SSLR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice et des droits de la personne
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 novembre 2003
| º | 1610 |
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La vice-présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)) |
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Mme Lee Lakeman (représentante régionale pour la Colombie-Britannique et le Yukon, Association canadienne des centres contre les agressions à caractère sexuel) |
| º | 1615 |
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La vice-présidente (Mme Paddy Torsney) |
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La sénatrice Landon Pearson (À titre individuel) |
| º | 1625 |
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La sénatrice Landon Pearson |
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La sénatrice Landon Pearson |
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La vice-présidente (Mme Paddy Torsney) |
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M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) |
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M. Chuck Cadman |
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Mme Lee Lakeman |
| º | 1630 |
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La sénatrice Landon Pearson |
| º | 1635 |
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Mme Lee Lakeman |
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La sénatrice Landon Pearson |
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La vice-présidente (Mme Paddy Torsney) |
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La sénatrice Landon Pearson |
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La vice-présidente (Mme Paddy Torsney) |
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La sénatrice Landon Pearson |
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La vice-présidente (Mme Paddy Torsney) |
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La sénatrice Landon Pearson |
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La vice-présidente (Mme Paddy Torsney) |
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La sénatrice Landon Pearson |
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La vice-présidente (Mme Paddy Torsney) |
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M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| º | 1640 |
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La sénatrice Landon Pearson |
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M. Réal Ménard |
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La sénatrice Landon Pearson |
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M. Réal Ménard |
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La sénatrice Landon Pearson |
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M. Réal Ménard |
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Mme Lee Lakeman |
| º | 1645 |
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M. Réal Ménard |
| º | 1650 |
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La sénatrice Landon Pearson |
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Mme Lee Lakeman |
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M. Réal Ménard |
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La vice-présidente (Mme Paddy Torsney) |
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M. Chuck Cadman |
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Mme Lee Lakeman |
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M. Chuck Cadman |
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La sénatrice Landon Pearson |
| º | 1655 |
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Mme Lee Lakeman |
| » | 1700 |
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La vice-présidente (Mme Paddy Torsney) |
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Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
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Mme Lee Lakeman |
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Mme Libby Davies |
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Mme Lee Lakeman |
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Mme Libby Davies |
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Mme Lee Lakeman |
| » | 1705 |
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Mme Libby Davies |
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Mme Lee Lakeman |
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Mme Libby Davies |
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Mme Lee Lakeman |
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Mme Libby Davies |
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Mme Lee Lakeman |
| » | 1710 |
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Mme Libby Davies |
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Mme Lee Lakeman |
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Mme Libby Davies |
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Mme Lee Lakeman |
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Mme Libby Davies |
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Mme Lee Lakeman |
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Mme Libby Davies |
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Mme Lee Lakeman |
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Mme Libby Davies |
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Mme Lee Lakeman |
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Mme Libby Davies |
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Mme Lee Lakeman |
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La vice-présidente (Mme Paddy Torsney) |
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Mme Lee Lakeman |
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Mme Libby Davies |
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La vice-présidente (Mme Paddy Torsney) |
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Mme Libby Davies |
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La vice-présidente (Mme Paddy Torsney) |
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Mme Lee Lakeman |
| » | 1715 |
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La vice-présidente (Mme Paddy Torsney) |
CANADA
Sous-comité de l'examen des lois sur le racolage du Comité permanent de la justice et des droits de la personne |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 novembre 2003
[Enregistrement électronique]
º 
(1610)
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): La séance est ouverte. Je vous prie d'excuser notre retard.
Durant les 45 premières minutes de notre réunion, soit jusqu'à environ 17 heures, nous entendrons deux témoins. Il s'agit de l'honorable Landon Pearson, une de nos admirables sénatrices, qui témoigne à titre personnel, et de Lee Lakeman, de l'Association canadienne des centres contre les agressions à caractère sexuel, qui est venue de Colombie-Britannique pour nous rencontrer.
Nous vous donnons à chacune dix minutes pour faire votre exposé, puis nous passerons aux questions.
Nous allons commencer par Mme Lakeman.
Mme Lee Lakeman (représentante régionale pour la Colombie-Britannique et le Yukon, Association canadienne des centres contre les agressions à caractère sexuel): Je m'appelle Lee Lakeman, et je suis la représentante régionale pour la Colombie-Britannique et le Yukon de l'Association canadienne des centres contre les agressions à caractère sexuel. Je travaille auprès des victimes de viol et d'agressions sexuelles depuis 1973. Je représente donc assez bien l'évolution des centres d'accueil des victimes de viol et des maisons de transition au Canada. Je fais maintenant partie de l'organe national de décision de notre association, qui comprend également la CALACS du Québec et d'autres associations provinciales. Le Comité canadien de la marche des femmes m'a élue récemment au Comité international chargé de discuter la question de la prostitution.
Je m'intéresse à la question de la prostitution d'aussi loin que je puisse me rappeler. Les premières années où j'ai travaillé dans des maisons de transition, j'ai été très étonnée de voir que bon nombre de femmes qui arrivaient dans les refuges avaient également fait l'expérience de la prostitution à un moment ou à un autre, généralement de façon temporaire. Nous nous sommes rapidement rendues compte qu'il existait un lien entre les femmes victimes d'inceste, celles qui se prostituaient et celles qui étaient victimes de violence conjugale. À mon avis, il est impossible de traiter ces questions séparément. Pour moi, la prostitution s'inscrit dans le cadre de la violence faite aux femmes. Ces problèmes sont pour moi inséparables.
Je voudrais toutefois vous dire que le débat actuel sur la situation au Canada est étroitement lié à l'évolution de la gouvernance et de la situation économique de notre pays. La prostitution a beaucoup plus à voir avec ces questions qu'avec celles qui ont été discutées par la commission Fraser. C'est probablement l'élément le plus important dont on doit tenir compte.
Le ministère de la Justice a financé pendant cinq ans un projet de recherche que j'ai entrepris visant à examiner comment, dans tout le Canada, le système de justice pénale se lave les mains des cas de violence contre les femmes. Comment se fait-il que le nombre des condamnations soit aussi bas? Comment se fait-il que tant de ces cas soient balayés du revers de la main? Au cours de cette recherche, nous avons découvert que les changements dans la gouvernance au Canada sont l'un des grands facteurs qui influent sur le débat relatif à la prostitution et au système de justice pénale. Le projet est intitulé LINKS. Son rapport sera publié d'ici le 6 décembre. Le lancement aura lieu à Vancouver. On y examine les changements de la gouvernance au Canada qui ont complètement modifié la relation avec les ONG, plus particulièrement les groupes de femmes. On y traite également de l'abandon du régime d'aide sociale à titre de mesure de redistribution du revenu au Canada et non à titre de service. On y parle de la promotion de la prostitution, qui s'inscrit dans le cadre politique dans lequel nous vivons maintenant.
