AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 30 mars 2004

0905

Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.))

L'hon. Andy Mitchell (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien)

0910

0915

Le président

L'hon. Andy Mitchell

0920

Le président

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)

0925

L'hon. Andy Mitchell

M. Maurice Vellacott

L'hon. Andy Mitchell

M. Maurice Vellacott

0930

L'hon. Andy Mitchell

M. Maurice Vellacott

L'hon. Andy Mitchell

M. Maurice Vellacott

L'hon. Andy Mitchell

Le président

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

L'hon. Andy Mitchell

M. Serge Cardin

0935

L'hon. Andy Mitchell

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

0940

L'hon. Andy Mitchell

M. Pat Martin

L'hon. Andy Mitchell

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

0945

L'hon. Andy Mitchell

M. Pat Martin

Le président

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

0950

L'hon. Andy Mitchell

Mme Nancy Karetak-Lindell

Le président

Mme Nancy Karetak-Lindell

Le président

Mme Nancy Karetak-Lindell

L'hon. Andy Mitchell

0955

Le président

L'hon. Andy Mitchell

Le président

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

1000

L'hon. Andy Mitchell

1005

Le président

M. John Duncan

Le président

L'hon. Andy Mitchell

M. John Duncan

L'hon. Andy Mitchell

M. John Duncan

M. Allan MacDonald (directeur, Direction de l'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Bureau du Conseil privé)

Le président

M. John Duncan

Le président

M. Maurice Vellacott

M. John Duncan

Le président

1010

M. John Duncan

Le président

M. Maurice Vellacott

M. John Duncan

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

M. Maurice Vellacott

L'hon. Larry Bagnell

Le président

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

1015

Le président

Mme Caroline Davis (sous-ministre adjointe, Services ministériels, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

1020

Le président

M. Rick Laliberte

Mme Caroline Davis

Le président

M. Maurice Vellacott

Mme Caroline Davis

M. Maurice Vellacott

Mme Caroline Davis

M. Maurice Vellacott

Le président

1025

Le président

M. Allan MacDonald

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Le président

Mme Caroline Davis

1030

Le président

M. Allan MacDonald

Le président

M. John Duncan

M. Allan MacDonald

M. John Duncan

Le président

M. Allan MacDonald

Le président

M. Allan MacDonald

Le président

M. Allan MacDonald

Le président

M. John Duncan

M. Allan MacDonald

1035

Le président

M. Rick Laliberte

M. Allan MacDonald

M. Rick Laliberte

M. Allan MacDonald

1040

Le président

M. John Duncan

M. Allan MacDonald

M. John Duncan

1045

Le président

M. Allan MacDonald

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Le président

M. John Duncan

L'hon. Larry Bagnell

Le président

1050

Le président

CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 007

3^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 30 mars 2004

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Français]

Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)): Bonjour. Je m'excuse de mon retard, c'est mon erreur, j'étais dans la mauvaise salle. On va se reprendre.

À l'ordre du jour aujourd'hui, conformément à l'article 81(4) du Règlement, le Budget principal des dépenses 2004-2005, crédits 1, 5, 10, 15, L20, L25 et 30 sous la rubrique «Affaires indiennes et du Nord canadien», renvoyé au comité le mardi 24 février 2004, de même que le crédit 40 sous la rubrique «Conseil privé», renvoyé au comité le mardi 24 février 2004.

Monsieur le ministre, je m'excuse de mon retard. Nous allons commencer immédiatement par votre déclaration, si vous en avez une, et par la présentation du personnel qui vous accompagne aujourd'hui.

[Traduction]

L'hon. Andy Mitchell (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici. Je suis accompagné d'Allan MacDonald et de Caroline Davis. Je ferai quelques brèves observations liminaires, puis je serai heureux de répondre aux questions du comité.

Tout d'abord, je tiens à remercier le comité de me donner l'occasion de venir vous parler du portefeuille et je remercie le comité pour l'étude qu'il vient tout juste de terminer en ce qui a trait au projet de loi sur l'accord d'autonomie gouvernementale de la Première nation de Westbank. Je lui en suis vraiment reconnaissant.

Comme les membres du comité le savent, le gouvernement a clairement indiqué que les programmes destinés aux Autochtones et aux gens du Nord restent prioritaires. Dans le discours du Trône, nous avons souligné certains objectifs à long terme, des objectifs qui visent surtout à éliminer l'écart social et économique qui existe entre les Canadiens autochtones et les Canadiens en général. Certaines des dépenses dont on donne les grandes lignes dans le Budget principal des dépenses et dans le budget correspondent à certains investissements stratégiques que nous commençons à faire pour atteindre ces résultats.

Si vous le voulez bien, monsieur le président, j'aimerais prendre un moment pour vous donner les grandes lignes de quelques-uns des objectifs que nous tentons d'atteindre à notre ministère et parler aussi un peu de certains principes que nous avons l'intention d'appliquer en vue d'atteindre ces objectifs. Je dirai ensuite quelques mots sur le Budget principal des dépenses.

Comme je l'ai mentionné, notre principal objectif consiste à éliminer l'écart qui existe entre les Canadiens autochtones et non autochtones sur les plans social et économique. Il s'agit pour nous d'un objectif clé, d'un objectif qui nous permettra d'évaluer et de juger les mesures que nous prenons.

Notre deuxième objectif, qui consiste à établir de meilleures relations, des relations plus efficaces, est absolument essentiel. Personnellement, j'estime qu'en ce qui concerne les affaires autochtones, il y a en fait deux éléments clés essentiels. Tout d'abord, il faut de toute évidence avoir de bons programmes, avoir une bonne politique publique conçue pour atteindre ces objectifs, pour éliminer l'écart. Il est par ailleurs également important de disposer de bons mécanismes d'exécution de ces programmes. Même avec le meilleur programme au monde, si on n'a pas les bonnes relations et la bonne structure pour en permettre l'exécution, on ne pourra atteindre son objectif. Si on a les bonnes structures, si on a le bon système, mais si l'on n'a pas de politique d'exécution, encore une fois on n'est pas plus avancé. Il faut vraiment s'assurer de faire les deux.

Monsieur le président, pour ce qui est des objectifs, je crois qu'il est très important d'améliorer la capacité des Premières nations, de leur donner, ainsi qu'à leurs membres, les moyens qui leur permettront de contribuer pleinement à la prospérité économique et sociale du Canada. Je crois que l'un des éléments clés consiste à les habiliter, à s'assurer que les Premières nations et les peuples des Premières nations ont les outils qui leur permettront de s'intégrer et de combler l'écart.

Je suis d'avis que nous devons adopter une approche transformationnelle. Comme je l'ai peut-être mentionné au comité lors de ma dernière comparution, on m'a dit un jour—et je suis d'accord avec cela—qu'il serait tout à fait dément de faire la même chose et de s'attendre à obtenir des résultats différents. À mon avis, cette approche ne pourrait fonctionner. L'un des objectifs qu'il faudrait à mon avis tenter d'atteindre, serait d'adopter une approche transformationnelle, d'apporter des changements qui sont différents et des approches qui sont différentes pour atteindre ces objectifs.

Monsieur le président, nous devons donc améliorer certains indicateurs clés du changement. Je veux parler ici d'éléments tels que l'éducation, l'éducation préscolaire, le développement économique et communautaire et le développement de l'infrastructure communautaire clé, notamment le logement et l'eau. Je pense que nous devons tenter, monsieur le président, de régler le plus rapidement les revendications territoriales et de mettre en place l'autonomie gouvernementale.

Afin d'atteindre ces objectifs, je pense qu'il est important d'appliquer un certain nombre de principes qui doivent régir notre façon d'agir. Le premier, dont j'ai souvent parlé, consiste à adopter une approche de collaboration, une approche qui n'exclut personne.

Il est absolument essentiel à mon avis que les Canadiens autochtones, les Canadiens des Premières nations, participent directement à l'élaboration de la politique, participent directement au développement des nouvelles structures. Sinon, cela diminuera à mon avis nos chances de succès, tandis que leur participation maximisera nos chances de succès.

Je pense qu'il est important de nous assurer que les solutions que nous choisissons reflètent les besoins et les points de vue des Premières nations. Si nous voulons régler les questions de politique et toute la gamme de problèmes auxquels les peuples des Premières nations doivent faire face, les solutions doivent refléter les besoins, doivent refléter les défis. Si ce n'est pas le cas, encore une fois, cela réduira je crois nos chances de succès.

J'estime que cette relation doit s'appuyer sur une vision commune. Il est absolument essentiel que les Canadiens autochtones et le gouvernement du Canada en arrivent à une vision commune, tentent d'atteindre les mêmes objectifs, qui permettront d'établir des relations dans le respect et, avec le temps, monsieur le président, dans un esprit de confiance.

Je crois par ailleurs à l'importance, sur le plan des principes, d'une approche ascendante. Toutes les solutions à tous les problèmes et à tous les défis auxquels nous devons faire face ne peuvent venir d'Ottawa, ni d'une capitale provinciale ou territoriale. En grande partie, ces problèmes et ces défis sont particuliers aux collectivités comme tel. Il est donc absolument essentiel à mon avis d'habiliter les collectivités afin qu'elles puissent atteindre leurs objectifs, afin qu'elles puissent répondre à leurs besoins particuliers.

J'estime aussi, monsieur le président, qu'il est important de mettre en place des structures dans le contexte de l'élaboration de politiques. Il est important de ne pas se lancer dans un débat stérile et sans fin au sujet du processus, mais de tenter plutôt d'atteindre des résultats dans des domaines de politique précis.

Pour y arriver, monsieur le président, j'estime qu'il est extrêmement important d'avoir de bonnes relations. La clé du succès est à mon avis d'avoir de bonnes relations avec nos partenaires et même les meilleurs programmes au monde ne pourront être exécutés de façon efficace si des relations solides n'ont pas été établies.

Je parle ici de trois types de relations. Tout d'abord, il y a la relation qui doit exister entre les Premières nations et le gouvernement du Canada. J'estime qu'il est important d'établir cette relation par l'engagement. Depuis que j'ai accepté la responsabilité de ce portefeuille, je me suis efforcé de faire s'impliquer les Canadiens autochtones, les Canadiens des Premières nations du pays, tant auprès des citoyens que des collectivités et des organisations qui les représentent.

Pour ce qui est des relations entre les Premières nations et le gouvernement du Canada, je voudrais souligner l'importance de régler la question de l'autonomie gouvernementale et la nécessité de trouver une façon plus rapide de résoudre nos revendications territoriales et d'établir l'autonomie gouvernementale. Au rythme où vont les choses, il faudra des siècles avant d'en arriver là. Comme on l'a mentionné dans le discours du Trône, nous devons régler les ententes historiques qui sont en place maintenant depuis plus d'un siècle.

Le deuxième type de relations qui, à mon avis, sont importantes, ce sont celles qui existent entre le gouvernement du Canada et d'autres institutions publiques, surtout les provinces et les territoires. Ces relations sont importantes car nous devons collaborer pour la prestation des services, l'utilisation et la maximisation des ressources naturelles.

Le troisième type de relations qui sont extrêmement importantes, monsieur le président, sont les relations au sein du gouvernement fédéral. Comme je l'ai déjà mentionné devant votre comité, il y a un grand nombre de ministères qui interviennent dans le dossier autochtone. Il est important de tenter de s'éloigner d'une approche de cloisonnement et de s'assurer que le gouvernement est structuré d'une façon qui lui permette de coordonner notre réponse aux problèmes des Canadiens autochtones.

