SELE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 5 juin 2003
| ¹ | 1540 |
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La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)) |
|
L'hon. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.) |
| ¹ | 1545 |
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L'hon. Robert Nault |
| ¹ | 1550 |
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La présidente |
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M. Robert Nault |
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La présidente |
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M. Robert Nault |
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La présidente |
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L'hon. Robert Nault |
|
La présidente |
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M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
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L'hon. Robert Nault |
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M. Scott Reid |
| ¹ | 1555 |
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L'hon. Robert Nault |
|
M. Scott Reid |
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La présidente |
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Mr. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
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L'hon. Robert Nault |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
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La présidente |
|
L'hon. Robert Nault |
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La présidente |
| º | 1600 |
|
L'hon. Robert Nault |
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La présidente |
|
M. Scott Reid |
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La présidente |
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L'hon. Robert Nault |
| º | 1605 |
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La présidente |
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M. Robert Nault |
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La présidente |
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L'hon. Robert Nault |
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La présidente |
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La présidente |
|
M. Peter Adams |
| º | 1645 |
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La présidente |
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M. André Cyr (gestionnaire de projet, Division de la géographie électorale, Direction du registre et de la géographie, Bureau du Directeur général des élections) |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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M. Peter Adams |
| º | 1650 |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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M. Peter Adams |
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La présidente |
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M. Peter Adams |
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La présidente |
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M. Peter Adams |
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La présidente |
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M. Peter Adams |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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M. Peter Adams |
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M. Marcel Proulx |
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M. Peter Adams |
|
M. Marcel Proulx |
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M. Peter Adams |
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La présidente |
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M. Peter Adams |
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La présidente |
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M. Peter Adams |
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La présidente |
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M. Peter Adams |
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La présidente |
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M. Peter Adams |
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La présidente |
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M. Peter Adams |
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La présidente |
| º | 1655 |
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Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.) |
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La présidente |
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Mme Carole-Marie Allard |
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La présidente |
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Mme Carole-Marie Allard |
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La présidente |
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Mme Carole-Marie Allard |
| » | 1700 |
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La présidente |
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Mme Carole-Marie Allard |
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La présidente |
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Mme Carole-Marie Allard |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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Mme Carole-Marie Allard |
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M. Marcel Proulx |
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Mme Carole-Marie Allard |
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M. Marcel Proulx |
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Mme Carole-Marie Allard |
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M. Marcel Proulx |
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Mme Carole-Marie Allard |
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M. Marcel Proulx |
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Mme Carole-Marie Allard |
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M. Marcel Proulx |
| » | 1705 |
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Mme Carole-Marie Allard |
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M. Marcel Proulx |
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Mme Carole-Marie Allard |
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M. Marcel Proulx |
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Mme Carole-Marie Allard |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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Mme Carole-Marie Allard |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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Mme Carole-Marie Allard |
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La présidente |
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Mme Carole-Marie Allard |
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La présidente |
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Mme Carole-Marie Allard |
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La présidente |
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M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
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Mme Carole-Marie Allard |
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M. Michel Guimond |
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Mme Carole-Marie Allard |
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M. Michel Guimond |
| » | 1710 |
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Mme Carole-Marie Allard |
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M. Michel Guimond |
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Mme Carole-Marie Allard |
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M. Michel Guimond |
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Mme Carole-Marie Allard |
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M. Michel Guimond |
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M. Marcel Proulx |
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M. Michel Guimond |
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Mme Carole-Marie Allard |
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La présidente |
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Mme Carole-Marie Allard |
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La présidente |
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M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.) |
| » | 1715 |
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La présidente |
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M. Tony Valeri |
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La présidente |
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M. Tony Valeri |
| » | 1720 |
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La présidente |
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M. Tony Valeri |
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La présidente |
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M. Tony Valeri |
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La présidente |
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M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
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La présidente |
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M. Gerald Keddy |
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M. André Cyr |
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M. Tony Valeri |
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M. Gerald Keddy |
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La présidente |
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M. Tony Valeri |
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M. Gerald Keddy |
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La présidente |
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M. Tony Valeri |
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La présidente |
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M. Tony Valeri |
| » | 1725 |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
| » | 1730 |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
| » | 1735 |
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M. Marcel Proulx |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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M. André Cyr |
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M. Marcel Proulx |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
| » | 1740 |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Gerald Keddy |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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M. Gerald Keddy |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Gerald Keddy |
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La présidente |
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M. Gerald Keddy |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
| » | 1745 |
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M. Gerald Keddy |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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M. Gerald Keddy |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Gerald Keddy |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
| » | 1750 |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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Mr. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. André Cyr |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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Mme Marlene Jennings |
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Mr. Marcel Proulx |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Marcel Proulx |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Marcel Proulx |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Marcel Proulx |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx |
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La présidente |
| » | 1755 |
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Mr. Marcel Proulx |
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M. Gerald Keddy |
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La présidente |
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M. Gerald Keddy |
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La présidente |
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M. Gerald Keddy |
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La présidente |
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M. Gerald Keddy |
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La présidente |
|
Mme Marlene Jennings |
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M. Gerald Keddy |
|
Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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M. Gerald Keddy |
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La présidente |
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Mr. Marcel Proulx |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
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Mme Marlene Jennings |
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La présidente |
CANADA
Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 5 juin 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1540)
[Traduction]
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte.
Nous sommes le Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales et nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui le député de Kenora—cette circonscription s'appelle à l'heure actuelle «Kenora—Rainy River», n'est-ce pas?
Vous constaterez que nous aurons aujourd'hui de l'aide, notamment l'aide de M. Proulx.
Nous avons André Cyr qui représente Élections Canada. Il a apporté une technologie fabuleuse. Si vous proposez que l'on déplace les limites à gauche, à droite ou ailleurs, il peut faire tous les calculs pour nous. Donc, occasionnellement, nous ferons une pause pour lui demander de l'information.
Nous avons également diverses cartes à notre disposition.
Quelqu'un pourrait-il appeler la Chambre pour demander pour quelle raison la sonnerie se fait entendre. Merci.
Nous sommes sur la première carte.
Vous avez la parole, monsieur Nault.
L'hon. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente. Je suppose que je dispose d'environ 15 minutes.
La présidente: Approximativement, oui, et cela comprend les questions.
L'hon. Robert Nault: Tout ce que je voulais faire, dans le peu de temps dont je dispose, c'est vous faire part des préoccupations des électeurs de Kenora—Rainy River en ce qui a trait au rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales et ce que nous considérons être l'une des plus importantes exceptions ayant jamais été faites, sinon la principale, dans la province de l'Ontario. Si ce changement était adopté, la circonscription envisagée de Kenora serait à 43,73 p. 100 sous le quotient provincial.
Pour ceux qui se demandent ce qui a changé, je vais vous le montrer. Essentiellement, cette petite section ici est le district de Rainy River, qui fait partie de la circonscription de Kenora depuis je ne sais plus combien d'années, mais je dirais depuis au moins 30 ou 40 ans. C'est le cas depuis aussi longtemps que je peux m'en rappeler, et je suis député depuis 15 ans.
Je vais aborder les trois recommandations que je voudrais vous présenter et vous expliquer notre principale préoccupation.
Je recommande qu'à votre tour vous recommandiez à la commission d'ajouter Atikokan à la circonscription de Kenora—Rainy River, tel que la commission l'avait initialement proposé; que vous recommandiez à la commission de maintenir la limite de la circonscription électorale telle qu'elle existe à l'heure actuelle en tenant du compte du fait qu'à l'heure actuelle la circonscription de Kenora—Rainy River n'est que 1,3 p. 100 en dessous de l'écart qui est permis, et ce n'est pas du tout là le problème; et qu'en reconnaissant—ce sont là trois différentes recommandations et trois différentes façons pour vous de répondre à la préoccupation de la commission—les circonstances uniques du Nord de l'Ontario, toutes les circonscriptions situées dans le nord de la province devraient pouvoir avoir une augmentation de 5 à 7 p. 100 par rapport à l'écart permis. Cette solution, à mon avis, résoudrait le problème politique et géographique actuel dans le Nord de l'Ontario et en fait assurerait une représentation juste et équitable.
Cette exception sans précédent, lorsqu'elle sera examinée par la prochaine commission, pourrait je crois être jugée inacceptable et la circonscription de Kenora—Rainy River risquerait alors de revenir à ce qu'elle est à l'heure actuelle.
Je ne comprends pas, franchement, madame la présidente, si en fait...et c'est une chose que j'aurais voulu pouvoir examiner. Je n'ai pas examiné la question moi-même, mais je ne suis pas certain que la commission ait le pouvoir de faire une exception de cette ampleur sans nous en avoir préalablement avisés.
L'une des choses que je voulais vous mentionner, c'est que la commission a déclaré, dans un de nos journaux, le Fort Frances Times, qu'en tant que député, je n'avais pas présenté des observations au cours de la période prévue à cet effet. Sachez qu'à ce moment-là la commission avait proposé qu'Atikokan soit ajouté à la circonscription de Kenora—Rainy River. Cela était acceptable, car l'ajout d'Atikokan était logique pour moi, vu qu'avant que je devienne député, et avant le court mandat de mon prédécesseur, le député libéral qui était là depuis 19 ans comptait Atikokan à un moment donné dans sa circonscription, puis Atikokan est passé dans la circonscription de Thunder Bay.
Sur les premières cartes, on avait recommandé qu'Atikokan revienne, afin de régler ce petit problème de 1,3 p. 100 en dessous de l'écart permissible de notre circonscription. L'ajout d'Atikokan réglerait ce problème. Cet ajout aurait eu beaucoup de bon sens, tout simplement parce qu'Atikokan partage la même communauté d'intérêts, soit géographique, économique et démographique avec les municipalités qui se trouvent dans la circonscription actuelle.
Si on avait prévu une importante exception, j'aurais fait un exposé officiel. Par ailleurs, je suis convaincu que toutes les municipalités de la circonscription de Kenora—Rainy River se seraient opposées à l'étape de la présentation. Comme vous le savez, nous recevons les cartes avant les audiences; nous regardons ces cartes et nous disons, eh bien, je pense que nous pouvons vivre avec une circonscription un tout petit peu plus grande, la nôtre étant la plus grande en Ontario à l'heure actuelle. Ne sachant pas que quelqu'un ferait ce genre d'exception, nous étions d'avis qu'il n'était pas nécessaire pour nous de présenter des observations.
¹ (1545)
L'hon. Robert Nault: Madame la présidente, vous remarquerez qu'il y a derrière moi un groupe important. La plupart de mes collègues derrière moi sont les maires et les préfets des municipalités de Kenora et Rainy River. Ils sont ici cette semaine dans le cadre de la semaine des maires, pour rencontrer un certain nombre de ministres et les membres de leur personnel, pour transmettre des messages et représenter leurs régions auprès des ministres fédéraux.
Je vous ai présenté les recommandations qui sont à mon avis logiques. Je voudrais que vous sachiez qu'il ne s'agit pas là d'une question politique. Au cours de toutes les élections auxquelles j'ai participé en tant que député de Kenora—Rainy River, je n'ai jamais rien gagné ni rien perdu, au nord et au sud, de sorte qu'en fait cela n'améliore absolument pas mes chances sur le plan politique.
Je suis tout simplement d'avis, et c'est ce que je veux vous dire aujourd'hui, que Rainy River devrait faire partie de la circonscription de Kenora—Rainy River, comme c'était le cas auparavant, car nous avons une communauté d'intérêts. Nous faisons partie du même bassin versant. Depuis de nombreuses années, nos municipalités ont de toute évidence un lien entre elles. La distance entre Rainy River et Thunder Bay est importante et un député d'un grand centre urbain représenterait un district très rural du nord de l'Ontario.
