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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 106
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 27 mai 2003
| 1005 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
La Loi sur les contraventions |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi |
|
Les comités de la Chambre |
|
Pêches et océans |
|
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.) |
|
Pétitions |
|
Le mariage |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
Le mariage |
|
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.) |
| 1010 |
|
Le projet de loi C-20 |
|
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.) |
|
L'Irak |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
La recherche sur les cellules souches |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Questions transformées en ordres de dépôt de documents |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Geoff Regan |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi d'exécution du budget de 2003 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1015 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| 1020 |
| 1025 |
| 1030 |
| 1035 |
|
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne) |
| 1040 |
| 1045 |
| 1050 |
|
M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
| 1055 |
|
M. Charlie Penson |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Charlie Penson |
| 1100 |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
| 1105 |
| 1110 |
| 1115 |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
M. Dennis Mills |
| 1120 |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
|
M. Dennis Mills |
| 1125 |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| 1130 |
| 1135 |
| 1140 |
| 1145 |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
| 1150 |
| 1155 |
| 1200 |
| 1205 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion |
|
Loi d'exécution du budget de 2003 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Mme Wendy Lill |
| 1210 |
|
Le vice-président |
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
| 1215 |
| 1220 |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
| 1225 |
| 1230 |
|
Le vice-président |
|
M. Gilles-A. Perron |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| 1235 |
| 1240 |
|
M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ) |
| 1245 |
| 1250 |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| 1255 |
| 1300 |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1305 |
| 1310 |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1315 |
| 1320 |
|
Le vice-président |
|
Le vice-président |
|
Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada |
|
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.) |
| 1325 |
| 1330 |
|
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne) |
| 1335 |
| 1340 |
| 1345 |
| 1350 |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
M. Jim Abbott |
| 1355 |
|
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) |
|
M. Jim Abbott |
|
Le vice-président |
| 1400 |
|
Le vice-président |
|
Le rapport supplémentaire de la vérificatrice générale |
|
Le vice-président |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Le développement des ressources humaines |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
|
La Légion d'honneur |
|
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.) |
| 1405 |
|
L'industrie de l'acier |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
Le développement international |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
Les affaires étrangères |
|
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
|
Les affaires autochtones |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
| 1410 |
|
La Stratégie emploi jeunesse |
|
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.) |
|
Kevin Naismith |
|
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne) |
|
Le patinage de vitesse |
|
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.) |
|
La pauvreté |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
|
Le Mois de l'ouïe |
|
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ) |
| 1415 |
|
Kevin Naismith |
|
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.) |
|
Les affaires autochtones |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
La justice |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1420 |
|
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
Les relations canado-américaines |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. John Manley |
|
Les marchés publics |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
Le Président |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
| 1425 |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
| 1430 |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
|
La pauvreté |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
La justice |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
|
L'agriculture |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne) |
| 1435 |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
Les marchés publics |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
| 1440 |
|
L'Administration publique fédérale |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne) |
| 1445 |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Les ressources naturelles |
|
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) |
|
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'Auberge Grand-Mère |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Les affaires étrangères |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
|
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
|
Le Président |
|
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
| 1450 |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
L'industrie bovine |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
|
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ) |
|
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) |
| 1455 |
|
La santé |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.) |
|
L'économie |
|
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.) |
|
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.) |
|
Les marchés gouvernementaux |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne) |
| 1500 |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.) |
|
La Défense nationale |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les sciences et la technologie |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
|
Le Président |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Les crédits |
|
Jour désigné--L'Organisation mondiale de la Santé |
|
Le Président |
| 1515 |
|
(Division 169) |
|
Le Président |
|
Loi d'exécution du budget de 2003 |
|
Le Président |
| 1525 |
|
(Division 170) |
|
Le Président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jean-Guy Carignan |
| 1530 |
|
(Division 171) |
|
Le Président |
|
Troisième lecture et adoption du projet de loi |
|
La Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada |
|
Le Président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le Président |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jean-Guy Carignan |
|
(Division 172) |
|
Le Président |
|
Deuxième lecture du projet de loi; renvoi à un comité |
|
Le Président |
|
Question de privilège |
|
Citoyenneté et Immigration Canada |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
| 1535 |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1540 |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
| 1545 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Rappel au Règlement |
|
Affaires autochtones, développement du Grand Nord et ressources naturelles |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
| 1555 |
|
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
| 1600 |
|
M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.) |
|
Le Président |
| 1605 |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
La Loi sur la modernisation de la fonction publique |
|
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) |
|
Le vice-président |
| 1610 |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le vice-président |
|
Loi de 2002 sur la sécurité publique |
|
L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre des Transports, Lib.) |
|
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1615 |
| 1620 |
| 1625 |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le vice-président |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
| 1630 |
| 1635 |
| 1640 |
| 1645 |
|
AFFAIRES COURANTES |
|
Les comités de la Chambre |
|
Pêches et Océans |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion |
| 1650 |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Loi de 2002 sur la sécurité publique |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1655 |
| 1700 |
| 1705 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Les travaux de la Chambre |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1710 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption de la motion |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Loi de 2002 sur la sécurité publique |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Les travaux de la Chambre |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Loi de 2002 sur la sécurité publique |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| 1715 |
| 1720 |
| 1725 |
| 1730 |
|
Message du Sénat |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
|
La Loi de l'impôt sur le revenu |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
| 1735 |
| 1740 |
| 1745 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
M. Rick Casson |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1750 |
| 1755 |
|
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ) |
| 1800 |
|
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC) |
| 1805 |
|
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.) |
| 1810 |
| 1815 |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
| 1820 |
| 1825 |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1830 |
|
Le vice-président |
|
MOTION D'AJOURNEMENT |
|
L'agriculture |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.) |
| 1835 |
|
L'hon. Charles Caccia |
|
M. Bryon Wilfert |
| 1840 |
|
La santé |
|
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC) |
| 1845 |
|
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.) |
|
M. Greg Thompson |
|
Le vice-président |
| 1850 |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
Le vice-président |
|
INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
|
Les crédits |
|
La justice—Budget principal des dépenses, 2003-2004 |
|
Étude en comité plénier de tous les crédits sous la rubrique Justice du budget principal des dépenses, sous la présidence de M. Kilger. |
|
Le président |
| 1855 |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1900 |
| 1905 |
| 1910 |
|
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
| 1915 |
|
L'hon. Martin Cauchon |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Martin Cauchon |
|
M. Vic Toews |
| 1920 |
|
L'hon. Martin Cauchon |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Martin Cauchon |
| 1925 |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Martin Cauchon |
| 1930 |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Martin Cauchon |
| 1935 |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
|
L'hon. Martin Cauchon |
| 1940 |
|
M. Robert Lanctôt |
| 1945 |
|
L'hon. Martin Cauchon |
|
M. Robert Lanctôt |
|
L'hon. Martin Cauchon |
| 1950 |
|
M. Robert Lanctôt |
|
L'hon. Martin Cauchon |
| 1955 |
|
Le président |
|
L'hon. Martin Cauchon |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
| 2000 |
| 2005 |
| 2010 |
|
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 2015 |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
| 2020 |
|
L'hon. Martin Cauchon |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
L'hon. Wayne Easter |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
| 2025 |
|
L'hon. Wayne Easter |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
L'hon. Wayne Easter |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
| 2030 |
|
L'hon. Martin Cauchon |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
L'hon. Martin Cauchon |
| 2035 |
|
L'hon. Lorne Nystrom |
|
L'hon. Wayne Easter |
|
Le président |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
| 2040 |
| 2045 |
| 2050 |
| 2055 |
|
L'hon. Martin Cauchon |
|
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
| 2100 |
|
L'hon. Wayne Easter |
|
M. Kevin Sorenson |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
| 2105 |
|
Le président |
|
Suspension de la séance à 21 h 5 |
| 2145 |
|
[------] |
|
Reprise de la séance |
|
Reprise de la séance à 21 h 42 |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
M. Geoff Regan |
|
M. Dale Johnston |
| 2150 |
|
Le président |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
Le président |
|
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. Geoff Regan |
| 2155 |
|
Le président |
|
M. John Reynolds |
|
M. Geoff Regan |
| 2200 |
|
Le président |
|
Suspension de la séance à 22 h 2 |
| 2220 |
|
[------] |
|
Reprise de la séance |
|
Reprise de la séance à 22 h 20 |
|
Le président |
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Suspension dela séance à 22 h 22 |
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Reprise de la séance |
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Reprise de la séance à 22 h 45 |
| 2245 |
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M. Bob Kilger |
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Le président |
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Suspension de la séance à 22 h 46 |
| 2305 |
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[------] |
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Reprise de la séance |
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Reprise de la séance à 23 h 06 |
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Le Président |
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M. John Cummins |
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Le Président |
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M. John Cummins |
| 2310 |
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Le Président |
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(Reprise de l'étude en comité plénier de tous les crédits au titre de la Justice du Budget principal des dépenses, sous la présidence de M. Kilger.) |
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Le président |
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M. Mauril Bélanger |
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Le président |
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Mme Yolande Thibeault |
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M. Kevin Sorenson |
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Le président |
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Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
| 2315 |
| 2320 |
| 2325 |
| 2330 |
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M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
| 2335 |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Richard Marceau |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Richard Marceau |
| 2340 |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Richard Marceau |
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L'hon. Martin Cauchon |
| 2345 |
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M. Richard Marceau |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Richard Marceau |
| 2350 |
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L'hon. Martin Cauchon |
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M. Richard Marceau |
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L'hon. Martin Cauchon |
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Le président |
| 2355 |
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Le vice-président |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
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COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 27 mai 2003
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Français]
La Loi sur les contraventions
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
Les comités de la Chambre
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent des pêches et des océans intitulé «Les espèces aquatiques envahissantes: des invités surprise».
[Traduction]
Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.Cependant, nonobstant la période maximale de 150 jours stipulée à l'article 109 du Règlement, le comité demande que la réponse globale à ce rapport soit déposée dans les 90 jours qui suivent la présentation du rapport à la Chambre.
Bref, le rapport a été adopté à l'unanimité au Comité des pêches et des océans et il conclut que le gouvernement a malheureusement tardé à protéger le Canada, et particulièrement les Grands Lacs, contre la menace très réelle d'espèces envahissantes. Le comité formule des recommandations réalistes et concrètes pour que le gouvernement puisse agir immédiatement.
* * *
Pétitions
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition au nom d'habitants d'un peu partout dans ma circonscription et de quelques autres de la Saskatchewan qui demandent à la Chambre des communes d'adopter une loi fédérale reconnaissant l'institution du mariage comme l'union permanente d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la pétition que je présente est semblable à celle de mon collègue. Elle attire l'attention sur le fait que ce sont les députés élus, et non les membres non élus de la magistrature, qui devraient déterminer les éléments fondamentaux de la politique sociale.
Les pétitionnaires attirent donc l'attention sur le fait que le droit définit le mariage comme l'union entre un homme et une femme, et sur le fait qu'il appartient au Parlement de protéger cette définition en ayant recours à toutes les mesures possibles, y compris la disposition de dérogation, l'article 33 de la Charte, pour préserver et protéger la définition actuelle du mariage, soit l'union entre un homme et une femme. Cette pétition porte plusieurs centaines de signatures.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la prochaine pétition concerne la recherche sur les cellules souches.
Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que des milliers de Canadiens souffrent de maladies débilitantes et que les Canadiens appuient la recherche éthique sur les cellules souches, qui se révèle prometteuse, et que, en outre, la recherche sur les cellules souches non embryonnaires, ou cellules souches adultes, donne déjà d'importants résultats.
Ils demandent donc au Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche sur les cellules souches adultes en vue de découvrir les traitements et les thérapies nécessaires aux Canadiens.
* * *
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, voici deux pétitions. La première exhorte le Parlement à adopter une loi fédérale reconnaissant l'institution du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union. Cette pétition est signée par plusieurs centaines d'habitants de la région de Durham, dans ma circonscription.
* * *
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires soutiennent que le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, ne protège pas suffisamment les enfants au Canada.
Ils demandent au gouvernement de scinder le projet de loi C-20 pour que toutes les dispositions touchant la pornographie juvénile soient votées à part des autres. Cette pétition, je le répète, a été signée par plusieurs centaines d'habitants de ma région.
* * *
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition au nom d'habitants de la grande région de Peterborough qui s'inquiètent encore au sujet de la guerre en Irak.
Ils font valoir que les Nations Unies ont été fondées pour prévenir le fléau de la guerre, que le Canada est un membre fondateur de cette organisation et que les frappes préventives contre l'Irak, comme celles dont nous venons d'être témoins, ne sauraient se justifier comme des actes de légitime défense en vertu de la charte des Nations Unies.
En conséquence, ces pétitionnaires demandent au Parlement de dénoncer toute agression contre l'Irak et de décréter la non-participation du Canada à pareille agression, et de presser les Nations Unies de trouver des solutions pacifiques respectant la charte des Nations Unies et le droit international en général, y compris l'égalité souveraine des États.
* * *
La recherche sur les cellules souches
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également à présenter une pétition qui porte sur la recherche sur les cellules souches.
Ces pétitionnaires soulignent que de nombreux Canadiens atteints d'affections comme la maladie de Parkinson, la maladie d'Alzheimer, le diabète, le cancer, la dystrophie musculaire, un traumatisme médullaire et la sclérose latérale amyotrophique appuient la recherche sur les cellules souches et que les Canadiens sont en faveur de la recherche éthique sur les cellules souches, car elle se révèle prometteuse pour le traitement et la guérison de ces maladies.
Les pétitionnaires pressent donc le Parlement d'axer son soutien législatif sur la recherche relative aux cellules souches adultes en vue de la découverte de traitements et de thérapies pour les Canadiens qui souffrent de ces maladies.
* * *
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 177, 197, 204 et 208 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.
Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?
Des voix: D'accord.
[Texte]
Au cours des cinq dernières années: a) quelle est la valeur totale des prêts en souffrance, impayés ou radiés faits au gouvernement, par ministère et société d'État; b) quelle est la valeur totale des prêts en souffrance, impayés ou radiés consentis à des sociétés par le gouvernement, par ministère et société d'État;c) quel est le montant total des prêts en souffrance, impayés ou radiés consentis à des particuliers par le gouvernement, par ministère et société d'État.
(Le document est déposé.)
Relativement à l’annonce faite le 8 octobre 2002 du plan d’aide de 246,5 millions de dollars destiné à l’industrie du bois d’oeuvre: a) quels montants ont en fait été versés en date du 28 février 2003, à qui et à quels groupes; b) le ministère du Développement des ressources humaines du Canada (DRHC) a-t-il pris note du nombre d’employés profitant du programme amélioré; c) combien a-t-il dépensé pour le programme amélioré; d) DRHC fait-il le suivi du succès du programme amélioré et, dans l’affirmative, de quels critères se sert-il pour mesurer le succès; e) Industrie Canada a-t-il accordé des crédits dans le cadre du Fonds national d’adaptation de l’industrie et des collectivités touchés par le différend sur le bois d’œuvre; f) Industrie Canada a-t-il reçu des suggestions d’idées valables pour le développement communautaire et, dans l’affirmative, a-t-il publié ces suggestions ou le fera-t-il; g) le ministère des Ressources naturelles a-t-il conçu un plan pour le bois ravagé par le dendroctone du pin, pour l’éradication ou le contrôle de cet insecte; h) le ministère des Ressources naturelles a-t-il conçu un plan pour la création tant d’un centre d’excellence pour la recherche en pâtes et papiers et que d’un consortium de recherche sur la forêt boréale; i) ces organismes seront-ils indépendants ou seront-ils liés à des écoles ou des établissements existants; j) quel sera leur mandat et cette information sera-t-elle rendue publique?
(Le document est déposé.)
Concernant les passages frontaliers entre le Canada et les États-Unis depuis le 1er juin 2002: a) quelles observations a-t-on faites au gouvernement des États-Unis; b) sous quelle forme, orale et (ou) écrite, a-t-on fait ces observations; c) qu’est-ce qui figurait à l’ordre du jour des réunions ou des conférences téléphoniques qui ont eu lieu; d) quels sont les titres des observations écrites; e) à quelle date remontent les réunions et (ou) les observations écrites; f) quelles lettres a-t-on envoyées au président des États-Unis et, s’il n’y en a pas eu, à quels ministères et (ou) organismes du gouvernement des États-Unis a-t-on fait les observations; g) a-t-on fait des observations portant expressément sur la possibilité d’un deuxième point de contrôle; h) a-t-on fait des observations portant expressément sur le préavis proposé de 24 heures pour le trafic commercial; i) y a-t-il eu au sein des ministères canadiens des discussions et (ou) des mémorandums concernant la possibilité d’envoyer une équipe commerciale ou un envoyé spécial aux États-Unis à propos du passage de la frontière, du commerce et (ou) de corridors commerciaux; j) des ministères canadiens ont-ils reçu des observations orales ou écrites d’industries canadiennes à propos des problèmes de la frontière et, si oui, combien en ont-ils reçu; k) des ministères canadiens ont-ils reçu des observations orales ou écrites d’exportateurs canadiens à propos d’une diminution possible des échanges et (ou) des exportations avec les États-Unis?
(Le document est déposé.)
Quel a été le nombre total d’avortements pratiqués au Canada chaque année depuis 1988, y compris: a) le nombre d’avortements selon le nombre de semaines de gestation (soit au premier, deuxième ou troisième trimestre); b) le nombre d’avortements ayant entraîné des complications, selon le type de complications; c) le nombre d’hospitalisations qui ont suivi; d) le nombre de décès attribuables directement ou indirectement aux suites d’un avortement?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Geoff Regan: Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. Bélair): D'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
Loi d'exécution du budget de 2003
La Chambre reprend son étude, interrompue le 16 mai, de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le budget a été déposé en février de cette année, il y a de cela plusieurs mois, et nous sommes presque en juin. Comme on pouvait s'y attendre, il a fait l'objet de bien des discussions. Les députés--les ministériels en tout cas--sont convaincus qu'il s'agit là d'un excellent budget qui recueille l'appui de la plupart de leurs collègues à la Chambre.
Quoi qu'il en soit, j'estime que nous avons eu amplement la possibilité de discuter du projet de loi. Par conséquent, je propose:
| Que la motion soit mise aux voix maintenant. |
Le président suppléant (M. Bélair): Débat? Débat? La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Bélair): Il règne une certaine confusion. Je pense que le gouvernement souhaitait passer au vote.
[Français]
J'ai demandé à deux reprises si des députés voulaient débattre cette question et personne ne s'est levé. Alors, c'est la raison pour laquelle il y a eu confusion.
Cependant, on revient au débat, et je suis prêt à reconnaître l'honorable député de Drummond.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole. J'avais bien entendu la question mais on m'a mentionné qu'un député de l'Alliance devait parler avant moi. C'est la raison pour laquelle je ne me suis pas levée.
Depuis sa présentation en février dernier, le budget que nous avons devant nous a suscité son lot de commentaires et de propos pas très élogieux. Plus nous avançons dans l'étude de ce projet et plus nous relevons un grand nombre d'irritants.
Je reviendrai en premier lieu sur l'article 64 de la Loi d'exécution du budget de 2003 qui pose un sérieux problème, non seulement pour les intéressés, les commissions scolaires, mais aussi pour le parlementarisme.
C'est un dangereux précédent que d'introduire une modification à une loi, un amendement dont la portée est rétroactive, en plus de permettre au gouvernement de se soustraire à des jugements qui ont déjà été rendus contre lui par des tribunaux.
Une telle manoeuvre, il faut le mentionner, a été initiée à l'époque par le député de LaSalle—Émard, aspirant au titre de chef du Parti libéral. Suivant les jugements rendus en 2001, le ministre des Finances du temps décidait d'introduire dans son budget un amendement à la Loi sur la taxe d'accise rétroactif, ce qui lui aurait permis d'aller récupérer des montants importants au chapitre de la taxe sur les produits et services dans les coffres des commissions scolaires.
La nouvelle a fait tellement de bruit que l'ex-ministre libéral, l'honorable Marc Lalonde, écrivait au ministre des Finances au nom de ses clients pour lui demander de revoir sa position. Dans une lettre datée du 15 janvier 2002, il écrivait, et je cite:
| Le 17 octobre dernier, la Cour d'appel fédérale rendait un jugement unanime aux commissions scolaires appelantes, la commission scolaire des Chênes étant la cause type. La cour a décidé que le transport scolaire constitue une activité commerciale donnant droit à 100 p. 100 des crédits de taxes sur intrants [...] |
La commission scolaire dont il est fait mention est la Commission scolaire des Chênes qui est dans ma circonscription. Pour elle seule, le jugement favorable obtenu en novembre 2001 représente un montant de 500 000 $. Et si le gouvernement s'entête à ne pas vouloir accorder le crédit de taxes pour le transport scolaire, cela représentera un manque à gagner de l'ordre de 200 000 $ annuellement.
Faut-il en appeler au bon jugement du premier ministre pour qu'il reconnaisse que la position de son gouvernement est indéfendable, sinon parce que son parti manque à ses engagements pris par règlement avec les commissions scolaires pour éviter des frais inutiles, mais bien parce que l'effet de l'article 64 contrecarre les décisions des tribunaux. C'est tout comme si le gouvernement avait décidé de s'élever au-dessus de tout, même de la chose jugée. Pareille attitude est dangereuse et aura certainement pour effet de jeter le discrédit sur tout le système judiciaire.
Comme l'écrivait l'honorable Marc Lalonde à propos des commissions scolaires, et je le cite à nouveau:
| [...] nos clients ont le sentiment que le ministère des Finances se met dans la situation du parieur du dit: «Pile, je gagne, face tu perds.» |
Nous continuerons de dénoncer cette injustice grave que le gouvernement s'apprête à faire subir aux commissions scolaires.
L'occasion est belle pour indiquer aux gens qui nous écoutent actuellement, que seuls les députés du Bloc québécois se sont fait entendre pour défendre les intérêts des commissions scolaires du Québec. De l'autre côté de la Chambre, sur les banquettes d'en face, il ne s'est pas trouvé un seul député libéral à agir dans l'intérêt de leurs contribuables. Voilà qui prouve bien l'importance de la présence du Bloc québécois en cette Chambre.
Nous faisons notre travail pour défendre nos communautés contre les assauts répétés de ce gouvernement centralisateur. Cela, les gens des circonscriptions de Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière et du Témiscamingue doivent le savoir.
Parlons maintenant de l'assurance-emploi. Les problèmes des travailleurs et travailleuses aux prises avec le conflit du bois d'oeuvre ou encore les pêches—et bientôt les victimes de la crise de la vache folle—se multiplient sur le territoire et le gouvernement fédéral fait la sourde oreille, trop obsédé à faire sonner le tiroir de la caisse d'assurance-emploi où s'accumulent les milliards de dollars.
Le pillage de la caisse auquel ce gouvernement s'est adonné depuis plusieurs années a provoqué l'ire de ceux qui cotisent à cette caisse, au point où les centrales syndicales ont intenté des poursuites contre Ottawa devant les tribunaux. En effet, les syndicats de la CSN et de la FTQ contestent en Cour supérieure la validité constitutionnelle de la Loi sur l'assurance-emploi. Ce n'est certainement pas à cause d'une gestion transparente q'on se retrouve là.
Malgré les avis défavorables de la vérificatrice générale, des avis répétés d'année en année, le gouvernement libéral a détourné les sommes de la caisse de l'assurance-emploi au profit du financement de ses autres activités comptables.
C'est grave. Il en va des intérêts très concrets des travailleurs et des travailleuses du Québec, des entreprises indûment taxées, des hommes et des femmes qui souhaitent un jour jouir d'un congé parental adapté à leur mode de vie, et de toute la population active. En agissant comme il le fait avec les fonds de la caisse, le gouvernement libéral fédéral contribue à fragiliser le filet de sécurité sociale de la population.
Pendant que les milliards de dollars se sont accumulés avant d'être utilisés à d'autres fins que celles pour lesquelles ils avaient été perçus, ce sont les gouvernements des provinces qui doivent se dépêtrer pour soutenir leurs populations qui font face à de sérieuses crises.
Le gouvernement du Québec a dû puiser dans ses coffres pour suppléer à la perte de revenus des pêcheurs et des travailleurs et travailleuses de l'industrie de la transformation en Gaspésie. Pourquoi? C'est parce que le gouvernement fédéral ne fait rien pendant que ces gens se retrouvent à la rue, sans le sou. C'est Québec qui doit payer pour les pots cassés à Ottawa, pendant que le surplus de la caisse de l'assurance-emploi s'élève à plus de 45 milliards de dollars.
Faut-il rappeler ici que bientôt, ce seront les travailleurs et les travailleuses qui seront victimes de la crise de la vache folle. Hier, la députée libérale, la secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, nous a mentionné que les gens pourront toujours se prévaloir des prestations d'assurance-emploi. Mais c'est 55 p. 100 de leur salaire, fondé sur un maximum fixé à 39 000 $ par année. Il y a aussi le délai de carence auquel on n'a pas pensé. Alors, pour des mesures de compensation, il faut repasser.
Faut-il rappeler à ce gouvernement qu'on assiste, depuis les 15 dernières années, à un rétrécissement de la protection offerte aux travailleurs et travailleuses qui perdent malheureusement leur emploi.
À l'échelle canadienne, en 1990, 74 p. 100 des sans emploi étaient admissibles à des prestations d'assurance-chômage. En moins de 10 ans, ce taux a chuté dramatiquement à 39 p. 100.
Pour le Québec, le taux de sans emploi admissible est passé, pour la même période, de 81 à 47 p. 100, ce qui fait que la moitié des travailleurs et travailleuses du Québec n'ont plus droit à des prestations, alors qu'ils paient pourtant à même leurs chèques de paie des cotisations à l'assurance-emploi. Ici, on rappellera encore que le gouvernement ne met pas un sou dans la caisse. Ce sont les travailleurs et les employeurs qui cotisent à l'assurance-emploi.
Pendant que les conditions d'admissibilité au régime ont été resserrées, qu'il faut travailler un plus grand nombre d'heures pour avoir droit aux prestations, le gouvernement a eu l'idée odieuse de rendre les prestations moins généreuses. Le montant de la prestation est passé de 66 à 55 p. 100 du salaire assurable plafonné à 39 000 $, comme je le disais tout à l'heure.
Lors de sa création, dans les années 1930, le programme d'aide aux chômeurs et chômeuses n'était rien de moins qu'une police d'assurance. Celui-ci a changé de nature au point qu'il est devenu presque un privilège d'y avoir droit. Cela est odieux.
Le gouvernement libéral ne met plus un sou, je vous rappelle une autre fois, dans une caisse qui accumule des surplus faramineux.
Le surplus de la caisse de l'assurance-emploi est une démonstration évidente qu'il existe bel et bien un déséquilibre fiscal, et que ce sont les provinces et les contribuables qui en font les frais.
Pour contrer le pillage de la caisse qui dure depuis trop longtemps, le Bloc québécois a proposé à plusieurs reprises la création d'une caisse autonome. Au lieu de se rendre à l'évidence que son manège n'a plus de sens, l'actuel ministre des Finances perpétue les mauvaises habitudes de son prédécesseur. Pour calmer les clameurs, il annonce la création d'une consultation, ce qui lui permettra pendant ce temps de continuer d'engranger des surplus qui serviront à financer la dette.
J'invite le ministre des Finances à revoir sa position et à considérer sérieusement la proposition du Bloc québécois. Au nom des travailleurs, des travailleuses et des chefs d'entreprises, le pillage de la caisse, c'est assez!
Allons maintenant à la partie 6 de la loi, portant exécution de certaines dispositions du budget, qui traite du droit pour la sécurité des passagers du transport aérien . Comme nous l'avons fait depuis la mise en place de cette taxe, nous continuons de la dénoncer et de la qualifier d'injustifiée. En fait, il s'agit d'une entrave à la mobilité de la population et de frais supplémentaires à percevoir pour l'industrie du voyage.
Je continue de prétendre que les frais relatifs à la sécurité et à la police doivent être assumés par tous à même le trésor public et non au moyen d'une taxe déguisée imposée à certains citoyennes et citoyens que sont les utilisateurs du transport aérien. La sécurité, c'est une affaire nationale. Un terroriste à bord d'un appareil est une menace pour les passagers, certes, mais comme l'ont démontré les tragiques événements du 11 septembre 2001, les gens au sol sont aussi menacés. Nous gagnons tous au renforcement des mesures de sécurité. L'imposition d'une taxe spécifique aux voyageurs est injuste et abusive.
En décembre 2002, le Comité permanent des finances, dont je fais partie, reconnaissait l'impact négatif de cette taxe dans son rapport prébudgétaire déposé en cette Chambre.
L'Association de l'industrie touristique du Canada est venue à maintes reprises rencontrer les membres du comité pour expliquer les raisons pour lesquelles elle estime que le droit est, et je cite: «[...] une piètre mesure de politique publique.»
Le ministre des Finances a reçu pas moins de 300 mémoires, tous opposés au droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, des mémoires émanant de ministères provinciaux du tourisme, de transporteurs aériens, d'autorités aéroportuaires et d'associations industrielles. Je n'ai pas trouvé une seule personne ou une seule organisation qui soit favorable à cette mesure; personne sauf ce gouvernement.
Devant l'insatisfaction, le gouvernement a annoncé dans le budget une réduction du droit pour les vols intérieurs seulement, réduction rendue possible grâce à un changement de comptabilité. Ce que le gouvernement fait en réalité, ce n'est pas de réduire la somme d'argent qu'il puise dans l'industrie du transport aérien, mais plutôt un amortissement du matériel de sécurité sur une période de 15 ans au lieu de cinq ans, comme prévu initialement. C'est inacceptable!
Le ministre des Finances a décidé que ce sont les passagers du transport aérien qui vont financer des mesures de sécurité profitant à l'ensemble de la communauté. Alors qu'il accorde une réduction du droit pour les vols intérieurs, rien n'est fait pour réduire le droit sur les vols internationaux.
Si les mesures de sécurité aux frontières du pays sont payées par le gouvernement à même le trésor public et non par les gens qui traversent la frontière ou les entreprises, pourquoi en est-il autrement pour le transport aérien? Quelle est la logique qui soutient la position du gouvernement?
Le Comité des transports, dans son rapport sur la viabilité de l'industrie aérienne canadienne déposé le 11 avril dernier, recommandait l'élimination du droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, considérant que la sécurité des transports est un impératif national vital qui doit bénéficier d'un financement fédéral.
Pas plus tard qu'au cours de la fin de semaine dernière, l'actuel ministre des Finances et candidat à la direction du Parti libéral a laissé entendre qu'il pourrait procéder à une baisse des taxes spéciales à la sécurité dans les aéroports. Le ministre peut-il nous dire sur quelles bases il fonde ses intentions? Aurait-il par hasard entre les mains des études qu'il aurait oublié de présenter au Comité permanent des finances?
À ce sujet, je dois signifier aux députés de cette Chambre que je trouve inquiétante la révélation d'un quotidien du Québec voulant que le fédéral ait accordé le mandat de revoir le droit sur la sécurité dans les aéroports sans même nous en avoir glissé un mot.
C'est par le biais de la Loi sur l'accès à l'information que le journaliste a fait la trouvaille. Qu'attend alors le ministre pour présenter ces études aux membres du Comité permanent des finances et à l'ensemble des parlementaires? À moins que le silence entourant ces études soit le signe que le ministre a quelque chose à cacher? S'agirait-il d'entreprises amies du Parti libéral et généreuses donatrices à la caisse du parti?
Enfin, j'aurais souhaité revenir sur les oubliés de ce budget. Je me permettrais de déclarer que ce gouvernement n'a pas respecté ses engagements en matière d'élimination de la pauvreté chez les enfants. Les chiffres publiés récemment par Statistique Canada démontrent que les riches ont continué de s'enrichir et que les pauvres ont continué de s'appauvrir, ce qui n'est pas à l'honneur des gens d'en face.
Quand un gouvernement ne se soucie plus de ce que la population lui envoie comme message, quand un gouvernement est même prêt à bafouer le système judiciaire, quand un premier ministre en arrive même à dire qu'il n'a pas besoin de débats parlementaires pour prendre des décisions, cela est inquiétant. Devant pareille attitude dangereuse, je ne peux qu'inviter mes commettantes et commettants et la population du Québec à songer à leur avenir.
Quand c'est un gouvernement fédéraliste à Québec qui dénonce l'inaction du gouvernement fédéral face à des populations privées de revenus, qui dénonce la brutale réalité du déséquilibre fiscal et de ses effets sur sa capacité de rendre des services à la population, il reste toujours une solution envisageable, un projet rassembleur et enlevant, soit celui de faire notre pays.
On entend souvent, depuis un certain temps, les gens parler de changement. Pour moi, le seul vrai changement pour nous, pour le Québec, c'est la souveraineté du Québec.
[Traduction]
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je saisis cette occasion de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-28, Loi d'exécution du budget de 2003. D'entrée de jeu, je vous dirai que l'Alliance canadienne est très déçue de l'approche adoptée par le gouvernement dans son budget de 2003. À notre avis, il a adopté une perspective et une approche erronées à l'égard du budget. Par conséquent, il convient d'apporter des changements majeurs aux engagements de dépenses qu'il a pris, même à ce stade.
Le budget a été déposé le 18 février. Il proposait que les dépenses de programme du gouvernement fédéral passent de 124 milliards de dollars en 2002 à 150 milliards de dollars en 2003, soit une augmentation de 26 milliards en trois ans. Cela représente pratiquement une hausse de 20 p. 100 des dépenses par année, ce qui n'est manifestement pas viable. Nous l'avons fait remarquer à ce moment-là, mais il était clair, même alors, qu'il s'agissait d'un budget d'adieu pour le premier ministre et sans doute d'un budget devant marquer le coup d'envoi de la course au leadership du ministre des Finances.
Ce que nous avons dit au Parti libéral et aux Canadiens le 18 février est encore plus vrai à l'heure actuelle, car il y a des changements économiques importants qui tendent à indiquer que le gouvernement doit revenir sur certains engagements budgétaires qu'il a pris le 18 février relativement aux dépenses, à des augmentations de dépenses qui ne peuvent manifestement être maintenues. Je dis cela parce que nous voyons beaucoup de facteurs commencer à surgir. Cependant, même le 18 février, il était clair que l'économie commençait à ralentir.
L'économie américaine éprouvait toutes sortes de difficultés à la suite de changements importants comme l'effondrement du secteur des technologies de l'information. De plus, la Bourse a été fortement ébranlée aux États-Unis par la perte de confiance des gens qui achetaient des actions. Soit dit en passant, c'est une très grande partie de la société aux États-Unis. En effet, près de 30 p. 100 des citoyens détiennent des actions et des obligations. La confiance des Américains a été ébranlée par certains des scandales aux États-Unis reliés à Enron et à d'autres entreprises et il était tout à fait manifeste que l'économie américaine n'allait pas connaître une reprise de sitôt.
Comment le Parti libéral peut-il laisser entendre que le Canada peut se débrouiller seul sur le plan de la croissance économique si les États-Unis ne connaissent aucune croissance ou si une reprise dans ce pays ne se fait pas sentir? Il était clair à l'époque pour nous que cela ne pouvait durer. Nous voyons maintenant la Banque du Canada et d'autres économistes du pays dire que les taux de croissance doivent être ajustés à la baisse pour certaines des prévisions faites par le ministre des Finances le 18 février. Il parlait alors d'une croissance de 3,2 p. 100 pour l'année prochaine, mais elle a déjà été ramenée à 2,5 p. 100 et elle pourrait être rabaissée encore davantage.
Nous avons un certain nombre de facteurs au Canada qui ont des répercussions majeures sur l'économie. La montée du dollar canadien, ou la baisse du dollar américain, en est un. L'écart de 2 p. 100 entre les taux d'intérêt pratiqués au Canada et ceux qu'on retrouve aux États-Unis attire des investissements au Canada et fait monter la valeur du dollar canadien. L'énorme déficit courant des États-Unis fait baisser le dollar américain par rapport à d'autres devises dans le monde entier.
Ce devrait être une occasion de nous réjouir. Les Canadiens devraient être heureux que notre devise prenne de la valeur. Malheureusement, les politiques passées du gouvernement libéral et du parti qui siège à l'autre extrémité, lorsqu'il a été brièvement au pouvoir, ont beaucoup nui à l'économie canadienne. Notre productivité ne représente que 80 p. 100 de celle des États-Unis. Notre niveau de vie équivaut à seulement 70 p. 100 de celui des Américains. À l'évidence, cela a de lourdes conséquences pour nous.
On pourrait penser que la hausse du dollar est une bonne nouvelle pour les Canadiens, et c'est vrai pour certains. Toutefois, nous sommes un grand pays exportateur et, par conséquent, nous devons réduire nos coûts de production pour compenser le coût du dollar canadien. Il est clair que les effets de l'appréciation du dollar commencent à se faire sentir sur l'économie. Des industries envisagent des licenciements.
Ce déclin durable se poursuit depuis 30 ans. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un déclin naturel. L'évolution des économies canadienne et américaine des 30 dernières années et de la centaine d'années qui a précédé a pu être analysée et illustrée sur des tableaux. Il y a des gens qui peuvent faire ce genre de graphique. Ces graphiques font ressortir les bonnes années et les mauvaises et les hauts et les bas. Or, ils montrent que les deux économies évoluent à l'unisson.
Il y a une trentaine d'années, cela a commencé à changer, et l'économie canadienne s'est mise à péricliter. J'estime que les politiques pratiquées par les gouvernements libéraux et conservateurs ont eu de lourdes conséquences. En réalité, la taille du gouvernement américain n'a pas beaucoup changé en 30 ans. Il représente environ 30 p. 100 du PIB du pays. Au Canada, pendant la même période, les gens d'en face ont fait passer la taille du gouvernement d'environ 32 à 42 p. 100 du PIB national. C'est une partie plutôt considérable de l'économie.
Si toutes ces dépenses servaient à des fins productives, ce ne serait pas si mal, mais nous savons qu'il y a beaucoup de gaspillage au gouvernement, surtout avec le gouvernement actuel. Il suffit de penser à des projets comme le registre des armes à feu,qui a déjà coûté un milliard de dollars et qui continue encore de nous coûter de l'argent. Cela démontre bien la nature du problème. Le gouvernement a également gaspillé un milliard de dollars pour le programme d'assurance-emploi. Un grand nombre de subventions ont été accordées au secteur des affaires et certains considèrent que c'est une bonne chose.
Les contribuables canadiens qui veulent investir dans des sociétés comme la Générale électrique ou Bombardier peuvent le faire. Ils peuvent acheter des actions. Ils ne devraient pas avoir à le faire en tant que contribuables dans le cadre d'un engagement pris par le gouvernement libéral. C'est le genre de situations qui ont mené le gouvernement du Canada à occuper un rôle plus important en pourcentage du PIB et à puiser davantage dans notre économie. Cela fait partie de notre problème de productivité.
Le Comité de l'industrie a entendu bon nombre de témoins. Il a mené trois grandes études sur la position concurrentielle du Canada et sa productivité. On nous a dit que les impôts devraient être moins élevés au Canada et qu'ils devraient peut-être même être inférieurs à ce qu'ils sont aux États-Unis afin de nous assurer un avantage concurrentiel, mais ce n'est pas le cas. Le président des États-Unis a récemment fait adopter par le Congrès un nouveau train de mesures d'une valeur de 500 milliards de dollars, en dollars canadiens, ce qui correspond à une nouvelle réduction des impôts dans ce pays. Nous étions déjà derrière les États-Unis pour ce qui est des taux d'imposition sur le revenu des sociétés et des particuliers et nous perdons encore du terrain. Ces dernières mesures nous désavantageront encore plus.
Ce qu'il nous faut, c'est une approche réaliste de la question. Le gouvernement doit avoir un énoncé économique qui reconnaisse les problèmes que nous pose l'appréciation de notre monnaie. Nous devons admettre qu'il y a un ralentissement économique et reconnaître que des choses comme le SRAS et la maladie de la vache folle ont des répercussions sur notre économie. La fermeture de la frontière américaine aux exportations de plus de quatre milliards de dollars de boeuf canadien nous est également préjudiciable.
L'appréciation de 18 p. 100 du dollar canadien, sans une baisse équivalente des taux d'imposition des sociétés et des particuliers, et les formalités administratives ont des répercussions. Un producteur de canola le sait instinctivement. Le prix du canola est passé de 8 $ à 7 $ le boisseau uniquement à cause du taux de change. Par contre, il n'y a eu aucune baisse correspondante des coûts de production. Cette situation nous nuit et continuera de nous nuire, à moins que le gouvernement ne fasse quelque chose au sujet du facteur de productivité. Il doit abaisser les taux d'imposition.
J'invite le gouvernement à accélérer les réductions de l'impôt des sociétés prévues sur cinq ans. Le budget annonçait des mesures relatives à la déduction fiscale au titre des ressources, et d'autres mesures sont prévues au sujet de l'impôt sur le capital, mais elles seront mises en oeuvre graduellement, sur une longue période de cinq ans. J'invite le gouvernement à appliquer ces réductions d'impôt plus rapidement que prévu.
Nous avons un problème. Le gouvernement libéral est déterminé à dépenser. Il applique la vieille politique qui consiste à imposer et dépenser, renouant ainsi avec les méthodes de l'ère Trudeau. Ce sont précisément les politiques de ce genre qui nous ont créé les difficultés que nous connaissons aujourd'hui. Sous le gouvernement Trudeau, les dépenses augmentaient de 6 p. 100, 8 p. 100 voire 10 p. 100 par année, et nous connaissons de nouveau ce genre de situation sous le premier ministre actuel. Cette année, les dépenses à elles seules ont augmenté de 12 ou 15 p. 100. Comment pourrons-nous maintenir ce rythme? C'est impossible, et la chose était tout à fait évidente lorsque le budget a été déposé.
Le premier ministre et le ministre des Finances ont joué à l'autruche. Le premier ministre veut engager tout un train de dépenses sociales, parce qu'il veut laisser un héritage. Après 40 ans de carrière, il est triste de le voir chercher à inventer un nouveau programme de dépenses en guise d'héritage. Cette seule façon de faire constitue, selon moi, son héritage, qui n'est guère glorieux.
Les libéraux nous ont placés dans une position très difficile. Ils ont enlisé le Canada et nous aurons du mal à nous en sortir. J'estime que nous avons le potentiel voulu pour avoir une économie bien meilleure et plus forte que celle des États-Unis. Nous ne pourrons pas y arriver si nous avons été affligés pendant 30 ans par de mauvaises politiques qui nous ont placés dans une position très désavantageuse sur le plan concurrentiel par rapport à notre principal partenaire commercial.
Pourquoi est-il important que nous nous comparions aux États-Unis? C'est important en raison des échanges commerciaux entre les deux pays. Nous savons que 87 p. 100 de nos exportations vont aux États-Unis. Nos seules exportations vers les États-Unis représentent près de 40 p. 100 du PIB du Canada par année.
Nous devons songer à ce qui se produira si nous ne sommes pas concurrentiels et si nous perdons des usines de fabrication, comme celle de DaimlerChrysler, au profit des États-Unis, car les Américains sont préoccupés par des problèmes comme la sécurité à la frontière. Nous savons que 80 p. 100 de la production automobile au Canada va aux États-Unis. La sécurité à la frontière est devenue un problème à la suite des événements du 11 septembre. De toute évidence, le gouvernement n'est pas disposé à s'entretenir de questions de sécurité avec le gouvernement américain. On peut difficilement dire que les relations entre le premier ministre et le président des États-Unis sont bonnes.
Tout de même, le premier ministre a enfin téléphoné au président des États-Unis, hier, après avoir refusé pendant des mois de s'entretenir avec lui. Je crois qu'il a parlé de baseball. J'espère qu'il a parlé de choses comme la frontière canadienne par rapport à la question de l'EBS, et d'un certain nombre d'autres questions, comme les problèmes de sécurité, qui préoccupent manifestement les Américains. Que nous le voulions ou non, les Américains prendront des mesures pour s'attaquer à ce problème de sécurité à la frontière canado-américaine. Ces mesures risquent de ralentir la traversée de la frontière aux produits canadiens.
Il y a deux ans et demi, j'ai visité une grande aciérie. Pour illustrer à quel point l'intégration est devenue un fait et comment les affaires sont menées de part et d'autre de la frontière canado-américaine, je précise que l'acier laminé le jour de ma visite avait été commandé quelque quatre mois plus tôt. Je ne savais pas que l'aciérie fabriquait environ 200 types différents d'acier. C'est une activité très spécialisée. L'acier laminé ce jour-là a été expédié l'après-midi même vers une usine de construction d'automobiles où il a été transformé en pare-chocs plus tard dans l'après-midi, selon la formule de la livraison juste-à-temps.
Qu'est-ce que cela signifie? Pourquoi l'usine fonctionnait-elle ainsi? Parce que les coûts de production étaient trop élevés. L'usine devait donc rendre le système plus efficient. Les coûts des stocks sont très élevés. L'aciérie a en fait éliminé le problème. En effet, elle n'a plus à maintenir de stocks depuis qu'elle utilise la formule de la livraison juste-à-temps.
Pourquoi est-ce un facteur important? Parce que tout ralentissement à la frontière canado-américaine a des effets. Si les entreprises devaient soudain recommencer à maintenir des stocks, les coûts grimperaient en flèche. La situation préoccupe donc les États-Unis.
Les entreprises qui pensent faire de nouveaux investissements au Canada sont préoccupées aussi parce que, s'il y a un ralentissement à la frontière et si 80 p. 100 de leur production va aux États-Unis, alors elles feraient aussi bien d'installer leurs usines aux États-Unis.
Il y a aussi quelques autres problèmes dont nous parlons depuis un certain temps et qui sont aussi directement liés aux mauvaises relations entre le Canada et les États-Unis. Le gouvernement fait vraiment du bien piètre travail à cet égard. En fait, je crois qu'il prend plaisir à tirer la langue aux Américains. Je veux parler ici des droits imposés à l'égard du blé canadien.
Je crois que cette mesure est une réaction directe au fait que le gouvernement n'a pas voulu collaborer avec les États-Unis dans un certain nombre de dossiers. Nous pensons que le conflit sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis se réglera en notre faveur, mais c'est un conflit qui dure depuis longtemps. Il coûte à nos producteurs canadiens des droits de 27 p. 100, si je ne m'abuse. En plus de cela, l'augmentation de la valeur du dollar canadien fait qu'il est très difficile pour nos producteurs de bois d'oeuvre de soutenir la concurrence aux États-Unis. Il y a eu des mises à pied dans ce secteur.
Voilà le genre de questions qu'il faut régler. C'est pourquoi le gouvernement devrait publier un nouvel exposé économique ce printemps. Il doit reconnaître que la situation économique change. Il doit reconnaître aussi qu'il s'est clairement trompé dans son évaluation et que la relance économique aux États-Unis ne se fait pas aussi rapidement qu'il l'avait prévu.
Aux États-Unis, le taux d'intérêt est encore de seulement 1,25 p. 100. On craint une déflation dans ce pays et l'économie américaine ne répond pas très vite. Entre cela et notre dollar qui augmente du fait de la faiblesse du dollar américain, nous éprouvons de grandes difficultés.
Je demande au gouvernement de présenter un nouvel exposé économique dans lequel il annoncerait l'accélération des réductions de l'impôt des sociétés et tiendrait compte de la mesure que vient d'adopter le Congrès américain prévoyant des baisses d'impôt massives de plus de 500 milliards de dollars sur 10 ans. Certains pensent que ce n'est qu'un début et qu'il y en aura beaucoup d'autres.
Nous étions déjà très en retard à cet égard car nos impôts sont trop lourds. Maintenant les États-Unis lèvent la barre encore un peu plus haut et il est clair que le Canada doit réagir. Le ministre des Finances admet enfin que l'économie ne sera pas aussi performante qu'il l'avait laissé entendre le 18 février. S'il est déjà parvenu à cette conclusion, il devrait présenter un nouvel exposé économique disant que le gouvernement est prêt à accorder les réductions jugées nécessaires de l'impôt sur le revenu des particuliers et à diminuer encore davantage le taux des cotisations à l'assurance-emploi pour que les Canadiens arrêtent de payer plus qu'ils ne le devraient.
Même cette année, le gouvernement exige des Canadiens presque 3 milliards de dollars de plus qu'il ne le devrait en cotisations d'assurance-emploi. Cette somme s'ajoute aux recettes générales et, nous le savons, le gouvernement gaspille beaucoup d'argent. Pas une journée ne passe sans qu'on entende parler des contrats de publicité dans lesquels des millions et des millions de dollars sont engloutis.
Le gouvernement et le ministre des Finances ont clairement l'esprit ailleurs. Ce dernier aspire à la direction du Parti libéral. Il est rarement présent à la Chambre pour que nous puissions lui poser des questions. Clairement, son attention est ailleurs. S'il est incapable de s'acquitter de ses fonctions, il devrait peut-être quitter son poste de ministre des Finances et se faire remplacer pendant qu'il dirige sa campagne à la direction du parti.
De ce côté-ci, nous avons quelqu'un à proposer. Nous avons plusieurs noms à lui suggérer. S'il prend ses responsabilités au sérieux, il ferait mieux d'offrir une version améliorée de son énoncé économique qui reconnaîtrait les nouvelles réalités avec lesquelles l'économie canadienne et notre principal partenaire commercial doivent composer. Nous devons procéder aux ajustements nécessaires pour que le Canada puisse être compétitif, pour que nous puissions améliorer notre productivité et notre position concurrentielle.
Tel est le défi que je lance au gouvernement. Nous demandons pour ce printemps un énoncé économique qui tiendrait compte de toutes les réalités dont je viens de parler.
M. Sarkis Assadourian (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député sur la situation et j'ai deux questions à lui poser.
Premièrement, il blâme le Canada pour la tragédie du 11 septembre aux États-Unis. S'il est une chose qu'il faut blâmer, c'est le système américain qui a permis aux terroristes d'entrer dans ce pays. Une chose est sûre: les terroristes ne venaient pas du Canada.
En outre, le gouvernement américain a délivré des visas aux terroristes six mois après qu'ils se sont suicidés. Comment le député peut-il blâmer en pleine Chambre le gouvernement du Canada pour la tragédie du 11 septembre? C'est tout à fait injuste.
Deuxièmement, dans le domaine économique, l'opposition nous critiquait et faisait l'éloge des Américains lorsque notre dollar croupissait à 65 cents. Maintenant qu'il vaut 74 cents, elle nous blâme encore et attribue tout le mérite aux Américains pour la vigueur de notre dollar.
Il semble que nous soyons coupables, quoi que nous fassions. Le député devrait peut-être proposer de fixer définitivement la valeur de notre dollar, afin qu'elle cesse de fluctuer. Si c'est la politique qu'il préconise en matière économique, il devrait l'indiquer clairement.
L'an dernier, le gouvernement a créé 550 000 emplois, alors que les États-Unis en perdaient 2,5 millions. Encore une fois, le député nous jette le blâme pour les revers de fortune des Américains. Les congressistes américains n'ont jamais adressé de reproches à leur gouvernement comme ce monsieur se plaît à le faire à notre endroit depuis 12 ans. Il incrimine le gouvernement tant pour les bonnes politiques qu'il adopte que pour les catastrophes qui se produisent à Washington. J'aimerais entendre les commentaires du député à ce sujet.
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, je me ferai un plaisir de répondre à ces questions, quoiqu'elles ne soient pas tout à fait bien orientées. Le député dit que nous avons blâmé le gouvernement canadien.
Je voudrais bien que le député reste pour écouter la réponse à sa question, monsieur le Président. Ce me semble plutôt discourtois de poser une question pour ensuite quitter la Chambre.
Le président suppléant (M. Bélair): C'est peut-être discourtois, mais vous n'êtes pas censé le signaler. Le député de Peace River.
M. Charlie Penson: Je suppose que je n'étais pas censé le signaler, monsieur le Président.
Je tiens à traiter de la question. Il faut vraiment mettre les choses au point en réponse à la question du député. Je n'ai pas du tout blâmé le Canada pour la tragédie du 11 septembre 2001. Tout ce que j'ai dit, c'est que les choses ne sont plus les mêmes depuis le 11 septembre. Les Américains sont désormais beaucoup plus préoccupés par leur sécurité et ils prendront des mesures pour resserrer cette sécurité. Quant à savoir si le Canada participera au resserrement de cette sécurité, cela dépend de nous.
Je reproche effectivement au gouvernement fédéral et à la présente administration de ne pas avoir collaboré autant qu'ils auraient dû le faire avec les États-Unis sur la question de la sécurité. Tout ralentissement des échanges commerciaux à la frontière qui résulte de la mise en place par les États-Unis de systèmes visant à resserrer la sécurité constitue un véritable problème pour les entreprises canadiennes qui exportent des produits aux États-Unis. Il y a pour à peu près 1,5 milliard de dollars d'échanges transfrontaliers chaque jour, et le Canada est clairement nettement bénéficiaire des exportations vers les États-Unis. Voilà ce que je dis.
Le premier ministre du Canada et le président des États-Unis doivent entretenir de bonnes relations de travail pour discuter de ce genre de questions. Parce que le marché nord-américain est très intégré, nous avons intérêt à faire partie de la solution et non du problème lorsqu'il s'agit de régler les questions de sécurité.
En ce qui concerne le dollar canadien, je disais que le gouvernement libéral s'est servi de la faiblesse de la devise canadienne comme d'une béquille. Je crois qu'on peut trouver des écrits qui datent de 10 ou 15 ans et qui montrent que le premier ministre préconisait une politique favorisant délibérément la faiblesse du dollar canadien. Je disais, en outre, que d'importantes études ont été faites, notamment par le Comité de l'industrie. Mon collègue, le député d'Edmonton-Sud-Ouest, fait partie de ce comité. Nous avons découvert que la compétitivité et la productivité du Canada ne représentent qu'à peu près 80 p. 100 de celles des États-Unis. De nombreux témoins qui ont défilé devant le comité ont parlé de la nécessité d'accroître ces niveaux de productivité. Cependant, ils ont aussi dit que d'importantes baisses d'impôt s'imposaient pour que cela soit possible.
J'ai dit que le fait que la valeur du dollar canadien commençait à monter devrait être une bonne nouvelle pour nous. Pour certaines industries, c'en est une, mais une bonne partie de notre secteur de l'exportation ne peut absorber cette hausse s'il n'y a pas une baisse correspondante des coûts de production. Ces coûts dépendent, dans une large mesure, de l'impôt sur le revenu des sociétés et de celui sur le revenu des particuliers ainsi que de facteurs comme les charges sociales, y compris l'impôt sur le capital. Je sais que des réductions ont été prévues, mais elles s'échelonnent sur cinq ans. Nous devons accélérer les baisses de l'impôt sur le revenu des sociétés qui ont été prévues dans le budget de l'an 2000, de même qu'accélérer la réduction progressive de l'impôt sur le capital.
La situation de l'emploi au Canada est assez bonne, mais je pense qu'il y a un décalage entre les hauts et les bas que connaissent l'économie canadienne et l'économie américaine. Il me semble que l'économie américaine bat de l'aile depuis environ un an et demi et que nous commençons tout juste à en ressentir les effets au Canada. La valeur du dollar canadien grimpe en raison de la baisse de la valeur du dollar américain par rapport non seulement au dollar canadien mais à toutes les devises étrangères. À mon avis, cela s'explique par le déficit courant de plus de 500 milliards de dollars enregistré aux États-Unis.
Tant que les Américains parvenaient à attirer des investissements, surtout dans leur secteur de la technologie de l'information qui connaissait énormément de succès, la situation ne leur nuisait pas vraiment, mais ce secteur a beaucoup ralenti. À l'heure actuelle, le déficit courant leur pose un grand problème. L'administration américaine ne doit pas être tellement malheureuse de voir son dollar perdre de la valeur par rapport aux autres devises, l'euro notamment.
La valeur du dollar canadien a augmenté d'environ 17 p. 100 par rapport au dollar américain. Je ne sais pas si cette tendance se maintiendra, mais si c'est le cas, je répète que le Canada doit se rendre compte qu'une bonne partie de son économie a besoin d'importants allégements fiscaux pour redresser les facteurs économiques fondamentaux et faire en sorte que la hausse du dollar canadien soit vraiment une bonne nouvelle pour nous.
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à dire au député de Peace River que j'ai eu l'occasion, il y a environ trois semaines, de traverser sa collectivité en train, en classe VIA 1. Je peux lui donner l'assurance qu'il représente une remarquable région du pays.
Je suis d'accord avec bon nombre des observations du député. Nous nous sommes tous rendus dans nos circonscriptions au cours des deux dernières semaines. Je viens du centre-ville de Toronto. Je ne vous apprendrai rien en vous disant à quel point le secteur touristique est éprouvé, et il s'agit du plus vaste secteur d'emploi de notre économie.
Dans le Grand Toronto, plus de 10 000 femmes de chambre ont été licenciés au cours des trois dernières semaines. Étant donné que l'appareil gouvernemental est brisé dans le domaine de l'assurance-emploi, ces personnes doivent attendre six semaines avant de toucher un chèque. Voilà tout le temps qu'il faut. Bon nombre de ces personnes doivent régler leur loyer et elles ont besoin d'un chèque à toutes les deux semaines. Sinon, elles ne sont qu'à un pas de l'aide sociale. Ces observations valent aussi pour le reste des gens travaillant dans le secteur de l'accueil.
Nous traitons ici de grandes questions et de dépenses de milliards de dollars, mais dans le tourisme d'accueil, la moitié de la rémunération correspond à un chèque établi par le propriétaire de l'hôtel ou du restaurant et l'autre moitié, à des pourboires. Lorsque ces personnes présentent une demande d'assurance-emploi, le calcul est basé uniquement sur la moitié de leur rémunération. Pourtant, elles paient de l'impôt sur le montant total constitué des pourboires et du salaire garanti.
Que faisons-nous ici? Existe-t-il un système d'urgence permettant de venir en aide à ces personnes en difficulté? Au moment où le secteur touristique du pays est ainsi frappé de plein fouet et où nous sommes aussi au coeur du débat sur le budget, il doit exister un mécanisme permettant de nous servir de ce débat pour réagir aux problèmes de ce secteur, si nous sommes vraiment censés représenter les gens.
Je vous ai rebattu les oreilles et je sais que d'autres députés l'ont aussi fait, mais je trouve parfaitement étrange l'absence de réaction de la part de l'appareil gouvernemental. C'est pourquoi je dis que l'appareil gouvernemental est brisé. Quand on ne peut réagir aux problèmes des gens se situant au niveau le plus bas de l'échelle des revenus, quand l'excédent dans la caisse d'AE n'a jamais été aussi élevé et quand un fossé existe, je dis alors que l'appareil est brisé. C'est là la situation du secteur des services hôteliers et alimentaires.
Cela ne se produit pas seulement dans ma collectivité. Je suis allé à Jasper au cours de ce voyage que j'ai fait dans l'Ouest. Au moment où je payais ma chambre d'hôtel avant de partir, la dame de la réception m'a dit qu'elle venait de perdre quatre autobus de touristes japonais parce que tout le monde croit que Jasper ou Vancouver se trouvent dans la banlieue de Toronto. Le secteur du tourisme est donc gravement touché d'un bout à l'autre du pays, à la fois à cause du SRAS et parce qu'à l'échelle internationale les gens croient que tous les habitants de Toronto doivent porter des masques et des bombonnes d'oxygène pour marcher dans la ville. C'est la presse internationale qui est responsable de telles perceptions. Des conventions et des foires commerciales ont été annulées.
J'exhorte la Chambre à faire preuve de volonté politique et à prendre des mesures pour régler ce problème. À quoi peut bien servir un bout de papier ou un budget si nous ne pouvons pas traduire tout cela en mesures concrètes? À quoi cela sert-il?
J'aimerais revenir aux commentaires du député de Peace River sur la compétitivité. Dans le sud de l'Ontario, le deuxième secteur en importance, après le tourisme, est le secteur de l'automobile. D'ici trois semaines, Daimler-Benz, notre plus grande usine automobile, installée à Windsor en Ontario, de même que Navistar à Chatham, moins de 100 milles plus loin sur la 401, fermeront leurs portes.
Sommes-nous tous fous à la Chambre des communes pour laisser ces usines fermer leurs portes? Une fois qu'elles se seront réinstallées en Géorgie ou au Mexique, comment pourrons-nous les faire revenir ici? Suffira-t-il de tenir un débat d'urgence pour trouver tout à coup non pas les 10 millions de dollars par année pour dix ans dont nous aurions besoin pour les garder, mais bien les 100 millions qui seront nécessaires uniquement pour les ramener au pays? Cela pourrait-il arriver? J'en doute.
Il s'agit d'emplois spécialisés dans un secteur de l'économie, le secteur automobile que l'on classe aujourd'hui au premier rang mondial. Je croyais que les budgets servaient à régler les problèmes de ce genre.
Si, comme l'a dit le député de Peace River, nous devons réexaminer la politique fiscale pour conserver ces usines et ces emplois, alors il ne faut pas hésiter. Cette mission incombe à la Chambre des communes. C'est du moins ce que je croyais quand j'ai été élu il y a quelques années de cela.
Ce sont les six dernières semaines qui m'inquiètent. Le tourisme est dans le marasme et maintenant le secteur automobile est sur les dents. Grands dieux, nous avons perdu les chantiers navals de Saint John. Nous devrions construire des navires. S'il y avait moyen de lier le secteur de la construction navale à celui de la sécurité maritime, ces usines tourneraient jour et nuit. Nous pourrions faire appel à de telles compétences à Saint John pour assumer nos responsabilités en matière de sécurité, ce qui ne manquerait pas d'inspirer à nos voisins du Sud beaucoup de bonne volonté.
Nous ne sommes pas vraiment au courant de ce qui se passe sur le terrain. Nous ne sommes pas vraiment capables d'intervenir rapidement dans les urgences, quand les gens souffrent réellement. C'est presque comme si un avion s'écrasait sur la pelouse du Parlement et que nous poursuivions nos activités dans l'indifférence la plus totale.
Eh bien, je puis vous dire que cet avion s'est écrasé dans le secteur du tourisme. Il s'est écrasé en partie dans le secteur automobile. Nous devons réagir et nous porter au secours de ces secteurs comme nous le ferions si un avion s'écrasait devant le Parlement. Nous accourrions en un instant. Les services d'urgence, les pompiers et les ambulanciers accourraient et les hôpitaux seraient prêts. Voilà comment il faut agir pour aider ces secteurs de l'économie. Cet attentisme n'est pas la solution.
C'est renversant. Je commence à penser que c'est en train de devenir la norme par ici. On se dit que, s'il n'est pas possible d'établir un système d'urgence pour envoyer des chèques d'assurance-emploi aux femmes de chambre, barmans, serveuses et chefs qui perdent leur travail, alors ce n'est pas si grave. C'est une erreur. Il nous faut, en quelque sorte, profiter de cette occasion pour prendre des mesures budgétaires qui amèneront les gens à faire preuve de créativité, à sortir des sentiers battus et à prendre certains risques. Voilà ce que nous sommes censés accomplir ici.
Je ne pense pas que les gens vont nous juger négativement si nous réagissons rapidement. Rien ne semble urgent par ici et il faut que cela change au plus vite. À défaut de quoi, et je partage l'avis du député de Peace River à cet égard, lorsque nous nous réveillerons un bon matin, dans environ 90 ou 120 jours, nous recevrons un vrai coup sur la tête. Vraiment, il est étonnant de voir que je suis d'accord avec le député sur presque tous les points qu'il a soulevés aujourd'hui. À l'heure actuelle, notre économie fait l'envie des pays du G-8, mais nous allons nous rendre compte qu'un grand nombre de personnes n'ont plus de travail dans les secteurs du tourisme, de la fabrication et de l'industrie automobile. Lorsque ces travailleurs sont en chômage, ils perdent leur pouvoir d'achat. Cela finit par affecter les ventes au détail. Ensuite, nous serons aux prises avec une bien mauvaise conjoncture.
En appuyant ce budget et sa mise en oeuvre, je joins automatiquement à mon vote un appel aux hauts fonctionnaires qui ont l'approbation du Parlement pour disposer des crédits que nous leur accordons. J'exhorte tous les hauts fonctionnaires des ministères qui nous écoutent, même si je ne suis pas certain qu'ils écoutent beaucoup la Chambre ces jours-ci—il semble que nous soyons devenus tellement étrangers à leur réalité. Quoi qu'il en soit, si des hauts fonctionnaires nous écoutent, je les exhorte à se prévaloir rapidement de ces fonds et de ces ressources pour relancer l'économie, particulièrement pour les gens de nos collectivités, que ce soit à Peace River, à Toronto, à Saint John ou ailleurs.
Ce n'est pas parce que trois ou quatre secteurs de l'économie fonctionnent bien que nous pouvons nous croiser les bras. Il ne faut pas oublier que, dans certains secteurs, plus particulièrement ceux du tourisme et de l'automobile, les difficultés qui se manifestent ne sont que la pointe de l'iceberg.
On ne peut s'imaginer les pressions exercées sur la marge bénéficiaire du secteur de l'automobile. Les fabricants soutirent leur part de la marge des fabricants de pièces, qui soutirent la leur, ainsi de suite, tout le long de la filière. Puis, un jour, nous nous demanderons comment nous en sommes arrivés là. S'il est un moment où il importe de prévoir de véritables stimulants, surtout dans les secteurs du tourisme et de l'automobile, c'est maintenant.
Lorsque je parle de tourisme, je ne me limite pas à ma ville. J'inclus tout le pays. J'inclus le secteur des expositions commerciales et l'industrie cinématographique. Il y a quatre mois, 80 p. 100 des studios cinématographiques dans ma région étaient occupés. Aujourd'hui, les travailleurs de cette industrie me disent que, si rien ne se présente d'ici trois mois, ils n'auront d'autre choix que de remettre les clés aux banques. Certains restaurateurs du centre-ville de Toronto, qui ont investi un million de dollars dans leurs entreprises dont 5 000 $ ou 6 000 $ en capitaux propres, disent qu'ils peuvent tenir le coup encore trois ou quatre mois mais qu'ils seront éventuellement obligés de remettre les clés aux banques si les gens ne recommencent pas à fréquenter les restaurants, les hôtels et les motels.
J'exhorte non seulement le député de Peace River à faire quelque chose mais également l'Alliance canadienne et l'opposition, qui ont fait des réductions d'impôts leur obsession, obsession que d'aucuns jugeraient justifiée, mais je ne suis pas d'accord là-dessus. S'il est un moment où il faudrait accorder une aide financière, où il faudrait prévoir des stimulants pour aider ces secteurs de l'économie à se remettre sur pied, c'est maintenant.
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'écoute toujours avec plaisir le député car c'est un homme sérieux et indépendant d'esprit. Je veux faire quelques commentaires et poser une ou deux questions au sujet du SRAS à Toronto.
Bien qu'il s'agisse d'une question très sérieuse, en tant que parlementaires, nous avons le devoir de garder les choses en perspective. Au moment où la crise du SRAS atteignait son point culminant, j'ai assisté à une conférence à Toronto. Je ne sais pas combien de personnes m'ont dit: «Vous n'allez pas vraiment là-bas! Tout le monde a le SRAS; c'est une situation tout simplement incroyable.» J'y suis allé. Toronto compte environ 5 millions d'habitants, et je n'ai pas vu un seul masque.
La situation est bien maîtrisée. Les professionnels de la santé font certainement du mieux qu'ils peuvent, et ils méritent d'être félicités pour leurs efforts. Nous devons prendre très au sérieux le SRAS et la maladie de la vache folle, mais il faut aussi les mettre en perspective. En tant que parlementaires, c'est notre rôle.
Le député a mentionné l'importance du tourisme et les répercussions de la crise sur des employés comme les femmes de chambre. Il a tout à fait raison. Étant donné que la caisse de l'assurance-emploi enregistre chaque année un excédent de 30 à 40 milliards de dollars, lorsque les gens traversent des périodes difficiles, l'assurance-emploi ne devrait-elle pas être là pour leur venir en aide?
Je suis tout à fait d'accord avec le député. Le système s'effondre mais c'est parce que nous avons, au titre de l'assurance-emploi, un excédent qui, à mon avis, sert plus ou moins à dissimuler certaines pratiques comptables du gouvernement. L'argent n'est pas utilisé comme il était prévu qu'il le serait, c'est-à-dire pour aider des gens comme les femmes de chambre qui traversent des périodes difficiles.
En ce qui concerne le secteur de l'automobile, après le 11 septembre, leurs représentants nous ont répété à maintes reprises que la meilleure chose que pouvaient faire les parlementaires des deux côtés de la frontière était de garder la frontière ouverte. Cela montre le caractère primordial des relations canado-américaines, relations auxquelles le premier ministre, en toute déférence, devrait prêter une attention sérieuse.
M. Dennis Mills: Monsieur le Président, je voudrais aborder un ou deux points. Tout d'abord, le SRAS. Le député a parfaitement raison. Il donne de la situation torontoise une description exacte. Le problème est circonscrit et l'intervention est organisée, mais nous avons un défi à relever dans les médias internationaux. Le reste du monde, comme CNN, Deutsche Welle et la RAI dépeignent la situation de telle façon que tous les Torontois qui ont des amis à l'étranger reçoivent des appels et des messages par courrier électronique leur demandant s'ils sont bien, s'ils vont s'en tirer indemnes. C'est en partie pour cette raison que certains d'entre nous, à Toronto, se sont dit qu'il fallait trouver un moyen de corriger l'image qui est projetée à l'étranger.
Des artistes internationaux comme Elton John et Billy Joel ont annulé des concerts à Toronto il y a trois semaines et demie. La nouvelle s'est répandue parmi les artistes dans le monde entier. C'est une partie de l'industrie du divertissement qui est immobilisée. C'est pourquoi on a chargé un groupe d'entre nous d'aller rencontrer des représentants de Concert Productions International pour voir si nous pouvions faire en sorte que des artistes internationaux viennent ici avec des artistes canadiens pour envoyer le signal dans tout le monde du divertissement que nous nous portons bien. C'est alors que s'est posé tout le problème de communication dans les médias, qui ont laissé entendre que nous tentions de donner dix millions de dollars aux Rolling Stones. Rien n'était plus éloigné de la vérité. Les Rolling Stones ont été le premier groupe international qui s'est dit prêt à aider, mais organiser un événement avec des artistes canadiens de renommée internationale qui attirerait de 700 000 à 800 000 personnes dans notre ville exigerait des investissements. Heureusement, le secteur privé a fourni la moitié de l'argent. Nous attendons encore de voir ce que les gouvernements vont faire.
La réalité, c'est que nous devons modifier notre image internationale, et pas simplement aux États-Unis, mais dans le monde entier, car cela touche les investissements et pas seulement dans le secteur du tourisme. Cela a des répercussions sur les voyages d'affaires. Cela touche les investissements étrangers. Nous avons un gros problème à cet égard et les publicités de 100 millions de dollars ne suffiront pas. Nous le savons tous.
Il y a ensuite les relations canado-américaines et la frontière. Le secteur de la livraison juste à temps éprouve de terribles difficultés à l'heure actuelle à cause des problèmes à notre frontière. La situation s'améliore, mais ce qui m'inquiète, c'est que si nous créons des difficultés ou si nous ne montrons pas que nous sommes intéressés à conserver des compagnies comme Navistar et Daimler-Benz, qui dépendent de la livraison juste à temps, les Américains diront qu'ils en ont assez, qu'il faut cesser d'investir au Canada et fabriquer les produits aux États-Unis plutôt, car leur économie souffre grandement à l'heure actuelle. Ils diront qu'il faut créer des emplois aux États-Unis et éviter tous ces problèmes à la frontière.
Je pense que nous vivons une situation vraiment difficile. S'il y a jamais eu un moment où nous devons avoir des stimulants, je pense que c'est vraiment maintenant. Il nous incombe à tous de proposer nos meilleures idées, et je pense que la chose la plus importante à faire, c'est de montrer dans cette enceinte qu'il y a urgence.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, j'apprécie énormément le discours de mon collègue d'en face. Par contre, j'aimerais lui rappeler que, depuis 1993, le Bloc québécois dénonce les politiques du gouvernement d'en face quant aux coupures drastiques qu'il a infligées au réseau de la santé, non seulement du Québec, mais aussi de toutes les provinces.
