SELE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 6 octobre 2003
| ¹ | 1535 |
 |
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)) |
| ¹ | 1540 |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
La présidente |
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M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections du Canada, Bureau du Directeur général des élections) |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
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La présidente |
|
M. Andrew Sancton (ancien membre de la Commission de délimitation des circonscriptions pour l'Ontario, À titre individuel) |
| ¹ | 1555 |
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La présidente |
|
M. James Bickerton (ancien membre de la Commission de délimitation des circonscriptions pour la Nouvelle-Écosse, À titre individuel) |
|
La présidente |
|
M. James Bickerton |
| º | 1600 |
| º | 1605 |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| º | 1610 |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Michel Guimond |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Michel Guimond |
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M. Pierre Prémont (ancien membre de la Commission de délimitation des circonscriptions pour le Québec, À titre individuel) |
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M. Michel Guimond |
|
M. Pierre Prémont |
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M. Michel Guimond |
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M. Pierre Prémont |
| º | 1615 |
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M. Michel Guimond |
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La présidente |
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M. Andrew Sancton |
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M. Michel Guimond |
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M. Andrew Sancton |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
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La présidente |
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M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
| º | 1620 |
| º | 1625 |
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M. Andrew Sancton |
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M. Gerald Keddy |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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Mr. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Yvon Godin |
| º | 1630 |
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M. James Bickerton |
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M. Gerald Keddy |
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M. James Bickerton |
| º | 1635 |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Yvon Godin |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Yvon Godin |
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La présidente |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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La présidente |
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M. Andrew Sancton |
| º | 1640 |
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M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
| º | 1645 |
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M. Marcel Proulx |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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La présidente |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
| º | 1650 |
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M. Marcel Proulx |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Marcel Proulx |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Marcel Proulx |
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Mr. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Andrew Sancton |
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La présidente |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
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La présidente |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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La présidente |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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La présidente |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
| º | 1655 |
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La présidente |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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La présidente |
| » | 1700 |
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La présidente |
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M. Andrew Sancton |
| » | 1705 |
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La présidente |
|
M. Andrew Sancton |
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La présidente |
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M. Andrew Sancton |
| » | 1710 |
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La présidente |
|
M. James Bickerton |
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La présidente |
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M. James Bickerton |
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La présidente |
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M. James Bickerton |
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La présidente |
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M. Pierre Prémont |
| » | 1715 |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
| » | 1720 |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Michel Guimond |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Michel Guimond |
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La présidente |
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M. Pierre Prémont |
| » | 1725 |
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M. Michel Guimond |
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M. Pierre Prémont |
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M. Michel Guimond |
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La présidente |
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M. Pierre Prémont |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Michel Guimond |
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La présidente |
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M. Michel Guimond |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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La présidente |
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M. Gerald Keddy |
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La présidente |
| » | 1730 |
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M. Andrew Sancton |
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La présidente |
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M. Gerald Keddy |
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La présidente |
| » | 1735 |
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M. Yvon Godin |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
| » | 1740 |
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M. Yvon Godin |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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M. Yvon Godin |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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La présidente |
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M. Jean-Pierre Kingsley |
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La présidente |
CANADA
Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 6 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
La présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte.
Merci à tous d'être venus cet après-midi. Nous sommes le Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Nous sommes ravis d'accueillir aujourd'hui, du Bureau du directeur général des élections, le directeur général des élections lui-même, ainsi que Diane Davidson, sous-directrice générale des élections et première conseillère juridique, de même que Caroll Lesage, directeur de la représentation parlementaire. Merci beaucoup d'être des nôtres.
Nous accueillons aussi, pour représenter les provinces de la région atlantique, James Bickerton, ancien membre de la Commission des circonscriptions pour la Nouvelle-Écosse, Pierre Prémont, ancien membre de la Commission de délimitation des circonscriptions pour le Québec et Andrew Sancton, à qui j'ai déjà parlé, ancien membre de la Commission de délimitation des circonscriptions pour l'Ontario. Messieurs, merci également à vous d'être venus.
Chers collègues, nous avions parlé d'avoir d'autres représentants de l'Ouest du pays. Nous avons essayé d'en avoir de la région atlantique et de l'Ouest. M. Bickerton a pu venir aujourd'hui. Pour les autres, ils ne pouvaient être présents aujourd'hui, mais nous leur demanderons de nous envoyer par écrit leurs commentaires. Je présume que le greffier se chargera de cette demande.
Nous vous remercions d'être venus même avec un si court préavis. En écoutant les députés formuler des objections à l'excellent travail que vous avez effectué, il nous est apparu nécessaire d'apporter des changements à la loi et aux lignes directrices qui vous ont été données, si on veut atteindre les objectifs exprimés par bon nombre d'électeurs. Voici donc une occasion d'en discuter. Nous avions envisagé la télédiffusion de cette réunion, mais nous avons préféré un dialogue plus ouvert, qui sera tout de même enregistré.
Je propose de donner d'abord cinq à dix minutes à M. Kingsley pour lancer la discussion. Si les anciens membres des Commissions de redécoupage veulent aussi faire un exposé, nous les écouterons volontiers. Nous passerons ensuite aux questions des députés réunis ici.
Monsieur Kingsley, vous avez la parole.
¹ 
(1540)
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la présidente, je veux juste poser une question pour savoir de quelle façon nos témoins ont été choisis. C'est vrai que la question se pose. Ont-ils tous été invités à venir volontairement?
[Traduction]
La présidente: Permettez-moi d'ajouter que nous inviterons tous les commissaires du pays, comme je l'ai déjà dit, à nous écrire pour nous faire profiter de leurs idées et de leur expérience.
Nous avons aussi un petit pépin puisque, strictement parlant, nous n'avons pas de budget, et que nous ne rembourserons donc pas vos dépenses... Je plaisante. En fait, notre budget n'a jamais été fixé et nous avons organisé cette réunion tout de même. Nous trouverons une solution plus tard.
Vous avez la parole, monsieur Kingsley.
[Français]
M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections du Canada, Bureau du Directeur général des élections):
Madame la présidente, merci. Mon allocution de présentation ne durera que cinq minutes environ. Pourrait-on distribuer, en même temps que je le lis, le libellé de ma présentation ainsi que les documents qui y sont rattachés? Merci.
C'est un privilège pour moi d'être invité par le Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales dans le cadre de ses travaux visant l'amélioration du processus de redécoupage. Comme vous le mentionniez, je suis accompagné de Mme Davidson ainsi que de M. Caroll Lesage.
J'aimerais dire quelques mots sur le processus de révision des limites des circonscriptions, ou redécoupage, qui a pris fin le 25 août de cette année avec la proclamation du décret de représentation.
Tout d'abord, il faut se rappeler que le Canada est un pays qui ne cesse de croître en population et d'évoluer. Il ne reste donc pas statique, et ses circonscriptions doivent refléter cette réalité. On pourrait peut-être qualifier ce redécoupage d'historique. Depuis l'adoption de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales en 1964, jamais un redécoupage n'avait été mené à bien sans interruption. Les redécoupages des années 1960 et 1970 ont été interrompus une fois chacun. Celui des années 1980 a été achevé, mais a dû être repris du début selon une nouvelle formule déterminant le nombre de sièges, et celui des années 1990 a été interrompu à deux reprises, alors qu'on a parlé du projet de loi C-69.
Même si les redécoupages n'ont lieu qu'à tous les dix ans, ou peut-être précisément pour cette raison, ils sont toujours parmi les activités les plus politiquement délicates du processus électoral. Cela tient au fait qu'ils entraînent la modification de la plupart des circonscriptions fédérales. Ainsi, le présent redécoupage a changé les limites de 87 p. 100 des circonscriptions; seules 39 sur 308 sont demeurées inchangées. Lors du redécoupage de 1996, 90 p. 100 des circonscriptions, soit 264 sur 295, ont été remaniées.
Les audiences publiques sont certainement parmi les activités les plus importantes du processus de redécoupage. Elles servent à encourager la participation du public, mais elles impliquent aussi la participation des députés, non seulement au moment des audiences publiques mais aussi à l'avant-dernière étape, lors du dépôt en Chambre des rapports des commissions, puis lors de leur examen en comité, ce que fit votre comité, d'ailleurs.
¹ (1545)
[Traduction]
J'aimerais maintenant dire quelques mots au sujet du rôle d'Élections Canada dans le processus de redécoupage.
Aux termes de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, Élections Canada fournit des services de soutien aux commissions de délimitation des circonscriptions fédérales. Il s'agit de services professionnels, financiers, techniques et administratifs, notamment en ce qui concerne la cartographie, les données de recensement, les publications, les annonces et l'administration du site Web.
Élections Canada assure aussi la liaison avec des organismes et des ministères tels que Statistique Canada et Ressources naturelles Canada, ainsi qu'avec le président de la chambre des communes, au nom des commissions.
Toutes les commissions ont dépassé les exigences de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, qui prévoit la publication d'un avis dans au moins un quotidien par province. Elles ont aussi diffusé des avis sur le redécoupage dans la plupart des autres journaux provinciaux, dont les hebdomadaires et les journaux communautaires.
Par ailleurs, Élections Canada a créé sur son site Web un module complet consacré au redécoupage. Ce module a permis au grand public, aux députés et à toutes les personnes intéressées par ce processus d'avoir accès aux propositions, aux rapports et aux décisions dès leur diffusion. Les intervenants pouvaient aussi utiliser ce site Web pour transmettre aux commissions leurs commentaires et leurs oppositions.
Le site a reçu plus de 300 000 visiteurs au cours de l'année et demie qui s'est écoulée depuis le début du redécoupage. Je suis heureux de vous signaler que, grâce à cette initiative, soit le site Web qu'on utilisait pour la première fois, le taux de participation publique a triplé par rapport à celui de 1996. Ainsi, 2 090 observations ont été déposées au cours du dernier redécoupage, contre 641 en 1996. Sur ce nombre, 151 ont été formulées par des députés, soit la moitié de la Chambre des communes.
Dans le même esprit, je me suis efforcé de vous tenir au courant, en tant que députés, de la progression du redécoupage à diverses étapes du processus. Dès mai 2001, j'ai écrit au président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de l'échéancier prévu pour ce redécoupage qui allait commencer, conformément à la loi.
Toujours en mai 2001, j'ai fait savoir à tous les députés que le statisticien en chef m'avait confirmé que je recevrais l'état des résultats du recensement de 2001 au cours de l'année suivante, soit en 2002, mais un mois plus tôt que d'habitude, ce qui nous a permis de prendre de l'avance sur l'échéancier.
J'en ai aussi profité pour expliquer aux députés que notre examen détaillé du processus de révision nous a permis de conclure qu'en adhérant précisément à notre procédure, un projet de décret pourrait être proclamé à la fin de juin 2003, à la condition qu'aucune commission ne demande de prorogation du délai d'un an pour la rédaction de son rapport, et que le comité de la Chambre n'ait pas recours à une prorogation pour terminer son examen; vous vous souvenez sans doute qu'à ce sujet, une courte prolongation a été demandée. Ainsi, les Canadiens pourraient profiter des avantages du redécoupage aussitôt que possible, et plus tôt qu'à l'habitude.
Les députés ont ainsi été mis au courant de cet échéancier projeté. J'ai écrit à tous les députés à chacune des étapes principales du redécoupage. Je vous ai apporté aujourd'hui l'ensemble des lettres que j'ai envoyées, ainsi qu'une chronologie de cette correspondance et un exemplaire de la trousse d'information jointe à une des premières lettres.
Les députés ont été tenus pleinement informés du redécoupage, avant et pendant le processus. En plus de cette correspondance, les députés membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ont été invités à une réunion sur le concept de la communauté d'intérêts, pendant les séances d'information initiales tenues à l'intention des membres des commissions de délimitation des circonscriptions électorales, en mars 2002. Certains députés ont profité de cette invitation.
¹ (1550)
Les députés ont aussi eu l'occasion de rencontrer les présidents et les membres des commissions, au cours d'une activité sociale. Certains députés ont aussi profité de cette occasion.
[Français]
Mon organisme a mis au point un logiciel afin d'aider les commissions à envisager divers scénarios de redécoupage selon le nombre de circonscriptions prévu pour chaque province. À plusieurs reprises, j'ai invité des députés et des représentants des partis à assister à une démonstration de ce logiciel. Ce dernier a d'ailleurs été présenté au Comité consultatif des partis politiques, ainsi qu'à votre sous comité lorsque vous examiniez les oppositions soulevées par des députés à l'égard des rapports des commissions.
Je reste convaincu que la révision des limites des circonscriptions par des commissions indépendantes, avec la participation active du public et des députés, est au coeur de notre démocratie électorale.
En 1964, lorsque la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales a été promulguée, confiant à d'autres qu'aux députés les décisions finales sur le redécoupage, nos parlementaires ont fait preuve du type de leadership pour lequel le Canada est mondialement reconnu en matière de démocratie électorale.
Conformément à la loi, les commissions de délimitation des circonscriptions électorales fédérales, organismes indépendants présidés par un juge nommé par le juge en chef de la province, déterminent leurs règles de procédure et prennent toutes les décisions concernant les limites proposées et définitives des circonscriptions fédérales dans leurs provinces respectives. Comme je l'ai affirmé à plusieurs reprises devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, la loi ne confère au directeur général des élections aucun rôle dans le processus délibératoire et décisionnel des commissions. J'ai aussi déclaré au Comité permanent des langues officielles que je n'étais jamais intervenu dans les travaux d'une commission de délimitation des circonscriptions et que je ne croyais pas qu'il serait approprié que je le fasse.
En conclusion, j'aimerais dire un mot sur les commentaires formulés par les présidents et d'autres représentants des commissions de délimitation à l'occasion de la conférence récapitulative tenue le 18 septembre dernier. Entre autres, ils ont suggéré que l'on avance la date d'établissement des commissions, que l'on réduise les écarts par rapport au quotient provincial, que l'on porte une attention particulière aux circonscriptions rurales et du Nord, que l'on accroisse les consultations publiques conformément à la vision de l'ancien projet de loi C-69 et que l'on améliore la diffusion des propositions des commissions.
Madame la présidente, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de faire ce bref tour d'horizon du récent processus de redécoupage. Je répondrai, ainsi que mes collègues, à vos questions ou je ferai les commentaires appropriés avec plaisir. Merci encore une fois.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Sancton, vous voulez faire un commentaire?
[Traduction]
M. Andrew Sancton (ancien membre de la Commission de délimitation des circonscriptions pour l'Ontario, À titre individuel): C'est un grand plaisir pour moi d'être ici. Je n'avais pas pris conscience du fait que je parlerais immédiatement après M. Kingsley, donc je n'ai pas préparé de déclaration. Il y a seulement trois petits changements possibles dont je voudrais vous entretenir. Les trois concernent le processus d'audience publique, d'une façon ou de l'autre.
D'abord, il y a le rôle des députés dans le processus d'audience publique. Cette mesure ne nécessiterait aucun changement législatif. Lorsque j'étais membre de la commission de l'Ontario, j'appréciais beaucoup la participation des députés. En fait, j'estime extrêmement important que les députés soient représentés, même s'ils ne ressentent pas le besoin de se plaindre.
Je me rappelle, madame la présidente, que vous avez été l'une de celles à se présenter à notre commission même si vous n'aviez pas grand-chose à critiquer. Vous avez dit que vous vouliez que l'une de nos propositions reste telle qu'elle. Je ne saurais dire aux députés à quel point il est important qu'ils le fassent. Bien honnêtement, je suis choqué de voir que certains députés sont complètement absents et ne semblent pas représentés par leur association de circonscription. Je sais que certaines de ces associations ont des avocats. Il est possible de dépêcher quelqu'un.
Je travaille dans une université. Je suis directeur d'un département de science politique. S'il y avait des audiences publiques à l'université en vue d'apporter des changements au département de science politique, je m'assurerais d'être présent, même s'il n'y avait aucune proposition nécessitant des changements. Ce processus ne peut pas fonctionner, à mon avis, si les députés et les partis politiques qui contestent sérieusement les élections ne participent pas aux audiences publiques.
Vous pourriez remédier au problème sans avoir à apporter des modifications législatives. Je crois simplement que c'est extrêmement important. Les audiences publiques se dérouleraient peut-être un peu plus lentement si plus de députés y participaient, mais j'estime tout de même que c'est très important. C'était ma première observation.
Ma deuxième observation porte sur un élément qui nécessiterait un petit changement législatif. Je vous renvoie au paragraphe 19(5) de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, qui dicte que: «La Commission ne peut entendre les observations n'ayant pas fait l'objet d'un avis écrit. Celui-ci doit être adressé au secrétaire de la commission» à l'avance.
Une autre disposition prescrit que les députés peuvent s'exprimer quoi qu'il en soit. Bien entendu, il est possible qu'un député soit dans l'impossibilité de se présenter et qu'il se fasse représenter par quelqu'un d'autre. De plus, diverses autres personnes pourraient vouloir s'exprimer.
Ma recommandation est la suivante : si une personne nous avise qu'elle souhaite comparaître lors d'une audience publique, elle a le droit de s'exprimer, mais la commission devrait avoir le pouvoir ou la marge de manoeuvre nécessaire pour autoriser quelqu'un à prendre la parole pendant les audiences publiques. En fait, c'est exactement ce qui se passe actuellement, si l'on se fie à la façon dont notre juge administre les commissions, mais la loi devrait le préciser, et tout le monde devrait savoir que si quelqu'un se présente à des audiences publiques, la commission a le pouvoir de lui donner la parole. Cette mesure permettrait à un député ou à l'un de ses représentants de participer au processus si quelqu'un faisait une proposition ayant des incidences sur sa circonscription électorale . Il serait excellent que le député ou son représentant s'exprime tout de suite plutôt que d'attendre à plus tard.
Ma troisième observation porte sur les changements que les commissions peuvent apporter et qui ont des incidences ailleurs. Il semble que personne n'ait l'occasion d'intervenir dans ces circonstances. Je crois que c'est un grave problème. À titre personnel et à titre d'ancien membre d'une commission, j'appuierais sans réserve la tenue d'une seconde ronde d'audiences publiques dans ces circonstances, mais je ne voudrais pas d'un règle qui fasse traîner davantage le processus.
Toutes mes recommandations sont interreliées, donc je préférerais qu'une disposition précise autorise une deuxième ronde d'audiences. Cette nouvelle formule viendrait remplacer celle par laquelle seuls les députés peuvent lever des objections. Autrement dit, la deuxième ronde serait ouverte à tout le monde, tout comme la première.
¹ (1555)
Voilà ce que je voulais vous dire, madame la présidente.
La présidente: Merci.
[Français]
Est-ce que les autres veulent commenter?
Monsieur Bickerton.
[Traduction]
M. James Bickerton (ancien membre de la Commission de délimitation des circonscriptions pour la Nouvelle-Écosse, À titre individuel): Je crois qu'il vaut mieux que je prenne maintenant la parole parce qu'il va y avoir pas mal de redîtes.
La présidente: Vous aurez bien des occasions d'intervenir.
M. James Bickerton: Je préfère être en tête de liste plutôt qu'à la fin, puisque Andrew Sancton a déjà signalé certaines choses que j'aurais abordées, notamment au sujet des dispositions relatives aux avis publics.
En venant ici, j'avais l'intention de parler de trois choses. Il y avait notamment le processus de consultation publique. Ce qui me préoccupait le plus, comme membre d'une commission de délimitation des circonscriptions, c'était le manque d'intérêt et de participation du public.
Nous avons fini par annuler la plupart de nos audiences parce que personne ne nous a fait part de son intention d'y assister. C'était très étonnant, puisque même dans la circonscription où nous pensions avoir fait des changements importants, ni député ni participant n'ont demandé à être entendus. Il nous a fallu annuler les réunions.
Andrew a parlé de la visite des députés, même s'ils acceptaient les changements; en Nouvelle-Écosse, seulement deux des onze députés sont venus aux audiences publiques.
Par la suite, nous avons reçu une objection de M. Keddy, au sujet des limites finales. Il nous a dit ne pas s'être présenté aux premières consultations publiques, parce qu'il acceptait nos premières propositions. Il ne voyait donc pas de raison de venir devant la commission. C'était une erreur, puisque nous avons revu ces propositions et modifié sa circonscription. Il ne pouvait plus alors que formuler ses objections une fois le fait accompli, et sans résultat. Je crois néanmoins qu'il aurait été sage de sa part de venir au début, même s'il acceptait nos premières propositions de changement.
Voila un exemple, selon moi, de ce que disait Andrew.
Je m'intéresse aux facteurs qui peuvent contribuer au manque d'intérêt du public. Il y a d'abord les avis publics. J'ai trouvé cette procédure très bureaucratique, indûment compliquée : le préavis exigé pour une comparution à une audience publique était trop long.
À notre époque, nous pouvons certainement accélérer ce processus. Il nous faut le démocratiser. Il me semble que lors de sa rédaction initiale en 1964, les auteurs de la loi redoutaient trop d'entendre des récriminations des citoyens au sujet des changements proposés. En fait, on aurait aimé en entendre certaines, ce qui n'a pas été le cas.
Je voudrais voir une plus grande participation du public et qu'on facilite cette participation, soit en personne soit par voie électronique. À mon avis, l'un des grands avantages de ce redécoupage était le recours à l'Internet par Élections Canada. J'estime que c'est une excellente innovation et je voudrais qu'Élections Canada poursuive sur cette lancée. Je pense qu'Élections Canada a fait un très bon travail de ce côté.
Je crois aussi qu'il faut une consultation en deux étapes. Je pense que ce serait très utile. Il était à mon avis difficile pour les gens de réagir aux premiers changements proposés et comme Andrew, je crois qu'une deuxième ronde d'audiences aurait été utile.
Au sujet des cartes, les gens se sont souvent plaints, parfois par courriel, qu'ils ne pouvaient rien discerner sur les cartes publiées dans les journaux. Je présume qu'il s'agit de ceux qui n'avaient pas accès à l'Internet, puisque les cartes électroniques étaient très bonnes. Souvent, les cartes publiées dans les journaux n'étaient pas suffisamment détaillées, du moins pas suffisamment pour que les électeurs sachent si leur secteur était touché ou non. J'ignore si l'on pourrait améliorer les choses de ce côté, mais il me semble que ce serait utile.
Deuxièmement, mes craintes portaient sur l'écart de plus ou moins 25 p. 100 et sur la question de la valeur relative de chaque vote. Nos délimitations ont donné à toutes nos circonscriptions un écart de plus ou moins 10 p. 100. Que l'on sache, environ 85 p. 100 des circonscriptions du Canada sont aussi dans ce cas. Je pense que l'écart de plus ou moins 25 p. 100 est désormais vraiment désuet.
º (1600)
Je suppose que lorsqu'une commission redéfinit les limites électorales, elle estime qu'il est de son devoir d'améliorer un peu la parité entre les circonscriptions. La parité relative en matière de pouvoir électoral est un facteur objectif. La communauté d'intérêts est souvent un facteur subjectif, car il est difficile à définir; il y a souvent des recoupements dans les communautés d'intérêts. Les commissions visent à rendre les circonscriptions plus égales les unes aux autres en ce qui a trait à leur taille.
Puisque les commissions l'ont fait de toute façon, il serait souhaitable que le Parlement fixe une marge qui corresponde davantage à la situation que celle des plus ou moins 25 p. 100. Une marge de 15 p. 100 serait nettement suffisante, à mon avis, et on pourrait adopter des dispositions d'application exceptionnelles à l'intention des grandes circonscriptions du nord pour qui ces dispositions peuvent être nécessaires.
Enfin, pour ce qui est de la diffusion de l'information et de la continuité d'un redécoupage à l'autre, notre commission a eu l'idée de créer une sorte de dossier d'archives qui pourrait être transmis à la prochaine commission de délimitation des circonscriptions. Nous n'avions rien de ce genre à notre disposition, et je crois que ce ne serait pas difficile à faire. Cela pourrait faire partie de l'information de base pour les prochaines commissions.
Deuxièmement, il y a la question des limites des circonscriptions provinciales. Ces limites peuvent être utiles à titre d'indice d'une communauté d'intérêts, sauf en Ontario bien sûr, puisque les limites des circonscriptions fédérales et provinciales sont les mêmes.
En Nouvelle-Écosse, il y a 52 circonscriptions provinciales contre onze fédérales. Les circonscriptions provinciales tiennent davantage compte des communautés d'intérêts que les circonscriptions fédérales ne le pourront jamais, puisque, dans les régions rurales, nos communautés d'intérêts peuvent regrouper bien moins que 82 500 personnes, qui est le chiffre sur lequel nous nous fondons. Nous avons trouvé utile d'examiner les limites des circonscriptions provinciales pour avoir une meilleure idée des communautés d'intérêts et pour voir comment celles-ci sont prises en compte dans le découpage provincial. Cela a facilité nos délibérations.
º (1605)
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, madame la présidente.
Comme vous pouvez le constater, je n'ai pas attendu votre permission pour enlever mon veston. Si ma mère me voyait, elle me disputerait, mais heureusement, la séance n'est pas télévisée.
Il n'y a rien de surprenant dans le fait que ma première question s'adresse au professeur Prémont. D'abord, ma formation d'avocat me fait dire que même si une cour rend un mauvais jugement, il reste que la cour a parlé. Cela est plus vrai encore lorsque la cour rend une décision qui est sans appel. Comme ma fille, qui est adolescente, je dirai donc qu'il faut vivre avec.
Je n'ai pas la réputation de mâcher mes mots. Pour cette raison, je tiens à dire encore une fois que la décision de la Commission de délimitation des circonscriptions pour le Québec est mauvaise; c'est un mauvais rapport.
Je n'aurais peut-être pas dû commencer par ce commentaire; je m'étais dit que j'allais d'abord tenir des propos d'ordre général pour le mettre à l'aise et ensuite... M. Kingsley est habitué à mes techniques. Je n'aurais pas dû faire ces remarques, mais je ne regrette pas de les avoir faites.
Professeur Prémont, à la lecture de votre C.V., on constate que vous êtes très au fait des techniques d'information. Nous sommes à l'aube de l'année 2004, en pleine ère de l'information et des communications. Ce n'est plus comme dans les années 1920 ou 1930 où, dans le cadre des campagnes électorales, on utilisait le train et on transmettait les communications--souvent avec difficulté--par le télégraphe. J'aimerais savoir pourquoi, selon vous, en cette ère de l'Internet, les gens font moins confiance aux politiciens et à la politique en général.
Pour s'en convaincre, on n'a qu'à relire un sondage réalisé par L'actualité il y a deux ans. Certaines catégories d'emplois y étaient énumérées, et les politiciens se trouvaient bien bas dans la liste. On y précisait que 6 p. 100 des gens faisaient confiance aux politiciens. C'était un peu plus qu'envers la mafia, mais un peu moins qu'envers les vendeurs d'automobiles usagées véreux. Je ne veux pas dire par là qu'ils le sont tous. Il reste qu'on se situait à 6 p. 100.
Professeur Prémont, dans la même foulée, j'aimerais savoir ce qui, à votre avis, explique que d'une élection à l'autre, le taux de participation va diminuant. On pourrait penser qu'il est contradictoire qu'une population bien informée comme la nôtre ne veuille plus aller voter. À preuve--et corrigez-moi si je fais erreur--, la semaine passée, aux élections de l'Ontario, le taux de participation a été l'un des plus bas de l'histoire de cette province, soit autour de 58 p. 100. C'est exact?
º (1610)
M. Jean-Pierre Kingsley: C'est inférieur à 58 p. 100, mais on ne sait pas quel est le taux exact.
M. Michel Guimond: Les Ontariens ne sont pas des ignorants. Le système d'éducation et d'information de l'Ontario est assez semblable un peu partout. Dans ce cas, pourquoi n'y a-t-il eu que 58 p.100 des Ontariens qui ont voté? Pourquoi selon vous, monsieur Prémont, le taux de participation à l'élection fédérale de 2000 a-t-il été si bas? Le directeur général des élections du Canada peut nous le confirmer; je pense qu'il s'agit d'un des taux les plus bas en 106 ans.
M. Jean-Pierre Kingsley: Le taux a été de 64 p. 100, un des plus bas de l'histoire.
M. Michel Guimond: Je voudrais entendre vos commentaires à ce sujet.
M. Pierre Prémont (ancien membre de la Commission de délimitation des circonscriptions pour le Québec, À titre individuel): Je ne me sens vraiment pas qualifié pour répondre à de telles questions. Je me suis appliqué à bien comprendre quelle était la loi actuelle ou la loi en vigueur au moment où nous avons rempli notre mandat de commissaire. Notre équipe a pris des décisions collégiales qui peuvent ne pas nécessairement plaire à tout le monde. Malheureusement, je ne peux pas répondre à des questions comme celles que vous me posez. Je ne suis pas qualifié pour cela et d'ailleurs, j'ai l'impression que vous devez connaître les réponses beaucoup plus que moi .
M. Michel Guimond: Saviez-vous, monsieur Prémont, qu'il y a dans la loi un article qui prévoit des conditions extraordinaires pour certaines circonscriptions?
M. Pierre Prémont: J'ai lu cela dans la loi.
M. Michel Guimond: J'aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez de la situation d'un député comme celui de Manicouagan, dont la circonscription va s'étendre sur 1 200 kilomètres de côte, à partir de la rivière Bersimis. Cela est contenu dans votre rapport. Si vous n'êtes pas capable de témoigner sur votre rapport, dites-le nous. Il s'agit de 1 200 kilomètres de côte qui vont de la rivière Bersimis, sur la Haute-Côte-Nord, jusqu'à la frontière du Labrador à Lourde-de-Blanc-Sablon. La population vit principalement sur la côte. Cette circonscription comprend déjà la pointe supérieure du Québec et on y ajoute tout cela.
Avez-vous tenu compte, dans votre rapport, de la communauté d'intérêts? Pourquoi n'avez-vous pas accordé des conditions particulières à une circonscription comme Manicouagan? Cela a eu un effet domino jusqu'en Mauricie. La grande ville de Québec, que vous connaissez très bien parce que vous y résidez, compte 500 000 personnes. Dans cette ville, un électeur sur deux va changer de circonscription parce que vous n'avez pas accordé de circonstances extraordinaires à Manicouagan.
M. Pierre Prémont: Notre comité a unanimement choisi de n'accorder de caractère exceptionnel à aucune circonscription au Québec parce que l'adoption de circonscriptions exceptionnelles aurait eu aussi un effet domino. Il y en aurait eu sûrement plus qu'une, si on analyse le tout. Vous parlez de la circonscription de Manicouagan. Sa circonscription voisine d'Abitibi--Baie-James--Nunavik est encore beaucoup plus vaste. Il y a d'autres particularités, mais après avoir étudié le tout et avoir échangé avec les gens, nous avons tranché. En termes d'équité pour l'ensemble de la population, nous avons cru avoir fait les bons choix.
º (1615)
M. Michel Guimond: Comment un député peut-il physiquement desservir adéquatement ses électeurs et être proche de ses gens dans une aussi grande circonscription?
Je vais vous dire ce que je pense. Vous avez fait un exercice purement mathématique. Vous avez utilisé un logiciel. Je le sais, parce que nous, du Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, avons travaillé avec le même logiciel, qui provient d'Élections Canada. Soit dit en passant, je remercie le directeur général des élections du Canada de nous avoir envoyé André Cyr, qui est d'une très grande compétence. Vous avez procédé uniquement à une répartition mathématique. Il y a 7 293 000 personnes au Québec. On divise ce chiffre par 75, le nombre de circonscriptions, et on obtient un quotient de 98 500 personnes. Vous avez tracé la ligne à ce niveau, sans tenir compte des conditions extraordinaires.
Dans l'exemple que vous avez donné, les conditions extraordinaires auraient pu s'appliquer à la circonscription d'Abitibi--Baie-James--Nunavik parce qu'elle vit la même problématique que Manicouagan dans l'autre moitié du Québec. Elle s'étend jusqu'à la baie et englobe toutes les communautés inuites. Il n'y en aurait pas eu 72 sur 75 qui auraient vécu des conditions exceptionnelles.
J'aimerais poser une dernière question à M. Prémont.
La présidente: Attendez un moment, monsieur Guimond.
Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent commenter ces calculs?
[Traduction]
Monsieur Sancton, allez-y.
M. Andrew Sancton: J'ai une observation à faire. En fin de compte, notre commission a décidé d'appliquer la disposition relative aux conditions extraordinaires à une circonscription à laquelle nous avons donné le nom de Kenora. Nous y avons fixé un seuil qui est inférieur d'environ 40 p. 100.
M. Michel Guimond: Il était inférieur de 44 p. 100.
M. Andrew Sancton: Le député s'est opposé à notre décision dans ce cas. Il n'y a donc pas d'unanimité sur la façon dont cette disposition devrait être utilisée.
Je dois avouer que la circonscription de Kenora est en effet très vaste. Je soupçonne qu'elle est aussi vaste que les circonscriptions québécoises dont vous avez parlé, même si bien sûr je ne les connais pas aussi bien que celles de l'Ontario.
La présidente: Monsieur Bickerton, vous vouliez parler de la méthode. D'accord.
Monsieur Guimond, vos dix minutes sont écoulées. Puis-je donner la parole à quelqu'un d'autre et revenir à vous plus tard?
M. Michel Guimond: Je redemanderai la parole dans deux ou trois tours.
La présidente: Monsieur Keddy. Nous entendrons ensuite M. Proulx et M. Godin.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, madame la présidente.
J'aimerais remercier nos témoins—M. Kingsley, M. Sancton et M. Bickerton—de leur présence. Je suis heureux de vous voir.
J'aimerais tout d'abord faire une observation personnelle, car j'ose croire que deux politicologues comprendront un peu mieux pourquoi les députés hésitent à comparaître devant une commission publique où il leur faudrait rejeter une partie de la circonscription qu'ils devront peut-être représenter. Cela place le député dans une position extrêmement délicate et même pénible d'avoir à dire en audience publique qu'il ne veut pas de ces 8 000 personnes. C'est une situation qui ne m'aurait guère plu et que j'ai préféré éviter.
Si je n'ai pas comparu lors de la deuxième audience... Bien sûr, à la première il n'était pas question de modifier les limites; j'en étais très content, elles me convenaient très bien. Lors de la deuxième audience, j'aurais été obligé de dire—et il s'agit de mon expérience personnelle—nous avons une circonscription urbaine qui est voisine d'une circonscription tout à fait rurale dont une partie se retrouverait dans le comté de Halifax, qui est très urbain et il y aurait un déséquilibre en faveur d'Halifax.
C'est une situation extrêmement délicate pour un député alors que ce processus devrait être essentiellement indépendant. Le député espère qu'un jour il représentera cette partie de la circonscription. Personne ne peut prévoir le résultat des élections, mais il n'y a pas beaucoup de députés qui se présentent avec l'intention de perdre et d'avoir à expliquer en pleine campagne pourquoi ils ne voulaient pas représenter une certaine région. J'aimerais que ce processus soit moins politisé que l'inverse.
Je suis tout à fait d'accord pour qu'on consulte la population, et je tiens à dire, aux fins du compte rendu, qu'on n'a pas amélioré le processus en avançant au 1er avril la date d'entrée en vigueur de la loi. Si on avait gardé la date du 25 août... Les députés du parti ministériel qui sont membres de ce comité ont fait de beaux exposés au sujet des gouvernements antérieurs qui avaient déplacé la date, mais ce n'est pas une excuse. Ça n'a pas corrigé les injustices passées. Je crois fermement que nous pourrions dépolitiser ce processus en ayant un examen tous les 10 ans, après le recensement. Je tiens absolument à m'exprimer, mais, dans la mesure du possible, ne faites pas intervenir les députés et respectez les dates prévues dans la loi.
C'est vrai, les gouvernements vont s'en mêler, c'est ce que font les gouvernements. Ça ne veut pas dire que c'est bien. Si nous pouvons les exclure du processus, il faut le faire. Je pense qu'ainsi... J'ai apprécié votre commentaire sur l'utilisation d'un procédé électronique afin de permettre à un plus grand nombre d'électeurs, de Canadiens, de participer. Je suis absolument d'accord. D'une manière ou d'une autre, il faut exclure le gouvernement du processus et l'empêcher de le manipuler en avançant la date de 90 jours par pur opportunisme politique. Il est tout simplement inacceptable que le gouvernement avance ou recule un processus qu'on attend depuis 10 ans sous prétexte que d'autres gouvernements ont agi ainsi dans le passé. Ce n'est pas une justification.
C'est ce que je tenais à dire. Il est très difficile pour un député d'assister à une audience publique pour dire qu'il ne veut pas représenter un segment de la population après les prochaines élections, même s'il est déjà député d'une vaste circonscription rurale. Peu importe les arguments qu'il pourrait faire valoir, cela le place dans une situation très délicate.
º (1620)
Ce n'est pas vraiment une question, plutôt un commentaire.
º (1625)
M. Andrew Sancton: Si vous me le permettez, j'aimerais répondre rapidement à M. Keddy. Il me semble qu'un député a le choix de participer ou de ne pas participer au processus. S'il choisit de ne pas participer, je le comprends très bien. C'est une option. Mais vous avez dit que vous vouliez avoir l'occasion de vous exprimer. Il me semble que c'est ainsi qu'on participe au processus.
Tout ce que je dis, c'est que si un député choisit de participer au processus, il est préférable que ce soit dans le cadre d'audiences publiques.
Il y a des députés de l'Ontario qui sont venus nous voir pour nous dire : « Je sais qu'il y a trop d'électeurs dans ma circonscription et qu'il faudra qu'elle soit divisée. »
Je pense qu'il est extrêmement utile à la commission que les députés l'aident en expliquant à leurs propres électeurs pourquoi les limites des circonscriptions doivent changer, surtout dans les régions à forte croissance.
M. Gerald Keddy: Ce que je dis simplement c'est qu'il y a énormément de différence entre dire, d'une part, qu'on aimerait représenter ces personnes mais que la circonscription est vaste et qu'il faut en modifier les limites et, d'autre part, se présenter devant la commission pour dire qu'on ne veut pas représenter une région. C'est exactement le contraire.
C'est une situation très délicate pour un député, du moins ce l'est pour moi. Tâchez de vous mettre à la place du député un instant et imaginez-vous en train de dire que vous ne voulez pas représenter une région que vous allez finalement représenter un jour. Je ne sais pas comment éviter cela, mais c'est une dynamique intéressante qui ne me plaît vraiment pas.
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires?
Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Je voudrais vous souhaiter la bienvenue. Vous nous avez manqué, monsieur Kingsley, la semaine dernière.
[Traduction]
La présidente: Un instant. Le projet de loi C-49 n'est pas à l'ordre du jour de cette séance; nous sommes ici pour parler uniquement de la délimitation des circonscriptions.
Mr. Yvon Godin: Je pense que nous nous comprenons.
La présidente: Je n'ai rien compris.
[Français]
M. Yvon Godin: Premièrement, j'aimerais vous remercier, et cela me donne l'occasion de dire que moi, je suis un de ceux qui disent que les députés doivent être impliqués. Je ne ferai pas le commentaire de mon collègue M. Keddy parce que je pense qu'on a une responsabilité, comme élus. Ce qui est important, c'est qu'on ait l'occasion de connaître les gens. Durant un mandat de quatre ans, beaucoup de gens viennent au bureau, on fait affaire avec des communautés. Je pense que la commission a besoin d'entendre ce qu'est une communauté d'intérêts. Il faut que le dialogue se fasse pour éclaircir les choses ou pour éclairer les commissions. C'est sûr qu'elles veulent se faire éclairer.
Quand on parle de la deuxième tournée d'audiences, je ne suis pas trop d'accord avec le représentant de la Nouvelle-Écosse, M. Bickerton, quand il dit qu'un député qui n'a pas choisi d'y aller la première fois n'a pas de raison de changer, si j'ai bien compris, la deuxième fois. Quand M. Keddy s'est présenté, il était trop tard.
Quand une commission prend une décision comme celle-là, quel est alors le processus? Si je me rappelle bien, quand nous avons été invités, on nous a dit que nous pouvions nous présenter si nous avions des changements à faire, et que sinon, nous aurions notre tour un peu plus tard. Mais à ce tour un peu plus tard, la commission s'était déjà mis dans la tête qu'un député qui ne s'était pas présenté au début avait perdu sa chance et qu'on devrait l'éliminer complètement pour ne pas gaspiller l'argent des contribuables pour rien.
La commission devrait avoir l'esprit ouvert et accepter que ce que le député va apporter aura peut-être de la valeur aussi, et non dire que puisqu'il n'est pas venu la première fois, on n'a pas voulu l'écouter quand il est venu la deuxième fois. Je pense que ce serait une erreur. Vous avez peut-être des commentaires à ce sujet.
º (1630)
[Traduction]
M. James Bickerton: Il n'y a pas eu de seconde série d'audiences publiques et je pense que c'est là en partie le problème. Le professeur Sancton et moi disons qu'il aurait peut-être été utile de tenir une seconde série d'audiences publiques après la publication de nos révisions. Je suis sûr que M. Keddy y aurait probablement participé s'il y avait eu...
M. Gerald Keddy: Je n'aurais pas eu le choix.
Des voix : Oh, oh.
M. James Bickerton: Il se trouve qu'il a exprimé son objection, comme les députés ont le droit de le faire, mais pas lors d'audiences publiques.
º (1635)
[Français]
M. Jean-Pierre Kingsley: Avec votre permission, madame la présidente, je dirai que c'est ce que nous avons fait quand nous avons tenu la séance avec tous les juges, les présidents des commissions et tous les membres; vous en avez une copie devant vous. On a discuté de la communauté d'intérêts. C'est à ce moment-là que j'ai invité les membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre à venir participer à la discussion. Seulement quelques-uns sont venus. Tous les membres du comité étaient invités. Je ne peux pas me rappeler lesquels sont venus, mais il n'y en pas eu beaucoup.
M. Yvon Godin: Monsieur Kingsley, on n'avait certainement pas l'expérience qu'on a aujourd'hui. Je sais bien que vous allez dire que ce n'est pas votre faute...
M. Jean-Pierre Kingsley: Mais non.
M. Yvon Godin: Dans l'avenir, sans attendre 10 ans, vous pourriez penser à avoir un grand forum. Je ne sais pas si les députés sont intéressés à cela, mais on parle de communautés d'intérêts. Il n'y a pas que la langue, il y a aussi le développement économique des régions, les villes et les villages, la manière de travailler au développement économique, etc. C'est pour cette raison que je dis que présentement, le député représente davantage qu'une âme qui vient voter à la Chambre; il représente un groupe de personnes qui s'attachent à une circonscription. Il y a toutes les communautés là-dedans. Je pense que c'est important d'examiner cela en démocratie.
La présidente: M. Kingsley.
M. Jean-Pierre Kingsley: Je suis d'accord avec vous que c'est quelque chose qui devrait être considéré bien avant le prochain processus. J'ai interprété les travaux de ce sous-groupe comme étant axés justement sur ce qu'il faut faire pour améliorer le processus, et personnellement, je serais prêt à abonder dans le même sens. Je n'ai pas de difficulté face à cela. On a appris des choses lors du redécoupage de 1990 qui nous ont permis d'améliorer celui de 2000, croyez-le ou non, et on va apprendre des choses de celui de 2000 qui permettront d'améliorer celui de 2010 ou 2011.
Mais il y aura peut-être même nécessité d'amender le texte de loi. Avant de l'amender, il faudra peut-être qu'il y ait des discussions entre les parlementaires sur ce que représente «communauté d'intérêts». Si vous croyez qu'il est nécessaire de fournir plus d'instructions ou une définition plus précise aux commissions et aux membres des commissions qui ont l'obligation d'interpréter ce texte de loi à tous les 10 ans, je suis d'accord avec vous là-dessus.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Sancton.
M. Andrew Sancton: Eh bien, je suis professeur d'université. J'adore les colloques et les conférences et j'adore parler des « communautés d'intérêts », car j'ai surtout étudié les administrations locales.
L'ennui, c'est qu'on pourrait organiser une conférence de trois ou quatre jours qui produirait des définitions divergentes des communautés d'intérêts. Vous pourriez préciser cette notion plus clairement dans la loi et donner des instructions sur le genre de communautés d'intérêts dont il faut tenir compte, mais je pense que, sur le plan politique, ce serait très difficile—et je ne voudrais pas être à votre place lorsqu'il s'agirait de décrire quelles communautés d'intérêts sont plus importantes que les autres.
C'est la première chose. La deuxième y est rattachée. Il s'agit de la question du quotient.
Cette fois, à tort ou à raison, la commission de l'Ontario a probablement accepté de plus grands écarts entre les quotients que bien d'autres commissions. Cela me rend très nerveux que nous ayons un tel pouvoir discrétionnaire. Je pense qu'il est tout à fait remarquable que les députés aient confié cette tâche à trois personnes non élues dans chaque province. En fait, nous n'avons de comptes à rendre à personne. C'est pourquoi je pense qu'il est important que nous venions au moins vous en parler : nous ne sommes pas tenus de rendre compte.
Si vous dites qu'il faudrait utiliser plus souvent le quotient dans des circonstances exceptionnelles, ce que vous dites en réalité, c'est « Vous trois qui êtes responsables de chacune des provinces devriez définir quelles sont les communautés d'intérêts importantes et déterminer quel groupe sera mieux représenté que les autres ». Un tel pouvoir entre les mains de personnes non élues me met très mal à l'aise.
J'appuie sans réserve l'idée d'une commission, car je crois qu'il convient que des personnes non élues délimitent les circonscriptions, mais en suivant des directives claires. Il faut nous imposer des balises pour restreindre nos pouvoirs. L'un des moyens de restreindre les pouvoirs des commissions est d'interdire qu'il y ait plus de 10 ou 15 p. 100 d'écart dans la taille des circonscriptions électorales. Si on nous imposait ces contraintes, nous aurions moins de pouvoir qu'à l'heure actuelle et je pense que ce serait une bonne chose.
º (1640)
[Français]
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, madame la présidente.
Bonjour, monsieur Kingsley, madame Davidson, messieurs. Merci d'être venus nous rencontrer pour discuter aussi ouvertement et, dans certaines circonstances, dangereusement. Je pense que vous comprenez l'intention et la bonne foi de tous.
Monsieur Kingsley, il y a différents éléments qui ont été pris en considération selon les commissions. Je pense, par exemple--on y a fait allusion tout à l'heure--, à la question des chiffres, à la communauté d'intérêts, aux comités d'identité, aux défis géographiques.
D'après vous, quelle est la meilleure façon pour... On a beau en discuter et se dire qu'il faut qu'on en parle et qu'on arrive à quelque chose, mais selon vous, à la lumière de votre expérience, quelle est la meilleure façon de régulariser cela? C'est un peu aberrant quand on est à notre sous-comité et qu'on se fait dire, par exemple, qu'en Colombie-Britannique--et je prends l'exemple de la Colombie-Britannique parmi tant d'autres; personne ne va se sentir visé ici--, il y a des délimitations qui ont été établies alors que physiquement ou géographiquement, c'est impossible de les respecter, parce que pour se rendre d'un endroit à un autre, on peut devoir parcourir une distance de 50 kilomètres à vole d'oiseau. Malheureusement, ni les députés ni les candidats ne peuvent voler et il n'y a pas de service d'avion. Alors, les gens sont obligés de faire des détours de centaines de kilomètres pour desservir des coins de pays. On ne peut pas continuer à fonctionner de cette façon-là. Avec tous les moyens modernes qu'on peut avoir, il faut que les commissaires soient informés de la situation, afin d'empêcher qu'il y ait des aberrations de ce genre-là.
Comment s'y prend-on pour faire cela? Est-ce qu'on s'y prend par la formation, par une mesure législative qui imposerait la formation? Comment peut-on y arriver?
Je peux vous donner un autre exemple, qui s'appliquait à l'Ontario et au Québec, sur l'uniformité des noms de comté. Je comprends que les commissaires du Québec avaient décidé--et j'imagine qu'ils n'avaient pas décidé cela en prenant un café un matin--que les comtés ne devaient pas avoir plus qu'un certain nombre de noms, qu'il ne fallait pas, dans la mesure du possible, que ce soient des noms composés, alors qu'en Ontario, cela semblait être moins grave. L'exemple que je peux vous donner, c'est celui du comté d'Argenteuil--Papineau--Mirabel. Pendant ce temps, de l'autre côté de la rivière, dans une autre province mais dans le même pays, il y a un comté qui s'appelle Glengarry--Prescott--Russell. Glengarry--Prescott--Russell était acceptable en Ontario, mais Argenteuil--Papineau--Mirabel ne l'était pas au Québec.
Comment fait-on pour atteindre un niveau acceptable d'uniformité?
M. Jean-Pierre Kingsley: Premièrement, en ce qui a trait à la nomenclature, les commissions ont accès à la Commission de toponymie du Canada et doivent, je présume, s'en inspirer.
En ce qui a trait à tous les autres points que vous avez soulevés, s'il n'y a pas de modifications à la loi afin tirer les choses davantage au clair, ce qui semble être le désir d'un certain nombre de gens, le minimum que je vais faire ou que le directeur général de l'époque fera, ce sera de transmettre les considérations qui auront été soulevées lors de ces audiences-ci. Une des recommandations qui ont été faites, justement, par le petit groupe que j'ai convoqué l'autre jour, c'est que les sessions d'échange d'information soient prolongées afin de permettre d'approfondir davantage certains concepts. Alors, c'est une considération qui sera prise en compte.
Il faut se rappeler que c'était la première fois depuis 1964 que tous les commissaires ainsi que les secrétaires des commissions, 40 personnes, étaient réunis dans une même pièce. C'était donc une étape importante, un ajout important à tout le processus, qui a été, à mon sens, très valable. Or, ce que j'entends dire, c'est qu'il va falloir mettre l'accent là-dessus encore plus s'il n'y a pas de modifications à la loi. S'il y a des modifications à la loi, je vais encourager les députés à faire en sorte que le projet de loi reflète les préoccupations des députés, s'ils ont des instructions plus précises à donner aux commissions.
º (1645)
M. Marcel Proulx: J'apprécie votre commentaire. Je pense qu'il faut prendre la question de la distribution beaucoup plus au sérieux. Nous avons l'occasion de vous en parler et c'est ce que nous allons faire. On ajoute beaucoup de travail à celui que nous devons déjà accomplir. Nous sommes donc toujours pressés et avons peu de temps pour nous préparer, pour écouter et pour en arriver à nos conclusions. Je présume que c'est la même chose pour les commissaires. Si j'ai bien compris, il n'y avait pas de commissaire à plein temps. Ils avaient d'autres tâches ou responsabilités. Je comprends que certains commissaires étaient peut-être des gens à la retraite qui avaient plus de temps que d'autres, mais je pense que le système devra être beaucoup plus systématique, que ce travail soit pris beaucoup plus au sérieux et qu'on fournisse les ressources nécessaires aux commissaires et aux membres des comités, comme le nôtre par exemple, qui se penchent sur ces problèmes.
Le problème est toujours le même: où va-t-on trouver ces ressources? Combien cela va-t-il coûter et de quelle façon peut-on y arriver? Entre-temps, vous pourriez tenter de mettre en oeuvre plusieurs recommandations ou les garder en mémoire pour le système qui sera en place dans sept ou huit ans. Ce n'est certainement pas une situation très facile.
J'aimerais parler des cartes géographiques et des ressources matérielles. Cela va peut-être vous faire sourire, mais lorsque nous, les membres du sous-comité, voulions nous y retrouver dans nos propres comtés, nous utilisions des cartes routières. Je suis convaincu que les commissaires ont fait la même chose. Il doit sûrement y avoir une meilleure façon de faire. Je comprends qu'on ne puisse pas avoir des cartes extrêmement détaillées, mais les meilleures cartes au Canada proviennent d'un de nos ministères. Par conséquent, ou nous obtenons des cartes très détaillées, ou nous nous promenons avec des systèmes informatiques. Devoir utiliser des cartes de la province ou des villes pour travailler me semble un peu pitoyable.
M. Jean-Pierre Kingsley: Madame la présidente, me permettez-vous d'intervenir?
La présidente: Oui, M. Kingsley.
M. Jean-Pierre Kingsley: J'aimerais discuter davantage avec vous de la question des cartes parce que c'est la première fois que j'entends un tel commentaire. Je pense que vous parlez des mêmes ministères qui établissent les cartes du réseau routier que nous utilisons. Ce travail est fait en collaboration par le ministère des Ressources naturelles, Statistique Canada et Élections Canada. Tout le réseau routier se trouve sur nos fichiers. J'ai l'intime conviction que tout le monde, dès le prochain exercice, va se promener avec son ordinateur et possédera un logiciel encore plus efficace que celui dont nous disposions la dernière fois, logiciel qui permettra d'obtenir encore plus de détails et qui permettra de manipuler des données démographiques. S'il y a d'autres choses que je devrais savoir à propos des cartes, j'aimerais que vous m'en parliez. Nous nous sommes efforcés de donner les bons outils aux commissions, mais il est peut-être plus difficile pour un député de les obtenir.
Les difficultés que vous avez eues sont peut-être reliées à cela, et vous les avez peut-être vécues avant que vous n'ayez siégé au comité. Cela est compréhensible. Il est aussi possible que les cartes que l'on trouve sur le site Internet n'aient pas été suffisamment détaillées. Je prends note de votre commentaire et je peux vous assurer que la prochaine fois, tout sera parfait.
J'aimerais revenir au commentaire que vous avez fait sur le sérieux avec lequel les commissions ont fait leur travail. Je peux vous assurer que certains juges et commissaires y ont travaillé à plein temps, ou presque.
º (1650)
M. Marcel Proulx: Je n'en doute pas.
M. Jean-Pierre Kingsley: Il faut se rappeler que les juges ne sont pas payés pour faire ce travail, mais ils reçoivent leur salaire de juge. L'argent n'est donc pas un problème. Le sous-comité devrait se sentir à l'aise de faire toutes les propositions qu'il juge à propos.
M. Marcel Proulx: Est-ce que la même chose s'appliquait aux deux autres commissaires?
M. Jean-Pierre Kingsley: Les deux autres commissaires étaient payés selon un tarif approuvé par le gouverneur en conseil. Jamais il n'y a eu de considérations d'ordre financier, les dépenses requises par tout ce qui a trait au redécoupage se faisant sous l'autorité statutaire du directeur général et non en fonction d'un budget qui ne peut pas être dépassé.
M. Marcel Proulx: Je pense que vous m'avez mal compris. Je ne remets pas en question le fait que vous n'ayez pas suffisamment de ressources financières. En revanche, je mets en doute le fait que tous les commissaires à travers le pays fassent cela à plein temps.
Mr. Jean-Pierre Kingsley: Si vous le permettez, je vais demander aux commissaires ici présents de bien vouloir répondre; leur expérience est plus pertinente que ne le sont mes connaissances.
[Traduction]
M. Andrew Sancton: Je pense qu'en Ontario nous avions le plus de travail à faire car c'est là qu'il y a le plus grand nombre de circonscriptions. Aucun d'entre nous n'y travaillait à plein temps. Nous étions deux professeurs d'université et un juge qui était encore membre de la magistrature à ce moment-là. Mais je tiens à ce que vous sachiez tous qu'Élections Canada nous a fourni d'excellentes ressources et un excellent appui.
En ce qui concerne les routes et tous les autres facteurs géographiques, permettez-moi de vous expliquer très rapidement comment fonctionnait notre commission—et je ne peux parler que pour notre seule commission.
Nous avons dressé les cartes et nous les avons examinées à maintes et maintes reprises à la lumière de différents scénarios et nous avons utilisé, comme vous le savez, la même technologie que vous. Par exemple, nous pouvions ajouter les routes mais comme aucun d'entre nous ne faisait entièrement confiance à cette technologie, nous avons demandé à notre personnel de nous fournir une carte routière pour chaque scénario afin d'être sûr de ne pas créer une circonscription qui ne serait pas accessible par la route.
Puis nous retournions pendant trois ou quatre jours, parfois plus longtemps, à nos emplois habituels. À notre retour, les employés d'Élections Canada qui nous aidaient nous présentaient un rapport oral ou écrit pour nous dire «Voici la route qui relie les différentes parties de la circonscription» ou «Là, il y a un problème car il n'y a pas un bon accès».
Je ne sais pas ce qu'on a fait ou pas fait en Colombie-Britannique, mais je sais que c'est ainsi que nous avons fonctionné en Ontario et je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas pu faire exactement la même chose dans les autres provinces.
La présidente: Merci.
Chers collègues, j'aimerais, à mon tour, poser quelques questions.
Monsieur Kingsley, serait-il possible d'obtenir un exemplaire des instructions qu'ont reçues les commissions?
M. Jean-Pierre Kingsley: Quelles instructions?
La présidente: Eh bien, l'information et les lignes directrices qu'on leur a fournies. Pouvons-nous obtenir ce document? Je sais que vous ne l'avez pas avec vous. Mais pouvons-nous y avoir accès?
M. Jean-Pierre Kingsley: Je serais très heureux de vous fournir ce qu'elles ont reçu.
La présidente: En outre, vous avez tenu une discussion préliminaire le 18 septembre. Serait-il possible que nous bénéficiions de ces commentaires avant de terminer notre étude?
M. Jean-Pierre Kingsley: Franchement, le professeur à qui cette tâche a été confiée ne pourra pas la terminer avant un certain temps car il n'est pas encore disponible.
La présidente: Y a-t-il une transcription ou autre chose?
M. Jean-Pierre Kingsley: Il n'y a pas de transcription disponible pour le moment.
º (1655)
La présidente: Pourriez-vous vérifier quand il y aura quelque chose de disponible?
M. Jean-Pierre Kingsley: Je verrai ce que nous pouvons vous fournir.
La présidente: Très bien.
Notre comité a reçu des commentaires préliminaires et je vous suggère, chers collègues, que nous les remettions à M. Kingsley et à son équipe, ainsi qu'au commissaire, afin qu'ils nous fassent part de leurs observations sur certaines choses que nous avons constatées à plusieurs reprises pendant notre étude. Nous pouvons les remettre maintenant aux personnes présentes et les faire parvenir à tous les autres.
Êtes-vous d'accord? Il me faut le consensus du comité.
Des voix : D'accord.
» (1700)
La présidente: Très bien. Merci.
Vous verrez, dans ce document, que certaines choses reviennent constamment et je vais vous les exposer. La première est la question du quotient. En particulier, monsieur Sancton, cela vous convient.
Nous avons pensé qu'il faudrait en fait prévoir deux quotients en Ontario et au Québec, où la population est répartie de manière très inégale. Nous savons qu'il est beaucoup plus facile pour moi de servir 150 000 personnes que pour le député de Kenora dont le nombre d'électeurs est de 43 p. 100 inférieur au quotient provincial. C'est plus facile. J'ai la technologie, tout le monde se rend au centre-ville; il n'y a pas de problème. Néanmoins, les personnes qui habitent dans une partie de ma ville seront obligées d'aller beaucoup plus loin qu'à l'endroit où je suis ou alors elles vont finir par utiliser mon bureau.
À plusieurs reprises, on nous a dit qu'il n'est pas très difficile de servir les électeurs dans des centres urbains mais que c'est certainement très difficile dans les régions rurales. Alors nous avons envisagé de définir une circonscription du nord ou une circonscription rurale du nord ou quelque chose du genre. Nous serions très intéressés de savoir si vous pouvez nous aider à déterminer s'il devrait y avoir deux quotients et, le cas échéant, comment les établir.
Pour ce qui est du processus, on pourrait obtenir plus de commentaires de la part du public si nous avions différentes cartes—différents scénarios—afin que les gens soient obligés de nous dire : « oui, j'aime la proposition A ou B; je n'aime pas la proposition C »... quelque chose du genre. J'aimerais savoir ce que les commissaires pensent de cette idée. En fait, je pense que cela était prévu dans le projet de loi C-69—du moins pour les régions où les choses étaient confuses ou difficiles à déterminer.
Pour ce qui est du calendrier, il semble que l'ensemble du processus—l'année du remaniement des circonscriptions, la longueur de la période d'avis de 90 jours, et tout le reste—ait été conçu pour une époque où n'existaient pas les mêmes moyens de communication.
Même lorsque nous avons tenu des audiences à Hamilton, j'ai répondu en août car c'était une question très délicate dans ma circonscription la dernière fois et je n'avais pas l'intention de laisser quoi que ce soit m'échapper. Vous voyez que j'ai répondu deux ou trois mois avant tous les autres, car je ne voulais pas me faire prendre comme la dernière fois. Mais lorsque vient le temps de comparaître, des mois se sont écoulés. Étant donné l'horaire de la Chambre, j'aurais pu ne pas comparaître et les commissaires en auraient conclu à un manque d'intérêt.
Avons-nous vraiment besoin de toutes ces échéances? Est-ce que nous ne pourrions pas accélérer un peu le processus et franchir plus rapidement la première et la deuxième étapes avant que les circonscriptions soient inscrites dans la loi et raccourcir les délais comme nous le faisons dans le projet de loi C-49? Franchement, tout se fait par voie électronique aujourd'hui; il suffit de cliquer à quelques reprises pour remanier tout un nombre de circonscriptions. Je ne sais pas pourquoi cela prend un an.
Pour ce qui est des communications, j'ai été étonné du nombre d'électeurs qui n'étaient pas du tout au courant que nous examinions encore une fois les circonscriptions électorales. Comment pouvons-nous mieux informer le public? On ne semble jamais en venir à bout. C'est une question très importante à Burlington et malgré cela, des gens me disent encore : « Oh, je ne savais pas qu'il y avait des audiences. Je ne savais pas qu'il se passait quelque chose ». Qui doit faire quoi? Je m'inquiète, tout comme M. Keddy, de la responsabilité que doit assumer le député et les conséquences pour lui ou pour elle s'il n'a pas gain de cause.
Enfin, ce n'est pas à moi de communiquer; c'est le rôle des commissaires. Pourtant, s'il y a une erreur ou si certains ont l'impression qu'il y a quelque chose qui ne va pas, c'est ma faute. C'est ce qui m'est arrivé pendant mon premier mandat. Le public dit que j'avais abandonné une partie de ma circonscription. C'est faux; on me l'a enlevée. Et il pourrait y avoir un problème si certains députés essayaient de truquer la carte électorale.
Je vous en demande beaucoup, n'est-ce pas? Est-ce que la composition des commissions est suffisante? Est-ce que c'est trop pour vous en Ontario ou au Québec? Est-ce que nous devrions diviser ces provinces en régions? Est-ce que nous devrions chercher des personnes ayant des compétences différentes? Devrait-il y avoir un plus grand nombre de commissaires?
Je sais que dans certains cas, on a dit que d'anciens députés seraient bien placés pour décrire les difficultés de représenter une circonscription, mais d'autres ont dit : « Oh non, ils sont trop partisans », car ils ont déjà représenté un parti. Dans certaines provinces, comme en Alberta, ce ne sont pas des commissaires, mais des députés des différents partis qui se chargent de remanier les circonscriptions électorales. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Enfin, à la fin du processus, est-ce que les commissaires examinent les rapports des autres commissions pour voir comment elles ont fonctionné? Lorsque nous avons consulté les rapports, nous avons été vraiment frappés de voir à quel point ils étaient différents les uns des autres. Les objections des députés et tout le reste étaient structurées de manière différente. Je suis surprise qu'il n'y ait pas un modèle pour tous ces rapports. Est-ce que ce serait utile? Je l'ignore.
Voilà toutes nos questions. Maintenant, à vous de répondre—et, ne vous inquiétez pas, je vous laisserai tout le temps nécessaire.
Monsieur Sancton, je vous invite à commencer.
M. Andrew Sancton: Je peux vous donner un certain nombre de réponses, madame la présidente, et d'autres en auront aussi sans doute.
Je ne suis pas étonné que vous ayez soulevé la question des deux quotients ou de quotients différents pour différentes parties de la province. En Ontario, la principale question est de savoir s'il devrait y avoir un quotient différent pour le nord, quoique l'on pourrait soutenir que la même question se pose à propos des régions rurales.
C'est un très gros problème qui, je le sais, accapare les députés des régions rurales et surtout du nord. J'aimerais faire une ou deux mises en garde à propos de cette proposition.
Tout d'abord, c'est facile à dire en théorie mais la grande question à propos de la mise en oeuvre est qu'il faudrait tracer des limites indiquant où s'appliqueraient les divers quotients. À la commission ontarienne, nous avons fait preuve de souplesse dans la définition du nord de l'Ontario; or, s'il devait y avoir un quotient différent pour le nord, il faudrait définir exactement où se trouvent les limites. Si l'on procède ainsi, la suite logique serait d'avoir une commission distincte pour le nord de l'Ontario, ce qui me paraît parfaitement sensé. Cela allégerait le fardeau de la commission.
Mais un problème se pose. Si le nord de l'Ontario a un quotient différent—et les régions rurales aussi du reste—, cela signifie qu'il sera plus bas. D'où viendront les sièges supplémentaires? D'où viendra la compensation?
Imaginons seulement qu'il y a un quotient distinct pour le nord de l'Ontario. Ou bien l'Ontario se retrouve avec plus de sièges par rapport à d'autres provinces, ce qui n'aura sans doute pas l'heur de plaire aux députés, ou bien cette représentation se fera aux dépens des zones urbaines du sud de la province. Or, je sais d'expérience que pour les gens du sud, la commission de délimitation des circonscriptions existe pour augmenter la représentation des régions rurales et diminuer celle des villes. Il vous faudra donc y réfléchir à deux fois pour voir comment fonctionnerait pareil régime à double ou triple quotient.
En ce qui concerne les diverses propositions soumises à la population, je pense que c'est une excellente idée en théorie et qui pourrait très bien s'appliquer aux petites régions, si vous divisiez la province en petits secteurs, ou encore dans les petites provinces. Mais si vous parlez de propositions différentes dans les cas où il y a 103, 104 ou 105 sièges, il faudra évidemment faire le calcul. Il pourrait y avoir des milliers de propositions, selon la façon dont on a commencé à un endroit donné dans la province. Il serait très difficile d'avoir des propositions distinctes qui s'intègrent bien les unes avec les autres. C'est ce qu'il ne faut pas oublier à propos de cette idée et de la précédente au sujet des quotients différents.
En Ontario, on a fait preuve de souplesse dans la délimitation dans le nord et à Toronto. La question évidente qui se pose est de savoir pourquoi on n'a pas fait quatre propositions distinctes pour la ville de Toronto. On aurait pu le faire. En fin de compte, on a procédé autrement. En effet, à la suite des audiences publiques, nous avons créé une circonscription électorale qui déborde les limites de la ville de Toronto. Personne n'aurait songé à cela quand on essayait d'imaginer d'autres solutions. Il y a donc ici une souplesse infinie dont il faut tenir compte.
Comme vous, je pense que les délais pourraient être raccourcis. La seule chose que je dirais à ce propos, c'est que comme j'ai un emploi à plein temps, j'ai beaucoup apprécié l'intervalle entre la parution des propositions et les audiences publiques proprement dites. Si le délai était plus comprimé, vous auriez sans doute du mal à trouver des commissaires capables d'effectuer le travail, à moins qu'ils ne soient à la retraite ou qu' ils occupent les fonctions à temps plein.
Enfin, nous ne recevons aucune instruction du Directeur général des élections. Nous avons reçu des trousses de documents, nous avons tenu des discussions sur ce que pourrait être les communautés d'intérêts, mais la seule instruction que nous avons reçue provenait de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, et je crois que la loi se lit ainsi.
» (1705)
S'il y a autant de façons différentes de rédiger un rapport, c'est que toutes de commissions sont autonomes. Il y a en effet une certaine tension entre les commissions et le bureau du Directeur général des élections. La plupart du temps, son bureau nous apporte une aide précieuse, dont je lui suis très reconnaissant. C'est efficace. Mais il lui arrive parfois de réclamer telle ou telle chose dont il a besoin à telle ou telle date. Nous disons quant à nous que nous sommes autonomes et c'est ce qui règle notre conduite.
Si vous voulez que les commissions fonctionnent de façon plus uniforme d'une province à l'autre, il faudra le préciser dans la loi, parce que, pour être tout à fait honnête, M. Kingsley n'a pas le pouvoir de dicter aux commissions de procéder de telle ou telle façon.
Il est bien que nous ayons tous la même page couverture pour notre rapport, mais même cela n'est pas obligatoire. Si nous l'avions voulu, nous aurions pu utiliser notre propre présentation.
La présidente: Monsieur Sancton, la manière dont chacune des commissions a interprété ses obligations varie en fonction de son interprétation de la loi. Êtes-vous en train de nous dire qu'elle devrait être plus claire en ce qui concerne les communautés d'intérêts ou les quotients? Au bout du compte, même s'il y a une différence et que la région rurale de l'Ontario a 50 000 personnes par opposition à 150 000 dans une région urbaine de l'Ontario, beaucoup de commissions ont parlé de l'égalité des votes et de tout ça. Or, l'Île-du-Prince-Édouard a 40 000 par personne, il y a donc une différence dans notre pays. Pourquoi est-il acceptable qu'il y ait une différence entre les provinces par opposition à une différence à l'intérieur d'une province?
M. Andrew Sancton: Voulez-vous que je réponde?
La présidente: Par égard pour mes collègues de l'est, oui.
M. Andrew Sancton: C'est une question politique très importante. La répartition des circonscriptions électorales entre les provinces ne relève tout simplement pas des commissions. Cela relève de la Constitution. Le Parlement peut l'amender, mais cela figure dans la Constitution. Chaque commission a un nombre donné de sièges et s'en accommode quels que soient les quotients établis pour les autres provinces.
La loi nous dit de nous rapprocher le plus possible des quotients en tenant compte des autres facteurs. Quand on considère le libellé, je ne suis pas étonné le moins du monde que diverses commissions interprètent cela de diverses manières. De fait, je m'étonne qu'il y ait autant de similitudes entre les provinces plutôt que le contraire parce qu'il n'y a pas d'instructions précises dans la loi sur ce qu'il faut faire. Je dis cela surtout parce que le quotient occupe une si grande fourchette—25 p. 100 dans un sens ou dans l'autre—sans compter que l'on peut invoquer des circonstances exceptionnelles au besoin.
» (1710)
La présidente: Je ferai un dernier commentaire avant de céder la parole à M. Guimond.
En Nouvelle-Écosse, vous avez attaché beaucoup d'importance aux limites provinciales et vous avez expliqué pourquoi elles sont importantes à vos yeux. Nous, de l'Ontario, n'adoptons pas la même position; nous trouvons préoccupant que vous insistiez autant sur les limites provinciales puisqu'elles pourraient être modifiées très rapidement.
En Alberta, on a voulu que les villes d'Edmonton et de Calgary comptent le même nombre de circonscriptions. On a évoqué l'idée des satellites, une idée un peu confuse qui a mécontenté tout le monde à Edmonton, puisqu'elle supposait la perturbation de communautés d'intérêts historiques. La loi ne stipule pas qu'en Alberta, les villes d'Edmonton et de Calgary doivent compter le même nombre de sièges. Cette idée me semble très bizarre. Les gens là-bas n'ont souscrit à aucune de nos recommandations de changement. Nous avons l'impression d'avoir perdu notre temps à répondre à leur rapport.
Voulez-vous commenter ce que je viens de dire— pas pour critiquer trop sévèrement l'Alberta, mais pour expliquer la façon dont les choses évoluent si différemment.
M. James Bickerton: Ce qui s'est passé en Alberta s'explique, entre autres, par le fait que le processus de redécoupage des circonscriptions provinciales a coïncidé avec le redécoupage fédéral. Un des commissaires de la commission fédérale siégeait également à la commission provinciale.
Certains facteurs externes expliquent donc pourquoi nous avons abordé ce sujet dans nos discussions, peut-être plus que d'autres commissions ne l'ont fait. La démarche nous a cependant semblé utile, mais je ne veux pas que vous croyiez qu'il s'agissait du facteur primordial dans nos discussions. Loin de là.
Nous sommes effectivement partis de la carte électorale existante et avons tâché de la remanier. Chacun des trois commissaires a présenté une série de propositions fort différentes de celles de ses deux collègues. Au début du processus, nous avions trois propositions de découpage différentes dans la province, fondées sur des motifs très différents. Quant à moi, j'ai commencé à redécouper la carte à partir du nord, en partant du Cap-Breton, bien sûr, car je viens de cette région. Un autre commissaire a proposé un autre découpage, en partant du sud de la province. Une autre personne a pris comme point de départ Halifax. Vous comprenez que le redécoupage peut être très différent selon le point de départ qu'on utilise. C'est un fait incontournable. Nous avons donc dû en débattre, et avons eu des discussions très animées à ce sujet.
La présidente: Ne devrait-on pas présenter ces trois cartes électorales à la population pour qu'elle puisse en juger elle-même?
M. James Bickerton: Voilà justement le coeur du problème. Les commissions s'entendent d'abord sur une série de propositions qu'elles rendent publiques après coup. La plupart des discussions ont forcément eu lieu avant que la population ne soit mise au courant du nouveau redécoupage proposé. Qui plus est, on nous avait formellement interdit de divulguer notre projet de carte électorale.
La présidente: Devrait-on changer cette façon de procéder?
M. James Bickerton: On pourrait le faire, effectivement. Pour mettre en place un processus comportant plusieurs étapes, on pourrait tenir des audiences publiques au départ, pour recueillir l'avis des gens avant de présenter le projet de carte électorale. On pourrait aussi proposer publiquement, comme vous l'avez signalé, deux ou trois projets de redécoupage, ou même plus, et recueillir les avis sur chacun d'eux. Chacune de ces options comporte bien sûr ses propres difficultés, mais elles favoriseraient le dialogue beaucoup plus que ce n'est le cas actuellement.
La présidente: Monsieur Prémont.
[Français]
M. Pierre Prémont: Merci, madame la présidente.
Savez-vous que nous, nous travaillions à temps partiel aussi? Moi, j'ai trouvé que dans l'expérience, nous étions très bien appuyés par Élections Canada, parce que nous avons eu, tel que mentionné par M. Kingsley, une session de formation au départ. Nous avons aussi eu un technicien géographe d'expérience qui a travaillé avec nous, et tous les outils informatiques que nous avions nous permettaient de bien voir la situation.
Je comprends aussi que le Canada a des réalités diverses dans l'ensemble de ses provinces. J'entendais les préoccupations de M. Godin tout à l'heure. Nous, au Québec, quand nous avons considéré la communauté d'intérêts, nous avons essayé de comprendre surtout lors les audiences publiques. Lorsque nous sommes revenus après les audiences publiques, nous avons fortement modifié notre rapport par rapport aux premières propositions que nous avions faites, parce que nous comprenions mieux les communautés d'intérêts. Mais les communautés d'intérêts prennent un sens différent selon la personne qui nous parle.
Au Québec, on s'est beaucoup appuyés sur les municipalités régionales de comté pour parler des communautés d'intérêts. On disait qu'il y avait des organismes de développement économique qui travaillaient ensemble dans une MRC. On s'est beaucoup appuyés là-dessus, mais on n'a pas pu toutes les respecter. Il y a aussi toute une question de réalité nouvelle qui s'est présentée.
C'est sûr que ce n'est facile pour personne de définir clairement ce qu'est la communauté d'intérêts à travers tout le Canada. Si on avait parlé de deux quotients ou si avait été capables de stipuler ce qu'est une exception, cela aurait aussi facilité notre tâche. Mais nous, quand nous avons examiné la situation au Québec--peut-être qu'en Ontario, avec une réalité à peu près identique, ils ont vu les choses différemment; je ne suis pas en mesure de le préciser parce que je n'ai pas eu toute l'information--, nous avons vu des choses différentes. Mais nous avons cru qu'il n'y avait rien d'assez exceptionnel pour aller au-delà d'un écart de 25 p. 100.
Nous l'avons fait de façon uniforme, ensemble, en interprétant la loi qui nous était présentée. Si nous avions eu des orientations claires et précises selon lesquelles dans telle circonstance, par rapport à telle grandeur de territoire, telle chose s'applique, c'est sûr que nous aurions respecté la loi. Mais vous comprendrez qu'on ne peut pas non plus éliminer complètement la marge de manoeuvre et qu'on ne pourra malheureusement pas donner satisfaction à tout le monde dans un processus aussi complexe et dans lequel il y a des visées totalement différentes.
Si, dans nos audiences publiques, nous avions vu une uniformité d'opinion, si tout le monde nous avait vraiment dit la même chose et que nous avions pu interpréter cela, alors nous aurions respecté le point de vue des gens. Mais les points de vue qui nous ont été donnés étaient parfois divergents. Nous essayions de mieux comprendre et nous essayions de respecter ce que nous croyions être en mesure de faire.
» (1715)
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Guimond, allez-y.
M. Michel Guimond: Lorsque j'entends des choses de ce genre, je dois faire un effort pour ne pas me mettre en colère, mais enfin...
Je pensais vous adresser ma prochaine question, monsieur Prémont, mais en fin de compte, je vais la poser à M. Kingsley. Cependant, peut-être voudrez-vous, par la suite, faire vos commentaires.
Monsieur Kingsley, je suis profondément déçu de la réponse que vous avez donnée à mon collègue M. Proulx. Sa question était tout à fait pertinente. En fait, j'aurais aussi aimé la poser. Il s'agissait des noms de circonscriptions, ce qui était très à propos. Or, vous avez balayé du revers de la main la question qu'il vous a posée au sujet des noms suggérés. Vous avez répondu que les commissions avaient en main le catalogue--je ne sais pas s'il s'agit d'un catalogue ou d'une base de données--de la Commission de toponymie du Canada.
Vous m'avez toujours dit, monsieur Kingsley, lorsqu'on se plaignait de la façon de fonctionner de la commission du Québec, que ces commissions étaient indépendantes. La commission peut donc avoir le catalogue ou le logiciel, il reste qu'elle est en mesure de rendre ses décisions de façon autonome. Au Québec, on a su, par personne interposée, que la commission s'était juré de faire le ménage dans les noms des circonscriptions. Je ne sais pas si M. Prémont peut confirmer cela. À preuve, dans les premières et deuxièmes versions, c'étaient des noms de circonscription, et il y avait un membre, parfois deux, qui s'étaient juré de faire le ménage.
Heureusement, il y a un processus législatif qui nous permet d'apporter des correctifs. Comme je l'ai annoncé récemment au comité, le leader du gouvernement va écouter nos recommandations et ces incongruités vont être corrigées. Mais de là à relier toute la question au fait d'avoir en main un catalogue...
» (1720)
M. Jean-Pierre Kingsley: Madame la présidente, malgré tout le respect que je dois à M. Guimond, je veux préciser que je n'ai pas fait référence à un catalogue. J'ai dit que des lignes directrices étaient émises par la Commission de toponymie et qu'en fonction de cela, les commissions étaient libres de faire ce qu'elles voulaient.
Même si je le voulais, je ne pourrais pas répondre autrement à M. Proulx. M. Sancton vous a dit de vive voix qu'il n'en avait rien à foutre des commissions et qu'à ce chapitre, il n'avait aucune autorité. Je ne sais pas combien de fois il faudra le répéter pour que ce soit compris. Je ne comprends pas pourquoi ma réponse vous déplaît ou pourquoi vous la considérez insatisfaisante. Ce n'est pas à moi de déterminer ces choses.
M. Michel Guimond: Qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on est victime d'une commission qui dit ne pas tenir compte de la dimension du comté, peu importe qu'il y ait trois ou quatre communautés d'intérêts? C'est pour cette raison qu'on met trois ou quatre noms; ce n'est pas pour le plaisir d'en avoir 26. C'est pour tenir compte des sous-régions à l'intérieur des grandes circonscriptions.
En fait, si on n'avait pas eu la chance de déposer des projets de loi pour corriger ce genre de choses, on nous dirait que c'est bien malheureux, mais que c'est la façon dont vont les choses.
M. Jean-Pierre Kingsley: En fin de compte, vous venez de répondre à votre propre question. Vous avez l'intention de corriger la situation telle qu'elle vous apparaît.
M. Michel Guimond: Malheureusement, en matière de redécoupage, on n'a pas cette possibilité.
Ma question s'adresse à vous, monsieur Prémont. Il y a eu un premier projet de carte électorale, et vous avez déposé un premier rapport. Vous avez reçu le rapport du sous-comité qui, soit dit en passant, s'est réuni à 24 reprises. Des députés ont alors proposé des modifications au rapport final de toutes les provinces. J'aimerais savoir quelle a été votre réaction à cela. Est-ce que vos deux collègues commissaires et vous-même avez manifesté une volonté réelle en ce sens?
Permettez-moi de ne pas être d'accord avec le représentant de la Nouvelle-Écosse lorsqu'il dit qu'il serait peut-être bon de tenir d'autres audiences publiques. Tenir deux, trois ou quatre audiences, alors que les jeux sont déjà faits, c'est ce que j'appelle organiser des audiences bidons. Il ne faut pas essayer de nous faire croire que le fait de multiplier les audiences pourrait faire en sorte que la commission change d'idée.
Dans notre cas, il y avait unanimité chez les intervenants. Vous direz sans doute que je reviens encore une fois au cas du comté de Manicouagan, mais je pourrais faire d'autres revendications du genre pour le Saguenay--Lac-Saint-Jean, qui perd une circonscription. Il reste que notre cas est facile. Les communautés de la Côte-Nord étaient unanimement d'accord. J'ai réussi à convaincre mes collègues de tous les partis et de toutes les provinces qui font partie du sous-comité dont je fais partie qu'il était nécessaire d'obtenir des conditions extraordinaires pour Manicouagan.
Lorsque vous vous apprêtiez à rédiger votre rapport final, quelle a été votre réaction lorsque vous avez reçu le rapport de notre sous-comité?
[Traduction]
La présidente: Monsieur Prémont.
[Français]
M. Pierre Prémont: Madame la présidente, d'abord, je voulais dire tout à l'heure, suite à ce que M. Kingsley a indiqué, que je peux témoigner que jamais la Direction générale des élections n'est intervenue dans notre mandat. On nous a donné un appui adéquat ainsi qu'une certaine formation au départ et des outils pour travailler. En aucun cas on ne s'est fait dire qu'on devait fonctionner de telle ou telle façon, que ce soit pour les appellations ou pour les délimitations. Ça s'est passé comme M. Kingsley l'a dit.
Par ailleurs, vous comprendrez qu'on m'a appelé jeudi pour que je vienne vous rencontrer ici, en me disant qu'on voulait avoir des échanges par rapport au fonctionnement futur des commissions. Je n'ai pas du tout été mandaté par mes collègues pour... On a eu des décisions unanimes; je n'ai pas été mandaté par eux. Lorsqu'on a eu des échanges avec la population, on avait convenu d'un commun accord que c'était notre président qui se chargeait des communications avec les gens. Je ne suis pas venu ici pour justifier les positions de la commission, pour défendre ce qui a été fait, pour dire qu'on a bien fait ou qu'on s'est peut-être trompé ici ou là, etc. J'étais en accord avec mes collègues. On a travaillé et je pense que ce qu'on avait à dire, on l'a mis dans notre rapport.
D'abord, quand on parle d'étapes, on a fait une première proposition, comme tout le monde. Suite à cette proposition, il y a eu des audiences publiques; suite aux audiences publiques, on a produit notre rapport; et suite au rapport, il y a eu vos délibérations. On a travaillé très fort à chaque étape pour essayer de bien comprendre, d'être respectueux et équitable dans l'ensemble, et on a produit les décisions que vous avez eues.
» (1725)
M. Michel Guimond: Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Prémont. On en est présentement à examiner le processus tel qu'il s'est déroulé. Moi, quand je vais arriver et que je vais recommander au nom de mon parti... Je vais demander si c'est utile, entre autres, d'avoir un sous-comité qui entend des députés qui soumettent des recommandations à une commission qui est libre d'agir dans son champ d'autorité. Ça, je ne vous l'enlève pas, mais c'est pour cette raison que je vous demande quelle a été votre réaction, ce que vous en avez fait, si vous l'avez étudié avec un réel désir... Moi, je cherche à améliorer le processus. C'est sûr que j'ai l'air de vous juger, mais... Quant au directeur général des élections, je vais avoir d'autres questions à lui poser concernant la formation qu'il a donnée, parce que ce qu'on veut, c'est améliorer le système. C'est tout simplement là-dessus que je vous questionne.
M. Pierre Prémont: En bien, qu'est-ce que vous en pensez, monsieur Guimond?
M. Michel Guimond: D'après moi, vous n'en avez pas tenu compte et on a fait cela totalement pour rien. Cela est mon opinion, mais j'aimerais être convaincu du contraire.
[Traduction]
La présidente: Puis-je poser une question sur le processus plutôt que sur le fond? Avez-vous eu suffisamment de temps pour examiner ce que nous avions proposé? Car nous avons fait des modifications assez importantes à la proposition pour le Québec.
Il ne s'agit pas de savoir si vous étiez d'accord ou non. De toute évidence, vous étiez en désaccord avec la plupart des changements proposés, mais avez-vous vraiment eu le temps d'examiner ce que nous vous avions proposé?
[Français]
M. Pierre Prémont: Oui, on a eu le temps d'étudier les recommandations, comme on a eu le temps d'étudier les différents rapports. Cela a été fastidieux, cela a pris quand même beaucoup de temps, même si on n'était pas à temps plein là-dessus, mais je crois qu'on a eu le temps de prendre des décisions que, en commission, on a cru éclairées.
La présidente: Une dernière question.
M. Michel Guimond: Merci. Mes autres questions s'adressent à M. Kingsley. Le président de chacune des commissions est nommé par le juge en chef de la Cour supérieure de la province. Les deux autres commissaires sont nommés par qui, en fait? Je ne m'en souviens plus.
M. Jean-Pierre Kingsley: Vous ne vous en souvenez pas? Ils sont nommés par le Président de la Chambre des communes. Ça me fait plaisir de vous rafraîchir la mémoire.
M. Michel Guimond: Merci. Dans la formation que vous avez donnée à la grosse réunion...
La présidente: C'est vraiment la dernière question.
M. Michel Guimond: Lors de la grosse formation que vous avez donnée aux membres des commissions, est-ce que vous avez abordé la question des conditions extraordinaires? Est-ce qu'on a traité de la question pour dire aux commissaires que ça existait dans la loi? Avez-vous de la documentation à nous remettre là-dessus, sur les commentaires que vous avez faits sur la définition de conditions extraordinaires?
M. Jean-Pierre Kingsley: Madame la présidente, cette documentation vous a déjà été remise. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre m'a posé la même question. Je la lui ai envoyée, et M. Godin l'a en main.
La présidente: C'est terminé.
[Traduction]
Monsieur Keddy.
Nous devrons peut-être demander des observations supplémentaires plus tard.
M. Gerald Keddy: Je tenterai d'être bref. Je n'ai que quelques observations à faire. En fait, je ne suis pas sûr que ce ne soit pas une répétition de celles que j'ai déjà faites.
Il me semble que, si nous sommes ici pour améliorer le processus pour le prochain redécoupage, et je pense que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici, cet exercice nous a appris plusieurs choses. Même si je n'étais pas membre du comité pendant tout le processus—c'était Rick Borotsik—nous nous retrouvons avec certaines questions déconcertantes. Évidemment, nous avons la Constitution et les modalités de la Confédération. Nous avons la répartition des sièges par province et aussi une explosion de la population urbaine dont il faut en quelque sorte tenir compte. Je pense cependant qu'il est évident—cela m'est apparu évident lorsque j'ai comparu devant le comité—que nous avons trois régions au Canada : les régions éloignées, les régions rurales et les régions urbaines, et je pense qu'il faut les considérer telles qu'elles sont.
Dans les régions éloignées du Canada, il y a une limite physique et géographique à la distance qu'un député peut... Le député de Churchill ou du Nunavut doit se déplacer en avion. Il n'a pas le choix. Tout d'abord, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a que quelques circonscriptions éloignées.
La différence entre les régions urbaines et rurales n'est pas aussi draconienne. Je crois cependant qu'on s'entend pour dire ou du moins c'était le cas au comité lorsque j'ai comparu, que les circonscriptions urbaines au Canada peuvent englober 100 000 à 150 000 personnes. Il n'y a pas un seul député, si nous tenons compte de ce que les députés disent, qui ait trouvé à redire à ce qu'il y ait 110 000, 120 000 ou 150 000 personnes au centre-ville de Toronto, mais j'ai toujours entendu dire les députés des régions rurales dire, tout au moins au cours de ma brève comparution, que les quotients devaient avoir une certaine marge.
Dans mon propre cas, c'était reconnu comme étant un fait. Encore une fois—et je ne tente pas de me concentrer uniquement sur ma position—, nous avons fini par prendre une circonscription rurale, une grande circonscription rurale qui avait une grande différence au niveau des communautés d'intérêts, notamment l'industrie de la pêche la plus prospère sur la côte est du Canada, une communauté agricole et une communauté forestière dans le comté de Lunenburg, par opposition au comté Shelburne, et nous sommes allés chercher une partie du comté de Halifax, une communauté dortoir de la ville, pour nous retrouver avec une circonscription qui a maintenant un quotient plus important que la circonscription urbaine, ce que je suis tout à fait prêt à accepter. Je comprends tous les principes qui ont inspiré cette décision.
Mais s'il y a une chose que nous pouvons faire ici, ce devrait être de dépolitiser le processus, non pas le contraire. Je reviens à ce que je disais initialement—il faut rendre le processus moins politique. J'en suis fermement convaincu.
La présidente: M. Sancton veut certainement répondre. Quelqu'un d'autre voudrait-il répondre?
Nous allons commencer par lui.
» (1730)
M. Andrew Sancton: J'aimerais dire deux choses rapidement à la suite de l'intervention de M. Keddy.
Tout d'abord, étant donné la façon dont la loi est rédigée, et je dirais également la façon dont la Charte des droits est rédigée, la première chose dont il faut tenir compte c'est que le vote d'une personne dans une province est égal à celui d'une autre personne dans la province. Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il soit facile ou non de desservir une circonscription en particulier. La loi est rédigée autour de la question de l'égalité du vote. Je pense que bon nombre des tensions entre les députés et les commissaires tournent autour de cette question. À notre avis, il s'agit de protéger l'égalité du vote. Vous, les députés, passez la plupart de votre temps à servir les gens, à vous déplacer, à traiter avec les gens. Notre expérience est différente. Cependant, je dirais que la loi porte surtout sur la question de l'égalité du vote.
Pour ce qui est du service, je dois le souligner, car c'est une surprise pour moi. Si vous avez lu l'objection de M. Nault à la recommandation de notre rapport, vous trouverez une version assez différente de la facilité ou de la difficulté à desservir la plus grande circonscription de l'Ontario. J'ai beaucoup appris en lisant l'objection de M. Nault. Il s'agit là d'un des documents les plus importants, je pense, en ce qui concerne ce processus—un député qui dessert une circonscription d'une si grande taille, déclarer qu'il n'a aucune difficulté à le faire.
La présidente: Monsieur Keddy, soyez bref.
M. Gerald Keddy: La question pour moi est simple. On a un centre urbain avec toutes sortes de services gouvernementaux. On a un bureau des passeports; il n'y en a pas à South Shore. On a deux, trois, quatre ou cinq agents de DRHH, non pas un seul. La seule présence physique du gouvernement fédéral dans la plupart des régions rurales du Canada est le bureau de poste. Pensez-y. On a un bureau de DRHC à South Shore, une succursale à Shelburne, et un bureau de Pêches et Océans. Il n'y a aucune comparaison.
La présidente: Monsieur Godin, très rapidement, ensuite nous devrons malheureusement mettre fin à la séance.
Monsieur Godin.
» (1735)
[Français]
M. Yvon Godin: Merci, madame la présidente.
Parlons des communautés d'intérêts, monsieur Kingsley. On peut lire ceci à la page 5 de vos notes:
| Bref, nous ne parlons pas ici d'un processus qui soit nécessairement uniforme à la grandeur du pays. À l'image de la diversité qui anime le Canada, les particularités géographiques, historiques, linguistiques, sociales et culturelles devront être au centre de vos préoccupations au moment de définir la communauté d'intérêts justifiant le tracé des limites des circonscriptions. |
Par ces mots, vous envoyez un message très fort à toutes les commissions au sujet de l'importance de la communauté d'intérêts et des circonstances dans lesquelles ce concept devrait s'appliquer.
La constitution des commissions est aussi un point important. On dit qu'aucune considération politique ne devrait influencer le choix des membres, mais regardez comment les commissions ont été formées. Si M. Guimond ne s'en rappelle pas, il me fera plaisir de le lui dire. Que proposez-vous? Le ministre responsable d'une province suggérait des noms au Président de la Chambre des communes. Celui-ci est nommé par les députés de tous les partis politiques et, par le fait même, est considéré indépendant. C'est probablement pour cela que c'est lui qui choisit les commissaires. Malheureusement, les seuls noms qu'il a retenus avaient été soumis par des ministres du gouvernement.
Je ne sais pas quelle suggestion vous pouvez nous faire pour la constitution des commissions. Je pense qu'elles ne devraient pas être uniquement constituées de juges et d'avocats. Il y a déjà des professeurs d'université, mais il faudrait aussi des gens qui viennent de différentes parties de la province. Par exemple, chez nous, seul le sud du Nouveau-Brunswick a été représenté. Le nord de la province n'était pas représenté. Il y a une grande différence entre le sud et le nord du Nouveau-Brunswick.
Je sais que le temps presse, mais j'aimerais entendre vos suggestions.
M. Jean-Pierre Kingsley: Il y a certainement des possibilités qui pourraient être explorées en ce qui a trait aux nominations. Je dois admettre que je considère que le fait que le juge en chef d'une province ou la juge en chef d'une province nomme le président, qui est un juge ou un juge à la retraite, assure très fortement l'indépendance des commissions.
Je crois qu'il y aurait avantage à considérer aussi un mélange plus prononcé de différents types de commissaires. Je vais tâcher de commenter tous vos points.
En ce qui a trait au mode de nomination, je ne peux que me reporter au projet de loi C-69 qui est mort au Feuilleton. Il a été approuvé par la Chambre des communes, mais est mort au Sénat en 1995. Le processus de nomination demeurait le même pour le président ou la présidente de la commission, et le Président de la Chambre des communes nommait les deux autres membres, mais leurs noms étaient affichés dans la Chambre des communes avant que cette décision ne prenne effet.
Je veux simplement vous rafraîchir la mémoire. Cette approche aurait peut-être pu atténuer l'impact que cela aurait pu avoir, quoique depuis 1964, le système avait bien fonctionné. La Chambre des communes avait adopté ce projet de loi à deux reprises, je pense, en 1995, mais il n'avait jamais franchi l'étape du Sénat. Cette recommandation avait donc été faite.
En ce qui a trait aux paroles que vous avez citées, elles sont miennes; je l'admets volontiers.
» (1740)
M. Yvon Godin: S'agissait-il uniquement de votre opinion ou était-ce conforme à la loi?
M. Jean-Pierre Kingsley: C'était mon opinion, mais en fonction de la loi.
M. Yvon Godin: En fonction de la loi! Il n'est pas question uniquement du nombre de personnes ou de la communauté d'intérêts.
M. Jean-Pierre Kingsley: Concilier tout cela constitue la tâche des trois commissaires. Il s'agit d'une tâche d'une ingratitude absolue, comme on peut le constater par les témoignages entendus et les critiques acerbes dont ils ont fait l'objet depuis que leurs décisions ont été rendues publiques. Ce fut le cas même ce soir.
[Traduction]
La présidente: Pour que ce soit clair, les membres du sous-comité ont été critiqués par nos collègues avec lesquels nous n'étions pas d'accord. Ils ont été nombreux à m'envoyer une petite note.
Quelqu'un d'autre voudrait-il répondre?
Vous avez un exemplaire de nos notes, et s'il y a quoi que ce soit d'autre que vous aimeriez soulever, nous aimerions beaucoup avoir votre point de vue.
Je suis personnellement d'avis que cela devrait se faire non pas tous les dix ans, mais tous les cinq ans, en partie à cause de la croissance future. Cela n'est pas considéré comme faisant partie de notre mandat, mais dans certaines régions de l'Ontario, du Québec et d'autres provinces, il serait extrêmement important de créer des circonscriptions qui puissent fonctionner.
M. Kingsley voudrait peut-être faire des observations à ce sujet.
M. Jean-Pierre Kingsley: Le projet de loi C-69 prévoyait un redécoupage tous les cinq ans. Nous en avons parlé l'autre jour, et j'aimerais mentionner une chose dont je ne m'étais pas rendu compte lorsque je préconisais le contenu du projet de loi C-69, et c'est qu'effectivement, un député représentera toujours une circonscription qui va changer aux prochaines élections. C'est quelque chose dont il faudrait tenir compte, mais cela faisait partie du projet de loi C-69 également. Ce projet de loi vaut la peine d'être revu, dans le cadre de vos travaux.
La présidente: Nous disions justement ici que nous allions nous assurer d'obtenir le sommaire du projet de loi C-69—car certaines personnes n'étaient pas ici à cette époque—pour les délibérations de notre comité.
Nous vous remercions tous d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. Il y a une table ronde à 18 h avec des députés. Nous vous invitons à rester. Je sais que vous avez eu tous très peu de préavis et que vous n'êtes peut-être pas en mesure de rester. Vous pourrez également lire la transcription, mais je vous encourage à rester si vous le pouvez. J'espère que les professeurs sont intéressés à rester—et nous avons de très bons sandwichs à vous offrir.
Merci beaucoup.
La séance est levée.