SELE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 6 octobre 2003
| ¼ | 1805 |
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La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)) |
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M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
| ¼ | 1810 |
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La présidente |
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M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
| ¼ | 1815 |
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La présidente |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
| ¼ | 1820 |
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La présidente |
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M. Dick Proctor |
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La présidente |
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M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.) |
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La présidente |
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M. Claude Duplain |
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La présidente |
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M. Claude Duplain |
| ¼ | 1825 |
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La présidente |
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M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.) |
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La présidente |
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M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| ¼ | 1830 |
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La présidente |
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M. Peter Adams |
| ¼ | 1835 |
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La présidente |
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L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) |
| ¼ | 1840 |
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La présidente |
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L'hon. Maria Minna |
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La présidente |
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L'hon. Maria Minna |
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La présidente |
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M. Andrew Sancton (ancien membre de la Commission de délimitation des circonscriptions pour l'Ontario, À titre individuel) |
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La présidente |
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M. Andrew Sancton |
| ¼ | 1845 |
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La présidente |
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M. Andrew Sancton |
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La présidente |
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M. James Bickerton (ancien membre de la Commission de délimitation des circonscriptions pour la Nouvelle-Écosse, À titre individuel) |
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La présidente |
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M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| ¼ | 1850 |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
| ¼ | 1855 |
| ½ | 1900 |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
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La présidente |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| ½ | 1905 |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
| ½ | 1910 |
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La présidente |
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M. John Williams |
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La présidente |
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M. John Williams |
| ½ | 1915 |
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La présidente |
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Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.) |
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La présidente |
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Mme Rose-Marie Ur |
| ½ | 1920 |
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La présidente |
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M. Andrew Sancton |
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La présidente |
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L'hon. Maria Minna |
| ½ | 1925 |
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Ms. Maria Minna |
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La présidente |
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M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
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La présidente |
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M. Ken Epp |
| ½ | 1930 |
| ½ | 1935 |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
| ½ | 1940 |
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La présidente |
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M. Ken Epp |
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La présidente |
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M. Ken Epp |
| ½ | 1945 |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
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La présidente |
|
M. Michel Guimond |
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La présidente |
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M. Claude Duplain |
| ½ | 1950 |
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M. Claude Duplain |
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La présidente |
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M. Dick Proctor |
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La présidente |
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M. Dick Proctor |
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La présidente |
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L'hon. Maria Minna |
| ½ | 1955 |
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La présidente |
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L'hon. Maria Minna |
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La présidente |
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Mme Rose-Marie Ur |
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La présidente |
|
M. Ken Epp |
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La présidente |
CANADA
Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 6 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
¼ 
(1805)
[Traduction]
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): Nous sommes donc le Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales, comme vient de me le rappeler le directeur général des élections. Il ne s'agit donc pas d'une loi sur la redistribution, mais bien de la loi sur la révision des limites de ces circonscriptions.
Ayant ainsi entendu les collègues qui aimaient ou, ce qui est plus pertinent, n'aimaient pas le processus de révision, les membres du sous-comité ont jugé qu'il leur fallait formuler des recommandations pour faire modifier la loi et, pour préparer ce rapport, qu'il s'agisse de la loi ou du processus, nous avons entendu cet après-midi Jean-Pierre Kingsley ainsi que trois des commissaires, c'est-à-dire respectivement ceux de la Nouvelle-Écosse, du Québec et de l'Ontario. Si nous nous réunissons ce soir, c'est pour donner aux députés la possibilité de dire en quoi, selon eux, le processus devrait être modifié, et que nous avons au maximum une heure et trois quarts pour le faire.
Ceux et celles qui ont devant eux une carte en plastique sont vos collègues du sous-comité. Ce que je voudrais, c'est que nous ayons une petite discussion, mais pour commencer, nous recevons ici certains collègues qui sont venus ce soir précisément pour nous donner leurs idées. Il s'agit de Ted White, John Williams, Dick Proctor, Claude Duplain, Gilbert Barrette et Réal Ménard.
[Français]
qui veut peut-être faire un discours. Non? D'accord.
[Traduction]
Nous pourrions peut-être commencer en leur donnant à chacun sept minutes.
Nous allons commencer par vous, monsieur White.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Merci, Paddy.
En fait, j'ai pris quelques notes dans l'avion qui m'amenait ici, partant du principe que l'idée à la base de cette révision était d'assurer une représentation juste et équitable partout au Canada, quelque chose qui ressemble le plus possible à la représentation proportionnelle.
La seule chose dont je voudrais vous parler concerne non pas tellement le processus proprement dit, mais plutôt le point de départ. Il me semble que la façon dont nous utilisons actuellement les données du recensement fait que ces données sont relativement périmées avant même que nous ne commencions à parler de révision. Le résultat est que, par rapport à sa population actuelle, la Colombie-Britannique—c'est un exemple que je donne—mériterait sans doute immédiatement deux sièges de plus, mais nous n'en saurions rien et nous ne pourrions rien faire avant cinq ou six ans, voire une décennie. Je suis persuadé que c'est la même chose pour l'Ontario. Tout le système est tellement en retard qu'en fait, il ne produit pas du tout les résultats escomptés.
L'une des raisons de cet état de choses, je n'en doute pas, est qu'au moment où la loi initiale a été adoptée, nous n'avions aucune idée du nombre exact d'électeurs dans une circonscription avant le jour de l'énumération qui précédait immédiatement l'élection. Ce qui me frappe c'est qu'aujourd'hui, alors que nous avons toutes sortes de banques de données et qu'il nous est beaucoup plus facile de suivre l'évolution de la population, peut-être devrions-nous commencer par un point de départ différent, ce qui nous permettrait de procéder aux révisions plus souvent, mais à tout le moins en utilisant des données plus actuelles.
Ainsi, juste pour rire un peu, admettons que nous partions de la liste électronique des électeurs. Je ne sais pas si cela pourrait convenir, mais pourquoi devons-nous partir de la population dans son ensemble? Pourquoi ne pas simplement utiliser la liste des électeurs comme point de départ? Après tout, tout le processus est de toute manière relativement arbitraire étant donné que les commissions de révision ont beaucoup de latitude dans leur façon de travailler et de déplacer les limites, et qu'il y a aussi pas mal de latitude au niveau de la population par rapport à un idéal absolu. Il me semble que si nous utilisions, par exemple, la liste électronique des électeurs et que si nous le faisions plus souvent, nous aurions dans tout le pays un portrait plus fidèle que n'est le cas actuellement. Ce serait très utile pour assurer l'équité dans les régions dont la population augmente, comme c'est le cas dans l'Ouest et à Toronto, là où nous savons déjà fort bien que nous sommes sous-représentés.
Voilà donc ce qu'il en est. C'était la seule chose que je voulais faire valoir. Il m'a fallu moins de cinq minutes, et peut-être quelqu'un voudra-t-il s'inspirer de cela pour les fins de cette discussion et peut-être cela produira-t-il un résultat plus satisfaisant pour tout le monde.
¼ (1810)
La présidente: Parfait. Merci beaucoup, monsieur White, vous avez un bon point pour votre brièveté.
Selon le temps qu'il faudra aux différents députés qui veulent intervenir, nous pourrions peut-être demander à nos professeurs de donner leur avis sur les idées qu'ils auront présentées, ce qui produira une discussion vraiment stimulante.
Monsieur Williams.
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente, mais pour ma part, j'aurais besoin de tout le temps qui m'est imparti.
Essentiellement, je vois ce processus en partant du principe que je ne l'aime pas parce qu'il n'a pas trop bien fonctionné. La justice naturelle et la démocratie veulent que toute décision, qu'elle soit prise par un tribunal, une commission ou un office quelconque, devrait pouvoir faire l'objet d'un appel devant une autre instance. Dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas car on ne peut faire appel que devant la commission elle-même. Si la commission décide de faire la sourde oreille, il n'y a plus aucun recours, et en l'occurrence c'est cela que j'ai trouvé assez inadmissible.
Permettez-moi de commencer par lire quelques extraits du rapport du 15 janvier :
| La commission reconnaît l'expertise apportée par les élus dans le cadre du processus et apprécie les efforts à cet égard. Cependant, à titre de commission indépendante, elle n'est pas tenue de se conformer aux points de vue des élus. |
En somme, cela veut dire que nous pouvons aller nous faire pendre et que la commission se fiche de notre opinion. Cela, je ne l'accepte vraiment pas.
Dans l'état actuel des choses, la commission doit prendre en compte essentiellement trois critères : la communauté d'intérêt, la communauté d'identité et l'évolution historique d'un district électoral dans la province. Voilà donc les trois critères qui doivent orienter sa décision.
Je vais vous donner un exemple. Dans mon cas à moi, j'ai une communauté d'intérêt, la communauté francophone qui est représentée à Saint-Albert, à Morinville et à Legal. J'ai aussi une communauté d'identité, la ville de Saint-Albert et plusieurs localités plus petites de ma circonscription, y compris deux comtés. En fait, il y en a environ cinq : la ville de Saint-Albert, la ville de Morinville, la ville de Legal, la ville de Spruce Grove, la ville de Stony Plain, plus deux comtés, Parkland et Sturgeon. Voilà ma circonscription. Voilà donc les limites historiques de cette circonscription depuis dix ans.
La commission a décidé dans sa grande sagesse de créer huit circonscriptions à Edmonton parce que Calgary en a aussi huit. Voici ce que dit la commission dans son premier rapport :
| La ville de Calgary a connu une croissance rapide à l'intérieur de ses limites municipales, la commission a recommandé que l'un des nouveaux sièges de l'Alberta soit attribué à Calgary, qui en aurait compté huit. La population de la ville d'Edmonton a également augmenté, mais celle de la région urbaine périphérique a crû encore davantage. La commission a proposé de réorganiser la région en huit circonscriptions afin d'assurer à la population urbaine d'Edmonton et des environs une représentation plus adéquate. |
Cela voulait dire qu'on avait mis à la poubelle l'idée qu'il fallait prendre en compte les limites historiques. Cela n'a rien à voir. À notre avis, la commission a décidé de repartir à zéro. Je n'ai pas le texte exact du rapport final, où la commission dit qu'en ce qui concerne Edmonton, c'est précisément ce qu'elle serait prête à faire. Mais elle ne peut pas le faire, madame la présidente, parce que la loi ne lui donne pas cette latitude. La loi dit simplement que les limites historiques doivent être prises en considération.
Cela dit, la ville d'Edmonton s'est opposée à ce que j'appellerais le concept de la structure en étoile. À l'heure actuelle, il y a à la Chambre six députés qui représentent la ville d'Edmonton. Le recensement donnait à Edmonton 665 000 habitants, soit une moyenne de 110 000 habitants pour chacun des six députés au Parlement fédéral. Pour l'instant, moi je représente Saint-Albert du côté ouest et Ken Epp représente Elk Island du côté est, de sorte que nous avons un genre de beignet. Six députés pour Edmonton et deux pour la périphérie.
Maintenant, nous allons passer à une structure en étoile qui diviserait la ville comme une pizza, avec Edmonton—St. Albert, Edmonton-Spruce Grove et Edmonton-Beaumont, de sorte que six des huit circonscriptions électorales d'Edmonton absorberont une partie des banlieues également.
Voilà qui pose toutes sortes de problèmes pour les députés. La ville d'Edmonton a dit qu'elle n'aimait pas cette solution. La ville de Saint-Albert a dit qu'elle n'aimait pas cette solution non plus. La ville de Stony Plain a dit qu'elle n'aimait pas cette solution. La ville de Parkland a dit non, Sturgeon a dit non, Morinville a dit non et Legal a dit non également. Pour couronner le tout, le Comité des langues officielles de la Chambre des communes a dit qu'il n'aimait pas cette solution non plus parce qu'elle morcellerait la communauté d'intérêt. Et vous-mêmes, du sous-comité du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, vous avez dit vous aussi que vous n'aimiez pas cela. La commissaire aux langues officielles a dit la même chose. Et pourtant, la commission n'en a eu cure.
¼ (1815)
Madame la présidente, il faut bien que quelqu'un se préoccupe de cela, et je pense qu'il est grand temps que nous transmettions un signal fort à ces commissions.
Je propose par conséquent la création d'une commission d'appel à laquelle siégerait un représentant nommé par chacun des partis politiques. Si un député ou quiconque estime que la commission ne l'a pas écouté, eh bien il aurait droit d'appel devant une instance supérieure et, à mon avis, c'est là quelque chose qui est absolument indispensable pour que la commission comprenne bien qu'elle n'est pas juge suprême. Et ainsi, la justice naturelle qui veut que toute décision d'un tribunal ou d'un office puisse faire l'objet d'un appel devant une instance supérieure aurait gain de cause.
En ce qui me concerne, madame la présidente, puisque seule la ville de Spruce Grove a laissé entendre qu'elle pourrait se satisfaire de la décision... Toutes les autres municipalités ont dit pas question, mais la commission a catégoriquement et totalement ignoré leur avis en disant qu'elle n'en tiendrait pas compte, et cela est intolérable.
Je propose donc que chaque parti politique propose le nom d'un député pour faire partie d'une commission d'appel qui entendrait tous les appels partout au Canada—il n'y en aurait vraisemblablement pas beaucoup, ce qui donnerait une certaine légitimité au processus.