Depuis 1993, le Bloc québécois dénonce la mainmise du gouvernement d'en face sur le régime d'assurance-emploi. C'est malheureux de constater aujourd'hui le problème qui existe à Toronto; cela cause aussi des préoccupations au Québec. En effet, beaucoup de Québécois sont préoccupés par cette maladie.
Ils sont aussi préoccupés par la maladie de la vache folle. Bien que nos producteurs de boeuf au Québec n'aient décelé aucun cas, on nous inflige la même pénalité qu'au reste du Canada. On ne peut donc plus exporter notre boeuf; il ne peut plus aller au-delà des frontières, que ce soit aux États-Unis, en Australie ou au Japon.
Je pense qu'il est temps que des députés, comme mon collègue d'en face, se lèvent, mettent le poing sur la table et disent à leurs collègues: «Assez, c'est assez! Il faut commencer à aider nos provinces au lieu de les voler. Il faut commencer à aider nos provinces au lieu de retirer l'argent qu'on leur vole pour augmenter nos dépenses qui ne sont pas nécessairement toujours de bonnes dépenses.»
J'aimerais avoir ses commentaires à ce sujet.
[Traduction]
M. Dennis Mills: Monsieur le Président, il n'est un secret pour personne à la Chambre que je suis un ardent partisan d'un gouvernement national et un interventionniste passionné. La seule chose sur laquelle je m'entends avec le député du Bloc québécois, c'est que, à mon avis, un grand nombre de nos réductions ont été trop fortes, comme je l'ai fait remarquer plus tôt dans mes observations.
Nous ne connaissons pas tous les faits au sujet de la maladie de la vache folle, mais nous savons que, dans notre système d'inspection, nous avions quatre centres de recherche rien que dans l'Ouest et il n'en reste plus qu'un. Savons-nous pourquoi nous en avons réduit le nombre? Parce que nous économisions 10 millions de dollars sur chacun d'eux. Je ne dis pas que nous n'aurions pas eu cet incident de maladie de la vache folle, mais je dirai que, lorsque nous avons des centres de recherche agricole de qualité, de niveau mondial, qui desservent une industrie de plusieurs milliards de dollars, et que nous en réduisons le nombre de quatre à un, je me demande s'il s'agit là d'une bonne politique d'intérêt public.
Voici ce que je réponds au député. Veillons à que ces instruments, comme la recherche pour assurer la sécurité des aliments, soient maintenus et améliorés, mais faisons-le par l'entremise du gouvernement du Canada. Continuons d'accroître la présence du gouvernement fédéral dans tout le pays. Plus le gouvernement du Canada sera présent dans toutes les provinces, notamment au Québec et dans l'Ouest, plus la population estimera que la Chambre des communes a sa raison d'être.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le budget qu'a déposé l'actuel ministre des Finances, en février dernier.
Je dirai à tous ceux qui nous écoutent pourquoi les députés du Bloc québécois, incluant moi-même, ne voteront pas en faveur de ce budget.
Nous allons voter contre ce budget parce qu'il ne répond pas aux vraies préoccupations et aux vraies attentes des Québécoises et des Québécois. Que demandaient ces derniers à ce nouveau ministre des Finances et qu'est-ce qui devait apparaître dans son budget? Ils demandaient premièrement de corriger le déséquilibre fiscal qui était dénoncé.
Vous savez, on en parle et on en a parlé. Au Québec, il y a eu la commission Séguin et le rapport Séguin qui a été déposé. C'est une étude qui disait qu'il y avait un déséquilibre fiscal et qui a été endossée par tous les premiers ministres des autres provinces qui disaient qu'il y avait un déséquilibre fiscal. Le gouvernement fédéral percevait trop d'impôt, engrangeait des surplus faramineux. Deuxièmement, ces surplus faramineux échappaient aux regards des parlementaires. Alors, rien n'est fait pour corriger ce déséquilibre fiscal.
Également, ce budget ne fait aucunement mention de la création d'une caisse autonome pour l'assurance-emploi. Depuis des années, le Bloc québécois demande à ce gouvernement d'instaurer, avec l'appui de toutes les centrales syndicales et des travailleurs du Québec, une véritable caisse d'assurance-emploi autonome, administrée par les travailleurs et les employeurs.
C'est inacceptable qu'aujourd'hui, en 2003, il y ait dans cette caisse de l'assurance-emploi un surplus de 44 milliards de dollars. Que fait le gouvernement avec cet argent? On ne le sait pas. Le secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec disait que c'est un montant virtuel. C'est grave. C'est de l'argent qui appartenait aux travailleurs et aux employeurs. J'appelle cela une taxe à l'emploi. Cela signifie qu'ils ont tellement trop perçu d'argent et qu'ils l'ont fait disparaître on ne sait où. Cela veut dire qu'aujourd'hui, les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises qui travaillent sont taxés avec des cotisations qui sont trop élevées pour les besoins de cette caisse. On ne fait pas mention de cela dans ce budget.
Deuxièmement, il n'y a rien pour encourager l'industrie éolienne. On sait qu'avec le Protocole de Kyoto, il faudra aller dans les énergies renouvelables. Il faudra administrer différemment pour diminuer nos émissions de gaz à effet de serre. Le Québec avait décidé d'investir énormément dans cette nouvelle industrie éolienne. Je pense que c'est très important, mais il n'y a rien pour cela dans le budget.
Également, dans ce budget, on ne fait aucunement mention d'abolir la taxe spéciale de 1,5¢ sur le litre d'essence qui avait été instaurée par l'ancien ministre des Finances. Cette taxe devait servir à rembourser la dette, à éliminer le déficit. Cela fait depuis 1995 qu'il n'y a plus de déficit, et il n'y a rien pour l'abolir. Que font-ils avec cet argent? On ne le sait pas. C'est une autre taxe déguisée.
Également, on dit aussi vouloir abolir la taxe pour la sécurité du transport aérien. Cette taxe avait été instaurée par l'ancien ministre des Finances. C'était pour la sécurité dans les aéroports. C'est l'actuel ministre des Finances qui a demandé à deux firmes indépendantes de faire des études pour savoir quels étaient les revenus gagnés avec cette taxe et quelles étaient les dépenses encourues pour resserrer la sécurité dans les aéroports. On s'est aperçu qu'il y avait un surplus de 43 millions de dollars.
Qu'est-ce que cela avait fait? Cette taxe avait fait en sorte d'augmenter le prix des billets d'avion. Vous savez que cela fait encore en sorte de pénaliser les régions. On vient chercher de l'argent dans les régions pour l'investir dans les grands centres.
Un billet d'avion de Bagotville à Ottawa me coûte, aller-retour, entre 900 et 1 000 $ par semaine. C'est inacceptable. Comment voulez-vous que les gens des régions puissent se servir de ce moyen de transport. C'est un transport essentiel pour les gens qui n'ont pas d'autres moyens pour se rendre ailleurs à des réunions et pour pouvoir aller travailler. Comme moi, il faut que je vienne travailler. Les gens ordinaires ne peuvent pas se payer ce luxe de débourser un tel prix pour un billet d'avion.
Cette taxe permettait d'augmenter le prix des billets d'avion. Nous disons que cela avait été mis là pour rien. Cela devrait être payé à même le budget normal. Mais non, cela avait été instauré pour aller encore percevoir de l'argent supplémentaire.
Également, il n'y a rien dans ce budget qui fait en sorte de diminuer les dépenses de plusieurs milliards de dollars en abolissant des programmes inutiles. On sait que ce gouvernement est un expert dans l'empiètement dans des champs de compétence des provinces.
Hier soir, lorsque je suis sortie du débat que nous avons eu au sujet de la vache folle, j'ai rencontré des gens ordinaires qui me disaient que ce sont toujours eux, toujours les mêmes contribuables, qui payent. On paye les taxes aux paliers scolaire, provincial, municipal et fédéral. Ce sont toujours les mêmes payeurs de taxes. S'ils savaient que leurs taxes servaient aux bons endroits, cela ne leur ferait rien de payer.
Mais là, on sait qu'aujourd'hui le gouvernement fédéral veut toujours empiéter dans des champs qui ne lui appartiennent pas. La Constitution lui dit que cela ne lui appartient pas. Alors, pourquoi s'évertue-t-il à le faire? C'est pour de la visibilité. Son obsession de la visibilité fait en sorte qu'il prend des montants qui pourraient servir ailleurs. Où pourraient-ils servir? Ils pourraient servir à de vrais endroits essentiels, comme il aurait dû y avoir dans ce budget. Ils auraient pu servir pour aider les vraies personnes qui ont été laissées pour compte dans ce budget. Ils auraient pu servir pour les besoins des femmes, des autochtones, des personnes âgées et des travailleurs autonomes. Aussi, il aurait fallu que cet argent serve également pour la crise du bois d'oeuvre.
Quand le ministre du Commerce international se lève, il dit toujours que tout va bien, que tout est merveilleux dans le dossier du bois d'oeuvre et que nous allons gagner. Nous allons gagner, mais il n'y aura pas grand monde qui va festoyer lorsque nous aurons gagné. Dans ma région, qui est la plus touchée par le crise du bois d'oeuvre, il ne restera plus de travailleurs. Les scieries seront fermées et nos communautés seront décimées.
Dans ma région, il y a de petites communautés qui sont vivantes à cause du travail que les personnes ont au sein des scieries dans le domaine du bois d'oeuvre. Mais aujourd'hui, elles attendent avec impatience. Elles sont rendues qu'elles ne croient plus que ce gouvernement va répondre, comme il s'est engagé à le faire, et va passer à la phase 2 de son aide dans le dossier du bois d'oeuvre. Comment voulez-vous qu'ils pensent autrement? Il n'y a rien qui a été mentionné dans le budget concernant le fait qu'ils vont passer à la phase 2. C'est là qu'il aurait dû agir.
Qu'est-ce qu'il fait aussi pour les femmes? Je trouve cela inacceptable. Ce gouvernement ne fait rien. Le Québec voudrait créer un régime québécois d'assurance- parentale. Quand ce gouvernement ira-t-il négocier avec le gouvernement du Québec pour conclure une entente qui va permettre la création de cette caisse québécoise d'assurance-parentale?
Cette caisse aiderait les femmes. Elle permettrait aux travailleuses autonomes et saisonnières d'avoir une assurance. Ce n'est pas bien plaisant pour une femme qui travaille d'avoir un enfant dans les circonstances actuelles. Elle se dit: «Moi, je décide d'avoir un enfant.» Aujourd'hui l'homme et la femme formant un couple travaillent; ce n'est pas un luxe de travailler à deux aujourd'hui. Ainsi, vous réussissez à avoir un budget permettant d'assurer un peu de bien-être à la famille.
Alors, ce serait bien s'il y avait cette caisse. Cela avait été demandé par les femmes au Québec et l'ancien gouvernement du Québec avait acquiescé à cette demande-là; il voulait le faire. Il avait demandé au ministre des Finances et à la ministre du Développement des ressources humaines de prendre la part qu'il y a à l'intérieur de la caisse de l'assurance-emploi, de prendre ces cotisations qui servaient à cela, et de les transférer aux provinces. Ainsi, on aurait une caisse qui permettrait aux femmes d'avoir 75 p. 100 de leur revenu lorsqu'elles prennent des congés parentaux.
Le ministre des Finances n'en a pas fait mention dans son budget. Cela permettrait aux femmes d'avoir des enfants dans des conditions beaucoup plus agréables et faciles. On ne prévoit rien à cet effet dans ce budget.
Il n'y a aucune mesure fiscale à l'intention des personnes âgées, que ce soit les rentes, les pensions de vieillesse. Or, on sait que le revenu de cette tranche de la population ne cesse de baisser, et comme les femmes composent plus de la moitié de cette clientèle, ce sont surtout elles qui subissent les contrecoups.
Vous savez, il y a le Supplément de revenu garanti que mon collègue de Champlain a dénoncé et qu'on a mis à jour. À ce sujet, des centaines de femmes et de personnes âgées— ce sont encore en majorité des femmes—ont été privées depuis des années du Supplément de revenu...
Une voix: Des milliers!
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Elles sont des milliers, comme le dit mon collègue. Il n'y a rien pour rééquilibrer tout cela, pour rembourser les femmes et les personnes âgées qui ont été privées de ce supplément auquel elles avaient droit. Il n'y a rien dans ce budget. Ils préfèrent aller en cour et contester.
Il n'y a également rien qui ferait en sorte d'améliorer le dossier des infrastructures. On sait que dans le budget, il y a un milliard de dollars de plus dans le dossier des infrastructures municipales pour les 10 prochaines années. On sait que l'Union des municipalités du Québec estimait que les besoins dans les infrastructures municipales étaient évalués à plus d'un milliard de dollars par année pendant les 15 prochaines années, seulement au Québec. Elle estimait cela et il y a un milliard de dollars de plus pour les 10 prochaines années. Ils disent ensuite qu'ils répondent, qu'ils sont collés aux besoins des municipalités et qu'ils veulent avoir des négociations directes avec elles, quand on sait que les municipalités sont des créatures des gouvernements provinciaux.
Quant à elle, la Fédération canadienne des municipalités estimait les besoins de toutes les villes du pays à plus de 50 milliards de dollars. Il est inutile de dire que l'offre du gouvernement fédéral représente une douche très froide—pour ne pas dire glacée—, pour tous ceux et celles qui espéraient voir la situation des infrastructures urbaines s'améliorer.
Rappelons-nous qu'au lendemain du budget déposé par l'actuel ministre des Finances, le président du Comité exécutif de la Ville de Montréal, M. Frank Zampino, déclarait que considérant les besoins de la Ville de Montréal pour remettre à neuf ses infrastructures, ce qui représente un montant très élevé, ce que ce gouvernement met sur la table est très insuffisant. Un milliard de dollars divisé par 10 ans—c'est à l'échelle du Canada—, ce sont 100 millions de dollars par année, divisés par quatre—ce sont 25 p. 100 de la population du Québec—, cela veut dire que ce sont 25 millions de dollars qui arriveront au Québec. C'est une pinotte quand on sait que faire une simple autoroute, comme celle du parc des Laurentides, chez nous, cela coûte 650 millions de dollars.
J'ai hâte de voir quand le ministre de l'Industrie signera l'entente qui a été annoncée, il y a plus d'un an, avec le gouvernement du Québec. Elle n'est pas encore signée, et il ne sait pas encore quand il le fera. Moi, en tout cas, j'ai hâte de voir quand il la signera. Je veux qu'il la signe parce que c'est important pour ma région. C'est toute ma région qui s'est levée debout pour dire qu'elle veut avoir cette route dans le parc des Laurentides. Il n'y a rien dans le budget. Il ne l'a pas encore signée.
Quand on sait que dans ce budget, l'actuel ministre des Finances met 25 millions de dollars par année pour les infrastructures, c'est une goutte d'eau dans une mer de besoins. C'est grave, parce qu'on dit toujours qu'il existe des problèmes en santé, que la population est vieillissante, que les besoins en santé sont exponentiels et qu'on ne sait plus comment les freiner. Quand on est rendus qu'on n'investit pas d'argent pour améliorer les infrastructures d'égout, d'eau potable, c'est grave. Vous savez, la santé et l'eau potable sont reliées, comme tout ce qui touche l'air.
Il y a quelques années, dans un article du Globe & Mail, on pouvait lire que ma région présentait le plus haut taux de pollution. On a fait des études et on s'est aperçu que ce n'était pas si vrai. Mais nos régions, avec tout ce qui se passe en environnement, sont de plus en plus polluées. La pollution fait en sorte que les personnes sont de plus en plus malades. On ne fait rien dans ce budget pour améliorer l'environnement.
Il n'y a rien dans ce budget. Il y a des choses pour faire plaisir aux petits amis, pour les gens dont les revenus sont les plus élevés. C'est à eux que s'adresse ce gouvernement en regard de son budget. La fin de semaine dernière, il y a même eu un débat entre les trois aspirants qui veulent remplacer l'actuel premier ministre à la tête du Parti libéral du Canada. Pour une fois, j'étais contente d'entendre la ministre du Patrimoine canadien puisqu'elle a dénoncé vertement ce qui se passe. Elle a dénoncé, et je cite:
| [...] l'amalgame des transferts aux provinces pour la santé, l'aide sociale et l'éducation post-secondaire effectué par Paul Martin en 1995. Cette décision, qui a conduit à la disparition du Régime d'assistance publique du Canada (RAPC), fut «la pire chose qu'ait faite notre gouvernement». |
Ce n'est pas un commentaire très élogieux, mais c'est la ministre du Patrimoine canadien qui parle. Ce n'est pas une souverainiste. Loin de là, c'est le contraire; c'est une grande fédéraliste. C'est une ministre du Parti libéral qui critique son propre parti, son propre gouvernement. Je la crois parce que jamais elle n'aurait dit cela si elle n'avait pas su que c'était vrai, puisqu'elle est membre du Conseil des ministres. Et elle dénonce cela.
Ce budget n'a pas tenu compte des gens qui souffrent et qui sont dans la rue, ni des femmes, ni des personnes âgées, ni des besoins des municipalités, ni des chômeurs, ni des sans-abri. C'est une petite affaire qui crée des besoins mais qui ne donne pas de solution à long terme. Mais ce budget favorise les riches, détrousse les chômeurs. Il n'a rien fait pour relever les soins de santé. C'est de la bouillie pour les chats.
Je n'appuierai jamais, au grand jamais une telle vision simpliste. J'aurais pensé que ce nouveau ministre des Finances aurait eu de la compassion, qu'il aurait été collé aux vrais besoins et que sa vision serait différente de celle de l'ancien ministre des Finances, le député de LaSalle—Émard. Mais c'est du pareil au même. C'est encore le même exercice qui se répète. Il y a tout pour les riches et rien pour les gens qui ont de vrais besoins.
S'il y a des gens qui disent que ce budget fera quelque chose, c'est faire preuve d'ignorance. Jamais je ne cautionnerai une telle chose qui va à l'encontre des vrais besoins des gens ordinaires.
[Traduction]
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de commenter le projet de loi C-28, la Loi d'exécution du budget. Cela me donne l'occasion de parler une fois de plus de certains des sujets portés à mon attention par des centaines d'électeurs—ce qui, comme nous le savons tous à la Chambre, se traduit par des milliers de Canadiens.
J'aimerais aborder deux ou trois sujets. D'abord, les répercussions du budget sur les personnes handicapées. Ensuite, les répercussions du budget sur les gens qui ont un intérêt pour le patrimoine, la culture et la créativité et qui travaillent dans ces domaines. Enfin, les répercussions du budget sur les enfants autochtones et sur les enfants en général.
Je commencerai en disant que j'ai parlé à maintes reprises à la Chambre du crédit d'impôt pour personnes handicapées et du fait qu'il ne répond pas aux besoins des Canadiens. Je crains que le gouvernement ne continue à faire la sourde oreille.
Le 12 mai, j'ai proposé un amendement aux modifications draconiennes proposées au crédit d'impôt pour personnes handicapées. J'ai proposé que ces modifications soient retirées du budget mais en vain. Elles sont totalement contraires à la volonté de la Chambre des communes exprimée le 19 novembre 2002, lorsque nous avons tous voté à l'unanimité en faveur d'une motion proposée par les néo-démocrates et qui disait:
| Que la Chambre demande au gouvernement d'élaborer un programme exhaustif visant à établir des règles de jeu équitables pour les Canadiens handicapés, en donnant suite aux recommandations formulées à l'unanimité par le comité dans son rapport intitulé Un système plus juste envers les Canadiens: Le crédit d'impôt pour personnes handicapées et notamment aux recommandations visant à modifier les exigences d'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées de façon à tenir compte, dans un esprit de bienveillance et de compassion, des conditions de vie réelles des personnes handicapées, et de supprimer les changements proposés au crédit d'impôt pour personnes handicapées, annoncés le 30 août 2002. |
À l'époque, le ministre des Finances avait retiré ces changements à contrecoeur, pour en proposer aussitôt de semblables dans le projet de loi. Ce fut une source de déception importante pour le monde des personnes handicapées et pour la Chambre. C'est un geste indigne de la part du ministre. Ce crédit est déjà si restrictif que des fonctionnaires du ministère ont admis au comité que si Terry Fox était vivant aujourd'hui, en vertu de l'interprétation draconienne de la loi, il ne serait pas considéré comme handicapé.
Ce projet de loi n'est pas avantageux pour les personnes handicapées. J'aimerais passer en revue certains des changements prévus dans le budget qui touchent les personnes handicapées. Premièrement, le programme visant à aider les personnes handicapées à se trouver un emploi est renouvelé, mais seulement avec une augmentation de 13 millions de dollars sur cinq ans, ce qui est inférieur au taux d'inflation.
Le crédit d'impôt pour personnes handicapées, qui représente environ 400 millions de dollars par année et dont bénéficient 450 millions de Canadiens, donne droit à une réduction d'environ 1 000 $ par personne. Le budget ajoute un autre montant de 25 millions de dollars cette année, et 80 millions de dollars de plus par année à compter de 2004-2005. Qu'est-ce qui ne va pas dans cela? Le crédit d'impôt n'est toujours pas remboursable, ce qui veut dire que les Canadiens souffrant d'une incapacité grave ou prolongée qui n'ont pas de revenu ou qui n'ont qu'un très faible revenu n'en tirent absolument rien. Les changements proposés quant au montant d'un crédit d'impôt ne représentent rien de plus que l'indexation normale. Quant aux changements proposés en ce qui a trait à l'admissibilité, ils visent à réduire l'admissibilité, renversant les décisions des tribunaux selon lesquelles les critères d'admissibilité étaient trop restrictifs.
Le projet pilote visant à créer un groupe de consultation afin de reconnaître les handicaps liés aux maladies épisodiques et aux maladies mentales est une première étape qui est la bienvenue, mais ces genres de handicaps doivent être intégrés aux programmes réguliers comme le CIPH et le RPC, et cela coûtera probablement plus de 25 millions de dollars.
La prestation pour enfants handicapés, qui donnera 1 600 $ de plus par année pour les enfants handicapés dans les familles admissibles au supplément de la prestation nationale pour enfants, est une bonne mesure, mais seules les familles dont le revenu est inférieur à 33 000 $ auront droit au plein montant de la prestation.
J'aborderai maintenant le secteur de la culture. Selon moi, le budget accorde très peu d'attention à la préservation et à la promotion des arts et du patrimoine au Canada. Aucun crédit n'est prévu pour les réseaux anglais et français de Radio-Canada, et des montants minimum sont prévus ailleurs pour la culture. Plus précisément, le budget prévoit ajouter 150 millions de dollars sur une période de deux ans dans le Fonds canadien de télévision, afin d'accroître la programmation canadienne, 20 millions de dollars sur une période de deux ans pour les lieux historiques et 17 millions de dollars sur deux ans pour Katimavik.
En ce qui concerne les programmes de mise en valeur de la culture et du patrimoine, le gouvernement a ajouté 187 millions de dollars sur une période de deux ans, 150 millions de dollars sur une période de deux ans dans le Fonds canadien de télévision et 20 millions de dollars pour les lieux historiques, comme je l'ai mentionné. Toutefois, le non-renouvellement de crédits de 60 millions de dollars dans le cas de Radio-Canada entraînera une réduction de 29 millions de dollars dans la programmation annuelle réelle pour le réseau de télévision anglais, et de 18 millions de dollars pour le réseau français de télévision; il faut ajouter à ces montants le non-renouvellement de crédits de 5 millions de dollars en ce qui concerne tant le réseau anglais que le réseau français de radio, ainsi que de crédits de 3 millions de dollars pour les nouveaux médias.
L'avenir des dramatiques télévisées canadiennes est essentiel à la survie culturelle du pays. Le budget réduit de 25 millions de dollars les crédits affectés au Fonds canadien de télévision pour des motifs qui ne semblent pas être connus. Le temps passant et de plus en plus de députés évoquant à la Chambre la crise dans le secteur des dramatiques télévisées au Canada, on ne peut absolument pas comprendre pourquoi le ministre des Finances ne réinjecte pas cet argent d'une importance vitale dans le système, où il contribuerait à attirer d'autres investissements.
Comme bon nombre de gens l'ont souligné, les changements apportés dans le budget en ce qui concerne le secteur des films et des émissions télévisées reviennent en fait à prendre de l'argent dans les poches des Canadiens et à le donner à des Américains. En réalité, le budget prévoit un allégement fiscal dans le cas des étrangers produisant des émissions et des films au Canada et une réduction des fonds pour les Canadiens qui cherchent à se livrer à des activités culturelles au pays. En raison de la réduction des crédits du FCT, de nombreuses émissions canadiennes pourraient devoir être éliminées, et d'autres sont en péril. À l'heure actuelle, on est passé de 12 à 4 dramatiques télévisées canadiennes en cours de production.
De plus, des milliers d'emplois sont en jeu. Un acteur qui était récemment de passage à Ottawa a souligné que cette réduction de 25 millions de dollars est beaucoup plus importante qu'il n'y paraît à première vue, car des donateurs du secteur privé doublent le montant en versant une contribution identique. Si notre gouvernement n'est pas disposé à appuyer le contenu télévisuel canadien, pourquoi les donateurs du secteur privé agiraient-ils autrement?
De plus, le Canada n'est pas le seul à financer les productions télévisées, car la majorité des pays agissent aussi de la sorte. Je sais que certains perçoivent la production télévisée comme un luxe lorsqu'on a besoin d'argent pour de si nombreuses autres choses. Toutefois, en l'absence de dramatiques canadiennes, nous n'aurions d'autre choix que de vivre nos expériences en écoutant des dramatiques américaines, et notre sens de la réalité serait alors complètement déformé.
Dans son rapport au CRTC concernant la situation alarmante des dramatiques canadiennes, Trina McQueen cite le producteur canadien David Barlow, qui a déclaré ce qui suit:
| Si une société choisit toujours l’imaginaire dramatique d’une autre culture, c’est parce qu’elle ne croit pas que sa propre réalité mérite ses rêves. Sa réalité n’est pas assez bonne pour faire rêver. |
En 2003, il est triste et tragique que nous nous retrouvions dans une telle situation.
À titre d'auteure, je sais à quel point nos artistes et créateurs canadiens ont du mal à gagner leur vie. Il est étonnant de voir qu'ils persévèrent comme ils le font. Leurs oeuvres nous enrichissent tous et pourtant le budget ne reconnaît pas les sacrifices de ces artistes dont le revenu annuel moyen est d'environ 13 000 $.
Le budget ne reconnaît ni la nécessité d'accorder l'étalement du revenu aux artistes, ni la nécessité de leur donner accès aux prestations d'assurance-emploi. Une autre façon de reconnaître la contribution des artistes serait d'accorder des allégements fiscaux à l'égard des sommes qu'ils gagnent grâce à leurs oeuvres de création. C'est ce que propose ma motion d'initiative parlementaire. Je sais que le gouvernement peut verser les sommes requises par le truchement d'organismes comme le Conseil des Arts du Canada, mais, par exemple, le conseil n'accepte que 25 p. 100 des demandes et les artistes ne peuvent présenter une demande que deux fois en quatre ans.
Je sais que certains s'opposent à l'idée de traiter les artistes comme un groupe d'intérêt spécial dans le contexte du régime fiscal, mais, en réalité, celui-ci a déjà reconnu divers groupes d'intérêts, notamment les étudiants, les personnes handicapées et ceux qui contribuent à leur REER. Pourquoi ne peut-on pas accorder des crédits additionnels pour reconnaître la contribution de nos artistes?
Il semble soudainement y avoir de l'argent pour la culture quand il s'agit de l'héritage du premier ministre, comme en témoignent les 100 millions de dollars pour le musée de l'histoire politique à Ottawa. On se demande bien quelle proportion de cette somme sera consacrée à l'aile du premier ministre. Il faut certes accorder des fonds aux musées canadiens, mais je m'inquiète de la création d'un autre musée à Ottawa alors que tellement de musées régionaux ont besoin d'argent et que rien n'est prévu pour eux dans le budget.
J'ai parlé récemment au personnel du Dartmouth Heritage Museum à propos des besoins de ce dernier. À l'instar d'autres musées du pays, le musée de Dartmouth a besoin d'argent pour payer la facture d'électricité. Il a besoin d'argent pour engager des conservateurs et faire l'acquisition d'artefacts. Les musées régionaux du pays, dont le nombre est supérieur à 2 500, ont besoin d'argent pour entreposer leurs artefacts dans des endroits secs et propres. Ils ont besoin d'argent pour faire de la promotion. Ils ont besoin d'argent pour pouvoir faire l'acquisition d'objets représentatifs du patrimoine de leur région et les restaurer afin que les gens puissent les voir en tant qu'éléments du patrimoine global du pays.
Je le répète, il y a plus de 2 500 musées sans but lucratif et institutions semblables au Canada, qui attirent plus de 50 millions de visiteurs chaque année. À quelques exceptions près, ils dépérissent en raison de compressions budgétaires durant de nombreuses années et sont insuffisamment financés. Un grand nombre de bâtiments sont en train de s'écrouler et leur couverture fuit. Des collections d'une grande importance locale et nationale sont menacées. Notre mémoire collective s'estompe.
Je dois dire que ce budget a été une grande déception en ce qui concerne le patrimoine. L'Association des musées canadiens et les néo-démocrates sont d'avis qu'il nous faut une stratégie globale en matière de musées au lieu de décisions au petit bonheur qui sont plus politiques qu'autre chose. Nous devons assurer un financement accru aux musées existants, notamment ceux qui se trouvent à l'extérieur de la région de la capitale nationale.
Pour revenir à toute la question de l'importance des musées, il importe de se rendre compte que les Canadiens--et c'est une donnée fort intéressante--sont plus nombreux à visiter les musées qu'à assister à des événements sportifs. Les musées locaux sont comme les canaris dans les mines: si un musée éprouve des difficultés, il y a fort à parier que la localité où il se trouve éprouve également des difficultés et que de nombreux autres secteurs de la région sont aussi en crise.
Le budget est décevant sur plusieurs plans, particulièrement en ce qui concerne les réductions des fonds alloués aux Centres d'amitié autochtones et l'absence de stratégies de lutte contre la pauvreté vraiment efficaces qui amélioreraient le sort des enfant autochtones. Je me pencherai sur le besoin de financement des programmes pour enfants, surtout les enfants autochtones.
Depuis février, j'ai le plaisir d'être membre du Sous-comité des enfants et des jeunes à risque. Nous avons mené une enquête sur la situation des enfants autochtones au Canada, tant sur les réserves qu'à l'extérieur de celles-ci. J'ai rencontré des personnes exceptionnelles au cours de cet exercice et entendu des témoignages renversants. Personne n'a parlé de dépendance gouvernementale sous quelle que forme que ce soit, mais plutôt de partenariats et de collaborations horizontales permettant de créer un cadre politique intégré pour le développement des enfants des premières nations.
Il importe de se pencher sur la situation des enfants des premières nations du fait que la population autochtone est beaucoup plus jeune que la moyenne de la population. Les enfants de moins de 14 ans représentent quelque 33 p. 100 de la population autochtone au Canada, par rapport à 19 p. 100 seulement au sein de la population non autochtone. De plus, malheureusement, par rapport à tout autre segment de la population, un plus grand nombre d'enfants autochtones vivent dans la pauvreté. En fait, bien que les autochtones vivant en milieu urbain soient deux fois plus susceptibles que les non autochtones de vivre dans la pauvreté, on fait peu de cas des enfants autochtones qui vivent à l'extérieur des réserves, surtout dans des villes, alors qu'ils vivent probablement dans la pauvreté.
Les centres d'amitié autochtones étaient parmi les rares endroits fournissant des programmes et du soutien destinés précisément aux enfants autochtones. Or, le projet de loi prévoit la réduction du financement de ces centres. Les centres d'amitié autochtones offraient des programmes tels que les programmes d'aide préscolaire aux jeunes autochtones et contribuaient largement à la préparation d'un avenir sain et heureux pour ces enfants. Voilà pourquoi la réduction de ce financement me paraît inexplicable.
Pourquoi couper le financement d'un programme qui fonctionne bien? Pourquoi ne pas l'augmenter? Pourquoi ne tire-t-on pas de leçons de cette expérience et ne crée-t-on pas de programmes encore plus forts?
On ne saurait venir à bout de la pauvreté chez les enfants autochtones sans d'abord s'attaquer à la pauvreté des familles autochtones et des familles non autochtones aussi. Le budget prévoit des mesures très mitigées à l'égard des véritables besoins des Canadiens pauvres. Il ne répond pas au besoin que nous avons d'une stratégie anti-pauvreté véritablement efficace.
Le budget ignore le fait que nous avons besoin d'une stratégie nationale de garderie inspirée du modèle québécois. On pourrait aussi lancer une initiative nationale en vue de porter le salaire minimum au-delà du seuil de pauvreté.
Nous avons besoin d'une norme nationale en matière d'aide sociale qui se situe au-delà du seuil de pauvreté. Nous avons également besoin de stratégies efficaces pour garantir le plein accès à l'ensemble des mesures de soutien pour les personnes handicapées. Une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté devrait augmenter la prestation fiscale pour enfants, à laquelle auraient accès toutes les familles vivant de l'aide sociale.
Il faudrait éliminer les conditions de résidence et les écarts entre les frais d'une province à l'autre pour les soins à long terme, tous les services de santé, l'éducation post-secondaire et les autres services. Nous avons besoin d'une stratégie d'ensemble pour la construction de logements pour personnes à faible revenu, afin de mettre fin au phénomène des sans-abri. Bien sûr, une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté assurerait la sécurité alimentaire pour tous les Canadiens et réduirait de façon marquée le taux et la gravité de la pauvreté au Canada.
J'ai maintenant quelques observations à faire au sujet de l'éducation post-secondaire. Tous les députés, je crois, assisteront bientôt à des séances de remise des diplômes dans les collèges de leur circonscription. Chacun d'eux verra avec beaucoup de fierté des jeunes gens avec toute la vie devant eux grimper l'estrade pour recevoir leur diplôme. Bon nombre de ceux-ci iront à l'université, dans l'espoir de faire carrière dans les domaines de la médecine, de l'ingénierie, des arts, du travail social ou du travail auprès des enfants. Mais ils ne pourront réaliser leurs rêves que s'ils ont les moyens de recevoir une éducation postsecondaire.
Le budget est une véritable catastrophe pour ce qui est de fournir de l'argent réel aux jeunes gens et aux universités afin de garantir une éducation à un coût abordable. Nous voyons tous, dans nos circonscriptions respectives, des étudiants admis à l'université qui reçoivent un prêt étudiant et qui, après un an ou deux, s'aperçoivent qu'il n'ont plus les moyens de poursuivre leurs études. Certains doivent occuper deux emplois pendant leurs études et ils ont de la difficulté à suivre le rythme. Leurs dettes s'accumulent, leur notes chutent et ils deviennent criblés de dettes à l'âge de 19 ou 20 ans.
Ces jeunes que nous espérions voir nous succéder et apporter l'énergie et l'idéalisme qui feront du Canada le pays où nous souhaiterons tous vivre, connaissent une grande tragédie. Ils ont rencontré un mur en la personne du gouvernement dans ce budget.
Je trouve le budget malheureux sous bien des rapports. Il n'a pas réussi à construire un Canada plus fort. Pour les personnes handicapées, les artistes, les enfants des premières nations et nos étudiants, ce budget, comme ceux qui l'ont précédé, continue d'ignorer les réalités auxquelles font face les Canadiens.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime à l'égard de la motion qui suit. Je propose donc:
| Qu'au moment où la Chambre se forme en comité plénier plus tard aujourd'hui pour l'étude des crédits, le Président ne reçoive ni appel de quorum ni motion dilatoire après 21 heures |
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Consent-elle à ce que la motion soit adoptée?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
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Loi d'exécution du budget de 2003
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003, soit lu une troisième fois et adopté, ainsi que de la motion: Que la question soit mise aux voix maintenant.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de poser à ma collègue, la députée de Dartmouth, une question dans un domaine où elle a une expérience extraordinaire et qui a trait aux préoccupations des personnes ayant un handicap.
La députée a participé activement aux travaux d'un comité multipartite de la Chambre chargé d'étudier des questions liées au crédit d'impôt pour personnes handicapées et elle a travaillé longtemps et durement afin que soient adoptées des modifications tenant compte de la réalité des enfants et des personnes qui ont un handicap.
Avant le dépôt du budget fédéral de février dernier, de nombreuses préoccupations ont été soulevées et des recommandations ont été formulées. La députée pourrait-elle nous expliquer quelles modifications ont été apportées dans le budget en réponse aux préoccupations exprimées? La députée est-elle d'avis que le gouvernement a donné suite au vote à l'unanimité de la Chambre qui concernait le crédit d'impôt pour personnes handicapées? Y a-t-il eu des signes montrant que le gouvernement est en train d'adopter un système plus progressif, y compris un crédit d'impôt remboursable, et d'autres dispositions qui garantiraient un système plus juste, de manière à ce que les gens ayant un handicap puissent vivre avec intégrité et espoir?
Mme Wendy Lill: Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir vous dire qu'il en est autrement, mais le budget restreint encore davantage l'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées, contrairement à la résolution du NPD qui a été adoptée à l'unanimité par la Chambre. Exception faite du ministre des Finances, tous les députés sont intervenus pour faire comprendre au gouvernement que nous voulions que les personnes handicapées soient traitées avec plus de compassion aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Les modifications proposées dans le budget continuent en fait de s'attaquer aux personnes handicapées, notamment en ce qui concerne leurs besoins très particuliers aux niveaux de l'alimentation et de l'habillement. La formulation a été quelque peu modifiée, mais c'est toujours le même loup qui prend cette fois l'apparence d'une brebis. Aucun véritable allégement n'a été accordé aux personnes handicapées.
Les changements à apporter à ce programme de crédit d'impôt sont pourtant immenses. Ils doivent s'intégrer à une définition plus vaste des personnes handicapées qui s'appliquerait à l'ensemble des programmes gouvernementaux, y compris au programme de pensions d'invalidité du Régime de pensions du Canada et au crédit d'impôt pour frais médicaux. Il nous faut une seule définition de la notion d'invalidité. Il nous faut des formulaires, à faire remplir par les médecins, qui illustreraient la réalité des personnes visées au lieu de gêner le processus. Il nous faut des formulaires où nous pourrions décrire en détail les déficiences afin d'offrir aux personnes handicapées un soutien de revenu raisonnable.
Comme le mentionnait la députée, nous avons besoin d'un crédit d'impôt remboursable, ce qui n'existe pas encore. Le gouvernement fédéral n'offre aucun soutien à une grande majorité de personnes handicapées qui n'atteignent tout simplement jamais le niveau de revenu qui les rendrait admissibles au crédit d'impôt.
Actuellement, la Loi de l'impôt sur le revenu est loin de nous permettre de subvenir aux besoins des personnes handicapées.
[Français]
Le vice-président: Avant de reprendre le débat, je veux simplement mentionner à la Chambre que puisque, à ce stade-ci, les cinq premières heures de débat sur le projet de loi sont maintenant écoulées, les discours seront maintenant d'une durée de 10 minutes, sans question ni commentaire.
L'honorable député de Trois-Rivières a la parole.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-28 qui porte sur l'exécution du budget de 2003, des mesures budgétaires.
D'entrée de jeu, je voudrais féliciter ma collègue de Drummond pour avoir sensibilisé la Chambre à l'article 64 de ce projet de loi qui porte sur la récupération que veut faire le gouvernement fédéral du remboursement de la TPS dont ont pu bénéficier les commissions scolaires au Canada face à leurs activités.
On sait que la TPS est considérée comme un intrant. Il s'agit de toute la mécanique des intrants et des extrants concernant la TPS que les libéraux voulaient pourtant scraper, il faut s'en souvenir, il y a quelques années, soit en 1992-1993. Pourtant, aujourd'hui, on veut tellement la maintenir qu'on est prêts à aller contre le jugement de la cour. Je dis cela parce la cour a rendu un jugement unanime disant que la position des commissions scolaires était tout à fait correcte.
Il s'agit là d'un montant et de fonds publics à deux niveaux, tant au niveau fédéral qu'à celui des commissions scolaires. Ces fonds de l'ordre de 70 millions de dollars au moment du jugement, interpellent les gouvernements provinciaux, comme le dit la lettre rédigée par le procureur des commissions scolaires qui, comme par hasard--question de stratégie très habile de la part des commissions scolaires—, ont embauché l'éminent juriste, M. Marc Lalonde, ancien ministre des Finances lui-même, homologue du ministre des Finances de l'époque, le député de LaSalle—Émard, tout aussi éminent—vous en conviendrez. Dans sa conclusion, l'honorable Marc Lalonde, procureur dans cette affaire disait, au nom de ses clients, les commissions scolaires, et je cite:
| Inutile de dire que nos clients ont le sentiment que le ministère des Finances se met dans la situation du parieur qui dit: «Pile, je gagne; face, tu perds.» |
De façon unanime, comme je le disais, la Cour d'appel a donné raison aux commissions scolaires, et devant cette situation, le gouvernement, dans un pur abus de pouvoir, a décidé d'adopter une loi qui le soustrait à cela rétroactivement. Il y a donc une portée rétroactive qui soustrait dorénavant le gouvernement contre tout jugement porté contre lui en cette matière. Il y a là tout à fait matière à dénonciation quand une loi a un caractère rétroactif. De tout temps, ce genre de comportement est dénoncé.
Cela illustre donc peut-être une culture de ce gouvernement, de ce ministre des Finances historique ou du nouveau ministre des Finances. Imaginez-vous le beau choix qu'on a: ou l'ancien ou le nouveau ministre des Finances qui aspirent à devenir premier ministre! On est en bonne posture quand on est Canadien et fier de l'être, pour certains! On est en bonne posture quand on voit ces deux personnages vouloir oeuvrer à un si nouveau poste, compte tenu de leur passé récent.
Je veux donc simplement féliciter ma collègue de Drummond d'avoir sensibilisé cette Chambre. De plus, je porte à votre attention que c'est encore une fois le grand silence du côté de nos amis d'en face, les libéraux du Québec. Ils restent cois en cette matière, alors qu'il s'agit là de fonds publics, comme je le disais, à deux paliers, non seulement au fédéral ici, mais au niveau québécois et à celui des commissions scolaires. Encore une fois, ces députés restent silencieux au lieu d'épouser la cause présentée par ma collègue de Drummond.
Un autre point que je voudrais porter à votre attention concerne trois lacunes qui apparaissent dans ce budget, la première portant sur l'absence totale de mention quant à la remise en place du Programme d'aide aux travailleurs âgés ou son équivalent. C'est un programme qui existait à l'époque des années 1980-1990 et que j'ai eu le plaisir d'administrer comme ex-employé de l'État québécois avec mes collègues fédéraux qui nous venaient en aide.
Au départ, ce programme s'appelait le PAT, le Programme d'aide aux travailleurs et il est ensuite devenu le PATA, le Programme d'aide aux travailleurs âgés. Celui-ci s'appliquait dans le cas des fermetures d'usines majeures—soit un impact majeur dans une collectivité—, et s'adressait aux travailleurs de 45 ans et plus qui étaient confrontés à un marché du travail plutôt fermé et se voyaient condamnés à l'aide sociale, ayant une scolarité relative.
On faisait donc le pont avec l'assurance-chômage. C'était une mesure tout à fait intelligente et bien ciblée qui répondait à un besoin social et économique évident, qui était bien pensé et qu'on a fait disparaître à peu près arbitrairement. Et on refuse de la faire renaître, malgré des cas pathétiques que j'ai vécus dans mon comté qui s'appellent la Tripap, par exemple, ou Fruit of the Loom.
Ce sont 600 femmes qui ont été condamnées au chômage, et qui seront bientôt condamnées à l'aide sociale. Nous avons fait des représentations, comme beaucoup de mes collègues ici, et probablement des gens du reste du Canada aussi, pour que le gouvernement fédéral fasse amende honorable et qu'il mette sur pied ce programme. Il a toujours fait la sourde oreille, comme il le fait encore une fois dans le cadre de ce budget. Une fois de plus, je veux dénoncer cette forme d'incurie.
Le deuxième point—comme on en a fait état tantôt—, question qui a été soulevée par mon collègue de Champlain, c'est le Supplément de revenu garanti qui concerne des dizaines de milliers de Québécois, vulnérables et âgés. On parle de Supplément de revenu garanti, donc la pension de vieillesse, bonifiée, enrichie; cela touche un certain nombre de Canadiens et de Québécois qui vivent une situation plus pénible que d'autres, et c'est navrant.
On avait donc prévu un supplément, mais le gouvernement fédéral, dans sa grande générosité que vous connaissez, fait en sorte que des milliers de citoyens qui ne sont pas en mesure, ni physiquement, ni intellectuellement, de revendiquer ce supplément, s'en voient privés parce ce n'est pas une mesure automatique. Il y a une mécanique infernale qui fait en sorte que des gens qui en ont besoin en sont privés. Ils en ont tellement besoin, qu'ils ne sont pas capables de remplir les formulaires. C'est à peu près ce que cela va amener, si je comprends bien la problématique qu'a très efficacement énoncée mon collègue de Champlain, que je veux féliciter une fois de plus.
Donc, il n'y là aucune mesure, aucune sympathie, aucune empathie non plus de la part de ce gouvernement qui accumule par ailleurs, on ne le dira jamais trop, les milliards de dollars.
Peut-être parce que je suis occupé et préoccupé par les affaires étrangères, je voudrais porter à votre attention un troisième point, l'aide internationale du Canada qui, malgré ses milliards de dollars, se refuse d'aller dans le sens de ce que préconise l'Organisation des Nations Unies. Un pays aussi prospère que le Canada, aussi développé, devrait consacrer 0,7 p. 100 de son budget à l'aide internationale, comme les pays scandinaves. Ce 0,7 p. 100 devient plutôt 0,3 p. 100, et encore à peine.
Il est donc un peu honteux qu'un pays qui bénéficie des largesses de la communauté internationale, qui a un territoire très riche, qui a su se développer, lui comme d'autres, au détriment des pays sous-développés—il faut en être conscient—, refuse d'être plus généreux. C'est tout à fait honteux. Je suis sûr et j'ose espérer qu'un Québec souverain serait beaucoup plus sensible à ce genre de préoccupations, comme le sont d'ailleurs les pays scandinaves dont nous nous inspirons beaucoup. Donc, c'est un peu honteux de voir le gouvernement canadien se comporter de cette façon au plan de l'aide internationale.
Je voudrais faire un bilan rapide car dix minutes, cela passe vite. Qu'est-ce qui va bien dans ce pays? Voyons cela rapidement. Est-ce que cela va bien dans le domaine des pêches? Dans le domaine du transport aérien? Dans le domaine des affaires autochtones? Dans le domaine de l'agriculture, des chantiers navals, dans la santé? Est-ce que le gouvernement fédéral fait partie du problème ou de la solution dans le domaine de la santé? Il fait davantage partie du problème, quant à moi. Est-ce que cela va bien avec les hélicoptères? Avec l'assurance-emploi?
Dans un comté comme le mien, 85 p. 100 de ceux qui perdaient leur emploi pouvaient bénéficier de l'assurance-emploi; avec les gens d'en face ils ne sont plus que 40 p. 100, si ce n'est pas 38 p. 100, et on se refuse à alléger les règles. On se permet de maintenir des règles rigides, malgré des propos comme ceux de notre collègue de Toronto—Danforth tantôt, concernant les gens du milieu hôtelier qui souffrent des impacts du SRAS. Il y a la même rigidité dans le domaine du bois d'oeuvre. Qu'est-ce qui va bien dans ce pays, alors qu'on se pète les bretelles un peu partout?
Lorsqu'on regarde avec des lunettes non teintées de rose, cela ne va pas si bien que cela. D'après moi, la seule motivation qui guide ce gouvernement, c'est de prendre toute la place pour faire de ce pays un pays centralisé, unifié, et ce, sur le dos des provinces. Ce n'est peut-être pas grave que cela soit sur le dos des provinces, mais c'est sur le dos du Québec, car c'est un peuple que l'on veut banaliser. Nous allons continuer d'en parler, tant que nous serons ici.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, c'est la deuxième fois que je prends la parole sur le projet de loi C-28. Lors de ma dernière intervention, je m'étais vivement objecté à l'article 64 du présent projet de loi .
Même si mon collègue de Trois-Rivières m'a volé un peu le punch au début en en parlant, je vous en ferai l'historique de A à Z.
Cet article 64 vient punir vos petits-enfants, les miens et tous les étudiants au Canada. Le problème consiste à enlever de l'argent dans les poches de 415 commissions scolaires canadiennes, dont 72 au Québec, et de créer un manque à gagner.
Je vous rappelle l'histoire. Ce manque à gagner aura comme résultat un manque de services ou une augmentation de taxes scolaires pour donner le même service à nos étudiants qui utilisent le transport scolaire, dont la majorité sont des étudiants du primaire, et non des étudiants du niveau secondaire ou universitaire. Ce sont des étudiants de l'école primaire. Je pense à ma petite-fille et cela me fait mal au coeur.
Rappelons un peu à cette Chambre le problème des crédits de taxe sur les intrants applicables au transport scolaire. Depuis 1991, soit depuis l'instauration de la TPS, le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du ministre des Finances, donnait 100 p. 100 des crédits de transport scolaire. En 1996, un changement unilatéral a été apporté par le ministre des Finances de l'époque, qui est le «front runner» dans la course à la chefferie du Parti libéral.
Je ferai un petit à-côté pour rappeler qu'un «front runner», au Québec, c'est celui qui est à la tête durant une course de chevaux, celui qui est en première position, celui qui a des chances de gagner. C'est le député de LaSalle—Émard. Le «runner up», c'est généralement celui qui est en deuxième position. Dans ce cas-ci, c'est l'actuel ministre des Finances. Ce dernier a gardé dans son budget et dans son projet de loi C-28 une invention du «front runner» d'aujourd'hui du Parti libéral.
Donc, en 1996, je disais que le «front runner» dans la course à la chefferie a fait passer les déductions de crédits de taxes d'intrants de 100 p. 100 à 68 p. 100. Naturellement, il y a eu un tollé de la part des commissions scolaires. Les commissions scolaires se sont levées debout et se sont battues contre l'actuel «front runner» dans la course à la chefferie du Parti libéral. Cela n'a pas changé. L'ancien ministre des Finances était sourd, peut-être aveugle, peut-être muet, mais n'a fourni aucune réponse. Il n'y a eu aucun changement.
Finalement, une commission scolaire du Québec, la Commission scolaire des Chênes, a intenté une poursuite. Elle est allée devant les tribunaux contre le ministre des Finances. Le 12 septembre 2001, lors des audiences à Montréal, les juges Alice Desjardins, Robert Décary et Marc Noël, entendaient la cause avec les avocats des commissions scolaires et ceux de Sa Majesté la reine.
Le 17 octobre 2001, les trois juges rendaient un jugement unanime à la Cour d'appel fédérale donnant raison à la Commission scolaire des Chênes. Quelle insulte à faire à notre «front runner»! Comment notre «front runner» a-t-il apporté une solution au problème?
Lors d'un communiqué de presse, le 31 décembre 2001, on disait: «Non, il n'y a pas de problèmes. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va changer la loi rétroactivement à 1991 pour court-circuiter ou attacher les mains des trois juges de la Cour d'appel qui ont rendu ce jugement.»
C'est un jugement. C'est un acte vraiment exceptionnel. C'est la première fois de l'histoire que cela arrive, à savoir qu'on fait une loi dans le but de changer un jugement. Cela ouvre la porte au fait que n'importe quel ministre peut décider que s'il est en situation de litige avec la cour et qu'il y a un jugement contre lui, c'est bien facile, il va changer la loi. C'est le précédent qu'on établit.
Notre «runner-up», l'actuel ministre des Finances, peut-être sans le savoir ou sans s'en apercevoir, a tout simplement conservé l'article 64 dans son projet de loi C-28. D'ailleurs, lors de ma dernière intervention sur cet article 64, j'ai eu une discussion avec ma collègue libérale, la députée de Laval-Est. C'est une gentille dame, très ouverte, qui m'a dit: «Je n'étais pas au courant. Je ne savais pas que cela se passait.» Je lui ai dit: «J'ai un dossier épais comme cela. Je pourrais vous le montrer, parce qu'à titre de porte-parole en matière de revenu, j'ai eu la chance de rencontrer des gens concernant ce dossier.» Elle m'a répondu: «Je n'étais pas au courant; c'est effrayant ce qu'on fait là. On pénalise nos enfants.» Elle était toute paniquée. Elle a ajouté: «Je vais en parler au caucus.» Quel fut le résultat? Lorsqu'est arrivé le vote après l'étude article par article, elle s'est levée et a voté contre la motion de la députée de Drummond demandant l'abolition de l'article 64.
C'est une insulte à faire à tous les parents. Monsieur le Président, je vous implore aujourd'hui, s'il vous plaît. Cela touche les commissions scolaires de la région de Cornwall. C'est un manque à gagner pour les commissions scolaires de la région de Cornwall. Je demande aux députés assis de l'autre côté, les députés de partout au Canada, de faire des pressions pour abolir cet article 64, parce que cela pénalise vos commissions scolaires et vos enfants. Pour ceux qui ont des cheveux gris comme les miens, cela pénalise nos petits enfants. C'est important.
À la suite de ce problème, vous allez dire: «Ah! c'est un mauvais séparatiste. C'est un vilain bloquiste. C'est un maudit souverainiste » ou n'importe quoi, «qui se lève et qui déchire sa chemise.» Je ne suis pas le seul à me lever et à déchirer ma chemise. J'ai ici une lettre de trois pages de l'ancien ministre des Finances, Marc Lalonde. Je crois que vous le connaissez, monsieur le Président. C'est un de vos amis qui a déjà été ministre...
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Avec tout le respect que j'ai pour mon honorable collègue de Rivière-des-Mille-Îles, je lui demande de ne pas, intentionnellement ou autrement, impliquer la Présidence dans les discussions qui pourraient avoir lieu au caucus du parti gouvernemental. Je sais qu'il voue toujours un grand respect, comme il se doit, à l'endroit de la présidence et de ceux et celles qui occupent le fauteuil. Je demande donc sa coopération afin d'éviter, même dans son enthousiasme, d'impliquer de la présidence dans son discours.
L'honorable député de Rivière-des-Mille-Îles a la parole.
M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, je m'excuse auprès de la présidence. Vous l'avez dit, c'est à cause de mon enthousiasme et surtout de mes émotions quand je pense à nos enfants et nos petits-enfants qui vont payer pour cela. Je m'excuse, mais je dirai que c'est une personne que les gens d'en face connaissent très bien, soit l'honorable Marc Lalonde, qui a déjà été ministre des Finances. Il devrait connaître un peu les finances. Il écrivait donc une lettre au ministre, au «front runner» d'aujourd'hui, lui disant: «Monsieur le ministre, vous manquez votre coup avec cela.» Mon discours résume ce que dit la lettre.
En terminant, puisqu'il me reste une minute, je demande à tout le monde de faire pression pour que le «runner-up» d'aujourd'hui, l'actuel ministre des Finances, enlève cet article 64 du projet de loi 68. C'est encore le temps. À la suite de mon discours et du fait que j'ai employé les termes «front runner» et «runner-up» pour parler de la course au leadership du Parti libéral, j'ai quasiment envie de m'excuser auprès des chevaux pour les avoir comparés à des chevaux.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir, encore une fois, dénoncer le plus énergiquement et le plus clairement possible le projet de loi C-28, Loi d'exécution du budget.
Environ trois mois se sont écoulés depuis que le gouvernement a déposé son budget. L'effet de séduction initial des dépenses annoncées s'est maintenant dissipé et les Canadiens ont eu le temps de voir de plus près dans quelle mesure ce budget répond aux besoins urgents de la population.
Un examen plus rigoureux ne plaide pas en faveur du gouvernement. À mesure que le battage publicitaire diminue, de plus en plus de Canadiens arrivent à la même conclusion que les néo-démocrates; ils estiment que le gouvernement n'a pas investi de façon adéquate dans la population canadienne et n'a pas pris les mesures voulues pour façonner la société que nous voulons et dont nous avons besoin pour assurer l'avenir de ce pays et de nos enfants.
Le budget apparaît clairement inadéquat quand on compare les mesures qu'il annonce aux besoins véritables des Canadiens. Le peu qu'il reste de l'excédent budgétaire, parce que le gouvernement continue de réduire les impôts et d'affecter des milliards au remboursement de la dette, nous montre bien que les besoins sociaux des Canadiens ne sont pas vraiment une priorité pour lui.
Le gouvernement pourrait s'inspirer de l'Alternative budgétaire pour le gouvernement fédéral. Cette alternative est élaborée à partir de la base et propose une stratégie financière cohérente pour réaliser les objectifs sociaux des Canadiens, tout en respectant l'équilibre budgétaire. Cette approche ne truque pas les prévisions d'excédents budgétaires pour réaliser des programmes cachés. En fait, l'alternative budgétaire propose une estimation beaucoup plus réaliste que celle du gouvernement en ce qui concerne la performance économique et les excédents budgétaires au fil des années.
Chaque secteur de la société qui a examiné le budget a tiré ses propres conclusions. Examinons par exemple les questions qui touchent la situation de la femme.
À notre grande stupéfaction, le Canada a récemment essuyé les critiques des Nations Unies, qui lui reprochent de ne pas se conformer à la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. Voilà une critique cinglante à l'égard d'un pays aussi riche et prospère que le Canada.
L'ONU a diffusé un rapport selon lequel le Canada aurait omis de mettre en oeuvre une longue liste de mesures visant à assurer plus d'égalité aux femmes. Le rapport dénonce principalement les répercussions disproportionnées qu'a eues sur les femmes la réduction, par le gouvernement, du financement des programmes sociaux. Ces réductions ont été imposées par ce gouvernement il y a dix ans, sous la gouverne du député de LaSalle—Émard, et d'autres députés, dont les candidats actuels à la direction, ont poursuivi la même politique. Le rapport des Nations Unies demande au Canada de rétablir les normes sociales relatives aux programmes sociaux.
Le véritable critère de l'engagement libéral sur cette question n'est pas ce que disent les candidats à la direction, mais ce que prévoit le présent budget. Que prévoit le budget? Le petit pas de 25 millions de dollars que fait le gouvernement vers un programme national de garderies est-il suffisant?
Il y a au Canada 4,9 millions d'enfants de moins de 13 ans. S'il faut répartir 3 000 places de garderie dans tout le pays, il est bien évident que des centaines de milliers de Canadiennes ne recevront pas l'appui dont elles ont besoin pour travailler à l'extérieur du foyer. Les défenseurs d'un programme de garderies ont dit et répété au gouvernement que l'établissement d'un programme national de garderies coûtera au bas mot 10 milliards de dollars les quatre premières années et 1 milliard de dollars cette année seulement.
Ce budget n'est pas à la hauteur. Il ne fait rien pour promouvoir le statut de la femme ni une véritable égalité des sexes.
Les Nations Unies ont aussi réclamé des améliorations à l'emploi et à l'assurance-emploi afin qu'il soit plus facile pour les femmes d'entrer sur le marché du travail ainsi que d'obtenir et de garder des emplois vraiment rémunérateurs.
Qu'avons-nous? Nous avons un gouvernement qui resserre les conditions d'admissibilité et qui maintient des cotisations excessives en dépit d'un excédent de 43 milliards de dollars. Le gouvernement a-t-il présenté des modifications au système de l'assurance-emploi afin d'aider les travailleuses à temps partiel peu rémunérées à avoir accès à cet énorme excédent? A-t-il élargi les critères d'admissibilité ou lancé des programmes de perfectionnement ou d'amélioration des compétences? Non. Non seulement il n'a pas pris de telles initiatives mais, encore en ce moment, il finance à même les deniers publics des procès visant à empêcher des travailleuses comme Kelly Lesiuk, à Winnipeg, d'obtenir les prestations d'assurance-emploi qu'elles méritent. Je suis sûre que cela impressionne la communauté internationale.
Les résultats du dernier recensement que Statistique Canada a publiés plus tôt ce mois-ci confirment absolument qu'il faut faire davantage. Après une décennie de gouvernement libéral, le revenu des familles monoparentales, dont les chefs sont surtout des femmes, continue d'être plus de la moitié moins élevé que le revenu national moyen.
La violence faite aux femmes est une question fort importante que nous devons régler si nous tenons à améliorer la condition féminine et à favoriser l'égalité des femmes. La violence a un effet désastreux sur la vie des Canadiennes et c'est un domaine dans lequel les Nations Unies nous ont demandé d'agir. Pourtant, bien qu'il ait reconnu la persistance du problème de la violence faite aux femmes, à témoin les événements tragiques survenus à Mission, en Colombie-Britannique, la semaine dernière, le gouvernement n'en a pas fait une priorité dans ce budget. Ainsi, il faudrait prévoir d'urgence un plus grand nombre de maisons d'hébergement transitoires pour aider les femmes à se réinstaller après avoir fui des situations intolérables, des situations de violence ou de maltraitance. Apparemment, ce n'est pas une priorité pour le gouvernement.
Il y a tellement d'autres questions à traiter dans ce budget. Je sais que mon collègue de Winnipeg-Centre, qui a mené un combat héroïque au comité au sujet du projet de loi C-7 concernant l'autonomie gouvernementale des autochtones, aura beaucoup à dire sur la façon dont le gouvernement et le budget trahissent les collectivités autochtones et les premières nations, et sur la façon dont ils ont négligé d'améliorer les conditions tiers-mondistes dans les réserves. Il expliquera également que les fonds consacrés aux autochtones dans ce budget ne représentent qu'une goutte d'eau dans l'océan pour ce qui est de réparer les torts causés lors de cette partie regrettable de l'histoire du Canada.
Ce budget creuse un fossé entre les riches et les pauvres, entre les collectivités des premières nations et celles des autres Canadiens, entre les hommes et les femmes. On observe une nette différence de traitement lorsqu'il s'agit de fournir des logements, des soins de santé, des programmes d'éducation et des services de garde d'enfants qui soient adéquats. Cette différence est flagrante surtout dans le domaine de la santé dont il a déjà été maintes et maintes fois question à la Chambre. On aurait pu croire que l'écart aurait été comblé dans ce budget, que la brèche ou l'écart Romanow aurait été évité; il y manque un montant d'environ 5 milliards de dollars qui aurait permis de préserver le système de soins de santé pour les générations futures.
Nous croyions obtenir des éléments de réponse clairs sur ce que serait la part du gouvernement fédéral à l'égard des transferts de paiements aux provinces aux fins de la santé. Nous pensions obtenir des réponses lors des derniers stades du processus budgétaire, mais nous ne réussissons toujours pas à soutirer du gouvernement une réponse précise sur le financement de la santé, sur le vieil argent, l'argent neuf, les transferts de fonds et les points d'impôt. C'est exactement ce que la Commission Romanow avait prévu et essayé d'éviter.
Nous avons encore beaucoup à dire au sujet de ce budget et des raisons pour lesquelles nous y sommes opposés. Le secteur des soins de santé est un élément essentiel où le budget est bien loin d'offrir le nécessaire. L'approche disparate du gouvernement, que ce soit en matière de santé, de logement, d'infrastructure communautaire ou d'environnement, sert peut-être les intérêts politiques à court terme des libéraux, mais s'avère inefficace pour offrir les investissements sociaux dont les Canadiens ont tant besoin.
Au cours de l'étude du projet de loi C-28, le Nouveau Parti démocratique a présenté des solutions de rechange constructives et a tenté d'amener le gouvernement à investir dans les Canadiens. Nous avons échoué à cet égard. Le gouvernement nous a laissés tomber. Il a tourné le dos aux Canadiens à la recherche d'un logement, aux femmes désireuses d'un meilleur soutien à l'emploi et de voir la violence disparaître, aux enfants toujours prisonniers de la pauvreté, aux autochtones vivant dans des conditions comparables à celles du tiers monde, à ceux qui essaient d'assurer notre survie sur la planète, et la liste est encore bien longue. Nous n'avons d'autre choix que de voter contre ce budget et contre cette mesure législative.
[Français]
M. Roger Gaudet (Berthier--Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur l'amendement de l'article 64 du projet de loi C-28. Le 18 février, lors du dépôt du budget, le ministre des Finances a proposé un amendement rétroactif qui va plus loin que la proposition du 21 décembre 2001, puisqu'il contrecarre des jugements obtenus par les commissions scolaires du Québec et de l'Ontario.
Si l'on revient au début, j'ai ici une lettre de Stikeman Elliott en date du 15 janvier 2002, adressée à l'honorable député de LaSalle—Émard, ex-ministre des Finances et qui dit ceci:
| Proposition de modification de la TPS/TVH touchant les administrations scolaires. |
| Monsieur le Ministre, |
| La présente se réfère au communiqué de presse émis par votre ministère dans la soirée du 21 décembre 2001, concernant le sujet susmentionné. |
| Nous représentons Consultaxe Planification (1996) Ltée, une firme montréalaise de fiscalistes-conseils, et, à travers eux, 111 des 415 commissions scolaires dans les provinces de Québec, Ontario, Colombie-britannique, Alberta, Saskatchewan, Manitoba et Nouvelle-Écosse. |
| Nous avons reçu instructions de vous faire connaître, ainsi qu'à vos collègues, le désaccord total de nos clients avec le projet mis de l'avant dans votre communiqué. Ceux-ci ont d'ailleurs l'intention de défendre leurs intérêts et leurs droits avec vigueur dans ce dossier, car ils ont le sentiment de subir une grave injustice. |
| Le 17 octobre dernier, la Cour d'appel fédérale rendait un jugement unanime favorable aux commissions scolaires appelantes, la commission scolaire des Chênes étant la cause type. La Cour a décidé que le transport scolaire constitue une activité commerciale donnant droit à 100 p. 100 des crédits de taxes sur intrants, en vertu des dispositions de la Loi sur la taxe d'accise concernant le traitement, sous le régime de la taxe sur les produits et services et de la taxe de vente harmonisée (TPS/TVH), des administrations scolaires et des services de transport scolaire qu'elles offrent. |
| Les appelantes étaient constituées de 29 commissions scolaires du Québec, dont les causes avaient été les premières à faire l'objet d'un appel devant les tribunaux. |
| Ces procès ont débuté en 1996 et au cours des années, ces mêmes commissions scolaires ou les entités légales qui les ont remplacées en raison de nombreuses fusions qui ont eu lieu en 1998, ont soumis de nouvelles réclamations. Aussi parties prenantes à ces réclamations étaient de nombreuses commissions scolaires de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et de la Nouvelle-Écosse. La plupart de ces réclamations étaient, à la date du jugement, des causes pendantes devant les tribunaux en attente du jugement à être rendu dans la cause-type susmentionnée. |
| À la date du jugement, les montants de TPS en cause se chiffraient à environ 70 500 000 $. |
| Or, le 21 décembre dernier, le ministère des Finances a proposé d'amender la loi pour faire en sorte que les commissions scolaires ne puissent réclamer qu'un remboursement partiel de la TPS/TVH. Ce projet d'amendement, s'il est adopté tel que proposé, sera rétroactif à la date de l'entrée en vigueur de la TPS, soit le 1er janvier 1991. La proposition mentionne que «la modification proposée sera toutefois sans effet sur les causes qui ont déjà été tranchées par la Cour fédérale». |
| Ceci veut dire que les 29 commissions scolaires du Québec, parce qu'elles étaient les premières à être entendues par la Cour fédérale, seront remboursées de leurs premières réclamations, alors que leurs réclamations additionnelles ainsi que celles des autres commissions scolaires, dont les causes étaient en appel devant la Cour canadienne de l'impôt et étaient en attente du jugement susmentionné, ne le seront pas. |
| Que la Loi sur la taxe d'accise soit amendée est une chose. Mais de l'amender de façon rétroactive jusqu'à onze ans avant la date du jugement, et touchant les causes pendantes, nos clients considèrent qu'il s'agit là d'un abus de droit et de pouvoir et une discrimination flagrante contre les commissions scolaires dont les causes étaient pendantes. |
| Étant donné votre vaste expérience en politique, vous pouvez facilement imaginer les réactions des commissions scolaires laissées pour compte dans cette affaire. Ces institutions dont les causes étaient en appel se sentent lésées et privées d'un droit fondamental qui est celui que le gouvernement respecte un jugement rendu par les hautes instances judiciaires fédérales. Votre ministère répondra sans doute qu'il respecte ce jugement puisqu'il ne renverse pas la décision rendue concernant 29 commissions scolaires du Québec, en autant que leurs réclamations initiales sont concernées. Mais c'est faire fi de toutes les autres causes en appel, en rapport avec lesquelles le point de droit fondamental en cause est le même. Afin d'éviter des frais inutiles à toutes les parties en cause, y compris évidemment le gouvernement fédéral, il avait été décidé de suspendre les procédures dans ces causes et de procéder tout d'abord seulement avec les 29 commissions scolaires susmentionnées. Une fois une décision finale rendue par les tribunaux, toutes les autres causes auraient pu être réglées sur la même base. Cependant, la proposition législative envisagée par votre ministère aurait pour effet de renverser rétroactivement un tel arrangement. Inutile de dire que nos clients ont le sentiment que le ministère des Finances se met dans la situation du parieur qui dit: «Pile, je gagne; face, tu perds.» |
| Aussi, nous vous prions, monsieur le ministre, de reconsidérer cette proposition d'amendement de façon à la rendre équitable pour toutes les commissions scolaires canadiennes qui ont pris part à ces réclamations. Ainsi, cet amendement pourrait être rétroactif seulement à la date du jugement, pour toutes les commissions scolaires du Canada dont les causes étaient pendantes à cette date. |
| Veuillez agréer, Monsieur le Ministre, l'expression de notre haute considération, |
| L'honorable Marc Lalonde |
| c.c.: Les membres du Cabinet fédéral |
Je ne sais pas si tous les députés d'en face ont eu cette lettre, mais je suis prêt à leur en donner une copie.
Une voix: C'est fait, ils l'ont déjà.
M. Roger Gaudet: Mon collègue me dit que c'est fait. Si jamais ils ne l'ont pas reçue, je suis prêt à leur en donner une copie.
Ensuite, le Barreau du Québec et celui du Canada dénoncent le gouvernement fédéral au sujet de ce projet de loi. Le 30 avril 2003, Le Nouvelliste de Trois-Rivières on peut lire: «Le Barreau du Québec et celui du Canada s'opposent à une modification législative concernant le remboursement de la TPS pour les services de transport de commissions scolaires québécoises et ontariennes.»
L'article se lit comme suit:
| Le Barreau du Québec et le Barreau du Canada dénoncent vertement Ottawa qui s'apprête à faire fi d'un jugement de la cour en légiférant rétroactivement, une attitude «dangereuse» qui «risque de miner la confiance du public envers les tribunaux». |
| Les deux associations ont fait parvenir des lettres au ministre des Finances [...] et au ministre de la Justice afin de leur faire part de leur opposition à une modification législative présentée dans le budget de février. |
C'est une lettre du 30 avril 2003.
| Cette mesure, qui touche le remboursement de la TPS pour les services de transport de commissions scolaires québécoises et ontariennes, aurait pour effet d'invalider rétroactivement les jugements de tribunaux qui donnaient raison aux commissions scolaires, en plus de bafouer des engagements antérieurs du fédéral. |
| Par cette attitude, le gouvernement fédéral «ne respecte aucunement ces jugements et ces engagements, ce qui, de notre point de vue, porte gravement atteinte au principe de l'autorité de la chose jugée et qui est contraire à une saine administration de la justice, écrit le bâtonnier du Québec, Claude G. Leduc, aux deux ministres fédéraux. Une telle façon de légiférer jette le discrédit sur le processus judiciaire et est de nature à miner la confiance des contribuables dans les tribunaux.» |
| Son homologue de l'Association du Barreau du Canada, Simon Potter, dresse un constat tout aussi sévère. «Nous sommes convaincus que la politique derrière toute rétroactivité est profondément sans fondement et dangereuse», peut-on lire dans la missive. |
| En octobre 2001, 29 commissions scolaires du Québec avaient gain de cause en Cour fédérale qui reconnaissait que le transport scolaire était une activité commerciale leur donnant droit à un remboursement complet de la TPS payée. En vertu de la décision du tribunal, Ottawa devait rembourser les montants perçus en trop sur la TPS, une somme d'environ huit millions de dollars. |
| Après de nombreux rebondissements techniques, la cause s'est retrouvée devant la Cour canadienne de l'impôt, en janvier dernier, où le fédéral a accepté par une règlement de se plier au jugement de première instance en autant que des commissions scolaires retirent leur demande d'appel devant la Cour d'appel fédérale. Le fédéral consentait à appliquer le jugement à des commissions scolaires de l'Ontario, dont la cause était pendante. |
| Le budget présenté quelques semaines plus tard venait modifier complètement cette promesse du gouvernement fédéral. L'amendement est actuellement étudié en comité, où des représentants des commissions scolaires feront entendre leurs points de vue. |
| Selon le député bloquiste [...], le gouvernement dépasse les bornes en agissant de la sorte. On peut s'attendre à ce que le gouvernement modifie des lois à la suite de jugements afin de combler des lacunes pour l'avenir. Or, la rétroactivité proposée par le fédéral pose un problème. «Ça peut être un précédent extrêmement dommageable [...] Ça va affaiblir énormément l'un des piliers de la démocratie qui est la préséance de la chose jugée», déclare le porte-parole du Bloc québécois en matière de Finances. |
C'est pour vous dire que je voterai contre le budget à cause de cet article concernant les commissions scolaires, l'article 64 du projet de loi C-28.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je profite de cette occasion pour parler brièvement du projet de loi C-28, la Loi d'exécution du budget de 2003.