Vous remarquerez sans doute, monsieur le président—et les membres du comité l'auront remarqué—que nous étudions ici aujourd'hui certains investissements stratégiques que l'on retrouve dans le Budget principal des dépenses. Le Budget principal des dépenses prévoit environ 495 millions de dollars en nouveaux investissements, qui reflètent surtout les engagements pris dans des budgets précédents et qui seront faits au cours de cet exercice. Monsieur le président, 226 millions de dollars ont été prévus pour le règlement des revendications particulières et globales. Ces prévisions se fondent sur les ententes pour lesquelles nous sommes en position de négocier et de signer et auxquelles nous devrions pouvoir donner suite au cours de l'exercice qui commencera le 1^er avril.

Il y a aussi une augmentation de 84 millions de dollars. Cela représente notre rajustement aux programmes permanents qui reflètent l'augmentation des coûts d'exécution de ces programmes.

Il y a aussi un nouvel investissement de 80 millions de dollars pour l'eau et l'infrastructure de l'eau; 65,9 millions de dollars pour l'éducation, surtout pour l'éducation spéciale destinée aux élèves dans les réserves.

¿ (0910)

Il y a une augmentation de 26 millions de dollars pour l'infrastructure, soit l'initiative de remise en état des immobilisations, et un investissement de 12 millions de dollars pour le programme Aliments-poste, qui est un programme important permettant d'approvisionner le Nord en aliments.

Le budget, monsieur le président, prévoit également des investissements clés dans les affaires autochtones: 125 millions de dollars pour la Stratégie relative aux ressources humaines autochtones; 20 millions de dollars pour la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain; un peu plus de 20 millions de dollars pour aider à établir nos relations avec les Métis, surtout dans le cadre de l'arrêt Powley; et quelque 5,5 millions de dollars pour la création de l'Institut sur la gouvernance des Premières nations.

Il serait impardonnable de ma part, monsieur le président, de ne pas mentionner également certains investissements clés relativement à l'autre aspect de mon portefeuille, soit le Nord canadien. Je suis très heureux que 3,5 milliards de dollars aient été prévus pour le nettoyage des sites fédéraux contaminés. Plus de la moitié de ces sites sont au nord du 60^e parallèle et relèvent de mon ministère. Je suis heureux de constater que ces montants ont été investis pour régler ce problème.

Il y a également un changement au niveau des transferts aux territoires, et j'imagine que mes deux collègues à ma gauche sont très heureux de cette augmentation de 150 millions de dollars au niveau des transferts aux gouvernements territoriaux. De plus, le gouvernement s'est engagé à investir 90 millions de dollars afin de soutenir une stratégie axée sur le développement économique du Nord. Je suis très heureux que mon collègue et secrétaire parlementaire, M. Bagnell, ait entrepris des consultations dans le Nord afin de déterminer quelle sera la meilleure structure à adopter pour ces nouveaux fonds. Par ailleurs, un montant de 75 millions de dollars a été engagé pour aider à la mise en valeur des hydrocarbures au nord du 60^e parallèle.

Monsieur le président, en conclusion, je pense que l'on peut dire que des progrès ont été accomplis, mais à mon avis ces progrès ne sont pas suffisamment rapides. Nous devons accélérer le processus.

Monsieur le président, j'estime que les nouveaux investissements doivent être progressifs et doivent être appuyés par des structures d'exécution plus efficaces. Le changement progressif, monsieur le président, exige le renouvellement des relations avec les Premières nations, avec nos partenaires clés comme les provinces et les territoires et au sein même du gouvernement fédéral.

Merci beaucoup, monsieur le président, et je répondrai volontiers à vos questions.

¿ (0915)

[Français]

Le président: Merci, monsieur le ministre. Avant de commencer la période de questions, j'aimerais vous en poser une vraiment importante.

Vous dites, à la page 5 de votre déclaration: «nous avons des priorités communes». Or, vous avez inscrit le logement comme étant la première priorité. Nous savons, en ce qui concerne les Inuits du Nord, les premières nations au Canada et les Cris de la Baie-James, lesquels ne font pas partie des premières nations, que nous avons vraiment un grave problème quant à la question du logement. Pour ma part, je considère que c'est la priorité n° 1 parce qu'on sait qu'actuellement--et je termine sur ce sujet parce que je ne veux pas prendre tout le temps des députés--qu'il y a des endroits où ils sont 16 ou 18 dans la même maison. L'été, ça va, mais l'hiver, il y a des étudiants et des étudiantes qui sont 4 ou 5 dans une même chambre à coucher. On trouve cela vraiment déplorable. Si on ne construit pas de maisons, il y a la question sociale. Plusieurs sont malades et ne vont pas à l'école, donc il y a la question de l'éducation. Il y a aussi la question économique. Or, vous parlez du logement, mais je ne vois pas, dans les priorités financières que vous avez mentionnées, combien d'argent est prévu pour les logements des Inuits, des premières nations et des Métis au Canada. J'aimerais que vous puissiez en parler un peu.

[Traduction]

L'hon. Andy Mitchell: Certainement, monsieur le président, je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que le logement est une priorité. Dans mes observations liminaires, lorsque j'ai parlé de la nécessité de développer l'infrastructure, j'ai dit que le logement était l'une des grandes priorités à cet égard. Pour régler le problème du logement, effectivement, il faut adopter une approche de collaboration. Cela inclut le ministère des Affaires indiennes. Je crois que nos dépenses sont de l'ordre de 138 millions de dollars par année. Il y a par ailleurs des dépenses au niveau de la SCHL qui apporte un appui considérable. Je crois que depuis 1996, la SCHL et le ministère des Affaires indiennes ont dépensé environ 2 milliards de dollars pour le logement. Je devrais mentionner également qu'Infrastructure Canada a également investi dans le logement, dans le cadre d'une entente avec le Nunavut pour développer le logement.

Comme je l'ai déjà dit, oui, les nouveaux investissements seront importants, mais il sera également important d'avoir en place des infrastructures qui nous permettront d'utiliser ces investissements le plus efficacement possible en vue de créer de nouveaux logements.

À mon avis, le logement ou la solution au problème du logement se divise en deux grandes catégories. Il y a la question du logement social. Dans certaines régions de notre pays, dans les collectivités des Premières nations et dans d'autres collectivités autochtones, le logement social deviendra un élément clé d'une politique en matière de logement. Il faudra donc faire des investissements directs à cet égard.

Deuxièmement, je pense que nous avons l'occasion—et nous y travaillons avec l'Assemblée des Premières nations—de mettre en place de nouvelles structures qui permettront au secteur privé de participer au développement du logement ou de créer des processus de type du marché dans certaines Premières nations qui permettront le développement du logement. À mon avis, il faudra pour cela voir des centres et des structures qui sont contrôlés par les Premières nations. Je pense que cela fait partie de la solution.

Il est important, cependant, monsieur le président, de souligner qu'il n'y a pas une solution unique. Dans le nord de l'Ontario, d'où je viens, la réalité est tout à fait différente de celle que l'on retrouve dans le nord du Québec, d'où vous venez, monsieur le président, et de celle que l'on retrouve dans d'autres collectivités qui sont peut-être plus près d'une zone urbaine. Nous devons façonner nos solutions afin de refléter ces différentes réalités.

Oui, c'est une priorité importante. Des investissements importants ont été faits par le passé, et nous devons continuer de faire des investissements à l'avenir. Cependant, à mon avis, pour tirer profit au maximum de ces investissements, nous devons mettre en place les structures nécessaires et faire participer le plus grand nombre de partenaires possible.

¿ (0920)

[Français]

Le président: Merci, monsieur le ministre. J'apprécie que vous soyez au courant de la question de l'hébergement.

Nous allons maintenant passer à la période de questions.

Monsieur Vellacott.

[Traduction]

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Merci, monsieur le ministre, d'être avec nous aujourd'hui.

Une des préoccupations constantes des Autochtones et des non-Autochtones du pays est le fait que malgré tous les milliards de dollars investis, notamment les 8 milliards de dollars prévus pour les Autochtones au cours de cet exercice, il n'y a pas beaucoup d'amélioration. J'imagine qu'il y a des améliorations ici et là, mais la situation en général n'a pas changé.

Je pense que cela préoccupe énormément beaucoup de gens. Pour les dollars investis, les peuples autochtones veulent des changements importants. Je sais que c'est quelque chose à long terme, mais nous devons certainement poser la question pour ce qui est de l'optimisation des investissements et des objectifs atteints.

Pour ce qui est de changer ce désavantage, l'une des choses qui me vient à l'esprit, et à l'esprit de bon nombre d'entre nous, je pense, notamment vous, monsieur le ministre, est la question de l'éducation. Vous savez, je pense qu'il est évident que si nous pouvons offrir une aide au niveau des études postsecondaires, cela sera beaucoup plus utile. C'est supposément l'une des plus grandes priorités de votre ministère, encore une fois conformément au dernier discours du Trône. Dans le rapport 2003-2004 du ministère sur les plans et les priorités, le ministre à l'époque a dit clairement que l'investissement dans les études postsecondaires était essentiel pour les jeunes des Premières nations, qu'ils méritaient la possibilité d'atteindre leur potentiel et de réaliser leurs plus grandes aspirations.

Dans le budget dont nous sommes saisis, soit le budget 2004-2005, le Budget principal des dépenses, rien n'est changé en ce qui a trait au financement des études postsecondaires. Il n'a pas changé d'ailleurs depuis plusieurs années. Pouvez-vous me dire, puisque le gouvernement a déclaré qu'il s'était engagé à augmenter le financement des études postsecondaires pour aider les jeunes à atteindre leur potentiel et à réaliser leurs plus grandes aspirations, pourquoi il n'y a pas de différence au niveau des dépenses réelles que l'on retrouve ici?

C'est un problème partout au pays, comme vous le savez très bien. Votre gouvernement s'est fait critiquer par certains qui ont dit que toute l'approche à l'égard des jeunes au pays devait changer, sinon nous risquons de prendre du retard par rapport à d'autres pays. Dans ce domaine, l'écart va augmenter. J'entends souvent parler de mécontentement dans ma circonscription et partout au pays, particulièrement dans les réserves où les montants d'argent sont limités, si vous voulez, alors que seuls quatre ou cinq étudiants peuvent avoir accès à du financement pour des études postsecondaires et que peut-être une douzaine ou plus en auraient besoin.

C'est un problème. Malgré ce que certaines personnes pensent dans notre pays, c'est-à-dire que l'enseignement postsecondaire est pleinement financé pour tous les Autochtones, je sais que ce n'est pas le cas.

Alors pouvez-vous me dire pourquoi il existe cette contradiction entre les objectifs que vous avez énoncés et le fait qu'il n'y a aucun changement dans le budget prévu pour les études postsecondaires?

¿ (0925)

L'hon. Andy Mitchell: Certainement. Permettez-moi de commencer, cependant, par répondre à votre observation initiale.

Je ne crois pas qu'il soit juste de dire qu'aucun progrès n'a été accompli. Au cours des 30 dernières années, l'écart dont je parlais s'est rétréci. Le problème, c'est qu'il existe toujours un écart, et le travail ne sera pas terminé tant que nous n'aurons pas éliminé l'écart.

Je suis très franc, en tant que ministre, lorsque je dis qu'il y a un écart. Il y a encore du travail à faire. Nous ne sommes pas satisfaits de la situation telle qu'elle existe aujourd'hui, mais il serait injuste de dire que l'écart ne s'est pas rétréci et qu'aucun progrès n'a été accompli.