Je vous remercie.
La présidente: Merci, monsieur Williams.
Monsieur Proctor.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup, madame la présidente.
Il y a simplement une chose que je voudrais faire valoir devant le comité ce soir, et il s'agit des gens qui ont été choisis pour faire partie de la commission de révision.
Comme vous le savez, le juge en chef de la province nomme un des membres, et les deux autres sont choisis par le Président de la Chambre des communes, voilà qui est fort bien. Cela ne me pose aucun problème. Or, ce qui s'est passé je crois—ce qui s'est passé à coup sûr pour cette dernière révision, et qui existe probablement depuis pas mal d'années, sans que cela ait jamais été mis en lumière, c'est qu'en réalité, le Président va voir le ministre qui a la responsabilité politique de la province et lui dit : « Il me faut deux personnes pour siéger à la commission de révision, donnez-moi des noms ». Ce n'est pas comme cela que les choses doivent se passer. Il ne faut pas qu'un ministre ayant la responsabilité politique d'une province ait la prérogative de nommer deux personnes à la commission de révision. C'est beaucoup trop grossier.
Je pense que les parlementaires font énormément confiance à leur Président, et je ne doute pas un seul instant que celui-ci ait les capacités nécessaires pour nommer deux personnes. Mais que le cabinet de la présidence à son tour... en fait, j'ignore comment les choses se passent, mais que le Président puisse dire à Ralph Goodale pour la Saskatchewan, à Ann McLellan pour l'Alberta, ou à Claudette Bradshaw pour le Nouveau-Brunswick : « Pouvez-vous me donner les noms de deux spécialistes des sciences politiques de votre province qui pourraient siéger à la commission de révision? » Voyons donc. Ça ne peut pas marcher. Et même lorsque cela marche bien, il y a des gens comme moi qui vont se demander si le processus n'est pas entaché de favoritisme politique.
¼ (1820)
La présidente: Quelle est la solution que vous proposez?
M. Dick Proctor: La solution que je propose serait du même genre que John Williams a proposée pour un autre problème. Il devrait y avoir accord entre les partis politiques, du moins entre ceux qui sont représentés dans la province, et qui proposeraient deux noms.
Les deux politicologues qui ont été « désignés par le Président » ne me posent pas de problème, mais en réalité, ils ont été désignés par M. Goodale en Saskatchewan. Par contre, la façon dont on a procédé me pose un problème. Je considère que le parti au pouvoir ne peut pas être le seul à choisir ces deux personnes qui vont siéger au sein de cette commission prétendument indépendante. Il doit bien exister une meilleure formule.
[Français]
La présidente: Merci beaucoup. Monsieur Duplain.
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): C'est déjà à moi?
La présidente: Oui, déjà. Vous devez vous réveiller.
M. Claude Duplain: Je ne veux pas faire de suggestions sur ce que la commission devrait faire ou sur la façon dont elle devrait être nommée. Par contre, j'aimerais aborder les grandes lignes du processus. Selon moi, c'est ce que sauront faire les gens présents autour de cette table et ceux qui recevront les suggestions. Au départ, il y a la question de l'indépendance de la commission et tout le tralala.
Ensuite, il faut dire--et c'est un avis que partagent nombre de députés--que la première carte électorale n'avait pas été bien étudiée. Les changements nécessaires étaient si flagrants qu'on a refait une carte entièrement nouvelle. Je parle ici du Québec, parce que c'est ce dossier que je connais le mieux. Encore une fois, on a fonctionné en se fondant sur des hypothèses, sans faire appel aux suggestions, aux connaissances ou aux réflexions des gens qui travaillaient sur le terrain depuis bien des années.
À mon avis, des suggestions pourraient être demandées à ces gens. J'ai entendu dire que la commission devait conserver son indépendance pour que les députés ne fassent pas ce qu'ils veulent de leurs comtés, qui, en fait, ne sont pas leurs comtés mais bien ceux de la population. De plus, il est possible que bien des députés ne veuillent pas recommencer le travail.
Je suis d'accord sur cela, mais il reste que les aberrations que nous avons vécues étaient aussi importantes que celles que nous aurions connues si les députés avaient eux-mêmes fixé les limites de leurs comtés. À preuve, la majorité des députés acceptent aujourd'hui ce qui s'est fait. Cependant, les gens sur le terrain dénoncent l'illogisme de certaines décisions. Quand on leur parle, on voit bien qu'ils ne sont pas du tout contents de ce qui se passe.
Pour ce qui est de la région de Québec, on a soumis un mémoire dans lequel on disait que dans la région au nord de Québec, entre Manicouagan et Champlain, on avait chambardé et on allait continuer à chambarder beaucoup de gens sans la moindre raison. Par exemple, dans mon propre comté, la population était de 91 0000, et on m'a dit qu'il était trop peu peuplé. Or, je me retrouve avec un comté qui compte maintenant 87 000 personnes, ce qui est évidemment pire qu'avant. Je ne sais pas si cela va arriver souvent, mais à mon avis, je serai un des seuls au pays à devoir traverser trois comtés par la route pour me déplacer dans mon comté. Bien sûr, c'est personnel; c'est mon comté. Mais essayez de trouver la logique de tout cela. Aujourd'hui, j'accepte la situation et je vais composer avec cela. Bien sûr, la situation est meilleure qu'elle ne l'était avec la première carte.
À mon avis, le plus regrettable est que nous soyons venus ici, au comité, que vous ayez passé des heures et des soirées entières à écouter notre deuxième mémoire et qu'on ait par la suite retenu une proportion aussi petite de vos recommandations. Selon moi, madame la présidente, ce comité était composé de gens responsables et compétents. Or, quelle proportion des changements que vous avez proposés a été prise en considération?
Vous avez été réceptifs au gros bon sens et, par conséquent, vous avez reformulé certaines choses. Pouvez-vous me dire, madame la présidente, quel pourcentage de vos suggestions ont été prises en compte: 5 p. 100, 10 p. 100?
La présidente: Ça dépend de la province où vous êtes. En Alberta, aucune de nos recommandations n'a été acceptée.
M. Claude Duplain: Je parle du Québec.
À mon avis, dans ce processus, on a peut-être voulu protéger la population de certaines décisions des députés; ce n'est pas au député de décider de ce genre de choses. Par contre, je pense que l'ensemble de la Chambre des communes compte des compétences remarquables grâce auxquelles on pourrait faire des recommandations valables qui devraient être prises en compte. D'après moi, on n'a pas suffisamment tenu compte des recommandations que vous avez faites. Il faut se demander s'il est nécessaire de commencer le processus plus tôt. Est-ce qu'on est obligé d'attendre 10 ans avant de procéder à des changements? Peut-être pas. Je ne le sais pas, mais je suis d'avis que la Chambre devrait vraiment se pencher sur l'ensemble de ces questions.
¼ (1825)
La présidente: Merci beaucoup.
Soyez le bienvenu, monsieur Barrette.
M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Bonsoir.
Vous savez, je ne suis pas tellement vieux en politique; je suis peut-être vieux à d'autres égards, mais pas en politique. Dès mon arrivée, c'est l'un des premiers cadeaux qui m'ont été présentés. Il y a toutes sortes de cadeaux sur la terre, n'est-ce pas? Je parle d'un cadeau parce qu'on m'ajoute 25 000 de population et qu'on ajoute 8 000 km2 aux 40 000 que j'avais déjà dans ma circonscription.
Vous allez dire que je viens parler de mon pays. Oui, c'est le cas. Ce territoire englobe quatre territoires de MRC. Dans tout ce processus, pour une fois, la population de la région était unanime. Ceux qui connaissent l'Abitibi et le Témiscamingue savent qu'il y a là des particularités, comme il y en a dans tous les coins du pays. Pour une rare fois, il y avait unanimité quant au maintien du statu quo pour ce qui est de la délimitation de la circonscription.
Le comité parlementaire avait recommandé justement une appellation, mais la commission a cru bon de ne pas en tenir compte. Elle n'a tenu compte ni des recommandations du comité ni d'aucune des résolutions qui avaient été adoptées dans la région. Dans ce processus, la région et celui qui vous parle ne se sont pas sentis respectés. Maintenant que ce rapport a été déposé, on ne peut plus en discuter; on doit l'appliquer. On trouve spéciale cette façon de faire.
Voilà le message que j'avais à vous transmettre ce soir. Je suppose que c'est pour l'avenir qu'on jase aujourd'hui et non pour changer ce qui est là. Selon ce que j'ai compris, il faut l'appliquer et non en discuter. Comme M. Duplain l'a mentionné plus tôt, avec tout le personnel intelligent et tous les députés intelligents et intelligentes qu'il y a dans cette Chambre, on pourrait sûrement trouver une façon plus respectueuse de procéder, qui tiendrait davantage compte des commentaires et des préoccupations du milieu. Les gens ont l'impression qu'il s'agit presque de parvenus qui ne connaissent pas le territoire et les particularités du milieu.
On prend des décisions et ce n'est pas l'an prochain que cela changera, ni dans quatre ans. On suppose--je dis bien qu'on suppose--que ce sera dans environ 10 ans. C'est frustrant, mais il faut que ce soit mis en application. Merci.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Barrette.
[Traduction]
Monsieur Adams.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Merci, madame la présidente.
Tout d'abord, en tant que président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je tiens à vous remercier et à remercier le sous-comité. Vous faites un travail très difficile et très frustrant, que le comité principal apprécie grandement.
Comme Claude Duplain, j'aimerais aborder deux sujets, dont le premier concerne le processus général.
D'après ce que j'ai constaté au cours des réunions du sous-comité et d'après ce que j'apprends en tant que président du comité principal de la part de certains députés, j'ai tout lieu de me préoccuper gravement de la deuxième phase du processus. Ce qui se passe—et je suppose que c'est la même chose dans toutes les circonscriptions de l'Ontario—c'est qu'une fois la commission constituée, elle a publié des cartes préliminaires indiquant les changements qu'elle avait constatés. Ces cartes ont été communiquées non seulement aux députés fédéraux, mais aussi aux représentants des associations locales des partis politiques, aux maires et aux municipalités régionales, qui ont pu prendre connaissance des cartes et participer aux réunions régionales pour en discuter publiquement. J'ai moi-même assisté à une réunion régionale très animée où j'ai eu l'impression que la commission écoutait attentivement tous les intervenants.
Une fois que la commission a eu fait le tour de l'Ontario, elle a publié la deuxième série de cartes. Ce sont ces cartes qui ont été soumises à votre comité parce qu'à ce niveau-là, il n'y avait plus de possibilité d'appel public. Le seul recours qui existait—et qui est bien limité—était un appel devant notre sous-comité, où les députés pouvaient intervenir en leur nom ou au nom d'un collègue. En réalité, il n'y a donc pas eu de véritable appel après la présentation de la deuxième série de cartes.
Je comprends bien qu'à un moment donné, il faut mettre un terme au processus. On ne peut pas laisser les appels se succéder indéfiniment. Comme la première série de cartes comportait des changements touchant ma circonscription, j'ai assisté aux réunions régionales. Mais plusieurs députés m'ont dit que comme ils n'avaient constaté aucun changement touchant leur circonscription au premier tour, ils ne sont pas allés à ces réunions. Par la suite, il se sont retrouvés dans l'impossibilité de porter en appel les changements importants apportés à leur circonscription, et ils n'avaient plus aucun recours.
J'ai essayé de voir comment on pourrait résoudre le problème, éventuellement en prévoyant un appel devant une compétence supérieure, et je suis certain que Dieu sera content de nous voir monter suffisamment haut pour porter ces décisions en appel. Mais je ne sais pas si c'est la bonne façon de procéder.
Ce que je pourrais proposer aux responsables de ce processus, c'est que la prochaine fois, lorsque la première série de cartes sera sortie et qu'on aura annoncé les réunions publiques, on indique très clairement, non pas uniquement aux députés fédéraux mais à toute la population, qu'il va y avoir des changements à l'étape suivante, non seulement dans les circonscriptions qui ont été modifiées, mais aussi, éventuellement, dans celles qui ne l'ont pas été. Il faudrait l'expliquer dès la première annonce en indiquant que si la circonscription n'a pas été modifiée, il convient quand même de s'intéresser à l'opération car des changements pourraient être apportés à l'étape suivante, qu'il sera alors trop tard pour réagir, et qu'il faut immédiatement indiquer si des changements semblent souhaitables ou non.
Je ne sais pas si votre sous-comité a réfléchi à ce problème, ni s'il est possible de procéder autrement qu'en prévenant les partis politiques, les députés et les électeurs qu'il va y avoir une étape suivante, qui sera la dernière, et que les circonscriptions qui n'ont pas été modifiées la première fois pourraient l'être la seconde.
J'espère m'être bien fait comprendre, car je ne vois aucune autre façon d'informer la population.
¼ (1830)
La présidente: Ce serait un peu comme les avertissements qu'on voit sur les paquets de cigarettes : ce processus pourrait être nocif pour votre santé politique?
M. Peter Adams: Exactement. Ce processus est nocif pour votre santé.
L'autre observation, tout aussi vague et générale soit dit en passant, je suis convaincu de la grande pertinence de ma première observation, à savoir qu'il y a une faille dans le processus pour ceux dont les circonscriptions ne sont pas modifiées au premier tour.