Je ne sais pas à quel point ce fait est connu, mais ma circonscription, Winnipeg-Centre, est la troisième plus pauvre du pays, peu importe la mesure employée, que ce soit l'incidence de pauvreté sous forme de pourcentage de pauvres par rapport à la population ou que ce soit le revenu familial moyen. D'une façon ou de l'autre, je ne suis pas fier de dire que Winnipeg-Centre, les vieux quartiers du centre-ville de Winnipeg, se classe troisième au pays. En fait, 47 p. 100 des familles de ma circonscription, et 52 p. 100 des enfants de ces quartiers, vivent sous le seuil de pauvreté. Les données sont encore plus désolantes si on utilise le revenu familial comme mesure.
Je ne dis pas cela pour me plaindre ou formuler un grief, mais uniquement pour souligner que la présentation de nouveaux budgets nous intéresse au plus haut point. Puisque tant de gens de ma circonscription sont marginalisés ou vivent en bordure de la marge, les dépenses gouvernementales ont une importance cruciale et un impact majeur sur leur qualité de vie.
Lors de la présentation du dernier budget, nous avions espéré, avec un certain optimisme, voir réapparaître les dépenses relatives aux programmes sociaux. Comme ma collègue de Winnipeg-Centre-Nord, la circonscription voisine de la mienne, l'a déclaré avec tant de fougue et de talent, le budget a profondément déçu, et à plusieurs égards, ceux qui espéraient un retour des dépenses sociales, mais je ne vais pas insister là-dessus.
Durant le peu de temps qui m'est accordé, je veux signaler deux anomalies du régime fiscal que le budget aurait pu et aurait dû corriger. Les deux sont scandaleuses et injustes, surtout pour les gens à faible revenu et marginalisés comme ceux de ma circonscription.
Premièrement, lorsqu'il a rédigé la Loi de l'impôt sur le revenu, le Parlement n'avait certes pas l'intention d'accorder une déduction fiscale à ceux qui enfreignent la loi. Cependant, à cause d'une décision rendue en 1999 par la Cour suprême, les entreprises peuvent déduire de leurs impôts les amendes, peines ou autres droits, comme s'il s'agissait de dépenses d'entreprise, pourvu que les infractions entraînant les peines aient été commises dans le cadre d'activités produisant un revenu. La plupart des Canadiens diraient que c'est absurde. Je crois que c'est scandaleux. Récompenser un comportement répréhensible n'est pas seulement une mauvaise politique publique, c'est aussi une mesure qui neutralise certainement l'effet dissuasif de l'amende, puisque les coupables peuvent automatiquement réduire les sommes dues en les déduisant de leurs impôts. C'est insensé.
Je harcèle le gouvernement depuis des années pour qu'il supprime cette scandaleuse échappatoire fiscale. Toute cette question pourrait être réglée par un simple amendement à la Loi de l'impôt sur le revenu qui préciserait très clairement que toute amende ou droit imposé par la loi à un contribuable ne peut être considéré comme une dépense déductible d'impôt.
C'est ce que les États-Unis ont fait il y a 35 ans et nous ne l'avons pas fait. Cela signifie que toute personne qui se voit imposer une amende quelconque peut le faire. Certains comptables, partout au Canada, en font même la publicité sur leur site Web. Nous avons trouvé 36 firmes de comptables agréés au pays qui font une telle publicité sur leur site Web. On y retrouve des annonces du genre «Vous devez payer une amende ou une pénalité? Nous pouvons vous aider. Il convient de noter que la Cour suprême a précisé très clairement que cela n'est pas restreint aux situations sur lesquelles elle a déjà statué». Ils disent qu'il y a d'autres amendes qui sont imposées pour des activités menées afin de gagner un revenu, y compris celles touchant la TPS, la taxe de vente provinciale, le stationnement et d'autres encore portant sur les violations aux règles de santé et de sécurité au travail, de pollution ou de dégradation de l'environnement, et qu'elles sont toutes déductibles d'impôt. Ce ne devrait pas être le cas.
J'ai demandé à la ministre du Revenu de se pencher sur la question dès que j'en ai été informé, en 2002. C'est en fait le procureur général du Manitoba qui m'a répondu en me disant «Est-ce bien vrai? Tout cela peut-il être possible? Dois-je vraiment comprendre que les amendes peuvent être déduites du revenu imposable?»
Je ne pouvais le croire. J'ai donc décidé de faire enquête pour apprendre que c'est effectivement le cas. En 2002, j'ai demandé à la ministre du Revenu pourquoi une entreprise pouvait déduire ses amendes alors que je ne pouvais déduire mes contraventions de stationnement. Tout à son crédit, elle a à toutes fins utiles convenu avec moi que la situation lui paraissait injuste et qu'elle méritait d'être examinée.
Six mois plus tard, le gouvernement n'ayant encore rien fait, je suis revenu à la charge. Cette fois, la ministre s'est dérobée en disant que l'affaire relevait réellement du ministre des Finances. J'ai donc demandé au ministre des Finances quand il avait l'intention de supprimer cette échappatoire fiscale scandaleuse. Il a déclaré que le prochain budget nous ferait plaisir puisqu'il répondrait à ma question. Eh bien non, la réponse ne s'y trouvait pas, le gouvernement ayant décidé de ne pas supprimer cette échappatoire fiscale scandaleuse.
Voici un exemple. En novembre dernier, les tribunaux ont imposé à Canada Steamship Lines la plus forte amende jamais imposée pour de la pollution causée par un navire, mais la valeur de dissuasion de cette amende est manifestement réduite étant donné que les lois fiscales autorisent la CSL à la déduire comme dépense d'entreprise. Nous ne saurons pas si elle l'a fait puisqu'il s'agit d'un renseignement confidentiel auquel nous n'avons pas accès, mais elle pourrait le faire et beaucoup d'entreprises le font.
Je comprends pourquoi l'ancien ministre des Finances était réfractaire à supprimer cette échappatoire fiscale scandaleuse, mais qu'en est-il de l'actuel ministre des Finances? Quel est son prétexte pour refuser de la supprimer? Je trouve ça choquant. Je soulève la question maintenant et je préviens les députés ministériels que je n'ai pas l'intention de la laisser tomber.
J'ai essayé de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire à ce sujet. Le leader à la Chambre l'a bloqué en disant que supprimer cette échappatoire fiscale avalisant les comportements criminels constituerait une augmentation d'impôt et, partant, une mesure financière, de telle sorte que mon projet de loi d'initiative parlementaire devait être précédé d'une motion de voix et moyens. Malgré l'absurdité de l'argument, le Président, je regrette de le dire, l'a maintenu. C'est cette question que le budget aurait dû régler en premier lieu.
En deuxième lieu, dans le peu de temps qu'il me reste, je dirai que nombre de gens ont eu la surprise d'apprendre que les Canadiens les plus lourdement imposés ne sont pas les millionnaires, ni ceux qui gagnent plus de 100 000 $ par année. Les gens qui gagnent plus de 100 000 $ par année se situent dans la fourchette la plus élevée, soit 46 p. 100. Nous devrions le savoir parce qu'en tant que députés, c'est dans cette tranche que nous nous trouvons. Les Canadiens les plus lourdement imposés sont en fait les personnes âgées dont le revenu est si faible qu'ils sont admissibles au supplément de revenu garanti.
Voici la situation de ces personnes âgées à bas revenu. Tout ce qu'elles gagnent au-dessus de la déduction de base est assujetti à un impôt de 26 p. 100, mais, toutes proportions gardées, elles perdent leur supplément de revenu garanti à hauteur de 50 p. 100. On parle ici d'un revenu très bas. Prenons le cas d'une personne âgée qui a la chance de récolter des dividendes provenant de petits investissements qu'elle a pu faire au cours de sa vie, dividendes qui apportent un supplément à son revenu de retraite. Si cette personne touche un supplément de revenu garanti, celui-ci est amputé de moitié; de plus, la personne en cause est imposée au taux de 26 p. 100, ce qui donne un taux d'imposition total de 76 p. 100.
Les personnes âgées à bas revenu se trouvent dans la fourchette d'imposition la plus élevée au Canada, et cela est inacceptable. Ces gens-là sont sans doute les plus pauvres des Canadiens. Toute personne assez pauvre pour être admissible au supplément de revenu garanti est très pauvre. Toutefois, à cause de l'anomalie du régime fiscal dont je viens de parler, ces contribuables sont assujettis à un taux d'imposition de 76 p. 100 sur tout revenu au-dessus de l'exemption de base. C'est absurde. C'est aussi inacceptable que la possibilité qu'ont les entreprises de déduire leurs amendes de leurs impôts.
Ces deux aberrations auraient dû être corrigées dans le budget. Le gouvernement était conscient de ces deux aberrations et il a sciemment choisi de ne pas les corriger.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse cet après-midi d'intervenir dans le débat en troisième lecture du projet de loi C-28, Loi d'exécution du budget de 2003.
Je suis particulièrement heureuse de pouvoir suivre mon collègue de Winnipeg-Centre. Et cela, pour deux raisons. Tout d'abord, cela me permet de rendre hommage au député de Winnipeg-Centre pour les efforts herculéens et tout à fait sincères qu'il a déployés pour se ranger du côté des premières nations afin de s'opposer au projet de loi sur la gouvernance des premières nations, cette mesure législative insultante et irrespectueuse envers les intéressés que le gouvernement fait adopter envers et contre tous. Cela a plusieurs liens avec les priorités budgétaires mal placées dont nous débattons à ce stade-ci.
Ensuite, je suis très heureuse de suivre le député de Winnipeg-Centre pour simplement dire que je suis tout à fait d'accord avec les deux questions qu'il a de nouveau soulevées dans cette enceinte. Permettez-moi de les répéter, car cela mérite d'être fait jusqu'à ce que le gouvernement corrige enfin ces deux anomalies, la première étant la situation tout à fait scandaleuse des personnes âgées qui ont les revenus les plus faibles au Canada et qui se retrouvent dans la tranche d'imposition la plus élevée, celle de 76 p. 100, à cause des absurdités des lois fiscales. C'est une forme d'inéquité fiscale qui dépasse pratiquement toutes les mesures scandaleuses et absurdes que le gouvernement parraine depuis les dix années qu'il est au pouvoir. Manifestement, il est temps de remédier à cette situation scandaleuse.
Ensuite, et c'est tout aussi absurde, il y a le fait que les entreprises peuvent dans certains cas déduire en tant que dépenses d'entreprise légitimes les amendes qu'on leur a imposées pour avoir violé la loi. Qu'il s'agisse de questions environnementales et d'irresponsabilité de leur part à cet égard, chose pour laquelle elles ont été condamnées, ou qu'il s'agisse de pratiques de travail tout à fait inacceptables pour lesquelles elles ont été mises à l'amende, comme les violations des dispositions sur la santé et la sécurité, par exemple, ou d'autres formes de comportements irresponsables et antisociaux, il n'en demeure pas moins qu'en vertu de la loi actuelle que le gouvernement continue d'appuyer, les amendes et pénalités reliées à ces infractions peuvent dans certains cas être déduites aux fins de l'impôt par les sociétés coupables de ces actes.
Les députés libéraux saisissent sûrement le lien qu'il y a entre le caractère scandaleux et absurde de ces pratiques maintenues par le gouvernement libéral fédéral. Le fait est que le député de Winnipeg-Centre parle avec son coeur de la grande pauvreté qu'on retrouve dans sa circonscription et dans beaucoup trop de collectivités du pays, car il y a un lien. C'est sur cela que portent les budgets. Nous sommes ici à discuter de la Loi d'exécution du budget de 2003.
Les budgets portent sur les priorités. Les budgets portent sur les priorités de dépenses qu'adopte un gouvernement et sur celles qu'il met de côté alors qu'elles doivent figurer à l'avant plan. Ce n'est pas par accident que sont juxtaposées ces absurdes iniquités et déductions fiscales dont le député de Winnipeg-Centre a de nouveau fait mention. Il n'y a pas que la pauvreté qui persiste qui fait problème dans ce pays, mais le fossé qui s'élargit. L'écart entre les riches et les pauvres ne cesse de grandir et la marge de manoeuvre des Canadiens à revenu moyen rétrécit de plus en plus.
Mes collègues du caucus néo-démocrate se sont entre autres penchés sur les nouvelles dispositions concernant le Transfert social canadien. Je n'ai pas l'intention de consacrer le peu de temps dont je dispose à raconter comment nous en sommes malheureusement arrivés au point où le gouvernement tente désespérément de réparer les pots cassés par suite de sa décision d'annuler ou, l'image étant peut-être plus appropriée, de démolir le Régime d'assistance publique du Canada, de se débarrasser du programme de financement établi et de le remplacer par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
On sait ce que cela a donné. L'augmentation de la pauvreté, surtout chez les Canadiens les plus pauvres, est alarmante. On n'a qu'à revenir en arrière, avant que le gouvernement déchire et remplace le Régime d'assistance publique du Canada, pour constater qu'au moins une protection était inscrite dans nos lois établissant «le droit de tout citoyen d'être à l'abri de la faim et d'avoir un toit».Tel était le but du Régime d'assistance publique du Canada.
Certes, le niveau de soutien en vertu du Régime d'assistance publique du Canada ne répondait pas toujours aux besoins réels, et certes, les logements fournis n'étaient pas toujours suffisants, en partie parce que les fonds fédéraux et dans certains cas les fonds provinciaux, injectés selon une formule de partage des coûts, étaient inadéquats. Il n'en demeure pas moins que les gens avaient alors l'assurance de pouvoir recourir à la loi s'ils se trouvaient démunis des ressources de base leur permettant de se nourrir et d'avoir un toit.
Est-ce une priorité pour le gouvernement? Non. Nous avons vu les dégâts. Voilà que le gouvernement met de l'avant des mesures censées réparer les dégâts qu'il a lui même causés. Le gouvernement fait en sorte d'avoir un transfert séparé au titre de la santé. Cela marque un certain progrès du fait que les Canadiens savent et comprennent mieux où va l'argent de leurs impôts, et qu'ils peuvent exercer des pressions s'ils souhaitent du changement. Il reste toutefois des zones grises en ce qui concerne l'éducation postsecondaire, le soutien du revenu, l'éducation de la petite enfance et la garde d'enfants.
Encore là, le gouvernement n'a pas vraiment appris sa leçon; il n'a pas fait ne serait-ce que le premier pas pour régler le problème. À mon avis, c'est l'occasion de reconnaître que l'un des éléments vraiment importants de la commission Romanow, la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada, était la tenue de vastes consultations concernant les priorités futures en matière de santé. Même si le gouvernement n'a pas investi les ressources recommandées par la commission Romanow pour réparer les dommages causés à notre système de santé et pour l'élargir, comme il est nécessaire de le faire pour répondre aux besoins en souffrance--et c'est là un autre reproche que je fais au budget--, à tout le moins, il y a eu une large consultation publique. Nous n'avons aucune garantie qu'un processus de consultation analogue sera lancé au sujet des problèmes criants attribuables au fait que le gouvernement a regroupé la santé, l'aide sociale, l'enseignement postsecondaire et la garde d'enfants. Cela dépasse l'entendement. Selon moi, l'une des lacunes de la mesure est de ne pas prévoir cet exercice.
En dernier lieu, je veux tout simplement dire qu'il faut absolument tirer des enseignements du passé. C'est pourquoi je reconnais que les musées sont importants. Cela dit, la plupart des Canadiens doués de raison ont énormément de mal à comprendre comment le gouvernement a pu décider de dépenser près de 100 millions de dollars pour bâtir un musée de l'histoire politique, ici à Ottawa, qui présentera--c'est selon moi ce que nous craignons tous--, l'histoire de la pensée politique dans la tradition libérale.
Au lieu d'essayer d'idéaliser l'héritage boiteux du premier ministre actuel, le gouvernement devrait plutôt réaménager ses priorités. Il devrait commencer par financer suffisamment les musées existants, dont les toitures coulent et qui s'efforcent de protéger leurs expositions, au lieu de créer ce qui sera certainement le volet le plus consternant de l'héritage du premier ministre. Tous considéreront ce musée de l'histoire politique d'une valeur de 100 millions de dollars comme un monument aux priorités erronées sous le règne du premier ministre.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-28, Loi d'exécution du budget de 2003.
Pour le bien des hommes et des femmes qui nous écoutent, quand on parle d'adoption d'un budget, évidemment, on devrait avoir dans ce même budget des mesures qui ont pour résultat de régler des problèmes bien évidents.
Je vais vous en souligner un. Je ne crois pas qu'il y ait un Québécois ou une Québécoise, une Canadienne ou un Canadien qui ne doute du problème grave que peut vivre l'industrie du transport aérien à travers le Canada. Ce sont des problèmes qui, on le sait, ont été occasionnés par un terrible incident qui a eu lieu le 11 septembre 2001.
C'est un terrible accident dont n'est responsable d'aucune manière l'industrie aérienne, les hommes et les femmes qui constituent le noyau du savoir de l'industrie aérienne. Ce sont des terroristes qui ont décidé d'utiliser un avion comme missile et qui, inévitablement, ont secoué toute l'industrie du transport aérien à travers le monde.
Le Canada en a souffert et en souffre encore. S'est rajouté à cela le fameux SRAS, le symptôme respiratoire aigu sévère, qui affecte encore une fois l'industrie aérienne.
Tous les intervenants du milieu, et pas simplement ceux de l'industrie de l'aéronautique ou de l'aviation, on parle de toute l'industrie du loisir, l'industrie du voyage, tout le monde a dit au gouvernement: «Regardez, vous êtes en train de faire un budget. Vous n'aviez pas décidé, dans le budget de 2002, d'aider l'industrie aérienne.» C'est ce qui s'est passé. Malgré la demande d'Air Canada, à l'époque, qui demandait, dès le départ, une aide de deux milliards de dollars, le gouvernement a décidé de faire fi de cette demande et même de retirer les annonces de garanties de prêts qu'il voulait faire, étant donné que la compagnie d'aviation Canada 3000 était en faillite. Donc, le gouvernement a donc décidé de retirer son aide.
La seule aide que le gouvernement fédéral a accordée, c'est une compensation pour le remboursement des primes d'assurance. Vous avez bien compris, après les événements du 11 septembre, les primes d'assurance pour les compagnies aériennes, surtout les primes de responsabilité, ont pratiquement quadruplé.
Donc, le gouvernement, comme les autres gouvernements à travers le monde, a décidé d'aider au point de vue assurance. C'est le seul exemple de ce qui s'est fait ailleurs dans le monde duquel le gouvernement du Canada s'est inspiré. Aux États-Unis, on a mis en place des programme d'aide à l'industrie aérienne. Le seul exemple dont s'est inspiré le Canada, c'est de compenser les compagnies aériennes pour les augmentations des primes d'assurance.
Évidemment, on se disait que les choses allaient se replacer et tout cela. Pour ceux qui celles qui nous écoutent, cela nous permet aussi de faire un peu l'exégèse du dossier d'Air Canada qui demandait une aide de deux milliards de dollars dès le départ. Le gouvernement fédéral a décidé de ne pas les aider.
Ce dont on s'est aperçu, c'est qu'Air Canada pouvait puiser dans certaines liquidités c'est-à-dire que la compagnie a décidé de faire un exercice comptable, de vendre ses avions et de les louer, ce qui lui a permis d'aller chercher plus de deux milliards de dollars de liquidité.
Évidemment, encore une fois, quant à moi, c'était le commencement de la fin de l'entreprise. Dès le départ, ils avaient bien ciblé leurs besoins de deux milliards de dollars, compte tenu des événements du 11 septembre et des problèmes qu'ils savaient que l'industrie allait avoir dans les mois suivants. Ils ont donc décidé de puiser à même leur propre comptabilité. Ils ont vendu leurs avions et reloué ces mêmes appareils, se donnant de la liquidité grâce à la vente des avions. De cette façon, ils ont pu survivre pratiquement plus d'un an avec leurs réserves.
Sauf que l'industrie aérienne ne s'en est pas remise. Dans le budget de 2002, qui a été adopté en décembre 2001, souvenez-vous, on a décidé d'imposer une taxe sur la sécurité aérienne pour être capables, encore une fois, d'aller chercher des revenus.
On n'aidait pas l'industrie, ou à peine; un montant de 180 millions de dollars était prévu pour compenser l'augmentation des primes d'assurance; en plus, on pénalisait l'industrie d'une taxe supplémentaire de 24 $ qui rapportait tout près de 400 millions de dollars au gouvernement.
Tout compte fait, avec la taxe sur la sécurité, l'industrie aérienne au Canada payait à peu près 280 millions de dollars de plus à la suite des évènements du 11 septembre que ce qu'elle payait avant. Il n'y a qu'au Canada que l'on peut voir cela. C'est la catastrophe la plus grave de toute l'industrie, toutes catégories confondues, à travers le Canada. On sortait du budget de 2002 et on augmentait les revenus du gouvernement fédéral d'à peu près 280 millions de dollars, quand on enlève la compensation versée aux compagnies aériennes pour les remboursements d'assurance. Donc, on augmentait nos revenus sur le dos de l'industrie aérienne. C'est cela le Canada.
En 2003, toute l'industrie aérienne, tous les travailleurs et les travailleuses, ce noyau vivant de cerveaux qui travaillent à concevoir l'industrie de l'aviation, s'attendaient à ce que le budget de 2003 vienne corriger cette erreur. L'industrie s'attendait à ce que l'on retire la taxe sur la sécurité aérienne. Ce que l'on a fait, c'est qu'on a décidé de couper de moitié la taxe; on va donc percevoir à peu près 200 millions de dollars. Cela rembourse presque les 200 millions de dollars qu'il en coûte au gouvernement—environ 180 millions de dollars—pour compenser le remboursement de l'augmentation des primes d'assurance qui sont la responsabilité de l'industrie aérienne.
Deux ans plus tard, avec une industrie qui ne se porte pas mieux, qui vit d'autres crises comme celle causée par le SRAS, le gouvernement perçoit de cette industrie environ les mêmes montants que ce qu'il percevait avant la crise du 11 septembre 2001. Je comprends pourquoi aujourd'hui on en arrive à des mesures extraordinaires. C'est à cause de telles mesures qu'une compagnie comme Air Canada doit se mettre sous la protection de la Loi sur la faillite. On peut essayer de lui imputer tous les torts du monde, de dire qu'on a pris de mauvaises décisions en 1997-1998, mais ce n'est tout de même pas de la faute des employés d'Air Canada et de toutes les autres compagnies aériennes si le 11 septembre des terroristes ont décidé d'utiliser des avions comme missiles.
C'est cela qui est difficile à avaler dans le budget déposé et c'est pourquoi le Bloc québécois va voter contre ce budget. Pourquoi? Parce qu'on avait un vrai problème. C'est un exemple, mais il y en a d'autres dont mes collègues ont fait part à cette Chambre. Ils ont évoqué d'autres problèmes qu'on peut voir dans le budget de 2003.
Il y a un problème grave, c'est celui que vivent l'industrie de l'aviation, celle du tourisme et du loisir, à cause des évènements du 11 septembre 2001, et aussi à cause du syndrome respiratoire aigu sévère, aussi appelé pneumonie atypique.
Tous ces évènements font que l'industrie aérienne est en crise et ce n'est pas dans ce budget-là qu'on retrouve de l'aide. En 2002, on pénalisait l'industrie d'environ 220 millions de dollars, comme je l'expliquais tantôt, parce qu'on a créé une taxe. Dans ce budget, on coupe la taxe de moitié, on revient à peu près au même revenu qu'on tirait de l'industrie aérienne avant le 11 septembre 2001, et il y a toujours une crise qui sévit dans l'industrie de l'aviation.
Des hommes, des femmes ayant des compétences dans tous les domaines, reconnus mondialement pour leurs qualités de travailleurs de l'industrie aérienne vont perdre leurs emplois. Ils les ont perdus dans les semaines qui viennent de passer, ils les perdront dans les semaines à venir. Pourquoi? Parce que le gouvernement fédéral a décidé de garder son argent, tout simplement, et de ne pas aider l'industrie du transport aérien. Cela, c'est probablement l'une des choses les plus graves que l'on peut retrouver dans ce budget, soit encore de percevoir une taxe sur la sécurité aérienne de 12 $ par passager qui nuit à l'industrie.
[Traduction]
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion, à savoir que la motion soit mise au voix maintenant. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
[Français]
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: Le vote par appel nominal est différé à 15 heures cet après-midi, après la période des questions orales.
* * *
[Traduction]
Loi sur la Bibliothèque et les Archives du
Canada
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 mai, de la motion: Que le projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie de participer au débat sur le projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada etmodifiant la Loi sur le droit d’auteur.
Le projet de loi C-36 tend à créer une nouvelle institution qui s'appellerait Bibliothèque et Archives du Canada et succéderait à la Bibliothèque nationale du Canada et aux Archives nationales du Canada. La nouvelle loi maintiendrait les pouvoirs et responsabilités que les deux institutions existantes tiennent actuellement de leurs lois respectives, mais les regrouperait en un seul texte.
La Bibliothèque nationale du Canada et les Archives nationales du Canada auraient le même statut juridique. Qu'est-ce à dire? Il s'agirait d'un organisme ministériel relevant du ministère du Patrimoine canadien. Sa direction serait assurée par le bibliothécaire et archiviste du Canada. L'institution rendrait des comptes au ministre du Patrimoine canadien.
Le projet de loi moderniserait les fonctions et les pouvoirs des deux institutions. Il emploie un libellé neutre dans la mesure du possible et harmonise les activités que menait antérieurement chacune des institutions. Le projet de loi propose une nouvelle expression, «patrimoine documentaire», qui englobe les publications et les documents recueillis par la nouvelle institution. Le terme fonctionnel plus approprié, «publication» a été substitué à l'ancien terme «document» et la définition de «document» est devenue fonctionnelle au lieu d'être descriptive. On a prévu un régime de dépôt légal modernisé qui s'étendrait aux publications électroniques et on a également proposé que l'institution ait le pouvoir de préserver le patrimoine documentaire du Canada qu'on trouve sur Internet.
Pendant le débat, nous avons entendu parler des avantages de la création de cette bibliothèque et de ces archives du Canada. On s'entend généralement pour dire qu'il s'agit d'une bonne idée et que cette institution fera certainement un excellent travail pour protéger et surveiller le patrimoine documentaire du Canada. À mon avis, les députés ne trouveront pas grand-chose à redire contre cette proposition.
Je ne veux pas aborder les mêmes questions que celles qui ont déjà été discutées. Je voudrais plutôt parler d'un aspect bénéfique du projet de loi qui a été négligé jusqu'ici dans le débat. Il s'agit des modifications proposées à la Loi sur le droit d'auteur. Je sais qu'un de mes collègues a déjà traité d'un élément de la question du droit d'auteur, celui qui porte sur l'échantillonnage Internet. Cependant, le projet de loi C-36 propose également d'apporter à la Loi sur le droit d'auteur d'autres modifications qui sont absolument indispensables au travail de ce nouvel organisme.
Le droit d'auteur est une question extrêmement complexe et controversée et ce, depuis fort longtemps. En fait, au XIXe siècle, Charles Dickens était furieux parce que les citoyens américains n'étaient pas assujettis à la loi britannique sur le droit d'auteur. Ils pouvaient reproduire ses oeuvres et tirer parti du fruit de son labeur.
Aujourd'hui, ironiquement, la situation est inversée. C'est la gigantesque industrie américaine du divertissement, entre autres, qui est mécontente à cause des films piratés produits en Asie ou de la musique téléchargée de l'Internet. Et il n'y a pas que des jeunes de 10, 13 ou 14 ans qui téléchargent de la musique, mais aussi des adultes. J'aimerais ajouter ma voix à celle de tous les gens qui sont outrés par ces pratiques. J'irais même jusqu'à dire que c'est presque du vol.
On sait bien qu'une des principales préoccupations au coeur de tout débat sur les droits d'auteur est la façon dont le gouvernement établit l'équilibre entre les besoins de l'artiste et ceux de l'utilisateur. Comment pouvons-nous nous assurer que l'oeuvre de l'artiste est protégée et que l'artiste est la seule personne à pouvoir en tirer profit, tout en s'assurant que ceux qui veulent utiliser l'oeuvre y ont un accès raisonnable? Nous avons entendu parler d'utilisation équitable.
Ce défi est encore plus compliqué lorsqu'il est question d'un artiste décédé, et nous sommes dans une zone grise lorsqu'il s'agit d'oeuvres inédites. Malheureusement, pour une bibliothèque ou un service d'archives, c'est exactement le genre de situation qui peut se produire. Par exemple, supposons qu'une personne reçoit une collection de documents d'un Canadien bien connu. Un chercheur qui découvre une nouvelle jusque-là passée inaperçue peut-il s'en servir dans un roman ou un ouvrage non romanesque ou est-ce que ce joyau appartient à la succession ou aux descendants de l'auteur? C'est le genre de question embêtante que cette mesure législative tentera de régler.
Durant le dernier examen de la Loi sur le droit d'auteur, qui a eu lieu en 1997, le gouvernement a mis un terme à la protection perpétuelle des oeuvres inédites et a assujetti celles-ci à la durée normale de la protection du droit d'auteur au Canada, soit la vie de l'auteur plus 50 ans. Le Comité permanent du patrimoine canadien entreprendra aussi un examen de la Loi sur le droit d'auteur, examen obligatoire prévu à l'article 92 de cette loi.
En plus de cette modification, on a établi à l'époque une période de transition de cinq ans, par courtoisie pour la succession des auteurs, afin que les oeuvres de ces derniers ne soient pas rendues publiques immédiatement. Les dispositions à ce sujet ont pris effet le 31 décembre 1998. Les oeuvres non publiées des auteurs décédés plus de 50 ans avant cette date, c'est-à-dire avant 1948, ne pouvaient passer au domaine public avant le 1er janvier 2004. Si les descendants de certains écrivains ont exprimé des inquiétudes au sujet de la protection des droits d'auteurs, un certain nombre de gens, dont des historiens universitaires, des archivistes, de généalogistes et d'autres, avaient bien hâte de voir des oeuvres non publiées entrer dans le domaine public.
Les parties en cause ont donc négocié un compromis raisonnable qu'ils ont soumis à l'étude du gouvernement en prévision du présent projet de loi. Le tout s'est soldé par les modifications suivantes, qui sont incluses dans le projet de loi dont nous débattons actuellement. Ainsi, les oeuvres non publiées des auteurs décédés avant le 1er janvier 1930 seraient protégées par le droit d'auteur jusqu'au 31 décembre 2003, tandis que celles des auteurs décédés après le 31 décembre 1929, mais avant le 1er janvier 1949, seraient protégées jusqu'au 31 décembre 2017.
Dans les deux cas, les oeuvres non publiées jusque-là qui seraient publiées avant l'expiration de la protection seraient protégées pendant 20 ans supplémentaires à compter de la date de leur publication. Les modifications que je viens de décrire prolongent la durée de la protection offerte aux oeuvres non publiées, mais nous avons également pris des mesures pour aider les historiens universitaires, les archivistes, les généalogistes et les autres personnes intéressées.
Le projet de loi C-36 modifie l'article 30.21 de la Loi sur le droit d'auteur en vue de supprimer certaines conditions jusqu'ici imposées aux services d'archives pour reproduire des oeuvres non publiées. Les exemplaires ainsi produits doivent en tout temps être utilisés à des fins de recherche et d'études personnelles. L'actuel article 30.21 précise qu'une oeuvre non publiée qui a été déposée avant le 1er septembre 1999 ne peut être reproduite que si le service d'archives ne peut en retrouver le titulaire du droit d'auteur. Il précise que le service d’archives doit tenir un registre des reproductions visées par ces dispositions. Comme se l'imaginent les députés, cela alourdit considérablement le fardeau de nos services d'archives.
Que fera ce projet de loi? Le texte crée Bibliothèque et Archives du Canada et dispense de ces deux conditions. Je suis ravie d'annoncer que ce changement a été agréé par tous les intervenants qui ont participé aux négociations entourant cette question. Comme nous pouvons le constater, les consultations sont efficaces et parfois même extrêmement efficaces. Ces modifications sont un autre exemple concret des moyens qui seront mis à la disposition de Bibliothèque et Archives du Canada et des pouvoirs appropriés qui lui seront conférés, pour que ce nouvel organisme puisse s'acquitter de sa mission.
Le patrimoine documentaire du Canada appartient à tous les Canadiens et doit accessible à tous les Canadiens. Avec ces changements et les autres dont ont parlé mes collègues à la Chambre, nous sommes en train de créer une institution que les Canadiens chériront et dont ils s'enorgueilliront certainement.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je veux parler de certaines dispositions du projet de loi C-36 et de leur lien avec la Loi sur le droit d'auteur. Je veux parler plus précisément des articles 26 et 27 qu'il nous faut examiner rapidement.
Comme la députée vient de le mentionner, nous avons passé du temps ensemble au sein du Comité permanent du patrimoine canadien, qui étudie actuellement un certain nombre de questions concernant le droit d'auteur.
J'estime, et c'est ce qu'a dit récemment quelqu'un qui connaît bien la question, que le projet de loi C-32, lorsqu'il a franchi les étapes du processus législatif en 1996 et qu'il est entré en vigueur en 1997, a fondamentalement aggravé la complexité d'une mesure législative qui était déjà excessivement compliquée.
D'après ce que je comprends, l'objectif des fonctionnaires à l'heure actuelle, c'est de ne pas modifier trop rapidement la Loi sur le droit d'auteur parce qu'ils veulent faire du bon travail.
Ce que nous étudions actuellement au sein du comité, c'est le traité de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle, l'OMPI, que le Canada a signé, mais qu'il n'a pas ratifié. Pour l'instant, deux traités internationaux, le traité sur le droit d'auteur et le traité sur les interprétations et exécutions et les phonogrammes, aussi appelés le TDA et le TIEP, sont en suspens en ce qui concerne le Canada.
Le meilleur conseil que nous ont donné jusqu'à maintenant les personnes concernées, les fonctionnaires des ministères du Patrimoine et de l'Industrie, c'est qu'il nous faut modifier les dispositions législatives nationales avant de pouvoir songer à une loi de ratification qui nous permettra d'adhérer aux traités de l'OMPI.
Si je mentionne cela en toile de fond, c'est parce que cela s'ajoute au fait que la ministre de Patrimoine canadien a dit ne pas pouvoir envisager d'apporter quelque modification que ce soit à l'actuelle Loi sur le droit d'auteur à moins que l'ensemble des modifications soient adoptées. La ministre et ses fonctionnaires ont refusé des modifications qui sont absolument indispensables à la Loi sur le droit d'auteur.
La Loi sur le droit d'auteur crée actuellement des problèmes, des problèmes qui ont beaucoup à voir avec l'emploi, notamment dans l'industrie de la radiodiffusion. Ces problèmes, qui ont été créés au moment de l'adoption du projet de loi C-32 et qui font partie intégrante de celui-ci, font en sorte que des gens de l'industrie de la radiodiffusion sont actuellement licenciés. Il s'agit donc de quelque chose d'urgent.
Le problème pour le moment est que la ministre refuse d'envisager la possibilité d'apporter des modifications à la Loi sur le droit d'auteur. La position de l'Alliance canadienne, que je partage, est que ce n'est pas sérieux. Il n'y aucune raison au monde qui puisse justifier ce refus.
J'attire l'attention de la Chambre sur le fait que la ministre a fait part de son appui, par exemple, au projet de loi S-20, à l'étude dans l'autre endroit, qui concerne les photographies. Ce projet de loi modifierait la Loi sur le droit d'auteur.
Donc, mis à part le projet de loi C-36, elle dit d'une part qu'elle est opposée à toute modification de la Loi sur le droit d'auteur mais, d'autre part, elle n'a rien à reprocher au projet de loi S-20 qui, pourtant, modifierait la Loi sur le droit d'auteur.
Passons maintenant aux articles 26 et 27 du projet de loi C-36, qui proposent tous les deux de modifier la Loi sur le droit d'auteur. À toutes fins pratiques, aujourd'hui, je lance un défi à la ministre. Vu qu'elle appuie le projet de loi S-20 et qu'elle appuie et a proposé le projet de loi C-36, qui modifie la Loi sur le droit d'auteur, elle doit aller plus loin et je la mets au défi de le faire.
Fait intéressant, ces dispositions qui sont si irritantes et qui créent les problèmes que j'ai mentionnés, particulièrement pour les radiodiffuseurs desservant un petit marché, se trouvent dans l'article 30 de la Loi sur le droit d'auteur. La ministre est disposée à modifier l'article 30.5 de la loi, mais je m'intéresse à l'article 30.8. Fait intéressant, elle modifie le paragraphe 30.8(7) de la Loi sur le droit d'auteur aux fins de cette mesure législative. Eh bien, l'article 30.8 de la Loi sur le droit d'auteur est la source du problème. Je soutiens bien sûr que, si elle est prête à modifier le paragraphe 30.8(7) aux fins de cette loi, elle devrait certainement pouvoir accepter un amendement à l'article 30.8 à l'étape de l'étude au comité.
Les articles 30.8 et 30.9 de la Loi sur le droit d'auteur concernent le droit qu'ont les radiodiffuseurs de transposer des oeuvres sur un support électronique, c'est-à-dire d'un support à un autre. C'est ce qu'on appelle un enregistrement éphémère. Par éphémère, on entend le fait de transférer sur un support électronique sans ajouter la moindre valeur. C'est une simple manoeuvre. L'article 30.8 de la Loi sur le droit d'auteur dit ceci:
| Ne constitue pas une violation du droit d'auteur le fait pour une entreprise de radiodiffusion de reproduire, en conformité avec les autres dispositions du présent article, un enregistrement sonore ou une prestation ou oeuvre... |
Et ainsi de suite. J'attire l'attention des députés sur le fait que cela ne constitue pas une violation du droit d'auteur pour une entreprise de programmation et cela, pour toutes les raisons invoquées des alinéas 30.8(1)a) à c) et des paragraphes 30.8(2) à (11) inclusivement.
Toutefois, les articles 30.8 et 30.9, qui concernent une autre façon d'enregistrer la musique, soit de créer un enregistrement électronique de la musique, présentent tous deux une lacune qui ferait que, en dépit de leur longueur, ces articles de la Loi sur le droit d'auteur seraient annulés ou supprimés.
La ministre s'apprête à modifier le paragraphe (7). Tout ce que je lui demande, c'est de supprimer le paragraphe (8) qui prévoit ceci:
| Le présent article ne s'applique pas dans les cas où l'entreprise peut obtenir, par l'intermédiaire d'une société de gestion, une licence l'autorisant à faire une telle fixation ou reproduction. |
Nous supprimerions aussi le paragraphe 30.9(6) de la Loi sur le droit d'auteur, qui se lit comme ceci:
| Le présent article ne s'applique pas dans les cas où l'entreprise peut obtenir, par l'intermédiaire d'une société de gestion, une licence l'autorisant à faire une telle reproduction. |
Plus précisément, les articles 30.8 et 30.9 portent sur des exceptions. Lorsque la Loi sur le droit d'auteur a été promulguée, il n'y avait pas de société de gestion. L'intention du gouvernement et de la ministre, qui était la ministre à l'époque, était donc évidemment que ces exceptions s'appliquent à l'industrie de la radio-télévision.
Ce qui est arrivé, en fait, c'est que des négociations de coulisses ont eu lieu, littéralement dans le couloir—j'en ai personnellement été témoin—entre le Bloc québécois qui, on s'en souviendra, constituait l'opposition officielle en 1993, et le secrétaire parlementaire de la ministre pour que le projet de loi soit adopté à une date butoir artificielle qu'avait fixée la ministre du Patrimoine canadien. Au cours du marchandage et des concessions mutuelles qui ont alors eu lieu, le député bloquiste a obtenu du secrétaire parlementaire ces dispositions qui annulent les exemptions.
Un collègue me parlait récemment d'une petite station radio de Fort McMurray, en Alberta. On peut imaginer que cette station radio de Fort McMurray ne dispose pas d'un énorme marché et n'a pas beaucoup de recettes. Le directeur de cette station radio a montré à mon collègue un chèque de plus de 20 000 $ payable à la société de gestion. Dans ma circonscription, à Cranbrook, en Colombie-Britannique, une station radio fonctionnant déjà avec le strict minimum pourrait devoir licencier une personne parce que le chèque à verser est de 57 000 $, ce qui représente plus que la rémunération annuelle d'un travailleur de base à cet endroit. Nous discutons d'une mesure législative mal conçue, rédigée à la hâte et fondée sur des compromis qui entraînent des pertes d'emplois au sein de l'industrie canadienne de la radiodiffusion.
De quoi est-il question? Lorsqu'une station radio achète une pièce musicale d'une maison d'édition, elle verse une redevance. Cette redevance est d'abord remise à la société, puis à l'artiste et ainsi de suite. Ils en retirent quelque chose.
Disons maintenant que la musique est enregistrée sur CD. On prend le disque et l'insère dans une des nombreuses platines CD de l'endroit. On programme ensuite cette platine CD: le no 1 devant correspondre à la piste 6, le no 2 à la piste 2 et le no 3 à la piste 5, par exemple. Le disc-jockey parle à la radio et, lorsque la chanson suivante est prête, il appuie tout simplement sur le bouton. La platine CD se met en marche, et la chanson de la piste 4 se fait entendre.
Il y a là une valeur car lorsque la station radio fait jouer de la musique, elle a l'occasion de toucher de l'argent venant des commanditaires qui passent de la publicité s'adressant aux auditeurs.
Tout est bien jusque là, sauf que la technologie a évolué. Ainsi, ce n'est plus le disc-jockey qui glisse les disques dans la platine, qui choisit les pistes et qui appuie sur les boutons. Désormais, un programmeur prend tout simplement ces chansons et les copie sur un disque dur. La tâche du disc-jockey ne consiste désormais plus qu'à appuyer sur un bouton.
Qu'avons-nous fait pour en arriver là? Nous avons sauvegardé l'image numérique du CD ou de tout autre support d'enregistrement, qui crée la musique que nous écoutons dans nos voitures, sur le disque dur. C'est tout. Cela n'ajoute pas à la valeur. Cela ne fait que faciliter la vie aux exploitants des stations de radio. Par ailleurs, il arrive parfois que l'image numérique soit acheminée par satellite ou par larges bandes.
Au lieu de glisser un CD dans une enveloppe de FedEx pour l'expédier à l'autre bout du pays afin que quelqu'un puisse faire jouer la piste 4 en appuyant sur un bouton, on transfère l'image numérique d'un ordinateur à un autre par satellite ou par larges bandes. C'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
Le problème, c'est que l'industrie doit maintenant payer une facture de 7 millions de dollars pour la période de trois ans pendant laquelle elle a utilisé cette nouvelle technologie sans accroître la valeur de son service ou de son produit. C'est ce qui étonne dans cette mesure qui devait être, à l'origine, une exemption. Il est bien précisé aux articles 30.8 et 30.9 de la Loi sur le droit d'auteur que les diffuseurs ont le droit d'agir ainsi.
Si on réclame ces millions de dollars à l'industrie, c'est en raison tout simplement d'un certain marchandage qui s'est négocié en coulisses pendant les audiences du comité.
Je reviens à la mesure législative que nous étudions aujourd'hui. Le projet de loi C-36 renvoie clairement au paragraphe 30.8(7) de la Loi sur le droit d'auteur. Je demande tout simplement à la ministre de se porter à la défense des diffuseurs, de l'industrie de la radiodiffusion, et d'étendre la modification apportée à la Loi sur le droit d'auteur afin de supprimer le paragraphe suivant, qui dit que cet article ne s'applique pas dans les cas où l'entreprise peut obtenir, par l'intermédiaire d'une société de gestion, une licence l'autorisant à faire la fixation ou la reproduction d'une oeuvre, d'une prestation ou d'un enregistrement sonore.
Quelqu'un a demandé s'il n'était pas un peu trop futé, avec un projet de loi sur les archives et sur la bibliothèque, d'essayer d'en élargir la portée à quelque chose qui doit absolument être fait. N'était-il pas un peu trop futé d'établir un tel lien? J'estime que non, absolument pas. C'est une question de principe ici. Dans sa forme actuelle, la Loi sur le droit d'auteur est erronée, absolument erronée. Elle crée une pénalité pour les diffuseurs, pour leurs entreprises et pour leurs employés. Or, cette pénalité entraîne actuellement des pertes d'emplois. Elle crée une pénalité qui est sans fondement, et qui constitue un transfert de richesse d'une industrie qui, bien que n'étant pas en difficulté, ne dispose pas d'une grande marge de manoeuvre en termes de profits.
J'aimerais que la ministre se rende compte que le mot profit n'est pas nécessairement un mot sale. J'aimerais qu'elle se rende compte que des représentants de l'Association canadienne des radiodiffuseurs et des stations radio locales ont communiqué avec les députés d'arrière-ban de son parti pour leur expliquer la situation et qu'on appuie ce changement.
Comme le projet de loi C-36 devrait vraisemblablement être adopté et que mon caucus se joint certainement à moi pour appuyer le projet de loi en principe pour qu'il soit renvoyé à un comité, ces modifications nécessaires pourraient être apportées en quelques jours seulement. Elles auraient dû être apportées depuis bien longtemps, car en ce moment même, des travailleurs sont congédiés absolument sans raison.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue de l'Alliance, de Kootenay—Columbia. C'est une question qui m'interpelle au plus haut point et qui concerne la transparence. Je sais que mon collègue sera très sensible à ma question. Je ne sais pas s'il l'a soulevée lors de son allocution, mais il s'agit de la question de la transparence quant aux nominations à des postes à titre d'administrateur ainsi qu'à l'égard du comité qui sera mis sur pied pour administrer Bibliothèque et Archives du Canada, qui relèveront de la ou du ministre du Patrimoine canadien.
J'aimerais le sensibiliser et lui laisser savoir qu'au Québec, pour ce qui est de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, on a procédé à un autre type de nominations, bien que ce soit aussi entériné par la ministre des Communications du Québec.
Par exemple, cinq personnes, dont le président, sont nommées par le gouvernement sur recommandation de la ministre de la Culture et des Communications, mais seulement après consultation avec le milieu des bibliothèques, de l'édition ainsi que des associations des écrivains et des universités. Trois des personnes doivent être bibliothécaires. Parmi ces derniers, l'un doit être aussi spécialisé dans le domaine de la conservation et un autre dans le domaine de la diffusion. Deux autres personnes sont nommées par la Ville de Montréal, et deux usagers de la bibliothèque, dont un est résidant de la ville de Montréal—parce que la bibliothèque est à Montréal. Enfin, ils doivent être élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs, selon les règlements de la bibliothèque.
On voit donc qu'au Québec, on se serait servi d'une loi pour encadrer un peu plus les nominations, afin que celles-ci reflètent aussi le milieu. On sait très bien que les compétences, qui doivent être exercées au sein d'un tel conseil d'administration, appartiennent à des gens qui viennent aussi du milieu et ce ne sont pas des nominations partisanes. On pourrait donner quelques exemples de nominations partisanes au sein de certains conseils d'administration, et le député de Kootenay—Columbia sait de quoi je parle.
Il aurait aussi pu y avoir un encadrement concernant les conflits d'intérêts possibles lors de prises de position à l'intérieur de ces conseils d'administration. Encore là, il y a dans la Loi instituant la Bibliothèque nationale du Québec un paragraphe très précis sur le conflit d'intérêts qu'il pourrait y avoir entre des membres du conseil d'administration qui auraient des intérêts dans une entreprises et leur personnel ou celui de la Bibliothèque.
Donc, il y a toute une procédure mise en place à l'intérieur du projet de loi pour instituer la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec.
J'aimerais demander à mon collègue de Kootenay—Columbia ce qu'il pense de ce manquement à l'intérieur du projet de loi à l'étude présentement. Est-ce qu'il y aurait des modifications à apporter pour que ce projet de loi reflète davantage les intérêts du public et de la population?
[Traduction]
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'apprécie les commentaires de ma collègue du Bloc québécois.
Il va de soi qu'il est toujours possible d'améliorer une mesure législative. Dans le cas qui nous occupe, je pense que le projet de loi proprement dit est valable sur le plan des principes, mais manifestement il y a beaucoup de place pour l'amélioration. J'espère qu'elle voudra bien distribuer aux membres du Comité permanent du patrimoine canadien certaines de ces suggestions. De façon générale, j'ai constaté que ce comité est ouvert à la collaboration et, chose certaine, il s'efforce d'améliorer la législation. Je suis impatient de collaborer avec elle au sujet de ses suggestions.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations de mon collègue du comité sur une possible fusion entre la Bibliothèque nationale et les Archives nationales. Comme il le sait pertinemment, ces deux institutions, qui sont les piliers de notre patrimoine culturel, ont subi des compressions considérables dans les années 1990.
Il y a un an ou deux, Roch Carrier, qui était alors à la tête de la Bibliothèque nationale, a comparu devant le comité. Il nous a parlé avec éloquence des répercussions des coupures sur la conservation de notre patrimoine. À cette époque, notre comité avait recommandé au bibliothécaire national, à l'archiviste national et au ministère du Patrimoine canadien d'amorcer un processus de planification afin d'examiner les besoins de conservation et d'espace à long terme de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales.
Pour aller de pair avec une recommandation, il faut un engagement financier qui fasse en sorte que le processus de planification en vaille la peine. D'ailleurs, je dirais la même chose au sujet du projet de loi à l'étude. Si l'on adopte une mesure législative, il faut qu'elle soit appuyée par une volonté politique pour prendre tout son sens.
Je voudrais savoir ce qu'en pense le député.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, nous assistons à un rare moment à la Chambre des communes; hier, j'ai présenté une motion au nom de l'Alliance canadienne et le NPD l'a appuyée et, aujourd'hui, nous nous entendons encore une fois au sujet d'un autre projet de loi. C'est inquiétant.
Nous parlons en l'occurence du patrimoine canadien et de notre identité. Je crois que la députée obtiendra la sympathie et la coopération la plus totale de l'Alliance canadienne dans ce dossier. Nous sommes disposés à examiner ce qu'il faudrait pour faire le travail adéquatement. L'Alliance canadienne collaborera de toutes les manières possibles pour que les ressources nécessaires soient accordées à ce projet, à son élaboration et à sa réalisation, sans toutefois exagérer car nous ne voudrions certainement pas tomber dans l'excès. Nous serions tout à fait d'accord avec une mesure gouvernementale en ce sens.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
* * *
[Français]
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: En conséquence, le vote est différé jusqu'à 15 heures aujourd'hui.
* * *
Le rapport supplémentaire de la vérificatrice générale
Le vice-président: J'ai maintenant l'honneur de déposer sur le Bureau le rapport supplémentaire de la vérificatrice générale du Canada pour l'année 2003.
Conformément à l'article 108 du Règlement, ce document est réputé renvoyé en permanence au Comité permanent des comptes publics.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Français]
Le développement des ressources humaines
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de souligner l'apport du gouvernement du Canada, et plus particulièrement du ministère du Développement des ressources humaines dans le projet «Un vent de fraîcheur» qui verra le jour à Laval.
Grâce à ce projet, de nombreux jeunes seront appelés à vivre une expérience unique dans le domaine de la mise en chantier et du démarchage d'un projet de mobilisation de quartier.
Ce projet, dans son essence même, permettra aux jeunes du quartier de devenir des acteurs importants de leur milieu. La mise sur pied d'une maison de jeunes, qui suscitera sans aucun doute un véritable sentiment d'appartenance communautaire, ne pourra qu'inciter davantage les jeunes à prendre une part plus active dans le développement de leur quartier et à devenir des citoyens engagés.
* * *
[Traduction]
Les affaires étrangères
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Morgan Tsvangirai, président du Mouvement pour le changement démocratique au Zimbabwe, le MDC, et deux autres personnes subissent leur procès à Tarare. Les accusations de trahison inventées de toutes pièces contre eux risquent de leur valoir la peine de mort.
Notre gouvernement détient des renseignements qui pourraient les exonérer. En fait, il a indiqué à la Chambre qu'il avait rendu publics ces renseignements. Il s'avère que ce n'est pas le cas puisque le document contenant les soi-disant renseignements qui a été rendu public est fortement masqué au correcteur.
Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de divulguer ces renseignements? S'il s'obstine dans son refus, M. Tsvangirai et deux autres personnes finiront à la potence et nous n'aurons rien fait pour empêcher leur exécution même si les renseignements que nous avons en notre possession auraient pu leur sauver la vie.
En outre, en nous entêtant à refuser de dénoncer le régime, nous fermons les yeux sur la multiplication des agressions sexuelles perpétrées contre les femmes et les jeunes filles, sur le refus de distribuer l'aide alimentaire aux affamés et sur l'anarchie qui est en train de détruire le grenier de l'Afrique.
En vertu de quelle politique étrangère croisons-nous les bras face au génocide, aux viols et aux meurtres avalisés par un État?
* * *
[Français]
La Légion d'honneur
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, c'est hier, à l'occasion d'une visite au Canada où il préside aux cérémonies de commémoration du premier voyage de Champlain au Québec, que le grand chancelier de la Légion d'honneur, le général d'armée aérienne Jean-Philippe Douin, a remis les insignes de grand officier de la Légion d'honneur à notre ancien gouverneur général, le très honorable Roméo LeBlanc.
Le général Raymond Hénault, chef d'état-major de la Défense, a reçu pour sa part les insignes de commandeur de la Légion d'honneur.
Enfin, le commissaire Giulianno Zaccardelli de la Gendarmerie royale du Canada, ainsi que le lieutenant-général Michel Maisonneuve, chef d'état-major du commandement suprême allié de l'Atlantique, ont reçu les insignes d'officier de la Légion d'honneur.
Considérant que l'appartenance à la Légion d'honneur est l'un des plus grands titres honorifiques décernés par la République française, le gouvernement du Canada est très heureux de ces annonces et tient à féliciter les nouveaux membres reçus.
* * *
[Traduction]
L'industrie de l'acier
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, M. John Mayberry a récemment pris sa retraite à titre de président du conseil et chef de la direction de Dofasco Inc. à Hamilton M. Mayberry s'est joint à Dofasco en 1967 et a occupé ce poste pendant 10 ans après une carrière de 21 ans dans le domaine des ventes et de la mise en marché.
Durant sa carrière, M. Mayberry a fait partie de nombreuses associations liées à l'industrie de l'acier, notamment l'Association canadienne des producteurs d'acier et l'International Iron and Steel. Il fut également le premier président non américain de la Iron and Steel Institute.
Malgré les crises et les pertes totalisant des millions de dollars qu'a connues l'industrie de l'acier, M. Mayberry et son équipe ont ramené l'entreprise sur le chemin de la santé financière grâce à un mélange de savoir-faire local et de pratiques exemplaires à l'échelle internationale. Avec M. Mayberry à la barre Dofasco Inc. a fait peau neuve et est en passe de devenir un des fabricants d'acier les plus rentables du monde.
Je suis certain que les députés voudront se joindre à moi pour saluer la contribution extraordinaire que M. Mayberry a apportée à l'industrie de l'acier et à la ville de Hamilton et pour lui souhaiter une longue et belle retraite.
* * *
[Français]
Le développement international
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu le plaisir d'annoncer, au nom de la ministre de la Coopération internationale, un appui financier de l'ordre de 400 000 $ au Collège de la région de l'Amiante, pour un projet de développement en Tunisie.
Ces sommes d'argent, financées par l'Agence canadienne de développement international dans le cadre de son programme de Partenariats des collèges canadiens, consistent à supporter le développement de nouveaux programmes en technologie minérale et en géo-environnement.
Ainsi, le Collège de la région de l'Amiante mettra à la disposition de l'Institut supérieur des études technologiques de Gafsa en Tunisie, ses ressources techniques, humaines et pédagogiques en vue de former des techniciens qui régiront mieux l'eau qui est une denrée rare à Gafsa en Tunisie.
La région de Gafsa en est une minière et industrielle comparable à celle de la région de l'Amiante. Conséquemment, ce type d'initiative peut s'avérer bénéfique aux deux contrées, et je tiens à féliciter tous les artisans qui ont conjugué leurs efforts pour rendre possible ce bel engagement de mise en valeur des savoir-faire.
Merci et vive le Canada!
* * *
[Traduction]
L'agriculture
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce n'est vraiment pas dans les habitudes du gouvernement de se désintéresser des affaires de l'Ouest, mais l'impensable s'est produit.
Le cabinet du premier ministre a fait savoir que ce dernier avait brisé la glace hier et appelé le président Bush. On sait que le froid entre les deux était assez profond. Cependant, quand il a appelé le président Bush, le premier ministre a-t-il parlé de la maladie de la vache folle et de la fermeture de la frontière américaine, qui représente la pire crise à laquelle le secteur agricole canadien ait été confronté depuis une génération? Non. Ou du moins il ne s'en souvient pas. Il se souvient toutefois d'avoir parlé des Expos de Montréal, mais pas de la vache Angus de l'Alberta ni du boeuf charolais de la Saskatchewan.
Peut-être est-ce aussi bien ainsi. Il convient peut-être que le premier ministre termine son règne de la même manière qu'il l'a commencé. Durant toute sa carrière de 40 ans, il n'a jamais essayé de comprendre l'Ouest et les affaires rurales ni même de faire semblant de les prendre au sérieux.
Se préoccupe-t-il du fait que des milliers de familles et entrepreneurs agricoles risquent de perdre tout ce pour quoi ils ont travaillé toute leur vie? Si l'on se fonde sur ce dont il se souvient de sa conversation avec le président Bush, je suppose que la réponse est non.
* * *
Les affaires étrangères
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, ce mois-ci, le Sri Lanka a été frappé par une inondation dévastatrice qui a tué et blessé des centaines de personnes et fait de nombreux sans-abri. Cette inondation n'est qu'un désastre de plus pour la population du Sri Lanka.
Comme on le sait, la population du Sri Lanka est victime de la guerre civile depuis 20 ans, guerre qui a été désastreuse pour cette toute petite île. À l'heure actuelle, il y a un cessez-le-feu et un fragile processus de paix.
Pour tous ceux qui se préoccupent du Sri Lanka et de sa population, il est très important que les pays qui les appuient se manifestent. Il est important que le Canada soit non seulement à la table du processus de paix, mais encore à la conférence des pays donateurs le mois prochain et qu'il fasse plus que donner 100 000 $ en guise de secours aux sinistrés. C'est important non seulement pour la population du Sri Lanka, mais aussi pour les Canadiens d'origine sri lankaise.
* * *
[Français]
Les affaires autochtones
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, l'historien Camil Girard nous rappelle comment Samuel de Champlain et une délégation de Français ont été accueillis à Tadoussac avec respect et déférence, il y a 400 ans, par les Innus. À cette occasion, le 27 mai 1603, le grand chef Anadabijou et François Gravé du Pont, représentant du roi de France, conclurent une alliance. À partir de ce moment, Amérindiens et Français choisissent dès lors de développer des partenariats d'égal à égal et de se développer dans un respect mutuel.
L'histoire n'a pas toujours respecté l'esprit encore moins la lettre de cette alliance avec les autochtones. Mais force est de constater que quatre siècles plus tard, avec les soucis de réparation et celui de respect du traité originel, les Lévesque, Bourassa, Parizeau et Landry ont négocié la Convention de la Baie-James, la Paix des braves et l'Approche commune.
On ne peut en dire autant du premier ministre du Canada qui semble n'avoir jamais pris connaissance de cet événement majeur et continue de trahir l'alliance sacrée à coups de loi sur les Indiens, en imposant le projet de loi sur la gouvernance dont personne ne veut. Il n'est pas trop tard pour retirer ce projet de loi C-7 honni et laisser la place à de véritables négociations d'entente pour l'autonomie gouvernementale des premières nations.
Je fais un appel solennel au premier ministre pour qu'il abandonne le projet de loi C-7 et revienne à de meilleures dispositions.
* * *
La Stratégie emploi jeunesse
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, le 21 mai dernier, j'ai eu l'honneur d'annoncer le Projet Argenteuil en fleurs II dans le cadre de notre programme Stratégie emploi jeunesse.
Ce projet consiste à améliorer le niveau d'employabilité chez les jeunes à risque, à favoriser leur intégration sociale et à contrer le décrochage scolaire. Ces 10 jeunes, âgés de 18 à 24 ans, contribueront à l'embellissement et à l'amélioration environnementaux des artères de la Municipalité régionale de comté d'Argenteuil. Ils feront ressortir la richesse patrimoniale des bâtiments et sensibiliseront la collectivité aux valeurs environnementales.
C'est grâce aux efforts de l'équipe de la Chambre de commerce et d'industrie d'Argenteuil que ce projet a vu le jour. Leur mission consiste à améliorer la santé, le bien-être et le développement économique des gens d'affaires et des résidants de la MRC d'Argenteuil.
Félicitations à la Chambre de commerce et d'industrie, qui travaille pour une meilleure intégration des jeunes Canadiens et Canadiennes au marché du travail et bon succès aux jeunes participants.
* * *
[Traduction]
Kevin Naismith
M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous sommes profondément attristés de la mort tragique d'un pilote des Forces canadiennes, le capitaine Kevin Naismith.
L'appareil CF-18 du capitaine Naismith s'est écrasé pendant qu'il participait à l'opération Maple Flag, exercice militaire qui réunit tous les ans, dans le nord de l'Alberta, des pilotes du Canada et des pays alliés.
Le capitaine Naismith était un pilote d'expérience. Il faisait partie des Forces canadiennes depuis 1991, et il avait à son actif plus de 2 000 heures de vol.
Cet incident tragique nous fait comprendre que le personnel de nos forces armées est prêt à consentir le sacrifice ultime pour protéger et défendre notre liberté.
Le grand homme d'État athénien que fut Périclès a eu la formule la plus heureuse: «Là où le courage a ses plus grandes récompenses, là aussi se trouvent les esprits de la meilleure trempe.»
Au nom de l'Alliance canadienne et de tous les parlementaires, je voudrais dire que nos pensées et nos prières accompagnent la famille du capitaine Naismith, sa femme et ses trois enfants, ses amis et ses collègues.
* * *
Le patinage de vitesse
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage à l'une des plus grandes athlètes de l'histoire du Canada au moment où elle se retire de la compétition active.
Catriona LeMay Doan, de Saskatoon, a dominé la discipline des 500 mètres et le monde du patinage de vitesse sur longue liste, remportant 34 courses de la Coupe du monde et deux championnats mondiaux de sprint.
Lors des Jeux olympiques de 1998, à Nagano, elle a remporté la médaille d'or aux 500 mètres. Quatre ans plus tard, à Salt Lake City, elle est devenue la première championne olympique canadienne à défendre avec succès son titre olympique en remportant de nouveau la médaille d'or aux 500 mètres. Au cours de son impressionnante carrière, elle a établi huit records du monde et elle détient l'actuel record olympique.
Trois fois, elle a été désignée Athlète féminine de l'année à l'occasion des Récompenses du sport canadien. Elle a été nommée deux fois Athlète de l'année par la Presse canadienne, et elle a remporté le trophée Lou Marsh. Catriona LeMay Doan a été une source d'inspiration pour les Canadiens, sur la glace comme ailleurs. Pour citer Patinage de vitesse Canada, Catriona «a inspiré de nombreux jeunes Canadiens et Canadiennes par ses réalisations athlétiques et personnelles en plus de son esprit sportif».
Je suis persuadé que tous les députés se joindront à moi pour féliciter Catriona et lui adresser nos voeux de succès dans toutes ses entreprises.
* * *
La pauvreté
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, les Nations Unies estiment que la pauvreté est la plus grande menace à la stabilité politique, à la cohésion sociale et à la santé environnementale dans le monde.
Selon le «Global Poverty Report» préparé pour un sommet du G-8, la pauvreté inclut des facteurs économiques, sociaux et de gouvernance. Au plan économique, les pauvres sont privés non seulement de revenus et de ressources, mais aussi d'occasions à saisir.
Selon le «Global Poverty Report» préparé pour le sommet du G-8 à Okinawa, en juillet 2000, la vie des pauvres est davantage touchée par des mesures prises à l'échelle nationale. Cette affirmation est corroborée par nos propres statistiques, ici au Canada, qui révèlent qu'une personne sur huit vit dans la pauvreté. Pour mettre les choses en perspective, 13 p. 100 de la population canadienne, ou environ quatre millions de Canadiens, sont pauvres.
Les enfants pauvres vivent dans des familles pauvres. En 1990, la Chambre a adopté une résolution prévoyant l'éradication de la pauvreté chez les enfants en l'an 2000. Pourquoi les libéraux n'ont-ils pas tenu cet engagement?
* * *
[Français]
Le Mois de l'ouïe
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, chaque mois de mai, je me fais un devoir de souligner de façon toute particulière le Mois de l'ouïe.
Cette année, j'ai eu le plaisir de rencontrer différents organismes et de constater les initiatives en cours, notamment à l'école St-Jude, de ma circonscription, où on enseigne, entre autres, le langage verbal à de jeunes enfants sourds.
Toutefois, malgré le travail remarquable du personnel de cette école, le problème demeure entier puisque ces jeunes ne peuvent entendre. Ils n'ont pas accès au sous-titrage de 100 p. 100 des émissions télévisuelles, ce qui leur permettrait de lire ce que nous entendons.
J'ai également rencontré des gens du CRIM et du Regroupement québécois pour le sous-titrage, qui travaillent ensemble sur un projet de recherche visant à développer un système de sous-titrage en direct exploitant la reconnaissance de la voix.
Bien que cette technologie de pointe soit bientôt disponible, le nerf de la guerre est évidemment le financement. J'invite donc chaque parlementaire à se rappeler, mais aussi à rappeler au gouvernement l'engagement unanime pris en cette Chambre afin de donner des outils indispensables à la pleine intégration des personnes sourdes et malentendantes au sein de notre société.
Nos actions doivent suivre nos paroles.
* * *
[Traduction]
Kevin Naismith
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour dire quelques mots à la mémoire de l'un de nos meilleurs éléments, le capitaine Kevin Naismith, mort tragiquement lors d'un exercice militaire en Alberta, hier.
Les courageux membres des Forces canadiennes participent régulièrement à des exercices d'appui tactique afin d'améliorer constamment l'état de préparation et l'interopérabilité de nos troupes.
Des aéronefs du Canada, des États-Unis, de la France et de la Belgique participaient à l'exercice qui a eu lieu lundi. Malheureusement, un accident a causé la mort d'un Canadien. Il va sans dire que ces jeux de guerre, qui sont le plus réalistes possible, comportent des risques.
Le capitaine Naismith avait joint les Forces canadiennes en 1991 et faisait partie du 416e Escadron d'appui tactique basé à Cold Lake. Il était marié et père de trois jeunes enfants.
Le capitaine Naismith était un pilote exceptionnel et fort sympathique qui adorait les spectacles aériens et qui partageait sa passion pour l'aviation et son aéronef avec les jeunes.
Nos pensées et nos prières accompagnent la famille de Kevin et son escadron.
* * *
Les affaires autochtones
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, ce n'est pas uniquement l'Assemblée des premières nations qui rejette la Loi sur la gouvernance des premières nations. Il ressort clairement que 95 p. 100 des témoins qui ont comparu devant le comité permanent, entre autres des représentants non autochtones de la société civile, y sont farouchement opposés.
Les principales Églises, nombre d'éminents universitaires, des professeurs de droit, des associations d'avocats et même un ancien ministre des Affaires indiennes ont affirmé au comité que, de leur point de vue, le projet de loi C-7 viole non seulement les droits ancestraux ou issus de traités, reconnus par la Constitution, mais aussi l'article 15 de la Charte des droits et libertés et les conventions internationales concernant le droit à l'autodétermination.
Des gens sensés qui se sont penchés sur le projet de loi ont exprimé des préoccupations légitimes au sujet du changement du statut légal et de la capacité juridique des bandes indiennes et de l'élargissement, non de la diminution, du pouvoir discrétionnaire conféré au ministre. Néanmoins, que nous acceptions ou non leurs préoccupations, il suffit, pour s'opposer à cette mesure législative, d'invoquer le fait que les premières nations, d'un océan à l'autre, ont indiqué au comité permanent, en des termes on ne peut plus clairs, qu'ils n'en veulent pas.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
La justice
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement a annoncé aujourd'hui ses plans en vue de décriminaliser la marijuana, mais il semble vouloir aller encore plus loin et encourager les jeunes à en faire l'usage. Il prévoit des amendes pour la possession de marijuana, mais ces amendes seront moins élevées pour les jeunes. C'est comme offrir un rabais sur un paquet de cigarettes aux acheteurs qui présentent leur carte d'étudiant.
Quel genre de message le gouvernement essaie-t-il de faire passer?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très heureux de déposer aujourd'hui une politique concernant l'usage de drogues dans le pays pour envoyer à la population un message clair afin qu'elle comprenne que l'usage de drogues est illégal au Canada et a des effets néfastes sur la société. Ensemble, cette mesure législative et le renouvellement de la Stratégie canadienne antidrogue nous permettront de renforcer notre position en ce qui concerne l'application de la loi et d'envoyer tous les messages appropriés à la population.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tout comme dans le dossier du registre des armes à feu, où le ministre a tout bousillé, il n'a pas de réponse à nous donner. Je vais donc poser de nouveau la question.
Pourquoi imposer des amendes moins élevées aux jeunes que nous ne voulons pas voir commencer à consommer des drogues?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas si le député se rend compte de ce qui se passe dans notre pays.
Il y a une augmentation de l'usage du cannabis. Il est donc évident que la législation existante n'est pas aussi efficace que nous le voudrions. Cent mille Canadiens consomment du cannabis quotidiennement. Nous devons nous munir d'un outil que nous pourrons utiliser de façon efficace. C'est exactement ce que fera la politique que nous avons déposée ce matin.
M. Stephen Harper (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre n'a toujours pas répondu à la question, mais je suppose que je dois le remercier de nous avoir dit qu'il y a effectivement des gens qui consomment du cannabis au Canada. Disons que nous nous en étions aperçus.
Les autorités américaines ont menacé de soumettre les voyageurs canadiens à des fouilles plus minutieuses à la frontière. Nous avons déjà été frappés de droits sur le bois d'oeuvre et le blé. Les importations de boeuf canadien ont été interdites. Nous avons été mis sur la liste noire des pays à éviter à cause du SRAS. Nous sommes aux prises avec d'innombrables problèmes à cause des mauvaises relations que nous avons avec les États-Unis depuis la guerre en Irak.
Le gouvernement peut-il nous assurer que son projet de décriminalisation de la marijuana ne compromettra pas nos échanges commerciaux légitimes avec les États-Unis?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde sait que nous avons une très bonne collaboration avec les États-Unis en ce concerne le développement économique ainsi que la lutte contre le crime à l'échelle internationale.
Pour ce qui est des drogues, nous allons exactement dans la même direction. Nous avons la même vision. Les drogues sont illégales dans nos deux sociétés. Nous voulons nous assurer de pouvoir continuer à lutter contre le crime ensemble. Évidemment, les chemins que nous prenons peuvent être différents, mais ils nous mèneront au même endroit, car le Canada est un pays différent qui a des valeurs différentes.
* * *
Les relations canado-américaines
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, après trois mois de relations glaciales entre le Canada et les États-Unis, le premier ministre a enfin parlé au président Bush hier. Il a abordé des sujets chauds, comme la saison de base-ball des Expos de Montréal. Pour une raison ou une autre, il ne se rappelle pas si oui ou non il a parlé de la plus grave crise à survenir depuis des décennies dans le secteur agricole canadien, soit l'interdiction du boeuf canadien aux États-Unis.
Comment notre premier ministre peut-il avoir oublié s'il a discuté oui ou non de l'interdiction qui frappe notre boeuf aux États-Unis, lorsqu'il s'est adressé au président hier?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je sais que les alliancistes essaient notamment de laisser entendre que les relations canado-américaines ne sont marquées que par de mauvaises nouvelles. En fait, dans de nombreux dossiers et sur de nombreux fronts, les nouvelles ne cessent d'être bonnes.
Une chose dont le premier ministre n'a pas eu l'occasion de parler au président américain hier, car elle n'avait pas encore été rendue, c'est la décision très claire de l'Organisation mondiale du commerce en faveur du Canada concernant les droits compensateurs appliqués par les États-Unis sur notre bois d'oeuvre.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais apprendre quelque chose au vice-premier ministre. L'interdiction du boeuf canadien aux États-Unis est une très mauvaise nouvelle pour les dizaines de milliers de familles canadiennes dont le gagne-pain dépend de ces exportations.
Comment le premier ministre a-t-il pu parler au président des États-Unis sans soulever une question qui frappe très durement une industrie de sept milliards de dollars? Comment a-t-il pu plaisanter au sujet du base-ball, mais ne pas défendre les éleveurs de boeuf canadiens?
L'hon. John Manley (vice-premier ministre et ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre va rencontrer le président américain la semaine prochaine à la réunion du G-8...
M. Stephen Harper: Cette fois-ci, répondez à la question portant sur le boeuf.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le vice-premier ministre a la parole.
L'hon. John Manley: Monsieur le Président, le chef de l'opposition demande de répondre cette fois-ci à la question portant sur le boeuf.
Le député est non seulement au courant des efforts déployés par notre gouvernement relativement au problème qui a surgi, mais il sait également que le premier ministre de l'Alberta lui-même a déclaré que nous avions bien agi dans ce dossier.
Les députés de l'opposition n'aiment pas les bonnes nouvelles. Ils n'aiment pas reconnaître que les nouvelles sont bonnes. Cependant, il y a de bonnes nouvelles aujourd'hui sur une question commerciale importante, soit la décision de l'OMC relativement au bois d'oeuvre. Pourquoi nos vis-à-vis refusent-ils d'en parler?
* * *
[Français]
Les marchés publics
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en 1998, la compagnie à numéro d'Alain Renaud, un important organisateur libéral, a versé 63 000 $ au Parti libéral du Canada. Peu après, l'entreprise de son frère Benoît a reçu un contrat de commandite de 390 000 $, un excellent retour sur l'investissement. Pour sa défense, Alain Renaud a déclaré, et je cite: «Nous ne sommes pas à l'origine de tout cela. Ce sont des gens importants de ce monde qui sont impliqués.»
Puisque Alain Renaud n'était qu'un rouage, est-ce que le ministre des Travaux publics peut nous dire qui, au gouvernement, contrôlait la machine à financer le Parti libéral qu'était le programme de commandites? Qui sont donc ces gens...
Le Président: L'honorable ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai souvent répété à la Chambre, le programme de commandites soulevait de toute évidence de sérieuses difficultés. Le Conseil du Trésor, la vérificatrice générale et le personnel de mon ministère ont enquêté sur ces difficultés. Les questions d'ordre juridique ont été renvoyées aux autorités policières, qui ont la compétence voulue pour s'en charger.
Nous tenons à ce que ce dossier soit examiné à fond et que tous les faits soient mis au jour.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, Alain Renaud affirme n'avoir été qu'un instrument manipulé par des gens importants. Or, je rappelle au ministre que le programme de commandites qui a servi à financer le Pari libéral du Canada, le parti dont il fait partie, a été créé par son propre gouvernement.
Devant un tel système de vases communicants, est-ce que le ministre des Travaux publics peut nier aujourd'hui que les gens importants dont parle Alain Renaud sont des membres passés ou présents de ce gouvernement?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, je ne connais pas M. Renaud et j'ignore tout à fait à qui il faisait référence.
Ce que je sais, c'est que toutes les questions relatives à ce dossier sont examinées à fond; les questions de gestion financière sont examinées dans le cadre d'une vérification exhaustive à l'échelle gouvernementale lancée par la vérificatrice générale, tandis que les questions juridiques sont confiées à la GRC.
Je crois que si le député veut vraiment obtenir des réponses, c'est eux qu'il doit consulter.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, quelqu'un au gouvernement aurait commandé le versement d'une contribution financière de plus de 63 000 $ à la caisse du Parti libéral du Canada, selon M. Renaud, impliqué malgré lui, dit-il, dans le système mis en place pour profiter du programme de publicité et des commandites. Le gouvernement n'a pas le droit de se cacher derrière une enquête de la GRC dont on n'entendra plus parler, comme ce fut le cas dans le scandale de Développement des ressources humaines Canada.
Compte tenu de la gravité de allégations, je demande au ministre qui sont ces personnes importantes dont parle M. Renaud?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, on ne peut guère reprocher au gouvernement de se cacher lorsqu'une affaire fait l'objet d'une enquête approfondie, de toutes les façons évoquées à la Chambre, sous l'autorité de divers organismes, de la vérificatrice générale, qui est une fonctionnaire de la Chambre, et de la GRC.
J'entends des députés en face proférer des insultes à l'endroit de la GRC. Franchement, c'est la force policière la plus réputée au monde, et si des accusations doivent être portées, elles le seront.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, M. Renaud se défend en prétendant avoir été en quelque sorte un prête-nom, un simple rouage dans cette affaire qui s'est conclue par le versement d'un don de 63 000 $ à la caisse du Parti libéral du Canada.
Qui, au gouvernement, a commandé une ristourne de 63 000 $ pour le Parti libéral du Canada suite à l'attribution d'un contrat sans appel d'offres de 492 000 $ au Groupe Everest?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, la vérificatrice générale va certainement examiner cette question de l'attribution des contrats.
Si des dons ont indûment été faits à quelque parti politique que ce soit, des mesures correctives seront prises. La police enquêtera sur toute question qu'elle jugera bon d'approfondir, et cela entraînera des conséquences.
* * *
Le bois d'oeuvre
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, depuis plus d'un an maintenant, le ministre du Commerce international répète au Canada atlantique que l'exonération de la taxe à l'exportation de bois d'oeuvre qui lui a été accordée serait protégée.
Vendredi dernier, soit quelques jours à peine avant que l'OMC ne rende sa décision, le principal négociateur pour le Canada a transmis au département américain du Commerce une proposition visant justement à supprimer cette exonération. Le Canada atlantique n'en a pas été informé et n'a pas non plus été consulté sur cette question.
Le ministère du Commerce international a servi d'agent à un petit nombre de grandes sociétés, les aidant à faire avancer leurs priorités, même si cela devait nuire à de plus petites entreprises, particulièrement dans le Canada atlantique.
Le ministre est-il prêt à garantir au Canada atlantique et à ses petites scieries que cette proposition sera immédiatement retirée?
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous affirmons depuis longtemps que toute mesure provisoire devra tenir compte des circonstances tout à fait particulières des provinces maritimes. Ces provinces sont toutefois assujetties à des droits antidumping. Les industries de partout au Canada, y compris des Maritimes, disent souhaiter la disparition des mesures antidumping.
Nous n'accepterons qu'une résolution du conflit sur le bois d'oeuvre qui sera dans l'intérêt du Canada. Il devra y avoir une entente sur les mesures provisoires ainsi que des consultations auprès des provinces et de l'industrie.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, cette réponse est plutôt étonnante puisque le principal négociateur pour le Canada vient de déposer une proposition qui supprimerait l'exonération accordée au Canada atlantique. Le ministre tente maintenant de se défaire de cette obligation comme si elle ne le liait aucunement.
Le ministre pourrait-il encore une fois confirmer la position du gouvernement du Canada concernant l'exonération accordée au Canada atlantique au chapitre du bois d'oeuvre et pourrait-il garantir au Canada atlantique que cette exonération sera maintenue?
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire au député d'en face, et comme je le lui ai déjà dit à bon nombre de reprises, notre stratégie comporte deux volets. Il semble que nous ayons remporté le premier volet et nous consulterons l'industrie, les producteurs et les provinces pour trouver une solution qui nous convienne.
* * *
La pauvreté
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Selon les nouveaux calculs à saveur sociale des libéraux, les pauvres de Toronto peuvent louer un appartement pour 475 $ par mois et ceux de Halifax peuvent nourrir leurs enfants avec moins de 4 $ par jour. Tous ceux qui vivent dans la pauvreté savent à quel point ces chiffres sont ridicules. Même à cela, en se fondant sur des prix aussi irréalistes, on s'aperçoit qu'une personne sur cinq en Colombie-Britannique est pauvre.
Fort de dix années passées au pouvoir, le ministre peut-il nous dire pourquoi 20 p. 100 de la population de la Colombie-Britannique est pauvre et pourquoi la mesure fondée sur le panier de consommation n'a aucunement contribué à enrayer la pauvreté?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la députée veut parler de la mesure de la pauvreté fondée sur le panier de consommation, nouvelle mesure qui est utilisée pour faire la lumière sur une question fort complexe, la pauvreté, et qui a été élaborée par la province et le gouvernement du Canada.
Cette mesure est le résultat de longues consultations. Depuis 1998, nous travaillons avec des groupes de diverses régions du pays pour déterminer les facteurs dont doit tenir compte cette nouvelle mesure. Cela nous permet d'analyser les coûts associés à la vie au Canada, dans différentes régions du Canada, dans les régions rurales, dans les secteurs urbains, sur la côte est ou sur la côte ouest. Cela nous aide grandement à mieux comprendre la pauvreté.
* * *
La justice
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, cette nouvelle mesure fait fi de toute logique.
Je voudrais à présent demander au ministre de la Justice de m'expliquer sa logique. En quoi est-il logique de décriminaliser la consommation de marijuana et de distribuer des contraventions, si le marché noir conserve la haute main sur la culture et la vente? Le ministre doit certainement savoir que l'interdiction a été pratiquement sans effet sur la consommation, n'est-ce pas?
Pourquoi le ministre refuse-t-il d'admettre la réalité et de mettre en place une réglementation appropriée qui régira la culture, la vente et la consommation de marijuana? Pourquoi ne reconnaît-il pas que l'interdiction est sans effet et ne cherche-t-il pas une autre solution?
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, que ce soit bien clair, il ne s'agit pas de légaliser la consommation de drogues, mais bien d'appliquer la loi avec plus d'efficacité et d'efficience, pour bien faire passer le message.
En vertu de la loi actuelle, les personnes interpellées avec la quantité dont il est question dans le projet de loi s'en sortent, dans la plupart des cas, avec une simple mise en garde. Avec ce que nous proposons aujourd'hui, ces personnes écoperont désormais d'une amende. Nous avons essentiellement deux options.
Dans le cas des opérations de culture de marijuana, nous avons doublé les sanctions. Nous punissons sévèrement et durement la criminalité.
* * *
L'agriculture
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au Canada, les prix payés pour les bovins sur pied dépendent de nos clients à l'étranger et de ce qu'ils sont disposés à payer. Comme les États-Unis sont notre plus important client à l'étranger, la réouverture de la frontière est essentielle pour remettre d'aplomb notre industrie du boeuf.
Quelles mesures d'enquête précises et quelles modifications réglementaires, s'il y a lieu, les États-Unis exigent-ils avant que nous ne puissions reprendre nos exportations de boeuf?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les États-Unis n'ont formulé aucune exigence ou demande précise. Ils demandent la même chose que nous. Ils veulent voir les résultats du formidable système de traçabilité que nous avons.
Je suis heureux de dire que le résultat de la deuxième analyse effectuée sur le troupeau en question est maintenant connu et, comme dans le cas de la première analyse, ce résultat est négatif. Ainsi, aucun animal du ranch n'est atteint de l'EBS.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant que cette enquête se poursuit, des producteurs, des éleveurs et des exportateurs de bétail perdent 11 millions de dollars par jour. Cela cause du tort à nos familles de producteurs.
Cette enquête, par exemple, englobe l'analyse de l'ADN des animaux de la ferme familiale McRae. Cette analyse se fait depuis maintenant quatre ou cinq jours. Quand pouvons-nous espérer obtenir les résultats de l'analyse sur la vache en question pour que ces animaux puissent être abattus?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député pose une question très précise. Je crois qu'il a eu l'occasion de la poser au comité permanent ce matin.
Je ne suis pas un scientifique, mais je crois savoir qu'une analyse de l'ADN prend quelques jours. Ce système de traçabilité nous permet de déterminer si d'autres animaux ont les mêmes gènes que la vache atteinte de l'EBS, qui a été retirée de la chaîne d'approvisionnement alimentaire. Si d'autres bovins du troupeau ont les mêmes gènes, nous pourrons également les analyser. Ce système existe au Canada, mais pas dans la plupart des autres pays.
* * *
[Français]
Les marchés publics
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux déclarait qu'il ne défendrait pas l'indéfendable dans le dossier de la publicité et des commandites. Or, à partir du moment où Alain Renaud confirme que des gens importants lui ont demandé plus de 63 000 $ en contributions politiques pour le Parti libéral du Canada, là, cela devient indéfendable.
S'il veut protéger l'intégrité des membres du gouvernement qui ne sont pas impliqués dans cette affaire, le ministre doit dévoiler les noms de ceux qui le sont. Je lui demande, au nom de nos concitoyens, qui, au gouvernement, est impliqué dans cette affaire?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit en réponse à une question qui m'a été posée plus tôt, et je le répète très clairement, que, s'il y a eu la moindre irrégularité concernant des dons à un parti politique, elle doit être rectifiée. La police enquêtera sur tout ce qui, à son avis, mérite son attention, et les conséquences appropriées suivront.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, on dit habituellement dans le milieu policier: «Trouve à qui le crime profite d'abord.» Or ici, il s'avère que les 63 000 $ ont directement profité au Parti libéral du Canada.
Comme il s'agit du parti politique dont est issu le gouvernement, le ministre ne considère-t-il pas qu'il défend l'indéfendable, qu'il contribue à ternir la réputation de ses collègues non impliqués dans cette affaire en cachant le tout derrière une enquête de la GRC dont plus personne n'entendra jamais parler?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. C'est le rôle des autorités policières de notre pays de procéder à des enquêtes criminelles et je suggère à tous les députés d'appuyer la GRC.
* * *
Le bois d'oeuvre
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, aujourd'hui, l'OMC a donné raison au Canada dans le différend qui l'oppose aux États-Unis au sujet de ses exportations de bois d'oeuvre vers ce pays; or, hier, le principal lobbyiste pour le secteur du bois d'oeuvre américain a dit que les États-Unis en appelleraient de la décision et feraient traîner les choses aussi longtemps que possible sans égard aux résultats. Temporiser est essentiellement le seul moyen de négociation dont les États-unis disposent maintenant.
Quand le ministre va-t-il rendre la pareille aux États-Unis et exiger le remboursement du milliard de dollars perçu injustement par ce pays sur les exportations de bois d'oeuvre canadien?
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, l'approche du gouvernement a toujours consisté à agir sur deux fronts. Aujourd'hui, nous avons gagné sur le premier front. Quant au deuxième front, auquel le député fait allusion, nous procéderons en consultation avec l'industrie, les provinces et les producteurs.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plus ça change plus c'est pareil. Le département du Commerce américain a toujours défendu vigoureusement les producteurs de bois d'oeuvre des États-Unis. Maintenant que ce pays ne peut plus nous faire la morale dans ce dossier, le ministre doit agir avec fermeté et arrêter de se mettre à plat ventre.
Quand le ministre défendra-t-il notre industrie avec autant d'ardeur que les États-Unis défendent la leur? Quand le ministre exigera-t-il le retour de notre argent? Quand?
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme le député d'en face vient de le dire, le ministre a défendu l'industrie avec la plus grande vigueur, et voyez ce qui s'est produit. Nous sommes en voie de gagner. Quant au reste de sa question, nous négocierons la suite des événements.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la crise du bois d'oeuvre frappe dur. En effet, elle fait mal aux régions forestières et, encore aujourd'hui dans le comté de Roberval, les chantiers Chibougamau annonçaient jusqu'à 450 emplois perdus pour deux mois et demi; Bowater à Dolbeau-Mistassini: 50 emplois perdus.
Ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles. Comment le ministre des Ressources naturelles pouvait-il nous dire en octobre dernier qu'il allait penser à mettre en place des mesures complémentaires d'aide pour aider les entreprises et les travailleurs, il nous a répété la même chose hier, alors qu'il n'y a toujours rien de fait?
[Traduction]
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, nous avions reconnu que l'industrie connaîtrait des difficultés et c'est pourquoi, en octobre de l'année dernière, nous avons injecté une somme de 350 millions de dollars pour faire face à la situation. Nous suivons le dossier de près.
La décision d'aujourd'hui démontre encore une fois que le Canada a raison et que les Américains devraient supprimer les droits qu'ils nous imposent, nous renvoyer le montant des droits perçus des entreprises canadiennes et garantir le libre-échange du bois d'oeuvre, conformément à l'accord de libre-échange.
Nous allons défendre notre industrie et ses travailleurs, comme nous l'avons fait avec ce premier train de mesures. Nous allons surveiller la situation et, s'il y a autre chose que nous pouvons faire, nous le ferons.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, tout le monde sait que les Américains peuvent utiliser encore des délais d'appel, faire durer le dossier encore des mois et des mois. Pendant ce temps, les entreprises, les familles souffrent de la crise du bois d'oeuvre.
Ce que je demande au ministre, ce n'est pas s'il a défendu vigoureusement ou pas l'industrie, je lui demande: que va-t-il faire pour les entreprises pour les soutenir jusqu'à la fin, pour soutenir les familles qui sont dans la misère présentement, dans le comté de Roberval que je représente, comme dans tout le Québec?
[Traduction]
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le plan que nous avons mis en oeuvre faisait intervenir la ministre responsable du Développement des ressources humaines, de même que le ministre du Commerce international et le ministre de l'Industrie. Les efforts de ces trois ministères ont permis la mise sur pied d'un plan d'ensemble garantissant l'établissement de programmes à court et à long termes au profit des gens dont parle le député, c'est-à-dire les travailleurs et les communautés visées. Voilà pourquoi il existe un programme d'adaptation communautaire de 110 millions de dollars pour aider les communautés en difficulté. Nous acceptons actuellement les propositions. Le député devrait parler de ces programmes et du bien qu'ils font dans les communautés.
* * *
L'Administration publique fédérale
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en 1998, l'Alliance canadienne a prévenu la présidente du Conseil du Trésor que la Norme générale de classification coûterait des millions de dollars et serait vouée à l'échec. On a gaspillé 12 ans et 200 millions de dollars pour tenter de moderniser un système de classification vieux de 40 ans, qui pourvoit à la classification de 168 000 fonctionnaires. On vient d'abolir ce programme.
Pourquoi la présidente du Conseil du Trésor a-t-elle gaspillé inutilement 200 millions de dollars?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, la classification des emplois dans la fonction publique est vraiment un dossier sur lequel on doit se pencher pour moderniser toute cette classification dans nos efforts de la gestion des ressources humaines.
C'est un dossier pour lequel l'an dernier, au mois de mai 2002 déjà, j'avais annoncé qu'on changeait complètement l'approche pour qu'elle soit davantage réaliste et appliquée au marché du travail.
Il est vrai que les ministères ont mis beaucoup d'efforts dans ce dossier. J'ose espérer qu'avec la nouvelle approche, on pourra donc avoir une classification moderne pour nos employés dans la fonction publique.
* * *
[Traduction]
La citoyenneté et l'immigration
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la vérificatrice générale a signalé que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration laisse entrer au Canada des gens qui ont certaines maladies, à la condition qu'ils se soumettent à une évaluation ou à une surveillance médicale. Or, le ministère n'a aucun moyen de savoir si le demandeur du statut de réfugié se présente pour son évaluation médicale et il n'a aucun moyen non plus de faire rapport au demandeur ou aux autorités médicales de la province avant la fin du processus de demande qui peut s'échelonner sur plusieurs années.
Pourquoi le ministre ne surveille-t-il pas la transmission possible de maladies qui menacent la santé des Canadiens?
[Français]
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il faut utiliser les mots avec beaucoup de parcimonie.
Dans un premier temps, l'ensemble des revendicateurs du statut de réfugié doivent subir un examen médical. Lorsqu'on détecte une tuberculose active, ils sont immédiatement référés. Nous appliquons dans son ensemble le plan d'action avec Santé Canada. Nous faisons ce que nous avons à faire.
Je pense qu'au niveau des communications, le travail doit être amélioré et nous travaillons là-dessus. Mais au niveau de tout ce qui touche la question de la santé, nous faisons ce que nous avons à faire.
* * *
[Traduction]
Les ressources naturelles
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.
Le projet ITER est une occasion pour le Canada de profiter d'un projet scientifique énergétique d'envergure mondiale. Plus de 12 milliards de dollars d'investissements, essentiellement étrangers, offriraient des possibilités importantes au Canada et à Clarington, dans ma circonscription. Il y a avec nous aujourd'hui de nombreuses personnes favorables au projet ITER.
Le ministre peut-il expliquer à la Chambre où en est le gouvernement par rapport à ce projet scientifique capital?
L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à féliciter le député de Durham et les députés libéraux qui ont travaillé si fort sur ce dossier, de même que le groupe du secteur privé ITER Canada, qui a lui aussi travaillé d'arrache-pied afin que nous attirions un des plus grands projets scientifiques dans notre pays.
Grâce à l'excellent travail des libéraux, le gouvernement a réuni 3 millions de dollars pour aider ces gens-là et appuyer leur projet. Ils sont revenus nous demander d'investir une somme plus importante parce qu'ils sont en concurrence avec l'Europe et le Japon. Je consulte actuellement mes collègues du caucus et du Cabinet afin de déterminer ce que nous pouvons faire à partir de maintenant. C'est une décision très importante et nous...
Le Président: Le très honorable député de Calgary-Centre.
* * *
L'Auberge Grand-Mère
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Dans l'affaire de l'Auberge Grand-Mère, monsieur le Président, le premier ministre a d'abord nié toute intervention, puis a admis avoir appelé le président d'une société d'État au nom d'Yvon Duhaime.
Il est désormais évident qu'il y a eu un second appel à propos d'un second hôtel qui n'a jamais fait l'objet d'une enquête ni n'a jamais été expliqué. Cet appel a été fait au nom de l'Auberge des Gouverneurs et de M. Pierre Thibault, qui vient de plaider coupable à des accusations de fraude.
Le ministre confirmera-t-il que, le 20 février 1997, le premier ministre a téléphoné au président de la BDC de l'époque pour le compte de Pierre Thibault et de l'Auberge des Gouverneurs?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député rappelle des événements qui ont été examinés et qui ont déjà fait l'objet d'une enquête. On a répondu alors aux questions. Le député n'apporte aucun éclairage nouveau.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, voici ce que prévoit la Charte des droits du client de la Banque de développement du Canada au chapitre de la confidentialité:
| Tout renseignement sur vous ou sur votre entreprise est tenu dans la plus stricte confidentialité, sauf si la loi en permet la divulgation ou si vous en autorisez la divulgation par écrit. |
L'adjointe administrative du premier ministre, Denise Tremblay, était présente au cours de l'examen par la BDC de deux demandes de prêt au moins, soit une pour l'Auberge Grand-Mère et une autre pour l'Auberge des Gouverneurs.
À quel titre une représentante personnelle du premier ministre était-elle présente au cours de l'examen confidentiel, par la Banque de développement du Canada, de deux demandes de prêt?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, on a examiné ces questions il y a longtemps déjà. Les faits pertinents figurent au compte rendu. Le député devrait le savoir.
* * *
Les affaires étrangères
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le nombre des morts au Congo est catastrophique, atteignant déjà les 3,5 millions de personnes, ce qui est pire que le génocide rwandais. Pour toute réaction, le gouvernement s'est contenté de parler de l'envoi éventuel de quelque 200 militaires et d'une vingtaine d'observateurs. Le Canada commande la BIRFA, ou Brigade multinationale d'intervention rapide des forces en attente des Nations Unies, créée pour éviter une répétition de la situation rwandaise.
Le gouvernement assumera-t-il les responsabilités qui vont de pair avec ce commandement? Engagera-t-il le Canada dans une véritable mission de maintien de la paix au Congo?
Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a apporté à ce pays une aide concrète qui a pris la forme d'un soutien politique et financier. Nous avons délégué sur place un envoyé qui, avec d'autres représentants de la communauté internationale, s'emploie avec diligence à trouver une issue au problème.
Le premier ministre a reconnu, à la Chambre et ailleurs, que le Canada soutiendra effectivement la France, sous l'égide des Nations Unies, en contribuant à une mission de maintien de la paix. Il faudra cependant que le Conseil de sécurité adopte une résolution qui fera état de la logistique et prévoira les répercussions.
* * *
Le bois d'oeuvre
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, maintenant que l'OMC s'est prononcée en faveur du Canada, les députés de ce côté-ci de la Chambre présentent trois demandes au gouvernement fédéral.
Le gouvernement ira-t-il aux États-Unis pour forcer les Américains à participer à des pourparlers bilatéraux ayant force exécutoire afin que nous puissions, une fois pour toutes, protéger les intérêts de nos collectivités forestières, de leurs travailleurs et de leurs familles, maintenir l'exemption concernant le bois d'oeuvre de l'Atlantique et réclamer de façon définitive les milliards de dollars que les Américains ont injustement perçus auprès des producteurs canadiens?
Le gouvernement aura-t-il assez de cran pour protéger les travailleurs canadiens, montrer notre détermination aux Américains et entreprendre des négociations bilatérales contraignantes qui auront des effets durables sur les deux...
Le Président: Le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international a la parole.
M. Murray Calder (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme le député l'a indiqué, il appert que l'OMC a statué qu'en imposant des droits compensateurs de 18,79 p. 100, les États-Unis ont manqué à leurs obligations à l'égard de l'OMC. Une fois le différend réglé, nous nous attendons à ce que les États-Unis donnent suite au rapport du groupe d'experts.
La décision de l'OMC renforce notre position au moment même où nous tentons d'en arriver à un règlement durable de ce différend. Tant que nous ne parviendrons pas à cette solution durable, le Canada continuera de contester l'imposition de droits compensateurs par les États-Unis.
* * *
La citoyenneté et l'immigration
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Cour d'appel fédérale vient de claquer la porte au nez du ministre de l'Immigration. Ce dernier voulait en appeler du verdict lui reprochant d'avoir trompé la Chambre et d'avoir été injuste à l'égard de plus de 100 000 immigrants. Au lieu de respecter le verdict, le ministre a déclaré hier qu'il n'en tiendrait pas compte.
Pourquoi le ministre dit-il à des dizaines de milliers d'immigrants qu'ils devront lui forcer la main, par des poursuites en justice fort coûteuses, avant qu'il ne consente à les traiter équitablement?
[Français]
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, dans un premier temps, il est clair que la Cour fédérale a jugé bon de ne pas entendre l'appel parce que nous avions déjà mis en place la procédure pour régler la situation des 102 cas.
Cela étant dit, en première instance, le juge Kellen a été très clair en disant que le gouvernement avait le droit d'imposer des règlements. Nous avons fait preuve de générosité et de flexibilité pour nous assurer que tout soit fait en toute justice. C'est ce que nous allons faire.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le dossier n'est pas clos, bien au contraire. Les nouvelles poursuites intentées au nom des immigrants demandeurs s'empilent déjà. Essayer de s'opposer à toutes ces actions coûtera très cher, surtout que les tribunaux ont déjà tranché en faveur des opposants au ministre. Ce dernier est déterminé à puiser à même les fonds publics les millions supplémentaires qu'il devra payer en frais juridiques, alors qu'il pourrait facilement éviter cette dépense en traitant équitablement les immigrants.
Combien la fierté entêtée du ministre coûtera-t-elle aux contribuables canadiens?
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler à la population ce que nous entendons par générosité et flexibilité.
Premièrement, nous avons accordé neuf mois de plus à ces gens pour traiter leurs dossiers. Deuxièmement, nous leur avons offert un remboursement. Des 60 000 personnes visées, 413 seulement ont accepté ce remboursement. Troisièmement, nous avons accordé cinq points supplémentaires, ce qui signifie que, en vertu des nouvelles règles, ces gens n'auront pas besoin de 75 points, mais de 70. Quel mot la députée utiliserait-elle pour décrire toutes ces mesures--générosité, flexibilité, gros bon sens? Nous avons le droit de choisir le type d'immigration que nous voulons et c'est ce que nous faisons.
* * *
[Français]
L'industrie bovine
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, les producteurs québécois se demandent pourquoi ils doivent faire les frais d'un embargo sur leurs exportations de boeuf aux États-Unis alors qu'aucun cas de vache folle n'a été recensé au Québec. Pourtant, l'embargo de l'Agence canadienne d'inspection des aliments contre le poulet américain atteint de la maladie de New-Castle a été limité à seulement quatre États américains.
Est-ce que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut nous expliquer pourquoi il accepte le principe de la régionalisation dans le cas du poulet américain atteint de maladie et qu'il la refuse dans le cas du boeuf québécois?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il y a une différence notable entre la maladie de Newcastle de la volaille et l'EBS. Nous sommes à la recherche de l'origine de l'EBS dont a été atteinte une vache au Canada. Avec la maladie de Newcastle, c'est plus facile. Nous connaissons la cause. Nous pouvons isoler la cause de la maladie de Newcastle et la circonscrire à une région parce que la cause est connue. Ce processus est d'ailleurs reconnu par l'Office international des épizooties.
[Français]
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, un peu plus et le ministre parlait de la vache folle comme d'un symbole de l'unité canadienne.
Je demande au ministre de faire preuve de responsabilité et de reconnaître qu'avec la régionalisation, seule la région touchée ferait l'objet de l'embargo et que cela aurait comme avantage d'éviter de pénaliser sans raison l'ensemble de la production bovine partout au Canada.
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, l'Office international des épizooties n'a pas de dispositions relatives à la régionalisation de l'EBS. Cela n'a été fait avec succès dans aucun pays du monde. Il n'y a pas de précédent à cet égard.
Comme je l'ai dit hier, l'industrie du boeuf est très intégrée au Canada. Toutes les provinces produisent des bovins, et il y a aussi des bovins canadiens aux États-Unis. C'est une situation très différente de celle de la maladie de Newcastle de la volaille et, donc, une situation nécessitant une approche différente.
* * *
La santé
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, des fonctionnaires de Santé Canada ont déclaré hier qu'un dépistage auprès des voyageurs à l'arrivée et au départ s'impose afin que l'OMS ait l'assurance que nous avons la situation bien en main. La ministre de la Santé déclare maintenant que les thermoscanographes sont trop intrusifs.
La journée après avoir annoncé qu'elle intensifiait le dépistage, la ministre de la Santé dit qu'elle retirera les thermoscanographes des aéroports. Quel est le but de ce message contradictoire?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de message contradictoire. D'entrée de jeu, nous avons indiqué que nous ferions appel à différentes technologies. Nous avons ajouté que, sur la base de projets pilotes, nous partagerions les résultats de l'utilisation de ces différentes technologies non seulement ici au pays, mais aussi avec les représentants de l'OMS et d'autres pays.
Si l'on constate qu'une technologie donnée ne fonctionne pas aussi efficacement que d'autres, pour quelque raison que ce soit, nous verrons à ce que cette technologie soit remplacée par une autre moins intrusive.
Toutefois, permettez-moi de préciser clairement au député que nous n'avons pas l'intention de retirer les thermoscanographes actuellement en place aux aéroports Pearson et de Vancouver.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre n'a pas réussi hier à convaincre les Canadiens que des mesures de dépistage appropriées sont actuellement pleinement mises en oeuvre dans les aéroports canadiens. L'OMS a recommandé que les entrevues soient obligatoires, mais le dépistage au départ demeure volontaire. En réalité, le dépistage à l'arrivée est toujours volontaire.
Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas mis en oeuvre les mesures obligatoires recommandées par l'OMS?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il n'existe pas de mesures obligatoires recommandées par l'OMS.
Je donne l'assurance au député et à tous les députés que nous communiquons quotidiennement avec l'OMS. Cet organisme sait exactement ce que nous faisons comme dépistage auprès des voyageurs, tant à l'arrivée qu'au départ. Je connais exactement le calendrier de renforcement de nos procédures. Autant que nous le sachions, l'OMS juge que nous faisons ce qui est nécessaire pour assurer la sécurité et protéger la santé des Canadiens.
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L'économie
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Industrie.
La fluidité de la circulation à la frontière américaine préoccupe vivement le secteur de l'automobile et d'autres industries exportatrices. Le ministre pourrait-il expliquer quels progrès nous réalisons dans la recherche d'une solution?
L'hon. Allan Rock (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été très heureux d'annoncer aujourd'hui que nous investirons, avec le gouvernement ontarien, 300 millions de dollars pour améliorer le passage Windsor-Detroit, qui est essentiel à l'économie du Canada et plus particulièrement de l'Ontario.
Cet argent servira à élargir les voies d'accès, à en ouvrir de nouvelles, à surmonter les problèmes de congestion existants et à faire avancer les pourparlers sur d'autres innovations pour que ce passage essentiel reste ouvert et que les opérations soient efficaces. Cette annonce a été bien accueillie par l'industrie et la collectivité. C'est un beau jour pour Windsor et pour le Canada.
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Les marchés gouvernementaux
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, le ministre a déclaré qu'il n'allait pas défendre l'indéfendable. Pourtant, le fait de se cacher derrière la GRC doit sembler normal à nos vis-à-vis. Un ancien patron, Alfonso Gagliano, a été mis à l'abri au Danemark. Il a disparu.
Comment le ministre pense-t-il pouvoir faire la lumière un jour sur toute cette affaire si la personne responsable n'a jamais à répondre du fait que le Parti libéral a profité de ce système pyramidal?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, les tentatives faites ici pour attaquer l'intégrité de la GRC sont tout à fait répréhensibles.
Je le répète, s'il y a quelque chose de répréhensible dans les dons politiques, nous rectifierons la situation. La police fera enquête sur tout ce qu'elle croit digne d'attention et les conséquences appropriées s'ensuivront. Je suis persuadé que la GRC s'acquittera très bien de son travail.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre continue de prétendre que la GRC fait enquête sur les actes illicites auxquels se seraient livrées les agences de publicité et que cela suffit. Or, les agences de publicité n'ont pas mis ce système sur pied. Elles n'ont fait que blanchir l'argent pour le Parti libéral.
Le ministre va-t-il maintenant reconnaître que ces pots-de-vin versés au Parti libéral reviennent pour ce dernier à profiter de produits de la criminalité et qu'il devrait rendre l'argent?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ministre responsable de la Commission canadienne du blé et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Lib.): Monsieur le Président, le député peut faire toutes les allégations qu'il veut.
Les dossiers auxquels il fait allusion font l'objet d'enquêtes appropriées par les autorités compétentes, c'est-à-dire celles qui assument cette responsabilité aux termes de notre constitution.
En toute franchise, je ne pense pas qu'une enquête menée par l'Alliance irait très loin. Cependant, j'ai bien confiance que la GRC fera son travail. Elle trouvera la source du problème. Elle poursuivra les personnes en cause et la vérité sera connue.
* * *
[Français]
La Défense nationale
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, devant l'incurie et l'injustice manifestées par les Forces canadiennes, des militaires ont décidé d'en saisir les tribunaux pour obtenir justice. Ils appuient leurs revendications sur deux rapports de l'ombudsman de l'armée et exigent du ministère de la Défense qu'il prenne au sérieux la question du syndrome du stress post-traumatique.
Est-ce que le ministre de la Défense peut nous faire connaître la réaction des forces armées face à ces poursuites et compte-t-il donner suite aux demandes des militaires?
L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas commenter les cas spécifiques parce que c'est devant les tribunaux. Toutefois, je sais fort bien que mon prédécesseur a travaillé longtemps et fort pour s'occuper de cette question de la santé des membres des Forces canadiennes.
On a dépensé beaucoup de ressources. On a mis sur pied de nouveaux établissements partout au Canada. C'est un problème qui est pris extrêmement au sérieux par mon ministère.
* * *
[Traduction]
Les sciences et la technologie
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé de la diversification économique de l'Ouest canadien. De quelle façon le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest a-t-il appuyé l'expansion de l'industrie des piles à combustible dans l'ouest du pays?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous devons pouvoir entendre le secrétaire d'État. Trop de discussions se déroulent en même temps. Le secrétaire d'État a la parole.
L'hon. Stephen Owen (secrétaire d'État (Diversification économique de l'Ouest canadien) (Affaires indiennes et du Nord canadien), Lib.): Monsieur le Président, la technologie des piles à combustible devrait être en mesure de contribuer à la diversification et à la croissance de l'économie de l'ouest du Canada.
Depuis 1990, le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest a investi 15 millions de dollars dans le développement de cette industrie importante, particulièrement dans l'expansion de Piles à combustible Canada, à l'Université de la Colombie-Britannique. Il s'agit d'un partenariat entre le gouvernement de la Colombie-Britannique, le gouvernement fédéral, les instituts de recherche et les petites entreprises de technologie.
La technologie des piles à combustible devrait nous permettre de satisfaire aux normes du Protocole de Kyoto, d'améliorer la santé des Canadiens et de développer une dynamique industrie d'exportation d'une technologie écologique.
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Présence à la tribune
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Garth Webb, ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale et président de l'Association du Centre de la plage Juno.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Vernon Short, gagnant de la Bourse de recherches de la flamme du centenaire de 2002.
Des voix: Bravo!
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Les crédits]
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[Traduction]
Les crédits
Jour désigné--L'Organisation mondiale de la Santé
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 mai 2003, de la motion.
Le Président: Comme il est 15 h 05, conformément à l'ordre adopté le lundi 26 mai 2003, la Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés sur la motion de l'opposition inscrite au nom du député de Kootenay-Columbia.
Convoquez les députés.
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[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant.)
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(Vote no 169)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
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[Traduction]
Loi d'exécution du budget de 2003
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003, soit lu pour la troisième fois et adopté, et de la motion: Que la question soit maintenant mise aux voix.
Le Président: La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés sur la question précédente à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-28.
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(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant.)
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(Vote no 170)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
La Chambre passe donc au vote à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-28.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur cette motion, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne s'opposent à cette motion.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent non sur cette motion. Veuillez prendre note que le député de Calgary-Centre vote non également.
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique votent non sur cette motion.
M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 171)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
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[Traduction]
La Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-36, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-36.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne appuient la motion.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non sur cette motion.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent oui sur cette motion.
[Traduction]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates voteront en faveur de la motion.
[Français]
M. Jean-Guy Carignan: Monsieur le Président, je vote oui sur cette motion.
* * *
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
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(Vote no 172)
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Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien.
(Le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
[Traduction]
Le Président: La présidence a noté l'intention de la députée de Calgary—Nose Hill de soulever une question de privilège.
* * *
Question de privilège
Citoyenneté et Immigration
Canada
[Privilège]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je soulève aujourd'hui la question de privilège au sujet du fait qu'un tribunal a confirmé la semaine dernière que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ses collaborateurs avaient sciemment induit le Parlement en erreur.
Les faits qui font l'objet de cette question de privilège remontent au moment où une information trompeuse a été communiquée au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Un juge a jugé que le ministre et ses collaborateurs avaient induit le comité en erreur. Cela a suscité des questions à la Chambre. Le ministre a par la suite interjeté appel de la décision du juge et, je le répète, la Cour d'appel fédérale a maintenu le jugement.
Erskine May prévoit, à la page 63 de la 22e édition:
| ...il est de la plus haute importance que les ministres fournissent des renseignements précis et justes au Parlement... |
Et surtout ceci:
| ...et qu'ils corrigent à la première occasion toute erreur accidentelle. |
Le 1er février 2002, monsieur le Président, vous avez jugé que les ouvrages faisant autorité étaient unanimes sur le besoin de clarté dans le déroulement de nos délibérations ainsi que sur la nécessité d'assurer l'intégrité de l'information que le gouvernement fournit à la Chambre. À la page 119 de la 21e édition, le Erskine May prévoit ceci:
| Lorsqu'une déclaration trompeuse est faite délibérément, les Communes peuvent agir comme s'il s'agissait d'un outrage. |
À la page 140, Erskine May prévoit ceci:
| Dans les cas où le député accusé a dûment présenté des excuses pour son infraction, la motion d'accusation a habituellement été retirée... |
Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a communiqué des renseignements erronés à un comité. Des députés le lui ont signalé en comité et à la Chambre. En outre, un juge de la Cour fédérale a statué que le ministre avait fait erreur. Le ministre n'a pas rectifié l'erreur, comme il aurait dû le faire conformément à la page 64 de la 22e édition d'Erskine May. Le ministre ne s'est pas excusé auprès du comité ni auprès de la Chambre, comme il aurait dû le faire conformément à la page 140 de la 21e édition d'Erskine May. Il a continué d'induire sciemment le comité en erreur, et il continue d'induire sciemment la Chambre en erreur.
Brièvement, les faits sont les suivants. Le vendredi 21 février 2003, le juge Kelen a donné raison aux auteurs d'un recours collectif visant à protéger les candidats immigrants contre l'imposition rétroactive d'une nouvelle loi sur l'immigration qui avait un caractère restrictif. La décision du tribunal était une condamnation accablante du ministère, qui avait induit le Comité de l'immigration en erreur, et du ministre, qui ne l'avait pas informé de son erreur. Le ministre a manqué à son obligation et à sa promesse de traiter plus de 100 000 demandes d'immigration de personnes qui lui avaient elles-mêmes versé l'argent nécessaire.
Le lundi 22 février, j'ai posé une question au ministre à la Chambre au sujet de la décision du juge et je lui ai demandé pourquoi il avait induit le comité en erreur. Il a répondu: «Je ne ferai pas de commentaire, car un projet de décision est en cours».
Le mardi 25 février, après avoir informé le ministre qu'il ne s'agissait pas d'un projet de décision, je l'ai renvoyé à la décision du tribunal et lui ai signalé que le juge l'avait entérinée.
Le mercredi 26 février, le député de Provencher est revenu à la charge à ce sujet. Le ministre a continué de contester la validité du jugement. Son entêtement a amené le juge Kelen a émettre une directive verbale confirmant le caractère définitif de sa décision. Après cette directive du juge Kelen, le ministre s'est rétracté à l'extérieur de la Chambre, en déclarant que, lorsqu'il avait parlé de projet de décision, il voulait dire que le processus se poursuivait. Il a ajouté qu'il était fréquent, chez les avocats de l'immigration, de dire que le processus n'était pas terminé, et qu'il n'avait jamais mis en doute la décision finale.
Depuis, le ministre a fait appel de la décision du juge Kelen, et la Cour d'appel fédérale a confirmé la décision du juge, selon laquelle les fonctionnaires fédéraux avaient induit le Parlement en erreur au sujet du lourd arriéré dans le système de l'immigration. Hier, le ministre a déclaré au comité qu'il n'avait arrêté aucune stratégie pour régler ce problème, choisissant plutôt de faire fi, encore une fois, de décisions judiciaires.
Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a commis un outrage au Parlement en induisant en erreur un comité parlementaire et la Chambre. Il a eu de nombreuses occasions de rectifier ses propos et de s'excuser devant la Chambre. Il appartient maintenant à la Chambre de prendre des mesures à l'endroit du ministre afin de veiller à ce que les ministres informent le Parlement de façon exacte et fidèle et corrigent le plus rapidement possible toute erreur commise par inadvertance.
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a un certain nombre de choses dont il faut parler. La présidence sait sans doute que les tribunaux ont été saisis de cette question. Par la suite, il y a eu un appel, et une décision a été rendue tout récemment par la Cour d'appel. Nul ne sait encore si cela mettra un point final au différend.
Néanmoins, ce que soutient la députée, c'est que le ministre a fait sciemment des déclarations trompeuses à la Chambre; c'est du moins le fondement de son argument, lequel laisse entendre que le ministre a délibérément trompé le Parlement, ce dont elle ne l'a d'ailleurs pas accusé au cours de son exposé. Il peut y avoir des mésententes entre les députés, mais cela n'équivaut pas à tromper le Parlement, ce qui est bien différent.
Troisièmement, la députée a de nouveau déclaré avoir soulevé la question à la Chambre hier durant la période des questions, et il est tout à fait légitime que les députés posent des questions au gouvernement sur ses politiques durant la période des questions.
Lorsqu'on se sent lésé, on peut toujours se prévaloir du débat d'ajournement. Autrement dit, les députés peuvent revenir à la charge en fin de journée et présenter une nouvelle argumentation, expliquer pourquoi la réponse obtenue d'un ministre était insatisfaisante.
Mme Diane Ablonczy: Non, je n'ai pas posé la question hier.
L'hon. Don Boudria: Justement, la députée dit qu'elle n'a pas demandé à intervenir pendant le débat d'ajournement. C'est son droit, mais...
Mme Diane Ablonczy: Je n'ai pas posé la question hier.
L'hon. Don Boudria: L'opposition a posé une question à ce sujet hier, et personne n'a demandé à revenir à la charge au cours du débat d'ajournement, ce qui aurait pu se faire si l'auteur de la question l'avait jugé utile.
Autre point: on m'informe que le comité a entendu les instances de la députée ou d'un autre député à ce propos. Une motion a été présentée et le comité parlementaire l'a rejetée. À mon sens, le comité a, de la sorte, classé cette affaire. Voilà pour ce qui est du comité.
Quant à la question dont la Chambre est saisie, je le répète, le sujet aurait pu être abordé au cours du débat d'ajournement. Si je comprends bien, les questions qui ont porté là-dessus ont été posées soit hier, soit très récemment, et il aurait été possible de fournir un complément d'information pendant le débat d'ajournement.
De toute façon, peu importe sous quel angle on aborde cette affaire, si on prétend que, quelque part, il a été décidé de tromper délibérément la Chambre, si on dit que ce qui s'est passé équivaut à tromper la Chambre, je ne crois pas que la députée ait prouvé quoi que ce soit. Le point qu'elle a soulevé est donc sans objet.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je n'ai jamais entendu de tentative aussi peu convaincante pour essayer d'excuser un ministre d'avoir trompé un comité et la Chambre. Non seulement le ministre et ses fonctionnaires ont été accusés de fournir des renseignements inexacts, mais en plus un tribunal, un juge d'un tribunal de ce pays, a dit que le ministre et ses fonctionnaires avaient trompé le comité et, donc, la Chambre.
Il y a une solution rapide à ce problème. Le leader parlementaire du parti au pouvoir parle de clore le dossier. La manière de procéder a été suggérée par la députée de Calgary—Nose Hill. Ou bien le ministre apporte une correction ou bien il s'excuse. C'est simple.
C'est tout simplement un autre abus de pouvoir flagrant. C'est un manque de respect total pour le Parlement. Il y a moyen de clore le dossier: que le ministre présente des excuses ou apporte une correction.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, je ne prendrai pas la parole longtemps sur la question de privilège soulevée par ma collègue de Calgary—Nose Hill.
Le travail en comité parlementaire exige la plus grande relation de confiance entre les membres du comité, le ministre et les fonctionnaires. Tout le dossier qui a concerné ces demandeurs de résidence permanente qui se sont trouvés, par la force des choses, un peu exclus, était un élément extrêmement sensible.
Je pense que vous devriez accepter la question de privilège de ma collègue ne serait-ce que pour établir l'importance de la relation de confiance. Je reconnais qu'il peut arriver qu'on utilise des chiffres étant convaincus que ce sont les bons. Tout le monde fait cela dans sa vie. Nos enfants font cela régulièrement avec nous.
Cela étant dit, je pense qu'une fois que l'erreur a été démontrée, il m'apparaît adulte et respectueux de reconnaître qu'on a commis une erreur et que c'était une erreur de bonne foi. Je me fie à votre jugement pour accepter cette question de privilège.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Très brièvement, monsieur le Président, la vérificatrice générale nous a accusés, nous les députés de l'opposition, de ne pas faire notre travail à la Chambre en ne posant pas les bonnes questions dans de nombreux dossiers. Elle fait parfois d'excellentes observations et je pense que celle-ci ne fait pas exception.
Le leader parlementaire du gouvernement a dit que nous avions posé cette question hier. Nous ne l'avons pas fait. Elle n'a pas été soulevée. Il a parlé de dossier clos. Il n'est pas clair qu'il le soit. Le ministre a dit qu'il n'interjetterait pas appel devant la Cour suprême.
Nous avons parlé du mot «délibérément». Si une erreur s'est glissée par inadvertance dans les propos du ministre, c'est une chose, et je suis prêt à croire qu'il était convaincu de l'exactitude des renseignements qu'il a donnés au comité car il se peut que ses fonctionnaires ne lui aient pas donné les bons renseignements et qu'il ait commis une erreur par inadvertance, mais s'il ne la corrige pas, alors cette erreur devient délibérée. Je pense que c'est tout ce que disent certains députés: Si l'erreur a été commise par inadvertance, ne permettons pas qu'elle devienne délibérée. Demandons au ministre de revoir ses dossiers dans les prochaines 24 heures peut-être.
Je suis certain, monsieur le Président, que, comme d'habitude, vous allez prendre la question en délibéré et l'examiner. Le ministre pourrait lui aussi prendre la question en délibéré et voir ce qui a été dit. S'il peut affirmer à la Chambre que l'erreur a été commise par inadvertance et s'il s'en excuse, je suis certain que la Chambre serait très satisfaite, comme d'ailleurs tous les Canadiens.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre à certains de ces commentaires, on me fait savoir que le ministre et ses adjoints ont transmis au comité les chiffres qui leur semblaient les plus justes au cours de leurs divers témoignages et c'est ainsi que les chiffres ont été présentés.
On me fait savoir qu'ils n'ont jamais réellement dit au comité que 30 000 dossiers continueraient d'être considérés comme des cas à traiter. Ce n'est pas vrai. Le ministre et ses adjoints ont toujours laissé savoir qu'ils ne seraient pas en mesure de traiter tous les dossiers des travailleurs qualifiés en attente avant le 31 mars 2003. Aucun fonctionnaire n'a donc induit le comité permanent en erreur. Ils ont fait leur travail et ils ont transmis les meilleurs renseignements dont ils disposaient au comité.
Le Président: Je remercie la députée de Calgary—Nose Hill d'avoir soulevé la question, la députée de Laval-Ouest de sa contribution ainsi que le député de St. John's-Ouest, le leader du gouvernement à la Chambre et le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre. J'espère que je n'oublie personne. La présidence prendra la question en délibéré et fera part de sa décision à la Chambre en temps voulu.
* * *
Rappel au Règlement
Affaires autochtones, développement du Grand Nord et ressources naturelles
[Rappel au Règlement]
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le Président, vous vous rappellerez que, le 16 mai, je vous ai donné avis que j'envisagerais la possibilité de poser des questions à la présidence concernant les travaux relatifs au projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.
Le projet de loi a maintenant franchi l'étape du comité, et la Chambre sera de nouveau saisie de ce document à l'étape du rapport. Je tiens à faire ces observations avant que commence le compte à rebours annonçant la fin de l'étape du rapport.
Monsieur le Président, je suis conscient que vous estimez très sérieusement que votre capacité d'intervenir dans les travaux des comités est très limitée. Toutefois, j'ai le regret de dire que le comité ne s'est pas senti obligé de manifester un respect identique à l'égard du Règlement de la Chambre. Vous avez déjà été mis au courant des travaux qui se sont déroulés le 2 avril, au cours desquels la majorité ministérielle au sein du comité a voté pour que l'on retire aux membres le droit d'examiner les dispositions du projet de loi transmises au comité par la Chambre.
Cette situation s'est produite en dépit du fait que le président a jugé que cette mesure n'était pas réglementaire. On a tout simplement passé outre à l'intention claire de l'article 116 du Règlement de la Chambre. Les membres du comité ont été privés du droit d'intervenir plus d'une fois au sujet d'une motion, et le comité a imposé des limites de temps.
L'article 116 du Règlement libère les comités de l'obligation de limiter la durée des discours et permet plusieurs interventions. Ce n'est pas la façon de faire à la Chambre mais, en vertu de l'article 116 du Règlement, c'est explicitement la pratique permise en comité.
À l'occasion de la même rencontre, sur une motion présentée par le député de Miramichi et secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, le comité a aussi adopté un ordre exigeant que les membres du comité donnent avis de toutes les modifications proposées pour tout le projet de loi avant 17 heures, le 4 avril.
Monsieur le Président, le comité a entrepris l'étude des dispositions du projet de loi le 8 avril. Au cours de toutes les délibérations subséquentes, peu importe la preuve recueillie, peu importe les témoignages, peu importe l'adoption ou le rejet de ces modifications, il a été impossible à quelque député que ce soit de présenter une nouvelle modification pour étude par le comité.
Hier, étant membre du comité, j'ai participé aux travaux de ce dernier, comme je l'avais fait il y a deux semaines. Étant donné que je vais maintenant avoir un peu plus de temps qu'auparavant pour m'occuper de ces questions, je serais disposé à apporter une contribution au projet de loi. C'est un domaine dans lequel j'ai de l'expérience et qui me touche. C'est en réalité le premier comité dont j'ai fait partie à la Chambre.
Hier encore, j'ai eu affaire à un président de comité erratique et arbitraire. Je ne me rappelle pas avoir vécu pareille expérience pendant mes 25 ans de carrière parlementaire, à l'exception peut-être des acrobaties de la ministre du Patrimoine canadien. On a empêché systématiquement les membres du comité de participer et le président a refusé d'entendre les recours au Règlement. C'est en raison de ces procédures chaotiques et contraignantes que je cherche votre conseil.
Les députés de ce côté-ci de la Chambre s'inquiètent réellement de la portée des amendements proposés qui peuvent être mis de côté à l'étape du rapport. Je voudrais savoir si la présidence s'étendra sur les directives établies par Son Honneur le 21 mars 2001. Traitant des amendements qui auraient pu avoir été proposés en comité, Son Honneur avait alors indiqué ce qui suit:
| ...les motions d'amendement qui auraient pu être présentées en comité peuvent ne pas être choisies. |
| Par conséquent, je recommande fortement à tous les députés et à tous les partis de se prévaloir pleinement de la possibilité de proposer des amendements à l'étape du comité afin que l'étape du rapport retrouve sa vocation originale, celle de permettre à la Chambre d'étudier le rapport du comité et le travail accompli par celui-ci et d'effectuer tout travail supplémentaire qu'elle juge nécessaire pour parfaire l'étude détaillée du projet de loi. |
Ainsi se termine la citation de votre décision.
La procédure suivie en raison de l'adoption de la motion du secrétaire parlementaire a, en fait, écarté tout amendement qui aurait pu être proposé au terme du débat en comité après le 4 avril. Je pense que cette mesure prise par le secrétaire parlementaire et les partisans du gouvernement au sein du comité ont empêché ce dernier d'accomplir son devoir tel que Son Honneur l'a défini.
Je demande donc une clarification des directives que la présidence entend suivre pour déterminer l'acceptabilité des amendements proposés à l'étape du rapport, advenant le cas où le comité à qui un projet de loi a été renvoyé adopte une procédure excluant arbitrairement et péremptoirement la présentation d'amendements.
Je vous rappelle ces mots prononcés par la présidence dans le jugement qu'elle a rendu le 21 mars 2001:
| ...je recommande fortement à tous les députés et à tous les partis de se prévaloir pleinement de la possibilité de proposer des amendements à l'étape du comité afin que l'étape du rapport retrouve sa vocation originale, celle de permettre à la Chambre d'étudier le rapport du comité et le travail accompli par celui-ci et d'effectuer tout travail supplémentaire qu'elle juge nécessaire pour parfaire l'étude détaillée du projet de loi. |
En ce qui concerne le projet de loi C-7, nous n'avons eu que très peu de possibilités de proposer des amendements lors de l'étude en comité. Il a été absolument impossible de prendre en considération de nouvelles idées qui auraient pu naître à la suite de discussions, de la présentation de nouveaux témoignages ou avis juridiques ou de la participation de nouveaux membres aux travaux du comité.
Il est évident qu'il existe à la Chambre, à l'extérieur du comité, des opinions qui n'ont pas toujours été sondées et des préoccupations qui tomberaient dans la catégorie, pour reprendre les mots du Président, de «tout travail supplémentaire» que la Chambre «juge nécessaire pour parfaire l'étude détaillée du projet de loi.» La capacité de la Chambre de déterminer si elle souhaite se pencher sur ces autres considérations dépendra, dans une large mesure, des propositions d'amendements que le Président retiendra pour l'étude à l'étape du rapport. Je pense qu'il serait bon que la Chambre sache si le Président est disposé à déroger aux usages habituels qui régissent la sélection des amendements étudiés à l'étape du rapport, vu les décisions arbitraires qui ont été prises au sein du comité.
Je devrais profiter de l'occasion pour dire clairement que cette situation ne préoccupe pas seulement l'opposition. Comme le Président le sait peut-être, de fervents défenseurs du gouvernement ont dit que ce projet de loi doit faire l'objet d'un réexamen sérieux et être amendé en profondeur. D'ailleurs, il semblerait que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ait mis le député de LaSalle—Émard au défi de proposer des amendements au projet de loi.
Malheureusement, parce que le comité a décidé d'interdire l'étude de nouveaux amendements par suite de l'adoption d'une motion présentée, je le répète, par le secrétaire parlementaire du ministre, le député de LaSalle—Émard a été privé de cette possibilité, au même titre que tout autre député qui aurait pu vouloir soumettre de nouvelles idées au comité. D'ailleurs, hier, la présidence du comité a dit que, si le premier ministre lui-même voulait proposer de nouveaux amendements, la présidence les rejetterait.
Les droits ancestraux et issus des traités des membres des premières nations sont actuellement inclus et reconnus dans la Constitution du Canada. Les membres des premières nations sont tout à fait en droit de s'attendre à ce que les ministres de Sa Majesté et les députés du Parlement du Canada traitent toute question qui les concerne avec diligence et sérieux. C'est là notre responsabilité fiduciaire à l'égard des premières nations. Au lieu de cela, les travaux du comité se sont déroulés d'une manière erratique et arbitraire, ce qui est un gage de discorde pour des années à venir dans les relations entre le gouvernement du Canada et les membres des premières nations.
Par conséquent, il serait dans l'intérêt de la Chambre et de ceux qui seront visés par ce projet de loi, s'il est adopté, de savoir si la présidence est disposée à faire preuve de plus de latitude à l'égard des amendements proposés au projet de loi, celui-ci étant contesté par une bonne partie de ceux qu'il est censé régir et ayant fait l'objet d'un examen incomplet et d'un traitement arbitraire au sein du comité.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence le très honorable député demande à la présidence de se prononcer sur des événements qui sont survenus ailleurs qu'à la Chambre, en prenant sa décision sur la façon dont le Règlement devrait être appliqué à la Chambre.
Il a longuement parlé des travaux du comité. Nous savons tous que le comité a débattu cette question pendant plusieurs semaines, parfois tard la nuit.
Quoi qu'il en soit, je suis confiant que la présidence voudra respecter les précédents et le Règlement qui s'appliquent normalement à la Chambre et qu'elle refusera de s'écarter de la norme pour quelque raison que ce soit.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, ce qu'on a entendu de la part de mon très honorable collègue du Parti progressiste-conservateur, j'en suis témoin de façon quotidienne. J'ai été témoin des événements et des manquements à la procédure dont il a fait mention. Quotidiennement, je suis témoin, comme membre permanent du Comité des affaires autochtones, du développement du Grand Nord canadien et des ressources naturelles de l'attitude cavalière du président du comité et du secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Des décisions sont prises quotidiennement de façon arbitraire par le président et sont confortées par le secrétaire parlementaire. Il y aussi des attitudes agressives et qui sont indignes d'un président d'un comité permanent de la Chambre. Il y a deux poids, deux mesures dans le fonctionnement sinon dans le dysfonctionnement de ce comité. Il y a des décisions qui s'appliquent aux députés ministériels et il y en a d'autres qui sont toujours défavorables et qui s'appliquent aux députés de l'opposition. Moi aussi, en neuf ans et demi de participation à des comités permanents de la Chambre, je n'ai jamais vu des attitudes aussi cavalières et des façons de gérer un comité avec deux poids, deux mesures.
Il y a deux semaines, on a même entendu le président du comité insulter l'institution qu'est la Chambre des communes en disant que le Comité des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles était constitué d'une gang de «backbenchers» sans pouvoirs. Alors qu'on dit que le comité est l'extension de la Chambre des communes, le président, qui doit maintenir le décorum, qui doit respecter l'institution et maintenir l'ordre, nous dit que nous sommes une gang de «backbenchers» sans pouvoirs au Comité des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.
J'ai déjà déposé une question de privilège le 11 avril relative au comportement du président du comité. Je n'ai pas encore eu de réponse depuis le 11 avril. L'attitude désinvolte du président et le dysfonctionnement du comité continuent depuis le 11 avril. Je pense qu'il faut être plus sensible au questionnement apporté par mon honorable collègue et au fait que nous vous parlons d'un dysfonctionnement portant atteinte aux privilèges et allant directement à l'encontre du Règlement de la Chambre.
J'espère que cette fois-ci vous serez attentif, monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois, au questionnement proposé par mon honorable collègue, et que vous répondrez aussi à ma question de privilège du 11 avril dernier. Je crois que cela devient très important.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je serai très brève car à mon avis, l'honorable leader du Parti progressiste-conservateur a commenté le recours au Règlement avec beaucoup de sérieux, de compétence et de courtoisie, dans le respect des traditions et des usages de la Chambre.
Personne ne sait mieux que le député du Bloc, mis à part mon collègue de Winnipeg-Nord, ce dont parle l'honorable chef du Parti conservateur lorsqu'il évoque le traitement arbitraire et capricieux auquel ont été soumis les députés et les représentants des Premières nations au cours de l'étude du projet de loi C-7 au Comité des affaires autochtones.
Monsieur le Président, je suis absolument convaincue que vous prendrez très au sérieux la demande de l'honorable chef du Parti progressiste-conservateur de préciser les lignes directrices qui vous serviront à déterminer la recevabilité des amendements au projet de loi C-7 à l'étape du rapport. Cette demande découle évidemment d'une décision antérieure remontant à 2001, alors que des préoccupations analogues avaient été soulevées.
On ne saurait dénoncer avec trop de vigueur le manque de tact et de courtoisie inacceptable avec lequel le président du comité s'est acquitté de ses fonctions. Le rappel au Règlement qui a été soulevé met directement en cause les responsabilités de fiduciaire du gouvernement du Canada, de cet endroit, du Parlement et de tous les parlementaires à l'égard des membres des Premières nations, et plus précisément, l'obligation qui nous est faite de les traiter avec équité et respect.
Je veux simplement ajouter que mes préoccupations vont dans le même sens que celles qui ont déjà été exprimées. Je suis convaincue que vous comprendrez pourquoi cette affaire mérite votre attention, monsieur le Président, surtout que la Chambre souhaite vivement s'acquitter de sa responsabilité de fiduciaire.
M. Alan Tonks (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de siéger avec un vif intérêt en tant que membre du Comité des affaires autochtones lorsque la présidence a tranché la question concernant ce projet de loi. J'ai aussi été membre du sous-comité chargé d'étudier les besoins des enfants autochtones, et j'ai accompagné ce comité lors de ses nombreux déplacements. La question revêt une grande importance et un grand intérêt à mes yeux.
Toutefois, je tiens à formuler des commentaires sur la question dont vous êtes saisi, monsieur le Président. Je tiens aussi à formuler des commentaires sur l'esprit et la bonne volonté avec lesquels la présidence a abordé la question, compte tenu des circonstances très difficiles. Je ne dis pas que l'objet et le fond du projet de loi n'ont pas suscité des sentiments très vifs. Mais la présidence a fait tout en son pouvoir pour créer un environnement où des opinions divergentes et complexes ont pu être exprimées.
Il est normal que l'on accuse le gouvernement de tenter d'imposer la clôture lorsque ce type de problème survient. Or, il n'y a eu aucune tentative de clôture dans le cas qui nous occupe. Le comité a siégé encore et encore.
Si le président avait l'intention d'empêcher arbitrairement l'expression de toute opinion divergente, il a lamentablement échoué. Il y a eu d'amples discussions. On a présenté des amendements et des sous-amendements. En fait, on a recouru à des mécanismes de procédure afin de dérouter et de retarder le comité dans son étude du projet de loi et la présentation de son rapport à la Chambre.
Le président a assumé ses responsabilités. On devrait le féliciter, non pas l'asservir à ce type de sornettes partisanes. On devrait le féliciter et le remercier pour sa façon de travailler et pour sa patience dans ses efforts de trancher la question sans détour. Ce sont les faits et aucun...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. La question dont la Chambre est saisie ne porte pas sur la conduite du président. La question fait suite à un recours au Règlement formulé hier par le très honorable député de Calgary-Centre et elle concerne la recevabilité des amendements à l'étape du rapport. C'est donc sur ce point que je me pencherai maintenant et non sur la conduite du président du comité.
[Français]
Je voudrais remercier l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot pour ce qu'il a expliqué à cet égard, ainsi que l'honorable député de York-Sud—Weston, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, l'honorable députée de Halifax et le très honorable député de Calgary-Centre.
[Traduction]
Je ne vais pas établir de nouvelles lignes directrices sur la recevabilité des amendements à l'étape du rapport des projets de loi. Les lignes directrices que doit respecter la Chambre se trouvent dans le Règlement et, comme je l'ai indiqué, je compte bien les faire respecter. Le député se souviendra que la Chambre a adopté une motion traitant de toute cette question du Règlement et des lignes directrices, et que cette motion a donné lieu à la décision que j'ai prise il y a environ deux ans. Je crois que cette décision était valable pour toutes les lignes directrices à appliquer. En l'occurrence, la ligne directrice était très claire: s'il est impossible de proposer un amendement en comité, on peut le faire à l'étape du rapport.
Si le comité a adopté une motion empêchant le député de présenter certains amendements au comité, il pourra faire valoir cet argument à l'égard de chacun de ses amendements lorsqu'il les présentera à l'étape du rapport. La présidence accueillera favorablement ses interventions, tout comme les greffiers qui conseillent la présidence en la matière.
Toutefois, cela s'est déjà produit, peut-être pas exactement dans les mêmes circonstances, mais je me rappelle que, surtout pour le projet de loi concernant la procréation assistée, le député de Mississauga-Sud a proposé un certain nombre d'amendements à l'étape du rapport parce qu'on lui avait dit qu'il ne pouvait pas le faire au comité, et c'est uniquement pour cela que je lui ai permis de le faire à l'étape du rapport.
Ce sont des choses qui arrivent de temps à autre dans nos délibérations. La présidence recevra favorablement la demande du très honorable député ou de tout député qui, pour une raison ou une autre, n'a pu proposer son amendement au comité, et c'est que ce prévoit justement la ligne directrice.
Si l'amendement peut être proposé là-bas et pouvait l'être, il ne sera pas accepté. S'il n'a pas été proposé là-bas et ne pouvait pas l'être, il se peut qu'il soit accepté par la présidence.
Je tiens à dire au très honorable député que la présidence fera preuve de diligence raisonnable dans l'examen de ces questions avec lui ou avec tout autre député qui décide de proposer un amendement à l'étape du rapport. Je fais de mon mieux pour être juste en toutes circonstances.
Je comprends que la façon dont fonctionne ce comité porte énormément à controverse, car j'ai en souvent entendu parler à la Chambre.
[Français]
Je sais que l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a fait preuve de beaucoup de patience en attendant une décision sur la question de privilège qu'il a soulevée il y a quelques semaines maintenant.
Nous attendons peut-être la fin des travaux du comité parce qu'il n'y a vraiment rien que le président puisse faire maintenant pour changer le processus en comité, dans les circonstances. Mais, il y aura sans doute bientôt un jugement sur ce point et je suis certain que l'honorable député sera très heureux de la décision, comme toujours.
[Traduction]
Je tiens à annoncer la bonne nouvelle à la Chambre: par suite des votes par appel nominal différés, l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 28 minutes.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La Loi sur la modernisation de la fonction publique
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor, Lib.) propose que le projet de loi soit agréé.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Le vote est reporté au mercredi 28 mai, après les initiatives ministérielles.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le Président, je croyais que nous attendions que les députés soient convoqués, mais ensuite je vous ai entendu donner une date. Premièrement, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que vous avez dit et, deuxièmement, je ne comprends pas ce qui vous a amené à le dire. Pourriez-vous nous l'expliquer?
Le vice-président: Pour l'affaire qui nous occupe, le whip en chef du gouvernement ou le whip en chef de l'opposition officielle sont tous deux habilités à reporter le vote. Dans le cas présent, le whip en chef de l'opposition officielle a demandé que le vote soit reporté à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles du mercredi 28 mai, c'est-à-dire demain. Voilà où nous en sommes.
* * *
Loi de 2002 sur la sécurité publique
L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir parler aujourd'hui du projet de loi C-17, la Loi sur la sécurité publique.
Les députés qui ont suivi les débats sur le projet de loi C-17, y compris les consultations au comité, savent que cette mesure législative est l'outil requis pour améliorer la sûreté et la sécurité des Canadiens, ainsi que la sécurité de nos voisins et la sûreté dans le transport aérien.
Mes propos porteront surtout sur un ou deux articles du projet de loi C-17, ceux qui traitent spécifiquement du rôle, du mandat et des pouvoirs de la GRC et du SCRS, car je sais que certains de mes collègues parleront plus globalement du projet de loi C-17, la Loi sur la sécurité publique.
Regardons précisément comment ce projet de loi permettra au gouvernement de mieux être en mesure de repérer les terroristes potentiels, ainsi que les autres menaces pouvant affecter la sûreté dans les transports, afin de prévenir les possibles attaques meurtrières ici ou à l'étranger.
De même, dès que le projet C-17 deviendra loi, et j'espère qu'il obtiendra le consentement de cette Chambre et de l'autre endroit, il procurera à nos organismes de sécurité et d'application des lois un outil efficace et opportun pour améliorer la sûreté dans les transports et la sécurité de tous les Canadiens.
Comment le projet de loi C-17 y parviendra-t-il? S'il est adopté, je crois qu'il assurera la sécurité des Canadiens dans un cadre respectueux des droits de la protection des renseignements personnels. Je sais que cette protection a suscité énormément de préoccupations pendant l'étude du projet de loi, mais je suis persuadée que le gouvernement du Canada a pris les mesures nécessaires pour dissiper ces inquiétudes.
Les préoccupations exprimées par le commissaire à la protection de la vie privée et par les représentants des divers groupes d'intérêts et de groupes communautaires canadiens ont été communiquées au comité législatif auquel la Chambre a renvoyé le projet de loi pour étude. Nombre des préoccupations qui concernaient le paragraphe 4.82 ont été réglées.
Quel est l'effet du paragraphe 4.82? Il modifie la Loi sur l'aéronautique pour exiger que les transporteurs aériens donnent accès, sur demande, à un groupe restreint d'agents spécialement désignés de la GRC ou du SCRS, les renseignements concernant des personnes qui sont ou seront vraisemblablement à bord d'un aéronef, à des fins très précises, en l'occurrence la sûreté des transports, le Programme de protection des transporteurs aériens et la lutte antiterroriste.
Les agents spécialement désignés utiliseront un système automatisé qui les alertera advenant une correspondance possible entre le dossier d'un voyageur et celui de la GRC ou du SCRS. Dans une telle éventualité, l'agent désigné vérifiera l'information correspondante.
En vertu du paragraphe 4.82, ces agents désignés seront à leur tour autorisés à communiquer à une tierce partie, uniquement à des fins très précises, les renseignements concernant des personnes qui sont ou seront vraisemblablement à bord d'un aéronef.
Les députés se demandent peut-être, à juste titre d'ailleurs, quelles sont ces fins. En termes pratiques, le SCRS doit identifier les terroristes connus et les personnes soupçonnées d'activités terroristes avant qu'elles ne montent à bord d'un aéronef, pour qu'un agent désigné du SCRS soit en mesure de communiquer les renseignements à un autre employé du SCRS dans le cas d'une enquête relative à une menace envers la sécurité du Canada.
Dans le même ordre d'idée, pour être en mesure d'offrir un Programme de protection des transporteurs aériens efficace, la GRC doit savoir s'il peut y avoir des personnes potentiellement dangereuses à bord des aéronefs. Par conséquent, le paragraphe 4.82 permet à un agent désigné de communiquer des renseignements à des agents chargés de la protection des aéronefs, pour les aider à remplir leur mission.
Je rappelle aux députés ce qu'est un agent de la sécurité aérienne. Dans le projet de loi, le gouvernement permet maintenant à la GRC d'envoyer des agents en civil à bord d'avions à l'insu des voyageurs ordinaires. La mission de ces agents consiste à assurer la protection des voyageurs à bord des avions et la sûreté aérienne en général.
Aux termes d'une disposition sur la sûreté publique en général, si, pendant qu'il examine des données aux fins de la sûreté des transports, un agent désigné de la GRC tombe sur le nom d'une personne faisant l'objet d'un mandat d'arrêt pour une infraction grave figurant dans le règlement d'application de l'article 4.82, il est autorisé à communiquer ce renseignement aux autorités policières concernées afin qu'elles puissent procéder à l'arrestation de l'individu.
Je tiens à préciser pour les députés et les Canadiens qui suivent le débat que les infractions visées sont les suivantes: les actes terroristes, les atteintes à la sûreté des transports, les infractions violentes graves, les infractions graves liées aux narcotiques et les infractions liées au crime organisé. Les auteurs de ces infractions sont passibles d'une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus.
Il est important que je le souligne parce que la liste d'infractions figurant dans le projet de loi initial était inacceptable. Il y avait des infractions de nature municipale, des infractions qui n'existent plus, y compris des infractions criminelles, des crimes mineurs, etc. Nombre de groupes intéressés et de mes collègues ont attiré l'attention du gouvernement sur la non-pertinence de toute cette liste d'infractions criminelles n'ayant absolument rien à voir avec les transports publics et les menaces à la sécurité publique du pays, absolument rien à voir avec les infractions violentes graves, les infractions sérieuses liées aux narcotiques et les infractions liées au crime organisé. Le gouvernement en a pris note et a apporté les modifications qui conviennent à la liste des infractions visées à l'article 4.82.
Le projet de loi ne permet pas la communication d'information sur des particuliers visés par des mandats pour des infractions mineures ou peut-être caduques. Par exemple, on ne pourrait communiquer de l'information sur une personne recherchée pour corruption au niveau municipal ou pour prise de possession de bois flotté. Ce sont là seulement deux exemples d'infractions qui figuraient sur la liste et qui ont été supprimées parce que le gouvernement a tenu compte des interventions et des préoccupations des députés et des organisations locales et autres parties intéressées dans l'ensemble de la collectivité.
La loi autoriserait la GRC à prévenir la police locale lorsqu'un recoupement de données permet de repérer un criminel ou un terroriste dangereux qui est recherché, de façon qu'on puisse l'appréhender avant qu'il ne s'en prenne à qui que ce soit. Le public n'en attend pas moins de la GRC. Je souligne également que toute information sur les voyageurs recueillie par la GRC ou le SCRS en vertu de l'article 4.82 doit être détruite dans les sept jours suivant sa communication par le transporteur aérien, à moins que cette information ne soit nécessaire pour les besoins de la sécurité des transports ou de la sécurité nationale.
Monsieur le Président, le comité législatif que vous avez présidé et qui a étudié le projet de loi C-17 a estimé qu'une période de sept jours était raisonnable. Cela donne à la GRC et au SCRS le temps nécessaire pour analyser l'information sur les passagers avant que les avions ne décollent. Pour ce qui est des renseignements conservés après la période de sept jours, l'article 4.82 exigerait que la GRC ou le SCRS fasse un examen annuel de l'information conservée par les personnes désignées. Si, raisonnablement, il n'est plus nécessaire de conserver les renseignements pour les besoins de la sécurité des transports ou de la sécurité nationale, il faut les détruire.
Pour assurer l'imputabilité et la transparence, le projet de loi exige que l'on conserve des dossiers écrits afin de justifier la conservation et la communication de tout renseignement portant sur les passagers. Cela permettrait aux organismes de révision, aux administrations locales et aux organismes de surveillance civile comme le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, l'inspecteur général du SCRS ou le commissaire à la protection de la vie privée, d'examiner les dossiers pour s'assurer qu'ils respectent les dispositions de la loi.
J'aimerais insister sur le fait que le gouvernement s'est penché sur bon nombre des recommandations qui ont été faites au comité législatif chargé de l'étude du projet de loi C-17. Il a par la suite apporté certaines améliorations au projet de loi C-17 afin d'y inclure des dispositions sur la protection de la vie privée. En se fondant sur des recommandations formulées par des membres du comité, le gouvernement a déposé une motion visant à modifier l'article 4.82 afin de restreindre l'accès urgent aux renseignements aux seules personnes qui sont en mesure d'intervenir et qui ont besoin de ces renseignements pour le faire.
Faisant suite à une recommandation de l'Association du Barreau canadien, le gouvernement a déposé une nouvelle motion qui visait à garantir que le système de contrôle de la destruction utilisé au moment de la révision annuelle serait le même que celui utilisé pour la destruction effectuée dans les sept jours. Ce système de contrôle exigerait la destruction de tous les renseignements portant sur les passagers, à moins qu'il ne soit raisonnablement nécessaire de les conserver pour des raisons de sécurité nationale ou des transports. Dans la première version du projet de loi C-17, le système de contrôle utilisé pour les renseignements conservés au-delà de la période de sept jours n'était pas le même. Par suite de la recommandation de l'Association du Barreau canadien, le gouvernement a modifié le projet de loi pour garantir l'utilisation du même système de contrôle. Ce dernier précise clairement que ces renseignements ne pourraient servir qu'aux fins de sécurité nationale ou des transports.
En terminant, le programme de partage des renseignements proposé fournirait une approche équilibrée qui permettrait d'atteindre l'objectif de la sécurité publique tout en assurant le maintien du droit au respect de la vie privée. Les Canadiens tiennent à la sécurité des transports aériens et ils veulent être protégés contre le terrorisme. Les Canadiens doivent pouvoir s'attendre à ce que des renseignements recueillis dans le cadre d'un programme comme celui-ci seraient utilisés à bon escient pour assurer leur sécurité, tout en respectant leur vie privée.
Je suis convaincu que le gouvernement a tenu compte des préoccupations exprimées relativement aux propositions portant sur la mesure législative précédente. Le gouvernement a écouté les autres et il croit que nous en sommes arrivés à un juste équilibre entre la sécurité du public et le respect de la vie privée.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Malgré la prolongation des initiatives ministérielles à cause des votes par appel nominal après la période des questions, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour mettre fin aux initiatives ministérielles à 17 h 30 afin de passer aux initiatives parlementaires à l'heure normale.
Le vice-président: D'accord?
Des voix: D'accord.
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour participer au débat en troisième lecture sur le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, connue autrement sous le nom de Loi de 2002 sur la sécurité publique.
Notre parti va appuyer à contre-coeur le projet de loi C-17 pour deux raisons. Tout d'abord, les événements du 11 septembre 2001 ont rendu des mesures législatives comme le projet de loi C-17 nécessaires. Les États-Unis, l'Europe de l'Ouest et la plupart de nos grands alliés, sinon tous, ont adopté des mesures législatives semblables alors que les démocraties modernes essaient de faire face à la menace terroriste que font peser des lâches anonymes. Dans la mesure où une mesure législative de ce genre est nécessaire, je vais l'appuyer.
Ensuite, même si je l'appuie, je dois demander au gouvernement d'adopter des normes plus élevées en ce qui concerne la qualité des projets de loi qu'il présente et sa volonté de rendre des comptes au Parlement. En fait, on peut dire que le projet de loi C-17 et ses prédécesseurs sont des symptômes de ce qui ne va pas dans la façon dont les libéraux gouvernent notre pays.
Si on mesure vraiment la valeur d'un homme à ce qu'il fait plutôt qu'à ce qu'il dit, alors la valeur d'un pays doit être mesurée en partie en fonction de sa réaction à des périodes difficiles. Aux États-Unis, dix jours après l'attaque du 11 septembre, le sénateur Fritz Hollings est intervenu pour présenter la réponse des États-Unis, le projet de loi S.1447, tendant à améliorer la sécurité aérienne et visant d'autres fins. À la vitesse de l'éclair, malgré une alerte à l'anthrax au Capitole, le Congrès et le Sénat ont rapidement adopté le projet de loi et le président Bush l'a signé le 19 novembre 2001.
Les députés devraient réfléchir à cela. Le Capitole était soumis à toutes sortes de pressions de toutes parts, mais il y a eu quand même un dialogue. Des politiques de partis différents ont établi un consensus sur la façon dont une superpuissance allait répondre à une menace terroriste sur son propre sol et assurer la sécurité de ses citoyens.
En 1968, dans son livre intitulé Toward a Psychology of Being, Abraham Maslow a identifié sa fameuse hiérarchie des besoins, soit les besoins physiologiques, la sécurité, l'amour, l'estime de soi et la réalisation de soi. Le deuxième de cette liste est la sécurité, le besoin de sécurité, et c'est l'un des rares besoins que l'État peut combler de façon concrète. Les gouvernements américains de toutes les allégeances politiques ont compris depuis longtemps que leur premier devoir est de protéger la sécurité de leurs citoyens et ainsi, lorsque le 11 septembre est arrivé, le Capitole a réagi avec une vitesse presque étourdissante.
Un projet de loi a été présenté et amendé. La Chambre des représentants et le Sénat l'ont agréé et le président l'a signé. Tout cela a pris à peine 10 semaines. Pendant tout ce temps, le gouvernement libéral est resté les bras croisés. En fait, ce n'est que le 22 novembre, soit trois jours complets après que le président Bush eut apposé sa signature au bas de la loi américaine, que le gouvernement libéral a déposé la première version de la Loi sur la sécurité publique, le projet de loi C-42.
Cette mesure législative a été immédiatement attaquée de toutes parts. Cependant, au lieu de chercher à bâtir le consensus qui permet à un pays de réagir rapidement à une nouvelle menace, le gouvernement s'est esquivé. Le projet de loi C-42 n'a jamais été renvoyé à un comité et il a été retiré le 24 avril 2002 pour être remplacé, cinq jours plus tard, par le projet de loi C-55.
Je pense depuis longtemps que les gens qui forment le gouvernement devraient apprendre de leurs erreurs. L'un des problèmes du projet de loi C-42 était sa complexité. Il aurait modifié ou instauré des mesures législatives touchant 10 ministères fédéraux. Il était tellement complexe que la partie accordant aux compagnies aériennes l'autorisation légale de communiquer des renseignements sur les réservations à des gouvernements étrangers a dû être inscrite dans un autre projet de loi, le C-44, afin que certaines des dispositions les plus utiles puissent être rapidement adoptées.
Le projet de loi C-55 a montré que le gouvernement libéral n'avait pas appris grand-chose. Il aurait modifié ou instauré 19 lois fédérales touchant neuf ministères fédéraux. De fait, ce projet de loi était tellement complexe qu'il a fallu former un comité spécial le 9 mai 2002 à seule fin de l'étudier. Ce comité ne s'est jamais réuni. Le projet de loi C-55 est mort au Feuilleton le 16 septembre 2002, au moment de la prorogation du Parlement.
Étant donné la rapidité avec laquelle les États-Unis ont adopté leur loi et le fait que la plupart, sinon la totalité, de nos principaux alliés se sont dotés de lois analogues, on aurait cru que l'adoption du projet de loi C-55 aurait été une priorité.
Certes, si nous écoutons le ministre des Transports, il nous dira que le projet de loi C-26, Loi modifiant la législation régissant les transports, est une priorité. En fait, cette mesure est tellement prioritaire qu'il ne veut pas que le Comité des transports se déplace au cours de son étude. La Loi modifiant la législation régissant les transports est une priorité, mais le 16 septembre 2002, date de la prorogation du Parlement, la Loi sur la sécurité publique n'en était pas une.
Permettez-moi de revenir à la hiérarchie des besoins selon Maslow. La sécurité vient au deuxième rang. Les transports ne figurent pas sur la liste, mais les transports, et non la sécurité, sont une priorité pour le gouvernement.
Le fait que le projet de loi C-55 soit mort au Feuilleton le 16 septembre 2002, soit presque un an exactement après la crise qui lui a donné naissance, on constate qu'à l'évidence, alors que l'Amérique s'affairait à mettre en oeuvre une nouvelle loi des plus strictes pour assurer la sécurité du trafic aérien, le gouvernement libéral du Canada non seulement ne savait pas ce qu'il convenait de faire, mais il n'avait aucune idée par où commencer.
En fait, la loi actuelle, le projet de loi C-17, n'a été déposé à la Chambre que six semaines plus tard, le 31 octobre 2002, soit 13 mois complets après les attaques du 11 septembre et près de 11 mois après que le président Bush ait avalisé la Loi sur la sécurité de l'aviation et des transports aux États-Unis, appelée la loi publique 107-71.
Nous sommes aujourd'hui le 27 mai 2003 et ce projet de loi en est à l'étape de la troisième lecture. Deux choses sautent aux yeux. Premièrement, le gouvernement subit des pressions croissantes: il doit montrer qu'il fait quelque chose ou, dans certains cas, qu'il agit. Deuxièmement, le gouvernement est terrifié à l'idée de tenir de véritables consultations et il accepte des amendements uniquement lorsqu'il ne peut faire autrement.
La façon dont il a traité le partage de renseignements sur les réservations des passagers des lignes aériennes avec diverses agences gouvernementales est un exemple des pressions auxquelles il est soumis.
Comme on le sait, la partie 1 du projet de loi C-17 apporte à la Loi sur l'aéronautique des modifications qui permettent au commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, au directeur du Service canadien du renseignement de sécurité et aux personnes qu'ils désignent d'obliger les transporteurs aériens et les exploitants de systèmes de réservation à fournir des renseignements sur les passagers, en vue de les utiliser et de les divulguer aux fins suivantes: la sûreté des transports; les enquêtes de sécurité nationale sur le terrorisme; les situations où pèse une menace immédiate sur la vie ou la sûreté d'une personne; l'exécution de mandats d'arrêt relativement à des infractions punissables de cinq ans d'emprisonnement ou plus et qui sont spécifiés dans le règlement; et des mandats d'arrêt délivrés en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et de la Loi sur l'extradition.
Après avoir énergiquement réclamé ces pouvoirs, le gouvernement a tardé à faire adopter le projet de loi C-17. En fait, il a tellement tardé à le faire que certaines des dispositions du projet de loi concernant l'échange d'information sont maintenant discutables.
Les dispositions autorisant les transporteurs canadiens à échanger des renseignements avec des gouvernements étrangers faisaient partie du projet de loi C-44, qui a été déposé le 28 novembre 2001 et qui a reçu la sanction royale trois semaines plus tard, le 18 décembre 2001.
Le moment pour le faire a été bien choisi, car l'une des dispositions de la loi américaine qui a été si rapidement adoptée par les deux Chambres du Congrès américain, dans la foulée des événements du 11 septembre, interdisait aux transporteurs aériens de survoler le territoire des États-Unis après le 18 janvier, à moins de fournir au service des douanes américain des renseignements sur les réservations faites par des passagers.
Au Canada, le 7 octobre 2002, l'Agence des douanes et du Revenu du Canada mettait en oeuvre le Système d'information préalable sur les passagers/dossiers du passager, qui autorisait les transporteurs aériens et les exploitants de systèmes de réservation à communiquer des renseignements à divers organismes gouvernementaux.
Aux États-Unis, le gouvernement a fixé une date limite arbitraire, que le gouvernement libéral a fait des pieds et des mains pour respecter. Au même moment, au Canada, un ministère du gouvernement fédéral, l'Agence des douanes et du revenu du Canada, renonçant à attendre que le gouvernement agisse, a utilisé ses pouvoirs, notamment ses pouvoirs résiduels, pour appliquer son système d'information préalable sur les voyageurs/dossiers du passager trois semaines avant que le gouvernement ne présente une seconde fois le projet de loi C-42, sous le numéro C-17.
Si la question des renseignements concernant les passagers montre la nécessité d'agir pour le gouvernement, la question des «composants inexplosibles de munitions» montre la nécessité, pour le gouvernement, d'écouter. Les mots «composants inexplosibles de munitions» sont apparus pour la première fois dans la partie 5 du projet de loi C-42, le premier prédécesseur du projet de loi C-17, le 22 novembre 2001.
En deux mois, la Bibliothèque du Parlement a préparé un document de recherche soulignant les problèmes potentiels de la réglementation des composants inexplosibles de munitions. Comme des témoins l'ont finalement dit au comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-17, la réglementation des composants inexplosibles de munitions revient à rendre illégaux le cuivre et le plomb ou à réglementer des éléments des contenants de margarine, des éléments du coton ou les turluttes en plomb des pêcheurs.
Bien sûr, notre parti espérait que les libéraux auraient lu le rapport de la Bibliothèque du Parlement lorsqu'ils ont présenté le projet de loi C-55, une nouvelle incarnation du projet de loi C-42, le 29 avril 2002. Ils ne l'avaient pas fait. Le 9 mai 2002, il y a un peu plus d'un an, le député de Yorkton—Melville a dit à la Chambre que la définition aurait pour effet possible de faire des criminels de dizaines de milliers de citoyens respectueux de la loi qui chargent leurs armes pour s'adonner à un passe-temps légal.
Lorsque le projet de loi C-55 est mort au Feuilleton pour réapparaître sous une forme légèrement différente, le projet de loi C-17, le 31 octobre, d'aucuns espéraient que les libéraux auraient compris le message. Ils ne l'avaient pas compris. Le lundi 18 novembre 2002, le député de Yorkton—Melville est intervenu à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-17 pour répéter textuellement les commentaires qu'il avait exprimés le 9 mai 2002 au sujet des composants inexplosibles de munitions.
Cela facilite peut-être la tâche des interprètes ou des traducteurs du hansard lorsqu'un député répète un discours, mais j'estime qu'il s'agit là d'une façon de faire ressortir l'absence totale d'attention des députés d'en face et les préoccupations que les Canadiens moyens ont de temps à autre. Même après que le discours eut été répété deux fois, des doutes subsistaient quant à savoir si les libéraux avaient reçu le message au sujet des composants inexplosibles de munitions. Je ne peux que confirmer que le comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-17 a supprimé le terme.
Dans la mesure où le terme «composants inexplosibles de munitions» suscitait de vives préoccupations pour nombre de Canadiens, le fait que le comité législatif l'ait supprimé a rendu le projet de loi plus acceptable à leurs yeux. Il n'en demeure pas moins que le maintien d'un article aussi controversé et franchement inutile dans le projet de loi C-17 et dans ses incarnations précédentes, du 22 novembre 2001 au 7 mai 2003, indique aux Canadiens que le gouvernement ne voit rien et n'entend rien.
Un autre aspect à l'égard duquel le gouvernement ne s'est pas montré disposé à écouter ou à rendre des comptes, c'est celui des arrêtés d'urgence. Une partie très importante du projet de loi C-17 concerne les arrêtés d'urgence. Dix parties du projet de loi modifient diverses lois afin de conférer au ministre responsable un pouvoir nouveau ou élargi lui permettant de prendre des arrêtés d'urgence dans des situations où une intervention immédiate est nécessaire. Fondamentalement, ce que sous-tend l'idée des arrêtés d'urgence, c'est qu'il faut faire confiance au ministre, en d'autres termes, lui conférer divers pouvoirs non définis et avoir confiance qu'il fera ce qui convient en situation d'urgence.
Premièrement, on ne saurait oublier que c'est ce même gouvernement qui a mis plus de 19 mois à réagir aux événements du 11 septembre qui nous demande maintenant de lui faire confiance. Deuxièmement, il ne faut pas oublier que, si le gouvernement savait vraiment ce qu'il fait, il définirait ses responsabilités et pouvoirs très clairement.
Aux États-Unis, il a fallu seulement dix jours après les événements du 11 septembre pour rédiger la loi américaine sur l'aviation et la sécurité dans les transports. Même à ce moment, alors que l'Amérique encore sous le choc réfléchissait à la catastrophe inimaginable qui venait de se produire, les législateurs américains savaient que la population américaine n'accepterait pas le principe du «faites-moi confiance».
La loi américaine sur l'aviation et la sécurité dans les transports est précise. Elle délègue des pouvoirs, mais elle attribue aussi des responsabilités. Elle prévoit des échéanciers. Elle précise les sommes qui peuvent être dépensées pour certains projets. Elle énonce des objectifs de gestion et exige des évaluations régulières ainsi que des vérifications. On comprend clairement qui fait quoi, pourquoi, à quel moment et en vertu de quel pouvoir. Des freins et contrepoids sont prévus.
La loi américaine sur l'aviation et la sécurité dans les transports est la réponse stratégique planifiée d'une superpuissance à une menace définie. Dans le projet de loi C-17, le Canada a recours à des arrêtés d'urgence, tandis que les États-Unis ont recours à des mesures précises. Les arrêtés d'urgence s'inspirent tous d'un modèle semblable. Ils permettent à un ministre, dans certaines circonstances, de prendre un arrêté qui, normalement, aurait dû être pris par le gouverneur en conseil. Par conséquent, dans les moments cruciaux, lorsque le Cabinet ne peut se réunir, un arrêté d'urgence permet à un ministre du Cabinet de prendre des mesures qui devraient normalement être approuvées par le Cabinet.
Dans la plupart des cas, en vertu du projet de loi C-17, l'arrêté d'urgence doit être publié dans la Gazette du Canada dans un délai de 23 jours, doit être approuvé par le Cabinet dans un délai de 14 jours et expire à la fin de l'année. De même, un arrêté d'urgence doit être déposé au Parlement dans les 15 jours de séance suivant sa prise.
Au comité législatif spécial sur le projet de loi C-17, les députés de l'Alliance canadienne, du Bloc Québécois et du NPD ont tous essayé de proposer des amendements constructifs aux dispositions du projet de loi C-17 concernant les arrêtés d'urgence. Les 14 amendements de l'Alliance canadienne étaient motivés par l'esprit de la Loi sur les mesures d'urgence dont le préambule se lit en partie comme suit:
| Attendu: que l'État a pour obligation primordiale d'assurer la sécurité des individus, de protéger les valeurs du corps politique et de garantir la souveraineté, la sécurité et l'intégrité territoriale du pays; |
| que l'exécution de ces obligations au Canada risquent d'être gravement compromise en situation de crise nationale et que, pour assurer la sécurité en une telle situation, le gouverneur en conseil devrait être habilité, sous le contrôle du Parlement, à prendre à titre temporaire des mesures extraordinaires peut-être injustifiables en temps normal... |
Nous pensions donc que la norme en matière d'examen parlementaire établie dans la Loi sur les mesures d'urgence pouvait s'appliquer au type de situations dans lesquelles des arrêtés d'urgence pourraient être pris en vertu du projet de loi C-17.
L'article 61 de la Loi sur les mesures d'urgence dit ceci:
| (1) Sous réserve du paragraphe (2), les décrets ou règlement pris par le gouverneur en conseil en application de la présente loi sont déposés devant chaque chambre du Parlement dans les deux jours de séances suivant la date de leur prise. |
| (2) Lorsqu'un décret ou un règlement d'application de la présente loi est soustrait à la publication dans la Gazette du Canada par les règlements d'application de la Loi sur les textes réglementaires, le décret ou le règlement, plutôt que d'être déposé conformément au paragraphe (1), est renvoyé au Comité d'examen parlementaire dans les deux jours suivant sa prise ou, si le comité n'est pas alors constitué, dans les deux premiers jours suivant sa constitution. |
Chacun de nos 14 amendements était motivé par le même principe. Si en situation d'urgence le gouvernement peut soumettre des décrets et des règlements d'application à l'examen du Parlement dans un délai de deux jours suivant leur prise, il n'y a aucune raison pour qu'une norme inférieure s'applique au projet de loi C-17.
L'Alliance canadienne n'était pas la seule de cet avis. Le NPD et le Bloc québécois ont tous deux fait valoir un raisonnement similaire. J'ose croire que les trois partis arriveront à s'entendre sur une démarche commune, de telle sorte que l'examen parlementaire le plus rigoureux soit appliqué aux arrêtés d'urgence d'un gouvernement qui, 18 mois après le 11 septembre 2001, veut que nous lui fassions confiance.
Toutefois, le désir libéral d'échapper à l'examen parlementaire semble opiniâtre. Plutôt que d'accepter toute nouvelle restriction à l'égard des arrêtés d'urgence, les députés libéraux se sont limités à proposer au comité un seul amendement visant à ajouter au projet de loi C-17 un nouvel article 111.1, de telle sorte que les arrêtés d'urgence soient prévus dans la Loi sur les produits antiparasitaires au cas où la loi recevrait la sanction royale avant le projet de loi C-17.
Pendant que d'autres pays définissent clairement les responsabilités et les pouvoirs de leur gouvernement, le gouvernement libéral a recours à des arrêtés d'urgence. Des gouvernements antérieurs croyaient que les normes de la Loi sur les mesures d'urgence s'appliquaient lorsque le Canada vivait une situation d'urgence nationale. Le gouvernement libéral croit dans une norme terriblement inférieure de responsabilité parlementaire.
Bref, le fait que le gouvernement recoure constamment à des arrêtés d'urgence au lieu de définir clairement ses responsabilités et ses pouvoirs prouve qu'il ne veut pas présenter une meilleure mesure législative ni rendre davantage de comptes au Parlement. Même si le projet de loi C-17 est adopté en troisième lecture, il se peut qu'il ne reçoive pas la sanction royale avant octobre. Les députés devraient y songer sérieusement.
Il y a eu les événements du 11 septembre 2001 et les États-Unis ont promulgué une loi signée par le président dès le 18 novembre, soit à peu près deux mois plus tard. La loi canadienne n'entrera pas en vigueur avant qu'il ne se soit écoulé près de deux ans, ce qui est tout simplement inacceptable. Si un Parlement à majorité libérale met deux ans à réagir à une crise importante, cela veut dire qu'il est vraiment temps de changer de gouvernement.
Il est bien évident que le projet de loi C-17 adopté par le comité est nettement supérieur au projet de loi C-42 qui a été présenté la première fois il y a 17 mois. Il est bien évident aussi qu'un projet de loi du genre du C-17 est aujourd'hui nécessaire. Nous appuierons donc le projet de loi tout en exigeant du gouvernement qu'il se plie à une norme plus élevée, surtout lorsqu'il s'agit de faire preuve de leadership en temps de crise.
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre à l'égard de la motion qui suit:
| Que, relativement à son étude sur la Garde côtière canadienne, la gestion axée sur la conservation et autres questions de pêche, un groupe composé de quatre membres du gouvernement et d'un membre de chaque parti d'opposition du Comité permanent des pêches et des océans soit autorisé à se rendre en Belgique, au Royaume-Uni, en Norvège et en Islande du 1er au 14 septembre 2003, et que le personnel nécessaire accompagne le comité. |
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
Le vice-président: Avant de poursuivre le débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Davenport, L'agriculture; l'honorable député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, La santé.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
Loi de 2002 sur la sécurité publique
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-17. Évidemment, vous avez compris que le projet de loi C-17 a été décrié par le Bloc québécois, et pas seulement pour des raisons politiques. Parfois, des projets de loi sont tellement considérés comme ayant des répercussions sur nos droits et libertés qu'il faut être capable de démontrer clairement les choses aux représentants libéraux, aux élus libéraux, ainsi qu'à la population du Québec et évidemment à celle du Canada. Il faut comprendre que la lutte au terrorisme, c'est une raison valable acceptée par les Québécoises et les Québécois, les Canadiennes et les Canadiens.
Au nom de la lutte au terrorisme, le gouvernement a réussi à déposer le troisième projet de loi sur la sécurité. Il n'y en a pas eu un ou deux, mais trois. Il faut le faire! Cela fera bientôt deux ans que la fameuse catastrophe du 11 septembre est arrivée, et ce projet de loi n'est toujours pas adopté. Pourquoi? Pour la simple et bonne raison qu'au nom de la lutte au terrorisme, le gouvernement, la députation libérale a décidé d'écouter les fonctionnaires, la GRC et le SCRS qui veulent, depuis des lunes, rendre notre société de plus en plus policière. On veut se donner des pouvoirs.
Dans les quelques minutes que vous m'accordez, j'essaierai de vous démontrer comment, avec un projet de loi qui avait une vocation acceptée par la communauté, soit la lutte au terrorisme, on peut en arriver à envahir tellement nos champs de compétence et à enlever tellement de nos droits et libertés que ce projet de loi a été décrié par des représentants de la société civile. On compte parmi ceux-ci l'Association du Barreau canadien, le Barreau du Québec, le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'accès à l'information et le Conseil canadien pour les réfugiés. La plupart des organismes défenseurs des droits et libertés s'opposent au projet de loi C-17 tel que présenté.
Le Bloc québécois et les députés des autres partis d'opposition ont déposé des amendements. Aucun n'a été retenu. Entre autres, plus de 60 amendements déposés par le Bloc québécois reprenaient tout simplement les réticences énoncées en comité par les représentants de la société civile.
Je vais essayer de vous faire un petit résumé pour que celles et ceux qui nous écoutent comprennent un peu mieux. En comité cela a commencé par des témoignages du ministère des Transports. Bien sûr, le ministre a fait ses présentations, mais en comité, ce sont les fonctionnaires qui viennent défendre les projets de loi à l'étude devant le comité permanent.
Je vous citerai une partie de la déclaration, de M. John A. Read, directeur général de Transports Canada, qui est venu témoigner devant le comité au nom de ce ministère. Il n'y a qu'une seule page, bien concise, qui résume assez bien l'esprit dans lequel Transports Canada a étudié ce projet de loi.
Souvenons-nous qu'après le 11 septembre, on partait d'un projet de loi pour lutter contre le terrorisme. On a toujours posé une seule et unique question au ministre des Transports et au premier ministre, comme je l'ai fait en cette Chambre: «Qu'est-ce que vous ne pouviez pas faire après le 11 septembre qu'un tel projet de loi vous permettrait de faire?» Ils n'ont jamais été capables de nous répondre. Croyez-le ou non, je suis convaincu qu'ils ne sont toujours pas capables de le faire aujourd'hui.
Par contre, les fonctionnaires, eux, sont capables de nous répondre. Je vous disais qu'on a des fonctionnaires qui veulent rendre notre société de plus en plus sous le contrôle policier. Tel est l'objectif. Je vous lis la déclaration de M. Read, directeur général de Transports Canada.
| Au quatrième paragraphe, selon Transports Canada, l'intervention de base devrait être: |
| de mettre à niveau les activités et tout l'équipement servant à la détection des armes et des explosifs (la menace «traditionnelle» demeure); |
| d'avoir accès à des systèmes de réservation de compagnies aériennes pour chercher des personnes précises (ex. liste de surveillance); |
On crée donc une autre liste qui aura dans son giron les voyageurs d'habitude. On parle aussi:
| d'avoir accès à toutes les données sur toutes les personnes à bord d'un vol, ou qui seront vraisemblablement à bord, s'il existe une menace immédiate pour ce vol; |
| d'améliorer la sûreté en vol grâce à la dissuasion et les capacités d'intervention fournies par un programme d'agent de sûreté aérienne. |
Dans plusieurs de ces paragraphes, il n'est pas fait mention de la lutte au terrorisme. On a changé la lutte au terrorisme pour la sûreté aérienne. Vous verrez que les témoins ont très vite compris quelle est la différence. Ce n'est plus une lutte au terrorisme; on veut seulement garantir une meilleure sûreté dans les transports.
Le cinquième paragraphe nous dit:
| La capacité d'avoir accès aux systèmes de réservation des compagnies aériennes pour trouver des personnes précises aux fins de la sécurité des transports, et la capacité d'avoir accès aux renseignements en cas de menace immédiate pour un vol, sont énoncées dans l'article 4.81[...] |
Donc, ce qu'ils veulent, c'est d'avoir accès aux listes de réservation et à tous les renseignements sur tous les voyageurs. C'est cela qui est dit là-dedans. C'est le premier objectif.
Au paragraphe suivant, M. Read nous dit:
| Transports Canada n'est pas un organisme d'enquête. Toutefois, certains renseignements pourraient avoir été conservés au-delà de sept jours, comme par exemple l'information qu'une personne d'une «liste de surveillance» détient une réservation pour un vol dans les 60 jours. |
Évidemment, on crée une liste de voyageurs d'habitude. Ce sont des gens qu'on veut surveiller de façon plus importante. On l'appelle la liste de surveillance. Quand ces gens font d'autres réservations, évidemment:
| Dans un tel cas, Transports Canada communiquerait cette information à la GRC pour conservation, comme l'article 4.82 proposé de la Loi sur l'aéronautique le permet [...] |
Donc, évidemment, si jamais on considère qu'un voyageur d'habitude voyage un peu trop à notre goût, on l'inscrit sur la liste de surveillance et, par la suite, on transfère les renseignements à la GRC. C'est Transports Canada qui fait cela; ce n'est pas la GRC; ce n'est pas le SCRS qui est l'équivalent des services secrets. C'est Transports Canada qui décide de lui-même qu'il dresse une liste de surveillance.
En ce qui concerne la disposition permettant à Transports Canada de communiquer des renseignements à d'autres entités fédérales, il y a une disposition dans la loi qui leur permet de communiquer des renseignements à d'autres entités. Ces entités fédérales ont une présence dans les aéroports. Donc, évidemment, ce ne serait pas à n'importe quelle entité. Mais vous verrez que c'est à l'endroit de plusieurs entités qu'il ont le droit de le faire: aux service des douanes, à Immigration Canada, à la GRC, au SCRS et à l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien.
Ce sont donc des renseignements sur nous, les voyageurs. C'est une liste de surveillance que j'interprète comme étant la surveillance des voyageurs d'habitude. Mais c'est quand même une liste dressée par Transports Canada en vertu de critères qui ne sont plus la lutte au terrorisme, mais la sécurité dans les transports. C'est bien différent.
Vous verrez que dans la loi, on a ajouté une nouvelle infraction qui est la rage de l'air. Évidemment, en ce qui a trait à la rage de l'air, on verra comment les avocats la décrivent. On peut penser que quelqu'un veut vraiment sortir de l'avion en plein vol et qu'il a décidé de tout détruire. Mais il y en a par exemple qui sont des personnes un peu plus nerveuses et qui se retiennent un peu moins. Parce qu'elles ont subi un certain stress dans l'avion, elles vont faire partie de la liste de surveillance et seront suivies, mais pas par n'importe qui. Elle le seront par le service des douanes, Immigration Canada, la GRC, le SCRS et l'Administration canadienne de la sûreté dans les transports aériens.
C'est la déclaration que nous faisait M. Read et je la soumettrai aux fins de transcription. Je rajoute à la déclaration de M. Read parce qu'évidemment les fonctionnaires de Transports Canada nous font leur présentation. En tant que membres du comité, on veut savoir ce qu'en pensent évidemment entre autres la GRC et le SCRS, .
Cependant, le sous-commissaire à la police opérationnelle, M. Gary Loeppky, a comparu au comité. J'ai d'ailleurs ses notes d'allocution concernant le projet de loi C-17.
Au cinquième paragraphe de sa note d'allocution, on peut lire, et je cite:
| Il faut insister sur le fait que le projet de loi traite de la sécurité des transports et non seulement du contre-terrorisme. |
C'est ce que l'on décrit depuis les tous débuts, c'est ce qu'on ne voulait pas qui se passe. On voulait une loi pour lutter contre le terrorisme, mais quand vous laissez cela à la GRC, au SCRS, aux fonctionnaires de Transports Canada, on en profite pour en faire une loi. Je le répète, je relis son paragraphe:
| Il faut insister sur le fait que le projet de loi traite de la sécurité des transports et non seulement du contre-terrorisme. |
Croyez-le ou non, lorsque j'ai interrogé M. Read de Transports Canada sur toutes les clauses policières, ce n'est pas lui qui nous répondait, c'était les représentants de la GRC et du SCRS.
Il est clair que plusieurs mesures dans ce projet de loi ont été écrites par les aviseurs légaux de la GRC et du SCRS, et c'était cela l'objectif. Comment ont-ils camouflé cela? Ils ont dit au Parlement et aux députés libéraux: «Regardez bien, c'est un projet de loi et ce n'est pas juste un projet de loi pour lutter contre le terrorisme.» Je prends la peine de relire le cinquième paragraphe de la présentation du sous-commissaire, M. Garry Loeppky:
| Il faut insister sur le fait que le projet de loi traite de la sécurité des transports et non seulement du contre-terrorisme. |
Ensuite, il donne son interprétation.
| Selon notre interprétation de l'article 4.82, la GRC est autorisée à recevoir la liste des passagers des compagnies aériennes intérieures et internationales dont les avions atterrissent aux aéroports canadiens ou en décollent afin de vérifier si des noms [...] se trouvent dans les fichiers de sujets des banques de données de la GRC, y compris dans le CIPC, et ainsi de découvrir des terroristes présumés et des menaces à la sécurité des aéronefs. |
Je poursuivrai en citant le paragraphe 9. Tantôt je disais que Transports Canada avait créé une nouvelle banque de données qu'ils appellent la «liste de surveillance» et la GRC mentionne au paragraphe 9, toujours dans la présentation de M. Loeppky:
| Les banques de données de la GRC contiennent déjà des renseignements qui pourraient servir à détecter des menaces à la sécurité des transports. Le seul moyen par lequel la GRC peut utiliser efficacement ces renseignements pour assurer la sécurité des passagers aériens consiste à comparer les noms, les dates de naissance, les numéros de documents d'identification et d'autres données biographiques clés sur les passagers s'apprêtant à monter à bord d'un avion, avec les noms, les numéros de documents d'identification qui se trouvent dans ses banques de données. |
Donc, évidemment, l'objectif est de comparer la nouvelle liste de surveillance avec les listes de la GRC. Ce qu'ils nous disent bien candidement, et c'est écrit par le sous-commissaire dans son document aux trois dernières lignes du paragraphe 9, et je cite:
| Ce sont des renseignements personnels que les gens divulguent presque tous les jours. Si une comparaison des renseignements relatifs aux passagers aériens avec les renseignements que contiennent nos banques de données ne révèle rien de préoccupant, nous détruisons les données. |
Évidemment, on aura peut-être la chance de prendre en note la liste des renseignements qu'on doit fournir, les renseignements que nous fournissons tous les jours, comme nous le dit la GRC. Il faut prendre l'annexe qui est à la page 101 du projet de loi pour bien comprendre qu'il y a 34 renseignements que doivent fournir les passagers aériens à la compagnie aérienne. Si on se promène avec tous ces renseignements et qu'on les donne tous les jours, je vais vous dire que l'on passe pratiquement la moitié de la journée à donner ces renseignements. Il y en a 34.
Cela comprend évidemment les numéros de téléphone, le mode de paiement des billets, et le cas échéant, une indication que le billet a été payé par une personne autre. Il y a plein de renseignements. Qu'ils ne viennent pas nous dire que ce sont des renseignements que l'on fournit tous les jours. Ce sont 34 renseignements qui sont donnés, qui sont exigés par la loi, que l'on doit fournir aux compagnies aériennes et qui maintenant feront partie, si on est un voyageur d'habitude, de la liste de surveillance de Transports Canada.
Ils nous ont bien dit que ce n'était pas eux qui recueillaient les renseignements parce qu'ils n'avaient aucune compétence en ce sens, mais qu'ils allaient préparer la liste de surveillance. C'est cela que nous dit M. Read de Transports Canada, au paragraphe 6 de sa déclaration, et je cite:
| Transports Canada n'est pas un organisme d'enquête. Toutefois certains renseignements pourraient avoir été conservés au-delà de sept jours, comme par exemple l'information qu'une personne d'une «liste de surveillance» détient une réservation pour un vol [...] |
Tout en nous disant qu'ils ne sont pas un organisme d'enquête, ils nous disent à quels organismes ils vont les confier. Je vous les rappelle: Douanes, Immigration, GRC, SCRS et Administration canadienne de la sûreté du transport aérien. Évidemment, on veut être capable de comparer les informations.
Celles et ceux qui voudraient relire les transcriptions des discussions en comité peuvent le faire, elles sont disponibles. Ils verront que lorsqu'on pose des questions bien candides à la GRC, celle-ci ne s'en cache même pas. Elle nous dit qu'au nom de la sécurité et de la lutte au terrorisme, ce qu'ils veulent, c'est être capables de suivre toute personnes au sujet de laquelle il y aurait des mandats, parce qu'on va utiliser le mot «mandat» tout à l'heure. Finalement, ils veulent être capables de faire le travail qu'ils ne peuvent pas faire habituellement.
C'est un bon moyen de procéder. Lorsqu'on entre votre nom dans l'ordinateur, une petite lumière rouge s'allume. On appelle la GRC et vous vous faites arrêter. Cela se produit pour quelque raison que ce soit. On ne parle pas de terrorisme, on parle de tout ce qui touche la sécurité dans les transports. J'aimerais vous lire la définition de la «sûreté des transports»; c'est à l'alinéa 4.81(1) de la Loi de 2002 sur la sécurité publique:
| [...] Protection des moyens de transports et des éléments de l'infrastructure des transports, y compris le matériel afférent contre tout acte susceptible de causer ou entraîner [...] |
Quand vous lisez cela, vous comprenez que finalement quelqu'un qui a un problème judiciaire, peu importe lequel, si jamais il prend l'avion, il peut se faire arrêter pour la simple et bonne raison qu'on va considérer qu'il est une menace pour les transports.
Ce qui est dangereux, c'est que Transports Canada en profitera pour ajouter votre nom à la liste de surveillance, et ils vous disent bien qu'ils vont l'utiliser. C'est ce qui est de toute beauté. Ainsi, quand on relit ces documents au gouvernement, on nous dit: «Ce n'était pas ce qu'on voulait dire.» Cependant, on peut lire le texte de la déclaration de M. Read, directeur général de Transports Canada, soit:
| [...] de mettre à niveau les activités et tout l'équipement [...] |
| d'avoir accès à toutes les données sur toutes les personnes à bord d'un vol, ou qui seront vraisemblablement à bord, s'il existe une menace immédiate pour ce vol. |
Donc, évidemment ce qu'ils veulent, c'est...
Le président suppléant (M. Bélair): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député de Argenteuil—Papineau—Mirabel, mais l'honorable leader du gouvernement à la Chambre a la parole concernant un rappel au Règlement.
* * *
Les travaux de la Chambre
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je m'excuse tout d'abord auprès de l'honorable député qui est en train de faire son discours. Il y a eu une série de négociations dans les dernières minutes et je proposerai trois motions à la Chambre à propos desquelles les leaders se sont entendus, s'il y en a qui veulent vérifier ce que je suis en train de dire.
[Traduction]
La motion qui suit a pour objet d'arrêter les règles du débat de ce soir en comité plénier. Je propose donc:
| Que, nonobstant tout article du Règlement ou toute pratique habituelle, lorsque la Chambre se formera en comité plénier plus tard aujourd'hui conformément à l'alinéa 81(4)a) du Règlement, les périodes de 20 minutes attribuées aux partis reconnus à la Chambre soit divisées de la manière suivante: |
| a) La première période au Parti libéral, la deuxième à l'Alliance canadienne, la troisième, au Bloc Québécois, la quatrième [et c'est une modification par rapport à l'an dernier pour des raisons que vous comprendrez] au Parti progressiste-conservateur, et la cinquième, au Nouveau Parti démocratique, et les périodes suivantes seront attribuées aux partis proportionnellement à leur représentation en Chambre; |
| b) chaque parti pourra diviser sa période de 20 minutes parmi un ou plusieurs de ses députés pour des discours ou pour des questions et réponses, la réponse du ministre ne dépasse pas le temps pris par la question, et sous réserve que, relativement aux discours, les députés de chaque parti puissent parler l'un après l'autre durant leur période respective. |
La formule est identique à celle qui avait été utilisée le 4 juin 2002. Monsieur le Président, j'ai mené des consultations avec les divers partis et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour cette motion.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour déposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, conformément à cette entente, je crois que vous constaterez que la Chambre donnerait son consentement unanime pour que le vote ayant été demandé par un parti et censé avoir lieu à la fin de la période des initiatives ministérielles, demain à l'étape du rapport du projet de loi C-25, soit maintenant reporté plutôt à 15 heures demain.
Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord ?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
[Français]
Loi de 2002 sur la sécurité publique
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Je vous remercie, monsieur le Président, de me redonner la parole sur le projet de loi C-17. Ce que je disais avant cette courte intervention...
Le président suppléant (M. Bélair): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député, mais l'honorable whip du Bloc québécois a la parole sur un recours au Règlement.
* * *
Les travaux de la Chambre
[Travaux de la Chambre]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, je m'excuse d'interrompre mon collègue d'Argenteuil—Papineau—Mirabel, mais effectivement, nous serions d'accord avec la motion qui a été présentée tout à l'heure par le leader du gouvernement à la Chambre. Nous nous étions entendus préalablement lors de la réunion des leaders parlementaires.
Donc, le Bloc québécois donne son consentement à la motion présentée pour reporter le vote sur le projet de loi C-25 à 15 heures demain.
Le président suppléant (M. Bélair): Y a-t-il consentement unanime pour adopter la deuxième motion présentée il y a quelques instants par le leader du gouvernement à la Chambre à l'effet de différer le vote à l'étape du rapport du projet de loi C-25 à demain, à 15 heures?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, pour faire suite à des consultations menées avec les partis, je désire informer la Chambre que le jeudi 29 mai sera un jour désigné.
* * *
[Français]
Loi de 2002 sur la sécurité publique
[Initiatives ministérielles]
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en oeuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de poursuivre sur le projet de loi C-17.
Avant cette brève intervention sur les Travaux de la Chambre, je vous parlais des témoignages en comité des fonctionnaires de Transports Canada qui étaient appuyés par ceux de la GRC et du SCRS. Le gouvernement a donné suite au projet de loi C-17 tel que déposé, sans reconnaître aucun des amendements du Bloc québécois et des autres partis d'opposition. Il a fait cela pour la simple et bonne raison que ce que nous proposions, surtout le Bloc québécois, entre autres, étaient des demandes qui avaient été tirées des différents discours qui avaient été présentés devant le comité permanent par divers intervenants de la société civile.
Ce que j'essayais de vous expliquer, c'est que le gouvernement est tombé dans le piège. Par ce projet de loi, on a décidé de rendre notre société de plus en plus policière, au nom de la lutte au terrorisme. C'est un choix que le gouvernement du Parti libéral a fait.
Je vous donnerai des exemples. Je citerai entre autres le mémoire qui a été présenté par l'Association du Barreau canadien. Je vous citerai quelques parties du texte. D'abord, dans leur sommaire, on dit:
| L'Association du Barreau canadien est bien consciente que la lutte au terrorisme et la sécurité des Canadiens et Canadiennes représentent les plus importants objectifs légitimes du gouvernement. Néanmoins, ces objectifs doivent être réalisés de façon à ne pas porter atteinte à la Charte canadienne des droits et libertés, grâce à des mesures qui sont directement et rationnellement liées aux résultats visés. La crainte de la population canadienne des attaques terroristes ne doit pas servir à justifier l'accroissement des pouvoirs gouvernementaux pour lutter contre tous les crimes, compromettant ainsi les garanties constitutionnelles de longue date. |
| Le projet de loi C-17, Loi de 2002 sur la sécurité publique, va plus loin que ses prédécesseurs, les projets de loi C-42 et C-55, en matière de protection des droits de la personne. Cependant, il fait toujours ingérence dans les droits à la vie privée des Canadiens et Canadiennes de certaines façons qui ne représentent pas toujours des compromis légitimes. Le projet de loi continue d'autoriser la GRC et le SCRS à mener des recherches approfondies dans les listes des passagers aériens, pour en vérifier la concordance avec d'autres bases d'information en vue de faire des rapprochements possibles. Le projet de loi C-17 conserve le paragraphe 4.82(11), qui permet toujours de communiquer des renseignements à tout agent de la paix si une personne a des motifs de croire que cela pourrait être utile pour l'exécution d'un mandat. Tandis que le terme «mandat» a été défini de manière plus précise, il s'applique toujours à des infractions qui ne sont pas extrêmement graves et qui ne sont pas liées au terrorisme. Par conséquent, les Canadiens et Canadiennes peuvent choisir de ne pas donner des renseignements personnels aux personnes qui exécutent la loi, sauf dans certaines situations. Il est bien naïf de croire que le personnel d'application des lois ne donnerait pas suite aux rapprochements faits pas inadvertance après avoir eu accès aux renseignements des passagers, même si ces rapprochements n'ont aucun lien avec le terrorisme. Par conséquent, nous en venons à la conclusion que tous les renvois aux mandats devraient être supprimés du projet de loi. |
Cela n'a pas été fait, malgré les amendements que nous avons déposés. Je poursuis la lecture du mémoire:
| Une fois que les renseignements concernant les passagers ont été obtenus, ils devraient être détruits dans un délai de 24 heures au lieu de 7 jours. La sûreté et la sécurité des passagers durant le vol en question représentent les principales préoccupations. Nous soutenons un mécanisme de surveillance indépendant qui pourrait prévenir l'utilisation et la divulgation non autorisées des renseignements personnels au sujet des passagers et qui assurerait la conformité aux dispositions de destruction des renseignements. |
En ce qui concerne le délai de 24 heures au lieu de sept jours, je vous donne un exemple bien simple. Un citoyen québécois ou canadien prend l'avion. On nous proposait que 24 heures après que l'avion ait atterri, on détruise les renseignements qui ne sont pas jugés utiles. La loi propose sept jours.
Cela voudrait dire que des services de renseignements pourraient conserver pendant tout le temps d'un voyage des renseignements sur un ou des passagers d'un avion et pourraient même les transférer à d'autres organisations. Vous savez qu'on a des ententes avec d'autres pays, mais on ne peut pas garantir que tous ces pays respectent les droits et libertés que nous respectons au Canada.
Donc, on pourrait transférer des renseignements personnels dans d'autres pays, à d'autres organisations policières pendant le temps de notre voyage, et nous pourrions très bien faire l'objet d'une certaine surveillance ou de certains interrogatoires de la part des représentants de ces pays pendant le temps que nous sommes en voyage, sans avoir la garantie que ces pays respectent nos droits et libertés.
Évidemment, on a essayé de faire comprendre que le fait de conserver des renseignements pendant sept jours pourrait nuire aux droits et libertés des Canadiens. C'est décrié par le Barreau canadien mais, encore une fois, la députation libérale est restée sourde.
Je continue toujours avec les positions exprimées par le Barreau canadien:
| Les directives d'urgence prises par le ministre par ou sa personne déléguée devraient être limitées à une période de 72 heures, tel que le propose le projet de loi C-17. Nous apprécions également les mécanismes de contrôle supplémentaires mis en place par le projet de loi sur le moment où les mesures de sûreté doivent être prises. |
On comprend qu'on ne parle plus des renseignements personnels. On parle d'autres renseignements ou d'autres parties du projet de loi qui ne touchent pas les renseignements personnels. Par la suite, le Barreau canadien continue:
| La nouvelle infraction proposée, la «rage de l'air», n'est pas nécessaire et beaucoup trop générale, elle devrait donc être supprimée. Les autres dispositions du Code criminel couvrent déjà ce type de comportement. |
C'est ce que j'expliquais tout à l'heure. On donne une nouvelle définition où on ajoute au projet de loi la mention «rage de l'air». Quelqu'un qui a la rage de l'air devient un danger pour la sécurité dans les transports et fait partie d'une liste de surveillance. De la liste de surveillance, il fait par la suite partie de la liste permanente de la GRC et du SCRS et, finalement, il devient un criminel dangereux.
Donc, ce qu'on nous dit, c'est qu'il faut faire attention avec les mots «rage de l'air». Il y a déjà des modifications au Code criminel. C'est ce que nous dit le Barreau canadien.
Par la suite, évidemment, le Barreau canadien nous donne beaucoup de renseignements qui ont été repris par d'autres intervenants. À titre d'intervenant, je lirai les commentaires que le commissaire à la protection de la vie privée a émis le 12 mai 2002. Ses commentaires étaient sur le site Internet. Je suis allé les chercher sur le site Internet du commissaire à la protection de la vie privée, comme tout le monde aurait pu le faire. Donc, ce ne sont pas des choses qui sont faites en cachette. Le commissaire est même venu nous faire une présentation en comité. Voici ce qu'il nous dit:
| Au Canada, les forces policières ne peuvent normalement pas obliger les entreprises à fournir des renseignements personnels au sujet des citoyens, à moins d'obtenir un mandat. |
| L'article 4.82 du projet de loi actuel autoriserait la GRC et le SCRS à obtenir les renseignements personnels de tous les voyageurs aériens sans mandat. |
Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'ils peuvent puiser dans nos renseignements personnels. Vous l'avez vu tout à l'heure, le sous-commissaire à la GRC nous disait que, de toute façon, ce sont des renseignements qu'on fournit tous les jours. Je vous ai bien montré que dans le projet de loi, l'annexe nous dit les renseignements qu'on doit fournir, soit 34 renseignements. Évidemment, il est faux de dire que ce sont des renseignements que l'on fournit tous les jours. Ce sont des renseignements qui vont de la façon dont on paie, à la carte de crédit utilisée et tout cela. Ce ne sont pas des choses qu'on fournit à tout le monde tous les jours. C'est faux de dire cela. Sauf que c'est ce que nous dit le sous-commissaire.
Maintenant, ce qui est clair, c'est qu'on est obligés de les fournir. Vous verrez qu'en plus de cela, ils les conservent—le Barreau canadien nous l'a dit—, pendant sept jours. Si jamais ils ont un doute, cela peut aller à plus de sept jours, soit jusqu'à un an. C'est ce que la loi nous dit. Après un an, ce sont la GRC et le SCRS qui décident de détruire les renseignements. C'est cela la beauté du système. Il n'y a aucun mécanisme de surveillance.
Le commissaire à la protection de la vie privée nous demandait évidemment de faire des ajouts de sorte qu'il puisse être autorisé à vérifier les types de renseignements qui seront conservés pendant plus de sept jours. Il voulait avoir ce pouvoir spécial. Il voulait qu'une clause existe à cet égard. Il a été appuyé par le Barreau canadien. Évidemment, le Barreau canadien, face à cela, était prêt à appuyer la demande du commissaire à la protection de la vie privée de sorte qu'il puisse y avoir une disposition l'autorisant à vérifier. Le commissaire à la protection de la vie privée est un fonctionnaire neutre qui doit représenter les hommes et les femmes du Québec et du Canada. C'est-à-dire qu'il est censé être l'une des personnes les plus neutres. Il est responsable de protéger les lois et libertés. Donc, il aurait été normal qu'on puisse insérer une disposition à l'article 4.82 qui lui permette de vérifier les renseignements qui seront conservés pendant plus de sept jours.
Nous aurions souhaité que ce soient ceux qui seraient conservés pendant plus de 24 heures, parce qu'on voulait les détruire après 24 heures. Le gouvernement n'a pas accepté. Mais il reste quand même que ce sont seulement la GRC et le SCRS qui décideront, de concert avec Transports Canada, des types de renseignements qu'ils conserveront pendant plus de sept jours et jusqu'à un an. Ce sont la GRC et le SCRS qui décideront après un an lesquels seront conservés et lesquels seront détruits.
À cet égard, croyez-le ou non, en matière de renseignements personnels et de conservation de documents, on a au Canada un commissaire à l'information. Évidemment, vous avez compris que le projet de loi modifie la loi concernant le commissaire à l'information. Théoriquement, par la Loi sur l'accès à l'information, tout citoyen peut, moyennant certaines conditions, obtenir des renseignements.
C'est encore pire si cela concerne son dossier personnel.
Donc, la beauté de ce projet de loi, c'est que la GRC et le SCRS ont réussi à faire comprendre au gouvernement, à la députation libérale, qu'en plus, les renseignements qu'ils conserveront plus de sept jours et plus d'un an feront partie de cette banque de données et ne seront jamais disponibles en vertu de l'accès à l'information. Quand on dit jamais, c'est éternellement. Jamais personne ne pourra savoir si on conserve des documents à son sujet.
C'est ce qu'on retrouve à l'article 107 du projet de loi, ce qui fait dire au commissaire à l'accès à l'information:
| Si l'article 107 est adopté... ces renseignements devront être gardés secrets pour toujours. Il n'existe certainement pas de motifs raisonnables qui justifient l'adoption d'une telle mesure par un pays démocratique sain. |
Ce n'est pas n'importe qui a fait cette déclaration. Il s'agit du commissaire à l'accès à l'information, à la page 10 du rapport qu'il a soumis au comité. C'est lui qui dit cela. On a répété cela à la députation libérale qui siège au comité. On a déposé un amendement pour dire que cela n'avait aucun sens.
En effet, croyez-le ou non, dans l'actuelle Loi sur l'accès à l'information, il y a des articles qui permettent au commissaire de ne pas divulguer des informations pour des raisons de sécurité nationale. Il a déjà ce droit, si jamais on lui prouve que c'est pour des questions de sécurité nationale—parce que souvent ce sont des informations détenues par des ministères—, il ne peut pas dévoiler ces information, et il le fait déjà. Il y a déjà des articles qui le prévoient.
Mais non, ce n'est pas suffisant pour la GRC, le SCRS, Transports Canada et pour les députés libéraux. En plus de cela, il faut modifier la loi en ajoutant un article 107 qui fait qu'on ne pourra jamais savoir s'il y a des renseignements à notre sujet dans les banques de données de la GRC, du SCRS et de Transports Canada
Là-dessus, je le répète, et ensuite je conclurai sur les présentations de documents que j'ai à faire. Je relis ce que le commissaire à l'accès à l'information du Canada nous dit:
| Si l'article 107 est adopté... ces renseignements devront être gardés secrets pour toujours. Il n'existe certainement pas de motifs raisonnables qui justifient l'adoption d'une telle mesure par un pays démocratique sain. |
Ce n'est pas le Bloc québécois qui vous le dit. Le Bloc québécois n'a fait qu'être le porte-parole des représentants de la société civile. C'est ce que nous avons fait en comité. C'est ce que nous faisons encore aujourd'hui en intervenant sur le projet de loi C-17. C'est ce qui nous fait dire toujours: «Pourquoi voulez-vous adopter encore une fois un projet de loi qui a été modifié à trois reprises?»
C'est le troisième projet de loi que l'on dépose en cette Chambre et pour lesquels, ce sont toujours les mêmes interventions de la part du commissaire à la protection de la vie privée. À cela se rajoutent les recommandations et les demandes du commissaire à l'accès à l'information, le Barreau canadien, le Barreau du Haut-Canada, le Barreau du Québec. Tout le monde dit: «Attention, ce projet de loi va trop loin.»
Et on pose toujours la même question. Qu'est-ce que Transports Canada ne pouvait pas faire dans les minutes, les heures et les journées qui ont suivies la terrible catastrophe du 11 septembre que ce projet de loi pourra lui faire faire? Rien!
Il y a déjà une Loi sur les mesures d'urgence en vigueur au Canada. On s'en est servi. Ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, c'est de policiariser, de rendre notre société plus policière, rendre cet État plus policier. C'est ce qu'on est en train de faire. Nous avons subi les pressions de la GRC et du SCRS. Transports Canada a donné son aval pour être capable, finalement, de faire partie du groupe des détenteurs de renseignements: douanes, immigration, GRC et SCRS. Maintenant, il fait partie du groupe de ceux qui détiennent les renseignements sur la population. Cela, le Bloc québécois ne l'acceptera jamais.
On ne l'a jamais accepté, on ne l'acceptera pas plus aujourd'hui. Je ne voudrais pas que par inadvertance un citoyen du Québec, une femme, un homme du Québec ou du Canada prenne l'avion avec un membre des clubs de motards organisés. Si on décidait que cette personne est un danger pour la sécurité et qu'il est déclaré faire partie d'une bande de motards criminalisés, on pourrait appliquer la Loi anti-gang et tout cela. Si cette personne prenait l'avion avec nous, nous serions tous sous surveillance. Pendant tout le temps de notre voyage, nous serions sous surveillance. Après notre voyage de sept jours, nous courons le risque que les renseignements qui ont été fournis à notre sujet soient conservés.
Tout cela parce qu'on a eu le malheur de prendre l'avion avec un représentant d'une bande de motards criminalisés. Parfois, on a des mandats contre eux et on pourrait les arrêter, mais quand il n'y a pas de mandat, qu'ils sont sous surveillance et qu'on sait comment fonctionne la Loi sur le crime organisé, ce n'est pas toujours évident de faire la preuve. On fera partie d'un groupe surveillé parce qu'on a eu le malheur d'embarquer avec une personne pouvant constituer des dangers car elle est reliée au crime organisé. Je regrette, mais au nom du terrorisme, on ne mérite pas cela.
À ce sujet, c'est le message qu'a voulu livrer le Bloc québécois. C'est également le message qu'ont voulu livrer les représentants de la société civile qui se sont présentés devant le comité. À quatre reprises, le comité a fait venir les représentants de la GRC et du SCRS et ces derniers nous ont dit: «Ne vous énervez pas avec cela. Vous allez voir, ce n'est pas vrai qu'on conserve des renseignements sur tout le monde comme on veut et quand on veut.»
Je peux faire confiance aux commissaires, peut-être aux sous-commissaires, mais il y a beaucoup de fonctionnaires à la GRC. Vous savez, on voit toutes sortes d'enquêtes sur les milieux policiers un peu partout. Est-ce qu'on doit faire confiance à tous les policiers et policières? Je vous dirais que oui, mais comme partout, il y a toujours des exceptions.
C'est ce que je ne voudrais pas qui arrive à la population, à un citoyen ou une citoyenne du Québec ou du Canada. Je ne voudrais pas que, par mégarde, une personne voie ses droits et libertés brimés parce qu'on conserve de façon cavalière des renseignements que plus personne ne peut contrôler, ni le commissaire à la protection de la vie privée, ni le commissaire à l'accès à l'information et surtout pas les avocats qui pourraient nous défendre. Ils ont perdu leurs droits dans toute cette démarche.
* * *
Message du Sénat
Le président suppléant (M. Bélair): J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat a transmis un message à la Chambre pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi, qu'il soumet à l'assentiment de la Chambre.
[Traduction]
Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
La Loi de l'impôt sur le revenu
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) propose: Que le projet de loi C-325, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction pour volontaires des services d'urgence), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis très content d'être ici et je remercie mon collègue de la côte ouest d'avoir appuyé mon projet de loi.
Comme beaucoup de Canadiens d'un bout à l'autre du pays, je suis d'avis que mon projet de loi, le C-325, s'est fait trop longtemps attendre.
Je voudrais remercier certaines personnes, notamment Mark Osaka, un ami de longue date et un conseiller du comté de Lethbridge, et Sam West, qui est chef pompier bénévole dans Picture Butte, ma localité d'origine en Alberta. Ces deux hommes m'encouragent à aller de l'avant avec cette initiative et à poursuivre mes efforts.
Il existe un groupe de Canadiens, hommes et femmes, généreux et dévoués, qui mettent leur vie au service de leur prochain, bénévolement et tous les jours, et qu'il convient de distinguer de manière concrète pour la contribution qu'ils font à la société.
Dans mon initiative parlementaire, le projet de loi C-325, je propose de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu de façon à accorder aux volontaires des services d’urgence une déduction de 3 000 $ sur leur revenu imposable de toute source.
La modification que je propose d'apporter à l'article 60 de la Loi de l'impôt sur le revenu, mais j'y reviendrai, ajoutera un nouvel alinéa, l'alinéa y) qui se lira comme suit:
| [une déduction de] 3 000 $, si le contribuable a accompli au moins 200 heures de service au cours de l’année d’imposition à titre de technicien ambulancier volontaire, de pompier volontaire ou de volontaire participant à des activités de recherche ou de sauvetage ou à d’autres situations d’urgence. |
Elle modifie également l'article 60.03 comme suit:
| Le contribuable doit, pour se prévaloir de la déduction visée à l’alinéa 60y), remettre une attestation délivrée par la municipalité ou toute autre autorité compétente et certifiant qu’il a accompli au moins 200 heures de service dans les fonctions qui y sont mentionnées. Pour l’application de cet alinéa, sont comprises dans les heures de service le temps consacré à l’exercice de fonctions connexes et à la formation. |
C'est l'aspect juridique du projet de loi qui a été ainsi présenté à la Chambre.
J'ai décidé d'inclure les techniciens ambulanciers, les pompiers et les volontaires participant à des activités de recherche ou de sauvetage du fait de la similitude de leurs tâches et du caractère exceptionnel de ces tâches, car toutes requièrent une formation intensive et permanente, toutes les exposent à des situations dangereuses et potentiellement périlleuses et la plupart d'entre elles exigent d'être en disponibilité après les heures réglementaires, voire 24 heures sur 24.
La limite annuelle minimale de 200 heures que nous avons établie reposait sur quatre heures de contribution, soit deux heures de formation et deux heures de service actif par semaine. Cette limite vise à récompenser les personnes vraiment dévouées et à servir d'incitatif pour maintenir les effectifs et recruter de nouveaux volontaires.
La tenue des dossiers nécessaire, qui comprend un rapport annuel aux municipalités et aux autres autorités, est effectuée, dans la plupart des cas, par les équipes d'urgence. La délivrance des attestations appropriées que le volontaire utilisera pour sa déclaration d'impôt sur le revenu est fort simple. Par conséquent, nous ne créons pas un niveau bureaucratique supplémentaire et une énorme charge de travail pour qui que ce soit.
Cette initiative comporte également un aspect social, compte tenu du contexte dans lequel elle s'inscrit. En effet, notre vie quotidienne devient constamment plus complexe et le nombre d'individus disposés à offrir volontairement leurs services dans ces secteurs essentiels est à la baisse. En outre, les volontaires des services d'urgence sont confrontés à des risques de plus en plus grands et de plus en plus complexes.
Les volontaires des services d'urgence font face à des demandes sans cesse grandissantes en fait de responsabilités, d'obligations et d'attentes. La formation est plus longue et les situations qu'ils doivent affronter sont plus dangereuses. Au fur et à mesure que nos industries, nos collectivités, nos maisons et notre environnement deviennent plus complexes et que la société elle-même évolue, les situations dans lesquelles se retrouvent nos volontaires des services d'urgence sont souvent extrêmement dangereuses.
La présence des volontaires des services d'urgence s'avère essentielle dans la plupart des collectivités canadiennes du simple fait que celles-ci n'ont pas les moyens de payer une équipe d'urgence à plein temps. Le fait de compter sur des volontaires est entré dans la culture canadienne et est accepté comme une réalité quotidienne. Par conséquent, l'ensemble des Canadiens doit se pencher sur le problème que pose la diminution du nombre de volontaires des services d'urgence.
Les municipalités doivent régler nombre de problèmes liés à la diminution de l'effectif des volontaires. Il s'agit entre autres du problème fondamental du recrutement et du maintien d'équipe adéquates dans un contexte de compressions budgétaires, de la hausse du temps et de l'énergie qu'il faut nécessairement consacrer pour suivre les progrès en matière de formation et d'équipement et, en outre, l'exposition possible à un environnement en constante évolution où les situations sont parfois inusitées et les produits chimiques et les matériaux de construction, nouveaux.
Les volontaires des services d'urgence peuvent être appelés à toute heure du jour ou de la nuit pour porter secours à des personnes. Cela les oblige à s'absenter du travail, souvent sans rémunération, et à quitter leur foyer, souvent pour de longues périodes.
Notre pays doit reconnaître leur contribution de façon concrète. Mon projet de déduction fiscale pour les bénévoles admissibles est une façon directe et simple de remercier ces personnes dévouées et de les encourager à continuer à travailler fort.
Ayant moi-même été pompier volontaire pendant 17 ans et membre de conseil municipal pendant 18 ans, je suis conscient de la nécessité de montrer notre soutien aux bénévoles. Une déduction sur les revenus imposables de toutes sources serait accueillie favorablement par tous les bénévoles concernés et contribuerait à maintenir le niveau élevé de protection offert par les services de volontaires, sur lesquels les Canadiens comptent.
J'ai reçu de nombreuses lettres d'appui de volontaires des services d'urgence d'un peu partout au pays. J'aimerais en lire quelques-unes. Elles contiennent des commentaires de personnes qui travaillent comme bénévoles. Ces personnes expliquent beaucoup mieux que je ne saurais le faire ce qui leur plaît dans le projet de loi.
La lettre suivante provient d'un résident du comté de Mountain View:
| Les services d'incendie du comté de Mountain View et des centres urbains situés sur notre territoire sont assurés par des volontaires. Nous leur sommes reconnaissants pour leurs nombreuses heures de travail et pour leur importante contribution à notre communauté... |
| Merci d'avoir présenté ce projet de loi pour les nombreux volontaires des services d'urgence. |
La lettre est signée par Ian Harvie, conseiller.
L'Association des chefs de pompiers de la Colombie-Britannique écrit ce qui suit:
| Vous savez certainement que, partout au Canada, les volontaires assurent une partie importante des services d'urgence. C'est tout particulièrement le cas des services d'incendie. Les volontaires devant répondre à des exigences accrues, il devient de plus en plus difficile de les attirer et de les garder. Le projet de loi encouragera justement les volontaires à rester en fonctions et facilitera leur recrutement. De plus, c'est une façon concrète de remercier ces personnes pour le dévouement qu'elles montrent envers leurs communautés en s'acquittant de fonctions qui peuvent comporter des risques élevés. |
| L'Association des chefs de pompiers de la Colombie-Britannique vous demande d'appuyer ce projet de loi, afin de préserver les services d'urgence volontaires et leur reconnaissance en Colombie-Britannique et à la grandeur du Canada. |
La lettre est signée par le président de l'association, Bruce Hall.
La lettre suivante vient du maire de la ville de Devon:
| Comme vous le savez probablement, les pompiers volontaires apportent une contribution importante à leurs collectivités respectives et ce, sans demander grand-chose en retour. La municipalité de Devon est d'avis que toute initiative destinée à appuyer les pompiers volontaires et à les encourager à demeurer actifs est extrêmement utile. |
| Nous espérons que vous comprendrez la valeur de cette initiative et que vous lui accorderez votre appui. |
La prochaine lettre est du chef Doug Hamer, président suppléant de la New Brunswick Association of Fire Chiefs. Il écrit ceci:
| J'ai reçu copie de votre communication concernant le projet de loi d'initiative parlementaire C-325, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu... |
| Je vous félicite d'avoir soulevé cette question au Parlement et vous pouvez être assuré de notre appui sous ce rapport. Ironiquement, la conférence annuelle de la New Brunswick Association of Fire Chiefs se tiendra dans une dizaine de jours. Vous pouvez être certain que nous y présenterons une résolution à l'appui de votre initiative et que nous ferons pression auprès des députés du Nouveau-Brunswick pour qu'ils prêtent leur concours... |
| Je suis certain que, en tant qu'ancien conseiller municipal, vous savez à quel point il est difficile de recruter et de conserver des pompiers volontaires. Ce projet de loi devrait faciliter nos efforts. |
| Merci encore. |
J'ai une autre lettre, celle-ci de Kenneth J. Brands, le chef des pompiers de Hinton, qui écrit ce qui suit:
| Je me réjouis de voir que quelqu'un sur la Colline se soucie du bien-être de nos intervenants volontaires en cas d'urgence, très souvent laissés pour compte. |
Cette autre lettre est du chef du service des incendies de Rich Valley, à Gunn, en Alberta. Il écrit ceci:
| En réponse à votre lettre concernant le projet de loi C-325, je tiens à ce que vous sachiez à quel point votre idée a été bien accueillie chez nous. Nous sommes ravis que quelqu'un veuille finalement reconnaître l'importance des volontaires des services d'urgence. Comme vous le savez peut-être, il est très difficile de trouver des gens dans les régions rurales de l'Alberta qui voudraient faire partie de nos services. Bien des gens ne se rendent pas compte de l'importance de nos services et ignorent ce qui arriverait si on cessait d'offrir ces services. Il est à espérer que ce projet de loi, s'il était adopté, nous faciliterait la tâche sous ce rapport. |
J'ai aussi une lettre de la Saskatchewan Association of Fire Chiefs, adressée au ministre des Finances. L'association écrit:
| On nous a informés que le projet de loi C-325 allait être débattu [à la Chambre]. Nous vous exhortons à l'appuyer à l'étape de la deuxième lecture et à le renvoyer au Comité permanent des finances. La plupart des membres de notre association sont des chefs de pompiers volontaires et des employés des services d'incendie. Nous ne connaissons que trop bien le rôle que jouent ces volontaires dans l'intérêt supérieur de leurs collectivités. Nous sommes d'avis que l'amendement est amplement justifié vu le grand dévouement de ces hommes et ces femmes. Nous espérons que tous les députés de la Saskatchewan à la Chambre des communes appuieront sans réserve l'amendement proposé [par le député]. |
La lettre est signée par M. Robert Prima, le président de la Saskatchewan Association of Fire Chiefs.
En voici une du chef des services d'incendie de LaCorey, Ulla Hansen:
| D'emblée, je tiens à vous remercier pour l'intérêt que vous témoignez à l'égard des volontaires. Vous méritez des félicitations pour les efforts que vous déployez en vue d'indemniser nos pompiers, ne serait-ce que de façon minime, pour les heures innombrables qu'ils consacrent à rendre des services non rémunérés. |
Voici une lettre de la municipalité de Vegreville:
| Le service des incendies de Vegreville est actuellement composé de trente et un (31) pompiers bénévoles et de huit (8) apprentis-pompiers. Notre territoire s'étend sur environ 550 milles carrés et nous répondons aux appels de secours d'incendie, d'accidents de la route et d'aide médicale dans la région. Nous participons également à diverses campagnes de collecte de fonds (pour la dystrophie musculaire et l'unité de soins aux brûlés), ce qui exige énormément de temps et d'efforts de la part de notre groupe de volontaires. |
Il nous arrive trop souvent d'oublier le travail effectué par les volontaires pour assurer notre sécurité et celle des autres collectivités.
La lettre poursuit:
| Il va sans dire que tout le service appuie ce projet de loi. Nous espérons que vous aurez l'occasion de le souligner à l'occasion du débat... |
Voici une lettre du maire du village d'Acme en Alberta. Il écrit:
| Nous considérons que la contribution des volontaires des services d'urgence est un atout précieux pour le village. Nous sommes reconnaissant envers les volontaires locaux qui travaillent en vue d'améliorer la sécurité des citoyens. Par conséquent, le Conseil [...] appuie votre proposition... |
Voici un petit mot du chef des services d'incendie de Didsbury. Il dit: «Juste pour que vous sachiez que j'appuie votre projet de loi.»
Voici une lettre de Airdrie; son auteur me dit:
| Je vous remercie d'avoir rédigé le projet de loi C-325. À titre de pompier-ambulancier volontaire à Airdrie en Alberta, j'apprécie énormément ce que vous faites. Je vais écrire à mon député [pour demander son appui]. |
Une autre lettre, du Longview & Rural Volunteer Fire Department, appuie le projet de loi. Elkwater est totalement d'accord avec cette initiative. Le comté de Warner approuve entièrement la déduction de 3 000 $. Le comté de Lethbridge et la ville de Coaldale sont aussi d'accord; ce sont toutes des collectivités de ma circonscription, près de chez moi.
Voici une lettre du village de Nobleford; Marvin VandenHoek écrit:
| Je tiens à exprimer brièvement mon appui à l'égard du projet de loi C-325, qui propose une modification accordant des déductions d'impôt aux volontaires des services d'urgence. À titre de membre du service des pompiers d'une petite ville, je sais quels efforts nous devons consentir pour offrir ce service à notre communauté. Nous sommes surtout motivés par le plaisir de rendre service, mais il faut beaucoup de temps et de dévouement pour que tout fonctionne rondement. Dans ce genre de travail, il est impossible de faire les choses à moitié. Les gens comptent sur nous et nous font confiance au point même de mettre leur vie entre nos mains. Par ailleurs, étant donné la complexité croissante du service, il est de plus en plus difficile de recruter de nouveaux membres. Nous avons besoin d'arguments pour inciter les gens à joindre nos rangs. Par conséquent, puisque nous fournissons en quelque sorte un service public gratuitement, je crois sincèrement que le gouvernement du Canada devrait faire tout ce qu'il peut pour nous permettre de continuer. |
Je ne saurais mieux dire; je suis très heureux de toutes ces lettres et de l'appui que j'ai reçu.
Les bénévoles accomplissent une tâche remarquable dans de nombreux secteurs de la société et leur contribution dans le domaine des services d'urgence est notable. Cependant, dans ce secteur en particulier, la formation requise est très poussée et de haut calibre, les volontaires sont de garde et répondent aux appels 24 heures par jour, et ils mettent littéralement leur vie en danger pour venir en aide à leurs concitoyens. Je crois donc qu'il est essentiel que le gouvernement du Canada reconnaisse leur travail; toute mesure de sa part serait très bien accueillie.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une question rapide mais je crains qu'elle ne prenne mon collègue au dépourvu. Dans ce cas, j'accepterai qu'il me transmette l'information plus tard.
Ma question concerne l'évaluation de ce qu'il en coûterait. A-t-il fait des recherches sur ce que le coût moyen serait chaque année pour le gouvernement fédéral? Cela dépendrait bien entendu du nombre de personnes concernées et de leur tranche d'imposition.
M. Rick Casson: Monsieur le Président, je remercie le député d'Elk Island de sa question. Comme il est mathématicien, j'aurais dû lui demander de m'aider à faire des prévisions cas je suis sûr que ses chiffres auraient été plus exacts.
D'après les meilleures approximations que nous avons pu faire, cela toucherait environ 100 000 pompiers volontaires et probablement 25 000 à 30 000 secouristes de tout ordre. Leur fourchette d'imposition varie de 20 p. 100 à 25 p. 100. Nous ignorons combien de personnes accumulent 200 heures. Certains m'ont dit que ce chiffre était trop élevé. D'autres m'ont dit au contraire que c'était bien; deux heures par semaine d'entraînement ou d'exercice et deux heures par semaine de service actif, ça ne semble pas exagéré. Peut-être que cela encouragerait les gens à demeurer actifs.
Sur la base de ces chiffres, le coût pour le gouvernement pourrait être de 30 à 35 millions, voire 40 millions. Ce sont les meilleures estimations que nous ayons pu faire. Nous n'avons pas pu nous procurer de chiffres exacts courants. Nous sommes remontés quelques années en arrière et nous avons fait des ajustements en fonction de la population; j'ai comparé les chiffres que j'avais pu trouver pour l'Alberta et j'en ai déduit ce que ça pourrait donner pour le reste du pays et les résultats étaient pas mal proches.
Ce n'est pas rien. C'est beaucoup d'argent. Par contre, si on compare cette somme à ce que l'on paie aux professionnels qui occupent ces postes de secouristes, ça ne serait pas grand-chose par rapport à la valeur des services que ces gens fournissent au Canada sur une base volontaire.
Comme je le disais, il y a au Canada beaucoup de localités qui n'ont pas les moyens de les payer. C'est un service formidable que leur offrent ces volontaires dévoués qui ne ménagent pas leur peine. Je pense que les Canadiens leur donneraient cet argent de grand coeur en reconnaissance de leur contribution à l'amélioration de notre sort.
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Lethbridge de son initiative. Il propose dans cette mesure qu'une déduction d'impôt de 3 000 $ soit accordée aux volontaires des services d'urgence. La déduction proposée pourrait s'appliquer à toutes les sources de revenu. Elle s'appliquerait, plus précisément, à ceux qui ont effectué au moins 200 heures de travail bénévole durant l'année.
Ayant été président d'un organisme bénévole dans ma région et ayant siégé à son conseil d'administration pendant 19 ans, je sais que les bénévoles font un travail admirable. En tant qu'ancien conseiller municipal, je sais que les bénévoles travaillent énormément, qu'il s'agisse des activités annuelles de la fête du Canada ou du défilé du père Noël, entre autres. La contribution des bénévoles est inestimable et personne ne devrait sous-estimer ce qu'ils font pour la société.
Tous les députés savent sans doute à quel point est précieuse la contribution des bénévoles à la société. Nous admirons le dévouement des bénévoles qui risquent parfois leur vie pour aider leurs concitoyens dans des situations d'urgence. Les volontaires des services d'urgence jouent un certain nombre de rôles. Par exemple, comme le député le sait, ils luttent contre les incendies, participent à des opérations de recherche et de sauvetage et prodiguent des premiers soins. En fait, ces bénévoles répondent chaque année à des milliers d'appels. Ce faisant, ils s'exposent au danger. Ils doivent parfois entrer dans un bâtiment ravagé par les flammes d'où se dégage une fumée toxique afin de sauver un concitoyen, ou se rendre sur les lieux d'un accident de la circulation où une explosion peut survenir à tout moment.
Il est clair que ces bénévoles contribuent dans une très large mesure à assurer notre sûreté individuelle et collective. Ils courent des risques et s'exposent au danger dans le seul but de protéger les autres. Leur rôle est particulièrement important dans de nombreuses agglomérations rurales qui ne sont pas en mesure de se doter de services d'urgence à plein temps et dans des circonstances extrêmes, comme les inondations du Manitoba et dans la région du Saguenay. Les Canadiens qui ont reçu l'aide d'un volontaire des services d'urgence connaissent la valeur de leurs services. De plus, tous les Canadiens doivent garder à l'esprit qu'un jour, ils pourraient eux-mêmes avoir besoin de ces services. Le seul fait de savoir que ces bénévoles sont prêts à aider est très réconfortant, et nous devrions tous leur en être reconnaissants.
Le gouvernement sait que la sécurité des Canadiens est de toute première importance. Pour l'illustrer, je rappelle aux députés que notre budget de 2001 prévoyait un investissement de 6,5 milliards de dollars afin d'accroître la sécurité personnelle et financière des Canadiens. Parmi ces investissements figurait une somme de 1,6 milliard de dollars visant à améliorer la protection civile. Le Canada sera ainsi mieux préparé à faire face à des urgences comme les catastrophes naturelles -- situations auxquelles répondent souvent les volontaires des services d'urgence.
Il est clair que la sécurité est prioritaire pour le gouvernement. Il est également manifeste que le gouvernement, à l'instar du député de Lethbridge, est conscient de l'importance du rôle des volontaires des services d'urgence. La question que je veux explorer est ce qui est juste et raisonnable, comme l'a souligné le député.
La Loi de l'impôt sur le revenu reconnaît déjà l'importance du rôle des volontaires des services d'urgence. Ils peuvent recevoir d'une autorité publique une rétribution financière non imposable pouvant atteindre 1 000 $. Avant 1998, cette exemption ne visait que les pompiers volontaires, et elle se limitait à 500 $ par année. Cette disposition spéciale est juste et raisonnable. Si une autorité publique estime raisonnable de fournir une modeste indemnité à ses volontaires des services d'urgence, par exemple en raison des coûts qu'ils doivent engager pour fournir leurs services, les règles précisent essentiellement que le gouvernement ne réduira pas la valeur de ce montant en l'imposant.
Les règles enlèvent également aux autorités publiques le fardeau de la préparation de feuillets de renseignements fiscaux pour les montants modestes qu'elles versent aux volontaires des services d'urgence. La mesure actuellement en place est raisonnable. De plus, comme je l'ai dit, elle a été bonifiée dans les dernières années. La proposition du député est généreuse au point d'en être injuste. Elle imposerait de plus un lourd fardeau administratif aux organisations qui engagent des volontaires des services d'urgence.
En matière d'équité, deux points méritent qu'on s'y attarde. Premièrement, s'il est adopté, le projet de loi du député compromettra sérieusement un principe fondamental du régime fiscal, celui voulant que des contribuables ayant des revenus comparables paient des impôts comparables.
La déduction de 3 000 $ proposée représente un montant très important. Je voudrais prendre le temps de situer cette mesure dans son contexte. La proposition permettrait aux volontaires des services d'urgence de recevoir l'équivalent de trois mois de paye au salaire minimum de l'Ontario en franchise d'impôt. Cela ne serait ni équitable ni raisonnable du point de vue de certains autres contribuables qui travaillent également très fort.
Par exemple, pensons à un chef de famille monoparentale qui a de jeunes enfants et travaille dans un restaurant d'alimentation rapide. Cette personne a probablement peu de temps à consacrer à des activités bénévoles. Par conséquent, elle ne pourrait profiter de cette déduction parce qu'elle élève de jeunes enfants. Pourtant, tout son revenu est assujetti à l'impôt.
De plus, je tiens à souligner que ce projet de loi propose une déduction et que l'allégement fiscal procuré par une déduction dépend toujours du taux d'imposition le plus élevé du contribuable. La déduction accorderait donc un allégement plus important aux personnes dont les revenus sont les plus élevés, et elle ne procurerait aucun allégement à ceux dont le revenu imposable est très faible ou inexistant.
La déduction proposée dans le projet de loi d'initiative parlementaire pourrait aussi rendre le contribuable admissible à d'autres avantages qui dépendent du revenu, comme la prestation fiscale canadienne pour enfants ou le crédit pour TPS.
Du point de vue de l'équité, le projet de loi laisse à désirer.
Je tiens également à souligner le fardeau de l'application que ce projet de loi imposerait aux organismes bénévoles et aux bénévoles eux-mêmes.
Afin d'appliquer ce projet de loi avec équité, les autorités publiques devraient compter les heures de service de chacun des volontaires, de sorte que le volontaire, les autorités publiques et l'Agence des douanes et du revenu du Canada sachent tous à quel moment le critère d'admissibilité, soient les 200 heures de service, a été dépassé. Il pourrait être difficile de contrôler l'admissibilité dans bien des cas. Cela représente également une tâche colossale, car on compte plus de 400 000 volontaires des services d'urgence au Canada.
Le projet de loi C-325 part peut-être de bonnes intentions, mais il n'est pas équitable à bien des égards. Il imposerait un fardeau administratif injuste aux organisations qui engagent des volontaires pour assurer des services d'urgence aux Canadiens. Nous pouvons fort bien comprendre le but de la proposition, mais elle présente des difficultés sur le plan de l'administration et de l'équité.
J'ai signalé aux députés que, dans ce cas particulier, le gouvernement a déjà fait des progrès. Je ferai également remarquer que nous avons porté de 500 $ à 1 000 $ le montant non imposable que les autorités publiques peuvent remettre à un volontaire.
Le problème, c'est l'importance du montant que le député propose, 3 000 $, et ce sont les difficultés d'administration. Le gouvernement est incapable d'appuyer le projet de loi proposé à la Chambre.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi de mon collègue de Lethbridge. C'est un projet de loi qui me semble excessivement intéressant.
À cet égard, je pense aux nombreux ambulanciers volontaires. Je pense aux pompiers volontaires de tous les villages du Québec ainsi que des villages de votre circonscription, monsieur le Président. Ce sont des personnes qui font énormément de bénévolat. Je pense aux feux de forêt et aux pompiers volontaires du système forestier qui vont éteindre ces feux de forêt. Je pense aux volontaires qui vont à la recherche des personnes qui se sont perdues dans les bois durant l'été. Souvent, cela leur occasionne des dépenses. Ils doivent faire le plein de leur véhicule tout-terrain. Ils utilisent leur argent personnel pour rechercher des personnes perdues.
Je pense aussi particulièrement aux ambulanciers Saint-Jean du Québec. C'est un organisme totalement à la merci des bénévoles. Ces bénévoles se promènent de spectacles sportifs en spectacles culturels. Ils aident les gens qui se blessent durant un spectacle. Ces bénévoles ont besoin d'aide parce qu'ils font énormément de travail. Ces ambulanciers Saint-Jean sont utiles à la population québécoise.
L'excuse qu'on donne pour ne pas inclure ces déductions à la déclaration d'impôt, c'est la difficulté d'administrer le système. Voyons donc! Cela ne tombe pas sous le sens. Lorsqu'on est capables de gérer des gens qui vont bâtir un garage dans l'espace, qui se rendent sur la lune ou qui tournent en orbite autour de la terre, ne me dites pas qu'on est incapables de trouver un système pour contrôler combien d'heures un bénévole travaille ou non. C'est ridicule de parler de difficultés administratives, à savoir comment on pourra savoir si ces bénévoles ont travaillé 200 heures ou non. Fiez-vous donc à l'intelligence des gens. Fions-nous à l'intelligence des gens. Fions-nous à la sincérité des gens. Fions-nous à l'honnêteté des gens.
Oui, c'est un projet de loi que cette Chambre doit absolument adopter. Ce serait vraiment intéressant et cela aiderait les jeunes à s'impliquer dans le bénévolat. Cela aiderait ces jeunes. Cela leur donnerait un incitatif pour s'impliquer. Le Bloc québécois appuiera le projet de loi de notre ami de Lethbridge. Nous ne sommes pas toujours d'accord avec les députés de l'Alliance, mais pour certaines choses, nous soutenons leurs efforts. Je crois que cela est un bon effort.
Je remercie la présidence de la tolérance qu'elle a eue à mon égard et de son oreille attentive.
[Traduction]
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis ravi de dire quelques mots au sujet du projet de loi C-325, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction pour volontaires des services d'urgence). D'entrée de jeu, je tiens à dire à l'honorable député qui a présenté ce projet de loi que j'y souscris entièrement. Cette mesure, ou une mesure analogue, aurait dû être présentée à la Chambre des communes il y a longtemps déjà. Elle s'est trop fait attendre.
Le projet de loi n'a qu'une seule page, mais il en dit long. Il modifie l'article 60 de la Loi de l'impôt sur le revenu par adjonction d'une nouvelle disposition. Le paragraphe en question stipule qu'un contribuable participant bénévolement à des services d'urgence peut se prévaloir d'une déduction d'impôt de 3 000 $ pourvu qu'il ait accompli au moins 200 heures de service au cours de l'année précédente. C'est un projet de loi éminemment valable. Comme je l'ai dit, une telle mesure aurait dû être adoptée il y a longtemps, et nous devrions tous l'appuyer.
La mesure ajoute l'article 60.03 à la Loi de l'impôt sur le revenu. Un contribuable doit obtenir une attestation délivrée par l'autorité compétente certifiant qu'il a accompli au moins 200 heures de service volontaire. Il est précisé que le temps consacré à la formation peut être inclus dans le calcul des 200 heures. On s'assure ainsi que des gens qui n'ont pas consacré le temps ou les efforts nécessaires au service de leur communauté ne se prévaudront pas abusivement de la déduction. Comme je l'ai dit, le projet de loi ne compte qu'une page, mais il en dit beaucoup.
Nous savons tous pertinemment que les volontaires sont les piliers de nos communautés. Ils jouent aussi un grand rôle dans l'économie. Je ne sais pas si les députés sont au courant, mais le Canada compte 7,5 millions de bénévoles et 175 000 organismes sans but lucratif. C'est un peu difficile à croire, mais ces 7,5 millions de bénévoles représentent, dans l'économie canadienne, 1,1 milliard d'heures de travail par année pour des causes diverses.
Croyez-le ou non, on estime à 16 milliards par an la valeur du bénévolat. Ce chiffre représente approximativement le budget de quatre provinces de taille moyenne ou de quatre provinces de la taille de Terre-Neuve-et-Labrador. Cette somme de 16 milliards de dollars est l'équivalent de 578 000 emplois à temps plein. C'est assez remarquable.
Dans ma circonscription, il y a de 12 à 15 services de pompiers volontaires. J'ai souvent l'occasion de participer à des banquets et à d'autres activités qu'ils organisent. Je suis donc en mesure de dire aux députés qu'ils apportent une remarquable contribution dans leur collectivité. Je suis très chanceux d'avoir occupé pendant environ trois ans et demi le poste de ministre des Affaires municipales de la province de Terre-Neuve-et-Labrador. J'ai eu l'occasion de visiter à peu près tous les services de pompiers volontaires de la province.
Ce n'est que lorsqu'on prend connaissance de l'apport de ces personnes et qu'on rencontre un aussi grand nombre d'entre eux que l'on arrive à saisir toute l'énergie qu'ils consacrent aux services d'urgence volontaires. Nous devons être très reconnaissants de l'apport de ces personnes, parfois au détriment de leur vie et de leur intégrité physique.
Le volontariat dans le secteur des services d'urgence revêt une importance particulière pour les petites collectivités du pays. Dans bien des petites villes, s'il n'y avait pas de volontaires, il n'y aurait pas de service d'incendie local, pas de service ambulancier local et pas d'équipe locale de recherche et de sauvetage. Bien que ces services soient essentiels à la sécurité de la collectivité dans son ensemble, ils mettent souvent en danger l'intégrité physique et la vie des personnes qui les dispensent. Je n'ai absolument pas d'objection à appuyer une déduction d'impôt spéciale pour les personnes dispensant ces services très importants.
Nous avons tous nos livres bleus ou rouges lorsque nous nous lançons dans une campagne électorale. Ainsi, le livre bleu du Parti progressiste-conservateur qui a servi de plate-forme à l'occasion des élections générales de l'an 2000 précise ce qui suit: «Un gouvernement progressiste-conservateur accorderait un crédit d'impôt annuel de 500 $ à tous les bénévoles des services d'urgence.» Notre parti réagit à la proposition du gouvernement d'accorder une déduction de 1 000 $ aux volontaires qui touchent une rétribution en disant que celle-ci devrait s'appliquer à tous les volontaires des services d'urgence.
Je crois que c'est Winston Churchill qui a dit que ce que nous touchons nous permet de gagner notre vie et que ce que nous donnons confère un sens à notre vie. À mon avis, il convient parfaitement de rappeler ici ces propos. Le projet de loi C-325 a pour objet d'en redonner un peu à des volontaires qui ont tant donné. Comme je l'ai dit, il peut leur arriver, Dieu nous en préserve, de tout donner, y compris leur vie, pour rendre les collectivités plus agréables et plus sûres pour le bien de tous. Cette initiative revêt même encore plus d'importance dans un monde qui a connu les événements du 11 septembre.
Je félicite le député d'avoir présenté ce projet de loi. J'appuie sans réserve son adoption aux étapes ultérieures à la Chambre.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler en cette Chambre du projet de loi C-325. S'il est adopté, ce projet de loi accordera aux volontaires des services d'urgence, une déduction de 3 000 $ s'ils ont travaillé au moins 200 heures à titre de volontaires des services d'urgence.
D'abord, je suis entièrement d'accord avec le député. La contribution inestimable des volontaires des services d'urgence doit être reconnue à sa juste valeur. Ces personnes assurent notre sécurité individuelle et collective, ainsi que le mieux-être de nos collectivités.
De nombreux exemples nous viennent à l'esprit pour illustrer l'importance du rôle des volontaires des services d'urgence. La tornade qui a balayé Edmonton en 1987 en laissant derrière elle un grand nombre de sans-abri, ou encore les inondations au Manitoba et dans la région du Saguenay, enfin la tempête de verglas de 1998.
Dans ces situations cruciales, des bénévoles des secours en cas de catastrophes sont intervenus. Ils ont aidé les victimes de ces catastrophes naturelles et ont contribué à rétablir le calme après la tempête.
De nombreux bénévoles méritent notre reconnaissance et il existe différentes façons de souligner leur contribution. Cela surprendra peut-être certains députés, mais Statistique Canada estime qu'environ 6,5 millions de Canadiens, partout au pays, ont oeuvré bénévolement en l'an 2000. Comme vous pouvez l'imaginer, ces bénévoles apportent de différentes façons, une précieuse contribution à leur collectivité.
Certains bénévoles sont là pour aider les aînés. D'autres, sont entraîneurs d'équipes sportives pour les jeunes. D'autres préparent, servent et livrent des repas à des personnes dans le besoin. Ils fournissent des services d'éducation et de sensibilisation à d'importants enjeux et ils contribuent à protéger notre environnement. En fait, les bénévoles ont donné plus d'un milliard d'heures de leur temps en l'an 2000. Cela fait une moyenne de 162 heures par bénévole.
Pourquoi ces bénévoles donnent-ils si généreusement de leur temps? Le projet de loi du député présuppose que les volontaires des services d'urgence s'attendent à une rétribution financière, ou en ont besoin. Est-ce toutefois réellement le cas?
Statistique Canada a mené une enquête très intéressante qui fait la lumière sur cette question. Peut-être ne faut-il pas s'en étonner, mais l'enquête révèle que la plupart des Canadiens ne semblent pas s'attendre à une rétribution financière pour leurs actions bénévoles.
Dans le cadre de l'enquête nationale sur le don, le bénévolat et la participation, on a demandé aux Canadiens et aux Canadiennes pourquoi ils faisaient du bénévolat. Un certain nombre de raisons ont été avancées, mais aucune d'elles ne concernait la rétribution financière.
Quatre-vingt-quinze pour cent ont dit faire du bénévolat parce qu'ils voulaient contribuer à une cause dans laquelle ils croient; 81 p. 100 ont dit vouloir faire profiter les autres de leurs compétences et de leur expérience; près de 70 p. 100 sont concernés de près par la cause appuyée par l'organisme de bienfaisance auquel ils contribuent bénévolement.
Les Canadiens ont également cité plusieurs autres raisons de faire du bénévolat. Ils voient le bénévolat comme une façon de découvrir leurs forces. Ils ont des amis qui font du bénévolat et ils veulent eux aussi en faire l'expérience. Ils ont des convictions ou des obligations d'ordre religieux. Pour certains, le bénévolat constitue une façon de mettre en pratique ou d'acquérir des compétences qui leur procureront de nouveaux débouchés.
Le projet de loi du député part d'une bonne intention, mais il semble passer à côté de l'essentiel. Les Canadiens ne font pas du bénévolat pour recevoir une rétribution financière. Le bénévolat, d'abord et avant tout, est une question de coeur.
J'en arrive à la même conclusion quand j'estime la question sous un angle tout aussi important, soit celui des Canadiens qui ne font pas de bénévolat. Dans la même enquête de Statistique Canada, on a demandé aux Canadiens pourquoi ils ne faisaient pas de bénévolat ou pourquoi ils n'en faisaient pas davantage?
Le facteur financier est l'une des dernières raisons invoquées. En fait, le manque de temps constitue le principal obstacle. Sept Canadiens sur dix disent ne pas faire de bénévolat ou ne pas en faire davantage, à cause d'un horaire trop chargé et non en raison de l'absence de rétribution financière.
Il existe d'autres raisons pour lesquelles les Canadiens ne font pas de bénévolat ou n'en font pas plus. Certains ne peuvent s'engager pour une année entière, d'autres aimeraient devenir bénévoles, mais on ne leur a jamais demandé. Ils n'ont peut-être besoin que d'une invitation. D'autres invoquent des problèmes de santé ou un manque d'intérêt.
La question financière vient au bas de la liste. À peine 10 p. 100 des personnes interrogées indiquent que les coûts sont un obstacle au bénévolat. J'avancerai encore une fois que le projet de loi vise le mauvais problème.
Outre la rétribution financière, comment favoriser le bénévolat? Il existe de nombreuses façons. Il suffit parfois de sensibiliser les gens à la cause. Il s'agit là d'un volet de l'Initiative canadienne sur le bénévolat. Cette initiative est soutenue par un investissement de 35 millions de dollars, comme l'a annoncé la ministre du Patrimoine canadien, en décembre dernier. Ce financement permettra de mettre sur pied des centres nationaux et des réseaux locaux qui, à leur tour, contribueront à renforcer la capacité qu'a le secteur bénévole de favoriser et d'améliorer l'expérience du bénévolat.
Entre autres choses, ces investissements appuieront une campagne de sensibilisation et aideront les organisations à mettre au point de nouvelles méthodes innovatrices de soutien du bénévolat et à en faire l'essai.
L'Initiative canadienne sur le bénévolat est le premier programme permanent à être mis sur pied dans le cadre de l'Initiative sur le secteur bénévole et communautaire, un partenariat établi en 2000 afin de renforcer la capacité du secteur bénévole et d'améliorer ses relations avec le gouvernement fédéral.
Les honneurs et les prix remis publiquement constituent une autre façon de souligner les efforts des bénévoles. De nombreux prix distribués chaque année soulignent la contribution exceptionnelle de bénévoles. Pensons au Prix du Gouverneur général pour l'entraide, remis à un bénévole qui a contribué pendant de nombreuses années au bien-être de familles et de groupes de sa collectivité.
J'aimerais prendre le temps de parler de l'une de ces récipiendaires, Mary Fitzpatrick, de Terre-Neuve. Mary a été récompensée pour ses 14 années de bénévolat. Elle a visité des résidences pour les aînés, elle a confectionné à la main des courtepointes pour les donner à des personnes dans le besoin. Elle a aussi tricoté des marionnettes pour les enfants qui subissent des traitement sanguins. Vous avez sûrement vu ces petites marionnettes qu'on met sur le bout des doigts. Avec compassion et abnégation, Mary Fitzpatrick a oeuvré pour sa collectivité.
Manifestement, voilà le parfait exemple de la manière de souligner autrement qu'avec de l'argent la contribution des bénévoles.
Bref, le projet de loi du député manque essentiellement la cible visée. La rétribution financière ne constitue pas le moyen de souligner et d'accroître les réalisations des bénévoles. Compte tenu de la prémisse erronée à l'origine de ce projet de loi, j'invite les députés à voter contre son adoption.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de dire quelques mots au sujet du projet de loi C-325, présenté par mon collègue de Lethbridge.
Naturellement, il peut compter sur ma loyauté indéfectible étant donné que sa fille habite dans ma circonscription. Je dois faire tout ce qui est possible de faire afin de faire plaisir à tous mes électeurs. Je me dois donc d'être loyal envers le député de Lethbridge.
Je connais l'histoire des bénévoles des services d'urgence, plus particulièrement dans les régions éloignés. On pense généralement aux pompiers et aux ambulanciers. Il n'y a pas si longtemps, ces services étaient assurés par des volontaires de tous les milieux. Ils les assuraient du mieux qu'ils pouvaient. Il leur arrivait d'être mal préparés pour faire face aux urgences à cause du manque de formation ou d'un équipement désuet. Cela ne les a pas empêchés de faire du mieux qu'ils pouvaient pendant des années, comme ils continuent de le faire.
Je crois avoir déjà mentionné à la Chambre que j'avais probablement cinq ans et que nous habitions dans les Prairies à l'époque où mon père a organisé le nouveau réseau téléphonique. Personne n'avait le téléphone à ce moment-là. C'est mon père qui a décidé de monter le réseau. C'était l'époque des téléphones à manivelle. Les plus jeunes ici vont croire que je viens de m'échapper du musée.
Quoi qu'il en soit, nous avions ces téléphones à manivelle. Je me souviens de notre sonnerie: deux coups longs suivis d'un bref. Lorsque le téléphone sonnait, tous les abonnés pouvaient écouter notre conversation. On appelait ça une ligne partagée. En réalité, nous n'étions censés décrocher qu'au son de notre sonnerie.
En cas d'urgence à l'époque, on tournait la manivelle sans arrêt pour produire une longue sonnerie. Tous les abonnés se précipitaient alors au téléphone, ce qui est impossible de nos jours parce que la technologie ne le permet pas.
Toutefois, un matin, il y a eu une très longue sonnerie. Mon père a répondu au téléphone pour apprendre que le voisin venait d'être impliqué dans un accident agricole. En fait, mon père a été l'un des premiers sur les lieux. À son arrivée, il a constaté que le tracteur avait tué un de nos voisins. C'est la voisine qui avait appelé à l'aide.
Je fais une petite parenthèse pour signaler que les collectivités étaient fantastiques à l'époque. Je me rappelle également que, au cours de cette même année, les voisins se sont réunis pour faire la récolte dans les champs de Mme Pasch, avant même de s'occuper de leur propre récolte. Voilà le genre de rapports communautaires qui a donné lieu à la création des équipes de volontaires qui ont ensuite pu suivre une meilleure formation et être mieux équipés pour aider les gens en cas de besoin.
Le projet de loi C-325 montre que cet esprit de coopération et de famille est encore bien vivant. Il est assez évident dans toutes les petites collectivités de ma circonscription et certainement dans d'autres aussi.
Mon collègue parraine cette mesure législative, qui, dans une très faible mesure, accorderait une minime reconnaissance monétaire aux volontaires des services d'urgence. Je félicite le député de son initiative. De toute évidence, il exprime le point de vue de nombre de Canadiens qui estiment que les volontaires des services d'urgence méritent bien davantage qu'un simple merci au passage.
Comme on l'a mentionné à plusieurs reprises déjà dans le débat d'aujourd'hui, cela permettrait une déduction du revenu imposable pouvant aller jusqu'à 3 000 $ pour une personne faisant au moins 200 heures de service. Je suis persuadé que mon collègue ne m'en voudra pas si je lui dis que j'appuie de tout coeur l'objet de son projet de loi. J'aimerais qu'il soit renvoyé à un comité, car j'aurais quelques amendements à proposer à mon collègue et au comité. Je crois qu'on serait peut-être disposé à accepter certains amendements.
Tout d'abord, à titre de mathématicien amateur, la limite de 200 heures me cause certains problèmes. Cela correspond à une fonction bien connue en mathématique qui donne une certaine valeur à un élément jusqu'à un certain niveau, puis une valeur tout à fait différente par la suite. J'utiliserai un exemple pour illustrer ce que je veux dire. Une personne ayant travaillé 195 heures n'aurait droit à rien aux termes du projet de loi. Elle n'aurait droit à rien non plus après avoir travaillé 196, 197, 198 ou 199 heures, mais dès qu'elle atteindrait les 200 heures, elle pourrait automatiquement déduire jusqu'à 3 000 $ de son revenu imposable, profitant ainsi d'une importante économie d'impôt.
J'aimerais qu'on songe à modifier cette fonction pour adopter une échelle qui pourrait être un peu plus uniforme tout au long du processus. Je sais que cela pourrait entraîner des complications au niveau de la tenue de livres, mais je crois que ce pourrait être possible. Ce serait beaucoup plus juste que d'établir un seuil. C'est une petite suggestion que j'ai à proposer.
Je voudrais également m'opposer à l'argument présenté par le secrétaire parlementaire voulant que cela exige beaucoup d'écritures administratives. Je pense que c'est une chose qui se fait déjà dans bien des cas et cela est basé sur l'honneur, tout comme notre régime d'impôt sur le revenu en totalité. Je pense qu'on n'ajouterait pas beaucoup à la tâche en demandant à un bénévole de conserver un registre annuel renfermant trois colonnes: la date, l'heure d'arrivée et l'heure de départ. On obtiendrait ainsi les heures travaillées durant cette journée. Chaque fois qu'un volontaire fournirait des services d'urgence, on l'indiquerait simplement dans ce registre. Je doute très sincèrement que cela prenne plus de cinq à huit secondes pour entrer ces données. Ensuite, le bénévole n'aurait qu'à faire l'addition, à signer le formulaire et à déclarer que les données inscrites sont exactes. Bien entendu, il est interdit de fournir des renseignements inexacts.
Je voudrais faire une autre recommandation et en cela, je suis quelque peu d'accord avec le secrétaire parlementaire. Je pense qu'on devrait apporter un amendement pour faire en sorte qu'il s'agisse d'un crédit d'impôt remboursable afin de ne pas récompenser uniquement ceux qui ont d'autres revenus. Très souvent, nous constatons que les gens qui rendent de tels services ont plus de temps libre que les autres. Un grand nombre n'ont pas beaucoup de revenus et là encore, on risque de commettre à une injustice. Deux personnes pourraient travailler côte à côte et respecter toutes deux les critères, mais l'une d'elles ayant un revenu plus important pourrait réduire son revenu imposable et obtenir un avantage alors que l'autre pourrait avoir peu ou n'en avoir pas du tout ou ne même pas être dans une tranche d'imposition. Ainsi, cette dernière personne ne toucherait aucune compensation en guise de remerciement.
Je voudrais féliciter en terminant mon collègue d'avoir reconnu un élément très important de notre société, soit le travail des bénévoles, des gens qui sont prêts à aider les personnes en détresse, à mettre leur vie et leur sécurité en jeu au besoin et à faire tout ce qu'ils peuvent pour aider leurs voisins. Je pense que c'est un bon pas en avant.
Dans les 12 secondes qui me restent, je ne peux m'empêcher de dire que nous devrions probablement envisager très sérieusement d'accroître l'exemption de base pour tous les Canadiens étant donné qu'ils croulent tous sous les impôts.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si le député de Elk Island a un chronomètre sur son pupitre. Je vois qu'il a une petite horloge qui l'a averti qu'il lui restait 12 secondes. J'étais à la fois curieux et fasciné car si je regarde dans l'enceinte de la Chambre, je constate qu'il n'y a pas de trotteuse sur les horloges et qu'il n'y a aucun moyen pour nous de savoir quand notre temps de parole est écoulé, sauf lorsque le Président a l'amabilité de nous l'indiquer de temps à autre.
Je suis heureux d'avoir la possibilité ce soir de discuter du projet de loi parrainé par le député de Lethbridge.
À mon avis, toute personne qui fait du bénévolat en tire des avantages. C'est certainement ce que j'ai constaté d'après ma propre expérience, que ce soit à titre d'entraîneur de hockey mineur ou de bénévole à la Metro Food Bank Society de Halifax ou dans d'autres activités. Tous les bénévoles auxquels j'ai parlé partagent ce sentiment qu'on reçoit plus qu'on ne donne en faisant du bénévolat.
Autrement dit, les bénévoles font des choses formidables et rendent de grands services à nos collectivités, mais un grand nombre d'entre eux vous diraient qu'ils apprennent tellement, que le fait d'offrir leurs services est si enrichissant que c'est une expérience des plus valables. Ces récompenses ne sont peut-être pas tangibles. Elles ne prennent pas la forme d'une rémunération pécuniaire ou d'une déduction d'impôt, mais je sais qu'elles sont lourdes de signification pour quiconque a fait du bénévolat. Je me risquerais à dire que toutes les personnes présentes dans cette Chambre ont sans doute servi leurs communautés et fait du bénévolat à un moment ou à un autre dans leur vie. Il est fort probable que tous les députés ont fait énormément de travail bénévole au fil des ans.
Le projet de loi C-325 propose d'accorder une déduction d'impôt de 3 000 $ aux volontaires des services d'urgence. La déduction proposée pourrait s'appliquer à un revenu provenant de toutes sources. Plus précisément, seuls les contribuables ayant consacré plus de 200 heures au service bénévole y auraient droit.
Comme je l'ai dit, le bénévolat comporte divers avantages, mais nous devons songer aux véritables répercussions et aux coûts d'une telle disposition, sans oublier les possibles abus. On ne peut nier que des abus sont toujours possibles. Si une organisation dans une petite communauté remet des reçus ou des certificats indiquant qu'une personne a fourni 200 heures de services bénévoles, nous devons voir à ce qu'elle procède selon les règles, que le document est valide et que personne n'a utilisé le système à mauvais escient. Bien peu d'organismes communautaires le feraient, mais il faut tout de même songer à cette possibilité.
À mon avis, une déduction de ce genre n'incitera pas un plus grand nombre de personnes à se porter volontaires. Il faut espérer qu'une personne ne sera pas portée à offrir ses services uniquement dans le but de payer moins d'impôt. Ceux qui travaillent bénévolement le font parce qu'ils croient en leur communauté et c'est la meilleure raison pour faire du bénévolat. Les gens croient en ce qu'ils font et ils y prennent plaisir. En général le bénévolat est très agréable. Je ne vois pas comment ce projet de loi va inciter plus de gens à se porter volontaires pour rendre des services dans notre société.
Mon temps est écoulé. J'aurais pu en dire bien davantage à ce sujet. Je n'ai pas, comme notre collègue d'Elk Island, l'aiguille des secondes à portée de la main, mais votre regard, monsieur le Président, m'indique que mon temps est écoulé.
Le vice-président: Je sais par expérience que le député d'Elk Island est très exact en ce qui a trait au temps accordé à chaque député, et surtout, et je le dis avec beaucoup de respect, lorsqu'il a lui-même la parole.
Ainsi donc, même s'il reste du temps au secrétaire parlementaire, je dois l'interrompre puisque la période consacrée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Ajournement]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, le 18 mars, en réponse à une question au sujet des intérêts canadiens faisant obstacle à la ratification par le Canada du Protocole de Cartagena sur la prévention des risques biotechnologiques, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a dit ceci: «Il y a encore du travail à faire, mais nous avons l'intention de remédier à ces incertitudes qui pourraient avoir des répercussions sur l'industrie de l'agriculture et de l'agroalimentaire avant de ratifier le protocole.»
Le Canada a signé un protocole sur la biosécurité en avril 2001, mais deux années se sont écoulées et nous ne savons toujours pas quand le Canada le ratifiera. Il convient de signaler l'affirmation faite par le ministre de l'Environnement le 27 janvier 2000, et je cite: «Nous croyons fermement qu'un protocole rigoureux sur la biosécurité dans le cadre de la Convention sur la biodiversité est dans l'intérêt de toutes les nations.»
Le protocole a déjà été ratifié par 48 pays. Il devrait comporter les 50 signatures requises et entrer en vigueur très bientôt, si bien qu'il tiendra probablement sa première réunion sans la présence du Canada à la table.
Le protocole sur la biosécurité est une convention internationale qui vise à protéger l'environnement et à assurer un degré adéquat de protection pour le transfert, la manipulation et l'utilisation sans danger des organismes vivants génétiquement modifiés résultant de la biotechnologie, à appliquer le principe de précaution et, enfin, à donner la préséance à l'environnement sur les considérations d'ordre commercial.
Le retard à ratifier le protocole est dangereux parce que le Canada ne pourra pas établir de contrôles sur les échanges internationaux d'organismes génétiquement modifiés et il ne pourra pas mettre en vigueur des règles et des procédures à observer pour que les entreprises de biotechnologie assument les coûts et les responsabilités liés aux dommages susceptibles d'être causés à la santé et à l'environnement.
Le débat de ce soir fait suite à deux événements : la demande présentée par Monsanto en vue de cultiver au Canada du blé génétiquement modifié et la décision du Canada de se joindre aux États-Unis pour contester devant l'Organisation mondiale du commerce la décision de l'Union européenne d'interdire les importations d'aliments transgéniques.
Aujourd'hui, de grandes entreprises de biotechnologie s'activent à obtenir les autorisations voulues pour procéder à des modifications génétiques du blé, de façon à ce qu'il puisse tolérer les herbicides qu'elles fabriquent. Des groupes agricoles, dont la Fédération canadienne de l'agriculture, s'opposent à la modification génétique du blé. D'après des sondages récents, 61 p. 100 des Canadiens y seraient également opposés.
Il convient de signaler que, dans une étude publiée en juin 2002, dans la revue Science, M. Domingo, l'auteur, rappelle que l'on sait très peu de choses au sujet des effets sur la santé des organismes génétiquement modifiés. Cette étude remet en question la notion selon laquelle, d'après la recherche scientifique, les cultures transgéniques seraient sans danger.
C'est ce qui explique que le protocole sur la biosécurité soit aussi important. Dès son entrée en vigueur, les pays pourront interdire les importations d'organismes transgéniques, le protocole n'étant pas subordonné aux accords internationaux ni aux règles de l'OMC. Quand il sera opérationnel, les pays membres de l'Union européenne pourront interdire les importations du blé canadien transgénique, ce qui ne manquera pas d'entraîner de graves conséquences économiques pour les cultivateurs de blé du Canada.
En conclusion, compte tenu de tout ce qui vient d'être dit, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire pourrait-il dire à la Chambre quand le Canada compte ratifier le protocole sur la biosécurité?
M. Bryon Wilfert (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Comme le ministre de l'Environnement l'a dit le 27 février à la Chambre, monsieur le Président, le gouvernement appuie le protocole de Cartagena sur la biosécurité, son objectif de protéger la biodiversité et sa valeur pour la communauté internationale. Le protocole cible le mouvement transfrontalier d'organismes vivants génétiquement modifiés ou OGM.
Le Canada a signé le protocole sur la biosécurité en avril 2001 et, comme le fait remarquer le député, le protocole n'est toujours pas en vigueur. Jusqu'à maintenant, il a été signé par 110 pays et ratifié par 49. Il entrera en vigueur 90 jours après que 50 pays l'auront ratifié, sans doute d'ici la fin de 2003. Comme le gouvernement en a informé la Chambre le 18 mars, avant de le ratifier, nous devons préciser certains éléments de l'entente.
Le gouvernement a tenu de vastes consultations auprès des secteurs agricole et agroalimentaire de tout le Canada. C'est au cours de ces consultations que le secteur industriel a signalé à juste titre que le protocole n'était pas au point et que le secteur devait avoir une certitude sur certaines questions clés qui risquaient d'influer sur ce qu'il aurait à faire une fois que le protocole sera en vigueur.
Afin de dissiper ces préoccupations et ces incertitudes qui existent toujours, le gouvernement du Canada a élaboré un plan d'action, dont je suis ravi de présenter les éléments clés à la Chambre.
Ce plan d'action prévoit que le gouvernement poursuivra son engagement actif au titre du protocole en participant à toutes les réunions officielles ou officieuses concernant le protocole et à tous les groupes de travail. Le gouvernement aura recours à tous les moyens possibles, il chargera entre autres des missions canadiennes de faire des démarches auprès des gouvernements étrangers et collaborera à d'autres organisations internationales pour obtenir de l'appui à l'égard des positions canadiennes concernant des préoccupations et des incertitudes qui persistent, notamment en ce qui concerne la documentation, le transport, le commerce avec des États non signataires et la prise de décisions.
En outre, le Canada continuera de servir de modèle en fournissant toute l'information exigée en vertu du protocole, par l'entremise du centre canadien d'échange d'information sur la biosécurité. En fait, les exportateurs canadiens de produits agricoles sont disposés à fournir, de façon volontaire, tous les documents exigés en vertu du protocole.
Enfin, le gouvernement du Canada cherche à négocier des ententes bilatérales avec les principaux pays importateurs d'OGM qui sont, ou sont susceptibles de devenir, partie au protocole. Notre objectif, dans le cadre de ces ententes bilatérales, est d'instaurer des conditions raisonnables d'accès au marché pour nos exportateurs et d'examiner les problèmes liés à la documentation et au transport en fonction de l'interprétation et de la mise en oeuvre des dispositions du protocole.
Il est à souhaiter que ces mesures fourniront au gouvernement du Canada l'information nécessaire pour prendre une décision à l'égard de la ratification du protocole avant la première rencontre des parties, qui doit avoir lieu au début de 2004. J'appuie vraiment ce plan d'action et le mandat clair qu'il donne aux autorités d'aller de l'avant à l'échelle internationale.
Le gouvernement a bon espoir de pouvoir faire, au cours des prochains mois, des progrès considérables pour résoudre les préoccupations et les incertitudes qui existent toujours, afin de pouvoir se pencher sur la question de la ratification à la lumière des progrès réalisés avant la fin de l'année et avant l'entrée en vigueur du protocole.
L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de sa réponse exhaustive.
Au début de son intervention, il a évoqué la possibilité que cette convention soit ratifiée d'ici la fin de l'année, mais plus loin il a dit que ce pourrait être au début de l'an prochain. Il pourrait peut-être nous donner des indications plus précises quant aux intentions réelles du gouvernement parce qu'il n'a pas clarifié cela du tout dans son intervention.
Le secrétaire parlementaire a parlé d'un certain nombre de conditions d'accès aux marchés, de préoccupations et d'incertitudes qui existent toujours, lesquelles sont toutes de nature technique et liées au marché. Le secrétaire n'a toutefois pas parlé d'une préoccupation concernant la sécurité publique et les préoccupations écologiques.
Le secrétaire parlementaire pourrait-il nous expliquer plus clairement ce qu'il a vraiment en tête?
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, pour ce qui est de la première partie de la question du député, je crois avoir été très clair. Le gouvernement compte ratifier la convention d'ici la fin de 2003.
Le député fait peut-être allusion au fait que nous voudrions procéder à la ratification avant la première assemblée des parties, qui est prévue pour 2004. Le gouvernement a l'intention de la ratifier d'ici la fin de 2003, soit, espère-t-il, avant l'assemblée des parties prévue pour le début de 2004. Il n'y aucune allusion à une ratification en 2004. C'est en 2003.
Quant à la seconde partie de la question du député, je ne suis pas en position d'en dire davantage. Je pourrais parler un peu d'un des éléments clés du plan, à savoir la question des arrangements bilatéraux, notamment avec les importateurs qui sont susceptibles de participer au processus. Comme nous le savons, l'industrie canadienne du grain est en faveur de pareils arrangements bilatéraux. Encore une fois, je souligne que nous sommes en négociation avec un certain nombre de pays qui sont très importants à cet égard.
* * *
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'aimerais encore une fois soulever la question du SRAS. Bon nombre de questions ont été soulevées à la Chambre et on a même tenu un débat d'urgence à ce sujet. Très franchement, je ne suis pas très satisfait de la façon dont le gouvernement fédéral a traité la question, et plus précisément la ministre de la Santé. Je ne suis pas le seul dans ce cas. Bon nombre de gens disent la même chose que moi. En fait, l'Association médicale canadienne en est arrivée à la même conclusion, c'est-à-dire que le gouvernement du Canada a fait très peu pour contrôler cette maladie.
Alors que nous discutons de la question ici ce soir, il y a eu une recrudescence de l'épidémie à Toronto. Elle n'a pas été contrôlée. Là encore, je crois que ce dossier relève directement de la ministre de la Santé.
J'aimerais citer un commentaire tiré du dernier numéro du Journal de l'Association médicale canadienne. La plupart des grands journaux ont rapporté aujourd'hui ce que le Journal de l'Association médicale canadienne a dit sur le SRAS, sur la responsabilité du gouvernement et sur la façon dont il s'était acquitté de cette responsabilité. Le journal souligne que les politiciens ont réagi à «l'épidémie de peur» suscitée par le SRAS en «sortant officiellement dans les restaurants du quartier chinois de Toronto». Il poursuit en disant qu'il y a un manque de leadership en matière de santé publique au niveau national, au sein du ministère de la Santé, pour régler ce problème.
Nous devons nous préoccuper d'un autre problème qui pourrait dégénérer en crise, le virus du Nil occidental. Un autre problème qui déferle sur le pays est celui de la maladie de la vache folle.
Une question s'impose: la ministre de la Santé comprend-elle son rôle? Si elle a un rôle à jouer à l'égard de ce problème, je voudrais qu'elle nous l'explique ou qu'au moins elle nous dise comment elle le conçoit.
L'autre soir, j'ai dit que la première ligne de défense, dans toute guerre, c'est le leadership. Dans ce dossier, le gouvernement n'assure aucun leadership politique. J'ai dit que la ministre de la Santé et le premier ministre étaient complices dans la négligence.
Il y a quelques semaines, la question que j'ai posée à la ministre a reçu une réponse de son secrétaire parlementaire. Au début de mars, voici comment le gouvernement réagissait au problème du SRAS, par la voix du secrétaire parlementaire:
| Au Canada, on sait que ce n'est pas une menace comme telle, parce que c'est un virus qui, selon l'information qu'on a aujourd'hui, viendrait de Hong Kong. Il y aurait quelques cas qui nous arrivent de là. |
Voilà qui montre clairement que, dès le début, le gouvernement n'était pas prêt à faire le nécessaire pour contenir cette maladie. Il n'y a que deux choses que nous puissions faire, au fond. Comme il n'y a pas de remède, nous devons contenir la maladie. Il faut qu'elle ne soit ni importée, ni exportée. Voilà où le gouvernement a failli à la tâche et voilà pourquoi je prends encore le gouvernement à partie ce soir.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de me donner la chance d'expliquer ce qui s'est passé dans tout ce scénario. Évidemment, le gouvernement a pris la question au sérieux et il continue d'ailleurs de le faire .
Depuis le début de la poussée du SRAS, il y a plus d'un mois, Santé Canada s'efforce sans relâche, en coopération avec les travailleurs de première ligne en soins de santé, les autorités provinciales et les principaux intervenants, de contrôler et de confiner le SRAS, ce qui n'est pas nécessairement une tâche facile.
Depuis le 15 mars, le Centre des opérations d'urgence de Santé Canada est un point crucial de coordination entre Santé Canada et les divers intervenants mondiaux, nationaux et locaux.
La ministre et les fonctionnaires de Santé Canada ont commencé à travailler avec l'Organisation mondiale de la santé aussitôt que le SRAS a été identifié, et ils sont demeurés en contact très étroit depuis ce temps.
Le 18 mars, pour aider le personnel des aéroports à identifier les voyageurs malades, Santé Canada a envoyé des fonctionnaires à l'aéroport international de Vancouver et à l'aéroport Pearson. Le 1er avril, le ministère a intensifié ses efforts touchant les voyageurs, en fournissant de l'information à ceux qui partaient ou qui arrivaient et aux personnes en vol. Le 8 mai, de l'équipement spécial était mis à l'essai à l'aéroport Pearson, à Toronto, afin de trouver toutes les manières possibles d'arrêter la propagation du SRAS par les voyageurs.
Peu de temps après avoir entendu parler du premier cas de SRAS au Canada, Santé Canada a déployé six experts en maladies infectieuses et en épidémiologie pour aider l'unité de santé publique de Toronto et le ministère ontarien de la Santé à enquêter sur les cas de SRAS. Huit autres experts ont été dépêchés à Toronto pendant la semaine du 1er avril. Une équipe d'enquête sur l'épidémie, basée à Ottawa, demeure en contact permanent avec l'équipe de Toronto.
Vous savez que la gestion d'une poussée nationale de maladie nécessite des lignes directrices nationales. Santé Canada a fourni l'expertise et les conseils nécessaires pour que toutes les parties du pays soient également protégées et qu'elles bénéficient des expériences d'autres pays et d'autres parties du Canada. Santé Canada a mis au point, en collaboration avec les provinces et les territoires, des lignes directrices relatives au contrôle de l'infection et des mesures de contrôle de la santé publique dans diverses situations.
Santé Canada a travaillé avec assiduité avec ses partenaires, les autres ministères, d'autres partenaires fédéraux, provinciaux, territoriaux, le Centre de contrôle des maladies et l'Organisation mondiale de la santé.
Le Laboratoire national de microbiologie de Santé Canada, installé à Winnipeg, a travaillé sans répit pour découvrir la cause du SRAS ainsi qu'un test diagnostique. Nos recherches dans ce but s'effectuent en collaboration avec des laboratoires de partout dans le monde.
Santé Canada a établi une ligne publique sans frais où les personnes qui appellent peuvent recevoir de l'information sur le SRAS et parler à des professionnels de la santé.
L'Organisation mondiale de la santé a déclaré au début d'avril que le Canada effectue un excellent travail et qu'une grande partie de ce qui se fait au Canada, y compris la façon d'informer les passagers des lignes aériennes et de filtrer les passagers des lignes aériennes, a été communiquée à d'autres pays à titre d'exemples de pratiques idéales.
Permettez-moi de répéter que depuis le tout début, les fonctionnaires de Santé Canada ont travaillé sans arrêt avec leurs partenaires provinciaux, territoriaux et internationaux pour enquêter sur les cas de SRAS, réduire la transmission de cette maladie et en découvrir la cause.
[Traduction]
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, cela montre simplement à quel point le gouvernement n'était pas préparé à affronter la crise du SRAS et à quel point il n'a même rien appris de ses erreurs passées. À la Chambre, il y a deux semaines, on a posé la question directement à la ministre. Le gouvernement n'est toujours pas prêt à réagir à toute autre flambée de la maladie. Il n'a rien appris de ses erreurs passées.
Une des choses qui a été proposées, c'est que nous ayons un centre pour le contrôle des maladies similaire à celui qui existe aux États-Unis d'Amérique. En fait, des hauts fonctionnaires américains qui sont ici pour nous aider ont découvert que le gouvernement fédéral consacrera, au cours des trois prochaines années, moins d'argent à la préparation à des situations d'urgence comme celle-ci qu'il y en aurait consacré autrement. Il essaie de faire plus avec moins, mais il n'a toujours pas de plan pour l'avenir...
Le vice-président: À l'ordre. Essayons de savoir combien au juste et pour combien de moins. Le secrétaire parlementaire a la parole.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Monsieur le Président, ce n'est pas pour rien que la ministre a demandé au doyen de la Faculté de médecine de l'Université de Toronto de siéger à un comité pour tirer des leçons de cette expérience que nous avons vécue, qui était de l'inconnu pour beaucoup de gens, afin de voir justement comment on peut améliorer l'approche. Je dois ajouter qu'il y a également des communications avec le Center for Disease Control d'Atlanta pour également apprendre de leur expérience et pour voir comment on pourrait améliorer notre sort ici même au Canada.
Prétendre qu'il n'y a rien qui se passe, n'est pas exactement ce qui arrive dans la réalité, et il me fait plaisir de partager cela avec la Chambre.
Le vice-président: Conformément à l'article 81 du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée retirée. La Chambre se formera maintenant en comité plénier afin d'étudier les crédits sous la rubrique Justice du Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2004. Je quitte maintenant le fauteuil, afin que la Chambre se forme en comité plénier.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Les crédits]
* * *
[Traduction]
Les crédits
La justice—Budget principal des dépenses, 2003-2004
Étude en comité plénier de tous les crédits sous la rubrique Justice du budget principal des dépenses, sous la présidence de M. Kilger.
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. La Chambre est formée en comité plénier pour étudier tous les crédits sous la rubrique Justice du budget principal des dépenses de l'exercice se terminant le 31 mars 2004.
Avant d'entamer les délibérations, je voudrais faire une brève déclaration. Plus tôt, en fin d'après-midi, une motion a été présentée et adoptée à l'unanimité; je voudrais en faire part à ceux qui sont ici ce soir. La teneur de la motion s'écarte quelque peu des règles qui ont guidé le dernier débat de ce genre que nous avons tenu il y a quelques semaines au sujet de la santé. La motion propose un ordre des travaux identique à celui qui a été proposé le 4 juin 2002. Permettez-moi de lire le texte de la motion, au cas où certains d'entre nous ignoreraient l'accord survenu plus tôt, il y a moins de deux heures.
La motion stipule:
| Que, nonobstant tout article du Règlement ou pratique habituelle, lorsque la Chambre se formera en comité plénier plus tard aujourd'hui conformément à l'article 81(4)a) du Règlement, les périodes de 20 minutes attribuées aux partis reconnus à la Chambre soient divisées de la manière suivante: |
| a) la première période au Parti libéral, la deuxième, à l'Alliance canadienne, la troisième, au Bloc québécois, la quatrième au Parti conservateur et la cinquième au Nouveau Parti démocratique; et les périodes suivantes seront attribuées aux partis proportionnellement à leur représentation en Chambre; |
| b) chaque parti pourra diviser sa période de 20 minutes parmi un ou plusieurs de ses députés pour des discours ou pour des questions et réponses, sous réserve que, relativement aux questions et réponses, la réponse du ministre ne dépasse pas le temps pris par la question, et sous réserve que, relativement aux discours, les députés de chaque parti puissent parler l'un après l'autre durant leur période respective. |
C'est ce qui guidera la présidence ce soir. Encore une fois, à titre d'information, il y a peu de temps, j'ai reçu une lettre du Président au sujet de la rotation applicable aux travaux actuels. La question a été renvoyée au comité de modernisation, que je préside, mais je vous ai exposé la procédure que nous suivrons ce soir.
Sans plus tarder, passons à la première ronde, qui est attribuée au parti ministériel. Je donne la parole au ministre de la Justice.
[Français]
L'hon. Martin Cauchon (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le président et chers collègues, c'est la deuxième fois que j'ai l'occasion de présenter le budget du ministère de la Justice. Je dois dire que c'est toujours un exercice intéressant. Chaque fois, les collègues et parlementaires ont participé de façon très constructive.
[Traduction]
Je suis donc très heureux de présenter à la Chambre le budget des dépenses du ministère de la Justice.
[Français]
Comme je viens de le dire, c'est la deuxième fois que je comparais pour déposer le budget des dépenses; je souhaiterais saisir cette occasion pour tracer les grandes lignes des priorités actuelles et discuter des dernières réalisations du ministère de la Justice, et également pour décrire quelques-uns des enjeux auxquels nous faisons face.
[Traduction]
Premièrement, comme nous l'avons vu aujourd'hui, l'une des priorités de mon ministère est la réforme de la loi sur le cannabis et j'ai déjà déposé le projet de loi à cet effet.
Je tiens à préciser avant tout que nous ne légalisons pas la marijuana et que nous n'avons absolument pas l'intention de le faire. La marijuana demeure une substance contrôlée et les délinquants seront punis conformément à la loi.
Nous changeons les modalités des actions intentées dans le cas de certaines infractions liées à la possession, en proposant d'autres genres de sanctions.
[Français]
Le projet de loi que j'ai déposé aujourd'hui modifie les dispositions législatives régissant la possession de petites quantités de marijuana. Il permettrait effectivement de traiter ce genre d'infractions comme des contraventions visées par un procès-verbal plutôt que par une poursuite pénale.
En même temps qu'il dépose ces nouvelles dispositions législatives, le gouvernement du Canada continuera à appliquer de façon dynamique sa stratégie antidrogue renouvelée pour dissuader les jeunes de consommer de la drogue et pour cibler les trafiquants de drogue de manière à réduire à la fois la demande et l'offre de drogues illicites.
Dans le cadre de la Stratégie canadienne antidrogue renouvelée, nous procédons à une réforme de la loi de manière à tenir compte des opinions modernes des Canadiennes et des Canadiens. Cette stratégie vise à favoriser l'application uniforme des dispositions concernant les infractions de possession de marijuana, proportionnellement à la gravité de l'infraction.
Dans l'intérêt de la préservation de la santé, l'usage du cannabis doit être découragé et le cannabis demeurera illégal au Canada. Cependant, ces mesures tiennent compte du fait que la majorité des Canadiennes et des Canadiens n'acceptent plus la stigmatisation permanente qu'engendrent un casier judiciaire ou la possibilité d'une peine d'emprisonnement en tant que sanction appropriée pour la possession de petites quantités de cannabis.
[Traduction]
Le débat sur la modernisation de nos lois sur la marijuana se poursuit par intermittence depuis trois décennies. Il était temps d'agir. Nous avons besoin de lois mordantes, applicables et logiques tant pour les Canadiens que pour la communauté internationale, des lois qui transmettent un message clair à nos jeunes, leur disant qu'il est nocif de fumer de la marijuana et que cette activité demeure illégale.
Cette réforme mettra fin au manque d'uniformité dans l'application des lois sur la possession de cannabis au pays et concentrera les ressources là où elles sont le plus nécessaires en permettant aux policiers d'exécuter la loi sans devoir renvoyer aux tribunaux les cas d'infractions mineures.
La décision de réviser la loi n'a pas été prise à la légère. Elle est le fruit de recherches, de consultations et de débats considérables. La consommation de cannabis est une question fort complexe qui concerne avant tout la santé. Cependant, il est clair que le temps était venu de réviser nos lois dans ce domaine.
Le Comité spécial de la Chambre des communes sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments avait recommandé la décriminalisation du cannabis. Le Comité spécial sénatorial sur les drogues illicites avait recommandé que la production et la vente de cannabis soit légalisées.
De récents sondages indiquent qu'une majorité de Canadiens croient que les condamnations pour possession de petites quantités de cannabis pour usage personnel ne devraient pas donner lieu à des sanctions pénales.
Je tiens à répéter, pour que ce soit bien clair, que le gouvernement n'a aucunement l'intention de légaliser la possession de cette drogue, mais il est évident que les lois actuelles ne servent pas le bien public.
[Français]
La culture commerciale de marijuana, en revanche, est indubitablement une infraction criminelle grave qui a des effets sérieux et nocifs sur la société. Les entreprises de culture génèrent d'énormes profits pour les organisations criminelles et d'autres intervenants de ce commerce.
Ces exploitations sont établies partout dans des centres urbains et dans des maisons louées dans les banlieues, entre autres, et souvent les propriétaires ne sont parfois pas au courant de ces activités illicites.
Les cultivateurs de marijuana contournent l'utilisation des compteurs d'eau et d'électricité, ce qui constitue un vol des services d'utilité publique et un risque grave d'incendie.
Plusieurs organismes chargés de l'application de la loi ont trouvé des pièges très perfectionnés conçus pour mettre en danger la vie des cultivateurs concurrents, des policiers et des pompiers. Nous devons manifestement protéger la vie des femmes et des hommes qui représentent notre première ligne de défense.
À mon avis, le projet de loi C-32, Loi modifiant le Code criminel, qui a été récemment renvoyé au Comité permanent de la justice, servira effectivement de moyen de dissuasion. En effet, il modifierait l'article 247 du Code criminel en ce qui a trait à la pose de trappes pouvant causer la mort. La modification établirait que si une trappe est posée en vue de la perpétration d'un autre acte criminel, la peine passerait de cinq à dix ans d'emprisonnement.
Si des lésions corporelles sont infligées à une personne, la peine augmenterait à un emprisonnement de 14 ans et, en cas de mort de la personne visée, la peine maximale serait l'emprisonnement à perpétuité, que le lieu soit ou non utilisé à des fins criminelles.
Le projet de loi C-32 assurerait également que nos lois suivent le rythme rapide de l'évolution d'Internet. Les modifications contenues dans le projet de loi permettraient aux citoyens et citoyennes et aux entreprises de prendre des mesures raisonnables pour protéger leurs systèmes informatiques et les renseignements précieux qu'ils contiennent effectivement, contre les pirates informatiques et les communications électroniques sournoises qui pourraient contenir des virus.
[Traduction]
Les amendements à la Loi sur le divorce contenus dans le projet de loi C-22 répondent à une des grandes priorités des Canadiens, faire en sorte que le meilleur intérêt des enfants demeure primordial dans les décisions prises à la suite du divorce ou de la séparation des parents. J'ai appris que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a l'intention de reprendre sous peu ses audiences sur le projet de loi C-22.
Les Canadiens ont déjà indiqué clairement qu'il ne suffit pas de changer la loi. Il faut également améliorer les services de médiation et d'éducation entre autres. Les Canadiens ont également demandé que le système judiciaire tienne davantage compte des besoins des parents et des familles vivant une séparation ou un divorce.
En décembre, nous avons proposé une stratégie de la justice familiale axée sur l'enfant. De concert avec les provinces, les territoires et les organisations non gouvernementales, nous nous sommes lancés dans un programme ambitieux à volets multiples qui comprend l'augmentation du financement des services de justice familiale, l'expansion d'initiatives couronnées de succès telles que les tribunaux unifiés de la famille, et les modifications législatives comme le projet de loi C-22.
Le ministère de la Justice investira des sommes considérables dans cette stratégie. En décembre dernier, j'ai annoncé qu'une somme de 163 millions de dollars sur cinq ans serait versée en vue de moderniser le système de justice familiale.
C'est une autre question importante soulevé par le projet de loi C-20.
[Français]
Ce projet de loi vise la protection des enfants et d'autres personnes vulnérables. Il ne fait pas de doute que la protection des enfants est une grande priorité pour les Canadiennes et les Canadiens, et effectivement, le gouvernement les écoute.
Le projet de loi C-20, qui a été déposé récemment, prévoit une meilleure protection des enfants contre toutes les formes d'exploitation; il témoigne des vastes consultations et de l'étroite collaboration avec les provinces, les territoires, des organisations non gouvernementales ainsi que la population en général.
Les réformes proposées cherchent à assurer une meilleure protection des enfants contre toutes les formes d'exploitation, y compris l'exploitation sexuelle et la pornographie juvénile, et à répondre de manière plus efficace aux besoins des enfants et d'autres personnes vulnérables, telles que les victimes et les témoins dans le système de justice pénale.
Les lois pénales du Canada contre l'exploitation sexuelle des enfants, y compris la pornographie juvénile, comptent parmi les plus rigoureuses au monde. Le projet de loi C-20 prévoit d'aller encore plus loin en renforçant nos interdictions visant la pornographie juvénile. Il propose également la création d'une nouvelle catégorie d'exploitation sexuelle d'adolescents interdite—entre 14 et 18 ans—qui nécessitera la prise en compte de la nature et des circonstances d'une relation, y compris la différence d'âge.
Le projet de loi C-20 cherche également à faciliter le processus de témoignage pour les jeunes victimes et témoins. Il propose de renforcer leur capacité de fournir une description claire, complète et exacte des évènements tout en garantissant la protection et le respect des droits de l'accusé.
[Traduction]
J'aimerais également aborder la question de la protection des marchés financiers du Canada. Je crois que l'amélioration de l'équité du système transcende les questions de responsabilité et s'étend aux marchés financiers. Les scandales récents causés par les actes de malfaisance commis par certaines sociétés aux États-Unis ont incité les fonctionnaires de mon ministère à revoir les lois canadiennes. J'espère pouvoir présenter un projet de loi à ce sujet dans un avenir très rapproché.
Mon ministère investira des ressources et jouera un rôle significatif au sein des équipes de sécurité intégrées qui mèneront des enquêtes concernant les infractions les plus graves liées aux fraudes d'entreprises et aux fraudes en matière de valeurs et qui, le cas échéant, intenteront des poursuites. Les fonctionnaires du ministère de la Justice travailleront en partenariat avec leurs collègues des ministères des Finances, de l'Industrie et du Solliciteur général.
[Français]
Maintenant, l'autre sujet aussi important que j'aimerais soulever est celui de la responsabilité criminelle des personnes morales. L'amélioration de l'équité de notre système de justice est effectivement une priorité constante.
Le ministère de la Justice travaille d'arrache-pied à la préparation de nouvelles dispositions législatives sur la responsabilité criminelle des personnes morales en tenant compte des recommandations des nombreuses études et commissions sur la catastrophe de la mine Westray. Une série de modifications du Code criminel rendrait les dirigeants des entreprises plus responsables de la sécurité de leurs employés.
Un autre sujet important que j'aimerais soulever ici est l'accès à la justice; comme on le dit, c'est une priorité constante de mon ministère qui tient à assurer que toutes les Canadiennes et tous les Canadiens, où qu'ils vivent, puissent utiliser la langue officielle de leur choix pour tout ce qui touche les lois fédérales. Donc, c'est la question des langues officielles.
Nous avons réalisé de grands progrès à cet égard, grâce à une collaboration étroite avec nos partenaires gouvernementaux et non gouvernementaux des provinces et des territoires, et je suis convaincu que nous pouvons encore améliorer l'accès à la justice dans les deux langues officielles.
Dans le cadre du Plan d'action du gouvernement sur les langues officielles, mon ministère investira 27 millions de dollars sur les cinq prochaines années pour remplir ses obligations prévues dans la Loi sur la réédition de textes législatifs, et dans la décision de la Cour fédérale concernant la Loi sur les contraventions.
Une autre somme de 18,5 millions de dollars sera également investie pour créer un fonds de soutien à l'accès à la justice dans les deux langues officielles. Ensemble, ces initiatives représentent un investissement de 45,5 millions de dollars dans le domaine de l'accès à la justice dans les deux langues officielles.
[Traduction]
L'aide juridique est un autre élément important de l'accès à la justice. Le gouvernement est déterminé à faire en sorte que les Canadiens démunis aient un accès équitable à l'aide juridique en matière pénale. Je suis heureux de rapporter des progrès sensibles dans le dossier du renouvellement de l'aide juridique en matière pénale.
Dans son récent budget, le gouvernement fédéral a annoncé une majoration du financement de base pour l'aide juridique en matière pénale et s'est engagé à injecter des sommes supplémentaires dans des programmes novateurs élaborés et mis en oeuvre par les provinces et les territoires. Le financement fédéral pour l'aide juridique en matière pénale augmentera de 89 millions de dollars dans la foulée de la nouvelle entente conclue à cet égard. De cette somme, 83 millions iront directement aux provinces et territoires.
Au cours des trois prochains exercicess, le gouvernement investira 379,2 millions de dollars au titre de l'aide juridique. Cet argent servira à garantir l'accès des Canadiens défavorisés au système de justice.
[Français]
Maintenant, abordons un autre élément important, soit la prévention du crime. Pour qu'il fonctionne avec grande efficacité, notre système de justice doit être pertinent pour l'ensemble de la population canadienne. Il doit y être directement relié et devenir une partie intégrante et familière de toutes les collectivités.
Je suis convaincu qu'un système pertinent doit aider les citoyens et citoyennes à prescrire, concevoir et mettre en place des solutions efficaces aux problèmes communautaires. Même si ces solutions peuvent dépasser les limites normales de la jurisprudence, elles constituent souvent des moteurs efficaces du changement social.
[Traduction]
La Stratégie nationale de prévention du crime a fait beaucoup pour rehausser la pertinence du système de justice du Canada. Elle assure, entre autres, un soutien financier à des projets locaux novateurs qui répondent aux préoccupations des collectivités et visent à réduire la criminalité et la victimisation.
Par exemple, à Surrey, en Colombie-Britannique, un projet d'alphabétisation permettrait à des Canadiens défavorisés d'acquérir les nouvelles compétences et de trouver du travail. À Fort McPherson, un camp d'été aiderait à susciter un sentiment nouveau de fierté chez des jeunes à risque. En Ontario, un projet de partenariat avec l'Association canadienne des chefs de police contribuerait à faire échec au vol de véhicules automobiles en sensibilisant les jeunes aux conséquences négatives d'un tel comportement.
Ces projets ne sont que quelques exemples courants de l'approche axée sur la collaboration que nous privilégions pour contrer la criminalité. C'est une approche qui nous a permis de recruter un nombre croissant de Canadiens dans la lutte contre le crime. Ces projets créent aussi des liens vitaux entre les Canadiens et leur système de justice. Je suis heureux de vous dire que d'ici trois ans, la Stratégie nationale de prévention du crime investira 225 millions de dollars pour rendre nos communautés plus sûres.
En conclusion, bien que je sois fier des réalisations de mon ministère, je reconnais qu'il reste beaucoup à faire pour créer un système qui soit juste, accessible et pertinent pour tous. Nous devons élargir notre collaboration avec les provinces, les territoires et tous les Canadiens en vue d'améliorer notre système de justice, de prévenir le crime et de réduire l'incidence de la victimisation.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le président, nous voulons un système de justice équitable et accessible.
Ce matin nous avons étudié le projet de loi C-32 au sein d'un comité. J'ai été renversé de constater que, selon ce projet de loi, le dédommagement est ordonné à l'expiration de la période de probation mais que la victime doit se présenter devant un tribunal civil pour obtenir l'exécution forcée du dédommagement ordonné par le tribunal pénal. Aux termes de notre droit, le tribunal pénal n'a pas compétence pour faire exécuter ses propres ordonnances. Ainsi, s'il y a une période de probation de six mois, si la victime a demandé que le dédommagement soit fait dans les trois mois et si la Couronne ne réagit pas lorsque le dédommagment n'est pas versé, le seul recours pour la victime consiste à aller devant le tribunal civil pour demander une ordonnance d'exécution.
Quelles sont les chances qu'une vieille dame de Winnipeg-Nord qui a obtenu une ordonnance de dédommagement contre un voyou puisse faire exécuter cette ordonnance et soit assurée d'être protégée?
Pourquoi le ministre pense-t-il que les victimes devraient être laissées à elles-mêmes au lieu d'avoir la protection des tribunaux pénaux?
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, le député parle essentiellement d'un projet de loi dont nous sommes très fiers, le projet de loi C-32. J'en ai parlé dans mon introduction. Le projet de loi concerne les trappes mortelles et l'utilisation de trappes par des organisations criminelles, notamment dans les lieux où elles s'adonnent à leurs activités criminelles. Nous estimons qu'il était important que nous modernisions la loi à cet égard, de manière à modifier la détermination de la peine et à ajouter des infractions.
Pour ce qui est de la question que le député a soulevée, cela ne se produirait par exemple que lorsqu'un octroi de sursis ordonné par un tribunal a expiré. C'est ce que prévoit le projet de loi.
M. Vic Toews: Voilà qui appelle une question, monsieur le président. C'est ce que l'on trouve dans le projet de loi. Il y a une disposition dans le projet de loi qui n'aide pas les victimes. J'invite le ministre à lire le projet de loi. Ne peut-on dire que, si une ordonnance d'exécution civile n'est pas respectée, peu importe la période de probation et les conditions imposées, les tribunaux pourraient avoir la compétence en matière pénale et appliquer, avec la police, l'ordonnance pour le compte de la victime?
Pourquoi rend-on le système de justice pénale aussi difficile pour la victime? Pourquoi ne peut-on faire en sorte que le système de justice pénale aide les victimes aussi efficacement qu'auparavant? Nous sommes aux prises avec un nouveau processus, établi par l'administration libérale, qui a changé au cours des sept ou huit dernières années et qui laisse les victimes à elles-mêmes.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, le député devrait lire le projet de loi C-32. Pour moi, il est clair que la situation qu'il nous expose est lorsque le tribunal n'a plus aucune compétence en la matière. La victime pourrait alors soumettre le jugement à un tribunal civil, sans plus. C'est ce qu'ont demandé les victimes et ce que nous leur avons accordé. Autrement dit, au lieu de nous contenter du statu quo, nous avons amélioré le système.
M. Vic Toews: Monsieur le président, je pense que le ministre ne comprend pas. La victime obtient actuellement un jugement en son nom.
Imaginez que je sois un pauvre petit vieillard du nord de Winnipeg. Les membres d'un gang ont brisé ma clôture. Un policier les a arrêtés. J'obtiens une ordonnance de dédommagement de l'ordre de 200 $ ou 300 $. Les membres du gang sont en probation pour six mois. L'ordonnance de probation arrive à échéance. Le dédommagement n'a pas été payé. J'ai maintenant un jugement à mon nom. Les membres du gang obtiennent copie de ce jugement à mon nom. Le ministre ne croit-il pas que, lorsque les membres du gang me rendront une visite amicale, je vais leur annoncer mon intention de ne pas pousser l'affaire plus loin? C'est exactement ce qui va se produire.
Les cours pénales et les policiers devraient être là pour nous protéger. Pourquoi ne pas autoriser les cours pénales à procéder à l'exécution forcée du jugement comme elles le faisaient avant 1995, de manière à ce que les victimes n'aient pas à se présenter devant les tribunaux pour défendre leurs intérêts? Les policiers et les juges des cours pénales devraient dire qu'il s'agit là d'une ordonnance de la cour et qu'elle doit être respectée. C'est au tribunal, et non pas à la victime qu'il incombe de percevoir la somme due.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, je ne sais pas de quoi parle le député. À ma connaissance, il est ici question d'outils supplémentaires. Ce sont les groupes de victimes qui ont réclamé cet outil. Tant et aussi longtemps que les cours pénales sont habilitées à intervenir, elles sont en mesure de procéder à l'exécution forcée du jugement. Si elles ne sont plus habilitées à intervenir, on peut alors se servir du jugement pour intenter une poursuite au civil sans avoir à suivre toute la filière administrative des tribunaux.
Par exemple, si pendant la période où la cour pénale est autorisée à intervenir l'autre partie n'a pas l'argent nécessaire pour se conformer au jugement, la victime a alors un jugement qui est valable pour une longue période. Ce jugement peut être exécuté au civil sans qu'il faille suivre toute la filière administrative.
Ce sont les groupes de victimes qui ont réclamé cela. Il n'est pas question de statu quo, mais bien d'un outil efficace qui devrait être perçu comme une amélioration apportée au système actuel.
M. Vic Toews: Je vais vous dire, monsieur le président, comment ce pourrait être un outil efficace. Il y a une ordonnance de probation de six mois. L'ordonnance prend fin et la restitution n'a pas eu lieu. La victime informe les forces policières que la restitution n'a pas eu lieu. Celles-ci signalent qu'il y a manquement aux conditions de la probation. L'affaire retourne devant le juge qui impose la peine. Le juge dit alors ceci au délinquant: « Écoutez, nous vous avons accordé un certain temps pour payer et vous ne l'avez pas fait. Quelle est votre excuse? » Au lieu de cela, le ministre prévoit un jugement civil qui ne veut rien dire et qui ne donne rien à la victime. Je demande donc au ministre d'y réfléchir.
Je veux passer à l'autre question, à savoir celle des pièges que l'on pose à nos pompiers. Nous savons que nos pompiers et d'autres membres du personnel de sécurité, y compris les agents de police, sont victimes de pièges. Lorsqu'ils vont dans des plantations de marijuana, des fusils de chasse et des arbalètes se vident automatiquement sur eux. Le ministre dit qu'il veut bien faire savoir que ce n'est pas correct.
Ma foi, nous convenons tous que ce n'est pas correct, mais que fait le ministre dans la plus pure tradition libérale? Il propose d'accroître les peines maximales. Il sait que les tribunaux n'appliquent pas ces peines maximales. Les tribunaux continueront d'imposer les peines qu'ils veulent. Si le ministre veut vraiment protéger nos pompiers et notre personnel de sécurité, il devrait imposer des peines d'emprisonnement minimales. Pour quelqu'un qui pose un piège, on ne hausse pas la peine maximale à 14 ans d'emprisonnement pour que les tribunaux continuent d'imposer des peines suspendues. On dit que, pour quiconque pose un piège, la peine minimale sera de deux ou trois ans d'emprisonnement.
Si le ministre veut vraiment assurer la sécurité de nos pompiers et de notre personnel de sécurité, il devrait donner du mordant à la loi. Le ministre sait que les tribunaux ne suivront pas. Ce n'est là que poudre aux yeux à des fins politiques. Le ministre devrait donner du mordant à la loi et mettre en place des peines d'emprisonnement exécutoires. Pourquoi ne le fait-il pas?
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, à l'évidence, le député parle de l'imposition obligatoire de peines minimales. Nous connaissons pertinemment la situation qui a cours au Canada et tout le monde sait la position que nous avons toujours affichée jusqu'ici à ce sujet. Nous ne penchons pas en faveur de l'imposition de peines minimales. Nous préférons fixer la peine maximale et laisser aux tribunaux le soin de décider dans chaque cas des peines à imposer en fonction des faits et des circonstances les entourant. Nous sommes d'avis que le Code criminel et, au demeurant, toute la législation en vigueur ont prouvé dans le passé qu'ils étaient fort efficaces.
Cela dit, au lieu de chercher à modifier cette vieille notion ou vieille façon de penser que nous avons mise en place dans le droit pénal, le député devrait reconnaître ce que nous avons accompli avec ce projet de loi. L'initiative nous a été demandée par de nombreux organismes professionnels au Canada. Nous avons modifié les sanctions, notamment pour ce qui concerne les pièges. Nous avons également créé de nouvelles infractions. Évidemment, lorsque les pièges causent la mort, la peine encourue est l'emprisonnement à perpétuité. C'est un changement d'envergure.
La question des pièges s'inscrit dans le droit fil de la politique que le solliciteur général et moi avons déposée aujourd'hui, pour faire preuve d'une plus grande fermeté contre le crime organisé et contre les opérations de culture de la marijuana. Si le député a pris connaissance du projet de loi que nous avons déposé aujourd'hui, il verra qu'on y a prévu des circonstances aggravantes qui peuvent être invoquées et dont nous pouvons faire la démonstration.
En quelques mots, le projet de loi et la politique connexe que nous avons déposés aujourd'hui vont dans le même sens, soit sanctionner plus durement le crime.
M. Vic Toews: Monsieur le président, le ministre a affirmé qu'il voulait pénaliser plus sévèrement les criminels, mais il rejette l'idée d'imposer des peines d'emprisonnement obligatoires, principe de droit qui ne nous est pas inconnu. Si nous lisons les dispositions traitant des peines imposées pour meurtre, par exemple, nous constatons qu'une période d'incarcération minimale est prévue avant qu'un détenu soit admissible à la libération conditionnelle. C'est dix ans pour un meurtre au deuxième degré et 25 ans pour un meurtre au premier degré. C'est dire que la période d'incarcération minimale existe déjà dans le Code criminel.
Nous retrouvons le même principe dans les dispositions traitant des armes à feu. Le criminel qui commet un vol à main armée doit purger une peine minimale parce que nous voulons faire comprendre aux criminels qui utilisent une arme à feu pour commettre un vol qu'ils iront en prison.
Quelle solution a-t-on trouvée pour les pompiers qui, en voulant nous protéger, sont attirés dans un piège et reçoivent une flèche en pleine poitrine ou une balle de carabine à la tête? «Nous ne voulons pas imposer de peines d'emprisonnement obligatoire.»
Oui, les victimes ont réclamé des lois, mais elles veulent que ces lois et les peines soient efficaces. Une peine efficace est l'emprisonnement obligatoire qui envoie le message aux criminels et aux juges que ce genre de crime mérite l'emprisonnement. Pourquoi le ministre refuse-t-il d'accorder aux pompiers et au personnel des services d'urgence la même protection dont jouissent les commis de dépanneurs victimes d'un vol à main armée? Il existe une peine minimale d'emprisonnement obligatoire dans ces cas-là. Pourquoi le projet de loi ne prévoit-il pas de disposition en ce sens si le ministre a à coeur les pompiers et les agents de police?
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, il faut prendre en considération le fait que le projet de loi C-32 a été élaboré en collaboration avec des organisations professionnelles. L'une de celles dont il fait mention est celle des pompiers. Nous avons eu des discussions avec ces organisations. En fait, le jour où nous avons présenté le projet de loi C-32, je parlais, dans le foyer de la Chambre, aux médias, en compagnie d'un représentant des pompiers. Ceux-ci reconnaissent que cette mesure législative constitue un élément très important et qu'elle les aidera à s'acquitter de leur tâche.
Lorsqu'il est question des dispositions ou des sanctions que nous avons prévues, j'aimerais qu'on prenne la peine de voir exactement ce que nous faisons avec le projet de loi C-32.
Voyons un peu. Quiconque soit place une trappe, soit permet qu'elle demeure dans un lieu, est passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans. Si cette trappe cause des lésions corporelles à une autre personne, l'emprisonnement maximal est de dix ans. Quiconque soit place une trappe, soit permet qu'elle demeure dans un lieu tenu ou utilisé en vue de la perpétration d'un acte criminel est passible d'un emprisonnement maximal de dix ans. Si cette trappe cause des lésions corporelles à une autre personne, l'emprisonnement maximal est de quatorze ans. Si cette trappe cause la mort d'une autre personne, la sanction peut être l'emprisonnement à perpétuité.
C'est là une mesure législative remarquable. Le gouvernement est très fier de ce qu'il propose avec le projet de loi C-32. Comme je l'ai indiqué, il emprunte exactement la même voie que la politique que nous avons déposée aujourd'hui, qui réprime plus sévèrement le crime.
Néanmoins, nous savons ce que ces députés aimeraient faire. Nous vivons dans la société canadienne avec nos valeurs canadiennes, mais l'autre côté de la Chambre voudrait essentiellement mettre en place un système de justice qui ne laisserait aucune marge de manoeuvre ni aux tribunaux ni aux magistrats. J'estime que nous avons un excellent appareil judiciaire et une excellente magistrature et j'aimerais leur donner l'occasion de rendre des décisions en fonction de chaque cas, à la lumière des circonstances particulières à chaque affaire dont ils sont saisis.
M. Vic Toews: Monsieur le président, il n'est donc pas étonnant que les deux tiers des Canadiens pensent que notre système judiciaire est influencé par la politique et qu'ils aient perdu confiance en ce système. Selon un sondage récent, la proportion est des deux tiers.
Pour ce qui est des peines maximales, le ministre a dit que, dans ce contexte, nous avons aussi une peine maximale pour l'homicide involontaire coupable. C'est l'emprisonnement à vie. Pourtant, nous constatons que les tribunaux optent régulièrement pour des ordonnances de sursis ou des assignations à résidence dans les cas d'homicide involontaire. Des meurtriers d'enfants sont assignés à résidence. Si nous voulons lancer un message clair, assurons-nous que les criminels l'entendent bien et que les juges prennent conscience que le Parlement prend ce crime au sérieux.
Je conviens que le projet de loi va dans la bonne direction, au sujet de cette infraction, mais nous pouvons faire mieux. Si le ministre demandait leur avis aux pompiers et aux membres du personnel d'urgence, s'il leur demandait de choisir entre porter le maximum à 14 ans sans aucun minimum et augmenter le maximum en prévoyant un minimum d'emprisonnement acceptable, croit-il que le secteur du bénévolat, celui du personnel d'urgence et les pompiers rejetteraient la proposition? Est-ce bien ce qu'il dit? C'est tout bonnement faux, d'après ce que m'ont dit des pompiers, des membres du personnel d'urgence et des policiers.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, examinons les deux arguments qui ont été soulevés. Le premier concerne ce qu'on appelle la peine minimale obligatoire. Essentiellement, d'autres pays ont eu recours à ce genre de peine sur une grande échelle. Or, des études montrent maintenant que ce n'est peut-être pas le meilleur système à adopter.
Je le répète, j'estime que nous avons un fantastique système judiciaire au Canada. Nous avons également de bons juges qui jouissent d'une bonne réputation et qui sont très respectés non seulement au Canada, mais ailleurs dans le monde. Ce que j'ai dit, c'est qu'il est important que nous leur donnions la possibilité de bien analyser la situation afin d'imposer des peines convenant aux circonstances et aux faits dont ils sont saisis.
Le deuxième argument du député a trait essentiellement à la condamnation avec sursis. C'est en fait une pratique qui existe depuis plus de quatre ans. Le député sait fort bien, puisqu'il est membre du Comité de la justice, que ce dernier étudie actuellement cette question.
Les tribunaux ont recours à la condamnation avec sursis lorsqu'ils estiment qu'un contrevenant ne représente pas un danger pour la société. Évidemment, si les tribunaux y ont recours, c'est qu'ils estiment que c'est une façon intéressante de traiter les contrevenants qui ne représentent aucun danger pour le public. Cela étant dit, j'ajouterai que nous examinons la situation et que j'attends de voir le rapport du Comité de la justice.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je commencerai par un dossier que le ministre n'a pas mentionné, mais qui était là lors la première session de la 37e législature, et encore au cours de la deuxième, soit le projet de loi C-10B concernant la cruauté envers les animaux.
Lorsqu'on a commencé l'étude de ce dossier, le but était d'augmenter les peines; bien entendu, le Bloc québécois était en accord car il s'agit de protéger les animaux soumis à de la cruauté. Il était question de sortir cela de la partie V.1 et que l'on crée une nouvelle section.
Par contre, dans la nouvelle partie, on a un problème. On a oublié d'inclure explicitement les droits de défense de toute l'industrie animalière, qu'il s'agisse de la recherche ou de tous les gens qui travaillent de près ou de loin avec les animaux, soit les chasseurs, les éleveurs, les fermiers, les agriculteurs, ceux qui sont là pour protéger les animaux contre la cruauté. Ces gens sont venus témoigner à l'effet qu'on devait bien entendu mettre des peines plus sévères, faire respecter les lois sur la cruauté envers les animaux, mais qu'on ne devait pas mettre en péril l'industrie animalière.
Durant les séances au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, nous avons présenté un amendement pour la défense des gens qui sont responsables, des gens qui veulent protéger les animaux, comme le Bloc québécois, sans toutefois nuire à l'industrie animalière. On a demandé d'avoir explicitement tous les droits de défense prévus à l'article 429. On nous a répondu que ces droits étaient protégés. On a dit aux agriculteurs, aux chercheurs et à toute cette industrie animalière qu'elle était protégée implicitement.
Chose bizarre, lorsqu'on a demandé d'inclure explicitement ces droits de défense, on a accordé, selon l'article 8, un droit de défense de la common law. On nous a dit qu'en vertu de cet article, on devait avoir des droits de défense implicites. Mais ils ont écouté la demande que j'ai faite. On a mis explicitement dans le projet de loi l'application de l'article 8. Pourtant, l'article 8 est un droit de défense implicite.
Je demande ceci au ministre. Cela n'enlèverait absolument rien, si vous ne voulez pas nuire à l'industrie animalière. Pourquoi ne pas mettre les droits de défense prévus à l'article 429, qui faisaient partie, bien entendu, de la section de la «propriété», à la nouvelle section V.1?
Les gens qui travaillent pour la protection des animaux sont même venus nous dire: «On est prêts à accepter cela. On ne veut pas nuire à l'industrie animalière qui respecte les normes, qui respecte toutes les choses qui sont bien faites. Pour quelle raison ne veut-on pas l'inclure explicitement?» C'est ce que je demande au ministre.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, j'apprécie l'intervention de mon collègue qui fait référence à un projet de loi qui est effectivement important et qui vise à moderniser une partie de la législation qui n'avait pas été modernisée depuis un bon bout de temps.
Dans un premier temps, je pense que ce qui est important, c'est que les pratiques commerciales légitimes qui existent aujourd'hui—et je pense que tout le monde est d'accord—ne sont pas touchées et on ne leur portera pas atteinte avec le projet de loi.
Ce qu'a essentiellement mentionné mon collègue, c'est ce qu'on appelle la défense de common law qu'on retrouve à l'article 8. Cet article s'applique essentiellement dans le cas présent. De revenir et de mentionner ce que l'article 8 dit serait à tout le moins redondant.
Cela étant dit, j'aimerais simplement faire référence à autre chose. Quand on a un projet de loi, on y retrouve certaines notions juridiques. Il est important, lorsqu'on regarde ce projet de loi, d'avoir à l'esprit la cause qui fait vraiment jurisprudence en la matière. On avait expliqué quel était le test qu'on devait appliquer dans une cause concernant les questions de cruauté contre les animaux. Cette cause, mon collègue la connaît probablement très bien, c'est celle de la Cour d'appel du Québec, qui est l'arrêt de La Reine c. Ménard. Le jugement a été rendu par le juge Lamer. Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais simplement passer en revue l'analyse qui avait été faite par la cour.
Le juge Lamer a précisé que tout niveau de souffrance infligé sans nécessité est interdit. Il a expressément rejeté la notion voulant que la douleur infligée ait été substantielle. Il a aussi indiqué clairement que l'évaluation de la douleur, souffrance ou blessure sans nécessité comporte deux volets. C'est le test critique.
Dans un premier temps, il convient de vérifier la légitimité de la fin pour laquelle la douleur a été infligée. Si la fin est illégitime, cela met fin à l'enquête. En revanche, si la fin est légitime, l'examen comporte un deuxième volet. Ce deuxième critère consiste à se demander si les moyens utilisés pour atteindre la fin recherchée sont raisonnables, compte tenu de toutes les circonstances en l'espèce dont d'abord la fin elle-même, les priorités sociales, les moyens disponibles et leur accessibilité.
Je pense que c'est un test qui est tout à fait éloquent et qui offre aussi le maximum de protection pour ce que vient de soulever le député.
Cela étant dit, j'aimerais simplement conclure en disant au comité que le projet de loi est maintenant au Sénat. Il n'est pas encore revenu à la Chambre des communes, mais ce que nous anticipons, c'est que certains amendements seront apportés. C'est ce que je crois comprendre.
M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, je ne sais pas quels amendements voudra proposer le Sénat. Toutefois, nous trouvons dommage que le ministre nous dise que le tout est basé sur l'article 8, sur un droit de défense de «common law» et que ce serait redondant de retrouver les droits de défense explicites.
J'ai de la difficulté à comprendre et je vais vous dire pourquoi. Si les droits de défense, qui sont déjà prévus à l'article 429 de la section des propriétés, étaient redondants, pourquoi le législateur les a-t-il déjà prévus à l'article 429? C'est qu'il y a de grandes distinctions. Elles sont là, ce n'est pas pour rien et ce n'est pas redondant.
En acceptant les amendements qu'on a proposés, en mettant explicitement ces droits de défense, vous auriez probablement l'unanimité de la Chambre pour adopter le projet de loi. Comment expliquer si c'est redondant? C'était déjà prévu à l'article 429, dans la section des propriétés. Il y a un adage qui dit: Trop fort ne casse pas.
Tout cela vise à sécuriser l'industrie animalière, les chercheurs, les chasseurs et les éleveurs. Imaginez! Cela commence à faire du monde! Ces gens—je m'en souviens, parce que j'étais présent au Comité permanent de la justice—, sont venus témoigner l'un après l'autre pour nous dire qu'ils sont en faveur de la protection des animaux contre la cruauté, comme nous au Bloc québécois.
À propos de ce que vous dites concernant l'arrêt Reine c. Ménard, il est évident que le tout est basé sur le fait qu'il y ait deux critères afin d'évaluer si c'est légitime ou non, selon les normes de l'industrie. Mais il faut aller au-delà, parce qu'on vient de changer la structure. On vient de créer une nouvelle section. J'aimerais entendre de la bouche du ministre que le but n'est pas de nuire à l'industrie animalière, mais de protéger les animaux contre la cruauté.
Pourquoi ne pas mettre de l'avant l'adage Trop fort ne casse pas? C'est faux de dire que c'est redondant. C'est déjà prévu dans une section. En ajoutant cela à l'article 5.1, vous allez sécuriser toute l'industrie animalière et vous aurez bien entendu le soutien du Bloc québécois à l'égard d'un projet de loi comme celui-là, parce que vous aurez gardé la modification concernant la cruauté envers les animaux.
Je pense que ce serait envoyer un beau signal à tous les citoyens canadiens et québécois si on disait qu'il faut respecter les animaux; il ne faut pas s'adonner à la cruauté à leur égard. Si le projet de loi est accepté par tous les partis politiques, soit de l'opposition et du gouvernement, je ne vois pas en quoi ce serait redondant.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, d'abord, le projet de loi est actuellement au Sénat. Je n'ai pas d'autorité sur l'autre Chambre. Tout ce que je peux faire actuellement, c'est d'anticiper les amendements.
Cependant, je peux certainement dire, comme ministre de la Justice, qu'avant d'aller de l'avant avec certains amendements, il faudrait être extrêmement prudents pour faire en sorte de ne pas changer les tests applicables dans le cadre du projet de loi, tests qui ont pour effet, comme l'a dit mon collègue, de protéger l'industrie légitime, tout en s'assurant de bien protéger aussi les animaux, puisque c'est le but du projet de loi.
Cela étant dit, en concluant, mon collègue vient de dire: Trop fort ne casse pas. Vous savez, j'ai toujours beaucoup de réticence à être redondant dans la rédaction d'un projet de loi. Lorsque vous avez un article applicable et que vous prenez le temps dans un projet de loi de répéter le même article, la question est immédiatement soulevée par les tribunaux à savoir ce que voulait dire le législateur. Est-ce que son but était de modifier l'interprétation jurisprudentielle qui en avait été faite dans le passé? Est-ce qu'il voulait ajouter une protection qui soit tout à fait différente?
Donc, pour tout projet de loi, il faut être prudents lorsqu'on décide d'aller de l'avant avec des modifications.
M. Robert Lanctôt: Monsieur le Président, je vais changer de sujet. Vous savez, cela était prévu à l'article 429. J'ai de la difficulté à comprendre la logique du ministre à ce sujet.
Maintenant, abordons un dossier qui a été, je pense, d'une importance capitale depuis plus de sept ans à la Chambre des communes. On parle de la modification à la Loi sur les jeunes contrevenants.
La Cour d'appel a rendu un avis concernant le nouveau projet de loi C-7 sur les jeunes contrevenants et sur la loi qui est entrée en vigueur. Le problème a été soulevé par la Cour d'appel, mais avait été soulevé depuis plusieurs années par le Bloc québécois. Tout ce qu'on demandait, c'était d'avoir à cet égard un droit de retrait avec compensation.
On sait que le gouvernement n'a pas interjeté appel de l'avis de la Cour d'appel du Québec. Pour cela, c'est certain que c'est un remerciement de la part de tous nos jeunes. Mais le problème se pose lorsqu'on essaie d'appliquer une loi aussi complexe. Il ne faut pas oublier que le but ultime du projet de loi C-7, avec les deux dispositions qui sont inconstitutionnelles, revient en fait exactement à ce que le Québec fait et ce qu'il fait de mieux, soit la réhabilitation et la réinsertion sociale de nos jeunes.
Ce que je dis au ministre, c'est que lorsqu'on utilise près d'un milliard de dollars pour la nouvelle application d'une loi très complexe, que la Loi sur les jeunes contrevenants est bien utilisée et que le Québec a réussi à faire cette réinsertion sociale, imaginez ce qu'on pourrait faire avec le milliard de dollars qu'on sera obligés de mettre à d'autres endroits.
Au Québec, on pourrait demander de continuer dans le même sens. Les autres provinces continueront et rattraperont le Québec à cet égard. De notre côté, ce que nous avons est bien. C'est exactement le but recherché par votre nouveau projet de loi, mais nous le faisons déjà avec l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants. Lorsqu'on parle d'un milliard de dollars, admettons que la proportion est de 25 p. 100 pour le Québec, cela représente 250 millions de dollars pour nos jeunes afin de poursuivre le but recherché dans d'autres provinces. Elles pourront l'établir, mais pourquoi ne pas permettre au Québec de se retirer et donner les sommes nécessaires pour la réhabilitation de nos jeunes?
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, tout d'abord concernant, non pas le projet de loi C-7, mais la nouvelle loi, je dois dire que c'est une loi qui a fait l'objet de plusieurs discussions. C'est une loi, qui dans une large mesure, comme vient de le dire mon collègue, a été dessinée essentiellement à partir de l'expérience québécoise, une expérience qui est basée sur davantage de réinsertion sociale. La croyance a donné une chance aux jeunes contrevenants. Ce sont des principes auxquels nous souscrivons.
Évidemment, il y a sans aucun doute une différence de fond. De ce côté-ci de la Chambre, lorsque vous regardez la loi, nous croyons fondamentalement en une sentence proportionnelle au degré de l'infraction. Cela n'est pas nécessairement le cas quant à l'application qui en était faite dans le passé au Québec. Donc, il y a une sentence proportionnelle au degré de l'infraction.
Ceci étant dit, je suis heureux de dire que lorsque nous avons procédé devant la Cour d'appel du Québec à la suite du renvoi effectué par le gouvernement du Québec, il y avait là des éléments soulevés. Tout d'abord, le premier élément concernait la question de juridiction. Il y avait aussi des éléments concernant le caractère constitutionnel de certaines provisions que l'on retrouve dans le projet de loi.
Je suis content. Nous n'avons pas été en appel de ce jugement car, essentiellement, lorsqu'on regarde la décision, elle confirme de façon claire, nette et précise la juridiction du gouvernement canadien dans le domaine.
Deuxièmement, on déclare invalides deux articles, deux éléments de la loi. C'est une question de présomption, présomption quant à une sentence pour adultes et présomption concernant la question de publication. Les jeunes avaient donc cette présomption sur leurs propres épaules. Nous avons décidé de ne pas aller en appel car nous croyons fondamentalement que nous pouvons rencontrer les mêmes objectifs, c'est-à-dire les objectifs fixés par les législateurs, sans nécessairement utiliser ces deux présomptions.
Cela étant dit, puisque notre collègue a fait référence aux montants alloués à la mise en oeuvre et à la mise en application, je dois dire que pendant l'élaboration de la loi, il y a toujours eu une belle collaboration entre les provinces, les territoires et notre gouvernement.
Pour s'assurer du bon cheminement de la réforme, s'assurer qu'ensemble on puisse tester de nouvelles façons de faire, de nouvelles pratiques, un fonds avait été mis en place visant le renouvellement du système de justice pour les jeunes adolescents. Je dois juste souligner que de 1999 à 2002-2003, il y avait dans ce fonds un montant d'un peu plus de six millions de dollars qui était à la disposition du gouvernement du Québec, dirigé à l'époque par les collègues et amis de mon collègue, c'est-à-dire le gouvernement du Parti québécois.
Je voudrais simplement soulever le fait que jamais le gouvernement du Québec n'a accepté de recevoir ces fonds. Ce sont six millions de dollars qui ont été perdus par les organismes sur le terrain, qui auraient pu en bénéficier pour faire toutes sortes de programmes pour aider notre jeunesse au Québec. C'est honteux!
M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, 20 minutes, cela passe très vite lorsqu'on a un nombre exceptionnel de questions à poser au ministre.
Je vais aller immédiatement au dossier sur le fiasco dont on parle toujours, un dossier aussi important que les armes à feu. Imaginez que je dois me dépêcher sur cette question. Vous savez, le Bloc québécois a toujours appuyé le fait d'avoir un registre sur les armes à feu. Mais comment peut-on être obligé, aujourd'hui, de parler d'un fiasco, pas du registre comme tel, ni de son principe, mais de la façon dont on l'a administré.
Une motion a été présentée en Chambre par une députée indépendante, la motion M-387, visant à suspendre l'application du Programme canadien de contrôle des armes à feu. Au Bloc québécois nous demandons une chose afin que la population canadienne et québécoise ait le respect de ce registre. Pourquoi ne pas faire une enquête publique afin de voir où est allé cet argent?
J'étais présent en Chambre lorsqu'on a entendu le ministre dire que chacun des programmes qu'on essaie d'instaurer coûte un milliard de dollars. C'est impossible que chaque programme coûte un milliard de dollars. Faites donc une enquête publique pour savoir où sont allées les sommes d'argent. Vous allez voir que les gens vont vous suivre pour avoir un programme et un registre sur les armes à feu.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons fondamentalement à cette politique concernant l'enregistrement des armes à feu. C'est une question de principes; c'est également une question de valeurs. Nous allons continuer à appliquer la législation et à aller de l'avant avec le système d'enregistrement de même qu'avec le système de permis.
Cela étant dit, j'apprécie beaucoup la question soulevée par mon collègue, parce que cela me permet de revenir sur la question. Vous savez que maintenant, le programme a été transféré à mon collègue, le solliciteur général, qui en a la responsabilité. Toutefois, je me permets ce soir un petit écart de conduite pour pouvoir revenir d'abord sur le rapport.
Accordez-moi un peu de temps, monsieur le président, car c'est important. Je vous vois et je comprends. À moins que mon collègue n'accepte de revenir avec la même question.
Le président: J'ai insisté.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, ce qu'a dit essentiellement le rapport de la vérificatrice générale et ce qu'on questionnait, c'est la façon de faire rapport au Parlement. Ce n'est pas du tout de savoir s'il y a eu de l'argent qui a été perdu à gauche ou à droite. Il a été absolument clair que tous les montants d'argent ont été bien dépensés. Pourquoi avons-nous connu une escalade des prix? Tout cela a été effectivement bien expliqué pendant plusieurs semaines ici même à la Chambre.
Ainsi, je pense qu'il faut bien remettre les choses en contexte. Il n'a jamais été question de malversation dans le dossier des armes à feu.
[Traduction]
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le président, je suis ravi d'intervenir à ce sujet. Mon intervention s'adressera surtout au solliciteur général, bien que je crois que la vérificatrice générale obtiendra une mention honorable chemin faisant. Je désire porter des faits à l'attention du solliciteur général.
Je mettrai l'accent sur la crédibilité dont jouit le système d'enregistrement des armes à feu. Le solliciteur général a déclaré à maintes reprises à la Chambre que c'est un système remarquable et que les services policiers comptent sur celui-ci. Je lui ferai remarquer que les services policiers ne devraient peut-être s'en remettre à celui-ci.
J'ai reçu à mon bureau plusieurs appels de personnes qui disent avoir tenté d'utiliser le système d'enregistrement des armes à feu et avoir constaté qu'il recèle beaucoup de problèmes. Le 6 mai, j'ai soulevé cette question à la Chambre. J'ai interrogé le solliciteur général au sujet des problèmes qui avaient été signalés. Voici ce qu'il a répondu selon le hansard:
| ...je ne nie pas qu'il n'y a pas de mauvais exemples. Il y en a. |
| Ce que nous tentons de faire [...] et ce que je tente de faire personnellement, c'est de communiquer avec certaines de ces personnes [...] Nous voulons parler directement aux gens qui éprouvent des problèmes et nous voulons régler ces problèmes. |
Nous sommes ici pour venir en aide au solliciteur général. Nous allons l'aider à prendre contact avec ces personnes. À cette fin, nous avons établi un site Web à l'adresse suivante: www.gunregistry.ca. Au cours des deux premières semaines, et qu'il y ait eu la moindre publicité, le site a reçu 34 000 visiteurs. C'est une moyenne de 50 à l'heure et nous avons même atteint à un moment donné un sommet de 359 visiteurs en une heure. Dire qu'il n'y a pas beaucoup d'intérêt à ce sujet serait un euphémisme.
Il existe deux façons de faire des commentaires sur le site www.gunregistry.ca. Les gens peuvent faire des observations dont tous peuvent prendre connaissance, et les députés peuvent consulter le site Web et les lire maintenant. Il y en a des dizaines et des dizaines. Par ailleurs, les gens peuvent aussi me faire parvenir une lettre que je remettrai en main propre au solliciteur général, car il veut parler aux gens qui éprouvent des problèmes et régler ces problèmes. C'est ce qu'il m'a dit plus tôt à la Chambre. Par conséquent, si les gens éprouvent un problème avec le registre des armes à feu, ils devraient consulter le site www.gunregistry.ca, cliquer sur la case réservée à cette fin et me faire parvenir leurs observations, que je remettrai au solliciteur général.
Quoi qu'il en soit, j'aimerais attirer l'attention du solliciteur général sur quelques commentaires que nous avons déjà reçus, pour lui donner une idée de ce que nous recevons. Ces commentaires viennent de partout au pays. Commençons par celui-ci qui vient de la Nouvelle-Écosse. Cet homme a commencé à enregistrer ses armes à feu en 1998. Il a demandé une autorisation de possession d'armes à feu et il a rempli les premiers formulaires. Douze mois plus tard, il a commencé à recevoir des certificats plastifiés. Au cours des six mois suivants, il a reçu un ou deux certificats plastifiés de plus. Puis, il a commencé à recevoir des certificats cartonnés. Il a finalement reçu des certificats pour 23 armes à feu de plus qu'il n'en possédait.
Voilà le système d'enregistrement des armes à feu auquel les policiers doivent se fier selon le solliciteur général. Si les policiers devaient se rendre chez cet homme maintenant, ils s'attendraient à y trouver 23 armes de plus que celles qu'il possède réellement, 23 armes qu'il n'a pas et qui n'existent pas. Là encore, s'il arrivait quelque chose à cet homme, sa succession devrait produire ces 23 armes à feu qui n'existent pas.
L'homme écrit: «Étant un citoyen canadien frustré, respectueux de la loi, qui paie ses impôts et qui ne se fâche pas rapidement, j'ai composé le numéro 1-800 qu'on nous a donné. Après avoir attendu en ligne, j'ai fini par parler à une vraie personne. J'ai pris mon temps et j'ai essayé de lui expliquer ce qui était arrivé. Je voulais renvoyer ces 23 certificats au registre responsable, mais la personne au bout de la ligne m'a répondu sur un ton pas très poli que je ne devais rien faire de tel. Puis, elle m'a servi un discours de 20 minutes sur ce que je devais faire.
«Ici s'arrête mon cauchemar avec le registre des armes à feu, aujourd'hui 16 mai 2003. J'espère que je ne passerai pas mes vieux jours en prison pour avoir essayé d'être un bon citoyen respectueux de la loi, mais la frustration m'a fait jeter l'éponge en ce qui a trait au registre canadien des armes à feu. Si quelqu'un peut faire quelque chose pour effacer ce cauchemar, tant mieux. Sinon, merci quand même.»
Je sais que le solliciteur général donnera suite à cette lettre et qu'il réglera ce problème parce qu'il a promis qu'il le ferait, ici même à la Chambre.
Voici une autre lettre qui a été écrite par un homme de la Saskatchewan. Il dit «Les responsables du registre des armes à feu ont encaissé mon chèque et m'ont fait parvenir un nouveau certificat d'acquisition d'armes à feu, que j'ai reçu il y a environ un mois, mais surprise, j'en ai reçu un autre hier. J'avais attendu plusieurs mois avant de recevoir le premier.» Son copain a reçu le sien gratuitement, mais d'autres personnes ont dû débourser 80 $ par certificat. Il a deux systèmes maintenant.
En voici une autre de l'Alberta. L'homme en question nous dit: «J'ai demandé une autorisation d'acquisition d'armes à feu. J'ai fait prendre ma photo, j'ai rédigé mon chèque et j'ai mis le tout à la poste. L'attente devait être de six à huit semaines. Cependant, j'ai attendu pendant huit mois et j'ai appelé. J'ai encore attendu. Six autres semaines se sont écoulées, puis huit autres et mon chèque n'avait toujours pas été encaissé.
J'ai appelé le registre, au numéro 1-800 et j'ai été mis en attente pendant plus d'une heure. Lorsque l'agente a répondu, elle était sèche, mais elle a vérifié le système et m'a dit que je n'y figurais pas. J'ai à nouveau appelé quelques semaines plus tard et on m'a dit que j'étais dans le système même si je n'avais rien ajouté.
Onze semaines plus tard, une lettre est arrivée du Centre canadien des armes à feu. Je l'ai ouverte pour découvrir que mon permis d'acquisition portait tous mes renseignements, mais la photo de quelqu'un d'autre.»
C'est le système qui, selon le solliciteur général, est si important pour la police. C'est un homme qui a attendu tout ce temps son permis qui portait la photo de quelqu'un d'autre lorsqu'il l'a reçu.
On joue avec la vie des gens, leurs droits, leurs biens et en fin de compte, leur liberté. Les sanctions prévues aux termes de la loi C-68 sont très sérieuses et l'incompétence des représentants du Centre canadien des armes à feu fait que des gens risquent d'être arrêtés et emprisonnés.
J'en ai une autre de l'Ontario. L'intéressé me dit: «J'ai soumis la demande de permis de possession et d'acquisition de ma femme dans la même enveloppe où j'avais mis la mienne. Ma femme a obtenu son permis au moins un mois avant qu'on n'examine même ma demande même si les références qu'elle avait inscrites n'ont jamais été contactées. Nous le savons car nous avons posé la question et moi-même, son conjoint, je n'ai jamais été approché par la police pour voir si je m'inquiétais que ma femme possède une arme à feu. Je n'ai pas eu droit au même traitement. Même si mes références n'ont jamais été appelées également, mon épouse a été rejointe par la police qui voulait savoir si elle s'objectait à ce que je possède un permis d'armes à feu».
Ainsi, c'est la même famille, les mêmes armes, la même enveloppe, les mêmes demandes et l'homme est traité différemment de la femme. Le ministre pourrait vouloir nous expliquer cette situation.
En voici une autre. Les intéressés disent: «Nous avons enregistré nos armes, mais lorsque les documents d'enregistrement sont arrivés, le nom des propriétaires n'y figurait même pas.» C'est là le système crédible sur lequel la police va se fier selon le solliciteur général.
En voici une autre d'Owen Sound, en Ontario. On y dit: «Voici mon expérience: des renseignements manquants sur la carte d'enregistrement, des renseignements inexacts sur la carte d'enregistrement, des coups de téléphone laissés sans réponse, des courriels sans réponse, deux semaines avant de pouvoir parler à une personne et des autocollants qui n'adhèrent pas.
Les collants qui ne collent pas sont des étiquettes qui sont envoyées avec le message suivant: «Voici le numéro d'identification de votre arme à feu (NIAF)». Ces collants doivent être posés sur les armes à feu. J'en ai reçu quatre, pour des armes à feu inexistantes, d'un habitant de la Nouvelle-Écosse qui déclarait: «Voici des permis, des certificats et des collants pour armes à feu qui n'existent pas, et la police semble croire que ces armes existent, alors qu'elles n'existent pas. Ce sont les produits de l'imagination des responsables du registre des armes à feu».
Voici une autre lettre d'un habitant de Nelson, en Colombie-Britannique, qui a enregistré deux fusils de chasse; il a reçu ses certificats et des collants, mais il est impossible de savoir sur quelle arme appliquer chaque collant Le collant indique la date et le numéro d'enregistrement, mais ne précise pas sur quelle arme il doit être appliqué. L'homme possède deux armes et deux collants, mais ignore quel collant poser sur quelle arme.
Il déclare: «L'incompétence des responsables du registre des armes à feu m'irrite. J'ai demandé l'aide du CCAF à plusieurs reprises, mais la réponse que j'en ai obtenue ne m'a pas été utile. J'ai demandé directement l'aide du procureur général et celle du solliciteur général, mais aucun ne m'a répondu.» Je suis certain que ce doit être une erreur, car le solliciteur général a dit qu'il voulait être à l'écoute des gens et les aider à résoudre leurs problèmes. Nous allons donc lui soumettre ce problème immédiatement, et je suis certain qu'il trouvera une solution.
Voici un commentaire intéressant d'un habitant du Nouveau-Brunswick, qui possède une arme de poing à utilisation restreinte. C'est un honnête citoyen qui respecte toutes les règles. L'homme a vendu sa maison. Il devait cependant obtenir un permis de transfert afin de pouvoir déplacer son arme à utilisation restreinte de la première à la seconde maison. A-t-il réussi à obtenir le permis? Non.
Voici ce qu'il dit: «J'ai appelé le registre des armes à feu pendant 30 jours consécutifs, environ trois fois par jour, et il m'est arrivé d'attendre au bout du fil pendant plus de 30 minutes, avant de me décourager et de raccrocher.»
Cet homme a appelé pendant 30 jours consécutifs, trois fois par jour. Il veut se conformer à la loi. Il ne veut pas devenir un criminel. Comme il ne veut pas déplacer son arme illégalement, il doit obtenir un permis, mais il n'y arrive pas. Qu'a-t-il fait? Il a illégalement transféré son arme dans sa nouvelle résidence. Il lui semblait insensé de ne pas vendre sa maison parce qu'il ne pouvait pas entrer en communication avec le registre des armes à feu; il a donc illégalement transféré son arme à feu. Il a même prévenu la GRC qu'il allait le faire, et la Gendarmerie lui a dit que si elle le prenait, elle pourrait porter des accusations contre lui. Quoi qu'il en soit, cet homme a tenté de se conformer à la loi. Il a transféré son arme à feu, puis a dû l'enregistrer de nouveau. Il l'a enregistrée sous une nouvelle adresse.
Le registre des armes à feu indique que cette arme est encore à l'ancienne adresse, si bien que si la police, qui, selon le solliciteur général, dépend du système, se rend à cette adresse, elle s'attendra d'y trouver l'arme alors que celle-ci est en fait à une autre adresse. Encore une fois un double enregistrement et un système qui n'inspire aucune crédibilité.
Voici une lettre de Peace River, en Alberta. Je lis: «J'ai enregistré mes armes à feu en octobre 2002. J'attends encore au moins six enregistrements qui sont en cours depuis décembre 2002. Or, nous sommes en mai 2003. Combien faut-il de temps pour enregistrer six armes à feu?»
C'est une question à laquelle le solliciteur général devrait répondre. Combien faut-il de temps pour enregistrer une arme à feu? Quel est le niveau de service raisonnable, le niveau de service acceptable auquel les Canadiens devraient s'attendre relativement au registre des armes à feu? Combien de temps devrait prendre l'enregistrement d'une arme à feu? Tous ont des services à fournir en affaires et dans la vie. En tant que députés, nous fournissons un service. Le solliciteur général fournit un service et le registre des armes à feu est un service. Il devrait y avoir un niveau de service acceptable et un qui ne l'est pas.
En voici une autre de Sudbury, en Ontario. Voici: «J'ai déjà passé des heures au téléphone et parlé à 11 personnes en vue de régler un problème pour me faire dire de rappeler une autre fois parce que la personne qui s'occupait de mon dossier n'était pas libre. C'est ce qu'on m'a dit alors que je croyais avoir un problème. En fait, je n'en ai pas sinon celui de présenter une demande pour de nouveaux autocollants d'identification d'arme à feu.» Ce sont les autocollants dont il a été question plus tôt. Des autocollants pour des armes qui n'existent pas. Ils se décollent. L'auteur de la lettre ajoute ceci: «Je crois que les dispositions en matière d'enregistrement des armes à feu sont inutilement régressives et complexes et qu'elles ne visent pas les bonnes cibles.»
Encore une fois la même histoire. Le dénominateur commun dans toutes ces lettres est que les gens ont un problème qu'ils n'arrivent pas à faire régler. Cet homme a passé des heures au téléphone et il a parlé à 11 personnes qui n'ont pas pu régler son problème. On lui a dit qu'il n'avait pas de problème, même s'il savait qu'il avait commis une erreur en enregistrant son arme à feu. Il voulait corriger son erreur et on ne cessait de lui répéter qu'il n'y avait pas de problème.
En voici une autre de Belleville, en Ontario: «Cela fait plus de deux ans que j'ai demandé à enregistrer mes armes à feu. J'ai écrit trois fois au registre pour savoir où en était l'enregistrement de mes armes à feu parce que je n'ai toujours rien reçu. Heureusement que j'ai gardé des photocopies.
Ma première demande de renseignements remonte à juin 2001. On m'a dit que je n'avais pas à enregistrer mes armes avant 2003 et que je ne devais pas m'en faire. Je me suis enquis à nouveau à la fin de 2002 et je n'ai toujours pas reçu de réponse.
En janvier 2003, j'ai envoyé une autre demande de renseignements. Dans le dernier courriel, j'ai dit au chef de l'opposition et au chef du Parti conservateur que j'avais besoin de leur aide à cet égard. Finalement, j'ai reçu un courriel m'informant que je risquais des poursuites judiciaires si je n'enregistrais pas mes armes à feu.»
Voilà un homme qui dit vouloir enregistrer ses armes à feu et qui veut savoir où en est sa demande d'enregistrement. On lui dit de ne pas s'en faire, qu'il n'y a pas de presse. Puis, il reçoit un courriel le menaçant de poursuites parce qu'il n'a pas enregistré ses armes à feu. Il ajoute ceci: «Je ne suis pas un criminel et ce programme est tellement mal géré qu'on essaie de transformer des citoyens respectueux de la loi en criminels. Je tiens toujours à ce que mes armes à feu soient enregistrées.»
Le solliciteur général recevra cette lettre et je suis persuadé qu'il y donnera suite.
En voici une autre qui vient de Victoria, en Colombie-Britannique: «De septembre à décembre 2002, j'ai essayé d'enregistrer toutes mes armes à feu en ligne.»
C'est la même vieille histoire; elles ne sont toujours pas enregistrées. Voici un autre témoignage, de North Saanich. «J'ai environ huit carabines qui ont été enregistrées par le Bureau d'enregistrement des armes à feu avec les mauvais numéros de série.»
On parle de huit carabines enregistrées avec les mauvais numéros de série. À quoi sert-il d'avoir un registre si les armes sont enregistrées avec les mauvais numéros de série? Si les numéros de série sont erronés, comment cela peut-il être utile à la police? L'auteur de la lettre poursuit: «En outre, en décembre dernier, j'ai été dans l'impossibilité de communiquer avec le Bureau d'enregistrement des armes à feu par télécopieur, courriel ou téléphone pour confirmer que j'avais des carabines à enregistrer. Ces carabines ne figuraient pas sur ma liste initiale lors du premier enregistrement auquel ma femme et moi-même nous sommes pliés.
Mon plus grand reproche, c'est que chaque fois qu'il se passe quelque chose, j'ai le sentiment que les employés du Bureau d'enregistrement des armes à feu ont le gros bout du bâton et que les Canadiens innocents qui ont un permis de port d'armes à des fins récréatives sont pris à parti par les représentants du fédéral.»
Encore une fois, il faut qu'il y ait un niveau de service acceptable et je voudrais que le solliciteur général nous dise quel est le niveau de service minimal pour l'enregistrement d'armes à feu. Pendant combien de temps un contribuable doit-il attendre au bout du fil qu'un humain réponde au centre d'enregistrement des armes à feu? Qu'est-ce qui est raisonnable? Une minute? Deux minutes? Qu'en est-il? Je veux savoir quelle est la norme minimale de service. Je ne parle pas d'une fois en passant, je veux savoir ce que les Canadiens devraient accepter et ce à quoi ils devraient s'attendre lorsqu'ils communiquent avec le centre d'enregistrement des armes à feu.
Une personne nous a dit qu'elle avait appelé 30 jours d'affilée, trois fois par jour et qu'elle avait attendu jusqu'à 30 minutes. Je veux que le ministre nous dise quel est le niveau de service minimum.
Un commerçant de Victoria a dit qu'il ne peut faire transférer une arme et obtenir un permis que par des moyens détournés. L'acheteur de l'arme connaissait quelqu'un au bureau d'enregistrement et c'est comme ça qu'il a pu avoir ce qu'il voulait.
J'ai ici une lettre d'un citoyen de l'Ontario qui dit que, lorsqu'il a enregistré une seconde fois son arme à autorisation restreinte, on lui a envoyé une étiquette qu'il devait apposer sur une de ses armes. Toutes ses armes de poing enregistrées portaient un numéro de série et l'arme qu'il avait enregistrée une seconde fois portait également un numéro de série. Le bureau d'enregistrement a quand même créé un autre numéro de série et lui a envoyé un certificat accompagné de l'étiquette en question. Son arme possède maintenant deux numéros de série, et je ne saurais imaginer ce que fera la police de ces deux numéros.
Le solliciteur général affirme que les policiers comptent grandement sur ce système, mais je ne crois pas qu'ils le devraient.
J'ai une autre lettre d'un monsieur de la Nouvelle-Écosse qui dit que son épouse a tenté d'enregistrer une arme par Internet en décembre 2002. Elle a reçu un message lui indiquant que sa demande avait été rejetée. Elle a essayé de nouveau et on lui a répondu que sa demande avait déjà été soumise. Ne sachant pas si elle avait été acceptée ou non, elle a envoyé une lettre d'intention. Elle a alors reçu un message lui conseillant d'envoyer une nouvelle demande dans les 30 jours. Lorsqu'elle a tenté de le faire, la page Web n'était plus accessible. Et ça continue.
Quelqu'un de Mississauga écrit que jamais on n'a communiqué avec son épouse ni avec aucune des personnes mentionnées comme références, même si une des principales raisons invoquées pour l'adoption de cette nouvelle loi était la nécessité de créer une culture de la sécurité. Il suppose que le CCAF était trop occupé pour appeler.
Ces lettres ne tarissent pas d'anecdotes de ce genre.
Au Nouveau-Brunswick, un homme rapporte le même problème. Au début de novembre 2002, il a entrepris d'enregistrer les armes à feu que sa femme et lui possédaient.
Nous comptons remettre au solliciteur général ces lettres que nous ont envoyées des Canadiens d'un peu partout. Nous espérons qu'il tiendra la promesse qu'il a faite le 6 mai lorsqu'il a dit vouloir connaître l'avis de la population. Nous voulons que les Canadiens se rendent sur le site gunregistry.ca. Nous voulons qu'ils nous envoient leurs lettres et nous les transmettrons au solliciteur général. Ce dernier a souhaité parler directement aux personnes qui ont eu des difficultés et a souhaité régler lui-même ces difficultés.
Le solliciteur général peut-il nous dire quel est le niveau minimum de service auquel nous sommes en droit de nous attendre? Combien de temps une personne devrait attendre au bout du fil quand elle cherche à joindre un préposé au registre des armes à feu? Combien de temps une personne devrait-elle attendre pour obtenir un certificat d'enregistrement si sa demande a été dûment remplie? Quel est le délai minimum prévu?
L'hon. Wayne Easter (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le président, le député a dit que les policiers comptent sur ce système. Je tiens à lui signaler que ce système n'est pas le seul sur lequel les policiers peuvent s'appuyer. Le Centre canadien des armes à feu et le registre des armes à feu sont des outils parmi bien d'autres que les policiers utilisent dans leur travail.
Nous avons reconnu l'existence de problèmes dans le passé, et le député a énuméré une longue liste de cas problèmes, mais depuis trois mois, nous avons pris des mesures importantes pour améliorer le système. Le député ne devrait pas croire toutes les histoires d'horreur qu'on lui raconte. Je pense qu'il y a peut-être certaines exagérations.
J'encourage le député à composer le numéro 1-800 demain. Je l'ai composé ce soir juste avant de venir à la Chambre. Après avoir composé le numéro, je n'ai attendu que huit secondes avant que quelqu'un me réponde. Nous avons amélioré le système considérablement pour en arriver là.
Je voudrais mentionner certaines des améliorations que nous avons apportées au Bureau central de traitement, à Miramichi. Le délai de réponse pour les demandes de renseignements du public s'est amélioré. Nous avons réaffecté 10 personnes du centre de traitement des données au centre d'appels. Nous avons réaffecté 10 personnes du service de traitement des exceptions. Nous avons désigné un surveillant du centre d'appels qui est chargé de réorienter les ressources et les appels en temps réel. Au 5 mai 2003, nous avions embauché entre 20 et 25 personnes supplémentaires chargées de répondre aux appels et de faire des remplacements temporaires. La liste des mesures continue.
Nous avons établi un système de transmission et de saisie électronique des demandes d'enregistrement. Nous avons modifié le système pour permettre aux clients d'envoyer leur demande d'enregistrement par télécopieur. Nous avons analysé les volumes et les types d'appels, et je pourrais parler de ceux-ci en détail. Le délai de réponse moyen du service d'assistance téléphonique en anglais était de 52 secondes pour la semaine du 18 au 25 mai.
Je sais que le député continue de revenir sur des cas qui sont survenus vers l'an 2000. Cependant, l'important, c'est que nous réussissons actuellement à respecter le délai de 30 jours 90 p. 100 du temps. Je serais très curieux de voir le dossier du député. Quoi qu'il en soit, nous avons amélioré considérablement le système et nous sommes très fiers des améliorations que nous y avons apportées depuis qu'il a été transféré au ministère du Solliciteur général.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le président, je désire ce soir poser des questions et faire des observations portant sur divers thèmes et s'adressant au ministre de la Justice ou au solliciteur général.
J'aborderai en premier lieu une question d'une grande pertinence pour la ville et la province dont je viens. Beaucoup d'autochtones habitent dans la ville de Regina, en Saskatchewan, et en particulier dans ma circonscription. La ville de Regina a un des taux de criminalité les plus élevés au pays. Une grande partie de ces crimes sont commis dans les quartiers autochtones, où il y a beaucoup de pauvreté et où de nombreuses personnes sont sans emploi ou n'ont pas accès à beaucoup de débouchés. De ce fait, nous éprouvons beaucoup de problèmes de criminalité.
Je crois comprendre que, selon les statistiques, environ 27 p. 100 des délinquants sous responsabilité fédérale sont des autochtones. La population autochtone est très faible au pays par rapport au nombre de personnes se trouvant dans les pénitenciers fédéraux. Environ 50 p. 100 des détenues sous responsabilité fédérale séjournant dans des établissements à sécurité maximum sont d'origine autochtone.
Si l'on s'arrête à leur budget des dépenses, qu'ont prévu les ministres pour veiller à ce que les membres des premières nations et les Métis aient davantage de débouchés? Je me rends compte qu'un grand nombre des problèmes sont attribuables au manque de possibilités d'emploi et de développement socio-économique, ainsi qu'au manque d'éducation.
Toutefois, si nous nous arrêtons au pays dans son ensemble, nous constatons qu'un des grands éléments négatifs est la discrimination dont ont fait l'objet au fil des ans les membres des premières nations et les autochtones. Il y a beaucoup à faire sur les plans de la formation, de l'acquisition des compétences et de l'éducation. Il y a beaucoup à faire sur le plan du développement des possibilités économiques au profit des premières nations et des Métis de tout le pays. Des progrès ont été accomplis sous ce rapport. De plus en plus de membres des premières nations et de Métis terminent des études universitaires.
En réalité, lorsque je me suis rendu l'automne dernier à l'Université de la Saskatchewan, à Saskatoon, j'ai été étonné de constater que plus de 10 p. 100 des étudiants de la faculté de droit sont maintenant des membres des premières nations. C'est certes un changement très positif et une très bonne chose pour le pays et pour les premières nations.
Je désire demander ce soir ce que l'on fait dans ce domaine. Je veux aussi savoir ce que l'on fait sur le plan des conseils de détermination de la peine et d'autres formes de justice, de la justice réparatrice, de la disponibilité et du financement des pavillons de ressourcement, de tout le secteur qui revêt tant d'importance pour les premières nations du Canada. Je sais que le solliciteur général connaît très bien la Saskatchewan. J'espère que le ministre de la Justice a eu l'occasion d'étudier certains des problèmes dont je parle ce soir.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, depuis que je m'occupe du portefeuille de la Justice, j'ai eu l'occasion de visiter différentes régions du pays et de rencontrer mes homologues ainsi que divers représentants de différentes localités.
Le point qu'il soulève est une source de grande préoccupation. À titre d'exemple, j'ai appris en discutant avec des représentants des collectivités autochtones, en Saskatchewan, que les communautés autochtones représenteraient environ 17 p. 100 de la population de la province—je ne me souviens pas du nombre exact—et qu'entre 70 p. 100 et 75 p. 100 des personnes qui purgent des peines d'emprisonnement sont des membres des premières nations. Le député a raison, il faut trouver une solution communautaire.
Je suis heureux d'affirmer que le ministère a pu renouveler l'année dernière sa stratégie de justice pour les autochtones. Nous investirons 57,3 millions de dollars au cours des cinq prochaines années dans divers programmes d'aide communautaire. Nous avons aussi renouvelé le programme d'assistance parajudiciaire dans lequel nous avons investi 5,5 millions de dollars en 2002-2003. C'est un programme fantastique. Voici pourquoi. Les intervenants sont au service des autochtones, ils leurs expliquent la loi et le processus judiciaire, et les aiguillonnent vers les programmes sociaux au besoin afin qu'au bout d'un certain temps ils puissent réintégrer la communauté et vivre une vie normale.
Comme vous pouvez le constater, nous avons trouvé une solution en renouvelant la stratégie de justice pour les autochtones et le programme d'assistance parajudiciaire. Nous participons également à divers projets partout au Canada par l'intermédiaire d'une autre stratégie nationale que nous avons mise en place, soit le programme national de prévention du crime. Les résultats obtenus jusqu'à maintenant sont fort encourageants et le programme sera maintenu. Nous participons également à d'autres projets de concert avec les communautés autochtones.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le président, à ce même propos, le solliciteur général pourrait-il nous dire quel pourcentage des agents de la GRC sont d'origine autochtone comparativement au pourcentage d'autochtones dans la population en général? Pourrait-il nous dire quels sont les progrès à cet égard?
Il y a douze réserves indiennes des premières nations dans ma circonscription et plusieurs milliers de Métis et de membres des premières nations à Regina, dans la partie de la ville que je représente. On me demande souvent pourquoi il n'y a pas plus de Métis ou d'autochtones des premières nations au sein de la GRC. Quel est leur pourcentage et quels progrès avons-nous réalisés, si toutefois nous n'avons pas perdu du terrain à cet égard?
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, je fournirai les chiffres exacts au député plus tard, mais je sais que nous ne reculons pas; nous avançons. En fait, les progrès sont notables quant à la formation qui prépare les autochtones à assumer le rôle d'agents de la GRC.
J'ai visité à plusieurs reprises des régions où travaillent ces agents de la GRC. Il est vraiment utile que les agents de la GRC soient des autochtones dans les communautés autochtones, d'abord pour des raisons culturelles, mais aussi parce qu'ils inspirent davantage confiance.
Pour le moment, je peux seulement dire au député que nous progressons; je lui fournirai les pourcentages exacts plus tard.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le président, je suis heureux que l'on réalise des progrès et j'espère que la réponse fera état d'un pourcentage important.
Je constate, d'après les sommes consacrées aux agents de la GRC dans le budget des dépenses, que le rapport du nombre de policiers au nombre d'habitants diminue depuis quelques années. Le gouvernement a-t-il des plans en vue d'accroître le nombre de policiers dans nos localités, d'un bout à l'autre du pays? Je ne parle pas uniquement de leur présence dans les communautés autochtones, mais du nombre d'agents de policiers en général car on constate une baisse de leur nombre par rapport à celui de la population canadienne.
Comment cela s'explique-t-il ? Existe-t-il un plan pour renverser la tendance? Une bonne façon de prévenir la criminalité est d'avoir davantage de policiers dans nos collectivités.
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, en fait, nous avons augmenté sensiblement le financement pour le maintien de l'ordre dans le budget 2000-2001.
Pour ce qui est des chiffres dont parle le député, il nous faudrait examiner l'ensemble des services de police au pays. Je peux lui dire que j'ai visité le centre de formation de Regina, il y a trois ou quatre semaines de cela. Ce centre jouit d'une réputation mondiale pour ce qui est de la formation des officiers de police. Évidemment, la GRC elle-même est connue dans le monde entier. Le centre de formation fonctionne à plein régime. Il est plein à craquer. En fait, au cours des sept semaines précédant ma visite là-bas, il en sortait une classe de diplômés par semaine. Nous faisons donc le maximum pour conserver les effectifs dans les rangs de la GRC.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le président, j'ai certainement beaucoup de bien à dire de la GRC, mais je crois comprendre que le nombre de ses agents diminue par rapport à la population. Je me demande si le ministre pourrait le vérifier, sinon ce soir, du moins plus tard. S'il y a effectivement diminution, connaît-il la cause et entrevoit-il des mesures pour régler le problème?
L'autre question que je voudrais poser au solliciteur général concerne la sécurité des armes à feu. L'enregistrement a prêté à controverse, mais je ne veux pas revenir là-dessus ce soir. Ma question porte plutôt sur la sécurité des armes à feu.
La majorité des homicides ou des décès commis ou causés par des armes à feu au Canada sont des suicides ou des accidents. Voilà qui jette un éclairage particulier sur la question du contrôle des armes à feu. Pourtant, certains programmes de sécurité, comme celui de la Saskatchewan qui s'appelle SAFE, sont terminés. Il s'agissait d'un contrat qui est maintenant arrivé à expiration.
Je me demande pourquoi le gouvernement du ministre ne consacre pas plus d'argent à garantir la sécurité dans l'utilisation des armes à feu pour protéger les enfants et les adultes, étant donné que la majorité des morts causées par ces armes sont des accidents ou des suicides.
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, dans le cadre du programme des armes à feu, nous tenons compte du fait que des armes à feu sont en cause dans des suicides et des accidents et qu'un des facteurs importants est la sécurité de l'entreposage des armes. C'est l'une des questions sur lesquelles nous travaillons dans le cadre du programme des armes à feu. Nous voulons diffuser l'information pour faire comprendre la nécessité de l'entreposage sûr et expliquer les moyens à prendre pour entreposer les armes en toute sécurité afin d'éviter ces accidents.
Quant au programme annulé en Saskatchewan, il s'agissait effectivement d'un contrat de trois ans. Il reste toujours en place, en partie grâce à ce programme de trois ans, 450 agents de formation en Saskatchewan, je crois. Il s'agit d'un des meilleurs pourcentages au Canada, et le but est de garantir la sécurité dans l'utilisation des armes à feu aussi bien dans la province que dans le reste du pays.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le président, je voudrais poser une autre question au ministre de la Justice.
Revenant aux peuples autochtones, je voudrais que le ministre de la Justice nous dise, en quelques mots, ce que le gouvernement fédéral peut faire, selon lui, au sujet de certaines des solutions de rechange pour les autochtones. Les conseils de détermination de la peine gagnent en popularité à titre de solutions de rechange judiciaires. A-t-il d'autres observations à faire au sujet des modes de justice réparatrice que veulent les autochtones? C'est une question que me posent souvent des autochtones.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, la question est très intéressante. Quand je suis allé dans l'ouest du Canada, j'ai eu l'occasion de visiter un endroit où l'on procédait à un conseil de détermination de la peine. J'ai vu comment cela se pratiquait et quels résultats ont été obtenus. Nous devons savoir que dans un conseil de détermination de la peine, les intéressés ne font en fait qu'exprimer leurs préoccupations.
C'est intéressant parce que cette façon de procéder avec la détermination de la peine a été créée lorsque nous avons examiné la nouvelle loi sur les jeunes contrevenants. La collectivité peut participer au processus de détermination de la peine. C'est un peu ce qu'ils font, et je trouve cela fort intéressant. Ils ont recours à ce processus à l'heure actuelle. Ce que j'ai entendu, c'est qu'ils voudraient élargir le processus.
Cela nécessite beaucoup de gens. Cela prend aussi du temps. Ils le savent, mais nous reconnaissons également les bienfaits des conseils de détermination de la peine. Nous sommes très favorables à ce qu'ils font.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le président, j'aimerais aborder un sujet différent avec le ministre de la Justice. Il y un certain nombre d'années, lorsque nous avons rapatrié la Constitution, j'étais le porte-parole du NPD en la matière. J'ai grandement participé à tout le processus pendant environ un an.
Une des parties les plus importantes de la Constitution est la Charte des droits et libertés. L'article 15 de la charte précise que la loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination.
Les tribunaux ne font pas vraiment valoir ce droit pour tous puisque notre système juridique ne tient pas compte des coûts des procédures. Il est parfois plus difficile pour les personnes qui n'ont pas beaucoup d'argent d'obtenir le même traitement que ceux qui ont les goussets bien garnis. Que fait le ministre pour s'assurer que tous les Canadiens ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, conformément à l'article 15 de la charte?
J'ai aussi remarqué dans le budget que les contributions et les subventions accordées à la recherche sur l'aide juridique seront complètement éliminées après 2003. J'aimerais savoir ce qui motive cette mesure, compte tenu du fait que la loi ne doit faire acception de personne.
Je voudrais également savoir si, oui ou non, le ministre est ouvert à l'idée d'augmenter le financement des programmes d'aide juridique partout au pays. Évidemment, le fédéral partage le coût de ces programmes avec les provinces. Je m'intéresse particulièrement au côté civil de l'aide juridique qui, de l'avis de bien des gens, ne profite pas de fonds suffisants. Je demande au ministre s'il compte étendre les services de ce genre afin que tous les citoyens canadiens, qu'ils soient riches ou pauvres, jouissent de la même protection et du même bénéfice de la loi.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, le député a soulevé une question très intéressante et importante. J'espère avoir un peu plus de temps pour m'exprimer parce que la question de l'aide juridique est très importante. Lorsqu'il est question d'aide juridique, il est essentiellement question de l'accès à la justice.
Il y a une distinction à faire. Par exemple, l'aide juridique en matière pénale relève du gouvernement fédéral alors que l'aide juridique en matière civile relève des provinces. L'aide juridique relève aussi des provinces.
Comme le député l'a dit, nous participons au financement. Je suis heureux de dire qu'au cours des dernières années, nous avons augmenté notre financement. Notre contribution de base était de 82 millions de dollars. En raison des pressions exceptionnelles qui s'exerçaient sur les provinces, nous avons injecté 20 millions de dollars de plus pour les deux dernières années. Dans le dernier budget, nous avons aussi réussi à obtenir des fonds additionnels, soit 89 millions de dollars sur les deux prochaines années. Notre contribution annuelle à l'aide juridique est donc de 126,4 millions de dollars pour les deux prochains exercices.
Le député a dit que le programme disparaîtrait progressivement après deux ans. En fait, le programme que nous avons lancé durera deux ans, après quoi nous verrons. Entre-temps, nous travaillons avec nos homologues des provinces et des territoires en vue de renouveler le système, de renouveler le programme, de partager nos expériences, d'examiner les meilleures pratiques et d'assurer un accès ouvert à notre système de justice. Notre système de justice peut être fantastique, mais il ne sert à rien s'il est inaccessible.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le président, je veux parler d'une autre question, mais j'aimerais que, dans sa réponse, le ministre fasse un bref commentaire sur les subventions et contributions au titre de l'aide juridique qui seront éliminées à la fin de 2003, c'est-à-dire dans seulement sept mois. Le ministre pourrait peut-être m'expliquer pourquoi il en est ainsi. Il serait peut-être intéressant d'entendre sa réponse.
Je veux maintenant parler du registre des délinquants sexuels. Comme le ministre le sait, la GRC a maintenant le CIPC, cette base de données sur les délinquants sexuels qui est utilisée par les corps policiers de partout au Canada. L'Ontario a maintenant un registre des délinquants sexuels qui est entré en vigueur avec effet rétroactif.
Puisque nous discutons du projet de loi C-23, mesure législative visant à établir un registre national des délinquants sexuels, je voudrais que le ministre nous explique les avantages du nouveau registre par rapport à ceux qui existent déjà, celui de l'Ontario et le CIPC.
Si le ministre voulait bien aussi parler de la question de l'aide juridique, je lui en serais reconnaissant.
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, le ministre de la Justice voudra peut-être parler de la question concernant l'aide juridique. Quant au registre des délinquants sexuels, il relève de mon portefeuille.
Comme le député le sait, à la fin d'octobre ou au début de novembre, nous avons obtenu l'accord des provinces et des territoires afin d'aller de l'avant avec la mise en place d'un registre national des délinquants sexuels. Voici ce que nous avons fait. Nous avons déposé un projet de loi à ce sujet à la Chambre en décembre. Je pense que je comparaîtrai jeudi devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne afin de parler davantage du registre des délinquants sexuels.