Plutôt que d'avoir ce que je considère comme une distance acceptable, c'est-à-dire un trajet d'environ deux heures en automobile, entre les centres que je représente maintenant, si vous continuez d'inclure Rainy River, ce serait un trajet d'environ six heures en voiture pour se rendre de Rainy River à Thunder Bay.
Il n'y a aucune raison pour cela, vraiment. Comme je vous l'ai déjà dit, notre circonscription n'était pas du tout le problème. Je voudrais certainement que vous transmettiez à la commission le message suivant : une exception de cette ampleur n'est pas à l'avantage des citoyens et des résidents du district de Rainy River.
Puisqu'il ne me reste plus de temps, je m'arrête donc ici. Je répondrai volontiers aux questions des membres du comité.
¹ (1550)
La présidente: Juste avant de donner la parole à M. Reid, je vois dans le rapport—peut-être, André, que vous pourrez le confirmer pour nous—que votre circonscription se situe actuellement à moins 26,83 p. 100,
M. Robert Nault: C'est exact. L'écart acceptable est fixé à 25 p. 100 en Ontario.
La présidente: Oui, mais à l'heure actuelle vous êtes à moins 26,83 p. 100.
M. Robert Nault: Oui, ce qui est, selon notre estimation, a 26,39 p. 100 sous le quotient, si je ne fais pas erreur, ce qui est 1,3 p. 100 de moins que l'écart permissible.
Aux fins du débat, la circonscription actuelle de Thunder Bay—Atikokan est à 29,39 p. 100 sous le quotient, soit approximativement 3,3 p. 100 de moins que l'écart permissible. Je dis donc depuis le départ que si la commission veut faire une exception, il serait plus logique de faire une exception plus petite—de 5 à 7 p. 100—plutôt que l'énorme exception de 43,73 p. 100 de Kenora—Rainy River. Ce n'est tout simplement pas logique, à mon avis, de faire quelque chose comme cela.
La question que je vous ai posée, au nom des résidents de cette circonscription, est la suivante : comment la prochaine commission verra-t-elle cette énorme exception, qu'en pensera-t-elle? Je suis d'avis que la commission considérera que cela n'a aucun sens et qu'elle finira par revenir en arrière. Nous aurons donc dû vivre séparément pendant 10 ans pour revenir à la situation actuelle tout simplement, si j'ai bien compris, parce que la règle en Ontario consiste à respecter cet écart de 25 p. 100. C'est la règle depuis toujours.
La présidente: Non, c'est ce que dit la loi pour tout le pays; ils sont censés atteindre cette fourchette, sauf en cas de circonstances exceptionnelles.
L'hon. Robert Nault: La seule chose qui est dite à propos des circonstances exceptionnelles c'est qu'elle est trop vaste pour être desservie par le député. Je m'inscris en faux contre cela, évidemment. J'en suis le député depuis 15 ans et je pense m'être pas mal bien tiré d'affaire dans la circonscription.
N'oubliez pas non plus que les deux tiers environ de la circonscription sont tout à fait isolés. On n'y a pas accès par la route. Je pourrais même vous donner une idée de la façon dont cela se fait dans ma circonscription.
Où est la carte où l'on voit le lac des Bois? Bon, sauf erreur, c'est ici que se termine la 105. Ça, c'est Red Lake. C'est la fin du chemin et d'ici jusque-là se trouvent des communautés autochtones tout à fait isolées. La seule voie d'accès est l'avion et/ou la route d'hiver. La partie que vous voyez ici est celle où je me rends en voiture en été, ce qui est, je pense, pour la région du nord de l'Ontario, une petite circonscription tout à fait légitime.
Désolé, je ne veux pas vous étourdir, Paddy.
La présidente: Non, ça va—pourvu que vous ne fassiez pas comme Georges Farrah et lancer le tout à l'autre bout de la salle.
Monsieur Reid.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Je vais essayer d'être bref à cause du temps qui presse.
Je me trompe peut-être, et corrigez-moi si c'est le cas, mais il y a eu une sorte de fusion municipale le long de la rivière à la Pluie entre le dernier redécoupage et celui-ci. C'est bien le cas?
L'hon. Robert Nault: Oui. À Kenora, par exemple, trois municipalités ont fusionné mais à toutes fins utiles les fusions étaient relativement petites.
Le chef-lieue de Kenora—Rainy River est Kenora, avec une population de 17 000 habitants. La deuxième ville en importance est Fort Frances dans le district de Rainy River avec environ 10 000 habitants. Puis ça diminue. La majorité des localités, 51 autochtones et 32 non autochtones, sont toutes très petites et très rurales et forment un tout le long du cours d'eau, comme je l'ai dit.
M. Scott Reid: On dirait que la commission de délimitation n'a envisagé que deux possibilités ici. La première est de tracer la limite le long de cette ligne, dans sa première proposition; l'autre est de suivre la ligne qui est là, dans la proposition révisée, au lieu de celle-ci. Je me demandais si elle avait agi ainsi pour essayer de ne pas diviser une municipalité avec cette ligne.
S'agit-il d'un facteur ici?
¹ (1555)
L'hon. Robert Nault: Non. Ce qu'elles...la première carte devait englober, de l'autre côté de cette ligne, un village appelé Atikokan. On aurait donc hérité d'un seul village de 3 500 habitants, je crois. Si nous avons bien compris, cela nous aurait fait dépasser le quotient.
Cette démarcation a donc très peu à voir avec éviter de scinder une communauté d'intérêts.
M. Scott Reid: Merci.
La présidente: Monsieur Proulx.
Mr. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Vous ne vous êtes pas présenté devant la commission dans votre région, en novembre ou décembre j'imagine, parce que vous étiez satisfait de la proposition d'origine et qu'il n'y avait donc pas de problème. Savez-vous si quelqu'un a témoigné à la commission en faveur de ce changement?
L'hon. Robert Nault: Personne. Personne n'a jamais pensé que la commission accorderait une exception aussi importante. Nous ne comprenons toujours pas, pour être honnête avec vous, quel est son raisonnement. S'il était acceptable pour les commissions depuis 50 ans d'avoir une circonscription de cette taille, nous ne comprenons pas pourquoi tout d'un coup ce n'est plus acceptable et pourquoi elle décide de faire une exception aussi importante.
M. Marcel Proulx: C'est sans doute parce que les commissions antérieures n'avaient pas d'ordinateurs pour leur dire exactement où tracer la limite pour faire baisser le chiffre de la population.
La présidente: Pour être juste aussi, par contre, actuellement les trois circonscriptions de la région, sur la carte actuelle, sont Kenora—Rainy River à moins 26,83 p. 100, Atikokan à moins 29 p. 100 et Thunder Bay—Superior-Nord à moins 30 p. 100. Timiskaming—Cochrane est à moins 35 p. 100 et Timmins—Baie James à moins 33 p. 100. Elles ont constaté que leurs populations diminuaient en général dans la région, et l'écart n'est pas censé dépasser 25 p. 100 sauf dans des circonstances exceptionnelles, mais il n'y a plus rien d'exceptionnel quand elles sont toutes à plus de 25 p. 100 sous le quotient.
Je pense donc qu'elles essayaient de résoudre une difficulté qu'elles croyaient avoir, à savoir qu'il ne saurait être question que chaque circonscription soit une exception à plus de 25 p. 100 Je me trompe peut-être, c'est peut-être ce qu'elles essayaient de faire.
D'autres députés du Nord nous ont dit que cette carte ne leur plaît pas, en particulier le fait qu'elle est bien différente de la carte d'origine qui avait servi aux consultations.
Pour votre gouverne, sachez que le comité demande à être reconstitué à l'automne pour faire des recommandations à la Chambre sur les façons de modifier le processus pour ne pas aboutir à une situation où vous faites des consultations en fonction d'une carte donnée et d'un mécanisme fondé sur des oppositions, de telle sorte que ceux qui sont en faveur de la carte ne se présentent pas; la commission apporte ensuite des changements à la carte que personne n'attendait et il n'y a plus d'autres consultations de la population. Vous vous souviendrez peut-être que cette loi avait été bloquée au Sénat au début de la législature de 1993-1995
C'est un thème qui est apparu lors de nos audiences au pays.
M. Adams veut poser une question.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Oui, madame la présidente.
Lors de ma comparution devant la commission dans ma région, j'ai présenté un argument que je vais répéter plus tard ici devant le comité, à savoir qu'en région rurale—et Dieu sait que le ministre représente bien une région rurale—il est encore plus important d'avoir en tête la structure de la circonscription. Certes, nous savons l'importance des chiffres et de la représentation en fonction de la population, mais en région rurale il est encore plus important d'avoir en tête la structure de la circonscription et la façon dont les gens s'y rattachent.
Moi, je représente une circonscription rurale, mais sa taille n'a rien à avoir avec celle-ci. Quelle que soit la décision du sous-comité, je l'invite à défendre vigoureusement cet argument. Il n'y a pas que la façon dont le député peut servir sa circonscription; la façon dont les gens conçoivent la circonscription devient très importante si sa taille est aussi grande que celle-ci.
La présidente: Monsieur Nault, vous nous avez présenté deux choix. Le premier est de revenir à la carte qui a fait l'objet des consultations, le deuxième est de revenir à la situation actuelle.
L'hon. Robert Nault: Il y en a un troisième.
La présidente: Et quel est-il?
º (1600)
L'hon. Robert Nault: Si la commission estime qu'il faut une exception pour corriger les problèmes dans le nord de l'Ontario, pourquoi ne retient-elle pas une exception moins importante pour chaque circonscription—entre 5 p. 100 et 7 p. 100 au lieu d'une exception d'aussi grande envergure? Cela soulève l'argument entendu maintes et maintes fois en Chambre, à savoir que chaque vote est important, peu importe d'où il vient. Voilà que tout d'un coup il est acceptable pour le député de Kenora de ne représenter que 60 000 électeurs alors que celui de Toronto en représente 120 000. Si l'on crée une exception, il me semble qu'il faut souscrire à l'argument selon lequel la pondération des voix devrait être partout la même sur un territoire donné, l'Ontario dans le cas présent.
Vous trouvez peut-être curieux que je me porte à la défense d'un territoire étendu, mais c'est simplement parce qu'à mon avis Rainy River a ce genre de configuration. Il y a communautés d'intérêts. Les députés qui représentent la région—depuis 15 ans dans mon cas, 5 et 19 ans pour ceux qui m'ont précédé—ont toujours eu Rainy River dans leur circonscription. C'était accepté et nos chefs sont tout à fait en faveur de cette idée.
Revenons à l'évidence que j'ai citée tout à l'heure. Si nous avions cru un instant que cette recommandation aurait été faite, chacun de nous dans cette salle serait allé témoigner. C'est ce qui est inacceptable.
Pour conclure je dirai qu'à mon avis, honnêtement, c'est illégal. On ne peut pas faire d'exception comme celle-ci sans argument légitime. Il n'y a aucun argument en faveur d'une délimitation comme celle-ci, qui se démarque autant de celle des autres circonscriptions de l'Ontario. Je ne vois pas de quel droit on peut agir ainsi quand on a toujours soutenu qu'il faut se situer dans une fourchette de 25 p. 100.
La présidente: Très bien.
Avant de céder la parole à M. Reid, j'aimerais vous signaler que lors de discussions avec certains de vos collègues du Nord, nous avons pensé à la possibilité de créer deux quotients provinciaux plutôt qu'un, tout particulièrement pour tenir compte des circonstances exceptionnelles des communautés rurales et nordiques.
Monsieur Reid.