Dans toutes les grandes villes, les changements dans l'économie parallèle sont frappants. Il y a maintenant plus de femmes—de jeunes femmes et de jeunes hommes, mais je parle plus particulièrement des femmes adultes—dans les rues qu'il n'y en a jamais eu depuis que je suis née. Ce phénomène est nécessairement lié aux changements de l'économie, entre autres l'abandon de l'aide sociale et des services publics. Il ne m'appartient pas de discuter de l'abandon des services publics. D'autres peuvent le faire bien mieux que moi. Mais pour avoir travaillé à des lignes d'écoute téléphoniques, dans une maison de transition et dans un centre d'aide aux victimes de viol, comme je le fais encore tous les jours, puisque c'est là l'essentiel de mon travail, je puis vous dire qu'il est impossible de ne pas voir le lien entre les changements de l'économie et la situation de la prostitution. Voilà mon premier message. À moins que vous n'abordiez vous-même ce sujet, je ne crois pas que vous en entendrez beaucoup parler.
La recherche appuiera en partie ce que j'avance, mais je dois surtout compter sur le fait que j'ai travaillé toute ma vie dans ce domaine et que je sais deux ou trois choses. Je vous laisse en juger.
º (1615)
Je puis affirmer qu'une foule de gens sont poussés à l'écart du droit chemin, et cela m'a toujours inquiétée. De plus en plus, on oblige des gens à subir le régime des bandes de motards et autres criminels. Le crime organisé est un phénomène grave dans les grandes villes et il est lié à la prostitution. Comment peut-on imaginer qu'on pourra changer les services de sortie de prostitution et la lutte contre la violence faite aux femmes et la prostitution sans traiter cette question. C'est une question de gouvernance. Les grandes villes en ont été grandement touchées, mais aussi des villes aussi petites que Winnipeg. Il serait imprudent de faire au sujet de la prostitution des recommandations qui ne tiennent pas compte de ces questions.
À l'origine, je pensais qu'il faudrait immédiatement décriminaliser la prostitution pour protéger les femmes. Je ne suis plus aussi certaine que ce soit la bonne solution. Compte tenu de l'absence de services et de financement, ainsi que des compressions budgétaires et de la dévolution des pouvoirs, je m'inquiète beaucoup de ce que la décriminalisation aurait pour effet d'abandonner à leur sort un grand nombre de femmes dans les rues des grandes villes, où elles seront ballotées d'un endroit à l'autre au gré des intérêts fonciers. Je ne saurais trop insister à ce sujet. Le contexte a complètement changé depuis la dernière fois que cette question a été examinée. Je vous exhorte donc à ne pas prendre de mesures de décriminalisation sans tenir compte du fait que ces mesures légalisent foncièrement un commerce énorme et menaçant. Je vous demande de voir la prostitution comme une industrie en pleine croissance qui ne pourra jamais être réglementée. Si vous décriminalisez cette activité, vous éliminerez le pouvoir le plus important dont nous disposons pour avoir prise sur cette industrie. C'est ce qui m'inquiète. C'est également ce qu'on dit des gens qui travaillent dans d'autres pays. Je vais vous donner une liste de sites Web et de personnes-ressources au sujet des recherches que d'autres ont effectuées à ce sujet.
Nous avons tenu un colloque à Vancouver il y a quelques semaines. L'administration municipale de cette ville a été élue parce que la population se préoccupe beaucoup de la situation lamentable des personnes du quartier est du centre-ville. Il faut toutefois reconnaître qu'aucun gouvernement n'a reçu le mandat de mettre fin à l'aide sociale. Aucun gouvernement n'a reçu le mandat de détruire les services qui étaient offerts. À Vancouver, on a fait davantage. L'administration municipale a été élue pour résoudre le problème du ghetto. Elle a été élue par des gens de bonne volonté. Tout cela est bien cynique, puisque je ne vois pas comment une administration municipale pourrait augmenter le revenu de ces gens ou résoudre leurs problèmes. C'est exactement ce qui se passera si ce dossier est dévolu aux municipalités. Les villes ne peuvent pas résoudre ce problème.
C'est une question fondamentale de droits humains des femmes et de redistribution du revenu. Il s'agit foncièrement de ce à quoi nous avons tous droit en tant qu'êtres humains, entre autres la protection de l'État. La question doit être traitée dans ce contexte. C'est ce que j'ai de plus important à vous dire. Je puis appuyer mes propos sur des statistiques et des personnes-ressources. Je veux vous communiquer cette idée. Nous ne sommes plus en 1970. En 1970, je réclamais la décriminalisation. Je vous dis maintenant qu'il faut y réfléchir deux fois. Soyez très prudents.
La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Lakeman.
Sénateur Pearson.
La sénatrice Landon Pearson (À titre individuel): Merci.
Je ne connais pas très bien le problème de la prostitution chez les adultes, mais par contre, je connais très bien celui de la prostitution chez les enfants. Je n'ai pas fait comme Mme Torsney, je ne me suis pas promenée avec des policiers pour voir comment cela se passe. Je n'ai pas ce genre d'expérience, mais j'ai parlé avec un grand nombre de jeunes personnes qui se sont livrées à la prostitution. Cela me donne donc une certaine compétence pour parler de cette question.
J'ai deux choses à dire. Je suis d'accord avec ce que vous dites quant à la prudence à exercer au sujet de la décriminalisation, mais je suis persuadée qu'il ne faudrait pas traiter comme des criminels ceux qui ont moins de 18 ans. C'est ce qui est ressorti de la conférence de Stockholm et de la conférence de Yokohama sur l'exploitation sexuelle des enfants. Même si je sais que le nombre des jeunes qui sont traités comme des criminels a diminué—c'est du moins ce que dit le ministère de la Justice—, il devrait être évident que ces enfants sont des victimes et qu'ils sont exploités sexuellement. On ne devrait pas les accuser de communication ou d'autres infractions. Il faut faire tout ce qui est possible pour les aider à se sortir de cette situation
J'accorde beaucoup d'importance à vos observations sur les facteurs économiques qui expliquent pourquoi un nombre accru de femmes et de jeunes hommes commencent à se prostituer. C'est une question économique liée aux réductions de l'aide sociale et à ce genre de mesures.
La meilleure orientation, à mon avis, c'est d'augmenter les ressources pour les aider à sortir de la prostitution, au lieu de les diminuer, et d'augmenter les ressources de soutien. Parmi les jeunes femmes à qui j'ai parlé, et les jeunes hommes aussi, aucun ne souhaitait particulièrement continuer à faire ce commerce; au contraire.
La semaine dernière, j'écoutais le groupe de témoins que le comité a entendus. Ces témoins disaient que la majorité des femmes ont commencé à se prostituer à l'âge adulte. Cela ne correspond pas aux preuves que je possède; celles-ci montrent au contraire que 80 p. 100 des personnes qui se prostituent ont commencé à le faire alors qu'elles étaient encore des enfants. Cherry Kingsley et moi avons été coprésentatrices au Sommet international de la jeunesse contre l'exploitation sexuelle des enfants, il y a quelques années. Nous avons fait des recherches au Canada et dans les deux Amériques. Nous avons constaté que l'âge moyen d'arrivée dans la prostitution—et je ne parle pas seulement de ceux qui avaient moins de 18 ans au moment de la recherche—est de 14 à 15 ans. J'ai été convaincue par cette recherche et par d'autres que j'ai consultées. Tout cela se trouve sur mon site Web, que vous pouvez consulter, ainsi que les témoignages de jeunes personnes qui se livrent à la prostitution et qui voudraient bien en sortir mais qui n'en trouvent pas les moyens parce qu'on ne leur en donne pas l'occasion.