Je veux que cela soit très clair, car parfois en tentant de relever les défis auxquels nous continuons de faire face, nous oublions certaines réalisations qui ont en fait été accomplies par le passé.

En ce qui concerne l'éducation, vous avez fait allusion à un problème précis—les montants alloués à une réserve des Premières nations en particulier—et vous avez dit que ces montants ne permettaient pas à tous les étudiants d'avoir accès à des études postsecondaires.

Voici ce que je tentais de dire dans mes observations liminaires : il y a deux façons de tenter de régler le problème. La première consiste à mettre en place le bon mécanisme d'exécution, les types d'institutions, les types de structures qui, à notre avis, doivent être en place pour offrir une éducation postsecondaire de qualité aux étudiants des Premières nations. Il est absolument essentiel de faire cela. Une fois que cela est fait, il faut ensuite faire de nouveaux investissements, et accroître les investissements, ce qui est beaucoup plus logique.

Cela revient à ce que j'ai déjà dit. Si on continue de faire les choses de la même façon et qu'on s'attend à des résultats différents, on va sans doute être déçus. Donc, une des choses que notre gouvernement s'est engagé à faire—et nous allons travailler avec les peuples des Premières nations—est de mettre en place ce mécanisme d'exécution de sorte que si nous augmentons les investissements, ils seront efficaces.

Je vais vous donner un exemple—et ceux d'entre nous qui viennent de régions rurales le comprennent car c'est un problème semblable. Il n'est pas suffisant tout simplement de payer les frais de scolarité à une personne pour lui permettre de poursuivre des études postsecondaires; il est important de fournir un environnement et le soutien pour permettre à cet étudiant de réussir. C'est tout un changement pour une personne qui vivait auparavant dans une petite collectivité, souvent une collectivité rurale, de se retrouver dans un grand établissement. Nous devons nous assurer qu'une partie de notre solution vise à créer le soutien nécessaires au sein de ces établissements qui leur permettront de réussir, car il ne suffit pas tout simplement de les envoyer là-bas; il faut qu'ils puissent obtenir leurs diplômes.

M. Maurice Vellacott: Je comprends.

Si vous me permettez d'intervenir rapidement, j'aimerais poser une question. Votre ministère a-t-il en fait calculé le nombre d'étudiants autochtones qui relèvent de sa compétence, ou qui sont admissibles à l'enseignement postsecondaire et qui veulent continuer mais qui ne peuvent recevoir de financement, ou est-ce que vous avez demandé à vos fonctionnaires de faire ce calcul? Avez-vous des chiffres à cet effet, c'est-à-dire le nombre d'étudiants qui relèvent de votre compétence et à qui on a refusé du financement, qui ne peuvent poursuivre leurs études, car il n'y a pas suffisamment d'argent? Combien se voient refuser une aide financière?

L'hon. Andy Mitchell: Je n'ai pas ce chiffre, mais il me fera plaisir de vous l'obtenir.

M. Maurice Vellacott: Pourriez-vous fournir ces chiffres au comité? Nous vous en saurions gré.

Pour ce qui est de la formule comme telle, les ressources budgétées par le ministère, si vous n'avez pas d'augmentation, mais que la population autochtone augmente, qu'il y a inflation, et que les frais de scolarité augmentent, comment pouvez-vous vous attendre à répondre à la demande alors qu'il y a augmentation au niveau de la population et des frais de scolarité pour les études postsecondaires? Comment est-il possible de s'attendre à répondre autant à la demande alors que les montants budgétés n'ont pas changé?

¿ (0930)

L'hon. Andy Mitchell: Tout d'abord, comme je l'ai mentionné dans mes observations liminaires, il y aura une augmentation je pense de quelque 86 millions de dollars pour cette année. Mais je ne tente pas de dire que....

M. Maurice Vellacott: Pour l'éducation postsecondaire?

L'hon. Andy Mitchell: C'est pour tous nos...

M. Maurice Vellacott: Mais il n'y a pas d'augmentation pour l'éducation postsecondaire.

L'hon. Andy Mitchell: Cette augmentation vise les programmes de base dont l'éducation fait partie. Il y a donc une augmentation prévue. Je ne tente pas de dire, monsieur Vellacott, qu'il n'est pas nécessaire d'accroître les investissements. Je suis d'accord avec vous, mais je suis fermement convaincu qu'il est essentiel de s'assurer que nous avons la bonne structure d'exécution afin de maximiser l'impact de tout nouvel investissement.

Il faudra donc faire un certain travail. Ce travail doit être fait non seulement au sein du ministère, mais auprès des collectivités des Premières nations et des membres des Premières nations et de leurs organisations afin de déterminer quelle serait la meilleure façon de s'y prendre. Comme je l'ai dit, il est important de faire les deux. Nous devons faire de nouveaux investissements, mais nous devons aussi nous assurer que les structures d'exécution et que les moyens d'exécution sont mis en place, ou revus, de façon à maximiser l'avantage de cet investissement.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre et monsieur Vellacott.

Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, monsieur le président. C'est avec plaisir que je remplace à pied levé mon collègue qui s'occupe normalement des Affaires autochtones, mais à la lecture des notes d'information qui nous ont été données par la Bibliothèque du Parlement, il y a une question qui me vient à l'esprit. On dit qu'au niveau de la consultation et de l'élaboration des politiques, les montants des budgets ont pratiquement doublé, passant en 2004-2005, de 15 524 000 $ à 31 610 000 $. Quand on regarde cela, «consultation et élaboration de politiques», est-ce que le ministère, qui investit 5,8 milliards de dollars dans les Affaires autochtones, ne sait pas encore quels sont les points principaux où on devrait intervenir pour l'élaboration de politiques.

Qu'est-ce qu'on veut faire exactement de cette augmentation du simple au double des budgets de consultation et d'élaboration? Est-ce qu'il nous manque encore de l'information pour établir des politiques qui vont faire en sorte que la population autochtone en ait pour son argent?

[Traduction]

L'hon. Andy Mitchell: Je ne crois pas que nous ayons toutes les réponses. Je ne crois pas que nous ayons tous les renseignements nécessaires pour savoir exactement ce qu'il faut faire.

Je pense que nous devons mobiliser les Premières nations et les autres Canadiens autochtones et, pour ce faire, il sera essentiel qu'ils aient la capacité de participer. Si nous nous contentons de dire à un organisme : « J'aimerais connaître votre opinion sur quelque chose », sans que cet organisme ait la capacité de consulter ses membres, ni la capacité de faire ses propres recherches, ses propres travaux, ça ne donnera pas un dialogue très riche. Je pense donc qu'il est raisonnable de prévoir un processus de consultation ainsi que les fonds nécessaires. Ce qui ne serait pas raisonnable, ce serait une discussion sans fin qui n'aboutirait jamais à un plan d'action. J'aurais du mal à accepter cela.

Je peux fournir au comité une ventilation des grandes questions sur lesquelles nous avons tenu des consultations. Par exemple, l'an dernier, nous avons tenu des consultations sur le changement climatique; on s'est occupé de la gouvernance des Premières nations; on prévoit de l'aide pour les organismes provinciaux et territoriaux qui représentent les Premières nations; et la liste continue. Je serais heureux de vous fournir la liste des différents processus de consultation que nous menons.

[Français]

M. Serge Cardin: Le budget total du ministère se chiffre à 5,8 milliards de dollars, dont 537 millions de dollars pour les dépenses de fonctionnement. Vous m'excuserez, ce n'est pas mon dossier principal, donc j'ai des questions qui peuvent vous sembler un peu simples, mais il reste que j'aimerais y voir clair. Les dépenses de fonctionnement sont quand même assez élevées: elles constituent presque 10 p. 100 du budget total du ministère. Donc, il y a des fonctionnaires qui travaillent à l'intérieur de tout cela, probablement à l'application des différents programmes.

Quelle est l'autonomie du peuple autochtone à l'intérieur de ces budgets, qui leur sont à toutes fins pratiques rendus disponibles, par rapport à la «mainmise» des fonctionnaires ou du ministère, en termes de fonctionnement? Je relie toujours cela à ma question de tout à l'heure sur la consultation et la préparation des politiques. Quelle est l'autonomie des autochtones à l'intérieur de tout ce processus, qui est un investissement et non pas une dépense, à mon avis?

¿ (0935)

[Traduction]

L'hon. Andy Mitchell: Elle est encore insuffisante.

Prenez, par exemple, la Loi sur les Indiens. Je pense que bon nombre d'entre vous estiment qu'il s'agit d'une loi archaïque, dépassée, démodée qui devra tôt ou tard être remplacée. Nous devons travailler dans ce sens afin de fournir aux Autochtones le genre d'autonomie que vous suggérez. J'appelle cela responsabiliser les collectivités; vous l'appelez l'autonomie. Mais il s'agit de la même chose.

Je m'inquiète toujours beaucoup des dépenses administratives, probablement en raison de ce que je faisais avant d'être député. Comme vous le savez, le gouvernement est en train d'examiner ces dépenses. Notre ministère participe à ce processus et s'il y a des changements administratifs que nous pouvons apporter afin d'optimiser nos ressources, c'est évident que nous le ferons.

Mais comme vous le signalez, il s'agit d'un budget assez élevé. Il faut veiller à ce que les processus adéquats soient en place. Pour cela, il faut des ressources humaines et des processus et tout cela coûte de l'argent. Mais vous avez raison de dire que lorsque les Premières nations auront les institutions nécessaires pour assurer leur développement, lorsqu'elles se gouverneront elles-mêmes, etc., moins nous aurons de choses à faire au ministère des Affaires indiennes et plus les Premières nations pourront se débrouiller seules.

Nous allons réaliser des économies, mais il ne faut pas oublier qu'à mesure que nous allons responsabiliser les Premières nations et les Canadiens autochtones, nous allons devoir également leur fournir les ressources nécessaires pour qu'ils exercent leurs fonctions.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Cardin.

Monsieur Martin.

[Traduction]

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le ministre, de votre présence.

Monsieur le ministre, je pars de l'hypothèse que votre ministère est sérieusement sous-financé, ridiculement sous-financé. Par conséquent, vous avez la tâche peu enviable d'être le ministre chargé de gérer la pauvreté des Premières nations et de prendre à Pierre pour donner à Paul afin de répondre à certains, mais pas tous, besoins fondamentaux des nombreux Autochtones dont vous êtes responsable.

Prenons ces 5,8 milliards de dollars. Ça semble être un montant astronomique et c'est ce que pensent la plupart des Canadiens jusqu'à ce qu'on répartisse cette somme. Cela représente environ 7 000 $ par personne—en fait, c'est même moins que cela—pour tous ceux dont vous êtes responsable. Si leur nombre s'élève à un million de personnes, cela fait 5 800 $ par personne.

Le gouvernement du Manitoba dépense plus que cela par personne juste pour l'éducation secondaire. Nous dépensons 7 200 $ par enfant au secondaire. Vous dépensez 5 800 $ par personne pour répondre à tous leurs besoins fondamentaux : logement, revenu, vêtements, éducation, infrastructure, égouts et eau, construction de routes, transport. C'est impossible. Ça ne peut aboutir qu'à une tragédie sociale et, effectivement, le résultat de la Loi sur les Indiens, c'est 140 ans de misère.

Je suppose qu'en nous présentant ce budget des dépenses vous admettez votre échec ou vous indiquez que votre gouvernement est prêt à reconnaître qu'il est responsable de toute cette misère incommensurable qui se traduit en occasions perdues et en vies gaspillées. C'est ce qu'on doit supposer lorsque vous nous présentez un tel budget des dépenses.

