Commission s'apprête à enlever pour le replacer dans la circonscription de Sarnia—Lambton est un secteur rural. La circonscription de Sarnia—Lambton représente, en majeure partie, un centre urbain. Je pense qu'il faut faire en sorte que les collectivités partageant les mêmes intérêts et les mêmes préoccupations restent dans le même district électoral. Les changements de limites devraient refléter les intérêts qui existent actuellement dans les circonscriptions adjacentes.

    Il m'est difficile de comprendre comment la commission a pu trouver une communauté d'intérêts entre la municipalité de Lucan Biddulph, la partie proposée au nord, et le secteur sud-ouest jusqu'à Wallaceburg. Ces distances ne se prêtent pas à ce genre d'environnement. Je sais que la distance est trop importante pour qu'il y ait une communauté d'intérêts locale.

    De l'avis de beaucoup de mes électeurs, des facteurs comme la façon traditionnelle de voter, les collectivités, les magasins, les écoles ainsi que les liens culturels et sociaux entre municipalités et collectivités dans les secteurs de la circonscription actuelle devraient être davantage pris en compte lorsque l'on change les limites des circonscriptions électorales.

    Compte tenu des facteurs cités ci-dessus, comme les liens sociaux entre municipalités et collectivités dans les secteurs de la circonscription, je crois que ma proposition indique un lien important qui mérite d'être pris en compte. Il s'agit de l'autoroute 40, de Wallaceburg à Sarnia. Ce lien offre une communauté d'intérêts, de régimes de travail, d'intérêts sociaux, etc.

    Les problèmes auxquels font face Sarnia—Lambton sont semblables à ceux que connaît Wallaceburg, par exemple : les problèmes de douanes, ceux touchant les Grands Lacs et les problèmes urbains. Wallaceburg compte une population de 12 000 habitants environ. Je laisserais tel quel Petrolia—Enniskillen, Plympton—Wyoming, car ces collectivités sont des régions rurales de la circonscription et ont donc une communauté d'intérêts avec le reste de l'actuelle circonscription Lambton—Kent—Middlesex.

    Je propose donc que Wallaceburg, le canton Dover et Walpole Island, qui est une réserve autochtone, fassent partie de Sarnia—Lambton, tandis que Petrolia—Enniskillin, Plympton—Wyoming restent dans la circonscription proposée de Middlesex—Kent—Lambton.

    Ce changement présenterait les avantages suivants. La nouvelle circonscription serait plus compacte et plus gérable. Elle permettrait une représentation plus adéquate du député, vu que le temps de déplacement serait réduit. La communauté d'intérêts serait plus centrée, plus intéressante, puisque la circonscription ne serait pas aussi étendue. Elle faciliterait l'accès aux bureaux de circonscription, soit là où la représentation se fait.

    Étant donné que le secteur que l'on cherche à ajouter à Sarnia—Lambton se trouve à la frontière et qu'il est de nature surtout urbaine, le député de Sarnia—Lambton, qui connaît bien les problèmes de transport et de communication créés par la frontière pourra représenter de façon plus immédiate les résidents du secteur qui ont des problèmes frontaliers. En raison de sa nature essentiellement urbaine, les résidents entretiennent des liens culturels et économiques étroits avec une collectivité véritablement urbaine, la ville de Sarnia.

    Les résidents de Walpole Island, qui sont essentiellement des membres des Premières nations, ont une culture commune avec les Autochtones qui vivent dans la réserve 45 de Sarnia.

»  +-(1705)  

    Que donnent les chiffres?

    Notre solution donne une nouvelle circonscription de Middlesex—Kent—Lambton d'environ 103 766 habitants. Ce secteur est plus petit et la population est à peine inférieure à celle proposée par la Commission, soit 105 179 habitants.

    Notre solution donne également une circonscription de Sarnia—Lambton plus importante, avec une population de 105 211 habitants. Le secteur est agrandi et la population est à peine plus élevée que la population actuelle, soit 104 556, comme indiqué par la Commission. Par conséquent, les résidents de Middlesex—Kent—Lambton et de Sarnia—Lambton ont le meilleur des deux mondes.

    Lambton—Kent—Middlesex a toujours desservi une population plus importante et un secteur plus vaste que les circonscriptions avoisinantes au fil des ans. Je crois qu'il est non seulement temps d'examiner les chiffres, mais aussi la taille de la circonscription, afin que le député puisse desservir de façon plus efficace ses électeurs.

    Par suite des conclusions de la Commission, je présente respectueusement les réponses suivantes.

    Mes premières observations portent sur le changement de nom de la circonscription qui ne serait plus Lambton—Kent—Middlesex, mais Middlesex—Kent—Lambton. Cela semble être de peu d'importance, mais je considère que l'on devrait garder le même nom jusqu'à ce qu'un nouveau candidat se présente, soit le nom de Lambton—Kent—Middlesex, ne serait-ce que pour des questions d'économie. Un changement de nom de circonscription signifie qu'il faut changer la papeterie, les documents, les carte d'affaires, etc. Je crois qu'il faut être plus économe et c'est pourquoi je demande que le nom reste le même jusqu'à ce qu'un nouveau candidat se présente.

    Par suite des conclusions de la Commission aux audiences à London, cinq présentations ont été faites, quatre des mémoires étant essentiellement identiques. Le comté de Middlesex a également fait une présentation, tout comme l'Association de la circonscription de Lambton—KentMiddlesex, le député provincial de Sarnia—Lambton et le député provincial de Lambton—Kent—Middlesex. L'un est libéral et l'autre conservateur, si cela vous intéresse.

    Ces quatre intervenants sont en général d'accord avec les changements dont je vous fais part aujourd'hui. La Commission a rejeté la proposition relative aux limites de Sarnia—Lambton le long de la Rivière St. Clair et des rives du Lac St. Clair, indiquant que rien ne prouvait que Walpole Island ou la ville de Chatham-Kent appuieraient la même demande. J'ai du mal à le croire, surtout lorsque l'on sait que l'autoroute 40 est un lien entre Wallaceburg et Sarnia.

    D'après la Commission également, même si le transfert de 28 703 habitants de la ville de Chatham-Kent à Sarnia—Lambton respecte le quota de cette circonscription, notre circonscription se retrouverait avec trop peu de gens. J'ai proposé d'ajouter Wallaceburg, Walpole Island et le canton Dover à Sarnia—Lambton, ce qui donne une population de 16 880 et non de 28 703 comme l'avait indiqué la Commission. Par conséquent, les deux circonscriptions répondraient aux critères de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales.

    Je vous remercie de votre attention et je serais heureuse de répondre à toutes les questions que vous souhaiteriez poser.

    J'ai des cartes. J'aimerais rapidement ajouter ici, d'après la Commission... se compose des parties de Lambton et de Walpole Island et de la ville de Chatham-Kent, puis le comté de Middlesex, à l'exception de la ville de London et du canton de Thames Centre. Les trois réserves autochtones que j'ai dans Middlesex sont également oubliées et ne font pas partie des chiffres de la Commission.

    La Commission a également déclaré qu'elle ne pouvait pas apporter les changements que je propose, car ils toucheraient la circonscription de London—Fanshawe. Eh bien, London—Fanshawe ne fait pas partie de mes propositions, car Thames Centre est rattaché à Elgin et non à London—Fanshawe. Je ne comprends donc pas très bien cette explication.

    À la dernière page, soit la ventilation de la population dans les circonscriptions, j'ai toujours desservi, comme je l'ai dit, le territoire le plus vaste. Si vous regardez votre carte, c'est évident. Nous sommes apparemment l'iceberg situé au milieu qui est grignoté selon les besoins; ce qui reste, c'est votre circonscription.

    Merci.

»  +-(1710)  

+-

    La présidente: Merci beaucoup.

    Sur la deuxième carte que vous nous avez donnée figure un secteur supplémentaire à ajouter à Sarnia—Lambton qui provient de votre circonscription.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: C'est exact. La section Walpole-Wallaceburg-Canton de Dover est indiquée par la ligne bleue.

+-

    La présidente: Ne vouliez-vous pas Enniskillen—Plympton également?

+-

    Mme Rose-Marie Ur: La circonscription l'a récupéré.

+-

    La présidente: D'accord.

    Monsieur Godin.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Si on regardait, par exemple, du côté des réserves, dont on ne tient pas compte dans le calcul, avez-vous une idée combien il pourrait y avoir de personnes là?

[Traduction]

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Nous avons essayé d'avoir ces chiffres et les seuls que nous ayons obtenus pour les réserves s'appliquent à Walpole Island, soit près de 1 500 personnes. Nous n'avons jamais pu obtenir le calcul pour les trois réserves de Middlesex. Je ne pense pas que ce soit des chiffres importants, mais probablement... je ne devrais même pas le dire, car je ne fais que deviner. Je ne pense pas qu'il s'agisse de chiffres extrêmement importants—entre 1 000 et 2 000, peut-être.

+-

    M. André Cyr: Pour la réserve indienne de Walpole?

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Je sais que c'est un peu plus que 1 800 personnes.

+-

    M. André Cyr: On parle de 1 800 personnes dans cette réserve.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Oui, nous avons ce chiffre, mais nous n'avons pas Muncie-Delaware...

+-

    M. André Cyr: D'accord, ils étaient à zéro lors du dernier recensement, puisqu'ils n'y ont pas participé.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: C'est exact. Nous avons également la nation Oneida, qui est à Southwold, qu'Élections Canada ou la Commission place toujours dans ma circonscription. Southwold est dans Elgin. Je ne peux pas faire comprendre aux gens que Southwold n'est pas dans ma circonscription, mais que nous avons la réserve. J'imagine que les Autochtones veulent se trouver dans ma circonscription, je le ne sais pas vraiment.

[Français]

+-

    La présidente: M. Godin, est-ce-qu'il y a d'autres questions?

+-

    M. Yvon Godin: Non.

[Traduction]

+-

    La présidente: J'ai une question. Sur la carte que vous proposez, avec la zone hachurée qui indique la nouvelle circonscription de Sarnia—Lambton, on peut voir la ligne entre le « a » et le « m » de Lambton qui passe sur le « K » de Kent pour se prolonger vers le bas jusqu'en haut de Chatham—Kent Essex, à droite de la rivière Thames; s'agit-il d'une ligne naturelle?

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Non, j'ai tracé cette ligne rapidement. La ligne que je souhaiterais correspondrait au canton de Dover, car vous pouvez voir Chatham, tout à côté de l'autoroute 40, et à coté, Camden, et ensuite, Zone. Ce sont tous des cantons.

    Il y a quatre cantons : Dover, Chatham, Camden et Zone. Je proposerais de relier Dover, Wallaceburg et Walpole Island à Sarnia—Lambton. Comme vous pouvez le voir, l'autoroute 40 est un très bon lien entre Wallaceburg et Sarnia, le long de la voie navigable.

»  +-(1715)  

+-

    La présidente: La zone hachurée devrait donc exclure le canton de Kent...

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Le canton de Chatham.

+-

    La présidente: Oh, ça s'appelle le canton de Chatham. Qu'est-ce que Kent...

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Kent est le comté.

    Je représente trois comtés.

+-

    La présidente: Vous retireriez donc le comté de Kent de la carte.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Non, le canton de Dover dans le comté de Kent.

+-

    La présidente: Désolée. Vous mettriez Dover, Walpole Island et la ville de Wallaceburg dans...

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Sarnia—Lambton...

+-

    La présidente: Et vous retireriez la zone hachurée du secteur indiqué « Kent ».

+-

    Mme Rose-Marie Ur: C'est exact.

+-

    La présidente: D'accord.

    Oui?

+-

    M. Scott Reid: Dans la même veine, lorsque je regarde votre carte et également celle fournie par Élections Canada, je m'aperçois qu'elles n'indiquent pas ces limites municipales. Ces municipalités ont-elles été toutes fusionnées?

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Les quatre comtés, comme je l'ai indiqué—les cantons de Dover, Chatham, Camden et Zone—se trouvent tous dans la municipalité de Chatham—Kent, dans la ville de Chatham et le comté de Kent.

+-

    M. Scott Reid: Oh, cela représente donc un seul...

+-

    Mme Rose-Marie Ur: La rivière Thames divise le comté de Kent en deux. M. Pickard représente Chatham-Kent Essex.

+-

    M. Scott Reid: D'accord. Je peux donc poser ma question, ce qui s'est passé, c'est que nous n'avons plus qu'une seule municipalité maintenant, n'est-ce pas?

+-

    Mme Rose-Marie Ur: C'est exact.

+-

    M. Scott Reid: Elle s'étend des deux côtés de la rivière Thames, y compris Chatham-Kent Essex, tous les secteurs que Dover... D'accord, je comprends. Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit d'une seule municipalité, mais qu'elle est déjà divisée entre deux circonscriptions selon la proposition de la Commission de la carte électorale.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: C'est exact.

+-

    M. Scott Reid: C'est à mon avis important, car la Commission de la carte électorale hésite à diviser des municipalités qui ne le sont pas encore. C'est ce que je peux comprendre.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Oui, vous avez tout à fait raison. C'est ce que j'ai compris également, mais il faut aussi penser que, cela étant dit...

+-

    La présidente: On a enlevé Leamington.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Leamington revient à M. Pickard, mais cela étant dit, ce qu'il me reste... et Lambton me laisse, je crois, trois ou quatre secteurs seulement, si bien que cela me ramène à... Il reste que deux députés seulement sont prévus également.

    Le facteur à considérer ici, c'est qu'il n'y a pas de communauté d'intérêts. Comme vous pouvez le voir, en haut de la carte, à partir de Lucan Biddulph jusqu'à Walpole Island, en suivant l'autoroute 40, on retrouve une communauté d'intérêts avec les magasins, les écoles, etc.

    M. Scott Reid: C'est vrai.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Sans vouloir manquer de respect à l'égard de mon collègue, Roger Gallaway, il est tout à fait compétent, j'en suis sûre, car Sombra et Moore sont des secteurs ruraux qui se trouvent dans sa circonscription et il est certainement bien versé dans les question urbaines, vu qu'il représente la ville de Sarnia.

+-

    M. Scott Reid: D'accord, merci.

+-

    La présidente: Puis-je donner des explications à ce sujet?

    Monsieur Cyr, pouvez-vous confirmer que la proposition vise une circonscription rurale qu'on appelle Middlesex—Lambton, qui est plus importante au point de vue population que Sarnia—Lambton, qui est essentiellement une circonscription urbaine?

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Cela a toujours été le cas. La géographie n'est pas prise en compte.

+-

    La présidente: Elle est importante pour la plupart d'entre nous ici présents.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Non, mais je dis simplement que, à mon avis...

+-

    La présidente: En général, nous considérons que si vous êtes en milieu urbain, il vous est plus facile de desservir un plus grand nombre d'électeurs que si vous êtes en milieu rural.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Exactement.

+-

    La présidente: C'est l'impression qu'en retire ce comité.

    Monsieur Cyr, ces chiffres sont-ils assez exacts?

+-

    M. André Cyr: La circonscription plus urbaine de Sarnia—Lambton se situerait à environ moins 3 p. 100.

+-

    La présidente: La circonscription rurale de ce qui est actuellement Middlesex—Kent—Lambton serait 105. Est-ce ce qui est proposé?

+-

    M. André Cyr: Oui.

+-

    La présidente: Sans englober les trois réserves qui ont été oubliées.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: C'est exact.

+-

    La présidente: Y a-t-il déjà dépassement?

+-

    M. André Cyr: Non, c'est moins 2 p. 100.

+-

    La présidente: D'accord, c'est toujours en dessous.

+-

    M. Scott Reid: Est-ce la situation en ce moment ou ce que contient le rapport?

+-

    La présidente: Ce dont il a été fait rapport.

+-

    M. Scott Reid: Qu'arrive-t-il lorsque vous apportez les changements recommandés suivant les anciennes lignes de canton? En pareil cas, qu'obtenez-vous comme résultat pour les deux circonscriptions?

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Je pense avoir ces chiffres sur l'une de mes feuilles.

+-

    La présidente: M. Cyr les a.

+-

    M. André Cyr: Le secteur englobe grosso modo Wallaceburg, Walpole Island et le canton de Dover. La partie nord de l'ancien canton de Chatham représente 18 500 habitants que je transfère à Sarnia.

»  +-(1720)  

+-

    La présidente: C'est un processus en deux étapes, car il faut alors qu'il englobe les autres comtés de Plymton et Enniskillin.

+-

    M. André Cyr: Sarnia se situe à 123 000, plus 14 p. 100. Maintenant, nous soustrayons les autres secteurs.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Sarnia se situe à 123 000?

+-

    La présidente: Il ne l'a pas encore soustraite.

+-

    M. Scott Reid: Cela correspond-il aux limites? Il semble qu'il y ait quelques petits tournants qui ne sont pas...

+-

    M. André Cyr: J'ai pris un peu plus du secteur, mais tout tombe dans la nouvelle circonscription. Les chiffres pour Sarnia—Lambton sont moins 1 p. 100, 107 000, et pour Middlesex—Kent—Lambton, moins 4 p. 100.

+-

    La présidente: Monsieur Gallaway va-t-il comparaître?

    Le greffier du comité (M. Thomas Hall): Non, je ne le crois pas.

+-

    La présidente: La circonscription garderait-elle le nom de Sarnia—Lambton?

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Non. Vous auriez Sarnia—Kent—Lambton.

+-

    La présidente: Y a-t-il une raison pour laquelle on est passé de Lambton—Kent—Middlesex à Middlesex—Kent—Lambton?

+-

    Mme Rose-Marie Ur: La Commission essaie de renommer la circonscription si vous en obtenez une partie plus importante. Étant donné que nous avons trois comtés ici, la Commission prend la plus grande population de référence pour placer le comté en question en premier dans l'appellation. Les noms sont les mêmes mais ont été déplacés à cause de la taille du comté.

+-

    La présidente: Avec le changement, y a-t-il plus de Lambton que de Middlesex?

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Non. Il y a plus de Middlesex que de Lambton.

+-

    La présidente: Très bien.

    Y a-t-il d'autres questions? On dirait que M. Reid réfléchit... très fort. Je peux voir la fumée monter.

+-

    M. Scott Reid: Non, en fait, je...

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Comme vous pouvez le constater, j'ai besoin d'un hélicoptère. C'est une grande circonscription pour le sud-ouest de l'Ontario. Elle ne l'est certes pas si on la compare à celles de nos amis du Nord. Cependant, l'eau et les arbres ne votent pas, tandis que les gens votent, et j'ai des électeurs partout dans la circonscription.

+-

    La présidente: Si vous étiez en Nouvelle-Écosse, ce serait peut-être le cas.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Je n'y vais pas.

+-

    La présidente: Je blague. C'est une plaisanterie.

    Où vivez-vous?

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Je vis à Strathroy, qui se trouve probablement sur le « m » de Lambton. J'ai trois bureaux actuellement. Il y en a un à Wallaceburg, un autre à Strathroy et un dernier à Petrolia, dans Lambton.

+-

    La présidente: Petrolia se trouve dans la région de Sarnia-Lambton.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Oui, c'est dans la région d'Enniskillen.

+-

    La présidente: Avec ce que vous proposez, pourriez-vous avoir seulement deux bureaux, ou en déplaceriez-vous un?

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Il faudrait probablement que je réorganise les bureaux à ce moment-là. Mon collègue, Paul Steckle, a une circonscription presque aussi grande que celle-ci et il n'a qu'un seul bureau. J'imagine que la population de Lambton—Kent—Middlesex a été gâtée pendant tout ce temps. À une certaine époque, mon prédécesseur avait quatre bureaux. Quand le comté de Kent a été intégré à la circonscription, j'ai jugé que c'était le moment d'établir un seul bureau par comté et un numéro sans frais. On ne peut pas être partout à la fois.

+-

    La présidente: Monsieur Reid. Vous voyez, je savais que je vous aiderais à formuler une question.

»  +-(1725)  

+-

    M. Scott Reid: Merci.

    En vertu de la proposition actuelle inchangée, il faudrait combien de temps pour parcourir la circonscription d'un bout à l'autre en voiture?

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Il faudrait près de trois heures. Cela ne paraît pas long, comme je l'ai dit, par rapport aux régions du Nord, mais vous traversez des villes et des villages. Les deux principales agglomérations urbaines de ma région, Strathroy et Wallaceburg, ont chacune une population d'environ 12 000 habitants, mais il y a aussi plein d'autres villages et petites localités.

+-

    La présidente: Merci beaucoup, madame Ur. Je vous félicite d'avoir trouvé des cartes très claires en si peu de temps, et je vous souhaite un bon week-end.

    C'est maintenant au tour de M. Keyes, qui sera bref, j'en suis sûre. Les cartes de M. Keyes se trouvent à la page...

+-

    M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Rose-Marie a besoin de trois heures pour traverser sa circonscription d'un bout à l'autre, et moi je le fais en huit minutes. Je vais essayer de faire aussi court.

+-

    La présidente: Nous sommes à la page 112 dans ce cahier et à la page 15 du document papier...

+-

    M. Stan Keyes: Madame la présidente, j'espère qu'il y a un peu de vrai dans l'adage qui dit qu'on garde le meilleur pour la fin.

    La présidente est probablement bien au courant de ce que je vais dire.

+-

    La présidente: En partie.

    Une voix: Avez-vous fait du lobbying?

+-

    M. Stan Keyes: Non, c'est seulement...

»  +-(1730)  

+-

    La présidente: Nous avons comparu devant la même commission.

+-

    M. Stan Keyes: Et maintenant je suis confronté à un argument qui a été présenté à la présidente la dernière fois.

    De toute façon, j'ai demandé de comparaître devant les membres du comité pour vous faire part de ma profonde déception à la suite de la décision prise par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales, concernant Hamilton-Ouest, à laquelle on retranche Westdale qui fait pourtant partie intégrante de notre communauté.

    Comme je l'ai indiqué dans mes communications écrites à la commission, ainsi qu'au moment de mes présentations devant elle, Westdale est une partie essentielle de Hamilton-Ouest. D'ailleurs, sur le plan historique, social, et économique, les résidents de Westdale ont tendance à migrer vers le centre-ville de Hamilton, soit vers l'est et non vers l'ouest, comme le suppose l'inclusion de Westdale dans la circonscription d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, comme elle s'appelle actuellement, et qui deviendrait la circonscription d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale.

    Comme vous pouvez le voir sur la carte, nous nous trouvons tout en haut du Golden Horseshoe, pour ainsi dire, qui désigne les terres qui bordent l'extrémité du Lac Ontario. Vous pouvez voir sur la carte la nouvelle circonscription de Hamilton-Centre, qui modifie la circonscription de Hamilton-Ouest qui existe depuis plusieurs décennies.

    Les limites des circonscriptions, comme vous l'avez probablement entendu autant comme autant, doivent tenir compte de la communauté d'intérêts. Bien, je suis né et j'ai grandi à Hamilton-Ouest, plus particulièrement dans le secteur Westdale, et je peux donc parler avec beaucoup d'assurance des intérêts communs que Westdale partage avec Hamilton-Ouest. Il y a une communauté d'intérêts entre les résidents du centre-ville de Hamilton et ceux de Westdale. On ne peut pas en dire autant de la relation entre Westdale et Ancaster—Dundas—Flamborough. Ces secteurs sont à l'extérieur du centre-ville, par leur situation tant géographique qu'économique. Les intérêts des résidents de Westdale s'assimilent davantage à ceux de la ville comme telle, qu'à ceux des secteurs plus récents d'Ancaster—Dundas—Flamborough, et surtout Flamborough.

    Il est dommage qu'on ne puisse pas voir la circonscription en trois dimensions. Comme la présidente qui a vécu dans la région pourra vous le dire, la circonscription actuelle, qui englobe Westdale, est délimitée par une frontière géographique naturelle qui suit une voie navigable à Cootes Paradise et la base d'un escarpement où vous voyez le chiffre 403. La circonscription comprend le haut et le bas de la montagne, qui se trouve dans Hamilton et Hamilton-Ouest.

    Mais ce qui nous inquiète beaucoup, moi et les résidents de Westdale, ce sont les effets que ce changement pourrait avoir sur l'Université McMaster et sa place dans la communauté de Hamilton. L'Université McMaster se trouve dans le secteur de Westdale où cette ligne orange... J'imagine que je peux utiliser cet instrument.

+-

    La présidente: Oui, mais faites attention de ne pas vous ou nous aveugler.

+-

    M. Stan Keyes: C'est la frontière naturelle dont je vous parlais, et l'Université McMaster se situe à peu près là où se trouve la flèche.

    Comme je l'ai signalé dans ma présentation de novembre dernier, l'Université McMaster a ouvert un tout nouveau centre au centre-ville de Hamilton. Donc, il y a le secteur Westdale; l'Université McMaster est là et, en plein centre, à peu près à sept minutes en voiture de l'université, se trouve le nouveau centre McMaster. C'est tout près en voiture du campus principal. Or, ce centre a vu le jour grâce à la collaboration de la ville de Hamilton avec l'université. Les changements que propose la commission nient l'importance de cet établissement et de sa place dans Westdale, ainsi que l'intention de l'université d'intégrer davantage ses activités dans la ville. En divisant la collectivité en deux, la commission peut mettre fin à un accord de longue date unissant l'Université McMaster, les résidents de Westdale et le centre-ville de Hamilton.

    À première vue, il semble assez simple de répartir la population également dans les circonscriptions mais, en y regardant de plus près, il est clair que le meilleur moyen d'atteindre cet objectif est de retrancher Westdale de la circonscription de Hamilton-Ouest.

    Quand on a révisé les limites des circonscriptions en 1997, on a fait valoir qu'il existait une communauté d'intérêts entre le quartier Aldershot et la circonscription d'Ancaster—Dundas—Flamborough. Aujourd'hui, on considère qu'Aldershot fait plutôt partie de Burlington et non de Flamborough—Dundas—Aldershot et je dirais aux membres du comité que, si Westdale est séparée de Hamilton, dans quelques années, nous allons continuer de demander de faire annuler le changement proposé aujourd'hui. À propos de Westdale, je suis ici pour dire, comme c'est arrivé par le passé, que l'argument invoqué va se révéler faux.

    Je ne sais pas si le député d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot va comparaître—probablement pas parce qu'il est très heureux que la commission de délimitation des circonscriptions électorales ait retranché de la circonscription d'un autre un secteur qu'elle ajoute à la sienne, comme on l'a fait lors de la dernière révision, ce qui est corrigé aujourd'hui, comme je l'ai dit, dans le cas d'Aldershot.

    Oui, et c'est un collègue libéral.

    Donc, je soutiens avec assurance qu'il n'existe, entre Westdale et Ancaster—Dundas—Flamborough, aucune communauté d'intérêts qui inciterait à donner suite aux changements proposés.

    Le Collège Mohawk et l'Université McMaster, deux établissements célèbres, sont chez eux à Hamilton-Ouest. Les étudiants qui les fréquentent vivent près de ces établissements. Ils vont aussi à Westdale pour magasiner, aller à la banque et se détendre.

    Quand les résidents de Westdale veulent assister à une partie des Bulldogs, voir un film ou une exposition, ils vont en ville, qui est tout près en autobus, que ce soit pour se rendre à Hamilton Place ou au du Maurier Theatre à Hamilton. Autant pour leurs affaires que leurs loisirs, les gens de Westdale vont à Hamilton et non pas à Ancaster, Dundas ou Flamborough, surtout Flamborough.

    Un coup d'oeil aux chiffres montre que le retrait de Westdale de la circonscription de Hamilton-Ouest n'est pas la solution idéale pour équilibrer le nombre d'électeurs. C'est dans le secteur d'Ancaster—Dundas—Flamborough et, vers l'est, à Grimsby et Binbrook, qu'il y a croissance de la population.

    Je comprends les règles, et je vais donc exposer mes arguments ainsi. L'agglomération urbaine de Hamilton-Ouest a une superficie de seulement 35 kilomètres carrés—comme vous pouvez le voir, d'ailleurs, et je peux la parcourir en huit minutes, comme je l'ai dit, alors que Rose-Marie a besoin de trois heures pour traverser sa circonscription. Il n'y a plus de possibilités de croissance, ce qui entraîne l'essor rapide des villes dortoirs d'Ancaster et de Flamborough.

    Comme je l'ai dit, je comprends les règles, et nous n'allons pas présenter de prévisions de croissance comme argument, mais je vais attirer votre attention sur la circonscription d'Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, en vous demandant d'exclure Aldershot, c'est-à-dire 764 kilomètres carrés par rapport à 35 kilomètres carrés pour Hamilton-Ouest.

    Lors des dernières élections, le nombre d'électeurs inscrits dans Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot a augmenté de plus de 6 000, par rapport à une moyenne d'à peine plus de 3 000 dans les circonscriptions voisines de Hamilton. Compte tenu de l'étendue d'Ancaster—Dundas—Flamborough, et je dirais de la forte croissance qu'elle devrait continuer de connaître, il est clair que le fait de séparer un quartier qui fait partie intégrante d'Hamilton-Ouest n'est pas le meilleur moyen de soutenir la croissance inévitable de la circonscription voisine à l'ouest.

»  +-(1735)  

    Un coup d'oeil rapide au plan de la circonscription et aux résultats des dernières élections dans les circonscriptions de Hamilton va vous donner une idée de la réalité ainsi que de la place précieuse de Westdale dans Hamilton-Ouest et dans la communauté de Hamilton.

    Mes électeurs m'ont indiqué clairement qu'ils sont de Hamilton et veulent être considérés comme tels. Je vous demande instamment de ne pas donner suite à cette proposition. La commission de délimitation des circonscriptions électorales ne fait rien de plus qu'exécuter des calculs. Ignorer que la population s'accroît à l'extérieur de la ville de Hamilton, c'est nier l'évidence aux dépens de Westdale et des résidents de Hamilton-Ouest.

    C'est un fait que nous devons tout faire pour veiller à ce que le vote de chaque Canadien ait le même poids dans toutes les circonscriptions. Par ailleurs, les circonscriptions sont délimitées en fonction de limites historiques. Il est vrai cependant que certaines de ces limites se sont estompées avec l'urbanisation.

    Cela dit, les communautés d'intérêt ont tendance à ressortir là où les régions urbaines et semi-rurales se rejoignent, comme c'est le cas de Westdale dans la circonscription de Hamilton-Ouest. En déplaçant les limites vers l'ouest plutôt que vers l'est, on peut parvenir à équilibrer les voix sans diviser contre nature les circonscriptions existantes.

    C'est ce qui met fin à mon exposé devant le comité, madame la présidente, sauf pour dire que mes collègues de la région du Niagara ont déjà formulé des suggestions.

    Avons-nous une plus grande carte de la région du Golden Horseshoe, l'extrémité du lac Ontario qui comprend Niagara?

    Hamilton-Ouest est un des petits points. Le petit point brun est ma circonscription, qui passe au vert.

+-

    La présidente: Mon Dieu, nous sommes allés sur mars.

+-

    M. Stan Keyes: C'est une circonscription très respectueuse de l'environnement.

    Hamilton-Ouest est le numéro 20? Est-ce que ce sont les nouvelles ou les anciennes limites?

+-

    M. André Cyr: Les anciennes sont les lignes brunes. Je vais les enlever.

+-

    M. Stan Keyes: Non, n'y touchez plus.

+-

    La présidente: Laissez André faire.

+-

    M. Stan Keyes: Nous avons les anciennes limites. Vous pouvez voir la progression naturelle vers l'est des circonscriptions et comment elles ont été définies. Les nouvelles limites comprennent tout à l'est au bas du lac Ontario. Tout ce qui est à l'est est comprimé pour constituer Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, si vous pouvez comprendre.

    Est-ce qu'il y a 8 000 habitants dans tout ce secteur? Je ne peux pas me rappeler combien il peut y avoir de résidents.

+-

    M. André Cyr: Quelle ville?

+-

    M. Stan Keyes: Westdale, le secteur de Westdale. Cela m'échappe.

»  +-(1740)  

+-

    M. André Cyr: Il y en a 16 000.

+-

    M. Stan Keyes: D'accord, il y en a 16 000. Tout a été modifié pour tenir compte de cette petite partie sur ce petit point, le numéro 20 sur votre carte. Figurez-vous que c'est Ancaster—Dundas—Flamborough.

    Aldershot a été retranché et fait naturellement partie de Burlington. Personne ne remet en question le fait qu'Aldershot doit faire partie de Burlington. Il vaudrait mieux que ce soit Ancaster—Dundas—Flamborough—Puslinch que Westdale.

+-

    M. Scott Reid: Où se trouve Puslinch? Pourriez-vous nous le montrer?

+-

    M. Stan Keyes: Flamborough se trouve dans cette région.

+-

    M. Scott Reid: S'agit-il du petit point rouge ou du petit point gris?

+-

    M. Stan Keyes: C'est le numéro 21, je pense. Je n'ai pas mon tableau. Est-ce que c'est Ancaster—Dundas—Flamborough?

+-

    La présidente: Puslinch serait le numéro 28.

+-

    M. Stan Keyes: C'est une petite zone. Si on l'ajoutait, la communauté d'intérêts est Hamilton et Westdale.

+-

    M. Scott Reid: Actuellement, c'est dans Kitchener—Conestoga, n'est-ce pas?

+-

    M. Stan Keyes: Oui.

+-

    La présidente: Monsieur Borotsik.

+-

    M. Rick Borotsik: André, pouvez-vous remettre la petite partie jaune que vous avez enlevée—Westdale? Il faut revenir quatre images en arrière.

    Monsieur Keyes, c'est la zone qui est retranchée pour être incluse dans Ancaster—Dundas—Flamborough.

    Je voulais y revenir parce que vous avez indiqué qu'il y avait une limite naturelle, l'eau, de toute évidence. Je peux voir l'eau là.

+-

    M. Stan Keyes: Cootes Paradise. Puis, vous grimpez l'escarpement, comme je fais ici.

+-

    M. Rick Borotsik: Est-ce en haut ou en bas de l'escarpement?

+-

    M. Stan Keyes: C'est la voie d'eau. C'est la base de l'escarpement.

+-

    M. Rick Borotsik: C'est ce que je dis. Donc, le point rouge est la base de l'escarpement. L'escarpement monte à partir de là.

+-

    M. Stan Keyes: Oui.

+-

    M. Rick Borotsik: Donc, pour que les gens de Westdale communiquent avec l'autre côté de la montage, pour ainsi dire...

+-

    M. Stan Keyes: Ils doivent emprunter l'autoroute 403 vers Ancaster, ou sortir de Westdale par la grande vallée pour se rendre à Dundas ou, croyez-le ou non, le secteur de Flamborough se trouve ici, et il faut donc faire tout le tour du lac pour aller à Flamborough.

+-

    M. Rick Borotsik: Il s'agit donc, selon vous, d'une frontière naturelle ce qui veut dire que la communauté d'intérêts devrait retourner à Hamilton-Ouest.

+-

    M. Stan Keyes: Rick, il s'agit d'une frontière naturelle depuis environ 100 ans.

+-

    M. Rick Borotsik: Je connais l'escarpement et je sais qu'on ne peut rien y développer non plus.

    Où habitez-vous, monsieur Keyes?

+-

    M. Stan Keyes: J'habite à Flamborough, tout en haut. C'est là où mon épouse et moi avons acheté une maison il y a 23 ans.

+-

    M. Rick Borotsik: Vous n'habitez même pas dans la circonscription?

+-

    M. Stan Keyes: Non, je ne pouvais me permettre d'y acheter une maison lorsque je me suis marié.

+-

    M. Rick Borotsik: Vous habitez donc dans la circonscription d'Ancaster—Dundas—Flamborough.

+-

    M. Stan Keyes: C'est exact. Je suis à Flamborough.

+-

    M. Rick Borotsik: Je connais très bien Flamborough. Le coût de la vie y est également élevé.

+-

    M. Stan Keyes: Oui. Et il augmente et continue à augmenter. Toute cette région prend de l'expansion. Si vous y veniez et y voyiez les chantiers de construction, c'est...

+-

    La présidente: Je sais.

+-

    M. Stan Keyes: C'est incroyable la construction domiciliaire. Je n'ai pas de secteur d'avenir—pas de place pour la croissance pour 35 kilomètres.

+-

    M. Rick Borotsik: Il y a aussi une piste de courses à Flamborough. Je croyais simplement que vous devriez le savoir.

+-

    M. Stan Keyes: Et un casino.

+-

    M. Rick Borotsik: Je ne le savais pas.

+-

    La présidente: Les pistes de course ne votent pas et nous avons beaucoup de travail à abattre au cours des 15 prochaines minutes.

    Monsieur Proulx.

+-

    M. Marcel Proulx: Très brièvement, Stan, vous êtes à 118 000 et c'est 9,8 p. 100 au-dessus. Si nous ajoutons les 16 000 de Westdale vous êtes à 134 000 et 25 p. 100 au-dessus.

+-

    M. Stan Keyes: Oui, mais j'ai signalé...

+-

    M. Marcel Proulx: Qu'est-ce que nous enlevons?

+-

    M. Stan Keyes: Je suis désolé, comme je l'ai dit, lorsque j'ai parcouru la partie est, toutes ces circonscriptions avaient été regroupées de sorte qu'une circonscription a disparu.

+-

    M. Marcel Proulx: Qu'ont-ils ajouté à la vôtre? Ont-ils ajouté quelque chose?

+-

    M. Stan Keyes: Ont-ils ajouté quelque chose? Oui, beaucoup de choses. La limite habituelle de ma circonscription de Hamilton-Ouest a, je crois, été étirée jusqu'ici. Ils ont ajouté toute cette région—des habitations. La circonscription de Sheila Copps est à côté de la mienne. Avant qu'elle commençait ici et se rendait à peu près là; elle commence maintenant là et se prolonge jusqu'à Stoney Creek au centre-ville. Vous avez maintenant ce qui était traditionnellement Hamilton-Est entrant dans Stoney Creek.

+-

    M. Marcel Proulx: Stan, Hamilton Mountain, qui est au sud de votre circonscription...

»  +-(1745)  

+-

    M. Stan Keyes: Oui, monsieur, ce secteur juste ici.

+-

    M. Marcel Proulx: C'est moins dans le calcul. En d'autres mots, c'est en bas de la moyenne.

+-

    M. Stan Keyes: Oui.

+-

    M. Marcel Proulx: Y a-t-il quelque chose dans votre circonscription que vous pourriez sacrifier?

+-

    M. André Cyr: Désolé, j'ai mal informé M. Proulx.

+-

    M. Marcel Proulx: Il s'agit de Huron—Bruce, c'est moins trois. Quelle section pourrions-nous enlever?

+-

    La présidente: Puis-je simplement aider M. Proulx?

    La section, André, se situe entre l'escarpement et le réseau de communication et West 5th...

+-

    M. Stan Keyes: C'est le secteur qui se trouve ici.

+-

    La présidente: Pouvez-vous nous dire combien de personnes vivent dans ce secteur? Elles pourraient certes être reliées à Ancaster parce qu'il s'agit d'Ancaster—Hamilton Mountain.

+-

    M. Stan Keyes: Oui, le problème c'est qu'on parle déjà dans ce cas de moins un. Comme nous enlevons 16 000, il nous faut ajouter au moins 16 000.

+-

    La présidente: Exact, si vous échangez des gens. Vous devez donc déterminer la population de la région. On parle d'une assez forte densité de population.

    J'essaie simplement de voir si cela compense pour Westdale.

+-

    M. Stan Keyes: Pour Westdale dans Ancaster—Dundas—Flamborough.

+-

    La présidente: Messieurs voulez-vous savoir où j'ai grandi?

+-

    M. Marcel Proulx: Où avez-vous grandi?

+-

    La présidente: À Aldershot.

+-

    M. Stan Keyes: Qui était située dans Burlington, mais alors...

+-

    La présidente: Alors elle a été retranchée de la circonscription.

    Monsieur Cyr.

+-

    M. André Cyr: C'est 23 000.

+-

    La présidente: C'est 23 000. Si vous deviez prendre Westdale et l'ajouter à Hamilton-Centre et prendre cette partie de la montagne et l'ajouter à Ancaster—Dundas—Flamborough, quelle serait alors la taille des circonscriptions de Hamilton-Centre et celle d'Ancaster? Vous prendriez simplement cette partie de la montagne et l'ajouteriez à Ancaster.

+-

    M. Scott Reid: Ce n'est pas dans sa circonscription.

+-

    La présidente: Non, ce n'est pas dans sa circonscription.

+-

    M. Scott Reid: Je suis désolé. Nous ne parlons que de deux circonscriptions.

+-

    La présidente: C'est dans Hamilton-Centre.

+-

    M. Stan Keyes: Ce n'est pas Hamilton Mountain.

+-

    La présidente: C'est sur la montagne, mais ce n'est pas dans sa circonscription.

+-

    M. Stan Keyes: Qu'en est-il pour Hamilton-Est?

+-

    La présidente: Nous obtenons ces chiffres.

    Si je ne m'abuse, une différence de 5 000 rapprocherait Hamilton-Centre du quotient et rapprocherait davantage Ancaster du quotient.

+-

    M. Stan Keyes: Je serai honnête avec vous, madame la présidente. Le problème qui se pose ici c'est que les résidents de cette partie de la montagne considèrent également être dans Hamilton et non dans Ancaster parce que c'est au nord du réseau de communications.

+-

    La présidente: Oui.

+-

    M. Stan Keyes: Toute cette collectivité, c'est là où est situé le Mohawk College, de sorte qu'ils considèrent davantage qu'ils font partie d'Hamilton. S'ils commençaient à s'appeler résidents d'Ancaster le problème avec Westdale se poserait là également.

+-

    La présidente: Cependant, ils sont reliés par la même route et il y a la frontière géographique que constitue la montagne.

+-

    M. Stan Keyes: Oui. Il fut un temps où je n'avais pas de montagne. Ma circonscription était entièrement dans la basse-ville. Elle allait jusqu'à l'avenue Sherman, qui est à peu près là, plutôt que jusqu'à la rue Ottawa. Ma circonscription se situait dont entre ici et quelque part là, parce que c'est là où serait l'avenue Sherman—ici c'est l'avenue Ottawa—et rien de tout cela ne faisait partie de ma circonscription. Par conséquent ma circonscription était située entre Westdale et l'avenue Sherman, en bas de la montagne. La dernière fois, lorsqu'ils ont tout redécoupé, je me suis retrouvé avec une partie de la montagne.

    Cette partie de la montagne ferait maintenant partie de Hamilton-Ouest et ils ont repoussé cette limite de la circonscription jusqu'à l'avenue Ottawa.

+-

    La présidente: Si je me souviens bien des audiences, ils ont commencé à la frontière du Canada et des États-Unis, à partir de Niagara, en se dirigeant vers nous pour constituer les circonscriptions en fonction de la population.

+-

    M. Stan Keyes: Oui.

+-

    La présidente: Par conséquent, c'est là où ils ont inclus ces circonscriptions.

+-

    M. Stan Keyes: Vous voyez, ma façon de penser était...

+-

    La présidente: Attendez, pouvons-nous obtenir les quotients ou les chiffres sur l'importance de la différence?

+-

    M. Rick Borotsik: Madame la présidente, dites-vous que le découpage est fait en fonction de la population et non de la communauté d'intérêts. Il n'y avait pas de frontières naturelles. C'était seulement qu'il s'agit des chiffres et qu'ils sont tout simplement partis de...

+-

    La présidente: Si j'ai bonne mémoire, ils ont considéré les chiffres de même que les communautés d'intérêts. La région de--

+-

    M. Stan Keyes: Ils ont accordé plus d'importance aux chiffres.

+-

    La présidente: Mais, à moins qu'un siège soit ajouté en Ontario ou que les chiffres augmentent dans la zone de Mississauga, nous sommes aux prises avec un problème.

»  -(1750)  

+-

    M. Stan Keyes: Oui.

+-

    La présidente: Attendez.

    André, quels étaient les chiffres?

+-

    M. André Cyr: D'accord. La circonscription d'Hamilton-Centre affiche 110 000, 3 p. 100 au-dessus; Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale 5 p. 100 au-dessus, à 113 000.

+-

    La présidente: D'accord. On pourrait ajouter une autre partie de cela. Voilà qui pourrait être un peu plus logique et M. Keyes pourrait peut-être y réfléchir un peu. S'il y une autre partie, en ce qui a trait à ce réseau de communications qui relie définitivement ces personnes à Ancaster... Ils ont changé les noms des rues et tout le reste.

+-

    M. Stan Keyes: Oui. Je vais être très honnête avec vous. Où avez-vous dit que ma circonscription actuelle se situait?

+-

    La présidente: À 9,8 p. 100 au-dessus.

+-

    M. Stan Keyes: Dans sa configuration actuelle?

+-

    La présidente: Par rapport à ce qu'ils ont proposé.

+-

    M. Stan Keyes: Oui. Et qu'en est-il d'Hamilton-Est?

+-

    La présidente: Hamilton-Est est 7,49 p. 100 au-dessus.

+-

    M. Stan Keyes: Pour partager la différence sur cette limite est, par exemple, si on fixait la limite à Sherman plutôt qu'à la rue Ottawa, n'équilibrait-on pas les 9 et 7 p. 100?

+-

    La présidente: Mais le problème qui se pose, monsieur Keyes, c'est que si nous retirions Westdale de votre circonscription nous nous retrouvons alors à un très bas niveau pour Ancaster—Dundas.

    Il nous faut trouver la population pour compenser Ancaster de sorte que vous devez nous trouver... Ils sont déjà à 1,3 p. 100 en-dessous. Si nous retirons 16 000, la baisse est énorme, disporportionnée. Il nous faut donc leur trouver quelque chose.

+-

    M. Stan Keyes: C'est là où nous avons discuté de la possibilité d' intégrer Puslinch à Flamborough—Ancaster—Dundas.

+-

    La présidente: Mais Puslinch n'est pas dans la ville de Hamilton.

+-

    M. Stan Keyes: Non.

+-

    La présidente: Ancaster, Flamborough et Dundas sont dans la ville de Hamilton. Il faudra que ce soit quelque chose situé plus près de la ville d'Hamilton qu'une autre municipalité régionale, si vous parlez de communauté d'intérêts. C'est la raison pour laquelle je songeais à la partie de la montagne, si vous pouvez proposer une autre partie de la montagne qui serait un peu plus logique et qui permettrait de ne pas trop changer les chiffres.

    Nous pourrions également jeter un coup d'oeil à cette rue Ottawa—redites-mois quelle est la limite—s'il y a quelque chose qui leur donnerait un léger coup de pouce.

+-

    M. Stan Keyes: Oui. Très bien. Merci beaucoup de votre temps. Nous reprenons donc l'étude de la question à zéro.

+-

    La présidente: Voulez-vous nous revenir à ce sujet? En Colombie-Britannique nous avons demandé à quelqu'un de nous faire part d'autres possibilités.

+-

    M. Stan Keyes: Est-ce vrai? D'accord je le ferai. Merci beaucoup.

+-

    La présidente: Merci.

    M. Borotsik ne vous ménagera pas lorsque vous reviendrez.

+-

    M. Stan Keyes: Quelle est la date à cet égard?

+-

    La présidente: Le lundi 26 mai ou le mardi 27.

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    M. Stan Keyes: J'en serai informé alors?

+-

    La présidente: Vous pourriez toujours envoyer une réponse écrite si vous préférez.

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    M. Stan Keyes: Cela me conviendrait. Merci.

+-

    La présidente: Merci. Alors M. Borotsik pourrait vous traiter sans ménagements.

+-

    M. Stan Keyes: Cela me ne dérange pas.

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    La présidente: Demandez à M. Cummins de vous parler de son expérience.

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    M. Stan Keyes: Merci beaucoup. Bonne semaine de congé.

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    La présidente: Merci beaucoup, monsieur Keyes.

    Nous avons encore un peu de pain sur la planche avant de nous quitter. Pouvons-nous prendre cinq minutes? Nous avons repoussé la fin de la séance à 6 heures. Je vais essayer de faire vite.

    Deux ou trois questions. Nous allons poursuivre nos travaux à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]