Mon premier message, qui correspond à ce que vous a dit Cherry Kingsley il y a deux semaines, c'est que très peu de jeunes prostituées se livrent à ce commerce par choix. Elles y sont arrivées pour certaines des raisons que Mme Lakeman a mentionnées. On peux difficilement parler de choix dans le cas des mineurs.
Le deuxième message que je veux vous communiquer est quelque chose qui me préoccupe et qui a trait au climat actuel entourant la sexualité. Vous avez expliqué pourquoi les choses ont changé depuis les années 70. À mon avis, la sexualité est devenue de plus en plus un produit. Il se passe quelque chose d'étonnant. Je dois évidemment me fonder sur des anecdotes, car je ne suis pas certaine que des études aient été faites à ce sujet. À l'heure actuelle, ce sont les très jeunes personnes qui sont les plus sexuellement actives. Mon gynécologue, à Ottawa, dit que les personnes âgées de plus de 30 ans n'ont plus de relations sexuelles parce qu'elles sont trop occupées à faire autre chose.
Des voix: Oh, oh!
º (1625)
La sénatrice Landon Pearson: À mon avis, c'est symptomatique de ce qui s'est produit, c'est-à-dire qu'à cause de la démystification de la sexualité par les médias, entre autres, les enfants ne voient plus le lien entre la sexualité et la relation avec une autre personne, etc. Ils sont ainsi beaucoup plus vulnérables que s'ils avaient un sentiment solide de leur importance en tant qu'êtres sexuels en relation avec d'autres. L'annonce de Viagra est un exemple qui m'irrite toujours, même s'il peut être amusant d'une certaine façon. On y voit un homme qui saute en l'air. Il n'y a pas de femme. Il n'y a aucun indice d'une relation. Ce qu'on y dit, c'est que la sexualité n'a d'importance qu'en fonction de l'homme et de la puissance virile. C'est assez bien ce qui caractérise le comportement des gens.
Ce que je veux dire vraiment, c'est que nous devrions consacrer davantage d'efforts à poursuivre les clients et à essayer de changer les comportements au lieu de faire des efforts pour décriminaliser la prostitution. C'est un énorme problème. Nous ne pourrons pas le résoudre au moyen de lois.
Les médecins qui traitent les jeunes filles constatent que leur degré d'activité sexuelle est incroyable. La plupart d'entre nous ne le constatons probablement pas et j'espère que je ne le verrai pas chez mes petites-filles. Je ne le crois pas.
La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Ou chez les petits-fils.
La sénatrice Landon Pearson: Oui. Au cours des 30 dernières années, la sexualité est devenue un produit. Cela a pénétré notre culture et l'a vraiment changée. C'est pourquoi nous parlons maintenant de ce commerce. Quand on parle de services, de commerce et de ces choses, le point de vue est bien différent.
Je suis persuadée qu'un des grands échecs de notre pays, après tant d'années, c'est que nous n'avons pas réussi à donner une bonne éducation sexuelle dans les écoles. Les Finnois ont mis au point un programme extraordinaire pour aider les enfants à comprendre ce que c'est que d'être un être sexuel. Ce programme montre entre autres que le développement se fait en neuf étapes, la relation sexuelle elle-même étant la toute dernière. Ce programme est offert dans les écoles depuis plus de 10 ans. Il a permis de réduire le nombre de maladies transmises sexuellement et le nombre d'avortements. Il a également permis de diminuer le nombre de jeunes qui se livrent à la prostitution. C'est l'un des outils que nous avons mal utilisés. Mais le gouvernement fédéral ne peut rien faire à ce sujet. À mon avis, l'une des solutions serait de rétablir une partie du mystère qui entoure la sexualité, afin qu'elle soit entourée d'un certain éclat plutôt que d'un nuage noir.
J'en ai assez dit. Nous pouvons maintenant entreprendre un dialogue.
La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, sénateur Pearson.
Monsieur Cadman.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Merci à nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.
Vous êtes partis de votre belle Colombie-Britannique pour vous retrouver avec le temps qu'il fait ici aujourd'hui. Si vous retournez chez vous demain, je prends l'avion avec vous.
Des voix: Oh, oh!
M. Chuck Cadman: Madame Lakeman, vous avez dit qu'il ne faudrait pas envisager la décriminalisation sans tenir compte de nombreux autres facteurs. C'est là le dilemme. Proposez-vous que nous maintenions le statu quo? J'aimerais savoir ce que nous devrions faire. Nous comprenons tous qu'il y a un problème. À votre avis, que devons-nous faire? Je pose également la question à la sénatrice. Que proposeriez-vous?
Mme Lee Lakeman: Je partirais de la base. Le gouvernement fédéral peut jouer un rôle en veillant à ce que la répression ne pénalise pas les femmes et les enfants. Ce n'est pas vrai que vous n'avez pas les moyens d'intervenir—vous pouvez intervenir par le biais du solliciteur général, par des campagnes de sensibilisation et du public et de la police. Il y a déjà eu des expériences. C'est le genre d'initiative qui peut avoir une incidence immédiate. N'arrêtez pas les femmes dont le corps est vendu par d'autres dans la rue et opposez-vous au placement systématique en milieu surveillé d'enfants qui en réalité sont victimes d'un trafic, qui sont achetés et vendus.
Il y a des lois contre le viol d'enfants qui devraient être appliquées. Acheter les services de femmes dans la rue, comme des hommes le font, est déjà un acte criminel. Je ne comprends pas l'intérêt de ces programmes de déjudiciarisation qui ne marchent pas, comme ces écoles pour les clients, qui sont une absurdité, alors que la solution est de criminaliser ces comportements. C'est ce que je recommanderais. Si j'avais à recommander une réforme de la législation, je recommanderais le modèle suédois. C'est l'initiative qui donne le plus d'espoir jusqu'à présent. Criminaliser les trafiquants. Criminaliser les hommes qui achètent les services de femmes dans la rue. Ils achètent aussi les services de jeunes hommes mais, dans la majorité des cas, ce sont ceux de femmes. C'est la solution que je choisirais.
Mais en même temps, la répression peut avoir une incidence. Par contre, cette répression ne doit pas pénaliser les femmes, et elle doit être suffisamment sévère pour que les hommes n'aient pas l'impression de s'en tirer impunément. En cas d'intervention, ils sont verbalisés mais on les envoie dans des écoles pour clients et ils se retrouvent sans casier et leurs familles n'ont subi aucune conséquence. C'est comme si on leur disait de ne pas recommencer, c'est pas bien. Cela n'indique pas clairement que la collectivité réprouve ce genre de comportement. Je ne dis pas qu'il faut écarteler ou mettre en prison les responsables de ces actes, mais par contre, il faut absolument qu'ils soient criminalisés. C'est la première chose que je ferais.