Deuxièmement, ce budget des dépenses est superflu. Nous avons appris que cette publication de trois pouces d'épaisseur sera retirée et remplacée par un nouveau budget des dépenses après le congé. N'est-ce pas inutile de discuter de votre budget des dépenses alors que, de l'aveu même du président du Conseil du Trésor, on doit le considérer comme nul?

Vous pourriez peut-être faire la lumière pour le public canadien car celui-ci exige 2 milliards de dollars immédiatement pour les Forces armées. Ils obtiennent 12 milliards de dollars pour répondre aux besoins de 50 000 personnes; il n'y en a que 4 000 ou 5 000 qui sont prêts au combat, mais ils sont 50 000 et ils obtiennent 2 milliards de dollars comme ça. Vous avez 5,8 milliards de dollars pour assurer la qualité de vie d'un million de personnes.

Qu'avez-vous dit au Cabinet en vue de faire face à cette réalité? Avez-vous demandé qu'on double votre budget parce qu'il y a des gens qui meurent de faim à cause de l'absence de services essentiels, parce que les gens vivent à 16 dans une maison couverte de moisissure qui est en train de pourrir? Avez-vous protesté contre la réduction de 11 millions de dollars du budget du programme Bon départ dans le nord de l'Ontario, la seule initiative relative au développement de la petite enfance qui soit vraiment prometteuse et qui donne l'espoir de donner un bon départ dans la vie aux enfants?

Quels arguments avez-vous présentés à vos collègues du Cabinet? Qu'on vous a chargé de gérer la misère et que vous voulez que ça change? Est-ce que vous avez dit cela? Avez-vous comparé les 12 milliards de dollars de dépenses pour les militaires et la somme insuffisante de 5,8 milliards de dollars pour tous les Autochtones de ce pays?

C'est là que je voudrais commencer. Comment pouvez-vous défendre un budget de 5,8 milliards de dollars? Lorsqu'on fait le compte, cela représente le plus grand déshonneur pour le Canada, la pire tragédie sociale dans l'histoire du monde occidental, une honte sur la scène internationale. Vous êtes chargé de la chose la plus honteuse au Canada, pays que nous aimons et dont nous sommes si fiers. Vous êtes chargé du pire échec, de la pire honte pour le Canada. Que pensez-vous de cela lorsque vous devez présenter un budget avec de modestes, de timides augmentations de 1 et 2 p. 100 ici et là?

¿ (0940)

L'hon. Andy Mitchell: Je vais ignorer les paroles creuses pour répondre à certaines des questions, monsieur le président.

Premièrement, comme vous le savez, monsieur Martin, le budget de 5,8 milliards de dollars du ministère ne représente pas la totalité de l'investissement du gouvernement fédéral dans les affaires autochtones et, justement, au début j'ai mentionné qu'il y a un grand nombre de ministères, environ 14, dont le budget total dans ce domaine est d'environ 8,8 milliards de dollars. Le montant est donc considérablement plus élevé que ce que vous disiez.

Deuxièmement, je crois que si vous examinez le budget des dépenses et les niveaux de financement uniquement pour le ministère des Affaires indiennes, vous constaterez une augmentation de 9 p. 100. Ainsi, ce que vous considérez peut-être comme étant dérisoire représente en fait une augmentation de 9 p. 100. Tout le monde voudrait toujours qu'on affecte davantage de ressources à ceci et cela, mais voilà la réalité.

Certains des montants prévus dans ce budget des dépenses reflètent des engagements pris dans le passé et nous commençons maintenant à recevoir les fonds nécessaires pour nous attaquer à certains problèmes que vous avez mentionnés.

J'aimerais également dire...

M. Pat Martin: Monsieur le ministre, combien dépense-t-on pour les institutions financières?

L'hon. Andy Mitchell: Monsieur le président, j'aimerais terminer ma réponse.

M. Pat Martin: C'est la seule occasion que nous avons de poser des questions et vous, vous parlez tout le temps. Nous avons sept minutes de temps en temps pour parler. J'ai une question précise que j'aimerais poser dans le temps qu'il me reste, monsieur le président.

[Français]

Le président: Monsieur Martin, il vous reste une minute.

[Traduction]

M. Pat Martin: Merci.

Le projet de loi C-23 est une loi habilitante qui prévoit la création de quatre institutions financières : la commission de la fiscalité, etc. Comment se fait-il que des employés à plein temps de ces institutions communiquent avec moi si celles-ci n'existent pas encore? Quel pourcentage du budget est affecté aux bureaux, aux cartes de visite, aux comptes de téléphone, aux frais de déplacement de tous les employés de ces quatre institutions financières qui n'existent pas puisque nous n'avons pas adopté le projet de loi C-19 ou le projet de loi C-23?

Où, dans le budget, peut-on trouver combien vous dépensez à ce titre et de quel droit vous dépensez cet argent?

¿ (0945)

L'hon. Andy Mitchell: Vous ne le savez peut-être pas, monsieur Martin, mais la plupart des fonctions qui sont confiées à ces institutions sont déjà prévues dans la Loi sur les Indiens, et il y a des organismes qui aident le ministère des Affaires indiennes à accomplir son mandat en vertu de cette loi.

Pour ce qui est de la création de ces institutions—et je sais que vous avez déjà soulevé cette question auparavant—la Loi sur les Indiens n'est pas une loi particulièrement efficace et il est important de retirer ces entités, ces processus de la Loi sur les Indiens et d'établir des institutions indépendantes. Donc, pour répondre à votre question, c'est en vertu de la Loi sur les Indiens.

M. Pat Martin: Alors, pourquoi avez-vous besoin d'une loi, si vous le faites déjà?

[Français]

Le président: Merci, messieurs Mitchell et Martin. Je veux donner la chance aux autres députés.

Madame Karetak-Lindell, s'il-vous-plaît.

[Traduction]

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci, et merci à vous, monsieur le ministre, de votre comparution ce matin.

Je représente une circonscription à forte majorité inuite, mais dans tous les documents provenant de votre ministère on parle beaucoup des Premières nations. Nous nous sentons exclus de plusieurs politiques et des ressources affectées aux peuples autochtones du Canada.

Les Inuits sont des contribuables qui veulent participer à toutes les initiatives. Nous voulons faire partie de la solution. Oui, il est très ennuyeux pour nous d'entendre des discours creux. Nous voulons sentir que nous faisons partie des peuples de ce pays et que nous avons quelque chose à contribuer.

Il est un peu décourageant pour les étudiants d'entendre certains des discours creux qui, à mon avis, n'ont plus leur place, car nous voulons contribuer à bâtir ce pays, nous voulons faire partie de la solution et qu'on ne nous fasse plus sentir que nous sommes le problème. En tant que contribuables, nous voulons faire notre part mais, pour cela, il nous faut des ressources.

À la dernière réunion, nous avons dit que le gouvernement du Nunavut devait embaucher des Inuits, mais ce ne sera pas possible à moins que nous ayons les ressources nécessaires pour former la jeunesse afin qu'elle contribue à la solution.

Dans son rapport, la vérificatrice générale dit que nous aimons que les politiques soient axées sur les résultats.

Donc, voici ma question : comment pouvons-nous faire en sorte que les Inuits puissent participer? Comment pouvons-nous obtenir ces outils et nous doter des capacités dont vous parliez si nous n'avons pas de ressources pour l'éducation et même pour l'éducation postsecondaire?

Nous travaillons avec l'organisme chargé de l'exécution des ententes territoriales et nous travaillons avec le gouvernement du Nunavut, mais nous avons buté contre des difficultés dans nos discussions sur le moyen de transférer une partie de cet argent aux personnes qui en ont le plus besoin.

Les étudiants ici présents m'ont remis des questions et j'aimerais m'assurer qu'on vous en pose au moins une. Je vous la lis :

Si le ministre est d'accord avec la vérificatrice générale, est-ce qu'il appuiera une nouvelle politique de mise en oeuvre mettant l'accent sur les objectifs et les résultats et est-ce qu'il insistera pour que cette politique soit rédigée à l'extérieur du ministère, peut-être par ce comité ou par un nouveau comité du Cabinet chargé des affaires autochtones?

C'est une question qui vient directement des étudiants. Je voudrais être sûre qu'ils obtiendront une réponse.

Vous et moi avons déjà parlé de la nécessité de faire en sorte que les bénéficiaires des ententes territoriales profitent des ressources affectées par le ministère.

Merci.

¿ (0950)

L'hon. Andy Mitchell: Sans vouloir donner l'impression de faire des discours creux, les Inuits font partie de la solution, ils ne font pas partie du problème, c'est ma position. Vous avez raison de dire que pour les Inuits qui habitent au nord du 60^e parallèle, soit un fort pourcentage, le processus de financement est un peu différent car dans bien des cas il s'agit de transferts au gouvernement territorial qui fournit les services. Notre mandat au sud du 60^e parallèle est différent. L'augmentation de ces transferts aux territoires, la création de mécanismes de financement du développement économique dans le Nord et la régularisation des sommes additionnelles pour les soins de santé sont des mesures très positives qui ont un impact direct.

Pour ce qui est de la nécessité de penser aux résultats ainsi qu'aux obligations, je pense que les deux sont importants. Lorsqu'on signe une entente, on s'engage à entreprendre un certain nombre d'actions. Normalement, les deux parties s'entendent sur ces actions. Évidemment, il faut s'efforcer d'atteindre ces deux objectifs. Mais il est également important que les parties se rencontrent pour fixer ces objectifs et le plan d'action qui, nous l'espérons, permettront d'atteindre ces objectifs. En outre, il est important de faire des évaluations pour déterminer si nous obtiendrons vraiment les résultats voulus en nous acquittant de ces obligations. Si nous n'obtenons pas les résultats, nous devons en discuter entre nous. Y a-t-il autre chose que le gouvernement fédéral, le gouvernement territorial et les organismes chargés de l'application des ententes territoriales pourraient faire? Si nous nous entendons pour dire que nous n'obtiendrons pas les résultats souhaités dans les délais prévus, il faudrait peut-être faire les choses autrement. Mais pour cela, nous devons coopérer. Alors oui, les objectifs sont aussi importants que les obligations.

Il y a une question particulière dans le Nunavut, dont nous avons déjà parlé vous et moi, soit le renouvellement de l'entente. Je vais y travailler très fort. J'ai parlé au nouveau premier ministre territorial et j'ai rencontré les représentants de la NTI. J'ai l'intention d'aller au Nunavut le mois prochain pour poursuivre ces discussions face à face et pour faire avancer ce dossier par mon intervention personnelle. Je pense que la participation d'un plus grand nombre d'Inuits dans la fonction publique territoriale est un objectif important. Nous devons travailler tous ensemble pour trouver le moyen d'obtenir de meilleurs résultats que ceux que nous avons obtenus jusqu'à présent.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le président: Une demi-seconde.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Alors, j'attendrai le prochain tour.

Le président: Allez-y.

Mme Nancy Karetak-Lindell: L'autre chose dont nous avons parlé est l'accès aux bénéfices provenant des ressources. Nous savons qu'il se fait beaucoup d'exploration dans le nord. Quels mécanismes existent pour faire en sorte que la population bénéficie de l'exploitation de ces ressources? Je pense aux ressources naturelles.