M. Scott Reid: Je dois vous demander de plus amples renseignements puisque je ne connais pas bien la région. Lorsque j'examine la région de Timmins—Baie James qui semble couvrir à mon avis à peu près la même superficie que votre circonscription, je me dis qu'il ne serait pas plus facile de desservir cette circonscription que la vôtre; je pense particulièrement aux déplacements; je note cependant qu'il y a une différence importante au niveau de la population. En fait, dans le cas de Timmins—Baie James, le chiffre est d'environ 22 p. 100 inférieur au quotient provincial alors que dans votre cas, c'est 40 p. 100 de moins.
Je me demande simplement s'il ne serait pas plus logique de reconnaître que toutes les circonscriptions nordiques... ou tout au moins les très grosses circonscriptions nordiques, parce qu'en fait ce ne sont pas toutes les circonscriptions du Nord qui couvrent une importante superficie... par exemple, la circonscription qui englobe Sault Ste. Marie n'est pas très vaste. Mais on pourrait assurer un traitement uniforme de toutes les grandes circonscriptions du Nord et établir un niveau qui serait de 20 à 25 p. 100 inférieur au quotient.
Je me demande en fait s'il ne serait pas plus juste de procéder de cette façon. Je me demande si nous ne pourrions pas à titre de comité recommander ce genre de chose à la commission.
La présidente: Nous avons demandé à M. Serré de nous fournir une nouvelle version de la carte électorale pour toutes les circonscriptions du Nord et...
L'hon. Robert Nault: Nous recommandons de prévoir une exception de 30 p. 100 plutôt que de 25 p. 100, ce qui permettrait de régler le problème que vous désirez régler et ça me permettrait de conserver le district de Rainy River.
Écoutez, reconnaissons-le, ils ont choisi ma circonscription parce qu'on commence à l'ouest en se dirigeant vers l'est. Ils ont choisi cette circonscription pour régler tous les autres problèmes. Nous ne sommes pas du tout heureux de cette façon de faire les choses. Kenora—Rainy River, comme vous le savez, n'était qu'à 1,3 p. 100 de plus que l'écart de 25 p. 100 permis par rapport au quotient, ce qui n'était pas un grave problème. Thunder Bay et les autres circonscriptions avaient des problèmes plus marqués.
Pour répondre à votre question, Timmins, numéro 58 sur la carte, est à toutes fins pratiques une circonscription comme la nôtre. Elle est peut-être un peu plus petite, elle compte moins de collectivités éloignées, mais compte d'importantes populations autochtones et rurales.
Ainsi je crois que M. Bélair, qui représente cette circonscription, a les mêmes problèmes professionnels que moi. Nous passons la moitié de notre temps à bord d'avions nolisés et l'autre moitié au volant pour aller visiter ces collectivités.
º (1605)
La présidente: Qui est «M. Blair»?
M. Robert Nault: Reg Bélair.
La présidente: Oh, Bélair. Ah! la semaine a été longue. Nous avons tous cru que vous aviez dit «Blair», comme Tony Blair. Je m'excuse, la journée a été fort longue.
Lorsque nous reviendrons, André—la sonnerie nous appelle—, j'aimerais avoir les chiffres pour Atikokan et pour Kenora—Rainy River. Ce serait très utile.
Merci beaucoup. Nous vous recommandons de parler à M. Serré parce qu'il doit venir nous présenter une nouvelle carte pour toute la région du Nord. Ce qui avait été proposé a créé des problèmes pour pratiquement tous les députés de cette région. Nous avons dit : «Si vous pensez qu'il y a une autre façon de faire les choses, dites-le nous, parce que nous ne voulons pas avoir à trancher. Vous pouvez le faire vous-mêmes.»
Thunder Bay—Rainy River...
L'hon. Robert Nault: C'est la circonscription de M. Dromisky. Je pense qu'il s'est déjà adressé au comité, ou qu'il le fera, et qu'il présentera les mêmes arguments que nous; ils ne sont pas intéressés à ce que le district de Rainy River fasse partie de la circonscription de Thunder Bay—Atikokan, comme on l'appelait dans le temps.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Nault, d'être venu nous rencontrer et d'avoir suscité un tel intérêt puisque c'est la première fois que nous comptons tant de membres du public.
Chers collègues, nous allons interrompre nos travaux.
º (1606)
º (1640)
La présidente: Nous allons reprendre nos travaux.
Nous accueillons, de la circonscription de Peterborough, M. Peter Adams.
Votre prénom est en fait John, et vous vouliez qu'on appelle cette circonscription «Johnborough»
M. Peter Adams: C'est exact, Johnborough.
Je tiens à vous féliciter, madame la présidente, et vous, chers collègues, de votre très bon travail. Je sais que vous n'avez pas la tâche facile.
J'aimerais faire un commentaire général puis un commentaire plus particulier. Vous pouvez voir les limites de la circonscription de Peterborough. Comme je l'ai déjà dit, mon commentaire général, celui que j'ai déjà adressé à la commission, vise l'ensemble des circonscriptions rurales. La population vivant dans les régions rurales du Canada diminue sans cesse, comme l'indiquent les recensements. À mon avis, ces régions méritent à cause de cette situation plus d'attention de la part des commissions de délimitation de circonscriptions électorales, et non pas moins d'attention.
De plus, ce n'est pas toujours le cas mais je crois que souvent les grands changements se produisent au sein des villes, et les impacts se font sentir dans les régions rurales. Très souvent—et tout au moins à mon avis c'est ce qui se passe dans l'est de l'Ontario—, les régions rurales ne font pas l'objet de considérations particulières et on y pense plutôt après coup.
L'autre problème pour les régions rurales c'est que puisque le système est fondé sur des chiffres, on a tendance à vouloir regrouper de grandes régions, qui n'ont souvent rien en commun, simplement pour avoir les chiffres nécessaires. J'en suis conscient. C'est pourquoi je suis d'avis que lorsqu'il est possible d'avoir dans une région rurale une circonscription homogène, une circonscription naturelle, une circonscription établie non pas parce que le député peut bien la desservir mais plutôt parce que les électeurs ont des choses en commun, je crois que la commission devrait faire tout ce qu'elle peut pour assurer que ces circonscriptions homogènes demeurent.
Ainsi, au lieu de simplement apporter des changements dans les villes, des changements qui ont un impact sur les régions rurales, ils devraient en fait apporter des changements dans les circonscriptions urbaines. Ils devraient étudier les régions rurales et dire oui, cela serait une bonne circonscription rurale, et faire ce qu'ils peuvent pour assurer que l'on conserve ces circonscriptions rurales relativement homogènes.
Ça c'était mon commentaire général. Si le comité a l'intention de se pencher sur la question plus tard, il devrait s'assurer qu'on accorde une attention particulière à la constitution des circonscriptions rurales, en insistant sur les communautés d'intérêts et les liens historiques.
Quant à Peterborough, je désire remercier la commission parce qu'elle avait proposé à l'origine de... La circonscription de Peterborough était ce que vous voyez ici, la zone en brun, puis cette petite zone blanche, ce qui s'appelait jadis North Monaghan. Dans les cartes originales, les commissions avaient proposé d'enlever cette petite partie—pour des raisons qu'elle avait expliquées—et cette partie-ci, cette importante municipalité rurale.
Des résidents de localités représentant tous les partis ainsi que des représentants municipaux se sont adressés à la commission pour s'opposer à ces deux modifications.
La commission a proposé de nouvelles limites qui incluaient cette importante municipalité—comme je l'ai dit auparavant la limite aurait été ici—mais excluait l'ancienne municipalité de North Monaghan.
Ainsi, la circonscription proposée est cette zone brune et la petite zone blanche a été retranchée. Cette zone blanche, l'ancienne municipalité de North Monaghan, a fait l'objet au cours des dernières années d'une fusion avec d'autres municipalités pour ne devenir qu'une seule municipalité, avec Cavan, Millbrook et North Monaghan.
La commission dit qu'elle a retranché cette petite municipalité de la circonscription parce qu'il valait mieux qu'elle se trouve dans la même circonscription que le reste de la municipalité.
J'accepte cet argument, sauf que je pense que toute la nouvelle municipalité devrait se trouver dans la circonscription de Peterborough. Ainsi, la limite de la circonscription devrait passer ici. Je me suis adressé au conseil municipal de...
En passant, la commission a cité l'échevin de cette municipalité qui aurait dit qu'il était d'avis qu'il serait beaucoup plus approprié que toute la municipalité se trouve dans la même circonscription. L'échevin et le conseil municipal étaient de mon avis et jugeaient que cette circonscription devrait être celle de Peterborough.
J'aimerais donc revenir à un commentaire que j'ai fait et à une question dont vous avez discuté, et ce à plusieurs reprises, j'en suis convaincu. Pour ces gens, la ville de Peterborough est leur centre naturel. Peterborouhg est leur centre naturel depuis une époque qui précède la Confédération. Ils se rendent à l'hôpital à Peterborough, ils y vont faire leurs emplettes, ils y vont à l'école. En fait leurs enfants vont à l'école secondaire à Peterborough. Les services offerts aux agriculteurs le sont à Peterborough. Ils ne sont pas offerts à Lindsay, qui est une municipalité à quelque part ici, qui est en fait le centre de la circonscription voisine.
º (1645)
Madame la présidente, je conviens avec la commission qu'il vaut mieux que tout ce canton de Cavan, Millbrook et North Monaghan fasse partie de la même circonscription, mais pour les raisons que j'ai évoquées—c'est le centre naturel—, je crois qu'il vaut mieux que cette circonscription soit la circonscription de Peterborough. Cette modification entraînerait une augmentation de la taille de la circonscription de Peterborough, mais la circonscription respecterait toujours largement les limites établies par la commission. Actuellement la circonscription dépasse légèrement le quotient, et cette modification ferait légèrement augmenter ce dépassement, mais cela permettrait d'améliorer la situation.
Je peux vous donner d'autres raisons. C'est pas que je veux avoir plus de travail—mais j'aimerais vous signaler que si l'on remonte à deux ou trois recensements, ces cantons, celui-ci et l'autre, qui sont dans le comté de Peterborough, ont été retranchés de la circonscription de Peterborough. J'interviens toujours à titre de député pour les résidents de ces deux cantons.
Je ne m'oppose pas à faire ce travail, et mon bureau s'en occupe. Ces gens s'adressent à nous par exemple pour les passeports. Il importe cependant de noter qu'ils se plaignent ou me félicitent pour les mesures que prend le gouvernement, mais lors des élections ils constatent qu'ils ne peuvent pas voter pour moi.
À mon avis, compte tenu des commentaires que j'ai faits sur les circonscriptions rurales homogènes, c'est ce que doit rechercher ce remaniement des circonscriptions électorales. Si les gens ont un sentiment d'appartenance à leur circonscription, le processus politique fonctionne bien parce qu'ils peuvent s'adresser à la bonne personne—pas simplement en ce qui a trait au travail que le député fait—mais pour parler des bonnes choses et des mauvaises choses, et à ce moment-là ces gens peuvent voter pour la personne qui les représente vraiment.
Si les limites actuelles demeurent, et que North Monaghan est retranchée de ma circonscription, je continuerai à travailler pour les résidents de North Monaghan, et avec plaisir. Mais, naturellement, ces résidents n'établiront pas de rapport avec le député qui en fait... et cela n'a rien à voir avec le député; c'est simplement parce qu'instinctivement ils ne se tournent pas dans cette direction.
Madame la présidente, c'était mon premier commentaire. J'espère que nous pourrons un jour formuler des recommandations quant à la constitution de circonscriptions rurales. Je crois qu'il est très important que lorsque possible ces circonscriptions rurales soient homogènes. Dans le cas qui nous occupe, j'accepte l'argument de la commission qui juge que cette petite zone devrait être rattachée au reste du canton, mais à mon avis, ce canton devrait, pour des raisons démocratiques, être intégré à la circonscription de Peterborough.
La présidente: Avez-vous des chiffres, monsieur Cyr?
M. André Cyr (gestionnaire de projet, Division de la géographie électorale, Direction du registre et de la géographie, Bureau du Directeur général des élections): Ce canton compte 8 500 résidents. Les deux circonscriptions affichent actuellement un dépassement de 3 p. 100. En raison des modifications proposées, Haliburton—Kawartha Lakes—Brock serait à 4,5 p. 100 de moins que le quotient, et Peterborough le dépasserait de 3 p. 100; cette circonscription était en dessous...
La présidente: Non, cela ne... Cette circonscription dépasse de 3 p. 100.
M. André Cyr: Je m'excuse, je me suis trompé de circonscription.
M. Peter Adams: Ces chiffres correspondent plus ou moins à la réalité.
º (1650)
La présidente: Ils ne sont pas exacts.
M. André Cyr: [Note de la rédaction : Inaudible]...près de 11 p. 100.
La présidente: Très bien.
Monsieur Adams, d'après ce rapport, l'échevin du canton de Cavan, Millbrook et North Monaghan, dans une lettre rédigée au nom du conseil municipal, a dit que le canton devrait demeurer intact au sein d'un district électoral unique, mais il n'a pas dit quelle circonscription.
M. Peter Adams: Eh bien, il m'a dit qu'il s'agissait de la circonscription de Peterborough, et je pense que c'est ce qu'il entendait lorsqu'il a rédigé cette lettre.
C'est justement, madame la présidente, un des arguments que je fais. Je conviens que le canton devrait demeurer intact au sein d'une circonscription. Et je suis d'accord avec le représentant du canton qui juge qu'il devrait s'agir de la circonscription de Peterborough.
La présidente: On a également consulté les représentants de North Monaghan dans l'autre circonscription. Le document de consultation, qui assurait l'intégration de Havelock County, n'incluait pas North Monaghan.
M. Peter Adams: C'est exact. La commission a donc accepté nos recommandations en ce qui a trait à une extrémité de la circonscription, mais a rejeté celles qui visent l'autre extrémité.
La présidente: Où se trouve le bureau de circonscription de la circonscription de Haliburton?
M. Peter Adams: À Lindsay, qui se trouve à peu près ici. Il y a des lacs, et toutes sortes de choses, plus que ne l'indique cette carte, entre ces deux points. Lindsay est le centre pour cette région ici, mais pas pour cette région ici plus bas. La ville de Peterborough se trouve exactement ici.
En fait, North Monaghan est adjacente à la ville de Peterborough. Une des limites de la municipalité de North Monaghan est en fait la limite de la ville de Peterborough.
La présidente: Mais qu'en est-il de Cavan?
M. Peter Adams: Voici Cavan, et ici le village de Millbrook qui est comme la capitale de Cavan, si je peux m'exprimer ainsi. Tout cela, c'est le comté de Peterborough; voici la limite. C'est ici que se trouve l'autre comté.
Ainsi, ces municipalités se retrouveraient dans le comté de Peterborough et donc dans la circonscription de Peterborough.
[Français]
La présidente: Messieurs Proulx et Guimond, avez-vous des questions?
[Traduction]
M. Marcel Proulx: Comment la circonscription 42 réagit-elle quand on propose de retrancher cette partie?
M. Peter Adams: Il s'agit...
M. Marcel Proulx: Haliburton.
M. Peter Adams: —il s'agit de la circonscription de John O'Reilly qui s'appelle actuellement Haliburton—Victoria—Brock.
À ma connaissance, nous convenons tous les deux que toutes ces municipalités devraient se retrouver dans une circonscription. Vous devrez lui poser la question—je ne peux parler en son nom—mais je pense qu'il serait d'accord avec moi.
En passant, il est d'accord avec moi, et reconnaît que Peterborough est le centre naturel et que je représente déjà toute cette partie. Nous sommes du même avis. Lorsque j'interviens au nom des résidents de cette région, je le lui dis.
Je ne voudrais cependant pas dire en son nom qu'il ne veut pas cette municipalité dans sa circonscription.
M. Marcel Proulx: Quand vous dites «il», de qui parlez-vous?
M. Peter Adams: De John O'Reilly.
La présidente: Millbrook est la collectivité qui se trouve à l'extrémité de ce carré?
M. Peter Adams: Oui. Millbrook est le village et Cavan est le canton qui l'entoure.
La présidente: Cedar Valley fait donc partie du canton?
M. Peter Adams: Exactement. Cedar Valley est un peu comme une banlieue.
La présidente: C'est situé à proximité de la 115.
M. Peter Adams: Oui.
La présidente: Les résidents doivent donc emprunter une route plus importante pour se rendre à Peterborough que s'ils se rendaient à Lindsay.
M. Peter Adams: C'est vrai.
La présidente: Je suppose qu'ils doivent emprunter la 35.
M. Peter Adams: Ils suivent la route 115 jusqu'à la route 35 puis ils remontent.
La présidente: Je vois.
[Français]
Y a-t-il d'autres questions?
[Traduction]
Très bien, merci.
[Français]
Le prochain témoin sera Mme Allard, du Québec.
[Traduction]
Je crois qu'il s'agit de la carte numéro sept.
Madame Allard.
º (1655)
[Français]
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Madame la présidente et chers collègues, l'île de Laval compte présentement trois comtés et on propose d'y créer la moitié d'un quatrième. Les gens qui travaillent à la réforme de la carte électorale nous ont dit clairement qu'il n'était plus question de conserver les noms actuels de Laval-Est, Laval-Ouest et Laval-Centre. On a donc clairement dit qu'il fallait changer le nom de mon comté et on a proposé le nom de Duvernay qui, d'après moi, n'est pas représentatif du comté. J'ai essayé, avec l'aide de la Société d'histoire et de généalogie de l'Île-Jésus, de trouver un nom qui correspondrait davantage à l'histoire, sans savoir qu'il existait à portée de la main un nom qui pourrait très bien convenir à mon comté, celui d'Alfred-Pellan.
J'avais d'abord proposé à la commission de nommer mon comté François-Berthelot, d'après le nom du deuxième seigneur à avoir possédé l'île Jésus. J'ai été en contact, par la suite, avec la veuve d'Alfred Pellan qui m'a démontré qu'elle vivait dans mon comté. Je pense que la renommée d'Alfred Pellan pourrait certainement bénéficier au comté de Laval-Est. Voilà pourquoi j'ai fait opposition au nom de François-Berthelot et demandé que le comté soit dorénavant nommé Alfred-Pellan, ce qui irait très bien avec le comté au nord de Laval, qui sera nommé Marc-Aurèle-Fortin. Il y aurait donc à Laval deux circonscriptions portant le nom de peintres connus, ce qui refléterait l'histoire de la peinture au Québec dans nos circonscriptions. Voilà pourquoi j'ai proposé le nom Alfred-Pellan.
La présidente: Qui était François Berthelot?
Mme Carole-Marie Allard: François Berthelot fut un des premiers seigneurs fondateurs de l'île Jésus, dont la seigneurie fut d'abord établie dans le territoire actuel de Laval-Est. Il a été impliqué dans l'échange de l'île Jésus contre l'île d'Orléans. Son passé n'est finalement pas très glorieux puisqu'il a vendu l'île de Laval. Je pense qu'en choisissant un personnage plus contemporain, Alfred Pellan, nous refléterions davantage l'histoire de Laval-Est.
Alfred Pellan est un peintre qui est né en 1906. Il a fait une carrière extraordinaire à Paris. Il est revenu au Québec au moment de la Deuxième Guerre mondiale et il s'est installé à Laval-Est. Sa veuve vit toujours dans mon comté dans une maison en pierres des champs que Pellan a achetée en 1950 à Auteuil, le long de la rivière des Mille-Îles. Cette maison est toujours habitée par Madeleine, son épouse. J'étais chez le gouverneur général l'autre soir, et plusieurs de ses toiles étaient accrochées au mur. Alfred Pellan a marqué l'histoire du Québec au même titre que Borduas. Je pense que sa renommée parle d'elle-même.
La présidente: Il s'agit du premier changement que vous suggérez.
Mme Carole-Marie Allard: Le premier changement que je propose est que le nom de François-Berthelot disparaisse pour faire place au nom d'Alfred-Pellan.
La présidente: Demandez-vous d'autres changements?
Mme Carole-Marie Allard: Je m'opposais aussi au fait qu'une des circonscriptions porte le nom de Laval.
Je ne sais pas ce que la commission qui a proposé les noms avait en tête, mais elle a suggéré un ancien nom, Duvernay, qui datait du temps du conservateur Vincent Della Noce. Il est évident que je m'objectais au nom de Duvernay. Mais je m'aperçois que l'une des circonscriptions pourrait porter le nom de Laval. Je trouve cela un peu triste. Cela va sûrement semer de la confusion. Je me dis que si certaines circonscriptions portent les noms de peintres connus, on devrait être conséquent et faire en sorte que les quatre circonscriptions de Laval portent des noms de peintres. Je me suis opposée à ce que le comté actuel de Laval-Centre porte le nom de Laval parce que les autres circonscriptions ne pourraient le porter. Je trouverais cela un peu dommage. Je ne sais pas où vous êtes rendus dans vos études.
» (1700)
La présidente: Mais Laval, c'est l'île Jésus.
Mme Carole-Marie Allard: Oui, c'est la même chose.
La présidente: L'île Jésus n'est qu'une petite partie...
Mme Carole-Marie Allard: Non. C'est toute l'île. C'est la raison pour laquelle je trouve un peu étrange qu'on donne à Laval-Ouest le nom d'Île-Jésus. Je ne sais pas si Mme Folco a déposé une opposition, parce que dans son comté, il y a des peintres dont on pourrait emprunter le nom. Je n'ai pas coordonné mes actions avec celles de Mme Folco, mais je pense qu'elle a aussi déposé une opposition.
La présidente: Monsieur Proulx.
M. Marcel Proulx: Madame Allard, auriez-vous une objection à ce que ces comtés s'appellent Laval-Centre, Laval-Ouest, Laval-Est et Laval-Nord?
Mme Carole-Marie Allard: Non, mais ce serait plus difficile dans le cas de Laval-Nord, parce que ce n'est pas Laval; c'est Laval-Rive-Nord.
M. Marcel Proulx: Oui. Une partie du comté Marc-Aurèle-Fortin serait dans Laval et une autre partie serait dans l'ancien comté de Terrebonne--Blainville.
Mme Carole-Marie Allard: Des gens ont proposé Laval-Rive-Nord, et je trouvais que ce nom était conséquent. Mais on nous a dit qu'il n'était plus question de garder Laval-Est, Laval-Ouest et Laval-Centre.
M. Marcel Proulx: Pourquoi?
Mme Carole-Marie Allard: Je ne le sais pas. Ce sont les commissaires devant qui nous avons comparu qui nous ont affirmé cela. Ils nous ont clairement signifié qu'on n'utiliserait plus les mots «est», «ouest» et «centre» dans une région donnée et qu'il fallait donc trouver d'autres noms.
M. Marcel Proulx: Pour l'électorat, c'est beaucoup plus facile de situer le comté quand on en parle. Tout le monde sait où sont Laval-Est, Laval-Ouest et Laval-Centre, mais je ne suis pas certain que les gens sauront où se situe le comté de François-Berthelot ou celui de Marc-Aurèle-Fortin.
Mme Carole-Marie Allard: Par contre...
M. Marcel Proulx: Mais vous avez raison. Quand on dit que le territoire à l'ouest de l'île porte le nom d'Île-Jésus et qu'une partie du territoire au centre, celui de Laval, cela porte préjudice aux autres comtés. Finalement, cela fait que les gens ne peuvent plus se situer géographiquement.
Mme Carole-Marie Allard: Quand j'en ai fait la réflexion, on m'a répondu que tout le monde savait que Louis-Hébert, c'était à Québec. La tendance des commissaires était de commencer à donner...
M. Marcel Proulx: Mais ce n'est pas comme cela partout au pays. Ce n'est pas comme cela en Ontario et dans les autres provinces.
» (1705)
Mme Carole-Marie Allard: Lorsqu'on a proposé le nom de Marc-Aurèle-Fortin pour Laval-Rive-Nord, j'étais d'accord, parce qu'il y a déjà le Musée Marc-Aurèle-Fortin dans ce secteur. De plus, puisqu'on avait le nom de Marc-Aurèle-Fortin et que la commission semblait vouloir donner le nom de l'artiste plutôt que celui de Laval-Rive-Nord, j'ai pensé à un nom d'artiste et j'ai trouvé celui d'Alfred-Pellan.
M. Marcel Proulx: Si vous aviez à choisir entre un nom d'artiste et une description géographique comme Laval-Est, que préféreriez-vous?
Mme Carole-Marie Allard: Je préfère Laval-Est, parce que depuis le jour où j'ai été élue députée de ce comté, je me bats pour qu'on le reconnaisse et pour qu'on me reconnaisse en tant que députée de Laval-Est. Cela me sourit plus ou moins de penser que je représente le comté d'Alfred-Pellan. Effectivement, cela me pose un problème.
M. Marcel Proulx: Mise à part la politique fédérale, est-ce que les résidants de votre comté s'identifient comme des résidants de Laval-Est? Dans la ville de Laval, est-ce qu'on reconnaît Laval-Est, Laval-Ouest et Laval-Centre?
Mme Carole-Marie Allard: Je pense que les électeurs reconnaissent que Laval-Est s'appelait autrefois Duvernay. Je ne voulais pas qu'on revienne en arrière en nommant Duvernay le comté de Laval-Est. De fait, il y a un secteur de Laval-Est qui se nomme Duvernay. Je ne voulais pas non plus qu'on choque ainsi les autres communautés de l'île qui vivent dans le secteur Auteuil ou Saint-Vincent-de-Paul. Également, pourquoi donner au comté le nom de Duvernay plutôt que celui de Saint-Vincent-de-Paul? Donc, j'ai essayé de trouver un nom qui corresponde... Cependant, il est évident que si je pouvais garder le nom de Laval-Est, j'en serais très heureuse.
M. Marcel Proulx: D'accord.
La présidente: C'est étrange qu'il n'y ait pas eu de commentaires relativement au fait qu'on n'utiliserait plus les mots «est», «ouest» «nord» et «centre». On a seulement parlé de la possibilité d'avoir deux noms et non quatre.
Mme Carole-Marie Allard: Pardon?
M. Marcel Proulx: Ils n'en parlent pas dans le rapport.
La présidente: Il n'est pas indiqué dans le rapport qu'on ne peut pas nommer un comté «est» ou «ouest».
Mme Carole-Marie Allard: Non. Par contre, cela nous a été clairement dit lors de notre comparution, parce que nous ne pensions pas devoir changer le nom de notre comté.
La présidente: C'est surprenant, parce qu'il ne s'agit pas d'une obligation faite par la loi.
Mme Carole-Marie Allard: Si on conserve le nom de Laval-Est, j'en serai très heureuse.
La présidente: Mais c'est joli...
Mme Carole-Marie Allard: Je serais contente de garder le nom de Laval-Est. Je trouve que cela est représentatif et exact géographiquement.
La présidente: Je dois dire qu'il est élégant de célébrer notre histoire de la sorte.
Monsieur Guimond, vous avez la parole.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, madame la présidente.
Madame Allard, si j'ai bien compris, vous avez témoigné devant la commission. Est-ce vous qui avez suggéré le nom de François-Berthelot?
Mme Carole-Marie Allard: Oui.
M. Michel Guimond: C'est vous qui l'avez suggéré.
Mme Carole-Marie Allard: On ne m'avait pas donné le choix; on m'avait dit que ce serait Duvernay. Je m'opposais au choix de Duvernay. Lorsque j'ai témoigné devant la commission, le commissaire m'a clairement dit qu'il n'était pas question de garder le nom de Laval-Est. J'ai appris cela ce matin-là. Comme je ne disposais que de quelques jours pour proposer autre chose, j'ai fait faire une étude par la Société d'histoire et de généalogie de l'Île-Jésus. On m'a proposé quelques noms. Nous avons fait un choix rapide et envoyé le nom de François-Berthelot dans les délais prévus. Cela s'est fait vite et la population n'a pas été consultée, mais je n'avais que 10 jours pour proposer autre chose, sinon, comme on me l'avait clairement dit, le nom de Duvernay aurait été choisi.
M. Michel Guimond: Je me pose un peu les mêmes questions que mon collègue M. Proulx. Vous avez dit que vous aimeriez que votre circonscription porte le nom d'Alfred-Pellan parce que c'est un nom connu. Ce critère n'est pas suffisant. On ne peut choisir le nom d'une personne comme Guy Lafleur ou Nadia Comaneci que pour cette raison. Le but n'est pas de trouver un nom de personne connue. Il faut un nom qui représente bien ce que sont la circonscription et ses résidents. Je n'ai pas connu personnellement Alfred Pellan, mais je sais qui il était. Est-ce suffisant pour choisir ce nom, celui de François-Berthelot ou n'importe quel autre? Je vous donnerai l'exemple du nom de ma circonscription.
» (1710)
Mme Carole-Marie Allard: Quel nom?
M. Michel Guimond: Le nom de mon comté est formé par quatre noms. Il est sûr que les commissaires du Québec se sont vengés de ces quatre noms. Ils se sont fait plaisir: ils en ont éliminé. On sait où est située l'île d'Orléans et les chutes Montmorency sont connues mondialement, mais Alfred Pellan... Voudriez-vous que nous fassions une recommandation?
Ce matin, on a entendu John Manley, qui est député d'Ottawa-Sud. Dans la région d'Ottawa, il y a Ottawa-Centre et Ottawa-Sud. Bien sûr, chaque commission est indépendante. La commission de l'Ontario n'est pas liée par les décisions de la commission du Québec et vice versa. Aimeriez-vous que notre comité recommande qu'on revienne au statu quo ante pour votre circonscription de Laval-Est et qu'on conserve les noms de Laval-Centre et de Laval-Ouest?
Mme Carole-Marie Allard: Il y aurait aussi Laval-Rive-Nord.
M. Michel Guimond: Je crois qu'on devrait plutôt dire Laval-Nord. Après tout, on ne dit pas Laval-Côté-Est, Laval-Centre et Laval-Côté-Ouest.
Mme Carole-Marie Allard: Monsieur Guimond, je pense que la commission était aux prises avec un dilemme étant donné que la quatrième circonscription de Laval est formée de territoires qui se trouvent des deux côtés de la rivière. Marc-Aurèle-Fortin serait un nom intéressant pour ce comté puisqu'il y a un musée et une rue qui portent son nom. Marc-Aurèle Fortin a dû vivre là. Je pense qu'ils ont voulu solutionner le problème de Laval-Nord. Je ne pense pas que les gens de l'autre côté de la rivière seraient heureux que leur circonscription s'appelle Laval-Nord. Les gens qui vivent à Lorraine ne souhaitent sûrement pas que leur comté s'appelle Laval-Nord. C'est pourquoi ils ont décidé de l'appeler Marc-Aurèle-Fortin.
Je connais la peinture et j'ai été extrêmement heureuse de constater qu'Alfred Pellan avait vécu dans mon comté, avait peint ses toiles dans mon comté et que sa veuve demeurait encore dans la maison ancestrale, qui sera probablement léguée à la postérité lors de son décès. Ce n'est pas sans raison que je propose le nom d'Alfred-Pellan pour mon comté.
M. Michel Guimond: L'île où sont situées les trois circonscriptions s'appelle l'île Jésus. On pourrait donc recommander que les trois circonscriptions de l'île Jésus continuent de s'appeler Laval-Est, Laval-Centre et Laval-Ouest et que la nouvelle circonscription porte le nom de Marc-Aurèle-Fortin, car elle n'est pas située sur l'île Jésus.
M. Marcel Proulx: La partie sud est sur l'île Jésus.
Je pense qu'on doit se limiter à demander à Mme Allard si elle serait d'accord que son comté continue à s'appeler Laval-Est.
M. Michel Guimond: On a eu la réponse à cela.
Mme Carole-Marie Allard: Je serais très heureuse qu'on conserve le nom de Laval-Est, peu importe ce qui arrive aux autres comtés. Je ne crois pas qu'on pourrait adopter le nom de Laval-Nord parce que cela créerait des problèmes.
Cela étant dit, j'avais l'impression qu'il était défendu de garder les anciens noms. J'ai donc pensé au nom d'Alfred-Pellan. Si vous consultez ceux qui ont produit le rapport et constatez qu'ils ont des arguments valables pour faire disparaître les appellations Laval-Est, Laval-Ouest et Laval-Centre, je m'adapterai et choisirai le nom d'Alfred-Pellan.
La présidente: Est-ce que le maire ou quelqu'un d'autre a appuyé cette proposition?
Mme Carole-Marie Allard: Non, je ne le pense pas. J'ai fait cette proposition en mon âme et conscience compte tenu du lien qui existe entre M. Pellan et Laval-Est. Je pense que le maire est surtout content que l'hôtel de ville soit situé dans la circonscription de Laval.
La présidente: Merci, madame Allard.
[Traduction]
Nous revenons en Ontario avec M. Valeri.
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, madame la présidente.
Puisque nous ne disposons pas de beaucoup de temps, je serai suffisamment bref pour que le comité puisse entendre le prochain témoin.
Je tiens à dire d'abord au comité que je suis sensible à la complexité de la tâche qui est la sienne. Il est clair que vous communiquez avec les autres députés et je sais qu'il y a eu beaucoup de contestations des limites proposées et que peu de solutions ont été offertes. Je ne serai probablement pas l'exception à la règle mais je veux faire le point sur la situation.
Un exode de la population qui quitte le centre de Hamilton a entraîné des changements importants dans la région de Niagara et de Hamilton, dans ma circonscription de Stoney Creek.
» (1715)
La présidente: Des changements d'une telle ampleur que l'on se retrouve à Kenora—Rainy River.
M. Tony Valeri: Oui, nous n'avons pas pu trouver la carte de ma circonscription.
J'aimerais également signaler qu'en raison de la fusion qui a créé la nouvelle ville de Hamilton, l'ancienne municipalité de Stoney Creek a en fait été scindée en deux.
Je suis conscient du fait qu'il faut tenir compte des facteurs démographiques, mais j'aimerais signaler que Stoney Creek forme une communauté d'intérêts, fait qui a été reconnu parce que j'ai réussi à faire inclure le nom de Stoney Creek dans l'appellation de circonscription. On reconnaissait donc l'importance historique du nom de Stoney Creek et de la Bataille de 1812. Il y a en fait une reconstitution historique de cette bataille chaque année—en fait ce week-end—et les Américains viennent participer à cette reconstitution historique.
Ils ont de plus...
La présidente: Est-ce que c'est à cette occasion que les Américains ont essayé de nous attaquer et nous avons gagné cette bataille?
M. Tony Valeri: C'est exact. Nous avons en fait repoussé les Américains. Je pensais qu'il convenait de reconnaître cet événement important dans le nom des circonscriptions fédérales; c'est pourquoi le nom Stoney Creek figure dans le nom de la circonscription.
Je ne consacrerai pas trop de temps à expliquer pourquoi la ville de Stoney Creek devrait demeurer intacte au sein d'une circonscription fédérale; je me contenterai plutôt de signaler aux députés que toutes les anciennes municipalités de Hamilton—Wentworth sont demeurées dans leur circonscription électorale. La seule exception est Stoney Creek. Je pense par exemple à des régions de Niagara et de Hamilton—à Pelham, Lincoln, Glanbrook, West Lincoln, Grimsby, Ancaster, Dundas et Flamborough. Toutes ces municipalités étaient indépendantes avant cette fusion, du côté de Hamilton; ces municipalités demeurent regroupées au sein d'une circonscription. L'ancienne ville de Stoney Creek est répartie entre la circonscription de Niagara Ouest—Glanbrook et une nouvelle circonscription qui s'appellerait Hamilton Est—Stoney Creek.
Comme je l'ai signalé, en raison des paramètres démographiques, je ne pense pas que je pourrais présenter un argument solide sans que cela ait un impact sur toutes les autres circonscriptions. En fait, je ne crois pas qu'il serait possible de respecter les critères relatifs au quotient. J'aimerais simplement vous signaler deux choses importantes.
Tout d'abord, je vous exhorte à repenser le critère de croissance démographique prévu dans le cadre de votre étude. Tout au moins vous devriez identifier ce critère comme étant un problème possible; ainsi, si vous procédez à une étude plus approfondie de la question, ce facteur ferait partie de votre examen.
Niagara et Hamilton ont changé de façon dramatique en raison de l'exode de la population, mais personne n'a pensé aux régions qui connaissent une certaine croissance, et il y a eu une croissance marquée à certains endroits dans Stoney Creek et à Niagara qui a en fait perdu une circonscription. Si on avait tenu compte de la croissance démographique prévue, à mon avis, la circonscription supplémentaire de Niagara aurait probablement survécu et il n'y aurait pas eu le genre de bouleversement dont nous avons été témoins. Je vous demande donc de vous pencher sur ce facteur.
Je voulais de plus vous parler du changement d'appellation. Si nous décidons d'accepter les recommandations formulées par les membres de la commission, je proposerais que nous modifiions le nom proposé pour la circonscription, Hamilton Est—Stoney Creek, et que l'on appelle plutôt cette circonscription Hamilton—Stoney Creek.
Je propose cette modification parce que la communauté de Stoney Creek formerait la portion est de la nouvelle ville de Hamilton et de cette circonscription. Ainsi le nom Hamilton Est—Stoney Creek était plus répétitif simplement du point de vue géographique. Hamilton Est et Stoney Creek sont essentiellement la même chose en raison de cette fusion.
Pour simplifier les choses et pour que l'appellation représente mieux la circonscription, il conviendrait mieux d'appeler cette circonscription Hamilton—Stoney Creek. En fait, ce nom indiquerait que Hamilton fait toujours partie de la circonscription et reconnaîtrait que Stoney Creek qui fait également partie de la circonscription revêt une importance historique non seulement pour les résidents de Hamilton; elle revêt une importance historique pour la région de Niagara jusqu'à Halton.
Il s'agissait des deux commentaires que je voulais faire. Clairement, je préférerais que l'ancienne municipalité de Stoney Creek demeure intacte. Je ne crois pas que cela soit possible compte tenu des facteurs démographiques. Cette communauté a son propre journal, sa propre chambre de commerce qui est indépendante de celle de Hamilton, et elle a un caractère unique en raison de son histoire.
Alors c'était là les deux commentaires que je voulais faire. Je peux maintenant répondre à vos questions.
» (1720)
La présidente: Vous proposez donc Hamilton—Stoney Creek. Est-ce que Niagara Ouest—Glanbrook est la bonne appellation?
M. Tony Valeri: Niagara Ouest—Glanbrook refléterait la composition de la circonscription. Il y a une partie de Stoney Creek qui se trouve dans le nord. Niagara Ouest reflète vraiment la région de Niagara. Glanbrook qui se trouve dans le haut pourrait également...
Je crois que Niagara Ouest—Glanbrook serait un bon choix. Je crois qu'il est important de reconnaître le nom de Stoney Creek dans la circonscription du bas en raison du monument qui s'y trouve et de la bataille qui s'y est déroulée et de la reconstitution historique qui a lieu au sud de cette partie de Stoney Creek. Je crois que cela reflète mieux la vieille ville de Stoney Creek et l'importance historique de ce nom.
La présidente: On dit « upper » sur cette carte, mais vous employez un autre terme simplement parce que cela se trouve en bas de l'escarpement.
M. Tony Valeri: Oui, c'est ça, mais c'est dans le haut de la carte que vous avez sous les yeux.
La présidente: Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Quelle est la population de la région?
La présidente: Il y a 115 715 résidents, c'est donc un dépassement de 7 p. 100. Et Niagara Ouest—Glanbrook est à 16 p. 100 de moins que le quotient.
M. Gerald Keddy: Et Tony dit...
M. André Cyr: Non, il ne s'agit pas des bons chiffres.
M. Tony Valeri: Pelham fait également partie de cette circonscription. Donc... je crois qu'il y a environ 109 000 habitants, si je ne me trompe.
M. Gerald Keddy: Donc ce qui vous tient à coeur, c'est le nom.
La présidente: Et dans le cas de Niagara Ouest, c'est 7 p. 100 de moins.
M. Tony Valeri: À bien y penser, c'est le nom, parce que j'ai essayé... et j'ai parlé à tant de personnes pour essayer de reconfigurer tout cela. On a bien vu qu'il était tout à fait impossible de faire cela sans modifier considérablement les limites des circonscriptions avoisinantes. Il est évident que dès que l'on apporte un changement ici ou là, vous provoquez dans les autres circonscriptions un tas de changements qui sont absurdes pour elles aussi.
Je répète que les commissaires, à mon avis, ont basé leur décision sur le fait qu'il s'agissait dans leur esprit de la ville de Hamilton, parce lorsqu'ils ont examiné les faits, la ville était amalgamée. Il n'existait plus de municipalités autonomes.
Si ces municipalités existaient toujours, je pense que l'ancienne municipalité de Stoney Creek serait demeurée intacte, et on aurait probablement créé une circonscription beaucoup plus petite dans la région du Niagara, qui aurait été une circonscription rurale plus petite de la région du Niagara. Et c'est une bonne idée en effet que de réunir Pelham, West Lincoln, Grimsby, Beamsville, Vineland et Jordan. Je pense que ça vous donnerait un chiffre d'environ 75 000 habitants, mais là on aurait bien sûr un problème avec le quotient.
Mais pour ce qui est de la communauté d'intérêts, ce serait plus raisonnable que ce que nous avons ici.
M. Gerald Keddy: Y a-t-il une raison pour laquelle on s'opposerait à laisser ici le nom de Stoney Creek?
La présidente: Non, mais j'imagine que l'autre raison qui a probablement motivé le choix de Hamilton Est, c'est parce que Stoney Creek était dans la circonscription qu'on appelait Hamilton Est.
M. Tony Valeri: Avant mon intervention, la circonscription s'appelait Hamilton Est. Je voulais m'assurer que le nom de Stoney Creek en fasse partie, et qu'on change le nom pour l'appeler Hamilton—Stoney Creek, étant donné que Stoney Creek désigne essentiellement la partie la plus à l'est de la nouvelle ville amalgamée de Hamilton.
La présidente: Mais c'est un peu pléonastique.
M. Tony Valeri: Vous avez raison, c'est un peu se répéter que de dire Hamilton Est—Stoney Creek.
Donc je crois que ce nom reflète mieux la réalité parce qu'il tient compte aussi de l'importance historique de la localité de Stoney Creek.
» (1725)
La présidente: D'accord. Mais je pense qu'on a assez parlé de cela.
Merci beaucoup, monsieur Valeri. Nous allons tenir compte de vos observations si nous avons la chance de nous réunir de nouveau et de faire des recommandations au gouvernement qui auraient pour effet de modifier le processus.
Revenons maintenant au Québec, comme ça, on est sûr de ne pas s'y retrouver du tout. Heureusement que nous sommes flexibles.
Votre circonscription s'appelle...?
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, ou NDG—Lachine
La présidente: Il s'agit de la carte 10. Le commentaire est à la page 106 du volume. Donc la carte est à la page 70, et le commentaire à la page 106.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Si vous permettez, je sais que le greffier du comité a reçu une série de pétitions et de lettres, plus de 40 lettres, d'organisations et de particuliers de ma circonscription qui sont favorables à la position que je vais défendre devant le comité. J'ai aussi des pétitions réunissant plus de 500 noms qui ont été réunis en l'espace de trois jours, littéralement.
J'ai aussi fait faire des copies de ma circonscription, avec des couleurs qui montrent le secteur qu'on en retranche et le secteur que la commission propose d'y ajouter. Cela facilitera peut-être la discussion.
J'aimerais donc déposer les copies des lettres.
La présidente: Merci.
Mme Marlene Jennings: De même, je commencerai simplement par dire que toute la population de NDG appuie fermement ma position, à savoir le maintien du statu quo. Comme je l'ai dit, nous avons réuni plus de 500 signatures en très peu de temps. Plus de quarante lettres ainsi que des télécopies ont été adressées au greffier pour réclamer le statu quo. Nous avons aussi créé un site Web, des centaines d'électeurs l'ont visité et ont ensuite signé la pétition, etc.
Les conseillers municipaux des agglomérations de Côtes-des-Neiges et de NDG ont adopté à l'unanimité une motion portant que la collectivité de NDG demeure dans la circonscription fédérale de NDG—Lachine. Nous avons également une motion du conseil d'administration de l'association libérale de ma circonscription qui demande la même chose.
Je peux donc dire sans crainte de me tromper que j'ai le soutien ferme de la communauté de NDG, qui réclame que la communauté de NDG demeure intacte au sein de la circonscription fédérale de NDG—Lachine.
J'aimerais faire un bref rappel historique. Voyez cette carte-ci... Je crois vous l'avoir fait remettre. Voyez du côté droit le secteur ombragé en vert, c'est le secteur que la commission, dans sa sagesse, souhaite retrancher de la circonscription fédérale de NDG—Lachine pour l'ajouter à la circonscription fédérale de Westmount-Ville-Marie.
Ce bref rappel historique, je le mentionne dans mon mémoire, je ne veux donc pas répéter tout cela. NDG constituait autrefois une municipalité distincte. Au début du XXe siècle, elle s'est unie à ce qu'on appelait la ville de Montréal, qui vient de réaliser une nouvelle fusion. C'est en fait à l'est de la limite est actuelle de NDG. La limite est actuelle de NDG est une autoroute, l'autoroute Décarie. La communauté historique de NDG s'étend un peu plus à l'est. Elle a été retranchée de notre circonscription dans les années 90 et ajoutée à la circonscription de Westmount—Ville-Marie.
Même si les gens de NDG n'en étaient pas très heureux, il n'y a pas eu de manifestation monstre contre cela parce qu'il y avait beaucoup de monde dans ce petit secteur qui avait des liens avec la ville de Westmount. Cependant, tous les habitants de NDG qui vivent à l'ouest de l'autoroute Décarie s'identifient comme des habitants de Notre-Dame-de-Grâce, et sont connus comme tels dans la nouvelle ville de Montréal et partout au Québec.
Quiconque lit les journaux au Québec connaît le nom de NDG. Je dirais qu'il y a beaucoup de militants sociaux, de militants écologistes partout au Canada qui connaissent l'agglomération ou le quartier de NDG parce que c'est un milieu qui a été très actif sur le plan local, provincial et national dans les dossiers de l'environnement et du bien-être social.
On y trouve donc une forte communauté d'intérêts, des liens communautaires et une forte identité communautaire.
Comme vous allez le voir, la population de la circonscription se chiffre maintenant à un peu plus de 101 000 habitants. C'est 5,6 p. 100 de plus que la moyenne provinciale. Avec ce que la commission propose, ce sera 102 000, il n'y a donc essentiellement aucun changement à la population, et il n'y a aucun changement dans le pourcentage par rapport à la moyenne provinciale, mais cela aurait un effet important sur la vie des électeurs de NDG.
Je propose donc que le statu quo, à savoir que la limite est demeure l'autoroute Décarie et que la limite ouest demeure la 56e avenue de Lachine, qui constitue la limite ouest de l'ancienne ville de Lachine et l'agglomération de Lachine.
Si, toutefois...
» (1730)
La présidente: Vous avez devant vous une baguette laser. Tâchez de ne pas nous aveugler, vous-même non plus.
Mme Marlene Jennings: D'accord.
Vous avez ici l'autoroute Décarie. Voyez-vous la route 15 ici? Elle traverse tout NDG, c'est la limite est de NDG. Cette partie en blanc ici, qui est en vert sur la carte que je vous ai remise, c'est le secteur que la commission veut retrancher pour l'ajouter à Westmount—Ville-Marie.
Ma circonscription, comme vous pouvez le voir, descend jusqu'ici. Le secteur qui est ici, c'est Lachine. Tout ce que vous voyez au sud de ce qui est la route 20 et qui remonte jusqu'ici, à partir de cette frontière-ci jusque-là, c'est Lachine. La limite ouest de ce qui était la ville de Lachine et qui constitue maintenant l'arrondissement de Lachine, c'est la 56e avenue. C'est ce qui divise Lachine de Dorval.
La présidente: Donc votre circonscription actuelle... donc géographiquement, vous recevez un très gros morceau...
Mme Marlene Jennings: Énorme.
La présidente: ...mais à peu près la même population.
Mme Marlene Jennings: Démographiquement parlant, c'est essentiellement la même chose.
La présidente: André, quels chiffres avons-nous pour la nouvelle circonscription du lac St-Louis?
Ce document final n'a pas fait l'objet d'une consultation.
Mme Marlene Jennings: Non, il n'y a pas eu de consultation. La commission proposait à l'origine de déplacer la limite est de NDG—Lachine vers la rue Marcil, qui est trois rues à l'est de l'autoroute Décarie, et elle proposait de modifier le nom de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine à Lachine seulement.
Les gens se sont donc mobilisés. Mon association et moi-même avons préparé un mémoire complet. Nous avons témoigné devant la commission à Montréal le 16 décembre et avons plaidé pour le maintien de la limite est à l'autoroute Décarie. Nous avons même dit que nous pouvions réclamer le retour de cette petite partie de NDG à l'est de l'autoroute Décarie qui a été donnée à Westmount—Ville-Marie en 1996, mais étant donné que les habitants de ce quartier sont plus ou moins d'accord avec cela, nous n'avons pas voulu rouvrir ce dossier. Nous sommes donc disposés à conserver la limite est à l'autoroute Décarie et à garder le même nom, NDG—Lachine.
Dans sa sagesse, la commission a décidé d'accepter notre recommandation et de conserver le nom Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, mais elle a repoussé la limite est encore plus à l'ouest de ce qu'on avait recommandé à l'origine.
Chose intéressante, c'est que si on ajoute Dorval, alors le nom NDG—Lachine ne décrit plus... Ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens pour les habitants de Lachine, pour les habitants de Notre-Dame-de-Grâce ni pour ceux de Dorval parce que ce nom ne correspond plus à la description de la circonscription.
» (1735)
M. Marcel Proulx: Donc est-ce qu'on devrait l'appeler NDG—Lachine—Dorval... ?
Mme Marlene Jennings: Non, sérieusement, Dorval, NDG et Lachine sont sur le lac St-Louis. Si vous préférez ma seconde option—si vous refusez absolument de recommander le statu quo—ce serait alors le statu quo plus Dorval, ce qui augmenterait notre pourcentage par rapport à la moyenne provinciale mais personne n'en serait offensé ou étonné. Ce serait environ entre 10 et 11 p. 100 par rapport à la moyenne provinciale. Et alors, c'est une suggestion, on pourrait l'appeler NDG—Lac St-Louis parce qu'il y a des tonnes d'organisations communautaires à Lachine et à Dorval qui portent le nom de Lac St-Louis, par exemple, le Club des personnes handicapées du Lac St-Louis ou le Club des pêcheurs et chasseurs sportifs du Lac St-Louis.
La présidente: Le problème, c'est qu'on ne peut pas en avoir deux qui s'appellent «Lac St-Louis».
Mme Marlene Jennings: Alors Lac St-Louis «Est»; je suis souple.
M. Marcel Proulx: Mais si je peux...
La présidente: Et si vous êtes préparé...
Mme Marlene Jennings: Je demande le statu quo. Et je dois ajouter que lorsque nous avons témoigné devant la commission en décembre, je n'étais pas la seule députée fédérale de l'île de Montréal à y être. Nous avons une position commune, à savoir le maintien du statu quo pour notre circonscription.
M. Marcel Proulx: Madame la présidente, quelle est la population du secteur à l'extrémité est de NDG—Lachine, le bout en vert?
La présidente: C'est essentiellement la même chose.
M. Marcel Proulx: Je veux savoir combien de monde il y a là parce que nous allons devoir calculer combien de monde on va retrancher de Westmount—Ville-Marie.
M. André Cyr: Ce sera environ 19 000 personnes.
M. Marcel Proulx: D'accord, merci.
Mme Marlene Jennings: Et Dorval, c'est 17 000.
M. Marcel Proulx: Qu'en est-il de Westmount—Ville-Marie? Où en est-on?
La présidente: C'est à 0,75 p. 100 au-dessus, donc on enlèverait beaucoup de monde là, à moins...
Pour Westmount—Ville-Marie, est-ce qu'on a apporté des changements?
Mme Marlene Jennings: Oui. On en a pris une partie, et on l'a donnée à la circonscription de Verdun.
La présidente: Et c'est Jeanne-Le Ber, ou Laurier...?
M. Marcel Proulx: Non. Verdun s'appelle...
La présidente: Outremont?
M. Marcel Proulx: Non. On l'a changé à Jeanne-Le Ber.
La présidente: Je vous ai fait cette proposition plus tôt, mais vous ne l'avez pas retenue.
M. Marcel Proulx: Je ne vous avais pas entendue, désolé.
La présidente: D'accord.
On a donc commencé par l'appeler Verdun.
Mme Marlene Jennings: Il s'agit de Westmount-Ville-Marie. Cette partie en blanc ici, c'est Jeanne-Le Ber.
La présidente: Et vous êtes maintenant?
» (1740)
Mme Marlene Jennings: Notre-Dame-de-Grâce.
La présidente: Ce n'est pas ici.
Mme Marlene Jennings: On l'a peut-être mis sous Lachine—NDG. Il y a eu une certaine confusion à propos du nom après 1996.
La présidente: Nous avons un document qui indique la distribution de la population pour les circonscriptions actuelles.
André, savez-vous pourquoi? Pour une raison quelconque, Notre-Dame-de-Grâce ne figure pas ici.
C'est déjà arrivé. La seule circonscription qui nous intéressait n'était pas sur la liste.
M. Marcel Proulx: Vous rappelez-vous, Michel, qu'on a dit qu'il y avait une circonscription qu'on voulait effacer, qu'on voulait supprimer également? Ce doit être celle-ci.
M. André Cyr: Regardez sous Lachine, sous L.
La présidente: Il y a 75 circonscriptions, n'est-ce pas? Je ne vois pas de changement dans les chiffres, c'est ça qui est curieux.
Ah, la voici. C'est entre K et L, c'est une bonne place pour un N.
M. André Cyr: Je crois que le nom original était Lachine—Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Marlene Jennings: Non, en fait, le nom original était Notre-Dame-de-Grâce—Lachine-Est.
La présidente: Je sais. On a simplement interverti l'ordre des mots.
Mme Marlene Jennings: Puis c'est devenu Lachine—Notre-Dame-de-Grâce. Ce nom est resté pendant deux mois.
La présidente: C'est 6 p. 100 de plus maintenant. Je ne comprends pas pourquoi ils font cela.
Toutes ces circonscriptions...Lac-St-Louis est à 14 p. 100 au-dessus.
M. Marcel Proulx: Si on retranche ce secteur de Westmount—Ville-Marie, et il y a là 19 000 habitants, je crois comprendre que NDG—Lachine va rester intacte. Mais qu'est-ce qui va advenir de Westmount—Ville-Marie au niveau de la population?
La présidente: Ce sera beaucoup moins que la moyenne, presque 20 p. 100 de moins, à moins qu'on apporte un nouveau changement.
M. Gerald Keddy: C'est une situation qui est toujours difficile, mais y a-t-il ici un compromis qui marcherait mieux qu'un autre? Si Westmount—Ville-Marie conserve cette avenue-ci, l'avenue Hingston, si ce secteur passe à Westmount—Ville-Marie—et je crois comprendre que vous voulez le garder—alors Notre-Dame-de-Grâce—Lachine aurait...combien?
Mme Marlene Jennings: Ce serait 101 000, juste un peu moins de 102 000. Et avec les limites actuelles, c'est 103 000 et quelques.
La présidente: C'est 102 900.
M. Gerald Keddy: Non, il faudrait que ce soit moins que cela, parce que vous avez dit qu'il y a 19 000...
Mme Marlene Jennings: Ce n'est pas 19 000. Ce devrait être environ 11 000.
M. Gerald Keddy: On vient de nous dire que c'était 19 000 dans Westmount—Ville-Marie, dans le secteur qui part de l'avenue Kingston...
Mme Marlene Jennings: Jusqu'à l'autoroute Décarie.
M. Gerald Keddy: ...et cela irait à Westmount—Ville-Marie.
Donc avec ça, si c'est 103 000, ça va retomber à 79 000 ou 80 000, ou a-t-on déjà retranché ces chiffres?
La présidente: Non. Je pense que nous nous sommes trompés lorsque nous avons essayé de calculer...
M. Gerald Keddy: Pour Westmount—Ville-Marie.
La présidente: C'est cela.
Ce que nous voulons savoir, c'est qu'est-ce que le statu quo. Le statu quo est 103 000; la proposition en prévoyait essentiellement 102 000. C'est toujours à peu près la même chose.
Mme Marlene Jennings: Sauf si l'on suit la liste des électeurs résidents.
La présidente: Mais ce problème se pose pour toute l'île de Montréal. Est-ce Verdun, Saint-Henri, Saint-Paul, Pointe Saint-Charles...est-ce que le secteur qui s'appelle maintenant Jeanne-Le Ber? Oui?
Donc c'est là que la population a baissé, et c'est ce qu'on essaie de corriger.
» (1745)
M. Gerald Keddy: Mais ce que j'essaie de dire, madame la présidente, c'est qu'il n'y a vraiment que deux options, et peut-être seulement une. Ou bien on laisse le secteur qui part de l'avenue Hingston dans Westmount—Ville-Marie, ou on l'enlève.
Mme Marlene Jennings: Nous voulons revenir au statu quo, c'est ce que je dis; et si l'on revient au statu quo pour moi, alors on revient au statu quo pour tout le monde. C'est ce que les députés fédéraux de l'île de Montréal...
En décembre, on a fait circuler une lettre qui a été signée par tous les députés de l'île de Montréal qui demandait le maintien du statu quo. Cette lettre a été déposée devant la commission par le directeur exécutif de l'aile québécoise du Parti libéral du Canada. Plusieurs députés fédéraux libéraux ont témoigné devant la commission le même jour que moi et ceux qui ont parlé avant moi et après moi ont demandé le maintien du statu quo.
La présidente: Donc qui a demandé le changement?
Mme Marlene Jennings: Mais personne a demandé un changement. Personne. Nous avons demandé le maintien du statu quo. Dans sa sagesse, la commission...
La présidente: Vous avez dit que les Libéraux avaient demandé le maintien du statu quo.
Mme Marlene Jennings: J'étais là lorsque vous aviez des représentants du Bloc qui ont témoigné devant...ou si ce n'était pas le député du Bloc, c'était le président de son association de circonscription qui est venu, et il a demandé lui aussi le maintien du statu quo.
Je n'ai pas connaissance d'un seul député fédéral de l'île de Montréal qui aurait demandé que l'on modifie les limites de sa circonscription.
La présidente: Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy: Madame la présidente, nous avons eu cette même discussion lorsque j'ai moi-même parlé des modifications aux limites de ma circonscription de la rive sud, mais à mon avis, si tout le monde a demandé le maintien du statu quo, est-ce que cela ne devrait pas simplement être la recommandation de notre partie du comité? Je ne dis pas que cela change quoi que ce soit ou que cela modifie le résultat final...
Mme Marlene Jennings: Je serais la femme la plus heureuse du monde, je danserais dans les rues. Je serais ravie si la commission, dans sa sagesse, recommandait le maintien du statu quo pour tous les... parce que je comprends votre problème. Si vous n'accédez qu'à ma demande, cela aura un effet sur toutes les autres circonscriptions. Le fait est que tous les députés fédéraux libéraux, et à ma connaissance tous les autres députés fédéraux de l'île de Montréal, ont demandé le maintien du statu quo.
M. Gerald Keddy: Dans les circonscriptions urbaines, la population est seulement... L'effet n'est pas le même sur une circonscription urbaine que sur une circonscription rurale. Les circonscriptions urbaines sont plus petites. Elles présentent souvent une plus grande cohésion parce que leurs populations sont plus unies ou tassées.
Écoutez, je ne sais pas; je suis nouveau au comité, mais...
Mme Marlene Jennings: Moi aussi. C'est la première fois que j'ai...eh bien, c'est maintenant la deuxième fois, mais...
La présidente: Voici ma prochaine question. La proposition qui a fait l'objet d'une consultation, est-elle différente du statu quo?
Mme Marlene Jennings: Le découpage qui a fait l'objet de la consultation de décembre...
» (1750)
La présidente: Est juste devant vous.
Mme Marlene Jennings: ...est juste devant moi, c'est vrai.
Si vous voulez, je peux faire le tour de la table et vous montrer à tous le petit secteur...
La présidente: Non, pour l'île de Montréal.
Mme Marlene Jennings: C'était cela l'objet de la consultation.
La présidente: Bien.
Et dans le document que vous avez devant vous, est-ce qu'on parle de nouvelles limites?
Mme Marlene Jennings: Oui. On propose des changements à presque toutes les circonscriptions. En fait, je crois qu'on a recommandé des changements pour toutes les circonscriptions de l'île de Montréal.
Dans le rapport intérimaire, qui a fait l'objet de la consultation, on a produit le rapport de septembre 2002, puis on a tenu des audiences à Montréal en décembre 2002. On a recommandé des changements. Les changements qu'on recommandait pour ma circonscription auraient eu pour effet d'en retrancher 6 000 habitants, soit l'équivalent d'approximativement 3 000 ou 4 000 électeurs, et on voulait déplacer la limite est de l'autoroute Décarie à trois pâtés de maisons à l'ouest.
La présidente: Mais la commission a proposé un découpage complètement...
Mme Marlene Jennings: Après que j'ai plaidé contre ce tracé, la commission a proposé qu'on repousse la limite sur une distance de huit pâtés de maisons de plus vers l'ouest.
M. Marcel Proulx: Nous devrions peut-être examiner cela. Nous devrions avoir des consultations, ce qui veut dire que Mme Jennings devra revenir.
Ce que vous voyez en brun ici, c'est la circonscription de Westmount—Ville-Marie. Elle commence à la hauteur de l'avenue Marcil, ce que Mme Jennings dit être au sud de la route 15, et si l'on retranche ce secteur de Westmount pour le donner à Notre-Dame-de-Grâce, Westmount—Ville-Marie va perdre beaucoup. Westmount—Ville-Marie a perdu le secteur qu'indique la baguette maintenant, celui qu'on appelle Outremont. La députée a vu ce secteur passer à Outremont.
Si on le remet dans Westmount, Westmount se retrouverait probablement autour de moins 10 p. 100 ou moins 12 p. 100. Westmount serait encore en deçà du quotient, parce qu'il y a un secteur au bas...
La présidente: Qui est passé à Jeanne-Le Ber.
M. Marcel Proulx: ...qui passe à Jeanne-Le Ber. Mais c'est peut-être une situation qui serait acceptable pour Mme Jennings, ce serait peut-être acceptable pour Westmount—Ville-Marie, et aussi peut-être pour Outremont.
La présidente: Et Outremont serait en dessous du quotient provincial.
Mr. Marcel Proulx: Oui. Outremont est à ce niveau maintenant, donc il serait un peu en dessous.
La présidente: De combien?
M. André Cyr: Il y a 4 800 habitants dans le secteur que vous pointez.
La présidente: Donc ce serait 5 p. 100 en dessous.
D'accord. Nous allons examiner cela et...
M. Marcel Proulx: Est-ce que ça vous irait?
Mme Marlene Jennings: Ça m'irait très bien.
Mr. Marcel Proulx: D'accord.
La présidente: Mais le seul autre problème, ce serait que le lac St-Louis qui est en ce moment à 5 p. 100 au-dessus du quotient se retrouverait avec 15 p. 100 de plus.
M. Marcel Proulx: D'où vient cette population?
Mme Marlene Jennings: De Dorval.
M. Marcel Proulx: Il y a eu croissance dans ce secteur?
Mme Marlene Jennings: Il n'y a pas eu de croissance à Dorval. Non, aucune des circonscriptions n'a connu de croissance.
M. Marcel Proulx: Mais comment se fait-il que St-Louis se retrouve tout à coup tellement au-dessus de la moyenne?
Mme Marlene Jennings: C'est seulement 5 p. 100.
M. Marcel Proulx: Oui, mais c'est parce que nous avons retranché ce secteur de 17 000 habitants que l'on vous donne.
Mme Marlene Jennings: À l'heure actuelle, avec le tracé existant, Lac St-Louis se retrouve à environ 5 p. 100 au-dessus.
Oui, c'est cela.
M. Marcel Proulx: Je vous crois.
La présidente: La croissance se trouve dans Pierrefonds.
Mme Marlene Jennings: On a déplacé le tracé vers l'ouest. Les ajustements de la commission ne changent essentiellement rien au pourcentage des circonscriptions qui sont au-dessus de la moyenne provinciale. Ces circonscriptions qui étaient au-dessus auparavant... par exemple, la mienne, à 5,9 p. 100, si on retient sa recommandation, sera à 5,6 p. 100 au-dessus.
La présidente: Mais le problème est là. Si vous enlevez ce secteur qui est dans votre circonscription maintenant et que vous le redonnez à Lac St-Louis, Lac St-Louis va se retrouver largement au-dessus. Je pense que c'est parce que la population de Pierrefonds a augmenté. Pierrefonds, sur cette liste, est la ville qui a connu la plus forte croissance, et elle est en ce moment à 16 p. 100 au-dessus, je pense. Depuis 1991, la population a augmenté de 7 000 habitants.
Donc je pense que c'est Pierrefonds qui fait problème. Nous devrons peut-être même égaliser les choses ici.
André, pour la prochaine séance, il nous faudra la liste des circonscriptions de Montréal, avec le statu quo, et avec les populations futures. Et c'est peut-être ce que nous allons recommander.
M. Marcel Proulx: Il doit y avoir quelque chose que nous ne comprenons pas. Écoutez, la commission a retranché la partie dont parle Marlene, NDG—Lachine, et on n'a pris que le petit secteur qui est à côté du boulevard Saint-Charles, et ce n'est pas un nouveau secteur.
La présidente: Il y a combien d'habitants dans ce secteur?
Et on l'a donné à Pierrefonds, on a donc dû enlever quelque chose à Pierrefonds...
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Mr. Marcel Proulx: On l'a enlevé à Pierrefonds.
M. Gerald Keddy: Puis-je faire une suggestion, madame la présidente? Je vois bien qu'il est trop tard à cette étape-ci des travaux de votre comité, mais lorsqu'on change les tracés, on nous donne des cartes, et on devrait indiquer la population dans chaque secteur. Il n'y a absolument aucune raison pour laquelle nous devrions demander quels effets ces changements auront sur les populations; ce devrait être indiqué.
La présidente: Il n'y a que ce petit élément que nous demandons, pour connaître les proportions.
Une voix: C'est pourquoi l'ordinateur existe; c'est comme ça qu'on a procédé.
M. Gerald Keddy: Ah, je sais, mais ça aurait été beaucoup plus facile pour tout le monde...
La présidente: Oui, je sais.
M. Gerald Keddy: ...si on avait ces chiffres devant soi.
La présidente: Chose intéressante, monsieur Keddy, chaque commission a fourni... Celle du Nouveau-Brunswick nous a fourni tous ces tableaux dans son rapport : le passé, le présent, l'avenir. Tous les autres rapports ont des cartes avec commentaires. Le Québec l'a fait après. On a fait cela sans ordre alphabétique, d'après les chiffres. D'après ce qu'on peut voir, le résultat a été désastreux.
M. Gerald Keddy: Par exemple, pour Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, juste en dessous, on devrait indiquer «103 000».
La présidente: Oui, je sais.
Mme Marlene Jennings: Oui. Et pour les parties qu'on retranche, on devrait indiquer exactement combien de résidents et d'électeurs...
M. Gerald Keddy: Si on avait les chiffres devant nous, on pourrait faire nos calculs assez facilement.
Mme Marlene Jennings: ... et pour les parties qu'on ajoute, on devrait indiquer exactement combien, sans avoir à se reporter au texte. Voilà pourquoi je vous ai fourni ces informations, pour les rendre plus visuellement...
La présidente: Nous allons revenir au statu quo.
Une voix: [Note de la rédaction : Inaudible]
La présidente: Oui, c'est exact. Nous allons déplacer des gens vers la Nouvelle-Écosse, nous espérons que ça ne vous dérangera pas...
M. Gerald Keddy: Eh bien, un peu plus de monde ne nous ferait pas de mal.
La présidente: Non, en fait, nous allons les déplacer vers le nord de l'Ontario et tous nos problèmes seront réglés.
Très bien, je crois que nous avons résolu certains «mystères»...
Mr. Marcel Proulx: Nous savons essentiellement ce que nous allons faire, alors permettez-nous, à Mme Jennings et à moi, de travailler un peu, et à la prochaine séance...
La présidente: D'accord.
Et si nous pouvons obtenir cette liste, André, indiquant simplement les circonscriptions de l'île de Montréal, ce serait formidable.
Madame Jennings, merci beaucoup d'avoir été des nôtres et de nous avoir procuré ce divertissement.
Mme Marlene Jennings: Avec votre permission, je tiens seulement à remercier tous les membres du comité de leur patience. Je sais que ce n'est pas une tâche facile, que d'écouter les députés fédéraux qui témoignent devant vous, et d'essayer de comprendre les cartes, les populations et les noms de rue quand on n'a pas la moindre idée où ça se trouve. Donc je vous remercie d'avoir bien voulu nous écouter, mes collègues et moi.
La présidente: Vous voulez que je vous dise quelque chose? Aucun d'entre nous ne risquera plus de se perdre un jour au Canada. Nous connaissons les noms de tous les lieux.
Mme Marlene Jennings: Merci.
La présidente: Merci.
La séance est levée.