Les femmes ne cessent de s'appauvrir. Nous pourrions débattre des solutions à cette féminisation de la pauvreté, mais il reste qu'il y a féminisation de la pauvreté. Il y a de plus en plus de femmes qui font le trottoir parce qu'il y a de plus en plus de femmes pauvres.
Il y a aussi le tourisme. À Vancouver, à Montréal et à Toronto, le facteur tourisme est terriblement important. Il faut que vous compreniez aussi que les maires des grandes villes se font dire constamment et dans le monde entier que le tourisme et la prostitution sont deux activités qui rapportent énormément. Il y en a qui proposent de carrément décriminaliser la prostitution et de laisser aux villes la charge de financer leurs services sociaux avec la manne du tourisme et de la prostitution. C'est un marché de dupes pour les femmes canadiennes.
Je mènerais la lutte en partant de la base.
º (1630)
La sénatrice Landon Pearson: J'aimerais ajouter un commentaire à ce que vient de dire Mme Lakeman à propos des soins en milieu surveillé, initiative qui permet de placer des jeunes en milieu surveillé pour leur bien. Je crois que l'intention de ces lois, comme celle de l'Alberta, est louable. Je ne connais pas bien la situation en Colombie-Britannique. La loi a-t-elle été adoptée?
º (1635)
Mme Lee Lakeman: Pas encore.
La sénatrice Landon Pearson: Nous avons à Saskatoon un modèle qui en fait repose sur le volontarisme, et cela marche mieux. En Alberta, certaines de ces jeunes femmes disent que ce programme les a aidées à s'en sortir. Mais à Saskatoon un pourcentage plus élevé l'a fait sans coercition. Il faudrait donc selon moi s'intéresser aux modèles qui ne reposent pas sur la coercition, mais à condition de mettre en place les ressources dont ont besoin ces jeunes tout en ne les agressant pas autant dans leur dignité.
Que faire d'autre? Les analyses judiciaires des restes de ces femmes qui sont faites en Colombie-Britannique coûtent des millions de dollars auxquels s'ajouteront les millions de dollars consacrés au procès, etc. Beaucoup de gens en Colombie-Britannique doivent se dire : si seulement cet argent avait été dépensé au départ pour essayer d'aider ces femmes à s'en sortir. C'est toute l'ironie de la situation. Cela finit par coûter une fortune parce qu'on n'a pas voulu, ou pas pu, régler le problème à la racine.
En cas d'inculpation, il y a le problème de la protection des enfants qui témoignent. Nous faisons des progrès. Mais il reste que le nombre d'inculpations est toujours insuffisant pour décourager ces activités. N'étant pas un homme, je ne sais pas, mais les hommes, dans leur majorité, prétendent que ce n'est pas parce qu'ils ont des rapports sexuels avec des jeunes qu'ils sont pédophiles. Ils profitent de la situation. Les jeunes coûtent moins cher. Dans la majorité des cas ce sont des gens tout à fait normaux. Ils n'ont pas l'oeil allumé et n'ont pas l'air à moitié fou. Comme Cherry le dirait, ce pourrait tout aussi bien être votre frère ou votre oncle. On peut les dissuader. Si la société pouvait leur faire honte publiquement, ce serait plus efficace.
La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Est-ce qu'il y a un âge précis? Est-ce que c'est de 14 à 18 plutôt que moins de 14?
La sénatrice Landon Pearson: Moins de 18.
La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Il y a quand même une différence entre avoir des rapports avec un enfant de 12 ans et avoir des rapports avec un jeune de 15 ou 16 ans.
La sénatrice Landon Pearson: Non, il n'y a pas de différence. C'est un crime.
La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): C'est un crime, mais quand vous parlez de tendance à la pédophilie, plus le jeune est jeune...
La sénatrice Landon Pearson: Je suis d'accord. Mais aujourd'hui, il y a beaucoup de jeunes de 13 et 14 ans, voire de 12 ans, qui ont l'air beaucoup plus âgés qu'ils ne le sont. Pour moi, le pédophile c'est celui qui recherche les prépubères et c'est vraiment pour cela qu'on peut parler de pathologie. Les autres...
La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): C'est moins sûr.
La sénatrice Landon Pearson: Oui. C'est un problème totalement différent. La pédophilie est un type de crime totalement différent qui correspond, si vous voulez, à un type de châtiment totalement différent.
La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Ménard.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Je vais intervenir en français.
[Français]
Je pense que nous avons beaucoup de temps cet après-midi, mais il ne s'agit pas d'en abuser, évidemment.
Je suis député d'Hochelaga--Maisonneuve, dans l'est de Montréal, et un des premiers dossiers dont j'ai eu à m'occuper, quand j'ai été élu en 1993, il y a déjà 10 ans, est celui de la prostitution de rue. Chez moi, depuis plusieurs années, il y a de 125 à 150 femmes ou filles qui se livrent à ce travail. J'avoue que le regard que je porte sur la prostitution depuis quelques années ne m'a pas beaucoup amené à m'intéresser à la pédophilie.
Nos recherchistes nous ont fait lire le rapport fédéral-provincial-territorial sur la prostitution. Une première version a été déposée en 1998 et elle a été revue en 2000, si je me rappelle bien. Je me rappelais ce qu'on en avait dit et je n'avais pas le sentiment qu'on avait beaucoup parlé de cette réalité. J'aimerais que vous situiez le phénomène de la prostitution dans la famille de la prostitution de rue et dans la famille des escortes et que vous nous donniez une appréciation un peu plus statistique. Cela ne le rend pas moins grave, moins odieux et plus acceptable, mais j'ai l'impression que ce n'est pas d'abord à cela que nous devons nous attaquer en tant que législateurs et que ce n'est pas d'abord cela qui existe dans les grandes villes.
Je ne le dis pas sur le ton de l'affirmation. Je suis peut-être dans l'erreur, mais selon ce que je connais de Toronto, de Montréal et de Vancouver, je crois que c'est surtout la prostitution de rue qui dérange les gens, qui est un irritant pour les communautés. J'aimerais que vous situiez, sur le plan statistique, le phénomène de la pornographie infantile dans les grandes villes. Je m'adresse particulièrement à vous, madame la sénatrice, qui avez beaucoup travaillé à ces questions.
J'aurai d'autres questions sur la façon dont on doit intervenir dans ce domaine.
º (1640)
[Traduction]
La sénatrice Landon Pearson: C'est une question à laquelle je ne peux pas complètement répondre mais je peux vous citer quelques sources d'information. Selon Cherry et ses amis, il n'y a qu'une jeune prostituée sur 10 qui fait le trottoir. Pour chaque jeune qui fait le trottoir, il y en a environ neuf autres qui se prostituent ailleurs. C'est ce qu'elles estimaient. Elles nous ont donné quelques exemples très détaillés. Ce genre de prostitution se fait dans des arrière-boutiques et dans des pièces où les gens passent des heures et des heures. Je n'ai pas de chiffres. Mme Lakeman en a peut-être. Mais quand ce sont des jeunes, une très grande partie de cette prostitution ne se fait pas sur le trottoir.