L'hon. Andy Mitchell: Je crois que la solution à moyen terme—il serait faux de prétendre qu'il s'agit d'une solution à long terme—est de s'acheminer vers le transfert des responsabilités dans tous les territoires. Nous l'avons fait au Yukon. Nous venons de signer une entente-cadre avec les Territoires du Nord-Ouest pour engager des négociations à cet effet. Lorsque je rencontrerai le premier ministre territorial, j'ai l'intention de proposer que nous essayions d'élaborer ensemble un processus de transfert des pouvoirs au Nunavut. Je pense que cela doit être notre objectif. Je pense que c'est le moyen de garantir que le territoire bénéficiera de ses ressources naturelles.

Je ne voudrais pas me faire d'illusions. Il faudra de sérieuses discussions et beaucoup de travail pour que cela se réalise. Mais je peux dire clairement—et je l'ai déjà dit au premier ministre territorial—que je suis déterminé à lancer ce processus et à faire avancer ce dossier le plus rapidement possible.

¿ (0955)

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

Combien de temps avez-vous, monsieur le ministre?

[Traduction]

L'hon. Andy Mitchell: Je devais comparaître de 9 heures à 10 heures puis, j'ai d'autres choses de prévues, monsieur le président. Je peux probablement vous accorder encore cinq ou six minutes, mais ensuite, je devrai absolument me sauver.

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

Avant de passer la parole à M. Duncan, je tiens à vous dire, monsieur le ministre, que nous venons de recevoir une leçon d'histoire de la part de la députée inuite du Nunavut. Quand on mentionne les premières nations dans les programmes nationaux du Canada et dans les discours, j'espère que vous et les fonctionnaires présents avez compris qu'il faut au moins mentionner le mot «inuit». J'espère aussi que les hauts fonctionnaires et tous les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes vont le comprendre à l'avenir.

Monsieur Duncan.

[Traduction]

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Merci, monsieur le président.

Merci monsieur le ministre.

J'ai plusieurs questions, mais je pourrai poser certaines d'entre elles à vos fonctionnaires alors je vous pose les deux questions les plus importantes, monsieur le ministre.

Premièrement, je tiens à dire que je respecte beaucoup ce que disait Nancy pour ce qui est de faire partie de la solution et non pas du problème.

Par contre, je pense que nous reconnaissons tous qu'il y a de nombreuses bandes qui ne seront pas affranchies de la Loi sur les Indiens dans un avenir prévisible. Nous ne pouvons pas décrire les activités de votre ministère sans tenir compte de cette réalité.

L'une de mes grandes préoccupations en ce qui concerne les protocoles qui ont été élaborés au fil du temps avec votre ministère et d'autres ministères fédéraux, est qu'il y a dans certains cas une absence de responsabilité à laquelle sont associés des coûts sociaux. Par exemple, dans une collectivité isolée qui dirige sa propre école, si Santé Canada décèle, lors de ses inspections périodiques, qu'il y a des lacunes graves qui mettent en danger les enfants, il n'y a aucun moyen d'intervenir, sauf en passant par le conseil de bande. Si celui-ci décide de ne pas agir, personne d'autre n'a le pouvoir de le faire.

On m'a décrit cette situation. J'en ai parlé à la Chambre des communes. La directrice de l'école savait qu'elle risquait d'être congédiée. Maintenant on n'en parle plus. Cette personne n'a pas été protégée pour avoir dénoncé ces problèmes. On a rétabli le statu quo, mais il est fort probable que les problèmes existent toujours.

Vous avez dit qu'il était fou de refaire sans cesse la même chose en s'attendant à un meilleur résultat. À mon avis, c'est exactement ce qui se passe. Je ne dis pas que c'est généralisé, mais ce genre de problème peut encore se produire. Je ne crois pas que votre ministère ait pris les mesures nécessaires pour régler ce genre de problème.

Voilà ma première question.

Nous parlons du budget des dépenses. J'aimerais parler d'une autre situation délicate qui concerne le fait que votre prédécesseur a reçu une lettre au sujet des circonstances dans lesquelles l'ancien chef de Manitoba Lake est devenu Grand Chef de l'Organisation des chefs du sud du Manitoba. Elle avait été accusée de fraude et de vol lorsqu'elle était chef de Manitoba Lake. Au cours des derniers jours, elle a plaidé coupable à l'accusation de vol. On avait demandé au ministre de s'occuper de cette question puisqu'elle avait beaucoup de pouvoir à titre de Grand Chef de l'Organisation des chefs du sud du Manitoba. Il y a eu de nombreuses allégations selon lesquelles des personnes de son bureau se sont rendues en Floride, à Las Vegas et en Europe en utilisant le budget de lobbying de cet organisme.

À (1000)

Essentiellement, tout est permis et lorsqu'on a demandé au ministre d'intervenir, il a répondu qu'il ne pouvait rien faire tant que la cause était devant les tribunaux. Elle est encore devant les tribunaux, mais l'accusée a plaidé coupable. Qu'avez-vous l'intention de faire dans ce cas particulier et pour traiter de la question en général?

L'hon. Andy Mitchell: Permettez-moi de répondre à des points précis avant de passer aux questions plus générales. Premièrement, en ce qui concerne l'incident à cette école, je me renseignerai, monsieur Duncan. Je vous rappellerai directement à ce sujet.

Ensuite, il y a ce que nous pourrions appeler les questions de gouvernance, les principes de responsabilité, de transparence, d'efficacité et d'efficience. D'après ce que j'ai pu déterminer depuis que je suis ministre et, avant cela, en tant que parlementaire, ce sont des principes auxquels presque tout le monde souscrit. En fait, je n'ai encore rencontré personne qui s'opposerait à ce genre de principe. Donc je pense que leur nécessité ou l'importance de ces éléments ne se discute pas. Je me suis engagé publiquement à essayer de régler ces questions et de voir quel genre d'approche nous pouvons élaborer. Du même coup, j'ai également indiqué que je ne suis pas particulièrement intéressé à participer à des discussions interminables qui n'aboutissent jamais à rien.

En outre, dans ce que vous avez dit, il y a quelque chose d'important à reconnaître. Dans une réserve des Premières nations, tout comme ailleurs au pays, une personne qui commet un acte illégal est assujettie à la pleine application de la loi. Peu importe que cet acte illégal soit commis dans une collectivité des Premières nations ou ailleurs; un acte illégal est un acte illégal et les personnes qui sont trouvées coupables doivent faire face aux conséquences. Dans les rares cas où quelque chose du genre se produit dans une collectivité de Premières nations, la collectivité elle-même s'occupera certainement des répercussions de cet acte.

Je suis content, monsieur Duncan, que vous ayez dit que c'est un incident isolé, et non pas un phénomène répandu, car je crois qu'il est important de le souligner, mais la loi est la loi peu importe où l'on vit.

À (1005)

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Merci, monsieur Duncan. Votre temps est écoulé.

[Traduction]

M. John Duncan: Est-ce qu'il nous restera du temps pour interroger les fonctionnaires?

[Français]

Le président: Vos fonctionnaires, Mme Davis et M. Horgan, vont-ils rester ici? Will they stay here for the meeting?

[Traduction]

L'hon. Andy Mitchell: Le sous-ministre et moi avons un autre rendez-vous, mais Mme Davis restera.

M. John Duncan: La Chambre des communes a renvoyé la question 42 à notre comité. Elle est restée sans réponse et on m'a dit que M. MacDonald pourrait y répondre.

L'hon. Andy Mitchell: Oui, pardon. M. MacDonald peut rester également.

M. John Duncan: Savez-vous de quelle question je parle?

M. Allan MacDonald (directeur, Direction de l'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, Bureau du Conseil privé): Oui, monsieur le président.

En guise d'introduction, je peux vous dire que je m'appelle Allan MacDonald et que je suis directeur de l'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits au Bureau du Conseil privé. Je représente donc ici le ministre Denis Coderre, qui est l'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits.

Votre question...

[Français]

Le président: Je m'excuse, mais avant de passer au prochain témoin, on doit suivre la procédure. Nous allons parler de la question N° 42, mais premièrement, avant de passer à cette question et au prochain témoin, nous allons passer au crédit 1 des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je vais vous lire la liste et on va passer à cela immédiatement.

Le crédit 1 au montant de 537 665 000 $, moins un montant de 448 054 166,66 $ attribué au titre des crédits provisoires, est-il adopté?

[Traduction]

M. John Duncan: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne m'étais pas rendu compte de ce qui était à l'ordre du jour. J'avais dit que j'avais d'autres questions à poser après le départ du ministre. Mes questions ne portaient pas seulement sur la question N° 42, mais elles ont quand même rapport aux prévisions budgétaires.

[Français]

Le président: Monsieur Duncan, si je regarde bien l'ordre du jour qu'on a reconnu en commençant, je constate qu'on a commencé par entendre le ministre sur le Budget principal des dépenses. J'ai bien mentionné au début le Budget principal des dépenses, crédits 1, 5, 10, 15, L20, L25 et 30, et j'ai bien spécifié au début quel était l'ordre du jour. La question N° 42 va dans la même veine et c'est pour cette raison que je l'ai ici. Le greffier m'a indiqué qu'on pouvait parler au témoin principal qui venait à la deuxième période, c'est-à-dire lors de l'étude de l'item 2, mais nous n'y sommes pas encore. Actuellement, nous en sommes à l'item 1 de l'ordre du jour, dont j'ai bien fait la lecture au début: conformément à l'article 81(4) du Règlement, et suivent tous les budgets principaux. Nous sommes rendus à la question des crédits 1, 5, 10, 15, L20, L25 et 30. Nous allons poursuivre dans cette même veine.

Je m'excuse, monsieur Duncan, mais je l'ai bien mentionné au début. C'est pour cette raison qu'on va passer à cela. Ensuite, on pourra passer à la question du deuxième témoin et à votre question N° 42, qui n'était pas à l'ordre du jour mais qu'on va mentionner. Soyez assuré que d'ici 11 heures, on va parler de la question N° 42, qui est un ordre de renvoi de la Chambre des communes, parce que vous n'avez pas eu de réponse à l'intérieur du délai de 45 jours.

Monsieur Vellacott.

[Traduction]

M. Maurice Vellacott: Ce que mon collègue voulait savoir, c'était probablement si nous avons d'autres occasions d'examiner le budget des dépenses, ou du moins la première partie du budget des dépenses, sans parler de la question N° 42. Cela ne servira pas à grand-chose plus tard une fois que tout cela aura été adopté, n'est-ce pas? Le ministre a permis à ses fonctionnaires de rester. Ne pouvons-nous pas leur poser des questions avant que les crédits soient mis aux voix et adoptés?

M. John Duncan: Le fait est que j'ai une question de nature technique à poser au sujet du budget des dépenses. Je ne l'ai pas posée avant parce que ce n'est pas le genre de question qu'on pose au ministre. Les fonctionnaires sont ici maintenant. Il y a un montant de 30 millions de dollars pour l'annulation de remboursements de prêts à trois personnes. Je voudrais savoir, par exemple, qui sont ces personnes. C'est indiqué dans le budget des dépenses.

[Français]

Le président: Quand vous parlez des 30 millions de dollars, dans quel domaine est-ce? Dans les prêts?

À (1010)

[Traduction]

M. John Duncan: Oui, les prêts annulés ou irrécouvrables.

[Français]

Le président: Moi, je suivais l'ordre du jour. Écoutez bien, quand on suit l'ordre du jour, on constate qu'on est rendus à l'adoption des crédits. Soit qu'on l'adopte ou qu'on réduise le montant; on peut le réduire.