Mon autre observation concerne la façon dont les commissions, d'après ce que je peux voir, font leur travail et l'effet de leurs décisions sur les régions rurales. Je n'ai fait qu'imaginer comment elles s'y prennent, mais je crois que ce que j'ai imaginé n'est pas très loin de la réalité.
Ce qui déclenche le processus, c'est non pas la baisse, mais bien l'accroissement de la population. Ainsi, dans certaines régions du pays—par exemple, dans le cas de l'Ontario, à Toronto ou à Ottawa—, la population augmente considérablement d'un recensement à l'autre. Les commissions, constatant cet accroissement, se disent : comment allons-nous composer avec cet accroissement de la population, aux termes de la loi, car la loi prévoit la représentation selon la population? C'est ainsi qu'elles se sont penchées sur la région du Grand Toronto et sur la région d'Ottawa et qu'elles ont commencé à rajuster les limites des circonscriptions. Ces rajustements se répercutent ensuite sur la région rurale avoisinante. Dans certains cas, la population rurale a baissé, alors que dans d'autres elle est demeurée inchangée. Mais, bien entendu, même si elle n'a pas changé, la population rurale est tout de même moins importante que la population urbaine.
Je vous donne un exemple. Ma circonscription se trouve entre Toronto et Ottawa, et elle a subi les contrecoups de ces rajustements en ce sens qu'elle a été amputée de deux cantons, un à chacune de ses extrémités, qui ont été inclus dans les circonscriptions adjacentes.
Dans le nord de l'Ontario, il y a une circonscription qui a disparu. La population avait baissé, et la circonscription a simplement disparu. Quand on a remanié la carte électorale, les répercussions se sont fait sentir dans le nord de l'Ontario, qui a été découpé comme cela simplement pour que les chiffres concordent.
Voici ce que je propose. Ce qui motive surtout les décisions de la commission, c'est l'accroissement démographique, comme on le sait bien, mais j'estime qu'elle devrait aussi tenir compte du fait qu'au fur et à mesure que la population des régions rurales baisse, il devient de plus en plus important que sa représentation politique, même si cela lui vaut un nombre réduit de députés, soit plus efficace et que les circonscriptions rurales ne soient pas des créations artificielles constituées à partir de ce qui reste du processus que je viens de décrire, mais que, dans toute la mesure du possible, elles constituent des districts viables où la population peut avoir un sentiment d'appartenance—qu'on ne se contente pas d'accoler la moitié d'un district avec la moitié d'un autre district, comme cela s'est produit dans deux ou trois cas dans le nord de l'Ontario cette fois-ci, si bien qu'on s'est retrouvé avec des circonscriptions artificielles où les gens n'ont pas vraiment de liens les uns avec les autres en temps normal.
Pour remédier à cette situation, on pourrait exiger que la commission se penche sur le cas des régions rurales au tout début du processus afin de déterminer où il existe déjà des circonscriptions politiques viables et que ces circonscriptions servent ensuite, en quelque sorte, de pierre angulaire, tout comme le Grand Toronto et Ottawa, en Ontario, qui sont considérées comme des pierres angulaires dans le processus en raison de leur croissance démographique. Ainsi, au lieu de commencer par les régions urbaines pour ensuite rayonner à partir de là, les commissions pourraient commencer par les régions urbaines—car je comprends qu'elles doivent commencer par là—, mais elles pourraient tenir compte en même temps des circonscriptions rurales qui sont considérées comme viables, pour ensuite procéder au redécoupage qui s'impose.
Enfin, tout cela revient à dire que, parce que nous reconnaissons que les circonscriptions rurales ont souvent une population moins importante que celle des circonscriptions urbaines, il faudrait tenir davantage compte de la communauté d'intérêts, des liens historiques et des autres facteurs qui sont énumérés comme facteurs secondaires dans la loi dans le cas des régions rurales que dans celui des régions urbaines.
Voilà donc les deux observations que je tenais à faire.
¼ (1835)
La présidente: Merci.
La suivante sur ma liste est Maria Minna.
John, sentez-vous parfaitement à l'aise d'intervenir.
Je sais que Ken Epp va revenir, et Michel a déjà indiqué qu'il voulait poser des questions. Je propose qu'une fois que nous aurons entendu Maria, peu importe que Ken soit de retour ou non, nous invitions les deux commissaires qui sont là à titre de représentants—mais qui ne sont pas autorisés à parler au nom de tous les commissaires du Canada—à nous faire leurs observations s'ils le veulent.
Je tiens à préciser à l'intention de mes collègues que, même si ces commissaires ne sont pas de votre province, ils pourront certainement nous aider à comprendre ce qui motive les commissions dans les décisions qu'elles prennent, et j'espère qu'ils pourront nous parler de façon plus précise du processus.
C'est à vous, messieurs, de décider si vous voulez intervenir. Ce n'est pas quelque chose qui était prévu, mais vous avez peut-être des choses que vous aimeriez dire.
Je vous présente donc nos deux commissaires, puisqu'ils ont gentiment accepté de prendre place à la table. James Bickerton est de la Nouvelle-Écosse et il est professeur à l'Université St. Francis Xavier, et Andrew Sancton est de l'Ontario et il est professeur à l'Université Western Ontario.
Maria.
L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Très bien.
Pour ma part, je tiens à dire que je sais bien que la tâche n'est pas facile, qu'elle est complexe parce que... Il y a le facteur population, qui est déterminant d'après ce que j'en sais, mais il y a aussi les communautés et les autres éléments qui doivent être pris en considération. La situation dans ma circonscription n'appelait pas à un redécoupage à mon avis, et je n'entrerai pas dans tous les détails.
Je suis des députés qui ne se sont pas présentés devant la commission, et ce, pour deux raisons. Au départ, j'ai envoyé une lettre pour dire que j'allais me présenter, mais il y a ensuite eu un vote à la Chambre sur Kyoto ce jour-là, si bien que je n'ai pas pu me rendre. J'ai dû appeler, car le vote avait été reporté de la veille et je n'ai donc pas pu me présenter. Dennis n'avait pas envoyé de lettre lui non plus. Je ne crois pas qu'il ait eu l'intention de se présenter. Les deux homologues provinciaux ne s'étaient pas non plus donné cette peine, non pas parce que la question ne leur tenait pas à coeur ou qu'ils ne la considéraient pas comme importante—elle l'est devenue par la suite, bien entendu—mais parce qu'ils supposaient que, comme les limites de la circonscription n'allaient pas vraiment être changées de façon importante et que la proposition initiale semblait assez raisonnable, il n'était pas vraiment nécessaire qu'ils se présentent. Il n'y avait pas eu de changement démographique important et, comme nous approuvions ce qui était proposé par la commission, comme l'a dit Peter tout à l'heure, bien des gens ne se sont pas présentés. Je crois qu'il y a beaucoup d'autres députés dans la province, et certainement dans la ville, qui ont fait de même.
La leçon à tirer de tout cela, c'est qu'il faut se présenter, mais cela n'est pas toujours possible, surtout pour nous. Je suppose qu'il aurait été utile d'envoyer une lettre. Il me semble toutefois que, s'il y a des changements importants par rapport à la proposition initiale...
Il y a deux types de propositions. Il y a celui qui soulève tout un tollé, si bien que tout le monde est mécontent et veut comparaître. Puis, il y a l'autre type de proposition qui paraît assez bon dans l'ensemble et qui ne semble pas changer grand-chose, si bien qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Mais si la proposition à laquelle on arrive dans la deuxième partie du processus est radicalement différente de la proposition initiale et qu'on a entendu très peu d'interventions dans l'intervalle, il devrait à mon avis y avoir dans les règles ou dans le processus un mécanisme par lequel la commission pourrait tenir une nouvelle série d'audiences afin de pouvoir vraiment consulter les gens qui n'ont jamais été consultés sur les changements proposés, car cela me semble un peu injuste.
Comme j'étais à l'extérieur du pays et que je n'étais pas là quand la proposition a été publiée, quand je suis rentrée dans ma circonscription, ma boîte aux lettres débordait de messages d'électeurs furieux qui exigeaient de savoir pourquoi ils allaient perdre leur circonscription. Les gens de la circonscription de Beaches ne veulent pas perdre leur circonscription, et les gens d'East York sont en colère contre moi pour une autre raison. Le processus est donc devenu très désagréable, et les esprits sont très échauffés.
Pour prévenir ce genre de situation, je crois que si la proposition finale représente un changement de plus qu'un certain pourcentage par rapport à la proposition initiale, il faudrait qu'il y ait une deuxième série d'audiences pour que les résidents et ceux qui n'ont pas eu la chance d'intervenir puissent se prononcer sur la nouvelle proposition. Sinon, la proposition initiale... c'était un peu comme essayer une paire de lunettes et se retrouver au bout du compte avec des lunettes de ski sans trop savoir ce qui s'était passé. Le message du citoyen moyen est le suivant : « Je ne savais pas qu'il en serait ainsi. Je ne me suis pas plaint parce que je pensais que tout serait bien ».
Tout cela revient à dire qu'il faut recommander que le système soit modifié afin que le public puisse avoir son mot à dire quand il y a des changements importants.
¼ (1840)
La présidente: Pour plus de précision, quand vous parlez de pourcentage de changement, vous voulez parler du pourcentage par rapport à la population ou au territoire?
L'hon. Maria Minna: Au territoire, je crois.
La présidente: Très bien. Et avez-vous une idée de ce que devrait être ce pourcentage?
L'hon. Maria Minna: Je pensais à quelque chose comme plus de 10 p. 100 ou 15 p. 100 de changement par rapport aux propositions préliminaires. Si on s'écarte de ces propositions et qu'on a entendu le point de vue d'au plus une ou deux personnes, il y a de bonnes chances que l'ensemble de la population... Dans notre cas à nous, il y avait deux circonscriptions qui n'avaient pas été consultées.
La présidente: Ou bien on leur a offert de les consulter, et elles n'ont pas donné suite.
J'ai M. McKay sur ma liste.
Monsieur Guimond, vous voulez prendre la parole avant?
Auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet, messieurs...? C'est à vous d'en décider.
M. Andrew Sancton (ancien membre de la Commission de délimitation des circonscriptions pour l'Ontario, À titre individuel): J'aimerais bien dire quelque chose. Je ne prendrai pas trop de votre temps.
La présidente: Je vais vous chronométrer comme les autres.
Vous avez cinq minutes.
M. Andrew Sancton: Je ne pense pas avoir besoin de cinq minutes.
Les deux derniers intervenants, qui sont tous deux de l'Ontario, ont soulevé des questions qui concernent la commission de l'Ontario, mais je crois que ces questions sont aussi d'un intérêt général. Je vais commencer par celle de Mme Minna. Elle et moi sommes tout à fait sur la même longueur d'onde là-dessus. Vous allez constater que les observations que j'ai faites plus tôt cet après-midi concordaient parfaitement avec les siennes.
Tout ce que je peux ajouter, c'est que vous tenez des audiences en tant que comité, et je considère que ces audiences publiques sont très importantes. Si quelqu'un présente une proposition sérieuse, il ne faudrait pas qu'elle soit balayée du revers de la main simplement parce qu'elle n'avait pas l'appui de beaucoup d'autres personnes, surtout s'il y a une autre occasion de ramener la situation à ce qu'elle était auparavant, et c'est exactement ce qui s'est produit dans le cas de Mme Minna.
Il faudrait qu'il y ait au moins deux possibilités de se faire entendre, mais je crois qu'il y a une meilleure façon d'y arriver. Il suffirait de tenir deux séries d'audiences publiques et d'éliminer l'étape où les députés peuvent s'opposer.
Je m'arrête là. C'est essentiellement ce que j'ai déjà dit cet après-midi.
Pour ce qui est de savoir par où la commission commence, il faut toujours commencer quelque part. C'est un fait bien connu pour quiconque a lu notre rapport que nous avons commencé par le nord de l'Ontario—nous avons pris les décisions importantes dans le nord de l'Ontario, et nous avons ensuite décidé de ce qu'il fallait faire ailleurs.
¼ (1845)
La présidente: Je croyais que vous aviez commencé par Niagara Falls.
M. Andrew Sancton: Non, nous avons commencé dans le nord de l'Ontario. Après avoir décidé du découpage dans le nord de l'Ontario, nous avons effectivement commencé à Niagara Falls et à Windsor, pour ensuite faire le reste.
Je dirais que, pour quiconque a à faire le découpage de l'Ontario, la première chose à faire est de décider du découpage du nord de l'Ontario, car c'est là la décision la plus difficile à prendre. Puis il y a aussi les questions au sujet de Toronto et d'Ottawa, dont M. Adams a parlé.
Dans le cas d'Ottawa, ce n'était pas tellement que c'était une région urbaine, mais plutôt le fait que—comme chacun le sait ici—qu'il y a une nouvelle ville d'Ottawa fusionnée; il n'y a plus de cantons ni d'autres villes dans la région d'Ottawa. Nous avons donc pris très sérieusement les limites de la nouvelle ville d'Ottawa et nous avons fait le reste à partir de là. Au bout du compte, nous avons changé cela aussi.
Mais nous n'avons pas attribué un nombre particulier de districts électoraux au Toronto métropolitain. Nous sommes simplement partis des quatre coins pour nous rendre au centre.
Je comprends l'argument de M. Adams au sujet des circonscriptions existantes, et j'estime qu'il semble tout à fait logique de commencer par les circonscriptions qui semblent être délimitées de façon naturelle. C'est essentiellement ce que nous avons fait dans l'ouest de l'Ontario, où il n'y a pas eu beaucoup de changements. Si toutefois on déclare que telle circonscription est une circonscription naturelle, il devient alors très difficile de revenir sur sa décision si l'on estime qu'il y a lieu d'apporter des changements pour régler quelque autre problème.
M. Adams a sans doute voulu dire qu'il ne faudrait jamais modifier les limites d'une circonscription qui semble être délimitée de façon naturelle. Le seul problème, c'est de déterminer dans quelle mesure la circonscription est naturelle dans le contexte global dont il faut tenir compte. Je pense qu'elle pourrait sembler naturelle au départ, mais quand on écoute ce que d'autres personnes ont à dire au sujet de leur circonscription, on finit parfois par conclure que l'autre circonscription est plus naturelle que celle dont on avait déclaré au départ qu'elle était naturelle.
Je comprends son point de vue, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse appliquer cette façon de faire pour tout le processus.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Sancton.
Monsieur Bickerton.
M. James Bickerton (ancien membre de la Commission de délimitation des circonscriptions pour la Nouvelle-Écosse, À titre individuel): Dans le cas de la Nouvelle-Écosse, la tâche était bien plus facile qu'elle ne l'a été en Ontario. Nous n'avions que 11 circonscriptions, et la population y est bien plus stable que celle de l'Ontario, qui connaît beaucoup de changements démographiques. Il y a toutefois une importante région de la province qui connaît une certaine croissance démographique, et c'est la région de Halifax. Cette croissance ne peut pas ne pas toucher le reste de la province. La plupart des circonscriptions à l'extérieur de Halifax sont de grandes circonscriptions rurales. Les députés préféreraient qu'elles ne soient pas agrandies, et ils soutiennent qu'elles devraient demeurer inchangées.
Mais cela est tout simplement impossible. Si toute la croissance est concentrée dans le centre urbain, il faut en tenir compte dans le redécoupage. Le reste de la province ne peut pas ne pas être touché par cette croissance. On ne peut pas dire, d'une part, si le grand centre urbain compte de plus en plus d'habitants, il faut qu'il ait droit à une représentation en conséquence et dire, d'autre part, mais ne touchez pas aux autres circonscriptions, n'allez pas agrandir les circonscriptions rurales. À moins que tout le monde ait droit à plus de sièges et qu'on décide d'appliquer un quotient différent pour les régions rurales et les régions urbaines... et cela conduirait à de gros problèmes, à des contestations en vertu de la Charte et tout le reste, à mon avis.
La présidente: Merci.
Je récapitule,
[Français]
la nouvelle liste est constituée des noms suivants: Michel Guimond, Yvon Godin, Marcel Proulx, John Williams, Rose-Marie Ur et Maria Minna. Si quelqu'un d'autre veut que son nom soit ajouté à la liste, ou si quelqu'un veut faire retirer son nom, c'est possible.
Monsieur Guimond, vous avez la parole.
[Traduction]
Vous n'avez qu'à me faire signe.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, madame la présidente.
Je veux d'abord dire que je fais mienne la question sur le processus de nomination des deux membres de la commission qui s'ajoutent au président, celui-ci étant nommé par le juge en chef de la province concernée. Donc, je fais miens les propos tenus par mes collègues Dick Proctor et John Williams.
Un peu plus tôt, Dick parlait d'un processus de consultation des partis. Je ne sais pas si cela est une bonne idée. Par contre, j'aimerais faire une suggestion. Les gens autour de cette table ne font peut-être pas tous confiance aux juges, même si les juges ont déjà appartenu à des partis politiques. Au Canada, les juges ne sont pas élus comme aux États-Unis. Il s'agit de nominations. Parfois, quelqu'un qui a bien servi le parti au pouvoir est nommé juge, mais étant avocat, j'ai confiance en la neutralité des juges. Un juge n'a pas à être un spécialiste dans un domaine en particulier. On n'a pas besoin d'un juge qui aurait, par exemple, une maîtrise en sciences politiques. Je fais confiance aux juges. On sait que M. Prémont, un des commissaires au Québec, a été nommé parce que c'est un bon sympathisant du Parti libéral. On sait cela dans la ville de Québec. Il est présentement directeur du département des systèmes d'information organisationnels, co-directeur de l'Institut des affaires électroniques et il a une formation de comptable agréé. Il était commissaire pour le Québec. Si vous aviez entendu plus tôt de quelle façon il a répondu à mes questions, vous auriez été à même de constater que ce n'était pas très édifiant.
Je propose que les trois membres des commissions soient des juges, qu'on demande au juge en chef de chacune des provinces de nommer un banc de trois juges. Je n'ai rien contre les professeurs et les universitaires. La plus belle illustration de ce que j'avance est que lorsqu'on se présente en cour pour un cas d'infiltration d'eau dans un toit de maison causée par un bardeau d'asphalte mal posé, le juge n'est peut-être même pas capable de clouer un clou. Les avocats ont à convaincre le juge. Dans notre cas, il s'agirait de trois juges. La population aura à les convaincre du bien-fondé ou non de la carte suggérée. Je suggère donc que les trois membres soient des juges nommés par le juge en chef de la cour de la province.
Je voudrais faire un deuxième commentaire. Je vous fais part, chers collègues, de mes sentiments. J'ai fait partie du Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre comme mes collègues Marcel et Yvon. Pour répondre au commentaire de Claude Duplain, je dirai que nous avons tenu 24 réunions. Il y a eu 24 séances différentes, de jour et de soir. Beaucoup de travail a été accompli, mais je me demande si ce travail n'a pas été inutile, voire bidon. On a convoqué les députés. La requête des députés a été approuvée par 10 de leurs collègues, 10 députés provenant de plusieurs partis et provinces. Nous étions tous convaincus, nous les membres du comité, même si nous provenions d'horizons, de régions et de partis politiques différents. Nous avons soumis un rapport de bonne foi et dans certains cas, aucune des recommandations n'a été acceptée.
À cet effet, madame la présidente, même si vous ne m'écoutez pas, j'aimerais que vous demandiez à nos recherchistes de nous fournir le pourcentage des recommandations faites par le sous-comité qui ont été acceptées par les commissions. J'aimerais que ce renseignement soit rendu public.
¼ (1850)
La présidente: Nous avons déjà regardé cela un peu.
M. Michel Guimond: On l'a déjà?
La présidente: Non. Nous avons un peu examiné cette question, sauf pour l'Ontario et le Québec, mais pour les autres, nous avons une analyse.
M. Michel Guimond: C'est cela. Cela va nous permettre de savoir si on a travaillé pour le vent.
Il y a une autre chose inquiétante. Il y a même des commissions, entre autres celle du Québec, qui, dans leur rapport final, ont interprété comme un accord aux changements à la carte le fait qu'un député ait décidé de ne pas témoigner devant le sous-comité. Je suis un de ceux-là. Dans le rapport final de la commission du Québec, on dit que « le député de Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans a décidé de ne pas témoigner devant le comité. » Je n'ai pas besoin de me justifier devant eux, mais je siégeais au sous-comité et je ne voulais pas être en conflit d'intérêts. Étant donné qu'on avait réussi à convaincre le sous-comité d'adopter le statu quo pour le comté de Manicouagan, avec tout l'effet domino jusqu'à Champlain, je me disais que je n'avais pas besoin de témoigner parce que mon cas se réglait automatiquement. Mais pour eux, le fait qu'un député ne fasse pas de commentaires voulait dire qu'il était d'accord sur les changements à la carte. C'est une approche totalement malhonnête, et je ménage mes mots. Je vous dis qu'au Québec, il y a eu une job de bras.
Je voudrais vous faire un autre commentaire, et Peter Adams en a fait état tout à l'heure. On devrait peut-être envisager d'avoir un quotient différent pour les comtés étendus. Comme je l'ai dit plus tôt devant M. Kingsley et devant les trois commissaires, ainsi que devant le commissaire du Québec, au Québec, on a adopté une formule mathématique digne d'un enfant de 6e année. Je pourrais dire à mon petit neveu qui est en 6e année qu'il y a 7 293 000 de population et qu'on doit diviser ce nombre par 75, qui est le nombre de circonscriptions, et il pourrait me dire quel est le quotient. Voilà l'exercice auquel on s'est livré. On est arrivé à un quotient de 96 800 pour le Québec et on a tiré des lignes de façon totalement aberrante. Par conséquent, notre collègue Duplain doit traverser trois circonscriptions pour aller jusqu'à l'extrémité est de sa circonscription. C'est un exercice mathématique totalement inacceptable qui a été fait, et c'est pour cela qu'on devrait envisager d'avoir un quotient différent pour les comtés étendus.
Pour votre gouverne, je dirai que dans le comté de Manicouagan, à partir de la rivière Bersimis sur la Haute-Côte-Nord jusqu'à la frontière du Labrador, à Lourdes-de Blanc-Sablon, il y a 1 200 kilomètres de côte. En plus, il y a plus la moitié de la pointe du Québec jusqu'à la baie d'Ungava et Saint-Julien et l'autre moitié du Québec jusqu'à la baie d'Hudson. Cela fait 268 000 km2! L'Île-du-Prince-Édouard pourrait entrer 58 fois à l'intérieur du comté de Manicouagan . Comment peut-on penser qu'un député qui veut être présent et à l'écoute des besoins et des préoccupations de ses électeurs va pouvoir faire son travail de façon adéquate? J'ai posé la question au commissaire du Québec. Je lui ai demandé s'il avait tenu compte de la clause de conditions extraordinaires dans des comtés comme Manicouagan, Baie-James--Nunavik et peut-être même Témiscamingue. En Ontario, on semble en avoir tenu compte. On ne peut pas considérer uniquement la population qu'il y a dans un quadrilatère. À l'inverse, Gilles Duceppe, mon chef, représente la plus petite circonscription au Canada; elle tient sur 9 km2. Bien qu'il y ait de gros comtés à Toronto, celui de Gilles Duceppe fait 9 km2. Dans une matinée, il est capable de faire le tour de sa circonscription à pied. On rit, mais ce n'est pas parce qu'on rit que c'est drôle. On devrait en tenir compte.
Je termine, madame la présidente. On devrait essayer d'imaginer une espèce de procédure d'appel. Je ne sais pas si c'est à nous de donner ce pouvoir aux députés, mais il devrait y avoir un processus d'appel auquel on pourrait avoir recours lorsqu'une commission a erré de façon évidente. Quand une commission rend une décision aussi stupide que celle du Québec, on en arrive à cela.
¼ (1855)
Je suis maintenant un peu moins fâché parce que je suis avec des collègues, mais j'étais tout à l'heure fâché parce que j'ai commencé à recevoir des téléphones à mon bureau de circonscription. Maria Minna, elle, a reçu des messages électroniques. On dit que j'y suis pour quelque chose. On me dit responsable d'une décision que je trouve stupide. Un instant! Ce n'est pas vrai que je vais me laisser faire comme ça. Merci.
½ (1900)
[Traduction]
La présidente: Avant que je ne donne la parole à M. Godin, je suppose que le problème que vous soulevez, parce qu'il en a déjà été question relativement au Québec, est le suivant. Pour les circonscriptions où des changements étaient proposés—par exemple, Rose-Marie n'a pas encore eu l'occasion de prendre la parole—, nous avons consulté de façon informelle les membres de nos caucus pour voir si les changements recueillaient un certain appui et pour voir si le député de la circonscription voisine était d'accord. Parfois, la commission n'a pas tenu compte de cela au Québec. Il faudrait peut-être qu'il y ait un processus de signature. Je suis d'accord pour dire que c'est encore plus important qu'au début, car au début, écoutez, tout le monde a signé pour avoir les 10 députés, parce qu'on voulait que chacun ait la possibilité de se faire entendre. Je pense que nous pourrions peut-être repenser à cela.
Deuxièmement, pour ce qui est de faire l'analyse, monsieur Guimond, dans certains cas, nous n'étions pas d'accord avec le député. Je ne sais pas comment vous voudriez que cela soit noté—ces cas où nous avons appuyé la décision de la commission et où nous avons recommandé de laisser les choses telles quelles. Pensez à cela quand vous parlez de l'analyse que fait la commission, car vous vous souviendrez qu'Odina, qui n'était pas très content de nous, avait fait certaines recommandations que nous n'avions pas acceptées.
[Français]
M. Michel Guimond: Comprenons-nous bien. Notre comité a fait un rapport. Que M. Desrochers ne soit pas d'accord sur notre rapport n'a rien à voir avec cela. Comme comité, on a fait un rapport sur chacune des provinces. Je veux savoir quel pourcentage de nos recommandations les commissions de chacune des provinces ont accepté.
Ne parlez pas de la statistique de M. Desrochers. Il n'est pas d'accord sur notre rapport. Il n'a pas raison de ne pas être d'accord, mais...