L'autre étude réalisée par Cherry, qui est disponible, porte sur les familles autochtones.
[Français]
M. Réal Ménard: Êtes-vous d'accord pour dire que le phénomène de l'abus sexuel, qui me semble plus près de la description que vous en donnez, et celui de la pornographie sont deux réalités qui doivent nous amener à faire des distinctions en tant que législateurs? Quand on abuse de quelqu'un dans une arrière-cour ou dans un magasin, ce n'est pas de la prostitution. Nos premiers témoins, les officiels du ministère de la Justice, nous ont donné les trois caractéristiques de la prostitution: il faut qu'il y ait rétribution; il faut que ce soit dans un endroit public, ce qui, depuis le jugement de la Cour suprême, comprend une voiture; enfin, il faut un client et une personne qui fait de la sollicitation. On ne devrait plus parler de sollicitation, puisqu'on sait maintenant que le mot est « communication ». Donc, le phénomène que vous décrivez, si je vous comprends bien, me semble être de l'ordre de l'abus sexuel, ce qui est assez distinct de la pornographie ou de la prostitution.
La sénatrice Landon Pearson: Mais c'est fait pour de l'argent.
M. Réal Ménard: Donc, des jeunes dont on abuse paient?
La sénatrice Landon Pearson: Oui, ce sont leurs expériences. Nous avons la définition de l'exploitation commerciale des enfants.
[Traduction]
L'exploitation commerciale du sexe, c'est le fait d'avoir des relations sexuelles en échange d'un soutien matériel. Pas forcément de l'argent. Ce peut être de la nourriture, pour survivre. Dans une grande mesure, c'est pour survivre. Pour avoir un lit pour la nuit. Des jeunes se prostituent pour toutes ces raisons. L'abus sexuel, tout particulièrement l'abus sexuel familial, c'est autre chose. C'est différent. Il y a beaucoup de jeunes qui ne font pas le trottoir mais qui sont sexuellement exploités.
C'est le soi-disant danger pour la sécurité de leur quartier dont se plaignent les gens. S'il y a des jeunes qui font le trottoir, il y en a probablement encore plus qui se prostituent ailleurs. Les empêcher de faire le trottoir ne règle rien. C'est simplement déplacer le problème. Et les autres problèmes, la boisson, la drogue, etc., seront toujours là. Il faut faire bien attention à ne pas trop distinguer—j'ignorais que les responsables faisaient cette distinction—entre ce qui se passe dans la rue et ce qui se passe dans les maisons de débauche ou dans d'autres endroits. Comme je viens de le dire, beaucoup de ces activités ont lieu dans des magasins. Les filles sont là pendant des heures et servent des clients les uns après les autres, clients qui sont amenés par leurs maquereaux. C'est horrible. C'est ces gens-là qu'il faut mettre hors circuit.
[Français]
M. Réal Ménard: D'accord. Voulez-vous ajouter quelque chose?
[Traduction]
Mme Lee Lakeman: Oui. Je suis tout à fait d'accord avec la sénatrice, le trottoir n'est qu'un tout petit élément de cette industrie. La majorité des femmes et des jeunes livrés à la prostitution, le sont entre quatre murs, murs ayant souvent payé patente aux autorités municipales. Il existe une exploitation sexuelle légale et protégée des femmes et des enfants à un niveau qui ne devrait jamais être toléré par le gouvernement fédéral ou par toute personne qui s'intéresse aux droits de la personne, au développement social ou au bien-être des femmes et des enfants. C'est un phénomène énorme. Ceux qui font le trottoir sont ceux qui ont été rejetés par ce commerce parce qu'ils sont usés et considérés comme inutilisables ou parce qu'ils refusent de se conformer aux règles de ce commerce. Ce sont les drogués, les inéduqués, les handicapés mentaux, les enfants qui sont difficiles à cacher, les immigrants illégaux et les femmes qui sont devenues trop vieilles ou malades et qui ne sont plus rentables qui se retrouvent sur le trottoir.
Ceux qui croient que la solution c'est de nettoyer les rues et d'enfermer ces prostituées dans des maisons se font des illusions. À Vancouver, ceux qui croient à la création de petites entreprises, de petites maisons closes dirigées par des femmes indépendantes, à des femmes installées en appartement dans les jolis quartiers du centre-ville de Vancouver et qui vendent leur corps l'après-midi à des messieurs qui les trouvent jolies ne savent pas du tout de quoi ils parlent. Ces femmes vivent au jour le jour. Elles sont incapables d'avoir leur petite entreprise à Yale Town.
Je ne répéterai jamais assez qu'il s'agit de savoir si oui ou non le gouvernement veut s'occuper du sort des indigents et des sans-ressources qu'on trouve sur les trottoirs de nos villes. Selon les chiffres des Nations Unies, les ghettos se multiplient dans nos villes. Selon une statistique récente, bientôt un habitant sur huit des méga-métropoles du monde sera coupé de tous les services gouvernementaux et de la loi. Ce qui se passe dans les ghettos des villes canadiennes en est l'exemple flagrant. C'est le même processus. La situation empire rapidement. Il faut que nous changions d'attitude.
º (1645)
[Français]
M. Réal Ménard: Je suis d'accord avec vous, mais la responsabilité du gouvernement fédéral concerne d'abord le droit criminel. Ce qui me plaît de vos discours respectifs, c'est lorsque vous dites qu'il faut que des intervenants sociaux prennent le relais, ce à quoi je crois beaucoup. Mais une chose me rend perplexe dans vos discours: vous dites que le statu quo ne peut pas être acceptable parce que cela entraîne l'exploitation d'enfants, de garçons ou de femmes, mais vous ne nous invitez pas à aller du côté de la décriminalisation parce que vous dites que c'est une industrie en croissance qui est déjà très déréglementée. D'accord, mais qu'est-ce qu'on fait?
Je souhaite, et j'aimerais connaître votre opinion là-dessus, que l'on sorte la prostitution du Code criminel afin que le fait d'offrir ses services sexuels à un autre adulte consentant ne soit plus une infraction. Je crois qu'aucun témoin ne viendra nous voir ou que personne ne nous a écrit, sauf peut-être M. Sharpe, pour dire qu'il fallait qu'il y ait des relations sexuelles entre mineurs et... Je pense qu'une très large majorité de la société ne souhaite pas que le législateur change cela. Mais si deux adultes consentants veulent avoir des relations sexuelles, moyennant rétribution, pourquoi y aurait-il infraction? Je sais que certains pensent que lorsqu'on est une travailleuse du sexe, on n'a pas vraiment le choix et on est toujours victime quelque part. Je suis prêt à écouter ce discours, mais il faut que la société prenne le relais et les aide à choisir de s'en sortir. On ne peut pas inscrire dans un projet de loi que les gens vont réussir leur vie et ne vont pas se prostituer. Il y aura toujours une question de libre arbitre et de libre choix.
Êtes-vous d'accord avec moi qu'on ne peut pas forcer qui que ce soit à sortir du métier de la prostitution? Il faut établir des conditions qui inviteront ces personnes à le faire. On ne peut pas légiférer de manière autoritaire en disant que ces personnes ne seront plus des travailleuses du sexe. Si on sort l'infraction du Code criminel, qu'est-ce que ça va vouloir dire? Ça va vouloir dire qu'il sera possible de condamner des gens pour d'autres types d'infraction. Pour ma part, je souhaite que l'autre type d'infraction soit de ne pas le faire dans des zones désignées et dans des endroits appropriés.
Avez-vous réfléchi à cette question? S'il y avait, au Canada, un régime de maisons closes, avec des licences émises par le solliciteur général, s'il y avait des zones désignées par les municipalités, avec des travailleurs sociaux et même des organismes d'application de la loi dans ces zones, est-ce que ce ne serait pas une façon d'améliorer le sort des gens qui se livrent à la prostitution?
º (1650)
[Traduction]
La sénatrice Landon Pearson: Je parle surtout des enfants mais aussi du trafic. La nouvelle loi nous permettra d'établir quelques chiffres en janvier. Je crois que nous serons fort surpris par le nombre de femmes et d'enfants qui sont les victimes de trafic au Canada à des fins sexuelles. On a fait venir une quantité incroyable de gens au Canada qu'on a placés dans des situations terribles. Cherry nous décrivait une Asiatique qu'elle a rencontrée à l'hôpital. Cette fille était dans une arrière-chambre sur un matelas jour après jour. Je ne pense pas que la décriminalisation résolve ce problème.
Madame Lakeman, je crois que vous êtes mieux en mesure que moi de répondre à cette question.
Mme Lee Lakeman: Je voudrais d'abord vous parler du trafic. Il est évident qu'on fait à l'heure actuelle dans la discussion une fausse distinction entre le trafic international et le trafic à l'intérieur de nos frontières. À Vancouver il y a autant de femmes victimes du trafic international que de femmes victimes d'un trafic en provenance de Prince George ou de Prince Rupert, par exemple. Je crois qu'on retrouve pratiquement la même situation dans tous les grands centres urbains. Nous ne devrions pas nous leurrer en croyant que ce qui arrive aux femmes dans les ghettos urbains est différent selon qu'elles viennent du Tiers-Monde ou de régions du Canada où existent des conditions du Tiers-Monde.
La preuve a été faite à l'échelle internationale que la légalisation de la prostitution n'améliore pas la situation des femmes concernées. Les motards deviennent d'honnêtes hommes d'affaires. Appliquer la loi devient extrêmement difficile. Il est plus difficile de débusquer les enfants dans les maisons closes et de secourir les femmes victimisées. Je ne le répéterai jamais assez. Nous avons toutes les preuves nécessaires. Il y a les preuves des Nations Unies, les preuves américaines...
M. Réal Ménard: Est-ce que j'ai encore le temps de poser une autre question?
La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Non, votre temps est terminé. Cette ronde a été excellente.
Monsieur Cadman.
M. Chuck Cadman: Vous avez parlé d'adoption de lois et d'ouverture de jolies petites maisons. Je suppose que vous faisiez allusion à la fameuse motion vouée à l'échec du conseil municipal de Vancouver.
Mme Lee Lakeman: Oui.
M. Chuck Cadman: Sauf erreur, elle n'a vécu qu'un jour.
Sur la question du trafic, des témoins la semaine dernière nous ont dit que la majorité des prostituées ne commençaient pas avant l'âge adulte. Vous semblez ne pas être d'accord; vous pensez que cela commence plus jeune.
Ces mêmes témoins nous ont dit que l'implication du crime organisé était très minime. Il faudrait que je relise la transcription pour remettre ces commentaires dans leur contexte. J'aimerais vous entendre sur le rôle du crime organisé dans le trafic des êtres humains et dans le commerce du sexe. Est-il aussi important que certains d'entre nous le croient, ou doit-il être minimisé comme ont semblé le faire certains de nos témoins de la semaine dernière?
La sénatrice Landon Pearson: J'ai eu deux fois l'occasion l'année dernière de participer à des conférences sur le trafic d'enfants à des fins sexuelles, à Washington en février et à Helsinki en juin. Celle d'Helsinki concernait surtout le trafic dans la région de la Baltique et en provenance de l'Europe de l'Est. Celle de Washington portait sur l'ensemble du problème.
Les États-Unis ont décidé de prendre très au sérieux la question du trafic de personnes, et c'est un domaine où ce qu'ils font me plaît énormément. Cette décision précède les événements du 11 septembre. Cela n'a rien à voir avec le 11 septembre. C'est antérieur. Au département d'État, ils ont un bureau chargé de ce genre de trafic. Ils ont rassemblé des statistiques au cours des années, ce que nous n'avons pas pu faire, mais nous le pourrons désormais puisque la nouvelle loi nous permet de suivre à la trace ce trafic. Selon eux—et je n'ai pas de raison de douter de leur parole—la participation du crime organisé est aujourd'hui plus importante que sa participation combinée au trafic de drogues et de petites armes à feu. Une des raisons est qu'on ne peut vendre de la drogue qu'une fois puisqu'elle est consommée, tandis qu'on peut revendre la même personne plusieurs fois. Ils s'intéressent donc de plus en plus au trafic humain. Pas seulement à des fins sexuelles, mais largement à des fins sexuelles.
Bien entendu, une fois le crime organisé installé, il applique toutes les méthodes de commercialisation, y compris la publicité. J'ai vu certaines de ces publicités. Ils ont accru la base de clientèle, si bien que ce commerce a pris de l'expansion. C'est un des autres éléments qui a changé depuis 1970. Une fois le crime organisé installé, le tableau devient complètement différent.
Nous prenons cette situation très au sérieux. Nous avons aujourd'hui un comité interministériel sur le trafic humain et nous avons, bien entendu, ratifié le traité contre le trafic de femmes et d'enfants à des fins sexuelles. C'est une question très sérieuse. C'est une question que je trouve très effrayante car aujourd'hui il y a plus, dans le monde, d'adolescents de 15 à 25 ans qu'il n'y en a jamais eu. Ce sont ces adolescents qui sont visés et qui sont vulnérables. Ces données démographiques ne s'appliquent pas vraiment au Canada mais dans une certaine mesure à la population autochtone.
Selon moi, toute cette question du rôle du crime organisé dans le trafic humain doit être prise très au sérieux et nous commençons à le faire. Je ne sais pas ce que nous pourrions recommander de plus à ce sujet mais nous en voyons la preuve tous les jours.
º (1655)
Mme Lee Lakeman: Je suis tout à fait d'accord. Cela me fait vraiment peur. Je dis à qui veut l'entendre qu'on peut me donner sans danger des renseignements sur cette question et je commence à recevoir des informations. Je n'ai que des renseignements empiriques. Le gouvernement canadien publie des informations sur cette question auxquelles vous avez certainement accès. Il ne s'agit que du trafic international, pas à l'intérieur de nos frontières que je considère comme représentant 50 p. 100 de notre problème. Le trafic international fait gagner autant d'argent au crime organisé que la drogue et les armes. Au Canada, c'est devenu clair.