Nous revenons au crédit 1. Le crédit 1 au montant de 537 665 000 $, moins un montant de 448 054 166,67 $ attribué au titre des crédits provisoires, est-il adopté?

[Traduction]

M. Maurice Vellacott: J'invoque le Règlement. Quelqu'un a-t-il un ordre du jour différent du mien? Le mien ne donne pas de détails. Je savais que le ministre devait partir, mais on ne dit pas ici que nous devons passer au vote sur les prévisions budgétaires à 10 h. Y a-t-il quelque chose que je n'ai pas?

Il y a deux articles de 9 heures à 11 heures...

M. John Duncan: Oui, cela m'étonne aussi.

[Français]

Le président: Je comprends. On n'a pas noté l'heure à laquelle tous les députés vont parler non plus, mais si je regarde bien, monsieur Vellacott, on voit ici le crédit 1 que je viens de vous mentionner. On allait passer à l'item 2 que l'on voit dans l'autre espace, le crédit 40 pour le Conseil privé. C'est pour cela que je suivais l'ordre du jour que vous avez tous en main dans les deux langues officielles. Je suivais l'ordre du jour pour passer à l'item 2. Moi, j'ai bien hâte de passer à l'item 2, remarquez bien, surtout à votre question, mais je suivais l'ordre du jour, et vous l'avez tout comme moi. Si vous regardez ce qu'il y a avant l'item 2, il y a là les crédits concernés; qui sont au nombre de 7, je crois. Je suivais l'ordre du jour qui était déjà là. Personne ne m'a dit au début qu'il voulait passer à l'adoption des crédits après l'item 2.

Allez-y, monsieur Vellacott.

[Traduction]

M. Maurice Vellacott: Ce que je voulais savoir, c'est pourquoi nous ne pouvons pas poser les questions que nous avons à poser aux hauts fonctionnaires, qui sont maintenant ici? Est-ce indiqué quelque part que nous devons passer au vote à 10 h 15? Nous pourrions le faire à 10 h 30 ou à 10 h 35.

Comprenez-vous ce que je demande? Où dit-on sur l'ordre du jour que nous devons passer au vote à 10 h 15? Pourquoi ne pouvons-nous pas en terminer avec la première partie d'abord?

[Français]

Le président: D'accord, monsieur Vellacott, nous allons passer immédiatement aux questions. Il est 10 h 15. Je vais l'accepter, mais à 10 h 30, on passe au vote. D'accord?

[Traduction]

M. Maurice Vellacott: D'accord.

[Français]

Le président: Monsieur Bagnell, vous avez trois minutes.

[Traduction]

L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): M. Vellacott a-t-il terminé sa question?

M. Maurice Vellacott: Non. M. Duncan voulait poser des questions de nature technique aux fonctionnaires. Je ne sais pas s'il y en a d'autres.

L'hon. Larry Bagnell: Je laisserai M. Duncan commencer.

[Français]

Le président: Non. Je m'excuse, mais c'est à M. Laliberte.

[Traduction]

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais signaler quelque chose aux fonctionnaires du Conseil privé et du MAINC à propos des rapports entre le gouvernement et les nations autochtones et les tribus. Il y a erreur quant à déterminer qui est vraiment Indien. La définition est non seulement erronée, mais c'est une grave erreur que d'appeler les Autochtones de cette île des Indiens. Nous approchons de la fin de la décennie des populations autochtones. Pourquoi le Canada ne rectifie-t-il pas la définition?

La Loi sur les Indiens a créé des conseils de bande au niveau communautaire, mais où parle-t-on de tribus et de nations au Canada? On devrait peut-être y voir pour régler cette crise d'identité.

L'article 35 de la Constitution définit les Inuits comme étant une nation originale du Canada et les Métis comme une nation. Ensuite, cet article définit les Premières nations et les Indiens, mais des nations particulières sont en cause ici, les Cris, les Mohawks, les Oneida et les Tlingits. Peut-on résoudre ce problème?

Le ministère a deux mandats, celui des affaires indiennes et celui du développement du Nord. J'ai aussi des réserves à propos de la définition du Nord parce que, d'après moi, j'habite le nord du Canada, même si j'habite le nord de la Saskatchewan. Le gouvernement fédéral ne considère pas que j'habite le Nord.

Il me semble donc que si nous allons nous occuper de cette affectation de fonds, de ressources et de la participation des peuples autochtones compte tenu de la région où ils habitent, nous devrions peut-être avoir des définitions appropriées pour que tout le monde sache qui ils sont et où ils sont.

C'est une question très fondamentale, mais je tiens à la soulever parce que nous approchons de la fin de la décennie des populations autochtones et que nous voulons montrer au reste du monde qui nous sommes. Le Canada doit peut-être d'abord redéfinir qui sont les nations autochtones et les Premières nations parce que les Premières nations ne sont pas des conseils de bande. Il y a 630 conseils de bande, mais il y a aussi des tribus et des regroupements qui doivent être respectés parce que ce sont ces regroupements qui ont des droits inhérents. Cela représente des questions de langue, certaines responsabilités et peut-être aussi la reddition de comptes. Si un conseil de bande commet des erreurs sur le plan du financement, le conseil tribal peut prendre des mesures disciplinaires et si c'est le conseil tribal qui commet des erreurs, la nation peut intervenir. Il y a donc trois paliers de gouvernement, comme pour le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les administrations municipales.

Si une administration municipale viole la loi, le gouvernement provincial intervient; si le gouvernement provincial viole une entente quelconque, le gouvernement fédéral intervient. Il y a trois paliers du côté des Autochtones aussi, mais la loi ne reconnaît pas les paliers essentiels, c'est-à-dire les nations et les tribus. Elle s'occupe uniquement des aspects communautaires.

Je voudrais aussi parler de la question d'une vision nationale. L'année dernière était l'année internationale de l'eau douce. La plupart des Premières nations sont établies le long de cours d'eau et il y a des collectivités inuites et métisses un peu partout. Pourquoi ne pas nous en servir pour établir un réseau de surveillance national de l'eau? La plupart de ces collectivités ont des cliniques de santé et pourraient prendre des échantillons et s'occuper de la surveillance. On pourrait peut-être le faire pour compléter la stratégie nationale. Au lieu que l'autonomie gouvernementale serve uniquement aux Autochtones, cela pourrait servir à toute la nation.

Ce sont certaines des choses dont je voulais parler. L'autre, c'est que je pense qu'il manque une capacité à l'échelle nationale relativement aux traités et aux commissaires pour les revendications territoriales. On a parlé de commissaires au départ pour le processus des traités avec les nations originales. Au départ, on envoyait un commissaire de traité au nom de la Couronne, mais après la signature des traités, c'est la Couronne qui administrait les traités. Il faudrait peut-être avoir un commissaire national pour les revendications territoriales et les traités pour le règlement des conflits, ou bien on pourrait faire préciser la signification des traités et des revendications territoriales.

J'essaie de trouver des solutions nationales. Ce n'est peut-être pas directement relié au Budget des dépenses, mais je pense que l'on pourrait résoudre bon nombre des problèmes si nous nous occupions de ces questions.

À (1015)

Je vais m'arrêter là.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Madame Davis.

[Traduction]

Mme Caroline Davis (sous-ministre adjointe, Services ministériels, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Si le ministre était ici, il dirait probablement qu'il est en faveur d'une approche collaborative. Il serait donc probablement tout à fait d'accord pour définir les nations, les tribus et les divers regroupements de Premières nations qui veulent accomplir des progrès dans divers domaines.

Pour ma part, je peux lui transmettre vos commentaires. Le ministère fait déjà beaucoup de concert avec les conseils tribaux, notamment pour fournir des programmes et des services quand les Premières nations veulent réaliser des économies d'échelle en travaillant ensemble.

En outre, dans bien des cas, les négociations pour l'autonomie gouvernementale selon la politique des droits inhérents ne touchent pas une seule Première nation.

Il y a donc déjà des signes que nous faisons ce que vous voudriez.

Je laisserai mon collègue parler de la question des Métis.

Nous travaillons aussi de concert avec des groupes d'Inuits, comme vous l'avez sans doute entendu ce matin, et la méthode de financement y est pour quelque chose. Nous pouvons vous fournir des renseignements plus détaillés à ce sujet si cela vous intéresse.

Vous avez fait une proposition très intéressante relativement à l'année internationale de l'eau. Nous devons investir des montants élevés pour assurer la qualité de l'eau dans les réserves un peu partout dans le pays et, comme vous l'avez proposé, nous pourrions utiliser les activités d'échantillonnage que cela comporte pour obtenir des renseignements plus généraux sur la qualité de l'eau au Canada. Je vais certes en parler à mon collègue, le sous-ministre adjoint qui s'occupe de ces questions.

Merci beaucoup de votre suggestion.

Quant à la possibilité d'avoir recours aux commissaires aux traités pour régler les conflits, je vais transmettre cette proposition aussi à mon collègue qui s'occupe des négociations relatives aux traités. Cela serait aussi utile dans le cas des traités historiques, par exemple, dans les provinces des Prairies.

Merci.

À (1020)

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

M. Rick Laliberte: Je n'ai qu'une autre question à poser sur la définition du Nord. Selon la définition du gouvernement fédéral, le Nord est au-dessus du 60^e parallèle. Pourquoi ne pas étendre cette définition pour inclure le nord des provinces? Ce sont aussi des régions très vastes où il y a des collectivités isolées et où le coût de la vie est très élevé. Il me semble que nous devons tenir les provinces comptables de ce qui se passe dans ces régions.

Si on laisse les provinces agir seules... elles ne s'occupent pas des questions qui touchent le Nord. S'il y avait une vision fédérale, on pourrait peut-être synchroniser les partenariats dont vous avez parlé.

Mme Caroline Davis: Oui, et la question d'infrastructure, par exemple, est certainement importante dans ces régions.

Merci.

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

Il ne nous reste que quatre minutes, et à 10 h 30, on passera aux votes sur les crédits du Budget principal des dépenses.

Monsieur Vellacott, vous avez trois minutes, moins une seconde.

[Traduction]

M. Maurice Vellacott: Merci d'être venue aujourd'hui, Caroline.

Lorsqu'on examine les prévisions des dépenses futures, il peut être inquiétant de voir, et on trouve cette mention dans les comptes publics du Canada de 2002-2003, section sur les Affaires indiennes et du Nord, 13.3, la rubrique sur le crédit 6b où il est question d'amortir certaines dettes et obligations dues à Sa Majesté du Chef du Canada, pour un montant de 29 156 735 $, ce qui représente le principal et les intérêts de 290 comptes de deux débiteurs, de même qu'au crédit 7b où il est question d'annuler certaines dettes et obligations dues à Sa Majesté du Chef du Canada s'élevant à 641 638 $, soit le principal et les intérêts de deux comptes d'un débiteur.

Cela veut dire qu'on annule des dettes de 30 millions de dollars pour trois débiteurs. Pourquoi? Qui sont les débiteurs et pourquoi annule-t-on leurs dettes?

Mme Caroline Davis: Je voudrais vérifier de quoi il s'agit. C'est dans les comptes publics de 2002-2003?

M. Maurice Vellacott: C'est exact.

Mme Caroline Davis: Je n'ai pas ces chiffres avec moi aujourd'hui. Pouvons-nous vous fournir la réponse par écrit?

M. Maurice Vellacott: Je vous en serais reconnaissant. Vous n'avez qu'à consulter le compte rendu et nous dire ensuite pourquoi nous annulons 30 millions de dollars de dettes pour trois débiteurs. Cela comprend le deuxième montant de 641 638 $ et figure aux crédits 6b et 7b des comptes publics de 2002-2003.