Pour en revenir plus précisément à la question du député, il s'agira d'un registre national. Nous croyons que ce sera un outil à la fois de prévention et d'enquête. Ce sera un autre outil à la disposition des policiers. Nous croyons que ce sera très utile pour retracer partout au pays les délinquants sexuels, ceux qui ont été trouvés coupables d'infractions sexuelles.
Nous négocions actuellement avec l'Ontario pour voir si, en ce qui concerne le registre de cette province, il serait possible de rendre le projet de loi rétroactif dans notre secteur de compétence. Nous ne prévoyons pas de conférer un caractère rétroactif au projet de loi à l'échelle de notre pays pour un certain nombre de raisons juridiques.
Le président: Nous revenons maintenant au côté ministériel pour les 20 prochaines minutes de débat. Je sais que l'autre ministre aurait aimé répondre à une autre partie de la question, mais le temps est écoulé et je dois poursuivre.
[Français]
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, à ce moment-ci de la comparution du ministre de la Justice et procureur général du Canada, j'aimerais parler d'un sujet d'importance considérable pour le ministère de la Justice du Canada et pour les Canadiens et Canadiennes, c'est-à-dire l'accès à la justice dans les deux langues officielles du Canada.
Assurer aux Canadiennes et aux Canadiens un système judiciaire efficace, équitable et accessible est un des éléments de la mission du ministère de la Justice. Cela signifie entre autres que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes doivent être en mesure d'avoir accès à des services judiciaires dans la langue officielle qui est la leur.
Si ce principe paraît évident, la réalité est toute autre pour les justiciables canadiens membres des communautés minoritaires de langue officielle. Il d'agit dans les faits d'un véritable défi pour notre système de justice et pour ses divers acteurs. Je me permets à cet effet de citer la commissaire aux langues officielles, Mme Dyane Adam, qui, dans son Bulletin Infoaction d'avril 2003, qualifiait d'«enjeu de taille» le dossier de l'accès à la justice dans les deux langues officielles.
Le ministère de la Justice travaille à relever ce défi depuis quelques années déjà. Je pense qu'il lui reste encore quand même passablement de travail à faire. La situation est complexe, on veut bien, et requiert la collaboration de plusieurs intervenants, dont les gouvernements provinciaux et territoriaux. N'empêche qu'elle nécessite aussi une volonté politique du gouvernement.
Tout le monde accepte le fait que l'administration de la justice est un champ de compétence partagée. Une série de dispositions constitutionnelles, quasi-constitutionnelles et législatives régissent l'utilisation du français et de l'anglais devant les tribunaux au Canada.
Au niveau fédéral, ce cadre juridique est circonscris par l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, le paragraphe 19(1) de la Charte, la partie III de la Loi sur les langues officielles de 1988 et par les articles 530 et 530.1 du Code criminel, ces derniers étant en vigueur partout au pays depuis le 1er janvier 1990. À ces dispositions s'ajoutent diverses lois provinciales et territoriales qui traitent également de l'utilisation du français et de l'anglais devant les tribunaux de la province ou du territoire visé. Il est donc essentiel de travailler en étroite collaboration avec les provinces et les territoires.
Plusieurs études et décisions des tribunaux canadiens indiquent que la mise en oeuvre de ces droits demeure imparfaite et varie énormément d'une province à l'autre. Le Commissariat aux langues officielles a publié deux études, en 1995 et en 1999, démontrant qu'il existait de nombreux obstacles à l'atteinte de l'objectif d'accès égal des Canadiens et des Canadiennes aux tribunaux fédéraux.
Il est à noter que la jurisprudence des dernières années a largement confirmé l'existence de ces difficultés. L'affaire Beaulac, l'affaire Devinat et le dossier de la Loi sur les contraventions sont trois exemples récents où la mise en oeuvre des droits linguistiques existants concernant l'administration de la justice dans les deux langues officielles a été jugée déficiente.
Depuis, dans le discours du Trône de 2001, le gouvernement du Canada confirmait son engagement envers la dualité linguistique de notre pays. Cet engagement était d'ailleurs réitéré dans le discours du Trône de 2002. À l'appui de son engagement, le premier ministre du Canada a confié au président du Conseil privé pour la reine et ministre des affaires intergouvernementales la responsabilité de coordonner le dossier des langues officielles au sein du gouvernement fédéral et d'élaborer un plan d'action visant la mise en oeuvre des engagements des discours du Trône de 2001 et de 2002.
C'est donc dans ce contexte que le dossier de l'accès à la justice dans les deux langues officielles fait l'objet de nouvelles mesures au ministère de la Justice. Ces mesures s'ajoutent à des initiatives déjà en place au sein du ministère et du gouvernement du Canada.
Jusqu'à tout récemment, un seul programme dans tout l'appareil fédéral était consacré à l'administration de la justice dans les deux langues officielles, soit le Programme de l'administration de la justice dans les deux langues officielles, le soi-disant PAJLO. Géré conjointement par les ministères du Patrimoine canadien et de la Justice, le PAJLO a pendant plus de 20 ans contribué à améliorer—mais pas suffisamment—l'accès à la justice dans les deux langues officielles par le développement d'outils juridiques et linguistiques destinés au juristes canadiens desservant ces communautés.
Le PAJLO a donné naissance à un réseau d'organismes intéressés à l'accès à la justice dans les deux langues officielles, organismes avec lesquels le ministère de la Justice collabore régulièrement.
De plus, le ministère travaille depuis quelques années en étroite collaboration avec les associations de juristes d'expression française de common law et leur fédération nationale. Ces sept associations regroupent plus de 1 000 juristes d'expression française au service des populations francophones de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Depuis plus de huit ans, le ministère fournit un appui financier à ces organismes.
Le domaine de l'accès à la justice dans les deux langues officielles est un domaine prioritaire pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire. La FCFA, la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, place ce domaine au troisième rang de ses priorités, après la santé et l'éducation.
En 2002, pour dresser un portrait global de la situation, le ministère de la Justice a rendu publique l'étude intitulée «L'État des lieux sur la situation de l'accès à la justice dans les deux langues officielles.» Ce document fournit un portrait province par province et par territoire de la situation en matière d'accès à la justice dans les deux langues officielles.
L'étude visait les objectifs suivants: recueillir des données quantitatives et qualitatives sur les services, faire état des obstacles reliés à la prestation des services, déterminer des pistes de solution adaptées aux situations répertoriées et constituer un inventaire des pratiques novatrices existantes et envisagées.
L'équipe de recherche a recueilli les commentaires de 359 personnes dans le cadre de son mandat.
L'étude a permis de constater ce qui suit en matière d'obstacles à l'accès à la justice dans les deux langues officielles: premièrement, les délais et les coûts associés à une demande de service judiciaire sont plus élevés dans le cas où cette demande était faite dans la langue officielle de la minorité; deuxièmement, l'absence de fonctionnaires capables de soutenir un appareil judiciaire bilingue; troisièmement, le faible nombre de juges capables d'entendre une cause dans la langue officielle de l'accusé; quatrièmement, l'absence d'offre active de services judiciaires; cinquièmement, les problèmes d'accessibilité à une documentation juridique en français; et sixièmement, les problèmes reliés à l'interprétation, c'est-à-dire les coûts, les compétences et ainsi de suite.
«L'État des lieux» ne fait pas qu'illustrer les obstacles à l'accès à la justice. Cette étude fait également état de pistes de solutions dont voici quelques exemples auxquels on espère tous que le ministère donnera suite: la nomination de juges capables d'entendre une cause dans la langue officielle de l'accusé—certains progrès ont été faits depuis ce temps, mais il y a encore pas mal de chemin à faire—; la nomination de procureurs et de personnel judiciaire bilingues; la formation linguistique des juges et du personnel judiciaire; l'information et la sensibilisation des fonctionnaires et des justiciables; les guichets uniques de services; les cours itinérantes; et des modifications législatives.
L'expérience du ministère démontre que la mise en oeuvre de mesures destinées à améliorer l'accès au système de justice canadien dans les provinces et territoires ne doit pas se faire de façon uniforme à travers le pays. Les constats de «L'État des lieux» confirme cette approche.
Le Plan d'action du gouvernement pour les langues officielles, annoncé le 12 mars dernier à la Cité collégiale, dans la circonscription de Ottawa—Vanier, prévoit des mesures visant à contribuer à améliorer l'accès à la justice dans les deux langues officielles. Ces mesures s'inspirent de «L'État des lieux», mais également des études antérieures en matière d'accès à la justice, dont les études du Commissariat aux langues officielles.
Le ministère a prévu trois catégories de mesures.
La première étant des mesures qui permettrait au ministère de s'acquitter de ses obligations légales en vertu de la Loi sur les contraventions et de la Loi visant la réédiction des textes législatifs n'ayant été édictés que dans une seule langue officielle.
Pour ce qui est de la Loi sur les contraventions, le ministère doit mettre en oeuvre le jugement de la Cour fédérale dans le dossier de la Loi sur les contraventions. Dans le cadre de la révision des ententes fédérale, provinciale et territoriale existantes, un appui financier additionnel aux provinces est requis afin de permettre l'utilisation de la langue minoritaire dans les procédures engagées par les provinces sous le régime de cette loi.
Pour ce qui est de la réédiction des textes législatifs, le ministère doit également assurer la mise en oeuvre de la Loi sur la réédiction des textes législatifs.
La loi permet de corriger le vice de procédure initiale des textes législatifs qui ont été édictés, à l'origine, dans une seule langue officielle.
La loi exige que des mesures soient prises et qu'un rapport soit remis au Parlement quant à leur statut dans les six années qui suivent l'entrée en vigueur de cette loi. À la fin de cette période, les textes législatifs visés qui n'auront pas été réédictés seront automatiquement abrogés.
La seconde catégorie de mesures vise la création d'un fonds d'appui à l'accès à la justice dans les deux langues officielles. Ce fonds comprend quatre éléments: des partenariats, un mécanisme de consultation, le transfert du Programme de l'administration de la justice dans les deux langues officielles—c'est-à-dire le PAJLO—et un financement stable pour les associations de juristes d'expression française et leur fédération nationale.
L'amélioration concrète de l'accès à la justice dans les deux langues officielles ne peut se faire avec la seule collaboration des administrations gouvernementales. Elle nécessite des partenariats avec différents intervenants non gouvernementaux des provinces et des territoires qui oeuvrent dans le domaine, notamment les universités, les barreaux, les associations provinciales de juristes d'expression française et leur fédération nationale.
Cette mesure est directement liée à «L'État des lieux» où l'on constate que l'absence de personnel judiciaire bilingue, les coûts et les délais associés aux procès et aux procédures en langue officielle minoritaire empêchent les Canadiens et Canadiennes des communautés minoritaires d'avoir un accès égal au système de justice.
En concluant des partenariats avec les universités, le ministère de la Justice vise deux objectifs: la formation sur les droits linguistiques pour les étudiants en droit et futurs juristes, et l'établissement d'une collaboration étroite et durable entre les universités et associations de juristes d'expression française.
Les données d'une étude effectuée pour le compte de l'Association des juristes d'expression française du Manitoba démontrent que les diplômés des facultés de droit où la commom law est enseignée en français sont inactifs au sein des associations de juristes pendant les cinq premières années de leur vie professionnelle. Il est donc important d'intéresser les jeunes juristes à la pratique du droit en français afin que les justiciables puissent compter sur eux pour la prestation de services juridiques et judiciaires dans leur langue. De plus, ces diplômés font partie du bassin de candidats potentiels à la magistrature, capables d'entendre des causes dans les deux langues officielles.
Le ministère de la Justice entend également continuer et augmenter son appui financier aux associations de juristes d'expression française et leur fédération nationale, en leur fournissant un financement stable pour que ces groupes puissent exercer leur fonction militante auprès des gouvernements et jouer leur rôle en éducation et en vulgarisation juridiques auprès des communautés de langue officielle.
Au cours des huit dernières années, le ministère a investi au-delà de 1,4 million de dollars dans le financement de projets mis en oeuvre par les associations de juristes et leur fédération. Le ministère souhaiterait maintenant pouvoir offrir un financement stable à ces groupes. Il n'existe aucune organisation formelle de juristes d'expression anglaise au Québec. Toutefois, le ministère travaille avec les juristes d'expression anglaise au sein du Barreau du Québec et du Quebec Communities Group Network, autrement nommé le QCGN.
Pour ce qui est du PAJLO que j'ai déjà mentionné, le Programme de l'administration de la justice dans les deux langues officielles, c'est un programme unique au sein du gouvernement fédéral. Dans le cadre des mesures envisagées, le ministère entend poursuivre le développement des outils juridiques nécessaires à l'amélioration de l'accès à la justice déjà amorcé dans le cadre du PAJLO. Ce programme du ministère du Patrimoine canadien relèvera maintenant du ministère de la Justice.
Finalement, le troisième type de mesures prévues par le ministère porte sur les droits linguistiques. Le ministère met l'accent sur deux activités, soit la formation et l'élaboration d'outils de travail, et l'augmentation de l'appui juridique aux programmes de langues officielles de Justice Canada.
La formation et l'élaboration d'outils de travail viseront les conseillers juridiques du ministère. Je pense qu'il était grandement temps qu'on le fasse. Cela visera particulièrement les procureurs de la Couronne et les avocats du contentieux civil afin de s'assurer que ces derniers comprennent la nature et la portée des obligations constitutionnelles et législatives du ministère.
Ces mesures serviront d'assise à la constitution d'un réseau de juristes afin de mieux servir les ministères-clients et d'assurer au sein de ces ministères une meilleure compréhension des droits linguistiques et des besoins des communautés minoritaires de langue officielle.
Par l'implantation des mesures que je viens d'énoncer, le ministère fera en sorte que le système réponde mieux aux besoins des Canadiens et des Canadiennes, membres des communautés de langue officielle en situation minoritaire.
Il en faudra certainement d'autres. Il faudra songer à revoir et à renforcer la Loi sur les langues officielles par exemple.
Il faudra peut-être devenir plus exigeant avec les provinces en ce qui a trait à l'administration de certains tribunaux qui sont assujettis à la Loi sur les langues officielles, à la Constitution canadienne et au Code criminel.
Tout cela pour dire qu'on sent une volonté à l'intérieur du gouvernement et certainement à l'intérieur du ministère de faire mieux que ce que l'on faisait avant pour ce qui est de l'accès à la justice par nos communautés de langue officielle vivant en situation minoritaire.
Je pense qu'il faudrait peut-être encourager le ministre, encourager certainement le gouvernement et aussi encourager les gens qui travaillent au sein du ministère, en partant du plus haut fonctionnaire dans ce ministère, c'est-à-dire le sous-ministre, jusqu'à tout le monde qui est impliqué dans l'administration de la justice par rapport aux langues officielles. Il est devenu évident, à force d'études et de constatations faites soit par la commissaire aux langues officielles, soit par le ministère lui-même, en effectuant un État des lieux, qu'effectivement, la situation devait être améliorée.
Si le ministre le veut bien, je l'inviterais à faire quelques commentaires sur cette volonté que l'on sent au sein du gouvernement et au sein de son ministère de faire en sorte que les lois et les droits d'accès à la justice pour les communautés des deux langues officielles soient dorénavant mieux respectés. Effectivement, la commissaire aux langues officielles a fait ces constats et le ministère lui-même les a faits, en effectuant un État des lieux. Tout le monde est d'accord qu'il y a des carences considérables qu'il faut corriger.
J'aimerais peut-être que le ministre prenne l'occasion pour nous communiquer l'ampleur de cette volonté que l'on sent naître au sein de son ministère et au sein du gouvernement.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, brièvement, comme le collègue vient de le mentionner, il y a eu une belle étude qui a pris place au sein de Justice Canada, qu'on appelle «l'État des lieux». Cette étude nous a permis de faire l'analyse de situations concernant l'accès au système de justice dans les deux langues officielles et également de pouvoir positionner le ministère à l'intérieur du plan d'action du gouvernement qui a été déposé par mon collègue, le président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales.
J'aimerais simplement souligner que dans le cadre de ce plan d'action, le ministère de la Justice s'est vu remettre un montant de 45,5 millions de dollars. De ces 45,5 millions de dollars, 27 millions de dollars seront utilisés pour des obligations à caractère légal. Par exemple, je fais référence au jugement de la Cour fédérale rendu par le juge Blais concernant la Loi sur les contraventions et sa mise en oeuvre par les provinces. On vient tout récemment de signer un accord avec l'Ontario qui rencontre à tous points de vue les objectifs du jugement Blais.
Cela étant dit, le montant qu'il reste, c'est-à-dire 18,5 millions de dollars, sera effectivement investi pour améliorer l'accès à la justice. J'aimerais aussi souligner que récemment, il y a eu un forum ici, à Ottawa, rassemblant différents intervenants, des représentantes et représentants des tribunaux administratifs également. On a eu l'occasion de discuter des différentes problématiques en regard de l'étude qu'on appelle «l'État des lieux». Cela nous permettra de pouvoir préparer une programmation en termes de formation. Je pense que c'est un des éléments qui est assez fondamental.
Puisque le temps semble écoulé, voilà en gros ce que le ministère de la Justice a obtenu à l'intérieur du plan d'action gouvernemental. Voilà aussi la somme d'argent, c'est-à-dire un montant de 18,5 millions de dollars, pour des activités particulières nous permettant d'offrir de la formation et d'autres programmes, mais aussi 27 millions de dollars pour nous permettre de rencontrer nos obligations légales, telles que l'obligation à laquelle j'ai fait référence.
[Traduction]
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Monsieur le président, c'est un plaisir d'être ici ce soir et d'interroger le ministre de la Justice et le solliciteur général du Canada au sujet de certaines des questions qui se posent aux Canadiens et qui les préoccupent.
Un certain nombre de députés ont déjà soulevé dans cette enceinte des préoccupations au sujet du registre des armes à feu. Des Canadiens de tout le pays disent au gouvernement et à chacun d'entre nous que ce registre ne fonctionne pas. Les policiers canadiens disent la même chose. Le chef de la police de Toronto, Julian Fantino, a déclaré:
| Je suis très découragé par le nombre d'actes de violence commis à l'aide d'armes à feu que nous connaissons à Toronto; ils ont énormément augmenté depuis quelques années. La difficulté, bien sûr, c'est que nous n'avons pas encore rencontré de situation où le registre des armes à feu nous aurait permis de prévenir ou d'élucider ces crimes. |
Le chef de la police de Toronto dit d'une part que nous sommes inquiets de l'augmentation des crimes commis à l'aide d'armes à feu et que d'autre part, dans aucun cas ce registre des armes à feu n'aurait aidé à résoudre un crime ou à prévenir n'importe lequel de ces crimes.
Nous avons gaspillé un milliard de dollars pour un programme qui cible les citoyens honnêtes, les chasseurs, les agriculteurs et les éleveurs alors que les policiers n'ont pas les ressources voulues pour bien s'acquitter du travail qui les préoccupe. Ils n'ont pas assez de ressources pour prévenir les morts reliées à des bandes criminelles à Toronto.
En mars, des policiers sont venus sur la colline du Parlement faire part de leurs souhaits pour 2003. Il y avait en première place la protection des enfants et la préoccupation au sujet de la pornographie juvénile. Ils s'inquiétaient également des taux d'accumulation de leurs prestations de retraite et des Club Fed où des tueurs de policiers purgent leurs peines dans des prisons qui ressemblent davantage à des lieux de villégiature.
Ma question s'adresse au solliciteur général. Quand va-t-il cesser de gaspiller l'argent du contribuable et donner aux policiers les ressources dont ils ont besoin pour cibler les criminels? Pourquoi les corps policiers locaux n'ont-ils pas reçu les fonds nécessaires pour appliquer les lois comme ce qu'on prévoit dans le projet de loi C-38 présenté aujourd'hui relativement à la décriminalisation de la marijuana?
L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, je remercie le député de poser la question.
Comme je l'ai dit tout à l'heure en réponse à une autre question, nous avons tout de suite admis que nous éprouvions des problèmes avec le système d'enregistrement des armes à feu. Le ministre de la Justice et moi-même avons annoncé un plan d'action visant à corriger le système d'enregistrement des armes à feu. En fait, l'application de ce plan est presque terminée.
Le député d'en face citent deux ou trois personnes qui disent avoir eu des problèmes avec le système. Je ne veux pas abuser du temps de la Chambre, mais je tiens à rappeler que l'Association canadienne des policiers et le chef de police d'Ottawa ont expliqué en détail à quel point le système d'enregistrement et de contrôle des armes à feu leur est utile. Il peut être utile pour prévenir la violence.
L'enregistrement d'une arme à feu aidera les forces policières à faire respecter les ordonnances d'interdiction rendues par des tribunaux et la décision de tout préposé aux armes à feu de refuser ou de révoquer un permis. Il les aidera aussi à rendre publiques les saisies d'arme à feu pour des raisons de sécurité. Tout cela est important. Le système est important pour protéger les agents de police. L'enregistrement des armes à feu offre une information de base aux agents de police qui répondent à des appels au secours. Et ainsi de suite. Cela est utile aux agents de police dans leur travail. Le député devrait le reconnaître.
Pour ce qui est du plan d'action, je tiens à exposer certaines des améliorations que nous sommes en train d'apporter au système. Dans le plan d'action, le ministre de la Justice et moi-même nous sommes engagés à réduire le coût du programme et à en améliorer la gestion en transférant à la GRC l'Équipe nationale de soutien à l'application de la Loi sur les armes. C'est fait. Nous nous sommes engagés à rationaliser les opérations de l'administration centrale et à consolider les sites de traitement. C'est en voie d'être fait. Nous établissons un plan d'amélioration continu.
M. Kevin Sorenson: Monsieur le président, les Canadiens nous disent que le registre des armes à feu ne donne pas les résultats escomptés. C'est un gaspillage d'argent colossal. Il coûtera près d'un milliard de dollars, somme d'argent dont on aurait bien besoin ailleurs. Je propose:
| Que le crédit 1 du ministère de la Justice au montant de 308 238 000 dollars soit réduit de 100 millions de dollars et ramené à 208 238 000 dollars. |
Le président: Compte tenu des limites imposées au débat de ce soir, je suis disposé à permettre au whip en chef de l'opposition officielle de poursuivre son intervention pendant que je prend la question en délibéré.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Monsieur le président, je voudrais des précisions. Notre comité a pour mandat d'examiner le budget principal des dépenses qu'il est habilité à réduire. Il n'est écrit nulle part que l'examen du budget principal des dépenses en comité plénier exclut la présentation d'une motion visant à réduire ce budget.
Dans le rapport émanant du comité sur la modernisation qui recommande cette nouvelle règle, il n'est nullement question de telles restrictions. En fait, le rapport confirme que l'examen du budget en comité plénier remplace l'examen effectué par un comité permanent. Voici ce que dit le rapport à ce sujet:
| Les règles habituelles concernant les réunions du comité plénier s'appliqueraient. Une telle pratique permettrait de faire un examen soigneux du budget et faciliterait la participation des députés qui s'intéressent au ministère ou à l'organisme dont on compte étudier le budget, et en procédant à cette étude à la Chambre et devant les caméras de télévision, on confirmerait le rôle de la Chambre des communes en tant que superviseur financier. |
J'aimerais savoir en quoi la suppression du droit d'un comité de voter des crédits ou de réduire le budget des dépenses est une confirmation de la supervision financière de la Chambre des communes. Monsieur le président, vous constaterez, à la lecture du Règlement, que nulle part il n'y est dit que des motions ne peuvent être présentées. Si vous prenez connaissance du rapport, vous constaterez également qu'il n'y est nullement fait mention de restrictions à l'égard de la présentation des motions.
Le Règlement prévoit que lorsque « le comité lève la séance, il est réputé avoir été fait rapport du budget étudié ». Il ne dit pas qu'il est réputé en avoir fait rapport sans amendement. Si le comité modifie le budget des dépenses, ces modifications sont réputées avoir été rapportées.
Lorsque le Règlement prévoit que quelque chose peut être rapporté sans amendement, l'article visé le précise. Par exemple, j'attire l'attention du président sur le paragraphe 97(1) du Règlement qui traite du rapport d'un projet de loi d'intérêt public. Il est clairement indiqué que le projet de loi peut avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement. De toute évidence, si l'objet est de permettre un rapport sans amendement, le Règlement doit le préciser. Or, l'alinéa 81(4) a) mentionne simplement que le budget étudié est réputé avoir fait l'objet d'un rapport.
Il est clair que l'examen du budget des dépenses par le comité plénier remplace l'étude de celui-ci par le comité permanent. Le paragraphe 81(4) du Règlement dispose en effet que:
| [...] l'étude desdits budgets est réputée retirée du comité permanent auquel elle avait été confiée [...] le comité plénier examine [...] le budget principal d'un des ministères ou organismes choisis [...] |
Le président: J'espère que les députés des deux côtés comprendront que la présidence doit consulter avant de rendre une décision convenable sur cette question. Par conséquent, je suspends la séance jusqu'à l'appel de la présidence.
(La séance est suspendue à 21 h 5.)
* * *
La séance reprend à 21 h 42.
Le président: Je suis prêt à me prononcer. De toute évidence, la présentation de la motion a pris la présidence au dépourvu. Je remercie les députés de leur patience. J'ai étudié avec soin la jurisprudence existante et tenu compte des circonstances entourant le débat. Pour la gouverne des députés, la disposition du Règlement qui s'applique est l'alinéa 81(4)a), que voici:
| À l'expiration de la période réservée à l'étude visée par le présent article, le comité lève la séance, il est réputé avoir été fait un rapport du budget étudié et la Chambre ajourne immédiatement au jour de séance suivant. |
À titre de président actuel du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes et de président de la version antérieure du même comité, je doute fort que la motion soit dans l'esprit du type de débat que le comité souhaitait au départ.
Cela dit, comme je l'ai signifié plus tôt, la question de ces débats sera discutée de nouveau au comité. Par conséquent, je suis disposé à accepter cet amendement cette fois-ci et à en permettre l'étude avec les réserves que j'ai exprimées. J'ai la ferme conviction de ne pouvoir l'accepter comme précédent, dans les circonstances. Reprenons le débat sur la motion.
Le député de Crowfoot a proposé la motion, mais son temps de parole est écoulé. Je me tourne donc vers le gouvernement pour la suite du débat.
M. Dale Johnston: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'avais cru comprendre que le temps qu'il faudrait à la présidence pour étudier cette question serait défalqué du débat global et ne réduirait pas le temps alloué à notre parti. Il est évident que le député de Crowfoot n'a utilisé que 6 ou 7 minutes des 20 minutes qui lui avaient été accordées. Je crois que le président fait erreur et que le député de Crowfoot dispose encore d'au moins 13 minutes.
Le président: Je ne conteste pas que, sur le plan du temps, il restait environ 12 minutes et demie sur le bloc de 20 minutes attribué au député de Crowfoot. Cependant, sur le plan de la procédure, la présentation de la motion a mis fin à ce bloc. Nous poursuivons le débat. Le whip de l'opposition officielle a la parole.
M. Dale Johnston: Monsieur le président, pourquoi ne passons-nous pas au vote sur la motion qui a été dûment présentée? Je propose que nous votions.
Le président: La motion peut faire l'objet d'un débat. Nous reprenons donc le débat sur la plus récente motion, celle du député de Crowfoot. Ensuite, nous passerons au débat, selon les règles acceptées par tous les partis et dans le cadre du débat de cinq heures. Je donne donc maintenant la parole au parti ministériel.
M. Geoff Regan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Mes collègues de l'autre côté souhaitent un vote. Si vous voulez mon avis, le paragraphe 81(4) du Règlement ne prévoit aucune procédure en vue d'un vote. En fait, la première partie du paragraphe 81(4) du Règlement dit ceci:
| Chaque comité en question étudie ce budget et en fait rapport ou est réputé en avoir fait rapport à la Chambre [...] |
Cela est bien différent de l'alinéa 81(4)a) du Règlement qui dit ceci:
| [...] le comité lève la séance, il est réputé avoir été fait rapport du budget étudié [...] |
On ne dit pas que le comité fait rapport ou est réputé avoir fait rapport et on ne prévoit pas l'option selon laquelle le comité fait rapport. Il n'est pas prévu non plus que toutes les motions nécessaires pour disposer du point soient réputées mises aux voix. L'alinéa 81(4)a) du Règlement ne prévoit aucun processus de vote sur les motions.
Il est évident que l'intention du Comité sur la modernisation de la Chambre était de prévoir un processus où il pourrait y avoir un débat, où le ministre pourrait être interrogé sur le budget et où le budget pourrait faire l'objet de discussions au cours de la soirée. Toutefois, il n'est pas question des motions et encore moins du vote dans le cadre de ce processus.
M. Dale Johnston: Selon moi, le Règlement prévoit aussi que la motion modifiée est réputée mise aux voix et je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas être modifiée. Nous avons présenté une motion d'amendement et j'aimerais que celle-ci soit mise aux voix.
Monsieur le président, je me demande si je peux proposer une motion visant à mettre la motion aux voix.
Le président: À l'ordre. Je comprends que certains députés estiment que nous devrions voter sur ce point, mais aucun mécanisme n'est prévu à cet égard. La motion peut faire l'objet d'un débat. Je suis d'accord avec ce parti et ses députés en ce qui concerne la motion, si bien que nous discutons maintenant de la motion.
J'invite un député ministériel à intervenir au sujet de la motion.
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Monsieur le président, je dois parler contre la motion proposée par mon collègue d'en face, puisque cela pourrait mettre en danger un programme proposé par le ministère de la Justice, je parle de la Stratégie nationale pour la prévention du crime, un programme de grande valeur pour la population canadienne.
En guise d'entrée en matière, j'aimerais vous citer un document préparé l'an dernier par la Division de la recherche et de la statistique du ministère de la Justice au sujet des coûts de la criminalité au Canada. Ce document est plutôt intéressant puisqu'il établit le contexte dans lequel il faut tenir compte...
Le président: Le député de Delta—South Richmond a la parole sur un recours au Règlement.
[Traduction]
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le président, le whip de l'opposition officielle a demandé le vote et vous n'avez pas indiqué votre décision.
Nous siégeons en comité, monsieur le président, et comme dans toute séance de comité il est possible de demander le vote. Si la présidence n'est pas prête ou si elle veut contester la demande alors les députés ont le droit de lui donner des instructions. Quelqu'un a demandé le vote et si la présidence n'a pas l'intention d'y donner suite alors à titre de membre du comité je vous demande, monsieur le président, de demander le consentement des députés présents de continuer. Sinon il est approprié et opportun que la présidence demande aux députés présents de se prononcer.
Le président: Permettez-moi de renvoyer les députés à la page 786 de l'ouvrage Les procédures et les usages de la Chambre des communes, communément appelé le Marleau et Montpetit, sous «Interdiction de proposer...
M. John Cummins: Monsieur le président, le whip de l'opposition officielle a demandé le vote et vous avez refusé d'acquiescer à sa requête. J'interviens, monsieur le président, pour contester votre décision et demander que la motion fasse l'objet d'un vote maintenant. La question ne peut être débattue. C'est mon droit à titre de député à la Chambre de vous demander que la motion fasse immédiatement l'objet d'un vote.
Je vous demande, monsieur le président, de soumettre la motion au vote du comité.
M. Geoff Regan: Monsieur le président, vous avez manifestement le droit de justifier une décision, mais je tiens à signaler qu'aux termes des dispositions de l'article 81 autorisant les comités à étudier les prévisions budgétaires...
Une voix: Maintenant. Il n'y a pas de débat. La motion ne peut être débattue.
Des voix: Maintenant.
Le président: Encore une fois, chers collègues, je signale respectueusement au député qui vient de se lever, que la présidence a jugé que la motion est recevable et qu'elle peut faire l'objet d'un débat. Nous allons donc poursuivre le débat. Avant de prendre une décision, nous devons en débattre.
M. John Reynolds: Monsieur le président, bien des fois en comité plénier et dans les comités, l'opposition, et même le gouvernement à de nombreuses reprises au comité des comptes publics, conteste les décisions de la présidence. Mon parti conteste la décision de la présidence et nous réclamons la tenue d'un vote sur la contestation.
M. Geoff Regan: Monsieur le président, de toute évidence, si mes collègues d'en face peuvent invoquer le Règlement, les ministériels devraient également pouvoir le faire.
Monsieur le président, pour ce qui concerne l'examen du budget en comité, il est prévu que l'on examine les documents budgétaires et que l'on en fasse rapport. Pour que l'on puisse procéder à un vote dans cette Chambre et faire rapport des questions qui en font l'objet, il faut qu'il soit prévu que le comité plénier puisse présenter un rapport. Or, rien de tel n'est prévu.
Des voix: Oh, oh!
M. Geoff Regan: Je sais que mes collègues d'en face ne tiennent pas à entendre d'autres arguments. Ils veulent que leurs manigances aboutissent ce soir, mais ils ne veulent surtout pas entendre notre version. Nous avons entendu à maintes reprises leur point de vue sur cette question.
Le fait est que rien n'est prévu à l'alinéa 81(4) a) du Règlement qui permette à ce comité de faire rapport, alors qu'il existe un tel mécanisme en vertu duquel les comités ordinairse qui examinent les budgets peuvent présenter des rapports à l'issue de leur examen. Et ces comités présentent des rapports, ce que n'est pas habilité à faire le comité plénier. Pour être en mesure de présenter un rapport, le comité plénier devrait pouvoir voter. Mais rien n'est prévu à ce sujet et ce n'est pas approprié dans le cas qui nous occupe.
Le président: À l'ordre. La séance est suspendue à l'appel de la présidence.
(La séance est suspendue à 22 h 2.)
* * *
La séance reprend à 22 h 20.
Le président: À l'ordre. La situation est la suivante. Après avoir jugé recevable la motion du député de Crowfoot, la présidence a demandé la tenue d'un débat. Le député de Delta—South Richmond, qui n'est pas d'accord, souhaite en appeler de cette décision.
Je renvoie les députés à la page 776 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, où il est indiqué ceci:
| Les députés peuvent en appeler d’une décision du président des comités pléniers au Président de la Chambre. (Ils ne peuvent plus, depuis 1965, en appeler à la Chambre des décisions de ce dernier.) Lorsque le président du comité plénier a rendu une décision, un député peut invoquer le Règlement pour en appeler de la décision au Président. Un tel appel ne peut faire l’objet d’un débat. Le président du comité quitte immédiatement sa place au Bureau, la masse est remise en place et le Président reprend son fauteuil. Le président du comité se tient debout devant le fauteuil du Président et fait rapport de l’incident et de la décision dont on a fait appel. Le Président de la Chambre peut entendre d’autres députés à ce sujet avant de trancher la question. |
Marleau et Montpetit ajoute ce qui suit:
| (En l’absence du Président, le président du comité peut occuper le fauteuil et trancher l’appel interjeté de sa propre décision.) |
À mon avis, il ne serait pas indiqué d'agir ainsi dans les circonstances. J'ai donc appelé le Président, qui sera ici dès que possible pour entendre l'appel du député. Par conséquent, la séance sera suspendue jusqu'à l'arrivée du Président.
La séance est suspendue à 22 h 22.
* * *
La séance reprend à 22 h 45.
* * *
Le Président occupe de nouveau le fauteuil et le président du comité plénier présente le rapport suivant:
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je dois vous informer que l'on interjette appel d'une décision rendue par le président du comité plénier. La situation est la suivante.
Ayant décidé qu'une motion proposée par le député de Crowfoot était recevable, la présidence l'a mise en délibération. Le député de Delta—South Richmond a contesté cette décision, soutenant que le comité devait se prononcer immédiatement sur la motion. Je soumets respectueusement la question à votre arbitrage, conformément aux procédures décrite à la page 776 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit.
Le président: Je prends la question en délibéré et je reviendrai à la Chambre lorsque je serai prêt à rendre une décision à ce sujet.
* * *
(La séance est suspendue à 22 h 46.)
* * *
La séance reprend à 23 h 6.
Le Président: Je suis maintenant prêt à me prononcer au sujet de l'appel concernant la décision prise plus tôt ce soir par le président du comité plénier.
Il s'agit de déterminer si la motion présentée par le député de Crowfoot pouvait faire l'objet d'un débat, alors que le député de Delta—South Richmond a demandé que le comité se prononce immédiatement sur cette motion.
Le paragraphe 101(1) du Règlement stipule:
| Le Règlement de la Chambre doit être observé en Comité plénier dans la mesure où il y est applicable, sauf en ce qui concerne les dispositions sur l'appui des motions, limitant le nombre d'interventions et la durée des discours. |
Ce sont les seules exceptions. Par ailleurs, je n'arrive pas à trouver de disposition laissant entrevoir la possibilité d'agir différemment, que ce soit dans l'ordre spécial adopté plus tôt ce soir pour régir ce débat ou au paragraphe 81(4) du Règlement en vertu duquel se déroule le débat de ce soir.
De même, à la page 779 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, on précise clairement ce qui suit:
| Lorsqu'un amendement est proposé, le débat doit porter sur l'amendement tant que le comité ne s'est pas prononcé sur celui-ci. |
Dans ce cas-ci, le comité plénier se réunit en conformité avec l'alinéa 81(4)a) du Règlement pour étudier le volet du Budget principal des dépenses concernant la justice. Le député de Crowfoot a proposé une motion visant à réduire de 100 millions de dollars le crédit 1 du ministère de la Justice. Cette motion peut effectivement faire l'objet d'un débat.
Par conséquent, la décision du président du comité plénier est maintenue. Je quitte maintenant le fauteuil, de sorte que le débat en comité plénier peut reprendre.
M. John Cummins: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais avoir une précision. Il me semble que dans le passé, vous avez toujours maintenu à la Chambre qu'un comité est maître de sa destinée.
Dans le cas qui nous occupe, une motion a été présentée et on a demandé qu'elle soit mise aux voix. Je ne comprends pas pourquoi le vote n'aurait pas pu avoir lieu à ce moment-là.
Le Président: L'honorable député sait qu'il était là, et moi pas. Il sait que le président du comité plénier de la Chambre a rendu une décision selon laquelle le vote ne pouvait avoir lieu car à son avis, le Règlement exigeait que la motion soit débattue. Or, une motion visant à limiter le débat au comité plénier n'était pas recevable.
Si je ne m'abuse, on en a appelé de la décision auprès de la présidence, et j'ai maintenant expliqué les motifs pour lesquels j'estime que le président du comité plénier de la Chambre avait raison.
L'affaire est donc close car malheureusement, il n'est pas possible d'interjeter appel de ma décision, mais il en est ainsi, et je sais que le député en conviendra avec moi.
M. John Cummins: Monsieur le Président, je ne conteste pas votre décision, mais j'essaie de la comprendre.
Une question a été soumise à la présidence, ou plutôt une motion. On a demandé qu'elle soit mise aux voix et la décision de la présidence a été contestée. Je ne suis pas certain de comprendre les motifs qui poussent la présidence à refuser cette demande légitime.
Le Président: Je peux peut-être aider le député. Cette procédure est inhabituelle en ce sens que nous ne siégeons pas souvent en comité plénier et la situation dans ce cas-là est quelque peu différente de ce qui se passe avec les comités permanents, car dans ce dernier cas, on en appelle de la décision de la présidence au comité qui se prononce alors sur l'appel. En comité plénier, l'appel est adressé au Président. On a trouvé le Président qui est venu entendre l'appel. J'ai entendu l'appel et je dis ceci, là encore en citant l'ouvrage de Marleau et Montpetit, à la page 776:
| Comme c'est toujours le cas, la décision du Président ne peut, une fois rendue, faire l'objet d'un appel ou d'un débat. Les décisions du président du comité n'ont été que très rarement infirmées. Comme le comité n'a pas levé la séance ni fait rapport, le Président de la Chambre quitte le fauteuil dès que les délibérations sur l'appel sont terminées, la masse est retirée du Bureau et le comité plénier reprend ses travaux. |
Je suis tout à fait disposé à quitter le fauteuil et à laisser le comité plénier reprendre ses travaux si cela convient à tous les députés.
* * *
[Français]
(Reprise de l'étude en comité plénier de tous les crédits au titre de la Justice du Budget principal des dépenses, sous la présidence de M. Kilger.)
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît! L'honorable député de Ottawa—Vanier a la parole sur un recours au Règlement.
M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, pourriez-vous nous indiquer combien de temps il reste de la période de cinq heures allouées à ce débat?
Le président: Il reste approximativement 45 minutes. L'honorable députée de Saint-Lambert a la parole.
Mme Yolande Thibeault: Monsieur le président, avant de commencer, pourriez-vous m'indiquer combien il me reste de temps?
[Traduction]
M. Kevin Sorenson: Monsieur le président, avant que le comité ne suspende ses travaux, l'Alliance canadienne avait encore du temps à sa disposition.
Monsieur le président, vous avez suspendu les travaux, vous avez consulté et vous avez quitté la salle. Nous voulions une décision à ce moment-là et nous voulions être en mesure de poursuivre notre intervention. Nous attendions avec impatience que l'opposition puisse interroger le ministre à l'occasion d'une soirée qui a été prévue spécialement pour cela.
L'Alliance canadienne demande à ravoir le temps qui lui revient.
Le président: Je crois avoir répondu à cette question plus tôt, mais je répète, comme le député a proposé un amendement sujet à débat, en toute déférence, cela met un terme à son intervention.
Nous reprenons le débat. La députée de Saint-Lambert a la parole.
[Français]
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le président, merci de me céder la parole pour quelques minutes. Comme je le disais lorsque j'ai été interrompue, il y a environ deux heures, je voudrais citer un document préparé l'an dernier par la Division de la recherche et de la statistique du ministère de la Justice au sujet du coût de la criminalité au Canada.
Ce document est plutôt intéressant puisqu'il établit le contexte dans lequel il faut tenir compte de l'investissement de notre gouvernement dans la lutte contre la criminalité.
On y apprend, par exemple, que le crime coûte environ 59 milliards de dollars par année aux Canadiens et aux Canadiennes. Cette somme inclut les dépenses réelles des administrations fédérales, provinciales et territoriales qui totalisent à peu près 12 milliards de dollars, ainsi que les dépenses consacrées au système de la sécurité et à l'assurance qui totalisent 7,5 milliards de dollars. La composante principale, soit 39 milliards de dollars, va aux victimes pour services de santé, biens endommagés et perte de production.
Si l'on met de côté le fardeau financier, ce qui est déjà difficile en soi compte tenu de sa lourdeur, il reste aussi le terrible bilan de pertes humaines. Quand il est question de coût de la criminalité, il faut tenir compte des répercussions dévastatrices du crime sur les particuliers, nos collectivités et l'ensemble de la société au Canada.
Le crime et la crainte de la criminalité nous privent de notre liberté, réduisent notre qualité de vie et sapent le moral de nos collectivités. C'est la raison pour laquelle notre gouvernement veut continuer d'accroître la sécurité des rues et des domiciles au Canada.
Même s'il est rassurant de constater que notre pays est plus sûr qu'il y a 10 ans, nous demeurons résolument déterminés à réduire le crime. Dans le cadre de ses observations, plus tôt ce soir, le ministre a parlé de la Stratégie nationale pour la prévention du crime et des efforts qui sont déployés afin d'engager les Canadiens dans la lutte contre la criminalité, et de favoriser, en matière de prévention du crime, l'adoption d'une approche axée sur la collaboration.
Je ne peux que me faire l'écho de cet objectif et j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour approfondir le sujet. La Stratégie nationale a été lancée il y a près de cinq ans afin d'aider les collectivités à s'attaquer aux causes et aux facteurs de risque du crime et de la victimisation.
Manifestement, les méthodes traditionnelles de lutte contre le crime, arrestations, poursuites, incarcérations des contrevenants, sont importantes, mais pour prévenir efficacement le crime, nous devons nous attaquer à ses racines aussi vigoureusement que nous réagissons aux actes criminels. De cette manière, nous pourrons, comme l'a fait le gouvernement, instaurer un programme équilibré en faveur de la sécurité publique.
Cela signifie qu'il ne faut pas ménager les efforts en première ligne. Il s'agit ici d'accroître la qualité de vie des particuliers, des familles, des collectivités, et de favoriser l'adoption par les particuliers d'attitudes ou de comportements positifs dans leurs collectivités en agissant sur l'expérience qu'ils vivent en famille, dans la vie en général, dans le secteur de l'éducation, dans le domaine de l'emploi et en matière de logements ou de loisirs.
Les collectivités ont peut-être en commun de nombreux défis en matière de sécurité publique, mais chacune d'elles est confrontée à des problèmes uniques et doit aspirer aux solutions qui correspondent le mieux à ses besoins. Il n'existe pas de panacée universelle.
Il n'y a pas de solution miracle. La prévention du crime par le développement social dans sa forme actuelle est un processus à long terme et c'est un processus qui a fait ses preuves.
La Stratégie nationale est bâtie autour d'un élément central selon lequel la prévention n'est possible qu'en s'attaquant aux causes profondes du crime, comme la violence familiale, la toxicomanie et la pauvreté.
Aucune collectivité canadienne n'est à l'abri de ces problèmes qui constituent un risque pour tous, surtout chez les jeunes. En ciblant les facteurs à l'origine du crime et de la victimisation et en collaborant avec les collectivités locales, la Stratégie nationale aide les Canadiens et Canadiennes à mettre au point des solutions efficaces à des problèmes particuliers.
Dans cet esprit, les collectivités ont été invitées à élaborer des solutions qui correspondent aux difficultés auxquelles elles sont confrontées, et elles ont répondu à l'invitation. Depuis son lancement en 1998, la Stratégie nationale a soutenu plus de 3 200 projets dans quelque 780 collectivités partout au Canada. Il s'agit de collectivités de tailles et de formes variables confrontées aux difficultés du crime et de la victimisation.
La Stratégie nationale vise, par l'entremise de ses programmes, à appuyer ces collectivités en établissant des initiatives efficaces et novatrices de prévention du crime. Le gouvernement s'est également engagé, dans le cadre des efforts d'évaluation et de recherche de la stratégie, à déterminer et à démontrer l'efficacité, le rapport coûts-efficacité et la viabilité de l'initiative globale, ainsi que des projets qu'elle soutient. Les résultats de ces efforts révèlent clairement que la Stratégie nationale atteint ses objectifs.
Au moment où les ressources de la deuxième phase de la Stratégie nationale ont été approuvées en 1998, une évaluation à mi-parcours a été exigée. Celle-ci a été terminée en 2001, et une évaluation globale a été achevée en novembre 2002. Outre ces évaluations et celles qui ont été entreprises par suite de l'élargissement de l'initiative, il y a deux ans, un certain nombre d'études ont été menées afin d'examiner certains aspects de la Stratégie nationale.
Faute de temps, je ne peux dévoiler en détails les résultats de ces études, mais j'aimerais vous faire part d'un certain nombre de conclusions.
Dans le cadre d'une étude sur les répercussions des projets, il a été révélé que plus de la moitié des projets financés ayant été échantillonnés—63 p. 100 pour être plus précis—s'étaient poursuivis après la période de financement dans le cadre de la Stratégie nationale. Ce niveau élevé de viabilité des projets a été attribué à la réussite des initiatives communautaires, au dynamisme des partenariats qui avaient été mis sur pied aux fins de la mise en oeuvre initiale du projet, et à la capacité qu'ont eu les organisations en présence d'obtenir un appui permanent de nouvelles sources.
La question de la viabilité est d'une importance cruciale. La Stratégie nationale vise toujours, à proprement parler, à semer le germe de pratiques efficaces qui sauront s'épanouir au sein de l'ensemble de la société et dans l'avenir.
Par exemple, j'aimerais parler du projet Healthy Families—ou Familles saines—, qui a été lancé à Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard. En novembre dernier, le gouvernement de cette province, avec l'appui de la Stratégie nationale, a annoncé qu'il mettait en oeuvre et qu'il élargirait la sélection, l'évaluation et le soutien familial pour les jeunes parents partout dans la province.
Plus récemment, soit la semaine dernière, le gouvernement de l'Ontario a annoncé un investissement de 1,2 million de dollars visant à élargir un service d'information en direct pour les femmes battues et leurs enfants.
Une initiative de London en Ontario, appelée Shelternet, a débuté l'an dernier en grande partie grâce aux efforts de la stratégie nationale et à une subvention de 50 000 $.
Au Québec, un outil diagnostique d'analyse des facteurs de résistance et de risque en milieu scolaire, qui avait été initialement soutenu par Stratégie nationale, a ensuite été appuyé par le gouvernement du Québec.
Ces réussites en disent long sur la qualité de ces projets. Elles illustrent aussi de façon éloquente la valeur des partenariat sur lesquels ils ont été bâtis.
Sachant que le partenariat est l'un des fondements des activités globales de la Stratégie nationale, et dans un effort visant à mieux comprendre le rôle et la contribution des partenariats dans le contexte des programmes de financement de la stratégie, une étude portant sur cette importante question a été menée au printemps 2002.
Parmi les conclusions de l'étude, il s'est dégagé un ferme engagement de partenariats dans le cadre de la Stratégie nationale afin d'aider les partenaires gouvernementaux et non gouvernementaux à réduire le crime et la victimisation.
Cela signifie que la Stratégie nationale permet dans une très grande mesure d'établir des partenariats avec des organisations qui considéraient auparavant que la prévention du crime ne faisait pas partie de leur mandat ou de leurs activités
. En outre, il faut en conclure que la Stratégie nationale a permis avec grand succès de favoriser la prévention du crime par le développement social. En fait, compte tenu de son adoption répandue dans les collectivités canadiennes, les distinctions disparaissent entre les partenaires «traditionnels» et «non traditionnel».
Enfin, en insistant pour favoriser et soutenir la notion de partenariat à titre de composante clé du financement offert par la Stratégie nationale, nous avons obtenu de presque tous les parrains de projets qu'ils continuent de rechercher les partenariats de cette nature à l'avenir. Et ce ne sont pas des paroles en l'air.
Dans le cadre d'une étude sur les projets soutenus entre 1998 et 2000, le Centre national de prévention du crime a déterminé que pour chaque dollar investi dans un projet, la stratégie avait permis de mobiliser entre 1,50 $ et 2,40 $ de financement de la part des partenaires.
Ces conclusions sont renforcées par les résultats préliminaires de l'évaluation globale des quatre dernières années de la deuxième phase de la Stratégie nationale. Pour résumer, les résultats indiquent qu'il existe partout au Canada un intérêt communautaire croissant visant à réduire le crime en s'attaquant à des causes profondes. En réalité, les projets permettent de réaliser les objectifs fixés, d'appuyer les visées de la Stratégie nationale, d'établir des approches novatrices, de produire des outils et des ressources et, comme nous l'avons indiqué, de soutenir les efforts des collectivités.
Dans l'ensemble, ces conclusions révèlent que la Stratégie nationale progresse à titre d'initiative pancanadienne. À l'extérieur de nos frontières, le modèle canadien de prévention du crime est cité en exemple. Qui plus est, au sein de la communauté internationale, le Canada est considéré comme un chef de file ayant réussi à appliquer une approche équilibrée en matière de réduction de la criminalité.
Bref, tout indique que le gouvernement a réussi à faire avancer son approche proactive et à long terme de prévention du crime par le développement social. Sachant que cette approche est progressive, ce qui, nous le supposons, va de soi, dans le cadre d'un effort visant à éliminer les facteurs individuels sociaux et économiques qui font que certaines personnes s'engagent sur la voie du crime ou deviennent victimes de la criminalité, dans quelle mesure ces résultats font-ils vraiment état de ce qui se passe dans nos collectivités?
Que se passe-t-il à l'échelon local et quelle est la nature des réussites pour ce qui est de chacun de ces projets?
Ici même, à Ottawa, l'évaluation d'un programme communautaire de dynamique de vie, dirigé par la police et destiné à des enfants de six à 12 ans qui vivent dans des logements sociaux pour personnes à besoins élevés, a révélé jusqu'ici une réduction de 50 p. 100 des appels à la police et des inculpations en bonne et due forme par la police. En outre, le programme a permis d'améliorer le comportement social des participants et le taux global des réussites scolaires.
Dans les Territoires du Nord-Ouest, un projet d'apprentissage culturel à l'extérieur, axé sur l'acquisition de compétences sociales chez les jeunes autochtones de six à 12 ans, donne déjà de bons résultats, notamment par l'accroissement du taux d'assiduité, la réduction du nombre de dossiers établis par la GRC et l'amélioration des rapports entre la GRC et les jeunes autochtones.
Ces projets ont été mis au point afin de régler des problèmes locaux, mais la Stratégie nationale s'en inspire, par l'évaluation et la reproduction, pour influer sur les efforts déployés par d'autres collectivités, partout au Canada, aux prises avec les mêmes problèmes. En vérité, aucune collectivité n'est entièrement à l'abri des problèmes sur lesquels portent ces projets.
Prenons le problème de l'intimidation et de la violence dans les écoles. Il m'est difficile d'admettre qu'à bien des endroits au Canada, l'on ne s'est pas encore penché sérieusement sur cette question. Qu'ils soient étudiants, parents ou enseignants, les Canadiens et les Canadiennes sont préoccupés par la violence et les conflits qui règnent dans les salles de classe et dans les cours d'école.
À Whitby, en Ontario, la Stratégie nationale a appuyé le conseil scolaire du district de Durham dans le cadre du projet «Together We light the way». Ce projet local d'intervention en milieu scolaire est conçu pour aider les enfants, les professeurs et les parents à respecter leurs semblables, leurs modèles et, fait encore plus important, à se respecter eux-mêmes. Le projet a été instauré à titre d'essai en 1998 et les réussites qui en ont résulté sont remarquables. Dans une école, les batailles ont été réduites de plus de 40 p. 100. Dans un autre établissement, le projet a si bien fonctionné qu'il n'y a eu aucun cas d'intimidation pendant plusieurs mois de suite.
Les étudiants eux-mêmes témoignent de la réussite du programme. Ils parlent ouvertement de la maîtrise de leurs émotions, de la sécurité accrue dans les couloirs et dans la cour de leurs écoles, de leur apprentissage du respect d'autrui et de l'importance d'une plus grande réussite scolaire.
Le projet, parmi la centaine de projets soutenus par la Stratégie nationale pour composer avec le problème de l'intimidation, sera reproduit dans les écoles de la Nouvelle-Écosse et du Manitoba.
L'intimidation, qui est un signe précurseur de la délinquance, ne doit plus être considérée comme une étape normale de la croissance. La Stratégie nationale aide donc les collectivités et les écoles, de concert avec les étudiants, les parents, les enseignants et d'autres, à mettre au point des initiatives communautaires afin de lutter contre l'intimidation.
Les résultats obtenus jusqu'ici en ce sens nous ravissent et nous encouragent.
J'aurais beaucoup plus d'exemples à citer, mais je vois que le temps passe. J'aimerais donc terminer en disant que si tout cela a été possible, c'est grâce à l'aide fournie par la Stratégie nationale pour la prévention du crime.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le président, je suis content de voir qu'il y a autant de monde, ce soir, pour nous écouter. Le débat doit être très populaire. J'ai plusieurs questions, mais je devrai malheureusement faire cela rapidement. Il y a tellement de choses dont je voudrais parler.
L'hon. Martin Cauchon: Il reste vingt minutes.
M. Richard Marceau: Le ministre de la Justice dit qu'il reste vingt minutes, ce n'est pas assez. Il y a tellement de choses dont je voudrais parler.
Voici ma première question. Dans le Budget principal des dépenses de 2003-2004, à la partie 3 traitant du rapport sur les plans et priorités, à la page 23, sous la rubrique «Aide juridique», on dit, et je cite:
| Le gouvernement fédéral a déclaré, dans le dernier discours sur le budget, d'augmenter le soutien financier pour l'aide juridique aux provinces et aux territoires. |
Or, dans le tableau qui figure au-dessus de cette citation, on voit que les dépenses prévues pour 2003-2004, 2004-2005 et 2005-2006 restent stables à 126,4 millions de dollars. Alors, comment expliquer le fait que dans le dernier discours du Trône, on a dit que le gouvernement augmenterait le soutien financier et que pour les trois prochaines années budgétaires, les chiffres restent les mêmes, c'est-à-dire qu'il y a une baisse étant donné que ce n'est pas en dollars constants?
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, j'apprécie la question de notre collègue. Comme il le sait, la question de l'aide juridique est une question importante, qui touche directement au système de justice dans son ensemble, et qui touche directement à la question de l'accès à la justice.
Dès mon arrivée comme ministre de la Justice, d'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec mes collègues au cours de réunions fédérales-provinciales. On sait qu'il y a certaines difficultés connues dans le système d'aide juridique dans l'ensemble des provinces.
Au cours des deux dernières années, notre base principale de budget au niveau du transfert aux provinces pour le système d'aide juridique était de l'ordre de 82 millions de dollars. À cause de demandes ou de pressions particulières, nous avons augmenté notre contribution de 20 millions de dollars pour les deux dernières années, ce qui portait la contribution totale du gouvernement à 102 millions de dollars.
Puisqu'il ne s'agit pas de notre juridiction, bien que le gouvernement Canada intervienne au plan de l'aide juridique du côté criminel, dans le cadre des discussions avec l'ensemble des provinces, nous avons convenu ensemble de nous asseoir et de travailler pour renouveler le système d'aide juridique, partager nos différentes façons de faire et les pratiques qu'on pourrait qualifier de pratiques exemplaires.
Également, j'avais dit à l'ensemble de mes collègues que nous obtiendrions des budgets additionnels pour augmenter notre participation dans le contexte de l'aide juridique. Comme je l'ai annoncé un peu plus tôt ce soir, notre montant de base pour notre contribution à l'aide juridique est de 82 millions de dollars. Dans le dernier budget, 89 millions de dollars additionnels ont été donnés sur deux ans, ce qui porte notre contribution annuelle à 126,4 millions de dollars pour les deux prochaines années.
M. Richard Marceau: Monsieur le président, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a eu l'occasion, ces derniers mois, de se pencher sur le problème de la peine avec sursis.
Comme le ministre est sûrement au courant, plusieurs intervenants, dont d'ailleurs les ministres provinciaux de la Justice, ont soulevé la possibilité de faire en sorte que les infractions commises avec violence ne puissent être punies au même titre que des infractions punissables de peines avec sursis. Cette demande a été faite, d'ailleurs, si ma mémoire est fidèle et je crois qu'elle l'est, de façon unanime par l'ensemble des ministres provinciaux.
Qu'entend répondre le ministre de la Justice du gouvernement fédéral à ces demandes maintes fois répétées d'exclure des peines avec sursis les infractions qui sont commises avec violence?
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, le sujet a été effleuré ce soir, au début du débat. On sait très bien que c'est un sujet qui revient régulièrement.
Le mode de sentence auquel vient de faire référence notre collègue compte maintenant plus de quatre ans d'application pratique. Présentement, nous sommes sur une base de révision. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne est saisi de la question. C'est aussi une question qui a été soulevée au cours de réunions avec des collègues au niveau fédéral, provincial et territorial.
Ceci étant dit, je vais attendre de voir quelles seront les recommandations du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui a le mandat de revoir l'application de ce mode de sentence.
Je dois dire que la Cour suprême s'est également penchée sur la question et a discuté de long en large de la question de ce modèle de sentence. Il faut aussi reconnaître que cette sentence doit être appliquée et utilisée dans le contexte où vous faites affaire avec un criminel, une personne qui a un caractère criminel mais qui ne pose pas un danger pour la société. Cela a été répété à plusieurs reprises.
Puisque nous manquons de temps, je veux simplement vous dire que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne est saisi de cette question, et j'attends les recommandations du comité.
M. Richard Marceau: Monsieur le président, j'aurais apprécié que le ministre nous donne son avis, bien que je ne voulais pas qu'il préempte les travaux du comité. J'aurais été bien curieux de connaître son avis à ce sujet.
Le ministre de la Justice est bien entendu au courant que les cours supérieures du Québec, la Cour divisionnaire de l'Ontario, de même que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique ont toutes les trois statué que le mariage des conjoints de même sexe devait être permis au Canada. Il sait aussi que trois décisions dans cette direction donnent une bonne indication à savoir où ira la jurisprudence canadienne.
Est-ce que le ministre a décidé si oui ou non il allait en appeler de la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, datée du 1er mai dernier, qui permettait aux conjoints de même sexe de se marier? Si je me souviens bien, il a jusqu'à la fin de juin pour décider. Alors, a-t-il pris sa décision?
Le gouvernement fédéral fait appel de la division de la Cour divisionnaire de l'Ontario dans ce dossier; peut-il informer cette Chambre des coûts qui sont engendrés et absorbés par le gouvernement fédéral pour l'appel en Cour d'appel de l'Ontario? Et a-t-il une idée des coûts que pourrait engendrer l'appel possible en Cour suprême de la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique?
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, pour ce qui est de la question des coûts, pour une large partie de ces demandes, c'est une question qui est essentiellement basée sur de la spéculation. Donc, c'est une question hypothétique.
Mais pour les coûts encourus, si mon collègue veut avoir cette information, je pourrai à ce moment-là faire les recherches nécessaires et lui donner une réponse.
La question qu'on m'a posée est importante en termes de développement social. L'été dernier, faisant face à certaines décisions rendues par les tribunaux, nous avons décidé de confier un mandat au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Si on regarde la situation à laquelle nous faisons face actuellement, il ne fait aucun doute qu'elle interpelle les tribunaux, mais elle interpelle également l'ensemble des parlementaires, puisque, comme je l'ai mentionné, c'est une question sociale extrêmement importante.
À la suite du mandat que nous avons confié au Comité de la justice, celui-ci a procédé à une longue période de consultation. Il a entendu également beaucoup de témoins. On me dit que cette période de consultation est maintenant terminée et que le comité s'apprêterait très prochainement, soit incessamment, à déposer son rapport.
Évidemment, vous comprendrez que j'attendrai de voir le rapport et les recommandations du comité, ayant beaucoup de respect pour le travail qui a été effectué. Je crois qu'avant de prendre position, il est important d'attendre ses recommandations.
Comme mon collègue l'a mentionné, un certain nombre de décisions ont été rendues, soit au Québec et en Ontario, et également récemment en Colombie-Britannique où la Cour d'appel a déclaré essentiellement invalide la définition du mariage telle qu'elle existe aujourd'hui, et illégale aux termes de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Sans contredit, nous analysons l'ensemble de ces décisions.
Comme mon collègue l'a également mentionné, une décision devra être prise sous peu quant à la possibilité de procéder à la Cour suprême. Mais avant de ce faire, nous prendrons le soin d'analyser l'ensemble des décisions, le rapport et les recommandations du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
M. Richard Marceau: Monsieur le président, dans l'optique où le ministre a lui-même affirmé qu'il respecte beaucoup le travail fait par le comité, travail qui a d'ailleurs été très bien fait, et ce, de façon très sérieuse, est-ce que le ministre se sentira lié? Est-ce que le ministre se considérera lié par les recommandations que fera le comité incessamment dans le rapport qui, nous l'espérons, sera disponible d'ici la mi-juin, ce qui lui donnera quelques jours ultérieurement pour décider de l'appel ou non devant la Cour suprême?
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, je m'en remets au processus parlementaire et à ce que cela veut bien dire, à savoir que le comité fait son travail. Dans ce cas-ci, pour reprendre les propos de mon collègue, je sais que le comité a fait un excellent travail et une bonne consultation. Il a également voyagé un peu partout au Canada. Donc, il a vraiment pris la peine d'aller rencontrer les gens et les différents groupes.
Il y aura des recommandations, mais le ministre de la Justice n'est pas lié par les recommandations d'un comité. On effectuera sans aucun doute une analyse très minutieuse de l'ensemble des recommandations, compte tenu du travail considérable qui a été fait. Le rapport sera effectivement une partie très importante et en fait, ce sera un élément qui jouera un rôle très important dans la décision gouvernementale. Mais d'autres éléments devront être pris en ligne de compte également.
M. Richard Marceau: Monsieur le président, toujours pour poursuivre sur le travail des comités, je voudrais seulement faire une correction. Je n'ai pas demandé si le ministre va être lié, mais s'il se sentira lié d'une façon ou d'une autre par le travail fait par le Comité permanent de la justice?
Il y a aussi un autre comité qui a fait un excellent travail, soit celui sur l'utilisation non thérapeutique des drogues. Plusieurs questions sont évidemment soulevées par l'annonce que le ministre a faite aujourd'hui sur la modification de l'approche gouvernementale en matière de marijuana.
La première question est la suivante. Le ministre est allé à Washington le 13 mai dernier et a informé le gouvernement américain de la décision et de la direction dans laquelle allait le gouvernement canadien. Il a été remarqué aujourd'hui, dans le projet de loi qui nous a été distribué, que celui-ci a été imprimé et finalisé le 14 mai, donc le lendemain de la visite à Washington.
Est-ce que le ministre peut nous dire quelle a été l'input du gouvernement américain dans ce projet de loi et, deuxièmement, pourquoi n'a-t-il pas été déposé en Chambre avant d'être discuté à Washington?
Si on suit le processus législatif normal, dans le cadre des consultations qui vont être menées par le comité, cela aurait dû être à cet instant-là que l'input des gouvernements étrangers aurait pu être demandé au lieu qu'il soit en amont de l'étude ou de la connaissance que les députés de cette Chambre devraient en avoir eue avant un gouvernement étranger.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, ma rencontre avec mon collègue américain faisait partie d'une série de rencontres qui ont lieu sur une base annuelle. Cela existe tant entre mon collègue Ashcroft et moi qu'entre le solliciteur général et M. Ashcroft. Vous le savez, il existe une belle coopération et collaboration entre les deux pays.
C'est une collaboration qui existe depuis longtemps et qui va continuer. Elle existe dans bien des secteurs. On parle de secteurs de développement économique, mais dans ce cas-ci, on parle effectivement de la lutte contre le crime. Le crime n'a plus de frontières. C'est important d'avoir une bonne collaboration entre les différents pays.
Cela étant dit, ce qu'il est important de comprendre, c'est que les deux pays ont exactement la même vision concernant la lutte contre le crime, plus particulièrement dans ce cas-ci, soit la question de la lutte contre l'utilisation de la drogue, mais également ceux qui en font le commerce. Les chemins qu'on peut emprunter peuvent sans aucun doute être différents, mais en bout de ligne, les objectifs sont exactement les mêmes. Également, il y a un grand respect mutuel, de part et d'autre, de la part des États-Unis et également de notre part, pour leur juridiction et pour leur législation.
La loi que nous avons déposée est une loi que nous avons préparée comme gouvernement canadien, pour la population canadienne, en fonction de nos objectifs et des messages que nous voulons envoyer comme gouvernement canadien.
M. Richard Marceau: Monsieur le président, dans tout le débat qui touche la décriminalisation de la marijuana—bien que le gouvernement semble allergique à ce mot, c'est bien ce dont nous parlons—, le comité de la Chambre des communes qui s'est penché sur le sujet en était arrivé à l'idée de décriminaliser non seulement la possession simple pour moins de 30 grammes, mais aussi la culture pour cette même quantité. Si je me souviens bien, c'est la recommandation 41 ou 42 du rapport du comité.
J'aurais trois questions. Pourquoi avoir mis complètement de côté la partie de cette recommandation qui touchait la culture? C'est ma première question.
Ma deuxième question est la suivante. Étant donné que le comité avait suggéré 30 grammes, pourquoi le ministre en est-il arrivé à 15 grammes? Qu'est-ce qui a pesé dans sa décision de baisser cette quantité?
Ma troisième question est la suivante. Ne voit-il pas une contradiction entre le fait de décriminaliser pour possession simple—puisque lui considérait moins de 15 grammes—avec le fait d'interdire à quelqu'un de cultiver pour sa consommation personnelle? En effet, dans l'annonce qu'il a faite aujourd'hui, il a indiqué qu'il a créé une nouvelle infraction pour la culture, y compris de un à trois plants. Cela obligerait un consommateur de marijuana à s'approvisionner nécessairement sur le marché noir, entre les mains du monde interlope pour la majeure partie, on le sait tous. Est-ce que le ministre voit une contradiction entre sa volonté affichée de lutter contre le trafic et le fait d'obliger les gens qui voudraient consommer—bien qu'on ne le souhaite pas—à s'approvisionner sur le marché noir, alors qu'ils pourraient très bien avoir une culture personnelle pour une petite quantité de marijuana?
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, la réponse est simple. Le message qu'on veut envoyer à la population canadienne, c'est le caractère illégal, le caractère strictement illégal tant de la consommation que de la production. Il est évident que lorsqu'on parle de la consommation, ce que nous avons voulu et ce que nous voulons faire à travers notre politique, c'est se doter des outils nécessaires pour faire en sorte que les gens arrêtent de consommer du cannabis.
Si on regarde ce qui s'est produit au cours des dernières années, il y a eu une augmentation de la consommation. De ce côté, il y aura tolérance zéro. On veut que les gens cessent d'utiliser le cannabis. C'est une substance qui est strictement illégale et qui est néfaste pour l'ensemble de la société.
Donc, par voie de conséquence, si la consommation est strictement illégale, la production aussi est strictement illégale. Voilà pourquoi nous avons décidé d'augmenter les pénalités, allant jusqu'à doubler la pénalité imposable. Aujourd'hui, on parlait de sept ans. Maintenant, avec la nouvelle loi, on va parler d'une possibilité de 14 ans d'emprisonnement.
Pour ce qui est de la question des 30 grammes selon la recommandation du comité, il a fait référence à 30 grammes parce qu'un régime particulier existe présentement concernant une quantité de zéro à 30 grammes. On parle de procédés par poursuites sommaires pour cette quantité.
Quand on regarde maintenant le montant sur lequel on s'est arrêté, le montant de 15 grammes, comme je l'ai expliqué aujourd'hui, cela fait l'objet de plusieurs discussions. On a vérifié ce qui s'est fait un peu partout au plan international. Il y a des gens qui ont choisi 100 grammes, il y a des gens qui ont choisi moins. Il y a des pays pour lesquels il n'y a pas de limite. Ce qu'on s'est dit, c'est qu'au moment où ces limites ont été fixées, le cannabis était moins puissant. Aujourd'hui, le cannabis est une substance beaucoup plus puissante. Cela nous apparaissait raisonnable et responsable de fixer le tout à 15 grammes.
M. Richard Marceau: Monsieur le président, je présume que ceci sera ma dernière question.
Le ministre, que j'ai écouté religieusement à l'émission Maisonneuve à l'écoute, disait tout à l'heure qu'un des problèmes qu'il voulait régler avec la nouvelle stratégie annoncée aujourd'hui, c'est celui de la différence d'application de la loi et le manque d'uniformisation dans l'application de la loi. Souvent, pour quelqu'un en milieu urbain, le policier fermerait les yeux, ce qui n'est pas le cas, entre autres, dans un milieu rural.
En laissant la discrétion aux policiers entre verbaliser, c'est-à-dire donner une contravention, ou encore poursuivre par voie de procédures sommaires pour une quantité entre 15 et 30 grammes, le ministre ne voit-il pas là encore une possibilité de manquer l'uniformisation qu'il cherche lui-même à atteindre et qui est un des buts soulevé dans le rapport du comité de la Chambre des communes touchant l'utilisation non thérapeutique des drogues?
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le président, en matière criminelle, on peut rarement avoir une uniformisation égale d'un bout à l'autre du pays dans l'application, parce qu'il y a toujours l'utilisation de ce qu'on appelle la discrétion. Mais il peut certainement y avoir une uniformisation par rapport à une politique.
Dans ce cas-ci, en ce qui concerne l'ensemble des différentes recommandations, si vous regardez les deux rapports déposés l'année dernière par les deux comités, ces rapports font longuement état de la question de sanctions disproportionnées qui existent aujourd'hui. Si on tient compte du fait qu'il y a 100 000 personnes qui utilisent du cannabis, il fallait donc trouver des outils plus faciles à appliquer, avec une sanction plus proportionnée. Il y a le fait que si les jeunes aujourd'hui étaient poursuivis aux termes de la loi existante, ils auraient une charge criminelle contre eux, donc un jugement à caractère criminel.
La politique qu'on a mise en place veut s'assurer qu'il n'y aura plus de jugement à caractère criminel contre ces personnes pour une quantité de zéro à 15 grammes. Il y aura la discrétion pour l'application du billet d'infraction ou la non-application, mais on aura rencontré l'objectif de la politique qu'on veut mettre en place.
Le président: Comme il est 23 h 55, conformément à l'article 81 du Règlement, tous les crédits sont réputés avoir fait l'objet d'un rapport. Le comité s'ajourne et je quitte maintenant le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président: La Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 23 h 55).