La présidente: Oui, on l'a dit.
[Traduction]
D'accord, s'ils sont d'accord avec nous, ça ne sera pas pris en compte, mais là où nous avons demandé un changement... D'accord, pas de problème.
M. Godin, M. Proulx, s'il veut; M. Williams; Rose Marie et Maria Minna.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, madame la présidente.
Je suis certain que le sous-comité a déjà entendu les commentaires que j'aimerais faire. Mais tout ce qui s'est passé m'amène à dire que je ne suis pas complètement d'accord avec M. Guimond, qui dit souhaiter que les personnes exerçant ces fonctions soient toutes des juges. En devenant juge, on ne devient pas automatiquement parfait. Je pense qu'on a besoin d'une variété de personnes pour arriver à comprendre la population. On a aussi besoin de personnes qui viennent de différentes régions de la province pour être en mesure d'évaluer les changements qu'on veut faire et la façon dont ils vont affecter la province elle-même. Dans le cas du Nouveau-Brunswick, trois personnes du sud de la province ont été nommées, soit un juge et deux avocats, ce qui n'a pas pour autant donné une meilleure commission.
Dans le rapport de M. Kingsley, on peut lire, et j'ai déjà lu cet extrait:
| Bref, nous ne parlons pas ici d'un processus qui soit nécessairement uniforme à la grandeur du pays. À l'image de la diversité qui anime le Canada, les particularités géographiques, historiques, linguistiques, sociales et culturelles devront être au centre de vos préoccupations au moment de définir la communauté d'intérêts justifiant le tracé des limites des circonscriptions. |
Au Nouveau-Brunswick, par exemple, les deux avocats qui ont été nommés pour siéger à cette commission ont été recommandés par la ministre responsable, Mme Bradshaw. Les commissaires se disaient proches des libéraux et admettaient qu'ils participaient aux campagnes électorales des libéraux. Tout était ouvert; tout le monde était au courant. Évidemment, cela a fait la manchette des journaux et créé tout un tollé au Nouveau-Brunswick.
Pour ce qui est de l'aspect linguistique, social et culturel, le plus décevant est que trois personnes du sud de la province soient venues au nord de la province pour entendre de nombreuses présentations--et on ne peut pas dire que les gens n'ont pas participé: 14 mémoires ont été présentés dans ma circonscription--, que la commission a en fin de compte totalement ignorées.
Parmi ceux qui ont présenté des mémoires, on note entre autres la Société des Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick, la Société nationale de l'Acadie, l'Association francophone des municipalités du Nouveau-Brunswick et le maire de la partie anglophone, c'est-à-dire de la ville de Bathurst. Toutes ces présentations ont été ignorées par la commission. Même qu'un soir à 18 heures--et cela se trouve dans les comptes rendus de la commission--, un professeur d'université a déclaré que les meilleurs mémoires qu'il avait reçus étaient à son avis celui de Miramichi et un autre, présenté par M. Claude Boucher. Ce dernier, qui disait ouvertement être l'ancien président des libéraux à Bathurst, affirmait qu'on n'était pas allé assez loin et qu'on devait prendre Robertville en suivant la route 11. Ce professeur a donc dit qu'il s'agissait selon lui du meilleur mémoire et ce, devant tous ces gens venus s'exprimer au nom de la population.
Cela a été rapporté à la commissaire aux langues officielles, qui a fait rapport à ce sujet, déclarant que la commission n'avait pas respecté la Loi sur les langues officielles. La commission a par la suite affirmé que la commissaire n'avait pas un mot à dire sur cette question et que seule la commission pouvait statuer. La commissaire aux langues officielles a répliqué avec un rapport final dans lequel elle déclarait avoir un mot à dire et être autorisée à faire des recommandations.
Le Comité des langues officielles de la Chambre a recommandé qu'on suive ce qu'avait proposé la commissaire aux langues officielles.
½ (1905)
La présidente: Monsieur Godin, j'ai déjà entendu plusieurs fois ce discours. Est-ce que vous avez une proposition pour améliorer la situation de ce comté et le processus?
M. Yvon Godin: Madame la présidente, je ne vous comprends pas. M. Guimond vient de raconter le même genre de chose, et vous l'avez écouté. Je vais en arriver à une conclusion.
[Traduction]
La présidente: Il a aussi fait des recommandations précises. Je voudrais simplement savoir si vous avez l'intention de faire des recommandations.
[Français]
M. Yvon Godin: Yes.
Le Comité permanent des langues officielles, le Sous-comité de la procédure et des affaires de la Chambre, bref tout le monde a dit que la commission du Nouveau-Brunswick avait tort. Le problème est qu'il n'y a aucune façon de faire appel de ses décisions. On ne peut qu'aller en cour. Des procédures ont déjà été entreprises au Nouveau-Brunswick pour demander une révision judiciaire, mais le projet de loi C-49 vise à réduire la période de 12 mois dont on disposait après le dépôt du dernier rapport de la commission. Cette période de 12 mois finirait normalement le 25 août 2004, mais cette date butoir, selon le projet de loi, serait changée à une journée du mois d'avril.
Je recommande qu'existe un processus d'appel auquel ne soit pas mêlées les personnes qui ont pris la décision. C'est comme lorsqu'on se présente en cour, devant un juge, et qu'on n'est pas d'accord sur la décision du juge. Si on va en appel, on fait face à des gens différents. J'ai donné l'exemple de ce qui s'est passé chez nous. C'est effrayant, cela n'a aucun sens. La population en général est contre la décision de la commission, mais celle-ci ne bouge pas.
Cela, c'est une chose. Il y a aussi la question de la nomination des membres des commissions. Il va falloir que ces gens répondent de leurs décisions. Ce n'est pas vrai que la politique n'est pas mêlée à cela. Bien au contraire, c'est politique, politique, politique. Il faut trouver une façon de faire en sorte que nous ayons notre mot à dire, que le processus soit plus démocratique. Les gens de chez nous qui demeurent dans cette circonscription me disent qu'à la prochaine élection, ils ne voteront pas. On leur a enlevé leur comté, alors ils ne voteront pas. Ils n'iront pas voter à Miramichi. C'est ainsi que les gens réagissent présentement.
Voilà ce que je tenais à souligner. Il est important qu'existe une forme d'appel, sinon on sera pris avec une mauvaise décision avec laquelle il faudra vivre. Merci.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Godin.
Monsieur Proulx avez-vous des questions à poser?
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, madame la présidente. Je n'ai pas de questions à poser, mais plutôt des commentaires à faire sur les modifications à apporter au processus.
Certains de nos collègues qui sont autour de la table présentement n'y étaient pas cet après-midi, quand nous avons rencontré le directeur général des élections. Nous avons obtenu une réponse surprenante à une des questions que nous lui avons posées. Nous lui avons demandé ce qui était le plus important dans le processus, les chiffres, les communautés d'intérêts, les questions d'identités ou la géographie. Il a répondu qu'il n'avait rien à voir là-dedans et qu'il n'avait pas à donner d'instructions aux différentes commissions. Je lui ai parlé d'uniformité d'une commission à l'autre, et il a répondu ne pas avoir d'instructions à donner aux commissions. Je recommanderais donc de resserrer la loi pour s'assurer des priorités et laisser moins de latitude aux commissions au niveau de l'interprétation de ce qui est le plus important. Il faut s'assurer qu'il y ait plus d'uniformité.
Madame la présidente, vous aviez souligné vous-même que dans les rapports examinés par le sous-comité qui provenaient des différentes commissions, il n'y avait même pas d'uniformité quant à la forme desdits rapports. C'est à nous de faire des recommandations, peut-être au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, pour délimiter la marge de manoeuvre des commissions. Il faudrait aussi faire des commentaires au niveau des communications, afin de rendre le système beaucoup plus simple et moins bureaucratique, mais commençons par les recommandations pour réduire la marge de manoeuvre des commissions.
Merci, madame la présidente.
½ (1910)
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Proulx.
[Traduction]
John Williams, Rose-Marie Ur, Maria Minna et Ken Epp.
M. John Williams: Merci beaucoup, madame la présidente.
En premier lieu, je veux simplement dire que je ne suis pas d'accord avec M. White, le premier intervenant, quand il a parlé de la liste des électeurs. Nous ne dirigeons pas une entreprise, puisqu'il s'agit des affaires de l'État. Nous devons être précis et catégoriques. Par conséquent, si on veut déterminer les nombres, le recensement est le seul moyen d'y parvenir.
Toujours sur une note négative, je suis aussi en désaccord avec M. Guimond et la solution d'un panel de juges. Les tribunaux sont déjà perçus comme étant trop impliqués dans le processus politique du pays, et si ces commissions de délimitation des circonscriptions électorales devaient être présidées par des juges, les gens auraient l'impression que ce sont les tribunaux qui dirigent les choses. C'est la dernière chose que nous voudrions avoir dans ce pays. Je suis donc en désaccord avec lui.
Cela étant, je partage l'avis de M. Adams quand il parle du deuxième tour. On devrait effectivement tenir une autre série d'audiences publiques. Si l'on doit autoriser la publication des cartes, puis tenir une audience publique, puis réviser ces cartes, on devrait alors avoir une deuxième audience publique. À ce moment-là, on l'espère, les commissaires auront entendu les souhaits de la société et se seront rapprochés considérablement de leur objectif, à supposer bien entendu qu'ils sont à l'écoute, ce qui n'est pas le cas en Alberta, puisque l'on a balayé tous les arguments du revers de la main. Je ne saurais m'inscrire plus en faux contre l'arrogance totale dont a fait preuve la commission de délimitation des circonscriptions électorales en Alberta.
La présidente: Surtout envers notre comité.
M. John Williams: Surtout envers deux comités de la Chambre des communes, madame la présidente, sans oublier la commissaire aux langues officielles, tous les conseillers municipaux élus, et j'en passe.
Je voudrais faire une recommandation, madame la présidente. Voici ce que la loi dispose—et c'est une directive— : « Sont à prendre en considération les éléments suivants dans la détermination de limites satisfaisantes pour les circonscriptions électorales ». Elle dit aussi, je vais d'abord vous dicter le texte de la loi, puis proposer un changement mineur : « la communauté d'intérêts ou la spécificité d'une circonscription électorale d'une province ou son évolution historique ». Je propose de remplacer les ou par des et; la disposition se lirait alors comme suit : « la communauté d'intérêts et la spécificité d'une circonscription électorale d'une province et son évolution historique ». Il s'agit donc d'une directive spécifique qui défie les ordres des commissions. On ne doit pas permettre à celles-ci de s'écarter de cette directive claire.
Dans ma première intervention, j'ai mentionné un processus d'appel qui est bon, à mon avis. Je pense que la plupart des gens parlent de ce processus d'appel. Pour la gouverne de ceux qui se sont joints à nous après ma première intervention, je propose la création d'une commission d'appel—à laquelle siégerait un membre de chaque parti politique de l'ensemble du pays—de sorte que si une commission provinciale fait fi d'une intervention perçue comme étant valide ou la rejette, il y aurait un recours.
J'ai invoqué les audiences publiques, le processus d'appel, la législation et les magistrats. En dernier lieu, madame la présidente, et je vous demanderais d'en faire une recommandation, sachant que vous n'avez pas le pouvoir de faire des promesses, nous avons parlé ici de représentation par la population et de la nécessité de faire en sorte que les circonscriptions soient raisonnablement égales, mais nous avons limité la discussion aux provinces. Que l'on regarde les inégalités et les iniquités province par province, notamment dans l'ouest, où la moyenne en Alberta est de 110 000 personnes par circonscription, et plus on se dirige vers l'est, plus ce nombre se réduit. Par conséquent, je demanderais au sous-comité, au comité de direction, voire à la Chambre, de corriger cette iniquité dans les plus brefs délais.
Je vous remercie.
½ (1915)
La présidente: Madame Ur.
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, madame Torsney. Je suis ravie que nous ayons ce soir l'occasion de participer à cette discussion.
La présidente: Joe, voulez-vous que j'inscrive votre nom pour le prochain tour? J'inscris votre nom.
Mme Rose-Marie Ur: D'accord, je vais poursuivre, pendant qu'ils continuent de discuter entre eux.
Je vais certainement poursuivre dans la même veine en ce qui a trait aux commissaires en Ontario. Ils n'avaient certainement pas à coeur les meilleurs intérêts des députés. Je n'hésite pas à le dire. Ils se sont montrés très arrogants. Ils étaient autoritaires. Et les gens ici peuvent réprimer un sourire si cela leur chante. J'appelle un chat un chat. Les deux ordres de gouvernement et le comté étaient représentés. Nous ne nous étions pas concertés lors de la préparation de nos mémoires respectifs et nous avons malgré cela dit la même chose. C'était assez frappant.
À la fin du compte, ils ont annoncé qu'ils voulaient modifier le nom de ma circonscription de Lambton-Kent-Middlesex. Après le redécoupage, le nouveau nom aurait été Middlesex-Kent-Lambton, je crois, ou Lambton-Kent, sous prétexte de changement démographique. Or, tous ceux qui sont intervenus ont réclamé que le nom reste inchangé jusqu'à ce qu'un député différent soit élu afin de réduire les coûts de production de nouvelles affiches, ou quoi encore. Ils nous ont répondu que les coûts ne leur importaient pas. Ils ne tenaient pas du tout compte de ce facteur.
Je peux vous dire que les gens dans l'auditoire ont été renversés d'entendre cela puisque pour eux les coûts sont importants.
Je sais bien qu'il y a des circonscriptions plus vastes dans l'ouest, dans le nord de l'Ontario mais dans le sud-ouest de la province, la région est très peuplée de villages et de petites villes, et la ville moyenne compte généralement entre 10 et 12 000 habitants. Ce ne sont pas des arbres, nous ne parlons pas d'eau, nous parlons de personnes. Elles votent. À l'heure actuelle, ma circonscription passera de 4 700 kilomètres carrés à 6 200 kilomètres carrés. Cela semble peu sans doute pour des députés comme Bob Nault ou les autres députés du nord de l'Ontario, mais ce sont des petites localités et les habitants de chacune d'entre elles veulent voir leur député. C'est très difficile parce qu'il n'y a pas de communauté d'intérêt entre elles.
Les deux députés provinciaux, qui appartiennent à des partis différents et qui ont aussi témoigné, ont insisté, comme M. Williams, sur le fait que la culture commune, ou encore la communauté d'intérêt, s'alignait dans Sarnia-Lambton le long de l'Autoroute 40. Ils n'ont rien voulu entendre.
Je tiens à préciser que quand j'ai comparu devant le comité multipartite, vous m'avez écouté attentivement et vous avez jugé que mes arguments étaient très logiques. Or, les commissaires n'ont pas voulu m'écouter. Je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée de faire siéger des juges à cette commission. Je crois plutôt qu'il faut assurer la représentation des régions rurales. M. Kingsley a comparu devant le caucus rural et à l'époque, c'était il y a plusieurs mois, il nous a dit qu'il faudrait sans doute assurer une telle représentation. Ce n'est pas difficile de parcourir la circonscription à pied, mais c'est une tout autre chose d'avoir à faire trois heures de route pour se rendre d'une extrémité à l'autre. Certains ne peuvent même pas utiliser le téléphone cellulaire. Et de toute façon, on ne peut pas utiliser un téléphone cellulaire pour faire passer des messages puisque la confidentialité n'est pas garantie.
Ainsi, il existe de réelles difficultés dans les circonscriptions rurales du Canada. Nous sommes en voie d'extinction malgré le rôle vital que nous jouons au Canada, à mon avis. Je crois que les commissaires actuels ne sont pas réellement conscients de notre existence. Ils s'en sont tenus aux chiffres et, dans le cas de ma circonscription, c'est comme un énorme iceberg. On retranche un bout de circonscription ici et un autre bout là pour contenter les gens du sud-ouest de l'Ontario et le député se retrouve avec son petit royaume amputé.
C'est tout à fait injuste de ne tenir compte que des chiffres. Nous avons eu un sérieux déversement à Sarnia; la rivière a été polluée. Cela montrait bien que la limite de la circonscription aurait dû être la rivière plutôt que les limites choisies par les commissaires.
Quand j'ai comparu devant votre comité, j'ai vu dans le rapport que l'autre député n'avait pas été consulté. La décision ne lui importait pas du tout. Alors, d'aller supposer... Si j'ai bien lu le rapport, et toutes les observations qui ont été faites, je crois que seuls deux changements peu importants ont été apportés après tout le temps que vous avez mis à écouter vos collègues. Vous y avez mis énormément de temps et d'efforts, comme l'a fait le gouvernement, et les commissaires n'ont pas tenu compte de notre avis.
Je vous remercie donc de vos bons offices, même s'ils ont donné peu de résultats. Je vous remercie d'avoir pris le temps de nous écouter et je remercie tous les membres du comité. Toutefois, nous devons trouver une autre façon de faire.
½ (1920)
La présidente: Avant que vous n'arriviez, certains ont proposé une autre ronde publique et avant que vous n'arriviez tous, certains ont proposé de laisser tomber la discussion avec les députés et d'avoir plutôt une deuxième ronde avec les commissaires. J'aimerais entendre votre réaction à cette proposition.
Les commissaires nous quittent-ils?
M. Andrew Sancton: Je m'absente pour une minute seulement et M. Bickerton sera de retour sous peu.
La présidente: Nous vous savons gré de nous écouter et si vous devez vous absenter puis nous revenir, c'est très bien. Je comprends cela.
Madame Minna.
L'hon. Maria Minna: Vous nous avez écoutés, et je vous en remercie, parce que j'ai été parmi les chanceux. En Ontario, ma circonscription a sans doute été la seule où l'on a fait des changements importants après la consultation des députés.
Une voix: Il y en a eu une ou deux autres.
½ (1925)
Ms. Maria Minna: Oui, il y en a eu une ou deux autres, c'est exact.
J'aimerais revenir à ce que disait M. Guimond et me prononcer contre l'idée de ne nommer que des juges. Je ne crois pas que cela soit la solution. Ce serait préférable de nommer des gens qui ont une expérience assez variée et qui comprennent bien la réalité rurale et urbaine et qui connaissent bien les diverses communautés d'intérêts. Ce n'est pas une tâche facile, je m'en doute bien. Dans une certaine mesure, je ne leur envie pas cette tâche. Toutefois, je ne crois pas que le problème serait forcément réglé si nous ne nommions que des juges.
Je ne suis pas d'accord non plus avec l'idée d'éliminer la consultation des députés. Au moment de l'appel... La première ronde de consultation porte sur les cartes préliminaires. Il devrait y avoir une deuxième ronde de consultation, surtout lorsqu'il y a des changements importants ou lorsque les intéressés estiment avoir été lésés.
Le dernier appel pourrait être interjeté auprès des députés ou... Je crois qu'il doit y avoir une ronde de consultation des députés. C'est un privilège consenti aux seuls députés qui ont une dernière chance d'intervenir dans le processus. Quand j'ai appris que ma circonscription disparaissait complètement, on m'a aussi dit de ne pas m'inquiéter puisque je pouvais interjeter appel de la décision au comité permanent de la Chambre, et j'ai été heureuse de l'apprendre, mais je ne suis pas convaincue que le rapport du comité devrait ensuite être présenté aux mêmes commissaires, surtout s'il doit y avoir deux rondes de consultation.
Il faudrait peut-être un groupe différent de commissaires qui pourrait jeter un regard nouveau sur les propositions. Une fois terminée la deuxième ronde de consultation, les gens, y compris les commissaires, ont arrêté leur idée. Nous voulons tous être propriétaires—la propriété est importante, dans une certaine mesure—et j'estime que le rapport du comité permanent devrait être soumis à une entité différente. Je ne sais pas encore au juste qui en serait les membres. La procédure serait sans doute un peu longue, mais nous vivons en régime démocratique et les choses ne sont pas toujours simples et faciles. En outre, tout cela se fait une fois tous les 10 ans, pas tous les jours.
Je voulais aussi ajouter que quand j'ai préparé mon mémoire pour le comité permanent, les changements démographiques sont le catalyseur de la redéfinition des limites des circonscriptions électorales. S'il y a d'importants changements démographiques, il faut faire un redécoupage. Dans notre cas, il n'y a pas eu de changement démographique, donc pas de déclencheur. Dans la plupart des circonscriptions du centre-ville de Toronto, surtout dans l'ancienne ville de Toronto, il n'y a pas eu de mouvement de population.
J'estime, comme l'a dit M. Proulx plus tôt, que nous devons réexaminer la latitude dont disposent les commissaires. Nous pourrions faire une analyse des plus anciennes circonscriptions. S'il n'y a pas eu de changement démographique, le premier déclencheur, alors il ne devrait y avoir aucun changement dans les limites. Dans un deuxième temps, on pourrait proposer des changements là où il y a eu des changements démographiques. Toutefois si ces changements avaient un effet de domino, il faudrait s'abstenir de les apporter.
Dans ma circonscription et dans de nombreuses circonscriptions environnantes, il n'y a pas eu de changement démographique. Quand on se met à apporter des changements sans justification véritable, on déplace des services, on bouscule des habitudes et on perturbe l'accès à certaines infrastructures du fait du changement des limites de la circonscription. Je pense plus particulièrement à l'ancienne ville de Toronto où il y a eu peu de changement démographique dans au moins 10 circonscriptions parce qu'il n'y a pas réellement de croissance. La croissance se fait en périphérie, dans la zone du code régional 905 et c'est là qu'il pourrait y avoir découpage.
Il ne sert à rien de redessiner chacune des cartes si ce n'est pas nécessaire. Les commissaires auraient pu s'abstenir de retrancher une partie de ma circonscription et cela n'aurait rien changé. J'ai consacré énormément de temps, d'argent et d'efforts, sur une période de trois mois, et engagé des frais juridiques pour tenter d'obtenir que soit renversée une décision parfaitement insensée. Il devrait y avoir des limites à ce que peuvent faire les commissions, et si les changements démographiques constituent un premier déclencheur, alors s'il n'y a pas de changement démographique, il ne devrait pas y avoir de modification des limites. N'y touchez pas, voilà ma position.
Voilà mes trois arguments.
[Français]
La présidente: Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Epp.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Combien de temps m'accordez-vous?
La présidente: Cinq minutes. S'il y a un problème, nous aviserons.
M. Ken Epp: Merci. Je vais certainement répéter ce que d'autres ont déjà dit. J'étais à un autre comité et je n'ai pu assister au début de la séance.
John Williams vous en a sans doute déjà parlé. En tout cas, je suis consterné par cette procédure, et ce n'est pas uniquement parce qu'en tant que député de Elk Island, je vois ma circonscription disparaître. Ce n'est pas la seule raison. Après cette opération, Elk Island aura disparu. Et c'est, malheureusement, une opération tout à fait arbitraire.
Je voudrais faire plusieurs remarques. Tout d'abord, si l'on forme un comité de trois personnes dans chaque province, il faut que ce comité soit totalement impartial et visiblement non partisan. Or, l'un des trois membres du comité de l'Alberta a milité lors de la campagne d'un député. Je pense pouvoir vous parler en toute franchise sans offenser personne, le député en question était Anne McLellan. Les simples citoyens sont convaincus que ce comité s'est organisé pour que Mme McLellan bénéficie d'un siège garanti tant qu'elle voudra rester députée. Je sais qu'elle s'est opposée à la décision du comité et que ses objections n'ont pas été prises en compte. Il reste que l'affaire était classée d'avance, mais c'est la perception des gens.
Lorsqu'on a commencé à entendre parler d'une redéfinition des limites des circonscriptions, j'ai voulu rassurer les gens de ma circonscription en leur disant : « Ne vous inquiétez pas, le comité va faire un bon travail. Il est impartial. » En fait, son découpage ressemblait plus à celui d'une dinde de Noël. Un vrai gâchis.
J'ai soulevé plusieurs objections. Tout d'abord, il y aura tout juste un an vendredi, j'ai passé toute la journée aux audiences d'Edmonton. Je me suis libéré pour y assister parce que je voulais entendre ce que chacun avait à dire. J'y suis arrivé vers 9 ou 10 heures le matin—je ne me souviens plus exactement—et je suis resté jusqu'à 21 heures. J'ai écouté tous les exposés, sauf le mien, que j'étais mal placé pour entendre.
Voici ce qui s'y est passé. Comme la population de Calgary avait augmenté à l'intérieur des limites de la ville, le comité a décidé, dans son rapport préliminaire, de lui donner deux sièges supplémentaires. Dans sa déclaration liminaire de ce jeudi matin, le président a déclaré : « Comme Calgary dispose maintenant de huit sièges, nous estimons qu'Edmonton devrait en avoir huit également », ce qui va à l'encontre même du principe fondamental de toute l'opération, qui est censée être fondée sur le nombre d'habitants. Il est certain que la région d'Edmonton a connu elle aussi une forte croissance, mais plutôt dans les localités avoisinantes qu'à l'intérieur des limites de la ville.
La population d'Edmonton a augmenté, mais pas autant que celle de Calgary. Il fallait donc trouver une solution. Le comité s'est contenté d'étendre le cercle autour de la ville pour y inclure huit circonscriptions des localités avoisinantes, qui ont été incluses dans la ville d'Edmonton, ce qui donnait une population suffisante pour justifier les huit nouveaux sièges.
Vous savez, j'ai écouté toutes les interventions faites ce jeudi-là. J'étais sidéré. Il n'y a eu qu'une intervention, celle de la petite localité de Beaumont—elle se compose à parts égales de francophones et d'anglophones, elle est située au sud d'Edmonton et elle faisait partie de la circonscription de Elk Island avant le redécoupage de 1997. Le maire de Beaumont a été le seul à tenir un discours différent devant la commission, lorsqu'il a dit : « Autrefois, notre député était assez loin, à Sherwood Park »—c'était moi—« et maintenant, il est encore plus loin, à Wetaskiwin. » Et c'est vrai; j'étais à 20 minutes de distance, ce qui n'est pas bien considérable; Dale Johnston, leur député actuel, est à une heure de distance. Ils se sentaient donc lésés. Ils ont dit : « Maintenant, nous faisons partie d'Edmonton »—c'est une petite localité située à peine à 10 minutes au sud d'Edmonton—« notre député sera tout près, et nous en sommes bien contents. »
Ce sont les seuls qui se sont dits satisfaits de la proposition d'intégration à la ville d'Edmonton, grâce à une extension de la circonscription pour englober une localité rurale. Tous les autres s'y sont opposés. Toutes les autres localités, et en particulier le comté que je représente, s'y sont opposées. Elles souhaitaient que leur population continue de former un groupe homogène, insistant sur le fait que la commission était censée tenir compte de la communauté d'intérêts.
La population de Sherwood Park, qui est la principale agglomération de ma circonscription, a augmenté de 20 p. 100 et je pensais donc que ma circonscription pourrait tout au plus se rétrécir légèrement, car elle était jusqu'à maintenant surdimensionnée. Je m'attendais à ce que la commission resserre quelque peu les limites du district. Au lieu de cela, elle a mis toute ma circonscription en pièces. Mes voisins, qui habitent le même comté, qui paient les mêmes taxes que moi, ne seront plus dans la même circonscription que moi en ce qui concerne le siège fédéral. En fait, on m'a chassé de ma circonscription. Cela m'est égal et n'a aucune importance, sinon au plan personnel.
½ (1930)
Comme je vous le disais, Sherwood Park est la principale ville. Ils l'ont regroupée avec cet autre secteur et ensuite ils ont ajouté la partie nord d'Edmonton. Toute la circonscription est située au sud de la rivière Saskatchewan nord, qui traverse Edmonton, sauf que je suis obligé de traverser la rivière et une circonscription voisine pour me rendre dans l'autre partie de ma circonscription qui se trouve de l'autre côté d'Edmonton.
Communauté d'intérêts. Il est sûr que ces personnes ont des intérêts dans la ville d'Edmonton. C'est là qu'elles paient leurs taxes. C'est là que se trouve leur administration municipale. Alors qu'ici, en campagne, où nous habitons, c'est surtout le comté de Strathcona. C'est là que nous payons tous nos taxes, que nous avons nos représentants et nos conseillers, etc. Elle est là, notre communauté d'intérêts. Tout à coup, nous sommes divisés en deux et arbitrairement rattachés à la ville d'Edmonton. Je n'ai pas fait d'éclat en public, car je ne vais tout de même pas dire que nous ne pouvons pas faire le travail. Mais le travail sera d'autant plus difficile.
Je tiens également à souligner que les représentants de la ville d'Edmonton ont dit à la commission—et je cite presque textuellement—qu'ils préféraient avoir six députés qui représenteraient uniquement les intérêts de leur ville plutôt que huit députés dont les intérêts seraient partagés. Sauf pour les représentants de la petite ville de Beaumont, tout le monde a dit ne pas aimer ce qui était proposé. Plutôt que de refléter ce que la commission a entendu, son rapport contient une dissertation de deux pages expliquant pourquoi elle ne pouvait pas faire ce qu'on lui avait demandé. Nous avons été extrêmement déçus.
Deuxièmement—et ensuite je m'arrêterai, car je suis sûr que mes cinq minutes doivent être à peu près écoulées—je pense que ces commissions ont également la responsabilité de s'assurer que les députés sont en mesure de faire leur travail. Je représente une circonscription à la fois urbaine et rurale. Il me faut environ une heure et demie pour me rendre de mon bureau jusqu'aux limites les plus éloignées de ma circonscription, en empruntant l'autoroute. C'est très bien. Il y a des circonscriptions comme ça. Mais maintenant, à leur place... Je suis un peu mathématicien amateur. Si vous devez diviser une région de manière à réduire le plus possible les déplacements, la meilleure solution géométrique, sans égard à l'emplacement des routes, est de créer des carrés, ou à tout le moins des rectangles presque carrés.
Au lieu de cela, les commissaires l'ont divisée comme les briques de ce mur-là—de longues circonscriptions qui partent du centre de la province jusqu'à la frontière de la Saskatchewan. Ils ont créé de longues tranches. Pour les députés, cela veut dire qu'au lieu de faire leur travail, ils passeront leur temps assis dans leur voiture à écouter les émissions à ligne ouverte à la radio. On accomplit très peu de travail utile lorsqu'on est au volant d'une voiture. Ils se sont arrangés pour repousser les limites de la partie nord de ce qui est actuellement la circonscription de Elk Island vers l'ouest et vers l'est, jusqu'à la frontière de la Saskatchewan. Sans blague. Cela représente trois heures de route. Entre-temps, le député de l'autre côté de l'autoroute devra conduire d'ici pour aller tout à fait de l'autre côté. C'est une immense concentration de population, et un grand nombre de personnes vont maintenant se retrouver à 200 milles de leur député. Ça n'a aucun sens.
Voilà, j'ai dit ce que j'avais à dire.
½ (1935)
La présidente: Et de manière très éloquente.
Sur ma liste il y a moi, Michel, Claude et Dick.
J'aimerais poser quelques questions. Même si nous n'avons pas entendu de députés de l'Île-du-Prince-Édouard, de Terre-Neuve et de la Saskatchewan car il n'y a pas eu de deuxième série d'objections, je crois savoir que les commissaires de l'Île-du-Prince-Édouard ont recommandé qu'on fasse un effort spécial pour nommer une personne qui habite dans une région rurale à la commission. Ils ont également recommandé qu'un représentant de la communauté d'intérêts, comme un conseiller scolaire, un homme ou une femme d'affaires, ou quelqu'un de ce genre, soit également nommé à la commission.
C'est très bien dans une province de 110 000 personnes qui est divisée en quatre circonscriptions. Je ne suis pas sûre que Rose-Marie choisirait le même genre de personnes que moi, ou Bob Nault, et même vous, Maria, qui êtes députée d'un centre-ville comme représentant de la communauté d'intérêts. Si nous voulions améliorer les commissions en les élargissant, je ne suis pas sûre de ce qu'il faudrait recommander.
Pour ce qui est de l'autre question, plus importante, que je voulais soulever, j'encourage tous les membres à se procurer un exemplaire du projet de loi C-69 qui est mort au Feuilleton en 1996 ou 1997 lors de la prorogation. Il proposait des modifications au processus, y compris un redécoupage tous les cinq ans, plutôt qu'aux dix ans.
Cela se rattache à toute la question de l'information au sujet du fonctionnement de ce processus—au fait que ce ne sont pas les députés qui prennent ces décisions, mais bien des commissions. Dans mon cas, la circonscription fédérale de Burlington ne correspond pas à la ville de Burlington. Quelqu'un de Burlington a dit : « J'habite à Burlington et vous êtes la députée de Burlington donc vous devez être ma représentante ». Non, c'est Julian Reed qui est votre député. Ils ont retranché une partie de Burlington et l'ont donnée à quelqu'un d'autre, et les médias s'en sont donnés à coeur joie.
Comment pouvons-nous informer la population? À qui appartient cette responsabilité? Est-ce qu'il serait utile d'avoir un processus quinquennal? Comment pouvons-nous peser les réponses? Certains ont dit qu'il y avait 14 personnes d'une région qui s'objectaient alors qu'il n'y en avait aucune ailleurs. Si nous recevons une recommandation brillante, est-ce qu'on lui accorde plus de poids qu'aux objections des 14? Est-ce qu'on recommande que les commissaires pèsent l'information qu'ils reçoivent ou les témoignages qu'ils entendent?
Maria, vous avez dit qu'à Toronto on semble avoir apporté des modifications sans raison apparente. Des députés des vieux quartiers de Montréal comparativement à ceux qui représentent les banlieues trouvaient eux aussi qu'on avait modifié les circonscriptions pour le simple plaisir d'apporter des modifications.
Que pouvons-nous faire? Ce ne sera jamais parfait. Nous avons demandé à des personnes, et peu importe qu'elles soient juges, commissaires, politicologues, militants communautaires ou députés, nos recommandations ne pourront jamais plaire à tout le monde. Alors comment faire comprendre cela à la population? Comment apporter des modifications qui contenteront le plus grand nombre de personnes? Nous pouvons essayer de répondre à cette question au cours des prochaines minutes ou vous pouvez nous faire part de vos suggestions plus tard et nous serons ravis de les recevoir.
J'ai sur ma liste Michel, Claude, Dick et Maria.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, Paddy.
Je veux revenir à la deuxième série d'audiences publiques. Pour ma part, j'y suis favorable, à condition qu'il y ait à la fin un processus d'appel pour les décisions de la commission qui pourraient sembler douteuses. Un deuxième processus d'audiences publiques avec une commission qui a déjà arrêté son point de vue, peut-être même avant d'entendre les témoins de la première série, cela ne vaut rien. On pourrait en tenir deux, trois, cinq ou dix, et cela ne changerait absolument rien. Ne faisons perdre de temps à personne.
Je ferai un dernier commentaire. Il est évident que ma proposition voulant que trois juges soient membres des commissions ne suscite pas beaucoup d'enthousiasme. Je serais prêt à la retirer; par contre, je veux dire à ceux qui trouvent la situation insensée de proposer un autre processus. Un peu plus tôt, j'ai tenu une petite discussion avec M. Williams--dommage qu'il soit parti, car les absents ont toujours tort--et je lui ai demandé ce qu'il avait à proposer pour remplacer mon idée des trois juges. Il m'a répondu que n'importe quoi lui irait en autant que ce soit des personnes intègres. L'intégrité est une donnée dite subjective. Quelqu'un qui, selon moi, est une personne intègre ne l'est peut-être pas pour quelqu'un d'autre, et inversement. Comment l'intégrité se mesure-t-elle? Est-ce que cela s'achète à la livre, au mètre, au kilogramme? Est-ce qu'une personne vertueuse est un bon catholique, une personne qui se confesse?
On ne peut pas se contenter de dire que n'importe qui fera l'affaire en autant qu'il soit intègre. Tout le monde aspire à la sainteté. Pour ma part, j'espère être canonisé au terme de mon passage sur terre. Je souhaite être saint. Malheureusement, peu d'entre nous y parviendront.
Je vais donc faire une proposition à tous ceux qui ne sont pas d'accord sur la proposition concernant les juges: pour nommer les directeurs du scrutin, utilisez le même processus que celui appliqué au Québec. Il faut annoncer dans les journaux les postes d'assesseurs et membres des commissions, et confier au directeur des élections la responsabilité de les choisir, selon des critères objectifs, non subjectifs. Je suis persuadé qu'on trouvera alors des personnes intègres.
Cependant, il faudrait ne plus avoir recours au processus de nominations politiques--je suis persuadé que mes amis libéraux ne seront pas d'accord--en vertu duquel le Président de la Chambre consulte le ministre politique responsable. Si on se dit ouvert et favorable à la vertu, il faut procéder comme au Québec pour ce qui est des directeurs du scrutin. Merci.
½ (1940)
La présidente: Merci beaucoup.
[Traduction]
Il vous reste une minute et j'en profite pour répondre à votre commentaire au sujet des commissaires. Je ne suis pas sûre qu'une personne qui ne s'est jamais intéressée à une campagne politique sera un meilleur commissaire.
Au sujet de la personne qui a travaillé à la campagne d'Anne McLellan, franchement, personne en Alberta n'était content, et je ne suis pas sûre qu'elle était pour cette raison mieux disposée envers Anne McLellan que les autres. Je ne suis pas sûre que le fait d'avoir travaillé à une campagne est une raison d'exclure quelqu'un.
M. Ken Epp: Le fait est qu'il n'y a eu aucun changement après l'appel. Est-ce parce qu'ils ont obtenu ce qu'ils voulaient vraiment de sorte qu'ils ne voulaient pas...
La présidente: Non, elle a interjeté appel. Anne, contrairement à vous, a interjeté appel et est restée insatisfaite. Elle n'a pas obtenu ce qu'elle voulait bien que le comité ait recommandé d'aller de l'avant avec le changement.
M. Ken Epp: Oui, je sais, et il y a aussi autre chose. Combien de recommandations le comité a-t-il formulées et combien d'entre elles ont été acceptées par la commission?
½ (1945)
La présidente: Oui, c'est bien l'autre question. D'autres provinces ont été mieux...
[Français]
Elles n'étaient pas bien meilleures, mais un peu meilleures.
M. Michel Guimond: Eh bien, au Québec, deux recommandations sur seize ont été acceptées. Si vous trouvez cela meilleur... C'est mieux que zéro, mais ce n'est pas très bien. Je ne suis pas encore parti, madame la présidente. Je suis pas presque sur mon départ, mais on va corriger les choses. Le Bloc est là pour vous.
[Traduction]
La présidente: La commission a rejeté 14 de nos recommandations au Québec et elle en a accepté deux en ce qui concerne les limites; elle en a rejeté trois et accepté neuf qui concernaient des changements de nom de circonscription, ce qui est un meilleur résultat que celui obtenu pour l'Alberta, mais si peu—zéro, aucune, rien du tout.
[Français]
M. Michel Guimond: Deux sur cinq.
La présidente: Monsieur Duplain.
M. Claude Duplain: Étant donné tout ce qui a été dit, j'aimerais faire des recommandations assez précises, mais j'aimerais d'abord faire une remarque à nos amis d'en face. Ils ont laissé entendre plusieurs fois que les nominations politiques avaient peut-être amené de mauvaises décisions. Je leur ferai remarquer qu'il y a peut-être autant de libéraux que de députés de l'opposition qui sont insatisfaits de la délimitation des circonscriptions électorales. Donc, ce qu'ils disent n'est peut-être pas exact.
Cela dit, j'aimerais entériner la proposition de M. « Saint-Guimond », oserais-je dire.
Une voix: Cela n'arrivera pas.
Une voix: Non, c'est saint Michel.
½ (1950)
M. Claude Duplain: J'entérine très fortement cette proposition en ce sens que ce sont des personnes qui ont à juger ce que d'autres personnes sur le terrain connaissent des divisions électorales. Donc, trois juges seraient là pour juger ce que disent des personnes qui connaissent bien le terrain. Ces personnes sont en premier lieu les députés, qui connaissent leur région, leurs gens et les communautés d'intérêts, ainsi que les besoins de la population. Dans ce cas-ci, ces gens n'ont pas été écoutés.
On n'a qu'à regarder ce qui s'est passé au Canada: on n'a pas écouté les gens. On n'avait qu'à lire les instructions, dans lesquelles on parlait de communauté d'intérêts. Je pense qu'on n'a pas tout à fait tenu compte des communautés d'intérêts. On n'a pas tenu compte non plus des besoins de la population, surtout dans le monde rural. À Amos, en Abitibi, il y avait un certain consensus. Pourquoi vient-on tout à coup défaire ce consensus et faire en sorte que la population d'Amos, comme on le disait cet après-midi, ne veuille pas faire partie d'une région? Il faut tenir compte des besoins de la population. Cela se passe dans le monde rural. Êtes-vous en train de me dire que dans le monde rural, il est moins important d'être à l'écoute des besoins de la population?
Comme le disaient Mme Ur et Mme Minna, tous les gens ont droit à la même attention, qu'ils soient dans le monde rural ou qu'ils habitent dans un petit quadrilatère dont on peut faire le tour à bicyclette trois fois par jour. Comme le disait M. Epp tout à l'heure, est-ce qu'un député du monde rural va courir pendant deux ou trois heures pour aller voir quelqu'un qui a un urgent besoin de lui? Prendre trois heures et demie pour aller voir quelqu'un et revenir travailler à votre bureau, c'est impensable. Il vous faut un deuxième bureau.
Donc, je suggère très fortement que trois juges viennent écouter les gens. Je pense qu'aujourd'hui, avec les moyens techniques que l'on a, on peut avoir un processus permanent, qui est en mouvement, par lequel les juges entendent des mémoires. Parallèlement, pourquoi la Chambre des communes, avec ses députés qui connaissent les besoins des gens, ne pourrait-elle pas présenter aux juges certains mémoires? Ainsi, on pourrait avoir une carte qui serait peut-être toujours en mouvement, parce que différents mémoires seraient présentés périodiquement. Au lieu d'entendre une seule fois de nombreux mémoires et de changer toute la carte, pourquoi ne pourrait-on pas instituer un processus pour permette que cette carte soit en mouvance? Je pense qu'aujourd'hui, cela pourrait être fort possible avec les moyens de communication et les ordinateurs qu'on a. Vous n'auriez qu'à cliquer pour voir si ce que vous proposez est complètement impossible ou très faisable.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Proctor.
[Traduction]
M. Dick Proctor: Merci, madame la présidente.
J'aimerais revenir à l'un des arguments de M. Proulx, si j'ai bien compris l'interprétation. L'interprète a dit qu'il fallait limiter la latitude qu'ont les commissaires. J'aimerais faire une mise en garde à cet égard en utilisant l'exemple de la Saskatchewan au cours des 10 dernières années.
Lors de la dernière révision des limites des circonscriptions électorales, vers le milieu des années 90, la commission de la Saskatchewan a décidé que huit des 14 circonscriptions limitrophes de Regina et de Saskatoon seraient mi-urbaines, mi-rurales. Quand le juge qui présidait la commission cette fois-ci a ouvert la première ronde de consultations publiques, il a annoncé qu'on leur avait dit que ces circonscriptions mi-urbaines, mi-rurales ne fonctionneraient pas et qu'il n'y en aurait plus cette fois-ci.
Je me souviens avoir posé la question à M. Kingsley—et M. Bickerton, présent ce soir, pourra peut-être nous éclairer là-dessus—et M. Kingsley a garanti au sous-comité ou au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre que personne n'avait jamais dit lors des consultations menées par la commission que les circonscriptions mi-urbaines, mi-rurales ne fonctionnaient pas. Or, le juge l'a dit en Saskatchewan et j'ai aussi entendu d'autres personnes le dire.
Là où je veux en venir, c'est qu'il n'y a pas eu d'importants changements démographiques en Saskatchewan au cours des 10 dernières années. Les auteurs de 29 des 30 mémoires publics en Saskatchewan disaient, tout fonctionne bien tel quel, n'y touchez pas. Les limites actuelles fonctionnent bien en Saskatchewan. Nous sommes une province mi-urbaine, mi-rurale. C'est tout au crédit de la commission qu'elle a essentiellement renversé les décisions et qu'elle s'est contentée d'apporter des changements mineurs, de sorte que les circonscriptions sont essentiellement inchangées et continueront d'exister pour une deuxième décennie.
Quant à ce que disait Michel, les propositions tiennent compte du fait que nous avons dans le nord de la Saskatchewan une circonscription très vaste, qui s'étend jusqu'à la frontière des Territoires du Nord-Ouest. Elle compte une population qui est un peu plus de la moitié de celle des 13 autres circonscriptions de la province. Les commissaires ont tenu compte de cette réalité.
Madame la présidente, j'essaie essentiellement de dire que notre pays est vaste et qu'on ne peut pas adopter une solution unique qui convienne à tous. Les circonscriptions mi-urbaines, mi-rurales ne répondent peut-être pas aux besoins d'Edmonton, mais elles répondent certainement aux besoins de la Saskatchewan. Et je crois que cette solution sera bonne pour la prochaine décennie.
La présidente: Merci. C'est une décision qui nous a certainement surpris, mais le processus est assez souple qu'il permet de contenter la Saskatchewan tout en rendant les autres provinces furieuses. Voilà pourquoi j'ai encore des doutes.
M. Dick Proctor: C'est sans doute pour cette raison qu'on a 10 commissions plutôt qu'une seule.
La présidente: Oui, et pourtant je vous signale un fait cocasse qui vous a peut-être échappé. Les membres du comité ont bien remarqué que chaque rapport semblait différent et semblait être axé sur des priorités différentes et nous nous sommes dit à plusieurs reprises que nous étions tous Canadiens et que le processus devrait être un peu plus uniforme d'un bout à l'autre du pays, qu'il ne devrait pas y avoir autant de divergences. En fin de compte, ce sont ces différences qui ont réjoui les gens de certaines circonscriptions.
J'ai maintenant Maria.
L'hon. Maria Minna: Je ne veux que récapituler quelques sujets.
Dans votre intervention, vous avez posé plusieurs questions. Vous avez notamment envisagé un redécoupage tous les cinq ans plutôt que tous les 10 ans. Il est déjà suffisamment compliqué de refaire les circonscriptions, de se rendre aux réunions, de tout réorganiser, d'informer l'électorat et d'annoncer à chacun où il devra voter. C'est déjà une grande tension pour bien du monde.
Lorsque ma circonscription a été considérablement modifiée en 1997, j'ai hérité d'une bonne partie de la circonscription de David Collenette au nord, et les électeurs visés ont eu bien du mal à accepter leur rattachement à Beaches—York-Est. S'il fallait le faire tous les cinq ans, c'est-à-dire à peu près à chaque élection, il en résulterait une énorme confusion, à mon sens. Il est déjà assez difficile de convaincre les gens d'aller voter.
Les électeurs s'identifient beaucoup plus qu'on ne le croit à leur circonscription, à leur région et à leur bureau de circonscription, quels qu'ils soient. Je ne pense pas que la fréquence des redécoupages soit véritablement en cause. Ce qui l'est, c'est plutôt la façon dont on procède.
Je pense avoir bien compris Marcel Proulx lorsqu'il a parlé—sauf erreur de ma part—d'une modification du mandat confié aux membres de la commission. J'ai l'impression qu'il souhaite que ce mandat soit plus précis et plus conforme aux priorités de la commission, c'est-à-dire les changements survenus dans la population ou dans les différentes collectivités, etc.
Je pense que c'est souhaitable, car dans mon cas, il n'y a pas eu de changement. La population et les collectivités n'ont pas changé. Il n'y avait aucune raison de modifier la circonscription, à part le fait qu'un intervenant avait demandé des changements pour des motifs tout à fait différents, et c'est cette voie que la commission a prise.
Il faudrait des lignes directrices plus précises qui préviennent ce genre de chose. Encore une fois, je propose qu'il y ait une deuxième ronde de consultations lorsque la commission présente des changements par rapport aux propositions préliminaires. Les députés doivent conserver leur droit d'appel, mais le rapport du comité permanent devrait être adressé non pas aux mêmes commissaires, mais peut-être à trois juges, en l'occurrence—je ne souhaite pas que la commission soit composée de juges, mais c'est peut-être à ce niveau que les juges pourraient intervenir, pour évaluer la situation d'un oeil nouveau.
Ce sont les changements de la population qui devraient déclencher le processus, car c'est pour cela qu'il intervient après le recensement. Si la population d'une région connaît des fluctuations importantes... Je sais qu'il y a parfois un effet d'entraînement qu'on ne peut éviter, mais le phénomène se produit généralement lorsqu'il y a une croissance importante de la population.
La vieille ville de Toronto compte, je crois, une vingtaine de sièges, alors que sa population n'augmente pas. Il s'agit d'un ensemble de collectivités anciennes et stables.
½ (1955)
La présidente: Et lorsqu'il y a croissance, cela ne prouve pas qu'il y ait croissance également dans le reste de la province.
L'hon. Maria Minna: En effet, et on ne peut pas ajouter constamment de nouveaux sièges; il faudrait laisser en l'état les régions qui n'ont pas changé, et réserver les rajustements dans les régions qui changent, sans pour autant refaire la carte de toutes les circonscriptions du pays. On économiserait ainsi du temps et de l'argent.
La présidente: Avant de permettre à Mme Ur de faire un dernier commentaire, je vous signale que nos attachés de recherche, après vérification, nous rappellent que la révision quinquennale concerne spécifiquement les circonscriptions dont la population s'est considérablement modifiée. Peut-être que certains d'entre vous n'étaient pas là quand nous en avons parlé, mais ce sont uniquement ces situations qui sont visées. Quand certains d'entre nous ont été élus en 1993, Maurizio Bevilacqua représentait 350 000 électeurs, comme Carolyn Parrish, parce que la population des banlieues de Toronto avait connu une très forte croissance. Comme rien ne se fait et qu'il y a toujours d'importants projets de construction de logements et d'aménagement des municipalités, ces circonscriptions sont maintenant trois fois et demie plus grosses que n'importe quelle circonscription en Ontario alors que leur budget n'a pas changé.
Mme Rose-Marie Ur: À ce propos, Mme Parrish, m'a dit qu'à son avis, il n'est pas indispensable de diviser sa circonscription. Elle a simplement besoin d'un ou deux assistants de plus, car ce ne sont pas les dimensions de la circonscription qui font problème. Avec une ou deux personne de plus dans son bureau, elle pourrait faire face à la situation et c'est certainement une solution qu'on peut envisager.
Quant à un découpage tous les cinq ans, comme le propose Maria, il est déjà assez pénible de s'y soumettre à tous les dix ans. Il ne faut surtout pas le faire tous les cinq ans.
À titre d'information sur Ottawa et l'Ontario, vous savez que nous venons d'avoir une élection provinciale, qu'il va bientôt y avoir une élection fédérale et que les limites des circonscriptions vont bouger, ce qui crée bien du mécontentement, parce que le député provincial s'occupe d'une zone qui n'est pas la même que celle du député fédéral. Cela ne fait que compliquer la situation et aggraver le scepticisme des électeurs envers le système politique.
La présidente: Oui. C'était plus facile avant, lorsque les circonscriptions provinciales et fédérales coïncidaient.
En ce qui concerne la procédure... Oui.
M. Ken Epp: Me permettez-vous de dire autre chose? En Alberta, la plupart des députés fédéraux, y compris moi-même, couvrent une superficie égale à quatre circonscriptions provinciales.
La présidente: La proportion est de 11 en Nouvelle-Écosse et de sept au Nouveau- Brunswick.
J'aimerais remercier tous ceux qui ont participé à la table ronde et nous ont fait bénéficier de leurs idées, même ceux qui sont déjà partis. Le comité va devoir rédiger son rapport. Il va falloir décider de l'endroit de notre prochaine rencontre et des personnes que nous voulons encore entendre. Les attachés de recherche vont nous fournir de la documentation avant que nous ne mettions la touche finale au rapport. Si ceux qui se sont joints à nous ce soir ont d'autres idées ou s'ils connaissent d'autres députés qui souhaiteraient participer à nos travaux et nous faire part de leurs bonnes idées et de leur expérience, nous serons enchantés de les accueillir. Nous pourrons ensuite décider de ce qui doit figurer dans le rapport, au risque d'en décevoir certains.
Merci, chers collègues.