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons passer aux votes, conformément à l'ordre du jour.

AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN

Ministère

^ç	Crédit 1--Dépenses de fonctionnement................................537 665 000 $

Le crédit 1 au montant de 537 665 000 $, moins un montant de 448 054 166,67 $ attribué au titre des crédits provisoires, est-il adopté?

Avant de l'adopter, cela fait une différence de 89 610 833,33 $.

(Le crédit 1 est adopté avec dissidence)

À (1025)

Le président: Nous passons au crédit 5.

AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN

Ministère

^ç	Crédit 5--Dépenses en capital.........................17 302 000 $

Le crédit 5 au montant de 17 302 000 $, moins un montant de 12 976 500 $ attribué au titre des crédits provisoires, est-il adopté?

Cela fait une différence de 4 325 500 $

(Le crédit 5 est adopté avec dissidence)

Le président: Nous passons au crédit 10.

AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN

Ministère

^ç	Crédit 10--Subventions et contributions............................4 970 146 000 $

Le crédit 10 au montant de 4 970 145 900 $, moins un montant de 4 141 788 250 $ attribué au titre des crédits provisoires, est-il adopté?

Cela fait une différence de 828 357 650 $.

(Le crédit 10 est adopté avec dissidence)

Le président: Nous passons au crédit 15.

AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN

Ministère

^ç	Crédit 15--Paiements à la Société canadienne des postes............................27 600 000 $

Le crédit 15 au montant de 27 600 000 $, moins un montant de 20 700 000 $ attribué au titre des crédits provisoires, est-il adopté?

Cela fait une différence de 6 900 000 $.

(Le crédit 15 est adopté avec dissidence)

Le président: Passons au crédit L20.

AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN

Ministère

^ç	Crédit L20--Prêts à des revendicateurs autochtones.............................38 103 000 $

Le crédit L20 au montant de 38 103 000 $, moins un montant de 28 577 250 $ attribué au titre des crédits provisoires, est-il adopté?

Cela fait une différence de 9 525 750 $.

(Le crédit 20L est adopté)

Le président: Nous passons au crédit L25.

AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN

Ministère

^ç	Crédit L25--Prêts aux Premières nations de la Colombie-Britannique pour les aider à participer aux processus de la Commission des traités de la Colombie-Britannique..........................35 500 000 $

Le crédit L25 au montant de 35 500 000 $, moins un montant de 26 625 000 $ attribué au titre des crédits provisoires, est-il adopté?

Cela fait une différence de 8 875 000 $.

(Le crédit L25 est adopté)

Le président: Nous passons au crédit 30.

AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN

Ministère

^ç	Crédit 30--Dépenses du Programme..........................899 000 $

Le crédit 30 au montant de 899 000 $, moins un montant de 674 250 $ attribué au titre des crédits provisoires, est-il adopté?

Cela fait une différence de 224 750 $

(Le crédit 30 est adopté)

Le président: Cela complète l'adoption des crédits. Le comité doit-il faire rapport du Budget principal des dépenses à la Chambre des communes sur ces crédits?

Des députés: D'accord.

Le président: Nous allons passer à l'item 2. Conformément à l'article 81(4) du Règlement, nous passons à l'étude du Budget principal des dépenses 2004-2005, crédit 40 sous la rubrique «Conseil privé», renvoyé au comité le mardi 24 février 2004.

Du Bureau du Conseil privé, nous recevons M. Allan MacDonald, directeur de la Direction de l'interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits.

Est-ce que M. MacDonald remplace l'honorable Denis Coderre?

[Traduction]

M. Allan MacDonald: Oui, merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: M. Bagnell.

[Traduction]

L'hon. Larry Bagnell: Merci. J'invoque le Règlement pour savoir si je peux faire une dernière intervention à propos de l'article précédent pendant que les gens de Nunavut sont encore ici. J'avais quelque chose à ajouter.

[Français]

Le président: Vous êtes d'accord? D'accord.

[Traduction]

L'hon. Larry Bagnell: Nous avons ici aujourd'hui des étudiants de Nunavut Sivuniksavut. C'est un programme du Collège Algonquin qui permet à une vingtaine d'étudiants chaque année de venir à Ottawa après la fin de leurs études secondaires au Nunavut, en attendant d'aller au collège ou à l'université. Je pense qu'il y a quatre étudiants du projet pilote pour la deuxième année. On essaie aussi d'ajouter une deuxième année au programme.

C'est un excellent programme et je félicite les étudiants qui sont ici aujourd'hui. J'espère qu'on leur parlera du fonctionnement de la démocratie en action. J'encourage les divers gouvernements à faire leur part pour financer ce projet. Comme divers témoins nous l'ont déjà dit, il faut augmenter le nombre d'habitants du Nunavut dans la fonction publique. Un programme comme celui-ci peut aider les étudiants à obtenir les diplômes voulus pour être admissibles à des emplois dans la fonction publique.

Les étudiants ont posé une deuxième question. C'est Nancy qui a posé la première et je voudrais maintenant vous lire la deuxième:

Au Nunavut, d'après des études d'Informetrica et de Pricewaterhouse Coopers, les gouvernements fédéral et territorial dépensent au total environ 65 millions de dollars par année pour recruter et installer des fonctionnaires de l'extérieur, sans parler des coûts de l'aide sociale compte tenu du taux de chômage très élevé chez les Inuits. AINC s'engagera-t-il au lieu à affecter ces 65 millions de dollars à l'éducation et à la formation des Inuits, comme le stipule l'article 23 de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut?

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bagnell.

Madame Davis.

[Traduction]

Mme Caroline Davis: Merci beaucoup.

Je transmettrai cette suggestion au ministre et nous vous fournirons une réponse plus tard.

Merci.

À (1030)

[Français]

Le président: Monsieur MacDonald, est-ce que vous avez une déclaration d'ouverture? Vous avez deux minutes. Ensuite, nous allons passer à la période de questions.

[Traduction]

M. Allan MacDonald: Merci, monsieur le président. Je n'ai que quelques petites choses à ajouter.

Comme vous l'avez dit, je représente le ministre Denis Coderre, qui est l'interlocuteur fédéral pour les Métis et les Indiens non inscrits. Il devait ce matin témoigner au Comité des langues officielles et ses adjoints m'ont prié de venir à sa place répondre aux questions que vous pourriez avoir au sujet du Budget principal des dépenses du Bureau du Conseil privé selon les documents que vous avez reçus.

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Duncan.

[Traduction]

M. John Duncan: Merci. Nous allons essayer encore une fois, monsieur MacDonald.

Tout d'abord, la question numéro 42 que j'ai fait inscrire au feuilleton de la Chambre des communes vise à savoir combien d'argent le gouvernement a transféré à la nation métisse d'Ontario pour chaque exercice financier de la période allant de 1994 à 2003. Il me semble que c'est une question assez simple, mais on n'y a pas répondu dans les délais prévus. Selon une règle relativement nouvelle, la question a donc été renvoyée au comité. On me dit que c'est à vous qu'il faut que je pose cette question.

Cette question vient d'être renvoyée au comité et on a pensé que ce serait un moment approprié pour vous demander d'y répondre. C'est ce que je fais maintenant.

M. Allan MacDonald: Merci, monsieur Duncan.

Cela fait déjà quelque temps que nous avons reçu cette question. Nous avons déjà fait le travail et nous sommes en train d'obtenir les autorisations appropriées. Vous aurez la réponse d'ici la fin de la semaine. Je peux vous le promettre.

Nous avons dû obtenir des renseignements de divers autres ministères qui ont financé la nation métisse d'Ontario depuis 10 ans. Vous aurez la réponse à votre question d'ici la fin de la semaine.

M. John Duncan: Merci.

Ai-je encore quelques minutes, monsieur le président?

[Français]

Le président: Oui, mais avant de continuer, je vais poser une question à M. MacDonald.

Vous avez dit que ce serait d'ici la fin de la semaine. De quelle semaine s'agit-il? S'agit-il de cette semaine, du 2 avril?

[Traduction]

M. Allan MacDonald: Je voulais dire cette semaine.

[Français]

Le président: Vous allez remettre cela au comité?

[Traduction]

M. Allan MacDonald: Oui.

[Français]

Le président: Une réponse écrite?

[Traduction]

M. Allan MacDonald: Je fournirai la réponse au comité par écrit.

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Duncan.

[Traduction]

M. John Duncan: Merci.

Puisque nous parlons des Métis, le gouvernement a affecté de nouveaux fonds pour s'occuper des questions reliées à la décision de la Cour suprême quant aux droits des Métis. Cela fait plus de dix ans que je suis député et j'ai passé plusieurs années au Comité des affaires indiennes et il me semble que le gouvernement a tendance à vouloir se débarrasser des problèmes à coup d'argent sans vraiment essayer de les résoudre.

L'une des principales questions que tout le monde pose à propos des Métis, c'est comment définir qui en fait partie. Est-ce que ce n'est pas la chose la plus importante à faire pour le gouvernement? Que fait votre ministère ou votre service à ce sujet?

M. Allan MacDonald: Comme le disait le ministre Mitchell tantôt, le budget de 2004 prévoit un nouveau montant de 20,5 millions de dollars pour s'occuper des questions comme celle-ci. Ce montant fait partie du portefeuille de l'interlocuteur fédéral pour les Métis et les Indiens non inscrits. Il y a beaucoup de recherche à faire là-dessus. La Cour suprême a donné certaines indications pour déterminer où sont les collectivités métisses. On a aussi une indication quant aux groupes qui sont des Métis. Le gouvernement n'a as encore de définition propre. Une partie de l'argent va donc être utilisée pour déterminer ce que signifient les décisions de la Cour suprême, pour faire des recherches historiques et pour déterminer de concert avec les organismes métis et les provinces qui peut être considéré comme un exploitant métis ce qui nous amènera peut-être à décider qui est un Métis aux fins des programmes fédéraux. Pour l'instant, il s'agit surtout de faire des recherches de concert avec les provinces et les groupes de Métis pour obtenir des réponses à ces questions. Nous n'avons pas encore la réponse.

À (1035)

[Français]

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte.

[Traduction]

M. Rick Laliberte: Le Conseil privé joue un rôle non seulement auprès des Métis et des Indiens non inscrits, mais aussi de façon générale. Il existe une définition à l'article 35 de la Constitution. Je pense que l'on devrait demander aux gens de s'identifier aux termes de l'article 35. C'est la même chose pour les Inuits et les Métis. Nous savons qui nous sommes à cause du registre indien. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien tient le registre, mais il y a aussi des Indiens non-inscrits à cause du projet de loi C-31. Ce projet de loi a permis à certaines familles de récupérer leur statut. Il y a aussi les enfants d'Autochtones qui veulent obtenir une définition parce qu'ils ne sont pas inclus comme Indiens aux termes du traité selon le projet de loi C-31. On dira qu'ils sont Métis ou Indiens non-inscrits. Je pense qu'il est temps de faire quelque chose.

C'est pour cela que je pose ma question. Vu que nous sommes à la fin de la décennie des indigènes, le gouvernement peut-il demander aux dirigeants autochtones du pays de se réunir et de s'identifier pour que nous puissions régler cette question une fois pour toutes? Comme je l'ai dit tantôt, ce ne sont pas des Indiens, mais des nations particulières. Nous avons un ministère qui s'occupe des affaires indiennes, mais cette appellation est erronée. Comme le chef de l'opposition s'en est rendu compte, ce titre peut être utilisé à tort. C'est la même chose pour les termes d'origine. Il est peut-être temps cette année de faire quelque chose au sujet de la terminologie vu que ces termes sont utilisés dans la loi. Il est peut-être temps de s'occuper de cette question une fois pour toutes. Cette année serait le moment choisi pour le faire. C'est peut-être possible.