Dans l'affaire de la disparition de ces femmes dans l'est du centre-ville, pour quelqu'un comme moi qui travaille dans une maison de transition, il y a des liens évidents entre le crime organisé et ce qui s'est passé dans les locaux de cette exploitation porcine. Cependant, on n'en entend pas beaucoup parler en ce moment en public. Je trouve ça assez alarmant. Je ne vois pas d'arrestation. Je n'entends pas de questions posées. Il y a eu un ou deux rapports d'enquête mais c'est tout. C'est exactement le genre de symptôme qui doit nous inquiéter.
Les femmes avec lesquelles je travaille qui faisaient le trottoir, qui étaient pensionnaires des maisons closes ou spécialistes des salons de massage me disent ouvertement : « Je peux vous raconter beaucoup de choses, mais je ne peux rien vous dire sur les membres du gang de motards ou sur les types plus haut placés ». Elles peuvent citer les gangs et elles le font.
Je ne veux pas séparer cet élément du reste de mon propos. Les politiques sociales mises en place par le gouvernement poussent les femmes dans une économie informelle où elles tombent sous la coupe de tels hommes. La police ne répond pas quand elles appellent et elles ne bénéficient d'aucuns services sociaux. Quelques services de réinsertion ne suffiront pas. Il faut appuyer ces services mais ce n'est pas suffisant. Nous leur disons : « Si vous êtes indigentes et que vous vivez dans la rue, plutôt que de penser santé, éducation et bien-être pensez plutôt à la drogue et à la prostitution », et c'est ce qui se passe. La situation est très alarmante.
» (1700)
La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.
Madame Davies.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci beaucoup.
Pour commencer, toutes mes excuses pour mon retard. Les réunions hebdomadaires des leaders en chambre durent de plus en plus longtemps.
Merci d'être venu.
J'aimerais surtout parler de la législation canadienne et des améliorations à y apporter. C'est une question très complexe. Je me demandais si vous estimez nécessaire de penser en termes de réforme de la loi. Les services de réinsertion sont extrêmement importants et il n'y en a pratiquement pas. D'aucuns prétendent que la décriminalisation est synonyme d'exploitation. Pourquoi ne pas nous attaquer aux deux? Nous devrions nous attaquer aux maux provoqués par certaines lois, comme les dispositions sur la communication, tout comme au problème d'exploitation. Je ne les considère pas comme s'excluant mutuellement. C'est donc ma première question, faut-il réformer la loi?
J'aimerais savoir quel genre de services directs vous offrez aux femmes qui font le trottoir. Je sais que des groupes comme Pivot ont réussi à obtenir des affidavits pour recueillir directement le témoignage de ces femmes sur les problèmes de sécurité et sur l'impact de la loi.
Mme Lee Lakeman: Je commencerai par la fin, si cela ne vous dérange pas. Le groupe Pivot et notre propre groupe ont témoigné lors de la même audience devant le Comité des finances. Nous disons la même chose. La solution n'est pas la décriminalisation faite aveuglément. Il faut bien réfléchir au contexte de cette décriminalisation. Je crains un peu que nous n'offrions pas aux femmes l'égalité, le degré mineur de redistribution que le bien-être offre...
Mme Libby Davies: Qui vous offre quoi que ce soit à l'heure actuelle? Je ne suis pas vraiment au courant.
Mme Lee Lakeman: Je crois que ce comité court le risque de décriminaliser sans ces deux autres choses. C'est ce qui m'inquiète.
Mme Libby Davies: Je ne sais pas qui est à l'origine de cette rumeur. Je ne peux parler que pour la Colombie-Britannique, mais je crois que chaque fois que cette question est soulevée, c'est toujours dans le contexte de ces coupures budgétaires qui contribuent à cette exploitation, qui pousse de plus en plus de femmes à faire le trottoir. Ces problèmes sont liés. Réformer la loi est une possibilité, mais il faut le faire dans le contexte de l'environnement créé par ces coupures budgétaires ou du paupérisme des femmes. Pour moi ces questions et ces problèmes sont liés.
Mme Lee Lakeman: Je le sais et j'en suis heureuse. Cependant, je traite avec le gouvernement actuellement au pouvoir puis je traiterai avec Martin quand il sera au pouvoir et dans un contexte déjà en place. Personne ne m'a promis de nouvelles mesures de protection économiques pour les femmes.
Ce qui m'inquiète, c'est que la décriminalisation se fasse dans un contexte qui, à toutes fins utiles, légalisera la prostitution. Vous m'avez demandé quelles pourraient être selon moi les retombées négatives d'une légalisation. Je ne me réjouis pas particulièrement de la perspective d'un tableau d'offres d'emploi, comme en Australie, où les responsables locaux disent : « Je n'ai pas vraiment envie de mettre une petite annonce pour un emploi de prostituée », mais qui se font aussitôt critiquer parce que : « C'est un droit constitutionnel, c'est une question d'égalité des femmes, prostituée, c'est un travail comme un autre ».
Il faut bien réfléchir à ce qui arrivera dans le contexte canadien si le gouvernement fédéral renonce à sa responsabilité légale. Il a déjà délégué aux provinces sa responsabilité économique envers les citoyens. Comment tout ça évoluera? C'est ce qui m'inquiète.
» (1705)
Mme Libby Davies: Pensez-vous que les lois actuelles fonctionnent...
Mme Lee Lakeman: Non. J'ai déjà dit que vous pouviez faire beaucoup en cessant de poursuivre les femmes. Je crois que l'application de la loi peut être fortement influencée par le gouvernement fédéral. Je privilégie le modèle suédois, mais je crois que ce n'est pas demain la veille. Donc, mon deuxième choix serait de changer l'application de la loi. Je crains que de plus en plus de femmes seront forcées de travailler sur le marché noir, sans être protégées par la loi, et sans que le gouvernement fédéral ne se sente obligé d'agir. Voilà ce que je crains.
Je ne suis nullement en désaccord avec les questions autour desquelles s'organisent les étudiants en droit dans le cadre du projet Pivot. Il ne fait aucun doute que l'action policière envers les prostituées de rue et les drogués est exécrable. Nous croyons qu'il nous faut beaucoup plus de centres d'accueil pour drogués ouverts 24 heures, d'endroits où les femmes et leurs enfants peuvent se réfugier, de services pour aider les gens à s'en sortir. Il nous en faut beaucoup. À quoi serviront les maisons de transition s'il n'y a plus de services sociaux, et il y en a de moins en moins. Les gens seront laissés à eux-mêmes. On sera confronté au même problème pour ce qui est des services visant à aider les gens à s'en sortir. Que feront les femmes après avoir franchi la première étape? Le problème, c'est qu'il n'y a ni emplois, ni services pour ces femmes-là nulle part au Canada. Nous ne pouvons pas nous attaquer ainsi au problème de la prostitution. Je crois que c'est un peu cynique—
Mme Libby Davies: Il doit y avoir d'autres solutions.
Mme Lee Lakeman: Oui. Il doit y avoir des services pour aider les gens à s'en sortir. Mais, surtout, il doit y avoir un seuil minimal de redistribution de la richesse au Canada, ce qui éviterait que les gens meurent de faim dans la rue et se prostituent, eux et leurs enfants, car voilà le problème auquel nous sommes confrontés.
Mme Libby Davies: D'après vous, quel a été l'impact de la loi sur la communication, adoptée en 1985? Elle n'aura pas mis fin à la prostitution de rue. En fait, je dirais même que l'application de cette loi se fait sur le dos des femmes. Qu'en pensez-vous?
Mme Lee Lakeman: Je ne suis pas prête à dire que la loi sur la communication a empiré la situation des femmes. À un moment donné, la police s'est même retirée un peu, et je crois que c'est dû au fait qu'à l'époque on discutait beaucoup de prévention du crime à l'échelle nationale. Donc, à cette époque, on a quelque peu allégé la pression qu'on exerçait contre ces femmes. Par contre, on tolérait aussi beaucoup l'existence des salons de massage et des maisons closes, qui sont des piliers de cette industrie et qui permettent aux hommes qui la dirigent de s'en mettre plein les poches. Je ne suis donc pas sûre que c'était un gain pour nous.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce qui me préoccupe énormément, c'est le fait que la majorité des transactions ont lieu à l'intérieur et qu'elles sont régies par voie de règlements municipaux. Je crains que les femmes qui fréquentent notre centre, et les femmes dont je sais qu'elles se prostituent de temps à autre, et qui parfois ne peuvent plus s'en sortir, ne deviennent stigmatisées. Elles seront réglementées par des services municipaux, y compris les services de santé municipaux, et ne seront plus protégées par la Charte ou quelque autre loi. Elles seront condamnées à vie à devenir de simples fournisseuses—à numéro—de services sexuels. Cherry Kingsley a bien raison quand elle se demande pourquoi, si la société tient réellement à protéger les femmes et à leur fournir des logements et des services sociaux, et d'autres choses qui amélioreraient leur sort, pourquoi exige-t-on de ces femmes qu'elles se prostituent afin d'être admissibles à ces services? Il y a quelque chose qui cloche dans tout cela.
» (1710)
Mme Libby Davies: Il faut qu'il y ait des services permettant aux femmes de s'en sortir. Il doit y avoir d'autres solutions. Mais il y a un autre problème—on en a entendu parler beaucoup au comité par les femmes elles-mêmes et par d'autres organisations—, celui de la criminalisation, qui stigmatise les femmes et les marginalise. Cela empire leur situation. Nous sommes confrontés à cela. C'est la raison pour laquelle je m'intéresse à cette loi sur la communication, car, à mon avis, elle a eu pour effet d'augmenter les risques. On oblige les femmes à se prostituer, ce qui les marginalise davantage justement à cause de cette loi sur la communication. Ni vue, ni connue. La femme embarque dans une voiture qui quitte les lieux. Je suis curieuse de savoir quel a été l'impact de cette loi sur la communication.
Mme Lee Lakeman: La prostitution, ce n'est pas ni vue, ni connue. Mais je crains que cela pourrait devenir le cas.
Mme Libby Davies: Je veux dire dans la société en général.
Mme Lee Lakeman: Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que c'est la plus grande menace. À mon avis, la plus grande menace est le manque d'opportunité économique pour les femmes, les obligeant ainsi à se prostituer. C'est à ce problème que nous devons nous attaquer d'abord.
Mme Libby Davies: Quels services fournissez-vous aux prostituées de rue?
Mme Lee Lakeman: Je travaille dans une maison de transition qui abrite des femmes qui vivent dans la rue. Je fais ce travail depuis 1973, en Ontario et en Colombie-Britannique.
Mme Libby Davies: Parmi ces femmes, combien se prostituent?
Mme Lee Lakeman: Je n'ai jamais été un seul mois sans travailler avec au moins une prostituée.
Mme Libby Davies: Est-ce que cela représente une personne par mois ou 20 p. 100?
Mme Lee Lakeman: Je n'ai jamais calculé le pourcentage. Mais beaucoup plus de femmes que vous ne le penseriez se prostituent, et le pourcentage, parmi les femmes dans les maisons de transition situées dans les grandes villes, est beaucoup plus élevé qu'aucune de nous ne le voudrait.
Mme Libby Davies: Après leur séjour dans votre maison de transition, qu'advient-il de ces femmes?
Mme Lee Lakeman: Ça dépend. Nous parlons à plus de femmes au téléphone que nous n'en logeons. Certaines femmes sont déjà rendues au point où elles sont incapables de s'occuper d'elles-mêmes, ce qui signifie que nous ne pouvons pas nous occuper adéquatement d'elles dans notre maison. Dans ce cas-là, nous les référons à quelqu'un d'autre, mais nous tentons de rester en communication avec elles jusqu'à ce que nous puissions leur venir en aide. Mais il n'y a pas assez de services de ce genre, tels des centres d'accueil ouverts 24 heures, des maisons de sevrage pour drogués, ou des logements comme tels.
La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Est-ce qu'il y a des problèmes de santé mentale?
Mme Lee Lakeman: Oui, il y a des problèmes de santé mentale.
Le problème est en fait lié à l'oppression des femmes et aux besoins fondamentaux de tous les Canadiens. Ce n'est pas juste de cibler seulement les prostituées de rue. Notre approche est injuste; cela pervertit tout le débat.
Mme Libby Davies: Je ne crois pas qu'il y ait quelqu'un qui dise que c'est seulement cela. Je ne suis pas certaine qui allègue cela. Le mandat du comité est très large, et nous traitons d'une panoplie de problèmes. Nous ne ciblons donc pas seulement les prostituées, car c'est une question sociale et économique extrêmement complexe. Nous tentons d'aborder le problème à partir de plusieurs perspectives afin de trouver des façons de réduire les risques et les préjudices afin d'améliorer la sécurité.
La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Sur cette question, Mme Davies pourra lire la transcription de ce que vous avez dit tout à l'heure. Ainsi, elle comprendra votre argumentation.
Mme Libby Davies: C'est bien ce que je ferai.
La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup à nos deux témoins d'être venues.
Madame Lakeman, à un moment donné, nous aurons un débat sur l'aspect constitutionnel et la responsabilité de chaque niveau de gouvernement pour la prestation des services sociaux. Mais nous n'allons pas en parler maintenant. J'ai compris votre message, tout en reconnaissant que ce n'est pas seulement la responsabilité du gouvernement fédéral. Les provinces ont également un rôle important. Chaque province fournit des services différents, et certaines provinces le font mieux que d'autres.
Mme Lee Lakeman: Je parlais du RAPC, qui est une responsabilité exclusive du gouvernement fédéral.
» (1715)
La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Nous en rediscuterons. Je comprend votre point de vue. Vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion. Merci beaucoup d'être venue.
[La séance se poursuit à huis clos.]