SELE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 26 mai 2003
| ¹ | 1535 |
 |
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)) |
|
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.) |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
|
M. Bob Wood |
|
M. Scott Reid |
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M. Bob Wood |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bob Wood |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bob Wood |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bob Wood |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bob Wood |
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M. Scott Reid |
|
M. Bob Wood |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bob Wood |
|
M. Scott Reid |
|
M. Bob Wood |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
| ¹ | 1550 |
|
M. Bob Wood |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Bob Wood |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Bob Wood |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Bob Wood |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Bob Wood |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Bob Wood |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Bob Wood |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Bob Wood |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Bob Wood |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Bob Wood |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Bob Wood |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Bob Wood |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Bob Wood |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
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M. Bob Wood |
|
La présidente |
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M. Bob Wood |
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La présidente |
|
M. Bob Wood |
|
La présidente |
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M. André Cyr (attaché de recherche auprès du comité) |
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La présidente |
|
M. Bob Wood |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. Bob Wood |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. Bob Wood |
|
M. André Cyr |
| ¹ | 1555 |
|
M. Bob Wood |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. André Cyr |
|
La présidente |
|
M. Bob Wood |
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La présidente |
|
M. Bob Wood |
|
La présidente |
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M. André Cyr |
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M. Bob Wood |
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La présidente |
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M. Bob Wood |
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La présidente |
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M. Bob Wood |
|
La présidente |
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M. Bob Wood |
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La présidente |
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M. Bob Wood |
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M. Scott Reid |
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M. Bob Wood |
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La présidente |
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M. Bob Wood |
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La présidente |
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M. Bob Wood |
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La présidente |
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M. Bob Wood |
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La présidente |
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M. Scott Reid |
|
M. Bob Wood |
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M. Scott Reid |
|
M. Bob Wood |
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La présidente |
|
M. Scott Reid |
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La présidente |
|
M. Bob Wood |
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La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.) |
| º | 1600 |
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La présidente |
|
M. Stan Keyes |
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La présidente |
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M. Stan Keyes |
|
La présidente |
|
M. Stan Keyes |
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La présidente |
|
M. Stan Keyes |
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La présidente |
| º | 1605 |
|
M. Stan Keyes |
|
La présidente |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
| º | 1610 |
|
La présidente |
| º | 1615 |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
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M. Julian Reed |
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M. Yvon Godin |
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M. Julian Reed |
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M. André Cyr |
|
M. Julian Reed |
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M. John Wright (attaché de recherche, Bibliothèque du parlement) |
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M. Julian Reed |
|
La présidente |
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M. Scott Reid |
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M. Julian Reed |
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M. Scott Reid |
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M. Julian Reed |
|
M. Scott Reid |
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M. Julian Reed |
| º | 1620 |
|
M. Scott Reid |
|
M. Julian Reed |
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La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
M. Julian Reed |
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La présidente |
|
M. Julian Reed |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
M. Julian Reed |
|
M. Scott Reid |
|
M. Julian Reed |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Julian Reed |
|
La présidente |
|
M. Julian Reed |
|
La présidente |
|
M. Julian Reed |
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La présidente |
|
M. Julian Reed |
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La présidente |
| º | 1625 |
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M. Julian Reed |
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La présidente |
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M. Julian Reed |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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M. Scott Reid |
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La présidente |
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M. Scott Reid |
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M. Julian Reed |
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M. Scott Reid |
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La présidente |
| º | 1630 |
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Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.) |
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La présidente |
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Mme Judi Longfield |
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M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
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Mme Judi Longfield |
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La présidente |
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Mme Judi Longfield |
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La présidente |
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Mme Judi Longfield |
| º | 1635 |
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La présidente |
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Mme Judi Longfield |
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La présidente |
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Mme Judi Longfield |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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Mme Judi Longfield |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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Mme Judi Longfield |
| º | 1640 |
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M. André Cyr |
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Mme Judi Longfield |
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M. André Cyr |
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Mme Judi Longfield |
|
M. André Cyr |
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Mme Judi Longfield |
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M. André Cyr |
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M. John Wright |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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Mme Judi Longfield |
| º | 1645 |
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M. André Cyr |
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La présidente |
|
M. André Cyr |
|
Mme Judi Longfield |
|
M. André Cyr |
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La présidente |
|
Mme Judi Longfield |
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La présidente |
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Mme Judi Longfield |
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La présidente |
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M. Scott Reid |
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Mme Judi Longfield |
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M. Scott Reid |
|
Mme Judi Longfield |
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M. Scott Reid |
|
Mme Judi Longfield |
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M. Scott Reid |
|
Mme Judi Longfield |
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M. Scott Reid |
|
Mme Judi Longfield |
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La présidente |
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M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.) |
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La présidente |
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M. Ovid Jackson |
| º | 1650 |
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La présidente |
|
M. Ovid Jackson |
| º | 1655 |
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La présidente |
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M. Ovid Jackson |
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La présidente |
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M. Ovid Jackson |
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La présidente |
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M. Ovid Jackson |
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La présidente |
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M. Ovid Jackson |
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La présidente |
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M. Ovid Jackson |
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La présidente |
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M. Ovid Jackson |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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M. Ovid Jackson |
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La présidente |
|
M. Scott Reid |
| » | 1700 |
|
La présidente |
|
M. Ovid Jackson |
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La présidente |
|
M. Ovid Jackson |
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La présidente |
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M. Ovid Jackson |
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La présidente |
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M. Ovid Jackson |
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La présidente |
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M. Ovid Jackson |
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M. André Cyr |
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La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Ovid Jackson |
| » | 1705 |
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La présidente |
|
M. André Cyr |
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La présidente |
|
M. Ovid Jackson |
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M. André Cyr |
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La présidente |
|
M. André Cyr |
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La présidente |
|
M. Ovid Jackson |
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La présidente |
|
M. Ovid Jackson |
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La présidente |
|
M. Ovid Jackson |
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La présidente |
|
M. Ovid Jackson |
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La présidente |
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M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.) |
| » | 1710 |
| » | 1715 |
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La présidente |
|
Mr. Benoît Serré |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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La présidente |
|
M. Benoît Serré |
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La présidente |
|
M. Benoît Serré |
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La présidente |
|
Mr. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Benoît Serré |
|
La présidente |
|
M. Benoît Serré |
|
M. Marcel Proulx |
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M. Benoît Serré |
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La présidente |
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M. Benoît Serré |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
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M. Benoît Serré |
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M. Michel Guimond |
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M. Benoît Serré |
|
M. Michel Guimond |
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M. Benoît Serré |
| » | 1720 |
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M. Michel Guimond |
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M. Benoît Serré |
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M. Michel Guimond |
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M. Benoît Serré |
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M. André Cyr |
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M. Michel Guimond |
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La présidente |
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M. Benoît Serré |
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La présidente |
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M. Benoît Serré |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
|
M. Marcel Proulx |
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M. Benoît Serré |
| » | 1725 |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Benoît Serré |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Benoît Serré |
|
M. Yvon Godin |
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M. Benoît Serré |
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La présidente |
|
M. Scott Reid |
| » | 1730 |
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M. Benoît Serré |
|
M. Scott Reid |
|
M. Yvon Godin |
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M. Benoît Serré |
|
La présidente |
|
M. Benoît Serré |
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La présidente |
| » | 1735 |
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M. Benoît Serré |
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La présidente |
|
M. Benoît Serré |
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La présidente |
|
M. John Wright |
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M. Benoît Serré |
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La présidente |
|
M. Benoît Serré |
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La présidente |
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M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
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M. Rick Borotsik |
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M. Benoît Serré |
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La présidente |
|
M. Benoît Serré |
|
La présidente |
| » | 1740 |
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M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Benoît Serré |
|
M. Scott Reid |
|
M. Benoît Serré |
|
La présidente |
|
M. Benoît Serré |
|
M. Scott Reid |
|
M. Benoît Serré |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Benoît Serré |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
| » | 1745 |
|
La présidente |
|
M. Benoît Serré |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
Mr. Benoît Serré |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
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La présidente |
|
M. Rick Borotsik |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Benoît Serré |
|
M. Yvon Godin |
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La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
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M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Scott Reid |
|
La présidente |
|
M. Benoît Serré |
|
La présidente |
|
M. Benoît Serré |
CANADA
Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 26 mai 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte. Il s'agit du Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Notre premier témoin cet après-midi est M. Wood de la circonscription de Nipissing.
Monsieur Wood, nous profitons de l'appui précieux d'André Cyr d'Élections Canada. Si vous mentionnez des secteurs en particulier, nous pouvons faire les dénombrements et tout ce que vous voulez. Vous avez une baguette laser, et vous allez perdre des points pour chaque membre du comité que vous allez aveugler.
Nous sommes à la page 99 du grand livre, et nous en sommes à la carte 1 de ce document, page 8.
Monsieur Wood, je vous en prie.
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, madame la présidente, d'avoir accepté de m'entendre sur le redécoupage que l'on propose de la circonscription de Nipissing. Il est évident que je m'oppose aux limites qu'on propose pour le comté de Nipissing dans le rapport de la Commission des circonscriptions électorales pour l'Ontario. Je m'oppose en particulier à l'élimination de toute circonscription électorale dans le Nord de l'Ontario. Nous en avons perdu une lors du dernier redécoupage, qui a eu lieu en 1991. Je pense que si nous en perdons une autre comme on le propose, ce serait assez dévastateur pour l'ensemble du Nord de l'Ontario.
Je comprends parfaitement pourquoi la commission veut harmoniser les frontières électorales et les normes démographiques souhaitées, mais comme je l'ai dit, cette proposition à mon avis nuirait à l'électorat.
Dans mon esprit, le Nord de l'Ontario est une région unique du fait des grandes distances qui séparent les secteurs peuplés. Si l'on élimine une circonscription et que l'on répartit les populations entre les circonscriptions existantes, les électeurs seront moins bien présentés et seront moins à même d'avoir des contacts avec leur député fédéral. L'idéal, en ce qui me concerne, bien sûr, serait de conserver les limites des circonscriptions électorales du Nord de l'Ontario. Cependant, s'il doit y avoir redécoupage, et que vous vous croyez obligé d'augmenter la population de la circonscription de Nipissing, on pourrait repousser sa frontière à l'ouest pour englober les municipalités qui forment Nipissing Ouest au lieu d'allonger la frontière nord et de garder la région de Timiskaming. Je crois que c'est justement dans ce secteur que se trouve Sturgeon Falls. Ce serait un choix logique. Au lieu de grignoter la population de Nickel Belt, nous pourrions prendre la population de cette région.
Le secteur nord qu'on se propose d'ajouter à la nouvelle circonscription dans la région de New Liskeard a en fait très peu en commun avec le secteur de North Bay. Je crois que vous pouvez le voir vous-même. Ce que vous avez ici, c'est une région d'agriculteurs et d'éleveurs, il y a beaucoup d'agriculture, tandis qu'ici à Nipissing, il n'y a pas beaucoup de terres agricoles mais surtout l'exploitation forestière, des mines et des chemins de fer.
Étant donné la distance entre les deux régions, je crois que le secteur nord perdrait de toute évidence une bonne part de son identité économique, culturelle et sociale, étant donné principalement le fait qu'à New Liskeard et dans cette région, la population est limitée, mais le principal chef lieu de l'endroit est North Bay, où la population se situe entre 55 000 et 60 000 habitants.
Avant le dernier redécoupage, comme je l'ai dit, la ville de Sturgeon Falls et le secteur ouest de North Bay et les localités avoisinantes faisaient partie de la circonscription de Nipissing. Il existe déjà des rapports suivis entre Nipissing Ouest et la circonscription. Nipissing Ouest compte beaucoup plus de liens économiques, sociaux et historiques avec North Bay qu'avec toute autre circonscription. Comme vous pouvez le voir, Sturgeon Falls est à droite dans ce secteur, c'est à peine 20 minutes de voiture de North Bay. Il y a beaucoup de liens économiques, comme je l'ai dit, alors qu'avec la proposition que nous avons devant nous aujourd'hui, les gens devraient faire beaucoup de chemin parce qu'ils feraient partie du secteur de Sudbury. La région a beaucoup plus de liens avec Nipissing qu'avec la circonscription de Timiskaming—Cochrane qu'on propose, surtout lorsqu'il s'agit de culture et de développement économique.
Nipissing Ouest est un secteur très compact qui est situé à 25 milles à l'ouest de North Bay. Ces habitants, comme je l'ai dit plus tôt, ont déjà aisément accès au secteur de Nipissing et aussi à mon bureau de circonscription. Et à l'heure actuelle, s'ils restaient à l'intérieur de leurs frontières, ils s'arrangeraient, mais il est beaucoup plus facile pour eux de venir à North Bay. De nombreux habitants de la région se rendent déjà dans notre circonscription pour y travailler. Les familles de ces localités sont enclines à utiliser les services de North Bay pour faire leur marché ou d'autres nécessités, et non à aller dans le secteur rural au nord. Il m'arrive souvent de recevoir des plaintes de cette région concernant l'assurance-emploi ou des demandes d'aide pour le RPC, et aussi bien sûr des demandes de passeport de gens de Nipissing Ouest.
Si l'on en croit les données démographiques de Statistique Canada, en ajoutant la région de Nipissing Ouest, dont nous venons de parler, la population de la circonscription augmenterait de plus de 13 000 personnes, ce qui correspondrait parfaitement aux normes démographiques que préconise Élections Canada. Si l'on retranche la partie nord de la province et que l'on conserve la circonscription de Nipissing—Timiskaming—Cochrane, on perdrait un peu plus de 12 000 personnes de ce côté, et je pense que vous pourriez en récupérer environ 13 000 dans la région que nous occupions auparavant.
Donc je peux vous dire, madame la présidente, que le nouveau tracé des circonscriptions électorales du Nord de l'Ontario ferait que l'électorat aurait beaucoup de mal à être représenté équitablement. Je prie la commission de laisser les frontières électorales telles quelles. Et si des changements sont nécessaires, je pris la commission de rendre à la circonscription de Nipissing la localité de Nipissing Ouest au lieu d'agrandir ma circonscription vers le nord.
¹ (1540)
Je trouve également intéressant que la commission n'ait pas voulu réduire les circonscriptions du Nord de l'Ontario de plus de 25 p. 100. Je peux me tromper ici, mais je crois que c'est ce qu'on envisage. La circonscription de Bob Nault, Kenora—Rainy River, a été réduite, je pense, de 45 p. 100. Donc on a évidemment apporté des ajustements. On a apporté des ajustements à diverses circonscriptions.
À l'heure actuelle, notre population dépasse celle de certaines circonscriptions de la Saskatchewan. Je crois que la moyenne en Saskatchewan est d'environ 63 000 habitants. À l'heure actuelle, dans le Nord de l'Ontario, c'est environ 72 000 habitants. À l'Île-du-Prince-Édouard, bien sûr, il y a quatre députés fédéraux pour 130 000 personnes. Les circonscriptions du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve, je crois, sont plus petites que les circonscriptions du Nord de l'Ontario.
Donc nous vous encourageons vivement à conserver la circonscription de Nipissing. Nous aimerions bien sûr que Nipissing reprenne Sturgeon Falls et toute la région étant donné la géographie des lieux, et nous voudrions que les circonscriptions de Nipissing et de Timiskaming demeurent intactes. Nous voudrions aussi conserver nos 11 représentants.
Merci.
¹ (1545)
La présidente: Merci.
M. Reid.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Pourrais-je demander à M. Cyr de nous montrer de nouveau la carte qu'il avait plus tôt et qui montrait les limites de l'ancienne circonscription et de la nouvelle.
Je voulais poser la question à M. Wood et j'ai ma propre baguette laser...
M. Bob Wood: Oui. bien sûr. Nous allons nous battre maintenant. Ce gars-là est organisé.
M. Scott Reid: C'est vrai. On m'a dit ce matin qu'on manquait de baguettes laser, et j'ai apporté la mienne pour régler le problème, mais à ce qu'il semble, la crise est révolue.
Cette région-ci est celle de Sturgeon Falls, n'est-ce pas?
M. Bob Wood: D'après ce que je peux voir, oui, je crois que c'est juste là.
M. Scott Reid: Ce que je voulais savoir, c'est si la municipalité de Sturgeons Falls a été fusionnée avec d'autres au cours des quelques dernières années, depuis le dernier redécoupage?
M. Bob Wood: En effet, monsieur Reid. La ville s'appelait Sturgeon Falls, puis elle a été fusionnée avec certaines localités avoisinantes plus petites. Je crois qu'il s'agissait de Stringer Lake, Cache Bay et Field. Il fut un temps où nous représentions toute cette région. Cette municipalité s'appelle maintenant Nipissing Ouest.
M. Scott Reid: Cela comprend la région qu'on voit sur cette carte à l'ouest du lac Nipissing.
M. Bob Wood: Oui, un peu par là, mais pas beaucoup.
M. Scott Reid: Donc je me demande si le changement que vous proposez aurait seulement pour effet de reprendre Sturgeon Falls ou toute la municipalité actuelle de Nipissing Ouest?
M. Bob Wood: Il s'agirait seulement de la municipalité de Nipissing Ouest, qui engloberait... Cela faciliterait un peu les choses—du moins c'est ce que je crois—pour les gens de Nipissing.
M. Scott Reid: Bien sûr. J'essaie seulement de comprendre. Donc, sur cette carte, ce serait essentiellement jusqu'à cette ligne-ci, n'est-ce pas?
M. Bob Wood: Non, je crois qu'on irait jusqu'à ce secteur, quelque part par là. Je pense que ça marcherait comme ça.
M. Scott Reid: J'avais une autre question. Je dois dire que les cartes qu'on nous a fournies aujourd'hui sont particulièrement mauvaises pour votre circonscription en particulier parce que ce n'est pas une grande circonscription sur le plan géographique, mais on doit se fier à cela, à la carte de toute la province. Mais il me semble que, selon le rapport, ce sont des changements très importants qu'on a apportés par rapport à la proposition initiale.
M. Bob Wood: Absolument. Nous pensions que c'était la circonscription de Nickel Belt qui allait peut-être changer. Je ne savais pas du tout que c'était cette région en particulier qui changerait.
Lors du dernier redécoupage—je crois que je suis juste là, et M. Cyr peut peut-être me dire si je me trompe—on avait proposé quelque chose qui ressemblait aussi à ce qu'on avait en 1991. Cette proposition a été écartée. On voulait faire ça, je crois, en 1991, lors du dernier redécoupage. Je crois que cela n'avait pas été jugé faisable à l'époque.
M. Scott Reid: Est-ce que le nombre de circonscriptions a changé pour le Nord de l'Ontario? Est-ce que le changement a eu lieu entre la proposition initiale d'août dernier et celle de mars, ou est-ce le même nombre de circonscriptions pour le Nord?
M. Bob Wood: En ce moment, c'est le même nombre. Maintenant, si ce tracé est adopté, nous allons en perdre une.
M. Scott Reid: Non, je ne parle pas de ce qui s'est fait entre le statu quo et le rapport, mais entre la proposition d'août et celle de mars. Est-ce que le nombre de circonscriptions du Nord de l'Ontario est demeuré le même?
M. Bob Wood: Il est demeuré le même. La seule fois qu'il y a eu changement depuis que je suis là—j'ai été élu en 1988—c'était en 1997, lorsque nous avons perdu une circonscription dans la région de Timmins.
M. Scott Reid: Très bien, merci beaucoup.
La présidente: La parole est à M. Borotsik.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Cette petite région que vous avez mentionnée, quel était son nom—Sturgeon Falls?
¹ (1550)
M. Bob Wood: Sturgeon Falls, oui.
M. Rick Borotsik: Et vous dites qu'il y a environ 13 000 habitants dans cette région.
M. Bob Wood: C'est environ 6 000 à 8 000 personnes à Sturgeon Falls, puis il y a les quelques petites localités avoisinantes.
M. Rick Borotsik: D'accord, si je comprends bien, en remettant Sturgeon Falls dans la circonscription de Nipissing—Timiskaming, vous conserveriez ce qui est en couleur foncée, n'est-ce pas?
M. Bob Wood: Ce que nous aimerions faire, monsieur Borotsik, c'est évidemment conserver tel quel le tracé de la circonscription de Nipissing et ajouter seulement ce petit point-là, ce qui permettrait à notre région de rester intacte et d'avoir son propre représentant.
M. Rick Borotsik: D'accord, c'est un plus gros problème que le simple ajout de Sturgeon Falls, parce qu'on n'est pas passé par tous les rouages concernant le nombre de circonscriptions, auxquels faisait allusion M. Reid. Mais si Sturgeon Falls retourne dans la circonscription de Nipissing-Timiskaming, elle quitterait Nickel Belt, comme on le propose ici.
M. Bob Wood: Oui, c'est exact.
M. Rick Borotsik: Je pense que Nickel Belt a à peu près la même population que votre circonscription en ce moment, Sturgeon Falls compris.
M. Bob Wood: Je crois que c'est à peu près ça, oui.
M. Rick Borotsik: Donc vous prendriez...
M. Bob Wood: C'est environ 89 000 habitants, n'est-ce pas? Avec le nouveau tracé, ce serait quoi?
M. Rick Borotsik: Oui, c'est ce que je dis. Votre circonscription de Nipissing augmenterait de 13 000 habitants et ce comté-là baisserait de 13 000, donc vous seriez à 102 000, et l'autre à 70 000.
M. Bob Wood: Non, je propose qu'on ne...
M. Rick Borotsik: Qu'on prenne l'autre.
M. Bob Wood: Je propose que l'on conserve la circonscription de Timiskaming—Cochrane, afin de ne pas perdre un représentant.
M. Rick Borotsik: Que l'on conserve le statu quo.
M. Bob Wood: Oui, et il y a aussi le fait que dans certaines provinces, comme en Saskatchewan, la proportion est plus petite. Je pense que c'est la même chose au Nouveau-Brunswick. Je ne sais pas comment tout cela marche, mais je sais que dans certaines régions du Canada rural... Il est important que le Canada rural soit représenté. La norme démographique n'est peut-être pas toujours respectée, mais c'est une grande région, et je crois qu'on a besoin de ce type de représentation.
M. Rick Borotsik: C'est une question que je pose toujours, et je dois vous la poser : Où se situe votre résidence dans votre circonscription en ce moment?
M. Bob Wood: J'habite à North Bay.
M. Rick Borotsik: À North Bay, qui resterait dans...
M. Bob Wood: Mais je songe à déménager à Sturgeon Falls.
M. Rick Borotsik: Voilà la réponse, madame la présidente. Merci.
M. Bob Wood: Non, cela m'importe peu. Je ne me représente pas. J'ai pris ma décision, alors voilà.
La présidente: Il ne déménagera pas à Sturgeon Falls; le café qu'il possède est à North Bay.
M. Rick Borotsik: Oui, mais il peut vivre à Sturgeon Falls et voyager. Ce n'est qu'à 20 minutes de là. Bob vient de nous dire que ça ne prend que 20 minutes pour se rendre en automobile au bureau de comté.
M. Bob Wood: C'est exact.
M. Rick Borotsik: Merci, Bob.
Soit dit en passant, c'est la question que pose tout le temps la présidente.
La présidente: C'est vrai.
Donc Sturgeon Falls est en ce moment dans la circonscription de Timiskaming—Cochrane, mais c'est aussi le cas de New Liskeard et de toute cette région.
M. Bob Wood: Oui.
La présidente: Mais si l'on changeait... On a consulté les gens sur l'exclusion de New Liskeard, mais les a-t-on consultés sur l'inclusion ou l'exclusion de Sturgeon Falls?
M. Bob Wood: Non, je crois que c'était hors de question, madame la présidente, et on a consulté les gens sur le maintien de New Liskeard dans la circonscription, je crois.
La présidente: Dans une circonscription appelée Timiskaming-Greater Sudbury.
M. Bob Wood: Oui, je crois que c'est ça.
La présidente: André, pourriez-vous nous dire s'il y a eu consultation, carte 1 de la page 1 du document de consultation? On dirait que si on vend...
M. André Cyr (attaché de recherche auprès du comité): Oui. Nipissing Ouest était dans la circonscription électorale de Timiskaming—Grand Sudbury.
La présidente: Lors de la consultation.
M. Bob Wood: On recommande son inclusion dans la circonscription de Nickel Belt, n'est-ce pas?
M. André Cyr: C'est exact.
La présidente: D'accord.
Si l'on redécoupe la circonscription de Nipissing autour de Sturgeon Falls, est-ce qu'on perdrait les gens dans la partie inférieure de Nickel Belt? Selon cette carte-ci, page 99 du document final... C'est dur à voir.
M. Bob Wood: Allez-y, André.
M. André Cyr: Vous voulez déplacer Nipissing Ouest vers quelle circonscription?
La présidente: Vers la circonscription de Nipissing, et voyons ensuite ce qui subsisterait dans la circonscription de Nickel Belt.
M. André Cyr: D'accord.
La présidente: La circonscription ne perdrait rien, n'est-ce pas?
On propose que New Liskeard soit ajoutée à la circonscription de Nickel Belt.
M. Bob Wood: À la circonscription de Nipissing; c'est ce que dit la nouvelle proposition.
M. André Cyr: La région en jaune, qui est Nipissing Ouest, serait ajoutée à la circonscription de Nipissing, et la région en mauve resterait dans le Grand Sudbury.
¹ (1555)
M. Bob Wood: C'est dans la circonscription de Nickel Belt, n'est-ce pas?
M. André Cyr: C'est exact.
La présidente: La partie inférieure de Nickel Belt ne serait pas séparée de la partie supérieure du lac Temagami, n'est-ce pas?
M. André Cyr Non, et il y a 14 500 habitants dans cette région.
La présidente: Si l'on rapprochait la partie supérieure de votre circonscription de—quoi? De Temagami?
M. Bob Wood: Oui, Temagami, ce serait bien. On monterait juste un peu plus.
La présidente: Et qu'en est-il de vos chiffres?
M. Bob Wood: Je pense que ce serait juste. En ce moment, on dépasse un tout petit peu la ville de North Bay vers le nord.
La présidente: Êtes-vous obligé de monter aussi haut?
M. André Cyr: Il y a 15 000 habitants dans la région au nord de Nipissing.
M. Bob Wood: Ce serait seulement un échange, ou à peine un échange.
La présidente: Mais vous ne seriez pas obligé de descendre aussi bas, n'est-ce pas?
M. Bob Wood: Pour ce qui est de la population, si vous voulez augmenter celle de la circonscription de Nipissing, vous pouvez prendre Sturgeon Falls et, comme je l'ai dit, laisser le tracé de Timiskaming—Cochrane intact. Je suis sûr que certains de mes collègues du Nord vont vous en parler. De toute évidence, nous préférerions conserver dix ou onze députés et ne pas en perdre un seul.
La présidente: Il manque en ce moment 16 000 habitants à Nickel Belt, il faudrait donc ajuster le tracé de Nickel Belt parce qu'il en manquerait encore plus que 16 000.
M. Bob Wood: C'est vrai?
La présidente: Oui, si vous retranchez cette partie de Nickel Belt et que vous l'ajoutez à votre circonscription. Ce n'est pas Timiskaming.
M. Bob Wood: Il y a 89 000 personnes dans ce comté en ce moment, je crois.
La présidente: Ce n'est pas aux circonscriptions de Timiskaming et de James Bay que nous devons ajouter du monde; c'est la population de Nickel Belt que nous devons accroître. Est-ce qu'on pourrait lui ajouter New Liskeard ou non?
M. Bob Wood: Oui, c'est possible.
M. Scott Reid: La route traverse ici.
M. Bob Wood: Ici, c'est la route d'est en ouest. La route 17 passe par ici, Scott. Elle traverse North Bay, puis Nickel Belt et Sudbury avant de rejoindre le Sault.
La présidente: Serait-il plus logique d'annexer cette population à Nickel Belt? Le député de Nickel Belt est-il censé venir témoigner?
M. Bob Wood: Je l'ignore.
La présidente: Qui est le député de Nickel Belt?
M. Bob Wood: Raymond Bonin.
Je crois que M. Serré comparaît plus tard ce soir.
La présidente: D'accord.
M. Bob Wood: Ça va?
La présidente: D'accord.
Quelqu'un d'autre souhaite-il poser une question?
M. Reid.
M. Scott Reid: Je ne parlais pas de la route 17 I. N'y a-t-il pas une route entre...
M. Bob Wood: La route 11 remonte vers là, Scott.
M. Scott Reid: Oui, la route 11 monte vers le nord, mais je parlais d'une route d'est en ouest à partir de la région de New Liskeard.
M. Bob Wood: Il y a une petite route, la 560, qui traverse ici.
La présidente: Ça vous satisfait, monsieur Reid?
M. Scott Reid: Oui, merci.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Wood.
M. Bob Wood: Merci, madame la présidente.
La présidente: Monsieur Reid, je crois que M. Keyes voulait s'entretenir avec vous quelques instants. Nous sommes d'accord. Cela vous convient-il?
M. Scott Reid: Oui.
La présidente: Il veut que ce soit retenu pour examen ultérieur lors d'une réunion du caucus.
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Je remercie mon collègue, le député de Halton, de se montrer si patient avec moi, ainsi que vous, madame la présidente et les membres de ce comité.
J'ai réfléchi à la suggestion qui m'a été faite lors de notre dernière séance et, en définitive, je crois que cela ne fera que compliquer la question pour mes électeurs et moi. C'est pour cette raison que je me résigne à accepter le fait que Westdale, telle que définie par la Commission des circonscriptions électorales, ne fera plus partie de Hamilton Ouest. J'avais espéré des changements, tels que ceux proposés pour Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot dans son état actuel—sachant que Aldershot ne partage pas une communauté d'intérêts avec Ancaster, Dundas et Flamborough, tout comme Westdale n'en partage pas plus avec Ancaster, Dundas et Flamborough—afin d'élargir Ancaster, Dundas et Flamborough vers le nord et l'ouest plutôt que vers le sud et l'est. De toute évidence, ce n'est pas conforme aux critères de la commission.
Afin que le chiffre démographique de la nouvelle circonscription de Westdale soit acceptable, il faudrait déplacer la frontière à l'est avec Hamilton Ouest de la rue Ottawa vers la rue Sherman, à l'ouest, mais cela reviendrait à reprendre une partie de Hamilton Est, et le château de cartes s'écroulerait.
Le caucus est d'accord pour que l'on repousse la frontière à l'ouest de quelques rues afin que Hamilton Ouest puisse accueillir Westdale. Malheureusement, il faudrait modifier pas moins de cinq circonscriptions pour y parvenir.
º (1600)
La présidente: Avez-vous songé aux environs du chemin Mohawk?
M. Stan Keyes: Le problème, madame la présidente, c'est que cette partie de la montagne partage une communauté d'intérêts aussi avec Westdale et Hamilton Ouest. Elle partage sa communauté d'intérêts avec Hamilton, non pas avec Ancaster ou Flamborough. Ce serait comme échanger un enfant pour un autre, et je ne suis pas prêt à faire cela non plus.
Si le comité est prêt à déplacer toutes les circonscriptions à l'est de Hamilton Ouest en déplaçant la frontière de quelques rues pour permettre le rattachement de Westdale, ce serait extraordinaire, mais je comprends que ce serait fort complexe. Comme les représentants de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales me l'ont dit à l'Hôtel de ville de Hamilton lorsqu'ils ont entendu mon exposé, ils ne sont pas disposés à entreprendre des modifications aussi importantes pour permettre l'incorporation de Westdale dans Hamilton Ouest.
La présidente: Retirez-vous votre objection, ou devons-nous tenir compte de vos observations d'aujourd'hui?
M. Stan Keyes: Si le comité est disposé à envisager le déplacement des limites à l'est de ma circonscription—le château de cartes dont je parlais—de l'est vers l'ouest, ce serait extraordinaire, et c'est à lui de décider. Si c'était possible, les électeurs de Hamilton Ouest, et plus particulièrement ceux de Westdale, seraient fort reconnaissants.
La présidente: Notre problème, ce sera de compenser la perte de population pour Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale.
M. Stan Keyes: Il est vrai que ce serait un problème.
Je crois savoir que je puis demander également un changement de nom de circonscription, madame la présidente.
La présidente: Oui.
M. Stan Keyes: En regardant la carte, on constate que l'essentiel de Hamilton-Ouest, qui deviendra Hamilton-Centre en vertu de la configuration proposée, se trouve en grande partie dans Hamilton. À moins d'être du côté est de Hamilton, qui s'appellerait Hamilton-Est, ou du côté de la montagne de Hamilton, qui s'appellerait éventuellement Hamilton Mountain, je propose que Hamilton-Centre s'appelle tout simplement Hamilton, pour éviter toute confusion chez les électeurs. Si vous êtes un électeur de Hamilton, vous saurez que vous êtes dans la zone en marron dans la carte devant vous. Si vous êtes un électeur de Hamilton Mountain, vous savez très bien à quoi ressemble votre circonscription : c'est une montagne. Si vous êtes un électeur de Hamilton-Est, vous savez très bien que vous êtes du côté est de Hamilton.
C'est mon autre suggestion : de simplifier les choses en appelant la circonscription Hamilton.
La présidente: D'accord.
Y a-t-il d'autres questions ou observations?
Merci, monsieur Keyes.
º (1605)
M. Stan Keyes: Je vous remercie tous à nouveau pour votre patience et plus précisément, le député de Halton.
Merci, Julian.
La présidente: La parole est M. Reed.
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, madame la présidente.
Tout d'abord, j'aimerais remercier les membres du comité qui ont accepté de m'entendre à propos des effets qu'auraient sur la circonscription de Halton les décisions de la Commission des circonscriptions électorales.
Je m'en tiendrai aujourd'hui à deux aspects. Le premier a trait au fait qu'on sépare une municipalité de ses municipalités soeurs de la région et qu'on la situe dans une autre région avec laquelle elle n'a aucune communauté d'intérêts. Le second a trait au tracé de la frontière sud avec la circonscription de Burlington.
Permettez-moi de vous donner d'abord un bref aperçu de la région. La région de Halton se compose de quatre municipalités; Burlington, Oakville, Milton et Halton Hills. La circonscription que je représente, telle qu'elle existe actuellement, se compose de toute la municipalité de Milton, de toute la municipalité de Halton Hills et des parties nord de Burllington et d'Oakville. Toutes ces villes ont vécu une croissance phénoménale et sans précédent au cours des années 90, et cette croissance est loin d'être terminée.
En 2002, Milton comptait une population de 42 100 habitants. D'ici 2010, elle en comptera au moins 70 100. Selon le dernier recensement de 2001, la région compte une population de 375 229 habitants. Selon la commission, cela signifie que la région est trop petite pour englober quatre circonscriptions et trop grande pour trois. Ce qui est vraiment malheureux, c'est que les données du recensement sont déjà désuètes, et ce dénombrement n'est qu'un cliché démographique qui ne représente pas la réalité de nos localités. Halton est au beau milieu de cette région, et à cause de cela, on dirait que la commission en a fait sa cible pour tenir compte de la croissance dans le reste de la région du Grand Toronto.
La commission a eu le mérite d'abandonner sa proposition initiale qui consistait à scinder la ville de Halton Hills sans tenir compte des limites de son territoire. La dernière proposition tient compte de Halton Hills et la traite comme s'il s'agit d'une entité en soi. Malheureusement, en accordant trop de poids à l'argument démographique, la commission a omis de reconnaître l'argument tout aussi important de la communauté d'intérêts.
La commission n'a pas voulu faire de la communauté d'intérêts son principe directeur dans le nouveau tracé des circonscriptions de Burlington, Oakville et Halton, qui sont toutes situées dans la municipalité régionale de Halton. Par contre, elle a uni le sud du comté de Wellington, la région entourant la ville de Guelph, et Halton Hills, afin de former la nouvelle circonscription appelée Wellington-Halton Hills. Cela a pour effet de séparer Halton Hills du reste de la région de Halton. Les anciennes municipalités de Acton et Georgetown, les hameaux de Stewarttown, Glen Williams et Norval, et l'ancien canton d'Esquesing, qui forment maintenant la ville de Halton Hills, faisaient partie de l'ancien comté de Halton, la région de Halton, depuis 1974, soit plus de 150 ans.
Les faits démontrent que la ville de Halton Hills partage une communauté d'intérêts sociale, économique, politique et géographique avec la municipalité régionale de Halton, au même titre que les municipalités de Milton et Oakville et la ville de Burlington.
Le rapport de la Commission des circonscriptions électorales, qui place la municipalité de Halton Hills dans la circonscription électorale où se trouve le comté de Wellington, préoccupe le maire et le conseil municipal de Halton Hills, ses résidents et le président de la région de Halton qui est élu au suffrage populaire.
Nous reconnaissons que la commission a amélioré sa proposition initiale qui visait à scinder la municipalité de Halton Hills et accepte maintenant ses frontières municipales. Cependant, il y a aussi une affinité d'intérêts avec le comté de Wellington.
J'invite aujourd'hui votre comité et la commission à accorder plus de poids à l'argument de la communauté d'intérêts et non seulement aux données démographiques. Halton est une des régions où la croissance est la plus rapide au Canada. Si l'on veut que ses résidents soient bien représentés, la commission doit être consciente de l'avenir et prévoir cette croissance en créant quatre circonscriptions dans la région de Halton, peut-être selon le tracé que proposera la région de Halton à l'automne.
Passons maintenant à la limite sud de la future circonscription de Halton, ce coin de Burlington qu'on appelle la localité de Palmer, qui est bornée par le chemin Upper Middle, le chemin Walkers, l'autoroute Queen Elizabeth et le chemin de Guelph, et qui doit rester dans la circonscription de Burlington comme l'a proposé la commission à l'origine. Cette localité a été déplacée dans la circonscription de Halton par la commission même si cette proposition n'avait jamais été faite et même si personne aux audiences publiques n'a demandé à ce qu'elle soit située dans la circonscription de Halton.
D'ailleurs, les auteurs du rapport ont écrit :
| Le seul autre changement apporté à cette circonscription fait suite à une suggestion formulée au cours de l'audience, à savoir que le chemin Guelph Line, et non l'autoroute 407, constitue la limite nord-sud entre la rue Dundas et le chemin Uppper Middle. |
Les raisons du déplacement de toute cette localité sont un mystère. Ces propos—qui sont à la page 34—ne sont pas pris en compte dans la carte qu'on trouve aux pages 106 et 107.
º (1610)
Le quartier établi de Burlington qu'on appelle Palmer est au sud du chemin Upper Middle et s'identifie beaucoup à la ville de Burlington. Il n'a aucun lien avec le Milton rural. Les écoles, les églises et les centres communautaires gravitent autour des activités de Burlington, et les gens ont accès aux services fédéraux à Burlington. Le secteur de Palmer a des liens reconnus sur le plan social, économique et politique avec la ville de Burlington et partage avec elle une communauté d'intérêts géographique.
Les habitants de Palmer n'ont pas aisément accès à des moyens de transport en commun pour quitter la ville de Burlington et se rendent à Milton pour y voir leur député fédéral. Il n'y a pas de transport en commun nord-sud. Les habitants de Palmer s'associent à Burlington. On ne devrait pas les renvoyer d'un comté à l'autre chaque fois qu'il y a redécoupage de la carte électorale, particulièrement étant donné qu'ils n'ont pas été consultés à propos de ce dernier changement.
Je propose respectueusement que la limite sud de la future circonscription de Halton soit repensée à l'endroit où elle rejoint Burlington. J'ai un tracé ici qui pourrait aider le personnel.
Je tiens à remercier le comité de m'avoir écouté, et je serai heureux de répondre à vos questions. J'ajoute aussi que j'ai une page de nouvelles données démographiques qui est assez révélatrice et qui pourrait vous aider à prendre la décision voulue concernant la partie sud de la circonscription.
Je dois également ajouter que la ville de Burlington a atteint essentiellement son maximum; c'est maintenant une ville évoluée. Les municipalités de Milton et de Halton Hills connaissent une croissance spectaculaire. C'est une croissance sans pareille au Canada à l'heure actuelle. On ne peut donc pas se fier sur le recensement de 2001 parce que ces données démographiques ne correspondent pas vraiment à la situation que nous vivons à Halton.
J'ai apporté des cartes qui montrent de manière générale la circonscription telle qu'elle existe en ce moment, les propositions de la Commission des circonscriptions électorales et la proposition que la région de Halton a mise au point pour créer la circonscription appelée Halton Centre, ce qui ferait quatre circonscriptions, proposition qui serait tout à fait valide avant la tenue du prochain recensement. Je soumets donc tout cela à votre réflexion, de même que les chiffres.
La présidente: Merci.
Chers collègues, j'ai discuté de cette question avec la plupart d'entre vous, mais ce carré au bas, en brun, se trouve en ce moment dans ma circonscription, et M. Reed propose qu'on le lui rende. Je ne participerai donc pas à la discussion à ce sujet, étant donné que je me placerais un peu en conflit d'intérêts.
La discussion est ouverte.
º (1615)
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): C'est là que vous habitez?
La présidente: Non, En fait, je me trouve à peu près dans le « o » de Burlington. Je suis un peu entre les deux Burlingtons. Je suis en plein au centre-ville, au bord de l'eau.
Monsieur Reed ou monsieur Godin, avez-vous des questions?
[Français]
M. Yvon Godin: Que représenteraient, en termes de pourcentage, les changements qu'il demande?
[Traduction]
M. Julian Reed: Voulez-vous les chiffres concernant les changements?
M. Yvon Godin: Il va les trouver.
M. Julian Reed: Je les ai ici, Yvon.
Voici les changements démographiques par rapport à ce qu'ils étaient à l'origine ou à ce qu'ils sont maintenant. Si l'on retranche Palmer, Halton baisse de 107 726 à 100 055. Burlington passe de 109 000 à 117 348. C'est conforme au 25 p. 100 et le reste, mais je dois rappeler que Burlington est une ville évoluée dont le développement a abouti. Il ne peut y avoir augmentation de la population à Burlington qu'en abattant des maisons et en bâtissant d'autres tours.
Par contre, les données pour Halton sont déjà désuètes. La semaine dernière le directeur du scrutin a tenu une réunion et prédit qu'aux prochaines élections, la population serait de 130 000 habitants, et d'ici les prochaines élections fédérales, elle serait de 150 000 habitants. Il faut absolument être là pour constater cette explosion démographique.
M. André Cyr: Je ne suis pas sûr où seraient situées les quatre circonscriptions, mais pour la municipalité de Halton Hills, on indiquait une population de presque 50 000 habitants dans le recensement de 2001. Donc, dans votre proposition, est-ce que vous incluriez Halton Hills et la municipalité de Milton?
M. Julian Reed: Oui, et si l'on créait une quatrième circonscription, elle se trouverait à l'extrémité sud de Milton, où l'on observe cette énorme croissance, ainsi que partiellement au nord, en périphérie de Milton, Georgetown Sud et Acton.
La proposition a été conçue ou tout au moins soumise par la région de Halton. J'ajoute qu'avant que le gouvernement de l'Ontario n'ait adopté les limites électorales fédérales, il existait déjà quatre circonscriptions à Halton, celles de Halton Centre, Halton Nord, Burlington et Oakville.
M. John Wright (attaché de recherche, Bibliothèque du parlement): Excusez-moi, j'aimerais un éclaircissement pour consigner cela correctement; proposez-vous de remettre Halton Hills dans la circonscription de Halton puis de scinder la circonscription en deux pour en créer une nouvelle qui engloberait Milton, Acton et la région environnante?
M. Julian Reed: Oui, c'est exact.
N'oubliez pas que le recensement de 2001 était déjà dépassé en 2002.
[Français]
La présidente: Est-ce qu'il y a d'autres questions?
[Traduction]
M. Reid.
M. Scott Reid: Vous avez bien dit que vous préféreriez que l'on crée quatre circonscriptions. Est-ce que cela veut dire que vous proposez la création d'une circonscription supplémentaire?
M. Julian Reed: Oui.
M. Scott Reid: Si vous permettez, j'aimerais préciser quels problèmes une telle proposition entraînerait, dans l'éventualité où la Commission des circonscriptions électorales l'accepterait. Elle causerait la disparition d'une autre circonscription quelque part, au profit de celle que vous proposez, et à mon avis, la commission hésiterait beaucoup à provoquer un effet domino de ce genre.
M. Julian Reed: Je crois cependant qu'elle crée de nouvelles circonscriptions.
M. Scott Reid: Oui, mais ces dernières sont déjà prévues ailleurs. Je ne peux pas vous dire où exactement.
M. Julian Reed: De toute façon, on crée une circonscription supplémentaire là. La dernière proposition de la commission regrouperait Halton Hills au nord de ma circonscription, ainsi qu'une vaste région rurale comprenant Erin, Hillsburgh et Wellington, à l'ouest de Guelph. Cela forme un beigne géant avec Puslinch et d'autres localités.
º (1620)
M. Scott Reid: Est-ce qu'il s'agit de Wellington—Halton Hills?
M. Julian Reed: Oui.
Vous voyez, dans la région à forte croissance où nous vivons, parmi le défis que nous devons relever, nous devons répondre à la demande pressante d'améliorer considérablement les transports en commun. Or, cette demande est beaucoup moins répandue à Erin ou à Puslinch.
La présidente: Encore une fois, le lieu se trouve sur le pli de la carte.
M. Scott Reid: Si vous passez aux pages 102-103, vous verrez la même chose et à la même échelle. C'est encore minuscule, mais vous aurez quand même une idée plus claire de ce dont il parle.
M. Julian Reed: La chose est présentée de façon plutôt maladroite dans le livre.
La présidente: En ce moment donc il n'y a pas de député pour Wellington—Halton Hills, c'est bien cela?
M. Julian Reed: Non.
Je suis le député de Halton Hills et Milton, Burlington-Nord, et Oakville-Nord. Tout est compris dans les limites de la région.
La présidente: Ce nouveau découpage a donc été fait.
M. Scott Reid: Qui représente les régions de Puslinch, Guelph, et Eramosa?
M. Julian Reed: Je crois qu'une partie de la région est représentée par Murray Calder, et une deuxième par Lynn Myers. J'ignore toutefois s'il y a un troisième député.
M. Scott Reid: Ce découpage en forme de beigne avec Guelph au centre ne correspond pas à la façon dont les choses fonctionnent maintenant, n'est-ce pas?
M. Julian Reed: Je l'ignore.
La présidente: Il n'y a pas de beigne en ce moment.
M. Scott Reid: Il n'y en avait pas non plus dans les propositions du mois d'août.
La présidente: Sur la carte actuelle, que nous avons en main, cette circonscription porte le nom de Guelph—-Wellington, et elle comprend Puslinch, Eramosa et Guelph.
M. Julian Reed: C'est la circonscription de Brenda Chamberlain.
La présidente: Oui, et dans ce cas, Dufferin—Peel—Wellington—Grey correspond à...
M. Julian Reed: C'est la circonscription de Murray Calder.
La présidente: Si on regarde la limite nord, est-ce qu'il y a moyen de faire autre chose que ce découpage en cercle. Je suppose qu'il est inutile de permuter avec une autre au-dessus du Ha dans Halton, qui se trouve sous le numéro 28... Voyez-vous l'endroit sur la carte?
M. Julian Reed: Oui, je vois ce que vous regardez. Que me demandiez-vous?
La présidente: Est-ce vraiment utile d'échanger une partie de cela avec Halton Hills? C'est la région immédiatement à l'est de Puslinch.
M. Julian Reed: Bien entendu, à l'est de Puslinch se trouve la municipalité de Milton. Sur la carte proposée, elle correspond au doigt qui monte vers le haut. C'est une partie de la municipalité de Milton.
La présidente: Ce ne serait donc pas utile. C'est qu'on aurait pu diminuer ainsi l'effet beigne.
º (1625)
M. Julian Reed: Ça rend difficile la prestation de services, ainsi que vous pouvez aisément vous l'imaginer.
La présidente: Dans quelle proportion est-ce que Oakville dépasse la moyenne actuelle? On peut lire 109 000. Quelle est la moyenne provinciale? Y a-t-il une limite nord de la ville de Oakville que nous pourrions pousser un peu vers le haut? Y a-t-il une frontière naturelle au nord de Oakville?
M. Julian Reed: Je ne suis pas au courant d'une ligne fondée sur des données démographiques, mais il y a certainement une frontière géographique naturelle.
La présidente: C'est la route 5. Non, c'est le Upper Middle Road. Par conséquent, si on incluait la région illustrée par ce carré gris, et si on l'étirait, que se passerait-il?
M. André Cyr: Parlez-vous de toute cette région délimitée par la route?
La présidente: Non, passez au carré suivant, plus haut.
M. André Cyr: Est-ce qu'on le met dans 32?
La présidente: Oui.
Combien de gens vivent là? Il s'agit d'agrandir quelque peu Oakville, parce que c'est urbain.
M. André Cyr: Il y en a 35 000.
La présidente: C'est largement supérieur à la moyenne. Ça vous donne toutefois vos chiffres. À quoi est-ce que ça correspond en pourcentage? À plus de 25 p. 100 à mon avis.
M. André Cyr: Certainement. Pour répondre à votre question d'il y a un moment, Oakville, avec 110 000 habitants, dépasse la moyenne de 2 p. 100.
La présidente: Bien, il faudra faire des calculs avec tous ces chiffres.
M. Scott Reid: Malheureusement, vous n'avez donné qu'un exemplaire de cela au greffier.
La présidente: Oui, nous allons faire des copies.
M. Scott Reid: Vous avez dit avoir des chiffres en main. Je me demande s'ils permettent de...
M. Julian Reed: Mes seuls calculs ont porté sur Palmer, situé à l'extrémité sud, et c'est la présidente qui les a.
M. Scott Reid: Bien, je vous remercie.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Reed.
Qui est le témoin suivant? Mme Longfield.
[Français]
Elle n'est pas ici?
[Traduction]
Nous pouvons parler de l'Alberta.
Il faut que nous passions à huis clos, mais le personnel des membres assis à la table peut rester.
Voilà Mme Longfield. Nous allons vous laisser le temps de vous installer.
À quelles pages se trouvent nos cartes? Comment s'appelle votre circonscription?
º (1630)
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Ajax—Whitby—Oshawa.
Excusez-moi, madame la présidente, mais comme j'ai apporté mes propres copies des cartes, je n'ai pas de numéro de page.
La présidente: Non, nous avons les cartes. Je crois qu'il s'agit de la carte 3 à la page 102 du livre. En fait, il s'agit de la carte 3 illustrant le sud de l'Ontario, et elle se trouve dans le document à consulter.
Oh, il y a une carte de meilleure qualité, la numéro 5 dans ce même document de consultation.
Mme Judi Longfield: Madame la présidente, j'aimerais distribuer quatre feuilles aux membres du comité. Je m'excuse de les avoir en anglais seulement, mon personnel n'est pas avec moi aujourd'hui et il s'agit surtout de cartes.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): S'il ne s'agit que de cartes, je n'ai pas d'objection, mais s'il vous plaît, pas de texte unilingue.
Mme Judi Longfield: Le texte ne fait que décrire la carte.
La présidente: Bien, distribuez seulement les cartes, pas le texte.
En fait, monsieur Guimond, la page 108 comprend une carte de meilleure qualité.
Mme Judi Longfield: Je vous remercie, madame la présidente.
Je suis parmi vous aujourd'hui pour vous faire des instances au sujet de la circonscription proposée de Whitby—Oshawa. Ce qui me préoccupe, c'est la partie d'Oshawa rattachée à Whitby. Si vous regardez la partie descendant à l'extrême est de la circonscription, elle correspond à un secteur assez neuf d'Oshawa. Après avoir discuté de la question avec le maire et le conseiller régional d'Oshawa, je peux rapporter que la ville s'inquiète de se voir amputée de ces nouvelles zones. Or elle s'efforce de créer un sentiment d'appartenance communautaire.
Lors de notre première intervention devant la Commission des circonscriptions électorales, la région de Durham en entier a été représentée au moyen d'un exposé conjoint. À l'époque, la ville d'Oshawa a proposé qu'on délimite une de ses parties au moyen de la rue King, d'Oshawa Creek et de Taunton Road. Elle correspond à l'ancien canton de Whitby ou y a déjà été rattachée dans le passé.
De plus, la partie d'Oshawa située au nord de Winchester Road s'inscrit bien dans l'ensemble, et je propose qu'elle demeure telle quelle. Je propose donc que les limites d'Oshawa longent la rue King jusqu'au ruisseau puis se dirigent vers le nord jusqu'à Rossland Road. On suit donc la rue King, on va à l'est jusqu'au ruisseau et au nord le long du ruisseau, ainsi que le proposait d'ailleurs la ville d'Oshawa, et on traverse Rossland Road, qui est un peu plus bas que Taunton Road, jusqu'à la rue Simcoe. On monte ensuite vers le nord le long de la rue Simcoe. Je récapitule; on suit la route 2 et la rue King, on tourne vers le nord le long du ruisseau jusqu'à Rossland, et de Rossland on va jusqu'à la rue Simcoe, qui se trouve à l'ouest de Ritson Road, on monte jusqu'à Winchester et enfin jusqu'au nord de Winchester.
Est-ce que cela paraît sensé?
La présidente: Excusez-moi, mais que se passe-t-il à Winchester?
Mme Judi Longfield: Tout ce qui est au nord de Winchester pourrait demeurer tel quel.
º (1635)
La présidente: Alors, est-ce que tout cela ferait partie d'Oshawa?
Mme Judi Longfield: Oui, cela ferait partie d'Oshawa.
Je propose donc de substituer à cette partie d'Oshawa un autre découpage commençant à la rue King et montant par là afin qu'on soit contigu à Whitby. Il y a des liens naturels ici : il n'y a que deux artères qui traversent la ville d'est en ouest, et cette partie n'est tout simplement pas reliée au reste, sauf à Rossland et à Winchester. Il est donc très problématique de rattacher cette partie d'Oshawa ou de créer de véritables liens communautaires avec Whitby.
Par conséquent, ce que nous proposons se rapproche davantage de la carte que vous avez devant les yeux. Ainsi que vous pouvez le voir, les choses sont déséquilibrées : ici il y a 104 000 personnes dans la circonscription proposée et il y en a 121 000 à Oshawa. À mon avis, nous pourrions faire quelques gains démographiques en montant de cette façon.
La présidente: Madame Longfield, dans le document de consultation, je remarque que le carré beige est inversé au sommet.
Mme Judi Longfield: Si vous retournez à la première intervention de la commission, ou à l'ancienne carte...
La présidente: Oui.
M. André Cyr: Est-ce que vous allez pouvoir ajouter les habitants de cette partie-là?
Mme Judi Longfield: Oui.
Dans le premier document ou sur la première carte, oui vous avez tout à fait raison.
La présidente: André, pouvez-vous nous donner les chiffres démographiques correspondant à ces deux carrés?
Je vois que le carré brun foncé représente la circonscription actuelle et que le beige correspond à celle qui est proposée.
M. André Cyr: On décompte 16 200 personnes dans le carré de l'ouest et près de 15 000 dans celui de l'est. Aussi, les quotients sont à peu près identiques, soit de 36 et de 38, ce qui revient à plus 6 p. 100 et plus 5 p. 100.
La présidente: Bien. Il serait préférable de faire consigner nos propos au procès-verbal.
Dans le document de consultation, les deux carrés étaient renversés. Ils sont aussi semblables, l'un représentant 16 000 habitants et l'autre 15 000, mais...
Mme Judi Longfield: Le document de consultation est de loin préférable à ce que nous connaissons en ce moment, mais il pose tout de même certains problèmes à la ville d'Oshawa. Il n'est pas évident d'amputer une grande ville comme Oshawa d'une de ses parties. Nous devrions essayer de respecter le plus possible les souhaits d'Oshawa quant à la meilleure façon d'en délimiter la circonscription. Les représentants de la ville pensent qu'en déplaçant la frontière le long de la rue King et jusqu'au ruisseau...
Pourrait-on me donner le nombre d'habitants dans cette section.
º (1640)
M. André Cyr: Je vais ajouter 21 000 habitants à la circonscription électorale.
Mme Judi Longfield: Il y a environ 87 000 habitants à Whitby. Pour ce qui est de ces 21 000 habitants, je pense qu'on pourrait remonter la rue Simcoe, vers le nord...
M. André Cyr: Il faudrait alors supprimer d'autres secteurs de votre circonscription au sud de Winchester.
Mme Judi Longfield: Effectivement. Donc tout ce qui se trouve à l'est de Simcoe, au sud de Winchester?
M. André Cyr: Oui. Il y a environ 21 000 habitants.
Mme Judi Longfield: Qu'est-ce qu'on rajouterait à la circonscription? Cette section-ci?
M. André Cyr: Oui, ce serait grosso modo cette partie-là, et...
Mme Judy Longfield: Quel secteur?
M. André Cyr: Donc si la circonscription Whitby-Oshawa compterait 38 000 habitants de plus, ce serait 6 p. 100 au-dessus, et si elle compterait 37 000 habitants de plus, ce serait 5 p. 100 au-dessus.
M. John Wright: Combien la circonscription Whitby-Oshawa compterait-elle d'habitants?
La présidente: Est-ce 6 p. 100 au-dessus?
M. André Cyr: C'est respectivement 6 p. 100 et 5 p. 100 au-dessus. Les chiffres sont à peu près les mêmes, mais inversés.
Mme Judi Longfield: Quelle serait donc la population de la nouvelle circonscription de Whitby-Oshawa proposée?
º (1645)
M. André Cyr: Whitby-Oshawa compterait 112 000 ou 113 000 habitants, et l'autre en compterait 113 600.
La présidente: André, le pourcentage de 5 p. 100 correspond-il à Whitby-Oshawa et le pourcentage de 6 p. 100, à Oshawa, ou est-ce plutôt l'inverse?
M. André Cyr: Oui, c'est juste.
Mme Judi Longfield: C'est comme si c'était 8 p. 100 là.
M. André Cyr: C'est 6 p. 100.
La présidente: D'accord.
Mme Judi Longfield: On a donc dit 6 p. 100, pour la circonscription 37...
Madame la présidente, je me suis entretenue avec M. Grose avant la réunion, et il n'avait aucune réticence à représenter une partie quelconque d'Oshawa. Il voulait cependant s'assurer que nous arrivions à peu près aux mêmes chiffres. Il a représenté la plus grande partie de cette circonscription à un moment ou à l'autre. La partie qui fait maintenant partie de Whitby faisait essentiellement partie de Whitby dans l'ancienne circonscription de Durham Centre. Il connaît donc le secteur. C'est ce qui plairait le plus à la ville d'Oshawa. Le secteur à forte croissance de la ville se trouve au sud de Winchester et a été greffé à la nouvelle circonscription d'Oshawa. C'est cette partie que la ville voulait garder à l'intérieur de la municipalité actuelle.
La présidente: Si j'ai bien compris, cette nouvelle forme grande et élancée leur plaît?
Mme Judi Longfield: Il y a très peu d'habitants au nord de Winchester, si bien que pour eux ce n'est pas... Le segment de la partie nord d'Oshawa s'allie très bien avec la partie de la circonscription Ashburn et Raglan qui se trouve à l'heure actuelle dans la municipalité de Whitby. C'est un secteur plutôt rural, où il y a quelques agriculteurs. C'est d'ailleurs le seul de ces deux secteurs qui ait une dimension rurale quelconque.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions? M. Reid.
M. Scott Reid: Si j'ai bien compris, la modification que vous proposez nous ramènerait aux propositions du mois d'août. Pour quelle raison la Commission des circonscriptions électorales a-t-elle proposé un changement?
Mme Judi Longfield: On n'a pas donné de raison.
M. Scott Reid: Est-ce que cela s'explique par certaines revendications qui lui auraient été présentées à l'époque?
Mme Judi Longfield: Non, pas du tout. C'est arrivé comme un cheveu sur la soupe.
M. Scott Reid: Ce n'était pas le résultat d'un autre changement apporté aux circonscriptions avoisinantes, par exemple?
Mme Judi Longfield: Je ne pense pas, parce qu'il n'y a jamais eu de partie d'Oshawa qui ait été combinée à une autre circonscription que Whitby. Cela tient simplement à la façon dont on a divisé les deux municipalités, l'une comptant 87 000 habitants et l'autre, 139 000. Elles sont donc contenues, et cela ne touche pas les autres. Il y en a un qui indique la représentation de la région de Durham, et voilà de quoi la circonscription a l'air.
La seule raison pour laquelle j'ai fait cette proposition et je leur en ai parlé c'est que Whitby est une partie démesurément petite de la circonscription d'Oshawa. J'ai donc voulu qu'on égalise et c'est ce qu'ils ont suggéré : la région d'Oshawa Creek est bien définie, elle est bien connue des habitants des deux municipalités et elle ne posera pas de difficulté.
M. Scott Reid: En fait, tout dépend de la façon dont on divise le rectangle formé par Whitby et Oshawa.
Mme Judi Longfield: Exactement. Cela n'a pas d'effet sur d'autres circonscriptions. L'infrastructure de transport est excellente dans ce secteur. Je ne sais pas pourquoi on a décidé d'ajouter ce segment sud-est; cela me semble tout à fait illogique sur le plan du transport ou de la communauté d'intérêts.
M. Scott Reid: Merci.
Mme Judi Longfield: Merci.
La présidente: Merci beaucoup, madame Longfield.
M. Jackson.
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
J'ai du mal à lire en raison d'une intervention chirurgicale mineure que je viens de subir. J'ai emprunté les lunettes de ma soeur, car je ne recevrai mes lunettes que vendredi. J'essaierai de faire du mieux que je peux dans les circonstances.
La présidente: Nous sommes heureux que vous soyez venu.
M. Ovid Jackson: Au cours des dernières années, je pense qu'il y a un phénomène mondial qui est celui de l'exode des circonscriptions rurales, et les circonscriptions rurales perdent donc leur représentation. Dans les circonscriptions rurales, un député est en fait un important agent de développement économique.
La commission électorale ne m'a pas dit à l'époque que j'aurais dû leur donner une alternative, et les gens de la commission me disent que je suis à blâmer parce que je ne leur ai pas donné d'alternative. J'ai donc donné au comité quatre différentes alternatives. Je pense que la plupart des gens préféreraient la première. Elle ne dérange pas la plupart de mes collègues. M. Calder sait que le conseil a demandé que la région de Southgate fasse partie de la circonscription. Le coordonnateur et le conseil de Bruce ont demandé que Walkerton demeure dans la circonscription.
Il y a trois ans, un événement tragique s'est produit à Walkerton. Le colibacille a tué sept personnes et en a touché environ 2 500 autres. La communauté a été ébranlée. Je ne dis pas que l'on n'ait pas vu mieux que moi depuis l'invention du fil à couper le beurre, mais j'ai travaillé très fort avec eux, et leur situation est en fait en train de s'améliorer.
Je vais vous donner de l'information ici, et vous pouvez voir que dans certains journaux, ils disent qu'on les a oubliés, que les choses ne fonctionnent pas. J'ai aussi apporté—je ne sais pas si j'ai suffisamment d'exemplaires ici—une lettre qui décrit une idée que j'ai donnée à la communauté. Pour les francophones ici, nous devrions tenter d'avoir l'interprétation, car je n'ai pas fait traduire cette lettre importante. Essentiellement, c'est tiré d'un journal local et on dit que les gens de Walkerton ont l'impression d'avoir été oubliés, qu'ils ont des problèmes et qu'il y a beaucoup de choses qui restent en plan.
Si on regarde la plupart des choses qui se passent à Walkerton, vous constaterez que j'ai laissé mon empreinte. Je travaille en très étroite collaboration avec mon collègue provincial, M. Murdoch. Lorsqu'ils ont inauguré l'institut de l'eau, croyez-le ou non, j'ai coupé le ruban avec la ministre provinciale. Elle me l'a demandé. Le fédéral n'y a investi absolument rien, mais j'étais là sur place avec eux, pour les aider avec cette idée.
Je leur ai donné des idées en ce qui a trait aux entreprises également. Les lettres que je vous remets montrent ce que je pense était la deuxième année au cours de laquelle ils ont tenu cette cérémonie pour remettre des prix aux entreprises. Et vous constaterez, par exemple, que c'est en fait ma femme qui m'a représenté. Dans ce cas en particulier, étant donné que je devais être à Ottawa, ils ont demandé si ma femme pouvait être là. Si vous téléphonez au président de ce comité, il vous dira que c'était entièrement mon idée.
Donc je ne veux pas abandonner Walkerton à l'heure actuelle, tout simplement parce que je pense que j'ai été là-bas très utile tout comme je l'ai été à Owen Sound. J'ai déjà été le maire de la ville d'Owen Sound. J'ai 19 ans d'expérience municipale. À l'époque où j'étais à Owen Sound, j'ai voyagé et j'ai encouragé l'activité économique, etc. Donc la communauté d'intérêts est extrêmement importante.
Je n'ai que cinq minutes, alors je vais m'arrêter ici. Je veux laisser du temps pour les questions. Vous constaterez cependant que Walkerton a une communauté d'intérêts avec Hanover, avec Owen Sound. Ils ont un hôpital régional qui desserre ces collectivités. Il y a des gens qui habitent à Chesley ou à Durham, et ainsi de suite.
Les services de police sont un autre élément. Leur nom va être changé. Même le nom de la circonscription, si vous le changez, tel qu'il est proposé, fera du tort. Personnellement, je crois que c'est la meilleure option pour la municipalité de Walkerton et cette collectivité. Peut-être que plus tard ils pourraient faire un autre changement.
J'ai donné d'autres idées, mais c'est là la principale option que j'aimerais promouvoir.
Voilà donc qui conclut mes observations, madame la présidente. Si vous avez des questions, je serai heureux d'y répondre.
º (1650)
La présidente: Pour que ce soit bien clair, Walkerton se trouve tout près de Hanover, de sorte que vous proposez garder South Bruce, ou Brockton, ou les deux dans la circonscription. Et que proposez-vous de faire avec Southgate et Grey Highlands?
M. Ovid Jackson: Grey Highlands fait partie des trois options suivantes. Je ne demande pas Grey Highlands, car cela toucherait la circonscription de mon collège M. Bonwick, la circonscription de Simcoe-Grey.
º (1655)
La présidente: Pour que ce soit bien clair, vous proposez de prendre Brockton et South Bruce.
M. Ovid Jackson: De tout simplement garder ce que j'ai et d'ajouter Southgate. Southgate vient de M. Calder, mais M. Calder est au courant. Il a signé les papiers que vous avez, et il est d'accord. Si le changement est apporté, il vivra dans ma circonscription, mais il est d'accord. Il a une orientation étant donné la façon dont sa circonscription était très étendue, et nous en avons parlé.
La présidente: Donc Saugeen Shores et Kincardine resteraient dans la circonscription de M. Steckle. Et pour avoir Walkerton, vous devez avoir à la fois Brockton et South Bruce?
M. Ovid Jackson: Nous tentions tout simplement de limiter le nombre à 104 000 ou 102 000, car c'est ce que nous visions là-bas.
La présidente: À l'heure actuelle, vous êtes en dessous, donc vous ne renonceriez à rien.
M. Ovid Jackson: Non, mais j'obtiendrais Southgate. Non, Southgate appartient à M. Calder, et ils ont demandé à faire partie de la circonscription.
La présidente: Monsieur Jackson, ce qui est proposé, c'est que vous obteniez Southgate...
M. Ovid Jackson: C'est exact.
La présidente: ... et vous dites que vous aimeriez également avoir South Bruce et Brockton, n'est-ce pas?
M. Ovid Jackson: Non, Brockton fait partie de ma circonscription à l'heure actuelle, et c'est la même chose pour...
La présidente: Non.
M. Ovid Jackson: Oh, dans cette proposition?
Lorsque je dis que Brockton en fait partie à l'heure actuelle, je dis que ce qui est proposé c'est ma circonscription actuelle plus Southgate. Je suis désolé s'il y a eu confusion.
La présidente: Très bien. C'est le problème que j'avais.
Vous aurez Grey Highlands également. Voulez-vous garder Grey Highlands ou vous en débarrasser?
M. Ovid Jackson: Non. J'avais Grey Highlands auparavant, ensuite on l'a donné à M. Bonwick. Pour ce qui est de Markdale et de Flesherton, les gens viennent à mon bureau de toute façon. Je reçois même des gens de Southampton.
La présidente: Un instant. Parlons d'abord de Grey Highlands. Il est proposé que Grey Highlands soit ajouté à votre circonscription.
M. Ovid Jackson: Oui, c'est vrai.
La présidente: Et vous êtes satisfait de cela?
M. Ovid Jackson: Cela ne me pose pas de problème.
La présidente: Donc pourrions-nous obtenir les chiffres si nous ajoutons Brockton et South Bruce à la circonscription, en bleu foncé? En fait il est déjà à 5 ou 4,79 en dessous.
M. André Cyr: South Bruce est dans la zone en jaune, qui franchit la limite de la circonscription électorale en raison des fusions, et c'est la même chose pour ce qui est de Brockton.
La présidente: Pas selon cette carte.
M. André Cyr: Je vais tout simplement ajouter l'ancien canton de Carrick et de Brant.
La présidente: Ajoutez tout simplement cette petite partie qui est nouvelle. C'est seulement les deux en bleu, n'est-ce pas?
M. André Cyr: Oui, 11 600.
La présidente: Onze mille. La circonscription de M. Jackson dépassera de combien?
M. André Cyr: Elle est actuellement à 5 p. 100 en dessous, soit 102 000. Elle serait donc à 6 p. 100 au-dessus, soit 114 000.
La présidente: Alors Huron-Bruce perd une partie—
M. André Cyr: Moins 14 p. 100.
La présidente: Moins 14 p. 100, bien que la circonscription de Huron—Bruce soit très longue.
Qu'en pensez-vous, monsieur Jackson?
M. Ovid Jackson: Peu importe si les chiffres sont élevés. Je ne veux pas abandonner Walkerton pour l'instant. J'ai déjà une grande circonscription et les chiffres ne m'inquiètent pas beaucoup. Je ne veux pas avoir l'impression d'abandonner les gens de Walkerton.
La présidente: M. Reid.
M. Scott Reid: Dans son rapport, la Commission de délimitation des circonscriptions électorales précise à propos de la circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke qu'elle tolère que la population de la circonscription soit d'environ 96 000, soit moins de la moyenne en Ontario parce que, même si elle n'est pas tout à fait dans le nord de l'Ontario, elle est relativement au nord et englobe un territoire assez vaste. Cependant, elle est plus peuplée que celle de Huron—Bruce le serait et j'ai l'impression que la commission n'accepterait pas volontiers que la population de Huron—Bruce tombe jusqu'à 93 000.
Une autre des quatre solutions que vous proposez changerait-elle dans une moins grande mesure la proportion de la circonscription?
» (1700)
La présidente: Y a-t-il un moyen, monsieur Jackson, que la circonscription englobe la municipalité de Walkerton sans prendre en même temps tout South Bruce et Brockton?
M. Ovid Jackson: Il va sans doute y avoir un problème peu importe ce qu'on fait. Il doit y avoir un moyen, madame la présidente.
Une fois qu'on commence à changer les limites des circonscriptions, on a... Lorsqu'il s'agit d'une circonscription urbaine et que l'on crée des services, il y a toujours un voisin à qui l'on pourrait aussi fournir le service, et ensuite un autre, et un autre.
C'est au comité de décider. Vous avez vu certaines de ces possibilités. Vous avez probablement une meilleure solution ou une vision plus large que moi. Je fais de mon mieux pour essayer d'être juste envers mes voisins et mes collègues.
La circonscription de Bruce—Grey est l'une des rares à avoir connu une augmentation de la population lors du dernier recensement et je ne comprends pas très bien pourquoi on a décidé d'y toucher à ce point, mais c'est ce qu'on a fait.
La présidente: Apparemment, quand la commission prenait ses décisions, Brockton et South Bruce étaient constitués de quatre municipalités et maintenant il y en a seulement deux ou bien certaines des municipalités sont en train de se fusionner.
M. Ovid Jackson: Oui.
La présidente: C'est apparemment pour cela que la commission a fixé les limites comme elle a fait. Nous sommes prêts à accepter une autre solution, mais la commission essayait simplement de refléter les nouveaux regroupements de municipalités.
M. Ovid Jackson: Laissez simplement Brockton dans ma circonscription et donnez South Bruce à mon collègue. Je suis certain qu'il n'aurait pas d'objection.
La présidente: Si vous conservez Brockton, cela résoudrait le problème de Walkerton, n'est-ce pas?
M. Ovid Jackson: Oui, madame la présidente.
La présidente: D'accord. Pouvez-vous faire le calcul, André?
Est-ce que ce serait l'ancien Brockton ou le nouveau Brockton?
M. Ovid Jackson: Je n'ai pas les cartes sous les yeux. Ce serait probablement le nouveau Brockton si l'on inclut la municipalité de Walkerton... Mildmay fait-il aussi partie de Brockton ou non? C'est dans South Bruce.
M. André Cyr: Madame la présidente, nous avons les chiffres.
La présidente: Nous avons les chiffres. Ce serait 12 p. 100 en dessous pour Huron—Bruce et seulement 4 p. 100 au-dessus pour Grey—Bruce—Owen Sound.
Y a-t-il d'autres questions?
M. Scott Reid: Cela m'étonne que les chiffres aient tellement peu changé. Le secteur de South Bruce est-il extrêmement rural?
La présidente: Oui, c'est très rural.
M. Ovid Jackson: Oui, la région est surtout rurale, sauf pour des municipalités comme Hanover, Walkerton, Owen Sound, Meaford et Wiarton, où il y a des collectivités.
» (1705)
La présidente: Monsieur Jackson, qu'arriverait-il si nous prenions Saugeen, le canton voisin, pour le mettre dans Bruce? Est-ce très peuplé?
M. André Cyr: Il y a 677 habitants.
La présidente: Oh.
M. Ovid Jackson: Oui, c'est seulement la réserve.
M. André Cyr: Il y a 6 000 habitants dans South Bruce.
La présidente: Combien y en a-t-il à Arran-Elderslie?
M. André Cyr: Il y a 6 500 habitants à Arran-Elderslie, 6 000 à South Bruce et 10 000 à Brockton, qui comprend Walkerton.
La présidente: C'est le secteur qui cause un problème.
Pourrions-nous choisir une route ou une limite différente?
M. Ovid Jackson: Il y a la route 21 et la route...
La présidente: Non, c'est beaucoup plus loin que la route 21.
Pourrions-nous inclure Walkerton en conservant la route régionale 19? On pourrait inclure Walkerton... Est-ce logique ou non? À vous de décider, monsieur Jackson.
M. Ovid Jackson: Je n'aurais pas d'objection à cela. Comme je l'ai dit tantôt, il y aura toujours des chevauchements. Dans cette région, les gens travaillent tous ensemble de toute façon. Il y aura toujours des chevauchements. Nous allons devoir continuer à faire notre travail de toute façon, même si la province a divisé la région.
Les gens essaient de s'organiser dans les régions qui ont la même économie. C'est parfois difficile pour eux de s'en détacher, surtout s'ils réalisent des progrès.
La présidente: Monsieur Jackson, vous nous avez dit que le plus important pour vous était de garder Walkerton. Vu que ces deux circonscriptions sont rurales, y a-t-il un moyen de les garder à peu près de la bonne taille? Vous pourriez prendre plutôt la route régionale 19. Est-ce que ce serait logique? Si vous habitez Pinkerton, est-ce que cela va vous déranger beaucoup de ne pas être avec le reste de Brockton?
M. Ovid Jackson: Je ne le pense pas. Je sais où est Pinkerton. C'est juste à l'extérieur de Chesley. Ce n'est pas un problème.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Reid? Monsieur Proulx?
Merci beaucoup, monsieur Jackson.
M. Ovid Jackson: Merci, madame la présidente.
La présidente: M. Serré est à la page... Quelle est la meilleure page? La carte 1 est la plus facile.
M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente et membres du comité.
Merci de me permettre de donner mon avis sur le remaniement de la carte électorale.
Je dois dire tout d'abord que le système est fondamentalement boiteux et injuste. L'Île-du-Prince-Édouard a quatre circonscriptions qui ont une population de 35 000 ou 37 000 habitants. Si nous avions la même représentation dans le nord de l'Ontario, nous aurions maintenant 22 députés alors que nous n'en aurons dorénavant que 10.
Le système et le processus laissent encore plus à désirer dans ce cas-ci. Quand la commission a visité le nord de l'Ontario, elle n'a tenu que trois audiences, ce qui veut dire que les gens ont dû faire des trajets de 400 à 500 kilomètres pour assister à l'une des audiences.
La commission a formulé certaines propositions. Elle avait déclaré au départ qu'elle ne dérogerait pas au quotient provincial de 25 p. 100 et qu'elle tiendrait compte de la communauté d'intérêts, mais elle a fait exactement le contraire. Dans la circonscription de Bob Nault, et je ne sais pas s'il vous en a déjà parlé, on aurait 42 p. 100 du quotient provincial, ce qui est très élevé.
La plupart des députés de l'Ontario sont très mécontents du processus et des résultats. Ensuite, la commission a apporté certains changements radicaux, et je dis bien radicaux. Au départ, on voulait faire disparaître la circonscription de Nickel Belt. La dernière recommandation consistait à supprimer Timiskaming—Cochrane. Il n'y a pas tellement d'habitants de Timiskaming—Cochrane qui avaient présenté une objection au départ parce que, bien entendu, la circonscription ne disparaîtrait pas vraiment et cette région est très loin des villes où les audiences avaient lieu, c'est-à-dire North Bay, Sudbury et Timmins.
Depuis que cette dernière proposition a été formulée, madame la présidente... J'ai un dossier ici. Le greffier du comité peut peut-être le photocopier pour le comité. Chaque municipalité de la circonscription a adopté une résolution pour s'opposer aux changements. Tous les groupes imaginables, depuis des groupes d'agriculteurs jusqu'aux coopératives, en passant par les Églises, l'ACFO et les groupes francophones, s'y sont opposés. L'opposition est presque unanime.
Selon le dernier changement proposé, à peu près tout le monde perdrait contact avec la communauté d'intérêts traditionnelle. Permettez-moi de vous donner quelques exemples.
Il y a environ 70 collectivités dans ma circonscription, toutes rurales, dont la plus importante est Kirkland Lake, qui compte 8 000 habitants. Je représente le plus important regroupement de francophones dans le nord de l'Ontario et le deuxième en importance de l'Ontario, soit 42 p. 100 de la population. Ma circonscription est maintenant voisine du Québec et nous avons une grande communauté d'intérêts avec les Québécois. Nous avons d'ailleurs fondé un groupe appelé Entre amis pour faire des échanges culturels, économiques et sociaux.
La nouvelle carte électorale enlèverait à la circonscription toute la région appelée le Clay Belt, c'est-à-dire Timiskaming même. La circonscription s'étend maintenant jusqu'à Cochrane, à Nipissing Ouest et à Sudbury Est. Elle touche essentiellement à tous les grands centres du nord de l'Ontario. La nouvelle carte diviserait le Clay Belt en deux, ce qui veut dire que la culture traditionnelle du Timiskaming serait divisée en deux et séparée de Nipissing Ouest, l'un des seuls autres centres agricoles de l'Ontario.
D'ailleurs, si l'on additionne à la circonscription de Timiskaming—Cochrane les parties de Sudbury et de Nipissing qui en font partie, je représente 63 p. 100 de toutes les terres agricoles du nord de l'Ontario. La nouvelle carte diviserait ces terres en trois groupes différents. L'Association canadienne-française de l'Ontario serait divisée en deux. Des gens qui font partie de la même paroisse francophone ou dont les enfants fréquentent la seule école secondaire francophone de la région seraient séparés. Cela ferait fi de toute communauté d'intérêts ou de lien économique. Ce serait la pire solution possible.
Je voudrais proposer quelque chose au comité. La commission avait dit qu'elle n'irait pas en dessous du quotient de 25 p. 100, mais c'est justement ce qu'elle a fait en allant à 42 p. 100. Je ne sais pas si l'on peut obtenir les chiffres, mais il me semble que si l'on maintient les onze circonscriptions actuelles du nord de l'Ontario, même si on remanie un peu les circonscriptions à Sudbury et à Nipissing, on pourrait avoir onze circonscriptions avec un quotient de 72 ou de 73 p. 100, soit un peu plus que les 25 p. 100 permis, mais c'est une chose que la commission peut décider de faire de toute façon.
Pourquoi devrions-nous avoir 90 000 habitants par circonscription dans le nord de l'Ontario alors que les circonscriptions de la Saskatchewan n'en ont que 63 000? Comme le signalait M. Jackson tantôt, les régions rurales du pays perdent sur le plan de la représentation.
» (1710)
Je voudrais que ceux d'entre vous qui viennent de grands centres comprennent que, si votre circonscription regroupe 70 collectivités, dont environ 35 sont organisées, cela veut dire 35 conseils municipaux, 28 légions et environ 500 clubs philanthropiques. Cela veut dire que le député doit assister à une cinquantaine d'événements chaque fin de semaine. Si la commission supprime une autre circonscription dans le nord de l'Ontario, ce sera tout simplement impossible de faire un bon travail comme député.
Je ne sais pas quels sont les pouvoirs du comité ou du Parlement. Je ne sais pas si le Parlement doit adopter une loi sur la recommandation du comité pour changer les choses, mais il me semble que le système est essentiellement injuste et boiteux.
Voici ce que je voudrais que le comité recommande à la commission. Si celle-ci décide que c'est impossible d'accéder à ma demande et veut toujours supprimer une circonscription, alors que tous les citoyens du nord de l'Ontario s'y opposent, la commission devrait au moins tenir d'autres audiences dans le nord de l'Ontario. Les changements qu'elle propose maintenant sont entièrement différents de ceux qu'elle avait proposés plus tôt. Si vous comparez les deux, vous verrez à quel point ils sont différents.
» (1715)
La présidente: Nous avons les deux propositions devant nous.
Mr. Benoît Serré: Vous comprenez donc mon point de vue. J'aimerais aussi que le comité, lorsqu'il fera sa recommandation pour le nord de l'Ontario, tienne compte de l'ensemble du portrait, comme je viens de le dire. Les autres circonscriptions de l'Ontario ont des députés fédéraux qui sont exactement dans la même position que moi en ce qui concerne les communautés d'intérêts. Le processus et la recommandation présentent des lacunes fondamentales pour tout le nord de l'Ontario. J'aimerais que le comité étudie la question dans une perspective propre au nord de l'Ontario.
[Français]
Il ne s'agit pas de regarder seulement regarder le comté de Timiskaming--Cochrane ou le comté de Nipissing. Il faut prendre en considération tout le nord de l'Ontario et recommander qu'on maintienne les 11 comtés de cette région.
La présidente: Où est Timiskaming--Cochrane sur le tableau?
M. André Cyr: La circonscription de Timiskaming--Cochrane part de la ligne brune, du 52, et va jusqu'à la ligne ici, au nord. Elle a été divisée en trois circonscriptions, qui sont représentées en bleu, mauve et vert pâle.
La présidente: On a maintenant Timmins--Baie James, Nickel Belt et Nipissing.
M. André Cyr: Oui.
La présidente: Où habitez-vous dans le comté?
M. Benoît Serré: J'habite près de Sudbury, dans un petit village qui s'appelle Markstay.
La présidente: C'est dans Nickel Belt maintenant?
M. Benoît Serré: C'est maintenant dans Timiskaming--Cochrane, mais ce serait dans Nickel Belt avec la nouvelle délimitation. C'est tout près de Sudbury, un peu au nord-est de Sudbury.
[Traduction]
La présidente: D'accord.
Oui?
Mr. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Madame la présidente, je n'ai pas l'ancienne carte. Peut-on demander au témoin de nous donner seulement le principal...?
La présidente: Les couleurs indiquent les cartes.
M. Marcel Proulx: Oui, mais nous n'avons pas de couleurs dans nos livres. Je veux seulement des noms : comme Cochrane, Iroquois Falls, Timmins, Kirkland Lake.
[Français]
M. Benoît Serré: Je vais vous donner un aperçu du comté actuel. Il a une longueur d'à peu près 500 km, du nord au sud. Il est impossible de parcourir tous les chemins de ce comté en voiture en une semaine. La population est très faible. Il part de la rivière des Français et comprend Noëlville, Alban, St. Charles, etc. et comprend tout le Ouest-Nipissing et la région qu'on appelle Sudbury-Est, c'est-à-dire Hagar, Markstay, Warren, etc. Au nord, il comprend des petits villages avec peu de population comme Tilden Lake, Temagami, la première nation Temagami, et tout ce qu'on appelle le Tri-Town. Il suit la frontière du Québec et va jusqu'à quelque 100 km au nord de Cochrane, où il y a quelques autres premières nations.
La présidente: Est-ce que c'est la fin de la circonscription?
M. Benoît Serré: Non, c'est la fin du nord-ouest, mais je vais beaucoup plus au nord, où il y a quelques réserves des premières nations. Il y a là très peu de population.
Mon comté va actuellement jusqu'à la frontière de North Bay. Il touche presque Sudbury et Timmins.
[Traduction]
M. Marcel Proulx: Est-ce qu'Iroquois Falls est là-dedans...?
[Français]
M. Benoît Serré: Oui, Iroquois Falls et Holtyre.
[Traduction]
La présidente: Qu'en est-il de Smooth Rock Falls?
[Français]
M. Benoît Serré: Non, c'est dans Timmins--Baie James.
[Traduction]
M. Marcel Proulx: Merci, madame la présidente.
[Français]
La présidente: Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur Serré, vous êtes probablement au courant du fait que le comité ne peut demander à la commission de se réunir à nouveau et de faire de nouvelles audiences. Si vous avez des représentations à faire, faites-les.
M. Benoît Serré: C'est déjà fait.
M. Michel Guimond: Selon la loi qui a donné lieu à cette redélimitation, nous soumettons notre rapport, et la commission de l'Ontario a ensuite 30 jours pour nous dire si elle est d'accord ou pas sur les recommandations du sous-comité. Vous nous demandez de faire quelque chose qui ne fait pas partie du mandat du sous-comité. Étiez-vous au courant de cela?
M. Benoît Serré: Quelque peu, mais je pensais qu'une recommandation du comité, étant donné les changements radicaux qui ont été faits... La commission a le droit de décider de le faire, mais je pense que le comité a le droit de faire des suggestions à la commission. Je sais que vous ne pouvez pas ordonner à la commission de faire quoi que ce soit, mais vous pouvez lui faire des suggestions.
M. Michel Guimond: Oui. De toute façon, on a entendu M. Wood, de Nipissing, qui s'élève contre cette perte que l'Ontario rural va subir. Nous vivons la même chose dans certaines régions du Québec: les régions se vident au profit des grands centres et perdent donc leur voix.
Quel était le pourcentage dans le cas de votre circonscription? On n'a pas le tableau comparatif. L'écart de votre nouveau comté est supérieur à 25 p. 100. Vous sembliez dire que 72 ou 73 p. 100 est tellement proche...
M. Benoît Serré: L'écart dans mon comté actuel est inférieur à 25 p. 100. Mon comté était le seul dans le nord de l'Ontario dont l'écart était inférieur à 25 p. 100. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais le comté de Timiskaming--Cochrane était à peu près à 68 p. 100.
» (1720)
M. Michel Guimond: Donc, l'écart était de - 32 p. 100.
M. Benoît Serré: À peu près. La commission disait qu'on ne pouvait pas faire cela. Par contre, elle met cela à 42 dans Kenora. Elle devrait en mettre plus dans Kenora, le comté de M. Nault. Ce dernier est d'accord pour garder Rainy River. La commission devrait faire une redistribution et mettre tous les comtés à 27 ou 28 p. 100. Ainsi, on pourrait garder nos 11 comtés et cela aurait beaucoup plus de sens au point de vue de la représentation.
M. Michel Guimond: Est-il exact que selon ce qui est proposé, l'écart dans Kenora serait de - 42 p. 100?
M. Benoît Serré: Oui.
M. André Cyr: Ce sont des circonstances extraordinaires que la commission a étudiées pour cette circonscription.
M. Michel Guimond: Bien qu'on ait retranché un comté, cette circonscription se retrouve à - 42 p. 100.
La présidente: Actuellement, dans le nord de l'Ontario, on a - 30 p. 100 dans Algoma--Manitoulin, - 26 p. 100 dans Kenora, - 26 p. 100 dans Sudbury, - 29 p. 100 dans Thunder Bay--Atikokan, - 30 p. 100 dans Thunder Bay--Superior-Nord, - 35 p. 100 dans Timiskaming--Cochrane et - 33 p. 100 dans Timmins--Baie James.
M. Benoît Serré: C'est ce qu'on a présentement.
La présidente: Oui. Cependant, Timmins--Baie James a une superficie de 250 000 kilomètres carrés. C'est un peu différent de Burlington.
M. Benoît Serré: C'est pour cela que le système est injuste.
M. Marcel Proulx: Permettez-moi d'ajouter un élément: les Franco-Ontariens du nord de la province perdent un représentant.
La présidente: Non seulement les Franco-Ontariens, mais aussi les Anglo-Ontariens du nord de l'Ontario.
M. Marcel Proulx: Oui, mais les Franco-Ontariens du nord de l'Ontario, entre autres, perdent un représentant, ce qui est aberrant.
M. Benoît Serré: Madame la présidente, je voudrais mettre l'accent sur les représentations que j'ai eues non seulement dans mon comté, mais dans tout le nord de l'Ontario. En ce qui concerne les changements proposés, ce n'est pas seulement dans Timiskaming--Cochrane qu'il y a une levée de boucliers; c'est partout dans le nord de l'Ontario. Les gens sont vraiment en maudit et ils sont prêts à faire des choses.
Je pense qu'il serait important, malgré la taille de ce document-ci, que le comité et la commission prennent connaissance des objections qui ont été émises. Je pense qu'il n'y a pas un groupe social qui n'ait pas envoyé quelque chose. J'ai des pétitions venant de milliers de personnes. C'est un problème qui est très sérieux.
Si ce n'est qu'un petit village de 2 000 ou 3 000 habitants et que cela ne fait pas l'affaire des gens parce que le beau-père d'un tel habite là ou qu'il a plus de parenté là, c'est une chose. Mais on parle ici d'éliminer un comté qui a eu une communauté d'intérêts pendant 125 ans, une communauté de cultivateurs francophones.
Vous allez séparer Cochrane, Timiskaming et West Nipissing, qui regroupent presque tous les agriculteurs du nord de l'Ontario. Vous allez séparer tous les francophones. Ce que la commission a fait là est très sérieux, et je ne peux pas comprendre qu'elle ait complètement changé de la première à la deuxième étape.
» (1725)
La présidente: Oui, c'est difficile.
Yvon Godin, allez-y.
M. Yvon Godin: Je ne sais pas vraiment à qui poser ma question. Lors de la première répartition, il y avait 11 députés, et on veut maintenant qu'il y en ait 10. C'est cela?
M. Benoît Serré: Il ne faut pas oublier que lors de la dernière redistribution, on en a aussi perdu un. On était 12, on est descendus à 11, et on descend maintenant à 10.
M. Yvon Godin: D'accord, mais est-ce qu'on a fait cela au bénéfice du sud de la province de l'Ontario? Est-ce qu'on voulait garder le même nombre de députés dans le sud de la province? Est-ce pour cela qu'on est allé en chercher dans le nord de la province?
M. Benoît Serré: On en met quatre de plus dans le sud de la province et on en enlève un dans le nord. Donc, l'Ontario se retrouve avec trois députés de plus, mais ils sont tous dans les grands centres.
M. Yvon Godin: Je suis d'accord avec vous que les commissions ne comprennent pas vraiment la réalité sur le terrain. Nous avions nous-mêmes le même problème. Nous étions à + 14 p. 100, et ils disaient que nous étions trop nombreux. Ils ont donc envoyé un groupe de francophones dans une circonscription anglophone. Cela n'a pas de sens. On était seulement à + 14 p. 100. En Ontario, on va jusqu'à + 43 p. 100, et cela ne semble pas faire de différence, parce qu'on veut éliminer...
M. Benoît Serré: Il y a une autre statistique importante que le comité doit connaître: c'est que le nord de l'Ontario, qui ne compte que 8 p. 100 de la population de la province, c'est-à-dire 830 000 personnes, représente 82 p. 100 de la superficie de l'Ontario.
Je sais que c'est difficile. J'ai entendu des députés libéraux de Toronto dire qu'on devrait nous couper et couper notre argent parce que nous avons seulement 75 000 habitants alors qu'eux en ont 230 000. Oui, mais eux peuvent traverser leur comté à pied en une heure, alors que je ne peux même pas traverser le mien en voiture en un mois.
J'ai amené Paul Martin dans mon comté. Il a conduit de North Bay à Lisgar, et il m'a dit que j'avais un grand comté et que cela n'avait pas de sens, que cela faisait deux heures et demie qu'on voyageait. Je lui ai répondu qu'il n'avait pas encore fait le tiers du comté et que cela me prenait sept heures pour aller d'un bout à l'autre du comté.Quand j'entre dans toutes les petites municipalités, qui sont à 40 kilomètres d'un côté ou à 100 milles de l'autre, il me faut un mois pour parcourir mon comté.
Les gens de la commission sont des gens des villes, et il ne suffit pas de leur expliquer. Il faudrait les amener sur place, mais pas en avion, parce qu'il ne faut pas beaucoup de temps pou aller de Toronto à North Bay ou de Toronto à Cochrane en avion. Il faudrait les faire conduire de village en village. Je pense qu'ils verraient alors tout ce problème dans une optique différente.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Reid.
[Français]
M. Scott Reid: Il existe, dans le nord de l'Ontario, deux villes ayant une grande population: Thunder Bay et Sudbury. Je vois que la circonscription proposée de Sudbury a une population beaucoup moindre que le quotient provincial, mais ce n'est pas une grande circonscription au plan géographique. Si on créait deux circonscriptions ayant une population plus élevée dans les deux régions urbaines du nord de l'Ontario, il serait peut-être possible de créer d'autres circonscriptions dans les régions rurales de cette partie de la province, ce qui serait plus équitable.
» (1730)
M. Benoît Serré: C'est un argument qui est continuellement invoqué. Par exemple, le député ou la députée de Sudbury doit faire affaire avec un conseil municipal, une chambre de commerce et ainsi de suite, alors qu'à Toronto, il y a environ 35 ou 40 députés qui font affaire avec un conseil municipal.
Dans Timiskaming--Cochrane, il y a un député pour 35 conseils municipaux. Il y a 70 communautés, mais plusieurs d'entre elles ne sont pas organisées. On a fait des fusions et il y a donc un peu moins de conseils, mais la situation est la même. Il y a 28 légions et le 11 novembre, à 11 heures, on ne peut être qu'à un endroit.
La commission et le comité doivent se mettre dans la tête que c'est différent. Ces gens-là ne sont pas des citoyens de deuxième classe. Comme tout le monde, ils ont le droit d'être représentés à Ottawa et ils ont aussi le droit de voir leur député assister à leur réunion de conseil de temps à autre. Ils ont le droit de rencontrer leur député à leur légion de temps en temps. C'est ce que la commission n'a pas compris, et cela ne s'applique pas seulement au nord de l'Ontario.
La situation se présente ailleurs également, mais selon moi, le problème est pire pour les gens des communautés rurales de l'Ontario, parce qu'on se fie au quotient provincial. Or, même si chaque comté du Nord de l'Ontario était à 30 p. 100 du quotient provincial, on serait encore beaucoup plus nombreux par comté qu'en Saskatchewan. C'est de l'injustice.
Je sais qu'en vertu de la Constitution, on garantit à l'Île-du-Prince-Édouard quatre députés et quatre sénateurs. Il reste que quatre députés pour 130 000, ça demeure fondamentalement une injustice.
M. Scott Reid: Mais il est impossible de transférer une circonscription de l'Île-du-Prince-Édouard en Ontario. En ce qui me concerne, mon problème est qu'au point de vue géographique et démographique, ma circonscription est plus grande que l'Île-du-Prince-Édouard.
M. Yvon Godin: Il y a plus de population dans la ville de Toronto que dans quatre ou cinq provinces canadiennes; c'est dans la nature même du Canada. Il n'y a rien qu'on puisse y faire; alors mieux vaut s'adapter.
M. Benoît Serré: Il faut comprendre que la commission a cette prérogative, car elle l'a fait dans Kenora. C'est cela, mon argument. À l'heure actuelle, des mesures extraordinaires sont appliquées en Ontario. On perd notre population, nos emplois et tout le reste. Pourquoi? Parce qu'on n'est plus représentés. Les gens s'en vont.
La présidente: Monsieur Serré, j'ai une proposition à vous faire.
[Traduction]
M. Benoît Serré: Voulez-vous déplacer des gens de Burlington?
La présidente: Non, j'aime le fait de pouvoir passer d'un côté à l'autre en une demi-heure.
Si nous voulons faire des recommandations au sujet des changements dans le nord, si nous proposons de changer le quotient provincial ou autre chose—la plupart des sièges dans le nord sont assez proches, ils sont à 22 000, ou 21 000—si nous proposons quelque chose de différent, qu'avez-vous de différent à proposer? Pouvez-vous prendre cette zone géographique et nous donner dix ou onze nouvelles circonscriptions, quelles qu'elles soient?
» (1735)
M. Benoît Serré: Je pense qu'il faudrait... Vous voulez dire, si nous conservions onze circonscriptions?
La présidente: Dix, ce serait mieux, mais peut-être pourriez-vous nous proposer les deux. Dix, c'est un chiffre plus réaliste, bien sûr, mais s'il y avait une autre façon de faire ce redécoupage qui serait plus juste pour vous et pour les autres députés, et si vous avez une proposition à faire, nous pouvons l'examiner. Je pense que deux ou trois députés de plus viendront.
Le problème, c'est que les gens qui viennent de là où les nouveaux sièges ont été créés, dans le sud de l'Ontario, se demandent ce qui est advenu de leur voix. Nous sommes bien au-delà de la moyenne du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard ou d'ailleurs. On ne respecte pas la marge inférieure de 25 p. 100 dans certaines régions urbaines, quoique je ne pense pas qu'on dépasse nulle part ce pourcentage. Je pense avoir vu 19 p. 100 dans l'une d'entres elles, ce qui est le quotient le plus élevé. Ou peut-être que ce n'était pas si élevé.
Si vous pouvez nous montrer une façon différente, qui serait plus représentative, de diviser le nord, nous serions heureux de vous entendre.
M. Benoît Serré: Garder onze circonscriptions, c'est la solution que je préfère, et je pense que c'est aussi la solution favorite de tout le nord de l'Ontario. Je pense que c'est la solution logique et juste. Si la commission a la possibilité de le faire, cela ne nécessitera que quelques changements très mineurs aux frontières actuelles, pour que tout le monde ne soit pas à 42 p. 100, comme ce sera le cas de Bob Nault bientôt, mais à environ 28 ou 30 p. 100.
Si la commission ne voulait vraiment pas envisager cette solution et disait qu'il fallait passer à dix circonscriptions, il faudra nous donner les arguments. Je pense que les arguments seront qu'il faut au moins tenir compte de la communauté d'intérêts des francophones et des communautés agricoles. La région qui s'étend de Cochrane à Nipissing Ouest doit absolument rester entière, parce que c'est là que vous retrouvez tous les agriculteurs, ou la majorité des agriculteurs de l'Ontario. C'est également là que l'on retrouve la majorité de la population francophone. C'est là que l'on retrouve la communauté d'intérêts avec le Québec, etc.—tous ces arguments que j'ai fait valoir plus tôt.
Il faudrait peut-être ajouter une petite partie de la région de Sudbury, parce que vous ne voulez pas aller vers le nord encore une fois, parce que ce serait une circonscription, comme d'autres communautés. Il faudrait peut-être ajouter une partie de la population dans le sud, c'est-à-dire Alban, qui se trouve actuellement dans Nickel Belt, et peut-être une partie de Coniston, ou juste à la périphérie de Sudbury.
La présidente: Monsieur Wright.
M. John Wright: Pardon, étiez-vous en train de parler de descendre jusqu'à la vallée, jusqu'à Blizzard Valley, aussi bas?
M. Benoît Serré: Je ne pense pas qu'il faudra aller jusque-là. Pour atteindre les 25 p. 100, il faudrait sans doute peut-être Coniston ou Capreol ou Hanmer ou une partie de cela. Mais si vous incluez Alban, actuellement dans Nickel Belt, je ne connais pas les chiffres là, mais il faudra un peu plus que cela, peut-être Coniston. Ce qui est le plus proche de Markstay actuellement, qui est déjà dans la circonscription.
La présidente: Si vous avez une idée des limites à tracer, on pourrait travailler là-dessus. Si vous avez des suggestions, nous aimerions les connaître. Vous pouvez les présenter au comité avant la semaine prochaine, si vous le souhaitez.
M. Benoît Serré: D'accord. Il faut que j'en parle avec mes collègues, évidemment parce que tout le monde est dans la même situation.
La présidente: C'est toujours préférable.
Monsieur Borotsik.
M. Rick Borotsik: L'idée de revenir à 11 circonscriptions plutôt que les 10 qui ont été proposées, c'est assez radical. Si vous décidez d'en avoir 11, votre moins 20 p. 100 et moins 21 p. 100 vont s'accentuer de beaucoup puisque la population est maintenant divisée par 11 plutôt que par 10. Ça va à l'encontre de...
La présidente: Il arriverait à délimiter une carte qui en a 10.
M. Rick Borotsik: D'accord, c'est pour ça que j'en parle, parce que M. Serré a dit que ça devrait être 11. Sa proposition sera de 11. Mais cela va à l'encontre de ce que l'on essaie de faire en Ontario, surtout avec les nouvelles circonscriptions. Pouvez-vous tracer des limites pour 10 circonscriptions au lieu de 11? C'est la question que je vous pose. Si c'est 11 que vous proposez, cela va nous causer des difficultés.
M. Benoît Serré: Je peux, mais je reviens à mon argument de tout à l'heure. La commission a déclaré très fermement qu'elle ne dérogera pas à la règle des 25 p. 100. Pourtant, elle applique 44 ou 43 p. 100 à Kenora. Si elle suit la même logique, au lieu de dépasser de tant en vertu de prétendues circonstances exceptionnelles, pourquoi ne pas faire passer ces 42 p. 100 à 30, 29 ou 28 p. 100 puis répartir le reste entre les autres? C'est le même raisonnement.
La présidente: Ce n'est donc pas exceptionnel. C'est multiplié par 10.
M. Benoît Serré: C'est à peine un peu plus et ce qui est exceptionnel, c'est la taille de toutes les circonscriptions et le nombre de localités.
La présidente: Peut-être la prochaine fois proposera-t-on une configuration différente pour les 10 et un quotient provincial du nord qui soit différent du quotient urbain pour le sud, parce que c'est vraiment autre chose. Ils sont à 30 ou à 35 p. 100 si on se fie aux limites actuelles. Ça ne va pas marcher. Il n'est pas exceptionnel d'avoir 11 cas exceptionnels—il n'y en a qu'un seul qui le soit—à moins qu'il y ait un nouveau quotient établi dans la loi pour le nord et les régions rurales.
» (1740)
M. Scott Reid: Madame la présidente, je pense encore que vous pouvez... La loi parle de circonscriptions qui ne soient pas trop vastes dans les régions septentrionales. Pour moi... Je rappelle encore une fois le cas de Sudbury, Thunder Bay, et j'ai oublié Sault Ste. Marie—ce sont des villes assez importantes pour justifier une circonscription à elles seules vu leur population importante. Elles n'ont pas besoin d'être des circonscriptions trop vastes, cela vous autoriserait ensuite à aller en-deçà du quotient ailleurs et régler ainsi certains des autres problèmes. Je pense qu'une autre démarche serait justifiée.
Je sais que dans la première version du rapport, Sault Ste. Marie était une circonscription relativement petite et concentrée. Je parle du rapport du mois d'août. Je pense qu'il est possible ici de trouver une solution pour le nord dans son ensemble.
La présidente: Mais il y a quand même encore dix sièges.
M. Scott Reid: Oui, j'en conviens, mais je pense quand même qu'on tiendrait mieux compte du genre de problème signalé par M. Serré causé par le fait d'avoir une multitude de petites municipalités éparpillées sur un grand territoire.
La présidente: Si vous voulez proposer que les centres urbains occupent un plus petit territoire, nous allons vous laisser proposer ce qui vous semble le plus approprié.
M. Benoît Serré: Je pense que cela a du mérite, mais je ne comprends pas tout à fait. Sudbury est déjà très proche des 25 p. 100.
M. Scott Reid: Non, elle est pas mal en-deçà. Vous pourriez ajouter un peu de territoire alentour, il me semble. À moins que je ne me trompe.
M. Benoît Serré: Ça ne corrigerait pas le quotient de population de l'autre circonscription...
La présidente: Sudbury est à moins 16,9 p. 100.
M. Benoît Serré: Vous voulez dire enlever une partie du territoire de Sudbury.
M. Scott Reid: Non, imaginez que vous agrandissiez le territoire de Sudbury en y ajoutant une partie de la région voisine—cela n'aurait-il pas pour effet de relever le quotient provincial, vous permettant ainsi dans le cas des autres circonscriptions...
M. Benoît Serré: Mais cela réduirait encore davantage l'autre circonscription. Au lieu d'être à 30 p. 100, ce serait à 40 p. 100.
M. Scott Reid: Oui, mais je dis qu'au lieu de n'avoir qu'une seule circonscription, Kenora, qui serait largement en-deçà, il serait possible d'avoir plusieurs circonscriptions qui soient largement en-deçà du quotient provincial... Certaines au territoire plus grand, comme Timmins, la baie James, la région que vous représentez, qui a été découpée, et ainsi de suite.
La présidente: La seule difficulté ici, monsieur Reid, c'est que dans ce cas, M. Serré se retrouverait avec encore plus de localités au lieu de moins. Sa circonscription se retrouverait encore plus étendue. Si vous donnez plus de territoire à Sudbury, vous le forcerez à aller encore plus loin.
M. Scott Reid: Oui, pour élever le quotient. Vous n'ajoutez pas beaucoup de territoire à Sudbury ou à Thunder Bay. Je ne suis pas sûr que ça marche. Je ne sais pas combien il y a d'arrière-pays dans les alentours qu'on peut y intégrer avant que cela commence à... vous aurez peut-être fini par englober toute la région urbaine. Je ne sais pas; je me dis que c'est peut-être une possibilité.
La présidente: Dans ce cas, pourquoi ne demandons-nous pas à M. Serré de nous tracer une carte à dix circonscriptions.
M. Benoît Serré: La difficulté avec cela, madame la présidente—et c'est pourquoi j'ai demandé au comité d'examiner les choses d'un point de vue qui ne soit pas celui de l'Ontario— je peux bien tracer des limites qui conviendraient à ma circonscription, mais d'autres circonscriptions seraient touchées. Je pense qu'il faudrait que cela se fasse avec tous les députés du nord de l'Ontario, et personne ne voudra perdre sa circonscription. Si on réduit le chiffre à dix, quelqu'un va perdre son siège, n'est-ce pas?
La présidente: Mais, monsieur Serré, il est bien évident qu'ils ne pourront pas... Le nombre de nouveaux sièges en Ontario a déjà été fixé par la loi qui a été adoptée. Sans proposer un effet de domino dans toute la province occasionné par le maintien de onze circonscriptions dans le nord... Je ne saurais concevoir qu'on aille jusque-là. Mais si, dans les dix, vous voulez dire que certaines seraient plus denses autour de Sudbury et plus éloignées du quotient ailleurs, en particulier dans votre circonscription...
Peut-être ne voulez-vous pas qu'on s'occupe du reste. Peut-être nous dites-vous seulement : « Laissez cette configuration à ma circonscription. Elle sera à moins 35 p. 100 et c'est ainsi qu'elle doit être. » Trouvons ensuite une justification. Tant mieux si vous pouvez obtenir l'approbation des dix autres, mais il nous faut quelque chose de concret à leur soumettre.
Nous pourrions appuyer une justification ici autour de la table, j'en suis sûre, en faveur d'un écart supérieur à 25 p. 100. Je pense que la plupart d'entre nous le pourraient.
[Français]
M. Yvon Godin: Prenons l'exemple de Kenora, qui est à - 43 p. 100. On pourrait aller chercher de la population dans votre comté. À ce moment-là, l'écart serait réduit et le nombre d'électeurs pourrait augmenter.
» (1745)
[Traduction]
La présidente: Pas forcément, parce qu'elles sont trop éloignées, monsieur Godin.
Je dis seulement que si M. Serré veut proposer une configuration différente pour sa circonscription, qui serait plus logique pour les localités, mais ça signifie que Timmins—baie James dérogeraient beaucoup au quotient et c'est d'accord. Peu importe ce qu'il proposerait de plus logique pour sa circonscription, qu'il nous dise exactement à quoi cela correspond géographiquement et nous nous occuperons des quotients et des chiffres. Si nous pouvons justifier une dérogation de moins 42 p. 100, nous le ferons dans sa région aussi. D'accord?
M. Benoît Serré: Il vous faut cela d'ici une semaine?
La présidente: Idéalement d'ici lundi.
M. Rick Borotsik: Qu'êtes-vous prêt à donner en échange?
Mr. Benoît Serré: Je ne veux rien donner en échange. Je ne comprends pas votre question.
M. Rick Borotsik: Il se peut que vous perdiez des électeurs, soit en faveur de Nipissing ou Kenora, j'imagine. Je n'ai pas assisté à votre exposé, Benoît, désolé.
La présidente: Ne l'obligez pas à faire cela en public. Laissez-le y réfléchir.
M. Rick Borotsik: Vous avez raison.
Réfléchissez-y. Mais c'est un bon conseil—de donner quelque chose en échange.
La présidente: Balancez cette ville—je n'en ai plus besoin. Oubliez ça.
M. Rick Borotsik: Réduisez votre quotient et tout le monde sera content.
La présidente: Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Pour l'avenir, lorsqu'on décidera de créer une commission, celle-ci devrait examiner toute la province et prévoir la représentation de la province, pas seulement une partie. C'est ça le gros problème.
C'est ce qui est arrivé au Nouveau-Brunswick. Ils ont pris tout le monde du sud et ont oublié—ou n'ont pas voulu le faire—de mettre quelqu'un qui venait du nord. Et ils ne comprennent pas ce qui arrive dans le nord.
Il vous est arrivé la même chose.
M. Benoît Serré: Des fois ils n'oublient pas; ils le font exprès.
M. Yvon Godin: Eh bien, je pense moi aussi qu'ils ont fait exprès. Je le dis publiquement.
La présidente: Ce n'est pas un problème que dans le nord. Dans la région de Niagara Falls, ils étaient très mécontents des changements. Ce n'est pas que dans le nord; cela devient de plus en plus dense plus on se rapproche de Toronto, peu importe comment on s'y prend, et ils se font esquinter. Les quotients sont beaucoup trop élevés.
Nous avons perdu une circonscription à Niagara. C'est loin d'être une région rurale, et les gens se demandent pourquoi.
C'est un changement démographique et ça va continuer. Ils ont peut-être besoin d'un peu plus de latitude et on pourrait envisager de changer le mandat ou d'ajouter des choses au rapport.
M. Scott Reid: C'est la nouvelle formule électorale qu'ils ont conçue en 1985...
La présidente: Oui.
M. Scott Reid: ... qui a eu pour effet de veiller à ce que, au fur et à mesure où l'Ontario grandit, la province est de plus en plus sous-représentée. Elle ne devrait pas avoir 106 députés en vertu de la nouvelle...
La présidente: Ça devrait être plus élevé.
M. Scott Reid: Ça devrait être beaucoup plus élevé. Ça devrait être 112 ou quelque chose de ce genre à mon avis.
La présidente: L'Ouest n'acceptera peut-être pas.
M. Scott Reid: En fait, l'Alberta et la Colombie-Britannique sont aussi de plus en plus et de plus en plus systématiquement sous-représentées. Nous avons une très mauvaise formule.
La présidente: D'accord.
Monsieur Serré, vous savez ce qu'il vous reste à faire. Merci beaucoup.
M. Benoît Serré: Merci beaucoup.
La présidente: Chers collègues, puis-je vous demander d'approuver le rapport sur l'Alberta? Nous allons passer au huis clos.
M. Benoît Serré: Au sujet de l'opposition venant de la base et des conseils municipaux...
La présidente: Voulez-vous donner cela au greffier?
M. Benoît Serré: D'accord.
[Les délibérations se poursuivent à huis clos.]