Qu'est-ce que le gouvernement fait dans le cadre de la décennie des indigènes pour s'occuper de cette question et pour préciser ces appellations?

M. Allan MacDonald: Je ne peux pas dire tout ce que fait le gouvernement dans le cadre de la décennie des indigènes. Je peux vous dire dans le cas des Métis que la décision Powley incite effectivement le gouvernement à s'occuper de certaines de ces questions. À mon avis, l'arrêt Powley est lourd de conséquences et le gouvernement s'efforce maintenant de comprendre exactement ce que cela signifie pour ses programmes et politiques. Les divers organismes du gouvernement sont maintenant en train de discuter activement de l'identification des Métis et des exploitants, de l'appartenance et de toutes sortes d'autres questions de concert avec les provinces et les organismes métis et je m'attends à ce qu'on puisse réaliser des projets à ce sujet pendant l'année.

M. Rick Laliberte: Vous pourriez peut-être nous donner quelques renseignements sur le Budget des dépenses du Conseil privé. Les montants prévus seront-ils affectés à divers ministères ou à l'interlocuteur? J'essaie de comprendre ce que ces chiffres représentent. Cela fait-il partie des 20,5 millions de dollars prévus dans le budget? Ce montant y figure-t-il aussi? Cela représente-t-il le montant en totalité ou en partie?

M. Allan MacDonald: Non, ce montant n'y est pas inclus. Je pense que le Budget principal des dépenses a été imprimé avant le dépôt du budget. Comme l'a dit le ministre Mitchell, le budget prévoit de nouveaux investissements pour les peuples autochtones qui feront partie du portefeuille de l'interlocuteur. En plus des 20,5 millions de dollars annoncés pour appliquer l'arrêt Powley, il y a un montant de 25 millions de dollars pour l'expansion de la stratégie pour les Autochtones en milieu urbain qui fait aussi partie du portefeuille de M. Coderre. Ces deux montants annoncés dans le budget ne sont pas inclus pour le moment dans le Budget des dépenses. Les prévisions de dépenses que vous avez sous les yeux font partie du budget estimatif qui date d'avant le budget de 2004.

Le budget que vous étudiez maintenant comprend deux montants pour l'interlocuteur. Un montant vise ce que nous appelons le financement des programmes de l'interlocuteur. Ce montant aide à financer l'autonomie gouvernementale à l'extérieur des réserves pour de nombreux organismes avec qui nous faisons affaire de concert avec les provinces et aide les associations de Métis et d'Indiens non inscrits dans leurs rapports avec le gouvernement fédéral et tient compte aussi de choses comme les contributions des Métis à l'histoire du Canada.

L'autre partie importante du budget de l'interlocuteur vise la stratégie pour les Autochtones en milieu urbain. La plus grande partie de l'argent est affectée aux huit villes où il y a des projets pilotes de la stratégie pour les Autochtones en milieu urbain. Une bonne partie de l'argent vise à financer les projets de ces huit villes.

À (1040)

Le président: Thank you very much.

Mr. Duncan.

M. John Duncan: Ma question a trait à la stratégie pour les Autochtones en milieu urbain. Il existe déjà un bon modèle de fourniture de services dans le cadre d'un programme pas mal efficace et bien géré depuis plusieurs décennies. Je veux parler des centres d'amitié indiens. Ces centres offrent des services aux Métis et aux autres Autochtones sans distinction, si je ne m'abuse. Malgré leur efficacité, leur financement a été réduit depuis 1992. Le budget de ces centres a été réduit énormément et, à l'heure actuelle, leur financement de base est inférieur à celui des projets pilotes de la stratégie pour les Autochtones en milieu urbain vu que les centres d'amitié desservent au moins 117 collectivités alors que les projets pilotes de la stratégie pour les Autochtones en milieu urbain n'en desservent que 8 à l'heure actuelle et même si bien des gens ont l'impression que ce programme n'est pas vraiment focalisé. Tout cela donne l'impression que le gouvernement sait comment créer de nouveaux programmes et les financer, mais pourquoi pénalise-t-on les bons programmes au lieu de les récompenser? Cela semble caractériser la façon dont le gouvernement décide de leur affecter son financement.

M. Allan MacDonald: Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec votre appréciation générale. Je reconnais avec vous que les centres d'amitié font du bon travail. Je devrais cependant m'en remettre au ministère du Patrimoine canadien pour répondre aux questions relatives à leur financement et à la réduction de celui-ci, puisque c'est ce ministère qui les finance.

Je dirais quand même que dans les huit villes où nos projets pilotes sont en cours, les centres d'amitié ont souvent collaboré avec les municipalités et des fournisseurs de services aux Autochtones, car les centres ne sont ni les seuls organismes à offrir des services en milieu urbain où ils oeuvrent, ni les plus considérables. Toutefois, grâce à ces projets pilotes, ils participent cependant à la Stratégie pour les Autochtones en milieu urbain dans nombre de ces villes.

Je dirais qu'en général, le gouvernement fédéral accorde effectivement des montants assez élevés aux groupes autochtones urbains. L'un des grands objectifs de la Stratégie pour les Autochtones en milieu urbain—et ici je peux répondre à votre question—est d'avoir une idée plus précise de la destination des crédits et d'arriver à mieux concevoir les programmes fédéraux afin d'en tirer des résultats plus positifs.

Pour le moment, il s'agit vraiment d'un programme pilote, et nous reconnaissons que les résultats obtenus ne correspondent pas nécessairement à nos investissements. L'un des autres objectifs primordiaux de la Stratégie pour les Autochtones en milieu urbain est cependant d'optimiser l'utilisation des ressources, de réaligner les programmes et de collaborer avec l'Association nationale des centres d'amitié pour nous permettre d'établir les priorités collectives et de les financer en conséquence sans risque de double emploi ni d'omissions.

M. John Duncan: Il y a un autre problème qui affecte probablement la capacité du gouvernement fédéral à prendre les décisions appropriées, c'est le fait qu'il définit les Autochtones urbains selon les nombres recensés. Il a donc tendance à les mettre dans les grandes villes, alors qu'en réalité on assiste à un mouvement migratoire important vers les agglomérations de taille moyenne, ce que les statistiques ne reflètent pas.

Les universitaires ne saisissent pas cette réalité, et pourtant le gouvernement se fonde sur leurs études et affecte des ressources sur la foi de leurs travaux qui peignent un tableau inexact de la situation. À mon avis, la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain affecte des ressources sans pouvoir remédier aux vrais problèmes, comme pourrait le faire une organisation répartie dans plus de 120 collectivités.

De plus, les crédits affectés aux programmes proviennent de divers ministères, comme vous l'avez expliqué. Certains sont financés par Patrimoine canadien, d'autres par le Conseil privé et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ainsi que sept ou huit autres ministères tous contribuant aux financement autochtone, d'une manière ou d'une autre.J'estime que cela rend l'établissement des priorités et l'affectation des fonds parfois très problématiques.

Ce que j'essaie de souligner ici, c'est que par rapport à cette perception que le verre est à moitié vide ou à moitié plein, le gouvernement a ici une occasion exceptionnelle d'agir de manière à obtenir de meilleurs résultats.

C'est moins une question de ma part qu'un postulat et une idée pour alimenter votre réflexion.

Je vous remercie.

À (1045)

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Duncan.

Monsieur MacDonald ou madame Davis.

[Traduction]

M. Allan MacDonald: Tout en gardant à l'esprit le fait que vos propos ne sont pas une question, je répondrai à certaines de vos observations.

À mon avis, la stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain ne fait pas concurrence aux centres d'amitié, précisément pour les raisons que vous nous avez expliquées: les deux mécanismes ont une portée très différente. Les centres d'amitié font du bon travail dans de nombreuses petites collectivités.

De notre côté, nous avons dû respecter certains paramètres lorsqu'il s'est agi de choisir les villes où mettre en oeuvre la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain, et à cette fin, nous nous sommes fondés non seulement sur les travaux d'universitaires mais aussi sur les données de Statistique Canada. Nous avons ainsi décidé d'intervenir dans les régions métropolitaines de recensement comptant une population autochtone d'au moins 5 p. 100 ou de 15 000 personnes au moins en chiffres absolus. Nous avons donc formuler nos politiques par rapport à certains critères objectifs.

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Bagnell, vous avez trois minutes. Ensuite, on passera au crédit 40.

[Traduction]

L'hon. Larry Bagnell: Je vous remercie.

Je serai très bref. J'aimerais seulement faire une remarque, après quoi je laisserai la parole à mes collègues afin qu'ils posent des questions.

Je tiens d'abord à féliciter le premier ministre d'avoir lancé cette Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain et d'avoir précisé que nous n'allons pas permettre que des Autochtones soient laissés pour compte simplement pour des raisons de cloisonnement bureaucratique. C'est très important parce que c'est un domaine très complexe.

Ensuite, en tant qu'ancien président du Centre d'amitié Skookum Jim, j'abonde dans le sens de M. Vellacott, c'est-à-dire que j'appuie aussi l'excellent travail effectué par le ministère. Son action ici apporte une pierre à l'édifice que nous voulons construire pour les Autochtones; je le répète, il fait de l'excellent travail. Certes, il reste d'autres pierres à apporter, mais j'appuie certainement l'augmentation des crédits du ministère, parce qu'il soutient sans partisanerie et avec grande compétence les Autochtones qui ont quitté leur réserve pour la ville où il n'y a peut-être pas d'endroit désigné pour la prestation de services.

Je vais maintenant donner la parole à l'intervenant suivant.

[Français]

Le président: Merci.

Monsieur Duncan.

[Traduction]

M. John Duncan: Rappel au Règlement. Vous avez attribué des propos à M. Vellacott, quand c'est moi qui les ai prononcés!

Des voix : Oh, oh!

L'hon. Larry Bagnell: Mes excuses, monsieur Duncan.

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer au crédit 40.

CONSEIL PRIVÉ

Ministère

^ç	Crédit 40--Dépenses du Programme.................................93 575 000 $

Le crédit 40 au montant de 93 575 000 $ millions de dollars, moins un montant de 85 777 083,33 $ attribué au titre des crédits provisoires, est-il adopté?

Cela fait une différence de 7 797 916 $.

(Le crédit 40 est adopté)

À (1050)

Le président: Le comité doit-il faire rapport du Budget principal des dépenses à la Chambre?

Des députés: D'accord.

Le président: À la prochaine réunion, le jeudi 1^er avril, de 9 heures à 11 heures, dans cette même salle, nous allons parler de deux choses. Premièrement, de 9 heures à 10 heures, à huis clos, nous parlerons des travaux futurs.

Deuxièmement, en ce qui a trait à la question des nominations, êtes vous d'accord pour qu'on fasse venir l'honorable Jacques Saada ou un de ses représentants pour évacuer la question des nominations aux agences des affaires indiennes et des ressources naturelles. Vous avez déjà reçu un document à ce sujet?

D'accord. Merci beaucoup. La prochaine réunion aura lieu le 1^er avril.

La séance est levée.

AANR Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le mardi 30 mars 2004

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le mardi 30 mars 2004

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION