AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 25 mars 2004

0835

Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

0840

0845

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

Mme Sheila Fraser

0850

M. John Duncan

Mme Sheila Fraser

M. John Duncan

0855

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

0900

Mme Sheila Fraser

M. Yvan Loubier

Mme Sheila Fraser

0905

M. Yvan Loubier

Mme Sheila Fraser

M. Jerome Berthelette (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

M. Yvan Loubier

M. Jerome Berthelette

M. Yvan Loubier

Mme Sheila Fraser

M. Yvan Loubier

Le président

0910

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Stan Dromisky

Mme Sheila Fraser

0915

M. Stan Dromisky

Mme Sheila Fraser

M. Jerome Berthelette

M. Stan Dromisky

Le président

M. Jerome Berthelette

Le président

M. John Duncan

0920

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

0925

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

Le président

Mme Sheila Fraser

0930

M. Jerome Berthelette

Le président

M. Rick Laliberte

0935

M. Jerome Berthelette

Le président

M. Yvan Loubier

Mme Sheila Fraser

0940

Le président

L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

0945

Mme Sheila Fraser

M. Jeff Greenberg (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada)

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.))

M. Andy Burton (Skeena, PCC)

0950

Mme Sheila Fraser

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell)

L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Jerome Berthelette

L'hon. Andrew Telegdi

M. Jerome Berthelette

L'hon. Andrew Telegdi

M. Jerome Berthelette

L'hon. Andrew Telegdi

Mme Sheila Fraser

L'hon. Andrew Telegdi

0955

M. Jerome Berthelette

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell)

M. John Duncan

Mme Sheila Fraser

M. John Duncan

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell)

Mme Sheila Fraser

1000

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell)

Mme Sheila Fraser

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell)

M. Joanasie Akumalik (directeur de la mise en oeuvre, Nunavut Tunngavik Incorporated)

1010

1015

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell)

1020

Mme Deborah Bisson (directrice, Terres, Ressources et mise en oeuvre, Gwich'in Tribal Council)

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell)

M. Brian Crane (avocat, Gowling Lafleur Henderson, Gwich'in Tribal Council)

1025

1030

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell)

M. John Duncan

M. Joanasie Akumalik

1035

M. John Bainbridge (conseiller principal en matière de politiques, Nunavut Tunngavik Incorporated)

M. John Duncan

M. John Bainbridge

M. John Duncan

Mme Deborah Bisson

M. John Duncan

M. John Bainbridge

1040

M. John Duncan

Le président

Mme Deborah Bisson

Le président

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

Mme Deborah Bisson

Mme Bev Desjarlais

Mme Deborah Bisson

Mme Bev Desjarlais

Mme Deborah Bisson

Mme Bev Desjarlais

Mme Deborah Bisson

Mme Bev Desjarlais

Le président

L'hon. Larry Bagnell

1045

M. John Bainbridge

L'hon. Larry Bagnell

M. John Bainbridge

L'hon. Larry Bagnell

M. John Bainbridge

L'hon. Larry Bagnell

Le président

L'hon. Larry Bagnell

1050

Mme Deborah Bisson

L'hon. Larry Bagnell

Mme Deborah Bisson

L'hon. Larry Bagnell

Le président

Mme Nancy Karetak-Lindell

M. Joanasie Akumalik

1055

M. John Bainbridge

Mme Nancy Karetak-Lindell

Mme Deborah Bisson

Mme Nancy Karetak-Lindell

Le président

M. Rick Laliberte

1100

The Chair

M. Joanasie Akumalik

Le président

CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 006

3^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 mars 2004

[Enregistrement électronique]

¾ (0835)

[Français]

Le président (M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)): Bonjour à tous.

Aujourd'hui, à l'ordre du jour, il y a les chapitres 8, 9 et 10 du Rapport de la vérificatrice général du Canada de novembre 2003. Nous allons siéger jusqu'à 10 heures et nous allons entendre la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser, qui va nous présenter les deux personnes qui l'accompagnent.

Madame Fraser, c'est un plaisir et un honneur de vous recevoir. On sait que vous avez beaucoup de travail et on apprécie que vous soyez ici de bonne heure. Je pense d'ailleurs que c'est un peu votre marque de commerce: vous êtes toujours de bonne heure dans l'exercice de vos fonctions. On vous souhaite un bon témoignage.

[Traduction]

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de nous avoir invités à discuter de trois chapitres de mon rapport de novembre 2003 qui portent sur des questions autochtones. Je suis accompagnée de Jerome Berthelette et de Jeff Greenberg qui sont les directeurs principaux chargés de nos travaux sur les questions liées aux peuples autochtones et au Grand Nord.

Les questions autochtones constituent l'un de mes cinq secteurs d'intérêt en tant que vérificatrice générale. Cela veut dire que nous porterons une attention particulière à ce secteur et que nous rechercherons dans l'avenir des changements qui sont mesurables. Ceci étant dit, je reconnais que ces questions sont nombreuses et complexes. Les domaines où nous souhaitons avoir un apport significatif sont la reddition de comptes, les partenariats pour l'exécution des programmes—y compris les partenariats dans l'ensemble du gouvernement fédéral—et le règlement des différends.

Je ne suis pas la vérificatrice des Premières nations, mais je crois que la perspective des Premières nations est essentielle à nos travaux et nous sollicitons leur participation de plusieurs façons. J'ai reçu des avis d'un groupe de conseillers sur les questions liées aux Premières nations et de comités consultatifs distincts formés pour chaque chapitre. La majorité des participants sont des représentants des collectivités autochtones qui possèdent une vaste expérience.

Les chapitres du rapport de novembre sur les questions autochtones ont été rédigés sur deux thèmes communs; d'abord, l'importance de mettre sur pied des institutions qui fonctionnent et qui contribuent à la gestion et à la croissance des collectivités autochtones et à leur économie, et enfin la nécessité de gérer en fonction des résultats.

Les peuples autochtones et le gouvernement fédéral reconnaissent tous deux l'importance de mettre sur pied des institutions qui contribuent à la prospérité à long terme des peuples autochtones, sur le plan tant culturel qu'économique. Les chefs autochtones et le gouvernement fédéral doivent définir ensemble la nature et le type d'institutions qui leur permettront d'atteindre leurs buts et les résultats escomptés, et en particulier dans les trois domaines que vous étudiez aujourd'hui—c'est-à-dire le développement économique, l'intervention de tiers administrateurs et les gestions des ententes sur les revendications territoriales.

Dans notre étude des mécanismes institutionnels de développement économique, nous avons relevé plusieurs exemples d'institutions qui ont contribué au développement économique des Premières nations. Ces institutions comprenaient des sociétés de développement qui, souvent, étaient appuyées par le gouvernement fédéral. Cependant, nous avons aussi entendu parler d'obstacles au développement, comme certaines des structures destinées à administrer leurs terres.

J'ai constaté avec satisfaction que le gouvernement fédéral accepte les trois recommandations du chapitre qui visent à inciter les organismes fédéraux à adopter une approche plus proactive, plus concertée et davantage axée sur les résultats. Je suis également heureuse que les organismes fédéraux aient donné une réponse commune. Comme nous l'avons observé au cours de notre étude et de nos autres travaux sur les questions liées aux Premières nations, la coordination et la coopération des nombreux organismes fédéraux impliqués dans les programmes destinés aux Autochtones posent un défi de taille.

Le gouvernement fédéral s'est aussi engagé à apporter des changements majeurs à son approche en matière d'intervention de tiers administrateurs, grâce à une nouvelle politique sur les séquestres-administrateurs. Notre observation de vérification formulée au chapitre 10 indique, dans ses recommandations, comment Affaires indiennes et du Nord Canada pourrait aller plus loin. La gestion par un séquestre-administrateur est une intervention de dernier recours, qui devrait être temporaire. Cependant, à moins que l'intervention soit utilisée avec une transparence accrue et qu'elle soit davantage axée sur le développement d'une capacité, il est possible qu'elle ne règle pas à elle seule les problèmes fondamentaux.

¾ (0840)

[Français]

Le chapitre 8, intitulé « Transfert des responsabilités fédérales à la population du Nord », porte sur la nécessité de gérer en fonction des résultats et de le faire de manière à ce que toutes les parties prenantes aux ententes sur les revendications territoriales partagent la responsabilité des résultats.

Notre vérification a révélé que le ministère ne sait pas s'il s'acquitte de toutes ses responsabilités énoncées dans deux ententes sur les revendications territoriales dans le Nord: avec les Gwich'in dans les Territoires du Nord-Ouest et avec les Inuits au Nunavut. Nous avons constaté que le ministère s'attache au respect des obligations particulières prévues dans les ententes sur les revendications territoriales, sans tenir compte de leur effet sur les grands objectifs convenus au moment de la signature des ententes.

En voici un exemple. L'article 23 de l'entente du Nunavut a pour objectif de faire augmenter le nombre de fonctionnaires inuits pour que ce nombre soit proportionnel à la population inuite. Pour atteindre cet objectif, 85 p. 100 des fonctionnaires de la région visée par l'entente du Nunavut devraient être des Inuits.

Cependant, au moment des négociations, les parties n'avaient pas établi de date butoir pour l'atteinte de cette objectif ni de processus pour y parvenir ni d'étapes pour évaluer les progrès. Par conséquent, nous n'avons rien trouvé qui indiquait que les activités fédérales aidaient à augmenter le nombre d'Inuits employés par le gouvernement.

Cette absence de méthode de gestion axée sur les résultats a donné lieu à un différend entre les Inuits et le gouvernement fédéral. L'examen quinquennal indépendant prévu dans l'entente a souligné le manque de coopération entre le gouvernement fédéral et la Nunavut Tunngavik Incorporated pour appliquer l'article 23.

Les mécanismes institutionnels prévus dans les ententes du Nunavut et avec les Gwich'in pour le règlement des différends ne fonctionnent pas. Dans chaque cas, un comité de mise en oeuvre surveille l'entente et s'efforce de résoudre les différends. Comme les comités fonctionnent par consensus, leur efficacité dépend de la bonne volonté de chacun. Cependant, quand les membres des comités ne s'entendent pas sur des aspects fondamentaux comme les relations entre activités, obligations et objectifs, le processus est rompu.

En 2001, les parties aux revendications territoriales du Nunavut ont créé un groupe de travail pour discuter de l'application de l'article 23, y compris de la nature de la participation fédérale. Le groupe de travail devait faire rapport un an plus tard. Au moment de notre vérification, ce rapport n'était pas encore fait.

Dans sa réponse à notre examen, le ministère a indiqué qu'il était fondamentalement en désaccord avec notre point de vue sur la façon de mesurer le succès. Le ministère définit le succès comme le fait de remplir les obligations énoncées dans les ententes. À notre avis, le succès veut dire bien plus que respecter les exigences légales minimales, et les résultats comptent plus que tout.

Il me fait plaisir de mentionner que le ministère a affiché dans son site web un communiqué en date du 13 février dernier. L'honorable Andy Mitchell, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, indique qu'il est d'accord avec la nécessité de mettre l'accent sur les retombées durables des ententes sur les revendications territoriales.

[Traduction]

Un dernier point. Selon moi, le gouvernement fédéral ne fournit pas l'information adéquate au Parlement sur sa gestion des ententes sur les revendications territoriales. En bref, les résultats ne sont pas communiqués, rien n'indique qu'il existe des désaccords et les coûts de la gestion fédérale de chaque revendication ne sont pas mentionnés.

Le Parlement a approuvé chaque entente sur les revendications territoriales au moyen d'une loi distincte. Nous pensons qu'il devrait recevoir à tout le moins un rapport sur le montant que le gouvernement fédéral dépense pour respecter ses engagements. De son côté, le ministère n'est pas d'avis que ces coûts devraient être compilés ou communiqués.

En conclusion, monsieur le président, lors de futures audiences, le comité voudra peut-être discuter avec le ministère des mesures qu'il prendra pour donner suite aux recommandations formulées dans nos chapitres. Il pourrait discuter notamment de la définition du succès dans les ententes sur les revendications territoriales et de la façon dont le ministère modifiera le cadre de gestion pour mettre l'accent sur les responsabilités et non seulement sur les obligations, de la façon dont le coût des ententes sur les revendications territoriales sera communiqué, de l'application de la politique sur les séquestres-administrateurs et de la façon dont il entend mettre en oeuvre les recommandations concernant les mécanismes institutionnels de développement économique.

Les recommandations contenues dans les trois chapitres se trouvent en annexe de la présente déclaration.

Monsieur le président, ceci complète ma déclaration liminaire. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

Merci.

¾ (0845)

[Français]

Le président: Merci beaucoup, madame. Avant de commencer la période de questions, je vais vous en poser une.

Quand on parle du règlement de différends--et on sait que cela existe avec la Convention de la Baie James et du Nord québécois pour les Cris et les Inuits du Nunavik--, est-ce que vous avez d'autres exemples au Canada que ceux dont vous avez parlé? Est-ce qu'il y a autre chose dont vous avez pris connaissance au Canada où il était question du règlement de différends avec d'autres groupes autochtones, inuits ou métis?

Mme Sheila Fraser: Nous avons simplement vérifié les deux ententes mentionnées dans le chapitre et nous n'avons pas cherché d'autres exemples. Toutefois, je doute qu'il y ait des exemples de mécanismes, que ce soit dans les ententes de revendications territoriales ou dans d'autres ententes, qui pourraient être appliqués. Le problème, c'est qu'il manque une clause sur la façon de résoudre les différences d'opinions.

Le président: Merci beaucoup. Avant de continuer, nous venons de recevoir la visite d'un groupe du Nunavut. Ce sont des étudiants et des étudiantes qui viennent ici nous observer. Je trouve que c'est important de montrer la nouvelle génération.

Nakurmik marialuk, pissiti marialuk.

Nous passons à la période de questions.

Monsieur Duncan.

[Traduction]

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Merci beaucoup.

Merci beaucoup de votre travail sur les trois chapitres du rapport dont nous traitons aujourd'hui.

Au sujet du chapitre 8, qui traite du transfert des responsabilités fédérales à la population du Nord, la réponse du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien à ce chapitre était de dire qu'il ne devrait pas être responsable des résultats et que sa seule responsabilité devrait être de respecter des obligations particulières. Je pense que cela laisse place à un manque total de reddition de comptes.

J'imagine que cela vous préoccupe également, et j'aimerais avoir votre avis là-dessus.

J'ai d'autres questions plus précises, alors j'aimerais que vous répondiez d'abord à celle-ci.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

C'est exact, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a indiqué qu'il était fondamentalement en désaccord avec notre définition du succès. En fait, le ministère a adopté la perspective juridique courante selon laquelle l'entente est un succès si les obligations établies par cette entente sont respectées. Il ne cherche pas à savoir si les objectifs fondamentaux ou l'intention visée par l'entente ont été atteints.

Je tiens à rappeler au comité que lorsque nous préparions ce rapport, nous avions l'intention de le déposer en novembre. Étant donné que le Parlement a été prorogé, le rapport n'a été déposé qu'en février. Entre-temps, le ministre Mitchell, en réponse à ce rapport de février, a affiché un communiqué et une déclaration sur son site Web signalant qu'il reconnaissait que le succès voulait dire bien plus que de satisfaire à des obligations précises.

Je pense qu'il serait sans doute intéressant que le comité examine avec le ministère la façon dont celui-ci modifie, si vous voulez, sa façon de fonctionner, son cadre et son approche de gestion pour adopter une vision plus large du succès—le cas échéant. Le personnel du bureau et moi-même avons l'impression que jusqu'à maintenant, les employés du ministère avaient une perspective beaucoup plus étroite du succès.

Je pense que cela mènera à des changements importants à l'approche du ministère.

¾ (0850)

M. John Duncan: Merci.

Passons au chapitre 9, sur le développement économique. J'ai un exemple précis qui traduira bien ma préoccupation quant à l'absence de politique claire, absence qui nuit au développement économique. Il s'agit de subventions accordées par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. En l'occurrence, 42 000 $ provenant des deniers publics ont été versés à Lawford Lake Outfitters, en fait un des conseillers de la bande. De plus, 229 000 $ ont été versés à la Norway House, dont une même personne est administrateur de l'une et président de l'autre. Les deux entreprises dispensent le même service.

Quand j'ai souligné ce conflit d'intérêts au ministre et que je lui ai fait remarquer que les deux entreprises se faisaient concurrence au détriment de la bande, le ministre a répondu essentiellement que parce qu'un évaluateur indépendant avait examiné la viabilité du plan d'affaires et l'avait recommandé au directeur général régional, qui avait transmis la recommandation aux représentants des conseils tribaux de la région du Manitoba, la Southern Chiefs' Organization, etc., et que parce que ce conseiller de bande s'était récusé quand le conseil de bande avait présenté et adopté cette résolution, il n'y avait pas de problème, surtout qu'il y avait eu des discussions afin de régler cette apparence de conflit d'intérêts.

À mon avis, il est évident que, dans ce domaine, il n'y a aucune politique ou directive gouvernementale. De plus en plus, nous constatons que les entreprises de particuliers et les entreprises des bandes indiennes ne font qu'une ou sont liées d'une façon ou d'une autre. Il arrive que les actifs passent ainsi d'une entreprise à l'autre. C'est inacceptable. Qu'en pensez-vous?

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Je suis certaine que vous savez que je ne peux commenter le cas que vous m'avez décrit puisque je n'en connais pas les détails.

Je peux toutefois vous signaler deux ou trois des constatations qui ont été faites dans le cadre de notre étude. Nous avons constaté que le gouvernement fédéral doit améliorer sa gestion horizontale et s'assurer que les programmes sont mieux coordonnés, ce qui, nous l'espérons, rendra sa gestion plus efficiente et efficace.

Mais n'oublions pas que les Premières nations ont une responsabilité en matière de développement économique. Le gouvernement fédéral les aide à se doter d'institutions qui faciliteront le développement économique. Dans bien des cas, il s'agit d'une responsabilité partagée. Nous ne préconisons absolument pas que le gouvernement fédéral contrôle le développement économique dans tous ses aspects. De toute évidence, les Premières nations doivent être mises à contribution et les bandes et les conseils doivent assumer leurs responsabilités et rendre des comptes quant à la bonne gestion des fonds qui leur sont versés.

M. John Duncan: Je sais qu'il me reste peu de temps et je passerai donc sans plus tarder au chapitre 10, qui porte notamment sur le processus de gestion par des tiers administrateurs. Je sais que le Conseil mohawk de Kanesatake continue de connaître des difficultés, et il semble que le ministère des Affaires indiennes s'immisce dans la gestion par les tiers administrateurs en disant à ceux-ci qui payer ou ne pas payer parmi les cinq chefs, en fonction de leur niveau de collaboration avec les tiers administrateurs; de plus, les activités de ces tiers administrateurs sont loin d'être transparentes. Tout cela s'inscrit dans le contexte d'un contrat très lucratif. Que pensez-vous du contrôle que le ministère devrait exercer sur les tiers administrateurs et de la transparence qui devrait exister dans les liens entre les tiers administrateurs et le conseil de bande actuel?

¾ (0855)

Mme Sheila Fraser: Encore une fois, je ne peux commenter ces cas particuliers, mais l'intervention d'une tierce partie est une mesure radicale qui ne devrait être prise qu'en des circonstances exceptionnelles, quand les Premières nations se trouvent dans une situation financière très précaire.

À cet égard, nous avons constaté certaines choses. Premièrement, nous espérons que le ministère interviendra dorénavant plus tôt pour aider les Premières nations à apporter des correctifs avant qu'il ne soit nécessaire de faire intervenir un tiers administrateur. Dans le monde des affaires, la mise en séquestre ou en tutelle est une mesure extrême; nous osons croire qu'il serait possible d'intervenir auprès des Premières nations plus tôt pour les aider à corriger la situation avant de devoir recourir à une méthode si radicale. Surtout, nous sommes convaincus qu'il est très important que les Premières nations aient voix au chapitre une fois qu'un administrateur tiers intervient, que le rôle de cet administrateur tiers soit bien évalué et que cet administrateur tiers soit chargé de renforcer les capacités. Une fois les problèmes recensés, il faut s'assurer qu'ils ont été corrigés quand l'administrateur tiers part, afin qu'ils ne resurgissent pas; il faut que la collectivité soit dorénavant en mesure de faire face à ce genre de problème.

Il y a beaucoup de responsabilités. J'estime qu'il incombe au tiers administrateur de s'occuper de la formation et du renforcement des capacités, et non pas simplement de corriger la situation financière.

[Français]

Le président: Merci, madame Fraser et monsieur Duncan.

Nous allons passer à M. Loubier. Parfois, je donne peut-être une minute de plus, parce que je trouve que c'est important. Les questions sont excellentes et les réponses aussi.

Monsieur Loubier.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

Madame Fraser, monsieur Greenberg et monsieur Berthelette, soyez les bienvenus.

Permettez-moi d'abord de vous féliciter pour votre travail, madame Fraser, ainsi que votre équipe. C'est toujours un plaisir pour moi de vous lire. Ce n'est pas parce que cela peut être croustillant quelquefois, mais parce que vous jouez un rôle essentiel, tout comme l'a fait votre prédécesseur, M. Desautels. J'ai beaucoup d'admiration pour la fonction et j'ai beaucoup d'admiration pour les individus qui se donnent ainsi au service de l'État et au service de la transparence, de la clarté et de la saine gestion.

Madame Fraser, j'aurais plusieurs questions à vous poser, mais je m'en tiendrai à trois. Cela fait environ deux ans que j'ai la responsabilité, au sein de mon parti, de la question des affaires autochtones. Auparavant, j'étais affecté aux finances. Aux finances, c'était limpide, c'était clair. On avait un portrait global de la gestion. On ne fouillait pas comme vous pouviez fouiller parce qu'on n'en avait pas le mandat ni la possibilité, mais disons que c'était limpide.

Depuis que je suis affecté aux affaires autochtones, j'ai fait certaines constatations au niveau du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. L'impression qui se dégage, c'est que c'est un très gros ministère qui gère un budget de 5 milliards de dollars et plus par année. J'ai comme l'impression quelquefois que c'est une espèce de fouillis où il est difficile de se retrouver. Même lorsqu'on pose des questions, on arrive très peu souvent à obtenir des réponses claires. À force de rencontrer des représentants des communautés autochtones un peu partout au Canada, on entend des histoires d'horreur, par exemple sur le pouvoir discrétionnaire très, très fort des fonctionnaires locaux quant à l'octroi ou non d'une subvention à une communauté. Et cela dépend quelquefois de leur humeur ou de quelque chose de la sorte.

J'ai également remarqué qu'il y avait beaucoup de décisions qui étaient prises à la pièce et sans planification véritable. Il est arrivé, par exemple, lors d'une visite d'une communauté, qu'on s'aperçoive qu'il y avait un budget pour la démolition des maisons, mais pas de budget pour leur reconstruction. Dans une autre communauté, il y avait un budget pour la démolition et un budget de 35 000 $ pour construire une maison. Par contre, le mobilier, qui était atteint de moisissure, comme les maisons qu'on démolissait, n'était pas remplacé parce qu'on n'avait pas les budgets pour cela. Alors, deux ans après, c'était à recommencer, puisque la moisissure s'étendait dans les nouvelles habitations. C'est pareil pour les écoles. Il y avait un budget global, mais il manquait un demi-professeur pour pouvoir offrir un service de qualité aux écoliers autochtones dans certaines réserves.

N'avez-vous pas cette même impression que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est un ministère où la gestion et la planification font cruellement défaut, et qu'il y a une espèce de pouvoir assez inquiétant des fonctionnaires sur le plan local, qui peuvent faire marcher ou courir les chefs autochtones ou les conseils de bande au gré de leur humeur?

¿ (0900)

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, on n'a pas vraiment fait de travail qui pourrait m'aider à répondre à la question très large que M. Loubier a posée. Je pourrais peut-être commenter en utilisant quelques-uns des chapitres qu'on a faits dernièrement.

Un des grands défis pour le ministère, je crois, c'est la multiplicité des programmes. C'est non seulement le cas au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, mais dans plusieurs ministères du gouvernement.

Si on prend la question de l'habitation, on a fait une vérification sur cette question l'an dernier, comme vous le savez, et on avait quatre intervenants. On a également fait une autre étude sur le nombre de rapports qu'une première nation doit remplir. Quand on regarde chaque programme individuellement, les exigences paraissent raisonnables. Cependant, quand on les met tous dans un ensemble, on dit qu'une première nation doit remplir un minimum de 168 rapports dans une année, ce qui n'a plus de bon sens.

Il s'agit de revoir les programmes, d'avoir plus de coordination et même plus de simplification des programmes. Il faudrait qu'il y ait un « streamlining », comme on dit en anglais, pour mieux cibler les objectifs. Aussi, dans les vérifications que nous avons faites, nous avons noté qu'il n'y a pas suffisamment d'information non plus sur les grands résultats et sur les objectifs, à savoir d'abord s'ils sont clairs et si on mesure l'atteinte des objectifs.

Je reconnais par contre que c'est une question très complexe. Il y a des objectifs qui ne peuvent pas être mesurés dans un délai qui se définit en termes de semaines ou de mois; ça prend des années ou même des décennies. Toutefois, s'il n'y a pas de plan avec un objectif clair et un plan pour y arriver, je me demande comment on saura si la situation s'améliore ou non et si les programmes ont du succès ou s'il faut les modifier quelque part.

M. Yvan Loubier: Madame Fraser, vous nous dites--et vous nous avez dit la même chose l'année dernière--qu'on manque d'information, qu'on ne sait pas trop de quelle façon les résultats sont gérés ni si on a atteint ces résultats.

N'y a-t-il pas lieu d'avoir une enquête plus approfondie sur la gestion, la planification et la culture du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien?

Mme Sheila Fraser: Nous procédons actuellement à un étude avec les premières nations sur les systèmes d'information. Je pense qu'il est important que les premières nations y participent et que l'information, comme on l'a mentionné dans le rapport, soit d'abord utile pour elles, dans leur gestion, et que le ministère utilise cette information pour la gestion des programmes.

Je pense qu'il y a aussi un grand défi à relever pour aider et appuyer les communautés dans le développement de leurs capacités de gestion, dans l'ensemble. Il y en a qui le font très bien, qui ont d'excellents rapports d'objectifs et de priorités et qui en suivent l'évolution. Je pense que le ministère doit s'inspirer de ces bons exemples, essayer de les étendre partout. Il doit surtout utiliser l'information que les premières nations produisent elles-mêmes pour leur gestion.

¿ (0905)

M. Yvan Loubier: En passant, madame Fraser, je vous remercie d'avoir brisé un mythe l'année dernière. On avait toujours l'impression que c'était les premières nations qui géraient mal leurs affaires. Or, on s'est aperçu que le ministère y était pour beaucoup, sinon qu'il avait des problèmes de gestion profonds, et que la majorité des communautés des premières nations pouvaient gérer correctement leurs affaires. Cela a brisé un mythe. Même ici, autour de la table, il y avait des gens qui n'étaient pas convaincus. Vous les avez convaincus et c'est tout en votre honneur.

Madame Fraser, depuis deux ans--et je vous ai posé la question quand vous avez déposé votre rapport--, j'essaie d'avoir les mandats donnés aux cogestionnaires ou aux administrateurs tiers, les séquestres-administrateurs. J'ai essayé par l'accès à l'information et cela n'a pas fonctionné. J'essaie d'avoir leurs mandats, les montants qu'on leur attribue et la description des tâches qu'ils ont effectuées. J'ai eu l'engagement du ministre d'essayer de changer des choses, mais on me répond constamment qu'on n'a pas ce type d'information, que c'est épars un peu partout à la grandeur du Canada.

Est-ce que vous avez obtenu ce genre d'information, ou n'y aurait-il pas lieu d'exiger une plus grande transparence du ministère pour qu'on nous fournisse les noms, les montants alloués et les mandats donnés aux cogestionnaires ou aux administrateurs tiers?

Mme Sheila Fraser: Je vais demander, monsieur le président, à mon collègue M. Berthelette de répondre à cette question.

M. Jerome Berthelette (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Le ministère a beaucoup d'information concernant les séquestres-administrateurs.

[Traduction]

Il détient, par région, des informations sur le nombre d'administrateurs en place et le nombre de collectivités sous la responsabilité d'un tiers administrateur. Il sait aussi quelle est la rémunération de chacun de ces administrateurs. Dans ce rapport, vous trouverez des données sur la province du Manitoba et les sommes qui ont été versées en salaires aux tiers administrateurs. Le ministère a ces informations et devrait pouvoir vous les fournir.

[Français]

Le président: Il vous reste une minute, monsieur Loubier. Allez-y.

M. Yvan Loubier: On parle de la même chose. Quand vous parlez des séquestres-administrateurs et des administrateurs tiers, vous parlez de la même chose. Comment se fait-il que vous ayez cette information et que moi, depuis deux ans, j'essaie de l'avoir, même par l'accès à l'information, et que je ne l'ai pas obtenue? Est-ce qu'on vous a dit que c'était une information confidentielle, qu'on vous la donnait parce que vous aviez justement le mandat d'examiner ces choses, ou bien y aurait-il possibilité que j'obtienne, moi aussi, ces informations?

M. Jerome Berthelette: Monsieur le président, personne au ministère n'a dit que l'information était confidentielle.

M. Yvan Loubier: Est-ce que vous pourriez me fournir cette information? Ce serait plus facile pour moi.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, on a un peu comme politique de ne pas agir comme intermédiaire entre les comités et les ministères. Je vous suggère, lors d'une prochaine séance, de demander au ministère de vous fournir des documents.

M. Yvan Loubier: Absolument. C'est incroyable. Je pense que vous avez peut-être de meilleures entrées que moi au ministère.

Le président: Merci, madame. Comme vous le savez, madame, M. Loubier a le don d'arriver en dernier et de poser une excellente question, mais il fait son travail. Je crois que c'est important pour nos amis autochtones et inuits.

Avant de passer à M. Dromisky, j'ai une question à vous poser. Quand vous parlez de transfert de responsabilité, on pense toujours au transfert de terres, de ressources, mais je me m'interroge. On sait que les fonctionnaires, du commis au sous-ministre, sont toujours tous dans les grandes villes au Canada. Quand on parle de transfert du personnel, de la répartition des fonctionnaires au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien... Je fais des visites, je suis arrivé du Nunavik hier soir, et les gens sur le terrain m'ont dit qu'ils ne voient personne, que tout se fait par téléphone, par courrier ou lors de réunions tenues plus au sud.

Avez-vous fait une étude pour voir si on devrait transférer nos fonctionnaires afin de préparer la relève chez les Cris de la Baie-James, les premières nations ou les Métis? Parce que si on avait des fonctionnaires directement sur le terrain, ils pourraient leur montrer quoi faire, et c'est la jeunesse qui prendrait la relève. Tout est dans les grandes villes, dans de grandes bâtisses. Avez-vous pensé à cela?

¿ (0910)

Mme Sheila Fraser: C'est une excellente question, monsieur le président, mais nous n'avons pas fait de vérification comme telle ou des travaux sur cet aspect. Je soulignerais peut-être qu'à ce chapitre, par contre, nous avons noté l'exemple du transfert de responsabilités au Yukon qui, si on veut, est peut-être l'ultime exemple de transfert de responsabilités, et qu'on note que le transfert, malgré qu'il aurait pu y avoir certaines améliorations, avait été fait avec succès. On suggère aussi qu'il y a peut-être des leçons à tirer de cette expérience, pour les prochains cas de ce genre. Mais nous n'avons pas examiné, par exemple, la distribution du personnel du ministère dans les territoires ou ailleurs au pays.

Le président: Merci. On sait une chose, quand on est sur le terrain, c'est que le ministère a une meilleure vision de ce qui se passe, autant chez les Métis que chez les autochtones et les Inuits. En tout cas, un jour, on va s'en reparler.

On va passer la parole à M. Dromisky.

[Traduction]

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je m'intéresse particulièrement à la gestion. Peut-être devrions-nous, pour nos auditeurs, définir de quoi il s'agit. Il y a trois types de gestion.

Premièrement, quand met-on en place un programme de cogestion? Je crois savoir que c'est lorsqu'il y a un déficit supérieur à 8 p. 100 des revenus annuels totaux, autrement dit, quand on a un excédent des dépenses de 8 p. 100. Mais je crois aussi savoir que le signal d'alarme ne se déclenchera que beaucoup plus tard, dans certains cas quand le déficit est supérieur à 20 p. 100, et je me demande pourquoi il en est ainsi.

Nous pourrions laisser aux Premières nations le soin de régler leurs problèmes une fois qu'elles ont été alertées, ou il y pourrait y avoir cogestion, et c'est alors qu'une tierce partie vient les aider, leur enseigner à régler leurs problèmes financiers, à bien établir leurs budgets, etc. Mais dans les cas extrêmes, comme vous l'avez déjà indiqué, on fait appel à un tiers administrateur qui prend charge de toutes les décisions sur les besoins, les programmes, etc., des Premières nations.

Quel rôle les Autochtones jouent-ils dans le choix des tiers administrateurs? Je signale que votre rapport indique que, en mars 2003, 134 ou 135 Premières nations étaient visées par un programme de gestion d'un type ou d'un autre, et 32 Premières nations étaient gérées par un tiers administrateur. Est-ce exact?

Mme Sheila Fraser: Nous notons à l'article 10.25 que 32 Premières nations sur 614 faisaient l'objet d'une gestion par des tiers administrateurs lors de notre vérification.

M. Stan Dromisky: Je vois.

Cela m'amène à vous poser une question sur la nature des problèmes financiers. Quelle en était la cause? Ces problèmes financiers ont-ils été causés par un manque de formation, une incompétence des Premières nations en matière de budgets, ou est-ce parce que le gouvernement n'a pas versé suffisamment de fonds pour répondre aux besoins de ces Premières nations et que, après avoir acheté de la nourriture, des vêtements, etc., leurs dépenses excédaient leur budget? Avez-vous vu des indications de fraude ou d'autres choses de cette nature?

J'aimerais maintenant savoir comment on règle ce problème. Je crois savoir que le budget reste le même. Peut-être que le gouvernement décidera d'augmenter le budget, mais pour éliminer ce déficit, il faudra puiser dans le budget chaque année. Autrement dit, ces Premières nations disposeront de quelques dollars de moins dans les années qui suivront. En outre, elles devront puiser dans leur budget annuel pour payer ces tiers administrateurs qui sont censés s'occuper de leurs affaires. Comment diable peut-on s'en sortir dans un programme de ce genre? Cela peut prendre des années.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, M. Dromisky a tout à fait raison. La situation est très grave. Il y a effectivement lieu de s'inquiéter lorsque les Premières nations sont placées entre les mains d'un séquestre-administrateur. Je ne crois pas que dans notre rapport nous ayons examiné la totalité des causes qui, j'imagine, sont tout aussi diverses que les Premières nations visées. Ce pourrait être de simples cas de mauvaise gestion. Il pourrait s'agir d'une augmentation de la population sans augmentation correspondante du financement. Il se pourrait que la Première nation ait connu une augmentation spectaculaire des coûts qui ne relèvent pas d'elle ou que le financement n'en n'ait pas tenu compte. Avec le temps, cela a pu la placer dans une situation financière précaire.

Mais vous avez raison. Lorsqu'on arrive à la solution de dernier recours, le séquestre-administrateur, un plan de redressement financier est conçu pour la remettre d'aplomb sur une certaine période; dans la plupart des cas, j'imagine, cela suppose réduire les dépenses en tenant compte de la rémunération du séquestre. Une des choses que nous avons signalé ici, c'est que le ministère devrait repérer ces cas beaucoup plus tôt au lieu d'attendre que l'endettement... Je pense que l'on mentionne ici que dans certains cas le niveau d'endettement représentait entre 22 et 55 p. 100 du financement annuel.

¿ (0915)

M. Stan Dromisky: Oui. C'est trop.

Mme Sheila Fraser: Cela complique davantage la situation si nous attendons jusqu'à ce qu'une tierce partie...

Je vais demander à M. Berthelette de répondre aux autres questions que vous avez posées.

M. Jerome Berthelette: Il y a trois niveaux d'intervention dans la politique, énoncés à l'article 10.23 de notre note de vérification. Il y a une intervention de faible niveau, à savoir un plan de redressement. Dans ces cas-là, les problèmes sont recensés par le ministère ou la collectivité, parfois les deux, et un plan de redressement régional énonce les mesures que la collectivité prendra pour régler ses problèmes.

Au deuxième niveau, une intervention de degré moyen, il y a la cogestion, où le ministère et la collectivité embauchent un cogestionnaire qui travaille avec la communauté pour l'aider à régler ses problèmes financiers.

Le dernier niveau est celui du séquestre-administrateur. À ce niveau d'intervention, la collectivité perd la haute main sur ses finances et c'est le séquestre-administrateur qui passe une entente avec le ministère.

Comme vous l'avez dit, la rémunération du séquestre-administrateur provient du budget de la collectivité. Comme la vérificatrice générale l'a dit, il faut donc réduire les programmes et certains services. Il s'agit parfois du logement, dans d'autres cas de l'éducation. C'est dans les secteurs discrétionnaires que le séquestre-administrateur essaiera de trouver les fonds pour réduire le déficit.

M. Stan Dromisky: Merci.

[Français]

Le président: Allez-y.

[Traduction]

M. Jerome Berthelette: Pour ce qui est du règlement des différends, comme la vérificatrice générale l'a dit, il est très important que le gouvernement et la Première nation s'entendent pour déterminer les tâches et la façon de procéder du séquestre-administrateur. Comme il s'agit d'une intervention majeure, et nous le rappelons dans la vérification, certaines collectivités acceptent mal le séquestre-administrateur. Le ministère doit faire quelque chose pour surmonter le manque d'empressement de certaines collectivités à collaborer avec lui. Une solution serait de discuter avec la collectivité pour déterminer exactement ce qu'il doit faire et ses rapports avec elle. C'est tout ce que j'ajouterais à propos du règlement des différends.

[Français]

Le président: Ça va bien. Merci beaucoup.

Monsieur Duncan, vous avez trois minutes.

[Traduction]

M. John Duncan: Me revoici.

Hier, le grand chef du sud, Margaret Swan, a plaidé coupable à l'inculpation de vol. Il est allégué que des sommes considérables ont disparu et pendant toute l'affaire, elle est restée grand chef du sud pour le bureau des chefs du sud du Manitoba.

Il existe une organisation bénévole autochtone appelée First Nations National Accountability Coalition, qui réclame que soit interrompu le financement sous sa direction. Elle a attesté la dépense de fonds pour des voyages à Genève, en Suisse, à Paris, à Bruxelles, en Allemagne, en Floride et ailleurs avec plusieurs autres personnes. Une des justifications données pour ces déplacements est que le bureau des chefs du sud reçoit des fonds fédéraux pour faire du lobbying politique et qu'il était important de protester sur la scène internationale contre les changements envisagés dans le cadre de la Loi sur la gouvernance, etc.

La réponse du ministre a été que tant que la poursuite suit son cours, il n'était pas approprié pour le ministère des Affaires indiennes de faire des commentaires. Cela me semble bien faible comme réponse et cela ne sert les intérêts de personne. Cela ne renforce pas la crédibilité du ministère, ni celle de la collectivité autochtone, et cela ne renforce sûrement pas la confiance de l'ensemble des contribuables.

Je sais que la vérificatrice générale n'a pas de mandat dans ce domaine. Le ministère des Affaires indiennes, qui lui l'a, ne l'exerce pas, même lorsque des accusations sont en suspens. Les gens restent à leur poste, contrairement à ce qui se passerait ici, j'imagine.

Vous êtes au courant de cette affaire mais vous ne pouvez pas vous en saisir. Ma question est donc la suivante : la question vous intéresse-t-elle au point où vous aimeriez que l'on élargisse votre mandat?

Merci.

¿ (0920)

Le président: Merci, monsieur Duncan.

Madame Fraser.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, le comité comprendra sûrement que je ne peux pas me prononcer sur cette affaire en particulier.

Je trouve déplorable toutefois, lorsque l'on a connaissance de cas avérés de fraude et d'abus, que, au bout du compte, ce sont ceux qui sont censés recevoir les services financés par ces fonds publics qui pâtissent le plus.

Nous discutons actuellement avec le gouvernement de la possibilité d'élargir notre mandat. S'il devait l'être, nous avons demandé que soient expressément exclus les autres niveaux de gouvernement ainsi que les Premières nations. Nous estimons en effet qu'elles ont leurs propres vérificateurs, que le ministère devrait s'appuyer sur leur travail et qu'il serait inapproprié pour le vérificateur général d'assumer l'ensemble de cette responsabilité.

Parmi nos travaux, nous produisons désormais chaque année un rapport de vérification ou une étude des programmes du point de vue des Premières nations. Par exemple, les rapports relatifs au développement économique. Il y en a d'autres, et les Premières nations ont systématiquement collaboré au plus haut point, nous ont ouvert leurs portes et ont participé de plein gré à nos travaux.

Je m'en tiendrai à cela : nous continuerons de travailler avec elles librement dans le cadre de nos travaux.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, madame.

Monsieur Laliberte, vous avez trois minutes.

¿ (0925)

[Traduction]

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Merci, monsieur le président.

Pour le moment, j'aimerais m'attarder sur l'intervention des tiers administrateurs, qui a eu des effets très négatifs sur une Première nation que je connais. Je parle de la Nation des Cris de Peter Ballantyne, située dans ma circonscription, une des bandes qui relève d'un séquestre-administrateur.

Lorsque celui-ci a été choisi, il n'y a eu aucun appel d'offres. Un ancien employé des Affaires indiennes a été choisi pour assembler une équipe d'administrateurs, y compris des employés de Peter Ballantyne qui l'ont fait entrer dans l'équipe de gestion. Je ne trouve pas juste que la Première nation soit exclue de la gestion alors que c'est son argent et son budget, comme on l'a confirmé, qui paie la rémunération du séquestre-administrateur.

L'autre problème, c'est que personne ne cherche les raisons de cette intervention ou examine les difficultés financières qui sont à son origine. Dans ce cas-ci, c'est le ministère qui finance la Nation des Cris de Peter Ballantyne comme bande, mais c'est une bande à plusieurs collectivités. Elle s'étendu sur plus du quart de la province de la Saskatchewan dans le nord, où les routes et le reste ne fournissent pas de bonnes structures administratives, mais le financement n'en tient pas compte.

Un autre problème, c'est que le projet de loi C-31 intervient lorsque la composition de la bande est renouvelée, mais dans le cas de Peter Ballantyne, des collectivités entières—deux villages et deux hameaux—ont été transférées.

Il y a ici une entente de financement entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. Le gouvernement provincial transfère les dollars administratifs qu'il a utilisés pour transférer au village ou à la municipalité mais qu'il donne aujourd'hui au Trésor fédéral pour que le gouvernement fédéral puisse les transférer en passant par les Affaires indiennes pour l'administration collective de tous les services collectifs. Mais Peter Ballantyne a signé une entente de financement de cinq ans. Dans l'intervalle, les collectivités ont été transférées, et rien de cela n'a figuré dans son administration. Ils créent de nouveaux systèmes d'adduction d'eau et d'égouts à partir de l'actuel financement par les membres. Les Affaires indiennes ne comprennent rien au problème.

Y a-t-il un mécanisme de règlement des différends auquel on peut s'adresser, dont la bande peut se prévaloir? C'est ce que je dis ici.

L'autre chose, c'est tout le processus. Vous dites qu'il y a trois degrés d'intervention. Celui-ci est arrivé et il n'y a pas eu de cogestion. On est passé tout de suite d'un plan de correctif à l'intervention d'un tiers administrateur. Cela leur a fait perdre des investissements au titre de l'expansion économique. Ils avaient un énorme plan d'exploitation forestière dans le nord-est de la province. À cause de l'incertitude économique, les investisseurs ont fui. Ils étaient sur le point de bâtir des scieries et de créer des emplois pour la collectivité, et c'est disparu.

Ma question porte sur le rôle du conseil tribal. Il y en a partout au pays, mais est-ce que les ententes avec les conseils tribaux incluent la gestion financière et le renforcement des capacités? Pourquoi se tourner vers les Affaires indiennes pour le renforcement des capacités alors que nous avons des professionnels? Nous avons des comptables et des gestionnaires certifiés partout au pays. Nous avons des organisations qui renforcent les capacités des gestionnaires. Mais si le conseil tribal avait joué un rôle important, on ne serait peut-être pas allé jusque là. Les chefs et les conseils de bandes auraient peut-être mieux collaboré et trouvé une solution à l'impasse financière dans laquelle ils étaient.

C'est donc très nuisible, surtout ce qui a causé, ici, l'intervention du séquestre-administrateur et l'incapacité des Affaires indiennes de revoir le cas. Cela dure depuis quatre ans, je n'ai toujours pas réussi à obtenir des fonds pour ceci. On parle de 25 millions de dollars chaque année. L'argent est transféré par la province chaque année au gouvernement fédéral, mais il ne parvient pas jusqu'aux collectivités.

Je me demandais si votre service pourrait faire une vérification de cette entente. Elle est unique en son genre et ne se retrouve pas dans toutes les bandes ou collectivités du pays. C'est une situation unique et personne n'a pu me répondre.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Madame Fraser.

[Traduction]

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Je vais répondre à certains aspects de la question de M. Laliberte, puis céder la parole à M. Berthelette.

Vous avez parlé du choix du séquestre-administrateur. Il y a un passage du rapport où nous exprimons nous aussi nos réserves à propos du mécanisme. Il n'est pas ouvert—pas transparent. Nous pensons que la nouvelle politique corrigera certaines choses, mais elle n'était pas en vigueur au moment où nous avons procédé à notre vérification. Il faudra donc voir plus tard si la situation a été corrigée ou pas.

Un des grands problèmes que vous soulevez c'est que, malheureusement, l'intervention d'un tiers administrateur vient effectivement stigmatiser ces collectivités et ces Premières nations. Or, les causes sont parfois indépendantes de leur volonté. Vous avez raison de dire qu'il faut sans doute essayer de mieux comprendre les raisons pour lesquelles les Premières nations sont placées sous l'autorité d'un séquestre-administrateur; il ne faut pas toutes les qualifier de mauvais gestionnaires ou conclure que les fonds de la collectivité ont été spoliés. Comme vous, je suis convaincue que ce n'est pas toujours le cas, même si cela peut se présenter.

Nous insistons beaucoup ici sur la nécessité d'une coopération et d'une approche en collaboration entre le gouvernement fédéral et les Premières nations. Même en situation difficile, il faut qu'elles aient voix au chapitre et participent au choix du séquestre-administrateur. Comme M. Berthelette l'a dit tout à l'heure, on rencontre souvent de la résistance. Si une Première nation est exclue, comment surmonter cette résistance? Deuxièmement, il est très important de renforcer les capacités de beaucoup de ces Premières nations. Il ne s'agit pas simplement de redresser la situation financière; il faut aussi s'assurer que le problème ne se reproduira pas.

Tous les points soulevés par M. Laliberte sont donc très pertinents et sont abordés dans les observations de notre vérification.

M. Berthelette voudra peut-être ajouter des précisions.

¿ (0930)

M. Jerome Berthelette: Monsieur le président, en réponse aux points soulevés par M. Laliberte, j'aimerais ajouter deux ou trois autres choses.

La question du rôle du conseil tribal est importante puisque c'est par lui que les Premières nations elles-mêmes pourraient régler les problèmes de la gestion des finances et des budgets. Le conseil tribal, ses mécanismes et ses structures pourraient être d'un grand secours aux communautés et les Affaires indiennes pourraient s'en prévaloir pour aider les collectivités à régler leurs problèmes financiers.

Comme M. Laliberte l'a dit, les Affaires indiennes pourraient faire appel au conseil tribal pour renforcer les capacités des collectivités avant qu'elles ne connaissent des difficultés. Il faudrait évidemment en revanche que les collectivités acceptent que le conseil tribal les aide à repérer les problèmes.

En ce qui concerne le règlement des différends, nous n'avons pas examiné la question dans le cadre de l'intervention de tiers administrateurs. Nous avons constaté que la politique ne prévoyait aucun mécanisme de règlement des différends entre la collectivité ou ses membres et le séquestre-administrateur lorsque celui-ci prend des décisions qui touchent des membres de la collectivité. Nous avons donc soulevé la question.

Il peut être difficile de régler les litiges lorsque l'on fait intervenir un tiers administrateur mais, je le répète, c'est un domaine où le conseil tribal ou une association de Premières nations peut aider la collectivité à comprendre la nature des problèmes et à trouver des solutions. Si l'intervention d'un tiers administrateur est une des solutions, le conseil tribal pourrait aider la collectivité à arriver à cette conclusion et la nécessité d'un mécanisme de règlement des différends axé sur un tiers administrateur pourrait être réduite.

[Français]

Le président: Monsieur Laliberte, est-ce que vous avez une autre question? Je vais faire une exception et vous laisser une minute parce que, à mon avis, vous portez le message à Ottawa des gens de chez vous. Vous êtes un excellent député. Vous avez une minute.

[Traduction]

M. Rick Laliberte: Je voudrais aborder la question du développement économique. Il y a dans le programme Infrastructures Canada un volet Premières nations qui semble être divisé en trois : un tiers pour les Affaires indiennes, un tiers pour Industrie et l'autre tiers en financement de source propre. Mais c'est 21 millions par année pour les Affaires indiennes. Si vous faites le total, il est prévu 63 millions pour la création d'infrastructures dans les réserves.

Est-ce que c'est tout? Je ne me rendais pas compte de ce que représentaient les sommes destinées aux infrastructures. Il y a des accords d'infrastructure fédéraux et provinciaux. Cela me semble être l'entente entre le gouvernement fédéral et les Premières nations sur les infrastructures, mais si cela ne représente que 21 millions par année, c'est peut-être la raison pour laquelle il n'y a pas de développement économique chez les Premières nations. On ne bâtit pas l'infrastructure nécessaire au développement.

¿ (0935)

M. Jerome Berthelette: Monsieur le président, M. Laliberte vient de soulever une question concernant les infrastructures des collectivités. Nous avons énuméré ici les programmes reliés au développement économique et aux infrastructures. Les collectivités reçoivent aussi des fonds des Affaires indiennes pour les infrastructures locales, comme le logement, les routes, les égouts, dans le cadre de leurs ententes de financement. Elles s'appliquent aux Affaires indiennes sur une base annuelle.

Lors de nos visites, certaines collectivités ont évoqué la question des infrastructures et de leur importance pour le développement économique. Elles ont rappelé qu'il fallait un meilleur équipement pour attirer l'industrie et soutenir le développement économique.

Vu la nature de ceux-ci, nous ne sommes pas entrés dans les détails, mais je répondrai à M. Laliberte en disant que le problème a été évoqué par les collectivités auxquelles nous avons parlé. Vous voudrez peut-être demander aux Affaires indiennes de quelle manière le ministère participe aux infrastructures destinées au développement économique des collectivités.

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Loubier, vous êtes aussi un excellent député.

M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

J'ai une remarque et une question. Je pense qu'il faut faire attention lorsqu'on prend des cas particuliers. Je prends comme exemple ce que M. Duncan a raconté tout à l'heure au sujet d'un chef autochtone qui est accusé de malversation. Je pense qu'il faut être plus positif que cela dans la vie, en ce sens qu'en lançant un cas comme ça dans un comité permanent de la Chambre des communes, on a tendance à grossir ce cas, à en faire une règle générale. Il faut être extrêmement prudent.

Je suis sûr que ce n'était pas l'intention de M. Duncan, mais j'ose croire que pour un cas de malversation, il y a des centaines de chefs autochtones qui font correctement, honnêtement leur travail, qui représentent leur communauté et qui défendent leur communauté.

On n'a qu'à penser au scandale des commandites ici. Je pense qu'on n'a pas à s'enorgueillir de cela. Chez les conservateurs, durant le mandat de M. Mulroney, il y a eu des cas de malversation de la part de gens qui étaient élus et qui... Alors, il ne faut pas faire une règle générale. Je pense qu'on a toujours tendance à prendre un cas négatif, à le grossir et à oublier la majorité.

Cela me fait penser que, lorsqu'on a fait la tournée pour le projet de loi sur la gouvernance, il y avait un spécialiste de l'Alberta qui était venu nous dépeindre un tableau vraiment sombre des communautés autochtones. Il disait qu'il y avait entre 20 et 25 p. 100 des communautés où la gestion se faisait mal. Je lui ai dit de voir les choses d'un autre angle: un moins 25 p. 100, ça donne 75 p. 100; cela veut dire que 75 p. 100 des communautés vont bien. Je pense que c'est une situation normale. Même dans la société en général, on a des cas comme cela.

J'ai une question pour vous Madame Fraser. Vous avez commencé à nous parler tout à l'heure du travail que vous avez déjà entrepris avec les premières nations. J'aimerais connaître la nature de ce travail et quel type de collaboration vous entretenez avec les premières nations. C'est une question qui m'intéresse.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président. Comme je l'ai indiqué, les questions autochtones sont une de mes priorités comme vérificatrice générale. Nous avons réfléchi à notre approche. Le bureau a fait, je pense, plusieurs vérifications concernant les programmes des Affaires indiennes et du Nord, mais on avait tendance à faire des vérifications de façon peut-être traditionnelle, à examiner la gestion du ministère, les résultats et tout ça. Or, on s'est fait dire que souvent lorsque nos constatations étaient qu'il y avait des améliorations à faire dans la gestion des programmes du ministère, c'était interprété comme une critique des premières nations, des autochtones, ce qui nous a poussé à réfléchir à notre approche. Nous avons alors décidé qu'on essayerait de faire, une fois par année ou aux 18 mois, à peu près, une étude qui refléterait les perspectives des premières nations sur certains aspects des programmes.

La première qu'on a faite portait sur les exigences des rapports. Nous avions souvent vérifié des programmes pour voir si les exigences étaient correctes, mais là, on s'est demandé quel était l'impact sur les premières nations.

Dans la vérification sur le programme d'habitation, plusieurs communautés qui ont travaillé avec nous nous ont expliqué leur point de vue sur les problèmes auxquels elles faisaient face.

L'étude sur la gestion économique a été faite en collaboration avec les premières nations.

On voulait aussi utiliser nos rapports comme un véhicule pour partager de meilleures pratiques ou de bons exemples de choses que les communautés ont faites et que d'autres communautés pourraient peut-être adoptées.

Quant aux travaux que nous sommes en train de faire actuellement, il y a un suivi sur les programmes d'éducation, qui est une vérification plutôt traditionnelle. Par ailleurs, il y en a une en cours sur les systèmes d'information utilisés par les premières nations et sur la façon d'améliorer le transfert d'information au ministère. On entreprend aussi une vérification sur la qualité de l'eau dans les réserves. Ce sont les trois vérifications qui sont actuellement en cours, mais il nous ferait plaisir, si le comité le souhaite, de revenir discuter avec vous de notre programme de travail et aussi de recevoir vos suggestions. Il nous fait toujours plaisir d'entendre les idées des députés qui pourraient nous guider dans le choix des sujets pour l'avenir.

¿ (0940)

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Monsieur Bagnell.

[Traduction]

L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.

Merci, madame la vérificatrice générale.

Vos observations tombent à point nommé parce que j'ai deux suggestions à vous faire. Tout d'abord, je trouve que vous faites un travail fantastique. J'ai beaucoup de mal—je digresse un peu—comme député... J'ai deux employés. Le premier s'occupe de l'administration et de mon emploi du temps, le second de la correspondance. Comment puis-je traiter avec plusieurs centaines de milliers de fonctionnaires au nom de mes 30 000 électeurs? Un membre du Congrès a un effectif d'une vingtaine ou d'une trentaine de personnes et je pense que l'on pourrait faire plus pour exiger des comptes. J'aimerais bien que quelqu'un se penche sur cette idée un jour.

Je suis ravi de voir que c'est l'une de vos cinq priorités parce que je crois que c'en est une aussi pour le premier ministre. Je me réjouis de voir que vous examinez les progrès parce qu'il ne sert à rien d'avoir toutes sortes d'activités si l'on ne fait pas de progrès. C'est donc très bien.

Je n'ai que quelques observations à faire avant de poser ma question. À propos du séquestre-administrateur, chacun de notre côté, du vôtre et de l'opposition se réjouit de voir que le ministre a agi de manière décisive il y a quelques mois pour créer un régime d'intervention de séquestre-administrateur davantage basé sur la coopération et la collaboration, précisément les mots que vous avez employés.

J'aimerais faire une observation à propos de la dévolution au Yukon, que vous avez étudiée. J'approuve tout ce que vous avez dit. Le ministre aussi a approuvé tout ce que vous avez dit dans ces chapitres et est en train de mettre en place des plans.

Je veux ajouter une précision au sujet de la dévolution au Yukon. Depuis qu'elle s'est opérée, je peux compter sur les doigts de la main le nombre de plaintes que j'ai reçues, et c'est tout à fait remarquable. On a à toutes fins utiles créé une nouvelle province. Que cela se fasse sans pour ainsi dire faire de vagues, c'est absolument renversant. La seule chose qui me déçoive, c'est que les médias nationaux n'en ont même pas parlé... Et c'est la première fois depuis que Terre-Neuve est entrée dans la Confédération. On a en quelque sorte créé une nouvelle province et les médias sont restés muets.

Ma question porte sur les objectifs des revendications territoriales. C'est quelque chose de fantastique et je pense que le ministre est d'accord avec vous. Le problème, c'est la façon d'atteindre les objectifs. Nous les fixons et espérons que la revendication territoriale est un élément qui permette d'atteindre ces objectifs. Par la suite, sur le plan technique, un plan de mise en oeuvre vient s'ajouter à la revendication. En théorie, le plan est appliqué et les objectifs sont atteints.

J'espère que vous êtes en train de dire que les plans de mise en oeuvre que nous avons signés—le mécanisme sur lequel toutes les parties se sont entendues pour dire que c'est la façon d'atteindre les objectifs—laissent à désirer. Vous ne voulez sûrement pas que les fonctionnaires se mettent à dépenser de l'argent et à faire toutes sortes de choses qui ne sont pas prévues dans le plan. Ils pourraient alors affirmer qu'ils atteignent les objectifs. J'imagine que vous êtes en train de dire que le plan que nous avons signé avec toutes les parties laisse à désirer parce qu'il ne mesure pas les objectifs et les façons de les atteindre.

¿ (0945)

Mme Sheila Fraser: Merci, madame la présidente.

Je dirais d'abord à M. Bagnell que notre rôle est de fournir de l'information aux parlementaires. C'est notre rôle premier et nous sommes toujours très heureux lorsqu'un parlementaire nous remercie d'avoir tout simplement fait notre travail. C'est notre mission et c'est pourquoi il est important pour nous de comprendre les questions qui vous préoccupent, ce qui va nous aider à déterminer nos futurs travaux de vérification.

Vous avez raison. La dévolution au Yukon a été un événement majeur et peut-être que ce qui se fait sans heurts ne capte pas l'attention des médias. Nous espérons que des leçons pourront en être tirées de sorte qu'à l'avenir les dévolutions se feront tout aussi harmonieusement et peut-être même mieux.

Sur l'autre point, les plans de mise en oeuvre, vous avez raison. Le problème c'est que des objectifs très vastes sont fixés—par exemple, accroître l'emploi—sans que l'on détermine de chiffres précis. Il n'y a pas de plan sur la manière d'y parvenir et il n'y a pas de surveillance qui permette de voir si des progrès ont été réalisés et si des correctifs doivent être apportés aux mesures qui sont prises. Nous reconnaissons dans le rapport, évidemment, que le gouvernement fédéral n'est pas le seul responsable, que la responsabilité revient à tous les signataires des ententes. Mais le gouvernement fédéral est souvent, en quelque sorte, la partie la plus importante et nous sommes convaincus qu'il lui revient de faire preuve de leadership.

Nous avons un peu fait allusion au fait que trop souvent les gens voient dans la signature de ces ententes l'aboutissement du processus alors qu'elle n'en est que le début. Il y a un processus beaucoup plus long de mise en oeuvre pour assurer le succès de ces ententes.

M. Greenberg voudra peut-être vous en dire un peu plus.

M. Jeff Greenberg (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, madame la présidente.

Nous n'avons pas examiné la question de savoir si les ententes de mise en oeuvre étaient lacunaires. Nous avons simplement examiné des cas où les obligations précises ne s'alignaient pas ou n'étaient pas harmonisés aux objectifs d'ensemble. En soi, cela ne serait pas forcément un problème si les mécanismes de règlement des différends étaient efficaces. Cela nous a troublés. Nous avons constaté qu'ils ne donnaient pas de résultats à cause de la façon dont ils fonctionnaient. Ils fonctionnaient soit par consensus, soit selon la règle de l'unanimité, et si une seule partie n'était pas d'accord, les choses n'étaient jamais envoyées à l'arbitrage.

Enfin, le dernier élément de cela, c'étaient les rapports. Il n'y a pas d'exemples de différends qui apparaissent dans les rapports relatifs aux revendications territoriales. Cela s'applique autant au cas du Nunavut qu'à celui des Gwich'in.

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): Désolée, nous vous avons accordé deux fois le temps normal. Quatre personnes veulent intervenir et nous approchons rapidement de la fin de l'heure prévue avec Mme Fraser.

Monsieur Burton, vous avez trois minutes.

M. Andy Burton (Skeena, PCC): Merci, madame la présidente, et merci à vous, madame Fraser, d'être parmi nous aujourd'hui.

Je viens du nord-ouest de la Colombie-Britannique, une région limitrophe du sud du Yukon. La région compte une proportion élevée d'Autochtones, entre 30 et 35 p. 100 j'imagine, et compte des dizaines de villages. J'entends donc beaucoup parler de ce qui se passe là-bas. Je ne veux pas tant m'attarder sur ma propre région qu'essayer d'avoir une vue d'ensemble parce que je pense que le microcosme reflète sans doute beaucoup le macrocosme.

Dans votre déclaration, vous avez dit vous intéresser en particulier à la reddition de comptes, aux partenariats pour l'exécution des programmes et au règlement des différends. Ce sont des questions, surtout la reddition de comptes, dont j'entends énormément parler et qui me préoccupent beaucoup.

Le budget des Affaires indiennes est l'un des plus importants au gouvernement. La vraie question, j'imagine, est de savoir si nous en avons pour notre argent et, si ce n'est pas le cas, pourquoi. Ces divers groupes de partout au pays rendent-ils vraiment des comptes et produisent-ils des rapports? Que faisons-nous pour les exiger?

Deuxièmement, vous avez parlé de l'intervention de tiers administrateurs tout à l'heure. Je me demande... vous savez, lorsqu'on est rendu à l'intervention d'un séquestre-administrateur, la situation est sans doute déjà incontrôlable. Cela nous ramène encore à la reddition de comptes. Comment pouvons-nous améliorer les choses—autrement dit, intervenir avant que le problème ne prenne des proportions démesurées. Il faut attaquer les problèmes de front, au début, avant qu'ils ne prennent de l'ampleur. En votre qualité de vérificatrice générale, quelles recommandations nous conseilleriez-vous pour améliorer la reddition de comptes?

¿ (0950)

Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, merci, je vais essayer d'être brève.

La question que vous venez de poser est en fait très complexe. Il ne s'agit pas seulement de rendre compte au gouvernement fédéral des fonds qui ont été transférés, mais aussi de rendre compte aux Premières nations des résultats de ces programmes, censés améliorer leur situation.

J'espère qu'un jour nous pourrons effectuer une étude avec les Premières nations sur le genre de renseignements qu'elles fournissent à leur population pour attester de ces résultats. Cela pose encore une fois la question de la mesure des résultats. Les indicateurs de santé ont-ils progressé? Les conditions de logement sont-elles meilleures? La scolarisation est-elle plus grande? Nous reconnaissons que c'est une question très complexe et que le travail prendra beaucoup de temps.

Pour ce qui est de l'optimisation des ressources, je laisserai aux parlementaires et aux Premières nations le soin de juger—la contrepartie de l'argent dépensé dans ce domaine.

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci, vous êtes tout à fait dans les temps.

Monsieur Telegdi.

L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

Bienvenue, madame Fraser. Je suis très heureux que ce secteur soit un domaine d'intérêt pour votre service. C'est aussi un secteur d'intérêt pour le premier ministre, et pour moi également.

La transparence et la reddition de comptes doivent se pratiquer dans les deux sens. Aussi bien au gouvernement que dans les communautés autochtones. L'objectif ultime est une sorte de partenariat. Il y a lieu de faire remarquer que 78 p. 100 de la gestion se fait sans anicroche. Il y a bien sûr aussi des cas problèmes.

Dans le cas des séquestres-administrateurs ou même des cogestionnaires, y en a-t-il qui sont des Autochtones à votre connaissance? Cela me semblerait en effet être un débouché économique pour eux.

Mme Sheila Fraser: Je vais demander à M. Berthelette de répondre, madame la présidente.

M. Jerome Berthelette: Madame la présidente, il y a des tiers administrateurs et des cogestionnaires qui sont autochtones. Je crois savoir que des accords de cogestion sont intervenus entre des conseils tribaux et d'autres organisations. Cela se fait parfois, mais j'ignore dans quelle mesure des personnes ou des organisations autochtones participent à la cogestion ou à l'administration par un tiers.

L'hon. Andrew Telegdi: Y a-t-il des gestionnaires parmi les tiers administrateurs qui sont autochtones?

M. Jerome Berthelette: Il y a eu des tiers administrateurs autochtones. J'ignore s'il y en a en poste en ce moment... oui, je crois qu'il y en a un en poste en ce moment.

L'hon. Andrew Telegdi: M. Laliberte nous a dit que, dans le cas qu'il nous a décrit, le tiers administrateur avait auparavant travaillé au ministère. Les tiers administrateurs ayant travaillé au ministère avant sont-ils nombreux?

M. Jerome Berthelette: Je l'ignore. Je ne peux répondre à votre question. Je n'ai pas ces informations.

L'hon. Andrew Telegdi: Vous n'avez pas de profil à ce sujet? Peut-être que notre comité pourrait...

Mme Sheila Fraser: Votre comité pourrait demander ces informations au ministère. Nous avons donné des exemples, mais n'avons pas traité de cette question dans notre rapport.

L'hon. Andrew Telegdi: J'ai une autre question qui est dans le même ordre que celle de M. Laliberte : pour renforcer les capacités, ne serait-il pas utile de mettre à contribution, disons, l'Assemblée des Premières nations, et ainsi avoir des gestionnaires prêts à intervenir là où il y a des problèmes?

¿ (0955)

M. Jerome Berthelette: Madame la présidente, c'est une idée qu'il faudrait présenter au ministère des Affaires indiennes. Ce serait probablement une bonne idée.

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci.

Nous commençons notre troisième série de questions avec M. Duncan, pour trois minutes.

M. John Duncan: Merci beaucoup.

Ma dernière question porte sur les informations. La vérificatrice générale obtient ses informations de diverses sources, comme les députés. Elle passe parfois par les voies normales, mais ses informations peuvent provenir d'autres sources.

Compte tenu de toute la controverse qui entoure le gouvernement actuellement, la protection des dénonciateurs prend une toute nouvelle dimension, car protéger les dénonciateurs est manifestement très important.

Je pense à une personne qui m'a parlé un jour... J'essaie de me rappeler quand exactement, mais je crois que c'était l'an dernier. Il s'agissait de la directrice d'une école dans une réserve très isolée; dès qu'elle est venue me parler, dès que j'ai décidé de transmettre ses préoccupations, qui se sont depuis révélées fondées, elle savait qu'elle risquait de perdre son emploi et elle a d'ailleurs été congédiée. Or, elle voulait simplement veiller à la sécurité et à la protection de ses élèves.

C'est une lacune grave puisque ces personnes ne peuvent s'attendre à aucune protection dans ce genre de situation, et je peux vous dire que cette ancienne directrice d'école est maintenant dans une situation financière précaire.

Peut-être auriez-vous des observations à faire à ce sujet, puisque les affaires autochtones constituent l'une de vos cinq priorités et que vous avez certainement une opinion sur la valeur et l'importance des dénonciateurs dans notre société.

Mme Sheila Fraser: Monsieur Duncan, vous posez une question de politique à laquelle il me serait inapproprié de répondre. Je crois savoir qu'une loi protégeant les dénonciateurs a été déposée à la Chambre et je suis certaine qu'il sera possible de faire part de ce genre de préoccupation à ceux qui étudient ce projet de loi.

M. John Duncan: Le projet de loi dans sa forme actuelle ne protégerait pas la personne dont je vous parle et ne s'appliquerait pas non plus à bien des situations qui surgissent dans les réserves.

Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci.

Comme mon nom est sur la liste des intervenants, j'aimerais vous poser une très brève question sur la recommandation 8.63 où vous dites que « Affaires indiennes et du Nord Canada devrait modifier son système d'information sur les obligations en matière de revendication territoriale pour s'assurer qu'il traite non seulement des obligations, mais également des résultats, et qu'il présente les échéanciers établis ainsi que les objectifs intermédiaires à atteindre de manière à ce que puissent être évalués les progrès accomplis ».

Au Nunavut, on s'inquiète particulièrement de l'emploi pour les Inuits—ou plutôt, de l'absence d'emplois pour eux. Vous énoncez dans cette recommandation essentiellement ce que les gens réclament, qu'à moins qu'ils ne puissent voir des résultats, c'est très difficile pour ceux qui ne participent pas activement aux processus, parce qu'ils ne parlent pas la langue, ou qui ne font que commencer à apprendre comment participer à tous ces programmes auxquels participent les autres Canadiens.

Selon vous, que devrait donner cette recommandation en ce qui concerne l'emploi pour les Inuits? Pour nous, c'est une lacune au niveau de la mise en oeuvre.

Mme Sheila Fraser: Merci, madame la présidente.

C'est là un bon exemple de ce que nous voulons souligner, à savoir qu'il faut un ensemble d'objectifs clairs non seulement en proportion d'emplois pour les Inuits, mais aussi en fonction d'un échéancier. Le gouvernement, ou les parties intéressées, devraient connaître la situation actuelle et savoir quand le plan en arrivera à son objectif ultime. Il faut qu'il y ait une évaluation au fil du temps afin qu'on puisse déterminer si les mesures qui ont été prises jusqu'à présent ont été fructueuses.

Je présume qu'il y a toutes sortes d'activités en cours pour accroître le nombre d'emplois pour les Inuits, mais si personne ne sait combien d'Inuits ont un emploi, comment saurez-vous si vous avez atteint votre objectif?

Ce que nous disons, c'est que le simple fait qu'il y ait des activités ne signifie pas que le programme est un succès. Ainsi, si l'accord stipule que vous devez tenir une réunion, le fait que vous ayez tenu cette réunion a-t-il contribué à l'atteinte de vos objectifs? Voilà ce que nous voulons encourager : Il faut se pencher sur les résultats.

Dans le rapport, j'ai noté que le ministère, au moment de la réponse, était essentiellement en désaccord avec nous et notre façon de définir le succès. Le ministère actuel, toutefois, a indiqué qu'il croit comme nous que le succès, ce n'est pas seulement satisfaire aux obligations. Je crois qu'il serait bon que votre comité se penche sur ce que fait le ministère pour modifier son cadre de gestion afin de tenir compte de cette nouvelle définition du succès.

À (1000)

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci beaucoup, madame Fraser.

Mme Sheila Fraser: Je vous en prie. Merci à vous.

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Et merci à vos adjoints. Cette séance a été très instructive.

Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes pour donner le temps à nos témoins suivants de prendre place, puis nous en entendrons le point de vue de ceux qui sont directement touchés par...

Merci.

À (1002)

À (1008)

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Nous reprenons nos travaux.

Je crois qu'il avait été entendu pour que nos quatre témoins présentent leurs exposés avant que nous passions à la période de questions. Nous avons au total 15 minutes pour les remarques liminaires. Selon l'ordre du jour, nous entendrons d'abord la Nunavut Tunngavik Incorporated, représentée par Joanasie Akumalik, directeur de la mise en oeuvre, et par John Bainbridge, conseiller principal en matière de politiques.

Vous avez environ sept minutes et demie avant que je cède la parole au Conseil tribal Gwich'in.

Soyez les bienvenus.

M. Joanasie Akumalik (directeur de la mise en oeuvre, Nunavut Tunngavik Incorporated): Merci, madame la présidente.

Tout d'abord, au nom des Inuits du Nunavut, je vous remercie de nous donner l'occasion de témoigner devant votre comité. Je suis accompagné de John Bainbridge, notre conseiller principal en matière de politiques. Il y a aussi des élèves inuits qui nous accompagnent, et je suis certain qu'ils sont nos futurs dirigeants.

Nous avons été satisfaits de l'exposé de la vérificatrice générale. NTI est en accord total avec les conclusions de la vérificatrice générale selon lesquelles en administrant sans d'abord déterminer la meilleure façon de réaliser les objectifs, le ministère a contribué au sentiment de frustration que ressentent les bénéficiaires dans leurs relations avec le gouvernement fédéral.

Nunavut Tunngavik Incorporated, que j'appellerai dorénavant NTI, représente 24 000 Inuits bénéficiaires de l'accord sur les revendications territoriales du Nunavut, que j'appellerai dorénavant notre accord. NTI a négocié et signé l'accord en 1993. À cette époque, notre organisation s'appelait la Fédération Tunngavik du Nunavut. Notre accord est intervenu avec Sa Majesté la Reine au droit du Canada et a été signé par le premier ministre du Canada. C'est le plus important accord de revendications territoriales de l'histoire canadienne et il a fait l'objet de l'attention du monde entier. Le Canada a mérité l'attention et les louanges de pays et de peuples autochtones d'un peu partout dans le monde pour sa politique en matière de revendications territoriales, et plus particulièrement son accord avec le Nunavut.

Au terme de notre accord, les Inuits ont pu obtenir des droits sur un cinquième du territoire canadien, ce qui a ouvert la voie au développement. C'est très avantageux pour le Canada et j'espère que vous garderez ce fait à l'esprit pendant que vous m'écouterez. Quand le Canada signe des accords de revendications territoriales, il fait d'autres gains importants. Chaque fois que le gouvernement du Canada a signé un accord de revendications territoriales, il a pu mettre en place un processus pour obtenir le consentement de la population locale en matière de développement, là où il n'y en avait pas auparavant. C'est un gain important pour l'État.

Les promesses qu'a faites le Canada aux Inuits en retour de nombreux avantages sont protégés par la Constitution du Canada. Ce sont des promesses solennelles et la Cour suprême du Canada a souligné que l'honneur de la Couronne est en jeu dans les affaires sur les droits ancestraux. Or, 11 ans après la signature de notre accord par nos chefs inuits et le premier ministre du Canada, bon nombre d'obligations cruciales n'ont pas encore été satisfaites et il semble n'y avoir aucune volonté pour que cela se fasse. En 1998, un examen quinquennal indépendant a confirmé cette conclusion. Bon nombre de ces obligations auxquelles on se soustrait encore portent sur le partage des pouvoirs et l'autonomie et sont au coeur de notre accord. J'aimerais en aborder trois.

Premièrement, l'article 24 oblige le gouvernement du Canada à élaborer des politiques d'approvisionnement qui soutiennent les entreprises inuites, et ce, pour tous les contrats gouvernementaux accordés pour les activités dans la région du Nunavut. Cette disposition se fonde sur l'idée qui n'a plus à faire ses preuves et selon laquelle les économies nouvelles et fragiles ont besoin de protection pour s'enraciner et arriver à maturité. Ces politiques devaient être en place au plus tard un an après la ratification de l'accord, mais, 11 ans après la signature de l'accord, le gouvernement fédéral n'a encore adopté aucune politique à cette fin et n'a pas l'intention de le faire.

À (1010)

Deuxièmement, l'article 12 de notre accord exige que le gouvernement élabore un cadre de surveillance pour rassembler et analyser de l'information sur l'état et la santé à long terme de l'écosystème et de l'environnement socio-économique de la région du Nunavut. Cette disposition éclairée, si jamais elle était mise en oeuvre, permettrait de disposer d'une description fiable de la société du Nunavut et supprimerait un obstacle à une élaboration de politiques mieux informées et à un meilleur usage des ressources publiques. Pourtant, 11 ans après la signature, le Nunavut est un territoire unique au pays en ce qu'il ne dispose pas d'information sur son écosystème et son environnement socio-économique.

Troisièmement, l'article 23 représente sans doute la promesse non tenue la plus importante. Cet article exige que la fonction publique compte un niveau représentatif d'emplois inuits à tous les niveaux et dans toutes les catégories d'emploi. Comme les Inuits forment approximativement 85 p. 100 de la population du Nunavut, tel devrait être le niveau de représentation. Or, 11 ans après la signature de l'accord, le niveau de représentation au gouvernement du Nunavut est d'environ 42 p. 100, et à la fonction publique fédérale régionale, il est de 33 p. 100. La plupart des Inuits qui travaillent au gouvernement aujourd'hui sont confinés dans des emploi limités peu spécialisés et aux niveaux les plus bas. Le taux de rémunération moyen des Inuits au gouvernement du Nunavut est donc de 78,5 p. 100 de celui des non-Inuits. La représentation actuelle de 42 p. 100 donne donc une image plus flatteuse de la réalité.

Des études réalisées récemment par Informetrica et Pricewaterhouse Coopers montrent le coût de cette situation. Rien qu'en termes économiques, si l'on écarte les coûts croissants des difficultés socio-économiques et les conséquences politiques, selon une estimation prudente, les Inuits du Nunavut sont collectivement privés d'une rémunération qui pourrait être de 123 millions de dollars supérieure chaque année. De plus, les pouvoirs publics dépensent collectivement quelque 65 millions de dollars par année en recrutement et frais de déménagement pour faire vivre une bureaucratie « volante » et verser des prestations d'aide sociale à une population de jeunes Inuits très largement au chômage. Ces deux types de dépenses seraient considérablement moindres si les normes de scolarisation et de formation des Inuits correspondaient aux normes nationales.

On aurait pu croire que la révélation de ces faits aurait amené le gouvernement fédéral à protéger son propre intérêt financier et, sans même songer à d'autres obligations juridiques ou morales, à chercher immédiatement à résoudre avec les Inuits les questions soulevées par ces travaux. Malheureusement, cela n'a pas été le cas. Faire payer 65 millions de dollars par année de moins aux contribuables canadiens ne semble pas avoir compté. Tel est le monde de la politique fédérale des revendications territoriales.

En novembre dernier, NTI et d'autres associations autochtones du pays ont tenu une conférence à Ottawa pour examiner la mise en oeuvre des accords de revendications territoriales. Tous les participants ont fait état de situations et de frustrations semblables. À l'issue de la rencontre, une coalition des revendications territoriales a été créée pour collaborer avec le gouvernement du Canada dans le but d'élaborer une politique destinée à faire en sorte que les accords soient mis en oeuvre d'une manière qui permette d'atteindre les objectifs des revendications.

Comme l'illustre sa réponse au dernier rapport de la vérificatrice générale, le ministère des Affaires indiennes n'a pas la volonté d'aller au-delà d'une interprétation purement légaliste des accords. Il n'est pas capable non plus de faire participer les autres organes du gouvernement fédéral et d'assurer le leadership nécessaire. Il n'a pas non plus la vision nécessaire pour gérer cette importante oeuvre d'édification de la nation.

À (1015)

Madame la présidente, je conclurai en disant que le comité devrait entériner les recommandations du chapitre 8 du rapport de la vérificatrice générale. Le gouvernement du Canada devrait enfin élaborer une politique de mise en oeuvre. Le temps presse. Enfin, l'élaboration de cette politique ne devrait pas relever uniquement du ministère des Affaires indiennes, mais plutôt être confiée au comité du Cabinet chargé des affaires autochtones en collaboration avec la coalition. Dans cette entreprise, nous espérons pouvoir compter sur la participation et l'appui entiers du comité. La NTI et les autres membres de la coalition se feront un plaisir de comparaître à nouveau devant vous au moment où il vous conviendra.

Je répondrai maintenant avec plaisir aux questions des membres du comité.

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci.

Nous allons maintenant entendre les témoins du conseil tribal des Gwich'in. Nous accueillons Deborah Bisson, sa directrice, et M. Brian Crane. Nous allons écouter votre témoignage, puis nous vous poserons des questions.

À (1020)

Mme Deborah Bisson (directrice, Terres, Ressources et mise en oeuvre, Gwich'in Tribal Council): Merci, madame la présidente.

Va'nh Gwiinzii—bonjour, en kutchin.

Le conseil tribal des Gwich'in, CTG, est heureux de pouvoir prendre la parole devant le comité pour discuter des questions soulevées par la vérificatrice générale dans son rapport. Ces questions sont très importantes pour nous et je suis venue à brûle-pourpoint pour deux jours d'Inuvik pour vous le dire. Pour cette raison, nous n'avons pas eu l'occasion de préparer un mémoire, et je m'en excuse.

Pour vous situer, l'accord de revendications territoriales globales des Gwich'in a été conclu en 1992. Près de 3 000 personnes sont touchées, dont la plupart habitent dans les quatre collectivités gwich'in : Inuvik, Fort McPherson, Aklavik et Tsiigehtchic dans les Territoires du Nord-Ouest dans l'Arctique.

En ce qui concerne le rapport de la vérificatrice générale, le conseil tribal des Gwich'in entérine les constatations et les recommandations. Parvenir à l'autosuffisance est un des objectifs principaux des Gwich'in, et un certain nombre d'observations et de recommandations de la vérificatrice générale y sont reliées, en particulier la question du financement.

À titre de signataire de l'entente, le conseil tribal des Gwich'in a pour tâche de mettre en oeuvre et d'administrer la revendication territoriale au nom des Gwich'in. Pourtant, il est aux prises depuis neuf ou dix ans avec un manque de moyens et s'est vu contraint de se servir des fonds d'établissement qui ne devaient pas servir à la mise en oeuvre.

Parallèlement, l'autosuffisance exige le renforcement des capacités. Comme le conseil tribal des Gwich'in l'a déclaré dans un communiqué publié à la suite du dépôt du rapport de la vérificatrice générale :

Il est impérieux du point de vue économique que les programmes gouvernementaux appuient d'une façon autre que symbolique l'éducation, l'acquisition des compétences et l'impartition préférentielle nécessaire pour s'assurer qu'il y a une population et des entreprises gwich'in capables de développer l'économie.

Comme le président du conseil, Fred Carmichael, l'a dit dans son communiqué :

Nos négociateurs ont toujours soulevé la question du manque de fonds nécessaires à la mise en oeuvre efficace de l'accord de revendications territoriales globales des Gwich'in.

Ceci continue d'empêcher la population gwich'in de parvenir à l'autosuffisance économique et à devenir maître de son destin. Le conseil tribal des Gwich'in souhaiterait que les mesures économiques prévues soient mises en oeuvre pour répondre à ce besoin. Un certain nombre de recommandations du rapport de la vérificatrice générale y ont trait.

Hier, la coalition des groupes des revendications territoriales réglées, dont M. Akumalik a parlé dans sa déclaration, a déposé un rapport, auquel il a aussi fait allusion. On y propose une nouvelle démarche de mise en oeuvre. Le conseil tribal des Gwich'in appuie le rapport et cette idée, en particulier la proposition de créer un mécanisme qui donne une plus grande place aux objectifs dans la mise en oeuvre des accords de revendications territoriales.

Notre accord compte neuf objectifs et plusieurs d'entre eux sont reliés à l'autosuffisance.

Le conseil tribal des Gwich'in a demandé à Brian Crane, l'avocat que nous avons retenu, de faire quelques observations en notre nom. Brian Crane est notre avocat depuis longtemps, avant même la conclusion de la revendication territoriale globale des Gwich'in. Il connaît depuis longtemps les objectifs et les ententes qui étaient en place tout au long des négociations des revendications territoriales et connaît les solutions qui ont été trouvées dans la conclusion de la revendication territoriale et sa mise en oeuvre au cours des 10 dernières années.

Merci.

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Monsieur Crane.

M. Brian Crane (avocat, Gowling Lafleur Henderson, Gwich'in Tribal Council): Merci, madame la présidente.

C'est un honneur d'être ici pour vous faire part des difficultés auxquelles les Gwinch'in ont fait face dans la mise en oeuvre de leur entente sur leurs revendications territoriales.

L'une des difficultés, que la vérificatrice générale présente dans son rapport—est qu'il a été impossible de s'entendre avec le ministère des Affaires indiennes pour élaborer une approche mixte pour s'attaquer aux problèmes économiques essentiels à l'autonomie et au développement économique. C'est une situation qu'on rencontre dans toutes les revendications territoriales et qui découle essentiellement de l'application littérale par le ministère des exigences après la signature d'une entente territoriale.

Cela est vrai et s'applique à de nombreuses obligations découlant des ententes, par exemple les terres à transférer, les avantages financiers à transférer, la création d'institutions, etc. Mais il y a d'autres obligations découlant des ententes territoriales qui sont également importantes et qui concernent la relation continue avec le Canada et qui contribueront au développement économique.

On a entendu parler de l'article 23 de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Dans l'entente sur la revendication territoriale des Gwich'in le chapitre 10 traite des mesures économiques. L'objectif de ce chapitre est d'assurer l'autonomie des Gwich'in. On aurait cru qu'une fois le calme revenu après les négociations, que les parties se seraient rencontrées pour élaborer ensemble un plan pour atteindre cet objectif. Malheureusement, cela ne s'est pas produit et il n'y a pas eu beaucoup de changements en ce qui concerne l'autonomie et la création de capacités dans la région visée par l'entente avec les Gwich'in.

Dans le plan de mise en oeuvre, on avait prévu de l'argent pour la formation; malheureusement on a négocié un versement unique de 700 000 $ qui a duré, je pense, environ 18 à 24 mois. Ensuite, il n'y a plus eu aucun transfert pour aider à créer la capacité nécessaire pour assurer le financement. Voilà un seul exemple de l'approche plutôt étroite adoptée pour atteindre un objectif économique à long terme.

Quelles recommandations pourrions-nous vous faire? Je pourrais vous faire trois ou quatre suggestions qui concernent toutes les objectifs de l'entente en matière d'autonomie.

Premièrement, il serait bon que vous appuyez les recommandations de la vérificatrice générale.

Deuxièmement, il serait bon que vous appuyez les recommandations de la coalition afin que le ministère ait une politique transparente pour la mise en oeuvre des ententes territoriales. À ce jour, aucune politique n'a été rendue publique et il n'y en a jamais eu pour la mise en oeuvre des ententes territoriales. Ces documents existent au ministère, mais aucun n'a été publié à titre de politique officielle.

Troisièmement, il faudrait modifier les institutions. Les représentants du Nunavut ont proposé que le comité du cabinet s'en charge. Une autre possibilité serait que vous receviez régulièrement un rapport sur la mise en oeuvre des dispositions de l'entente territoriale et des recommandations de la vérificatrice générale en ce qui concerne les rapports et les comptes rendus transparents à intervalles réguliers sur l'exécution des plans de mise en oeuvre.

À (1025)

On n'a jamais expliqué publiquement, ni aux Gwich'in ni à l'ensemble de la population canadienne, quelles sont les difficultés associées à la mise en oeuvre. En fait, les rapports annuels sont des documents plats et peu intéressants. Il faudrait expliquer de manière franche et transparente ce que sont les problèmes.

Un autre moyen de régler les problèmes est d'avoir recours aux mécanismes d'arbitrage prévus dans les ententes. Ayons recours à l'arbitrage pour régler certains des différends—et il y a des différends sur ce qu'il faudrait faire—, comme prévu dans les ententes sur les revendications territoriales.

Enfin, en terminant, j'aimerais appuyer la gestion fondée sur les résultats que recommande la vérificatrice générale. Cela renforce l'idée—que j'espère le nouveau ministre appuie—qu'il devrait y avoir une relation continue entre le ministère et les groupes visés par des ententes territoriales pour la mise en oeuvre de ces dernières. Cette relation ne doit pas cesser au moment de la signature d'une entente mais doit se poursuivre dans le but de trouver des solutions fondées sur la coopération.

Comme la vérificatrice générale l'a dit dans son exposé, ce n'est pas une fin, mais un début. Je prie le comité de faire démarrer le processus et de pousser le ministère à adopter un nouveau point de vue.

Merci beaucoup.

À (1030)

La vice-présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell): Merci beaucoup.

Je vous signale qu'il y a quelques exemplaires de la déclaration du NTI sur la table mais, comme elle n'est pas dans les deux langues officielles, nous ne pouvons la distribuer.

Merci beaucoup de votre témoignage.

Nous allons passer aux questions.

Tout d'abord, je ne sais pas trop quand le président va revenir. Je me permets donc de souhaiter bienvenue à tous. Il y a des tas de visages qui me sont familiers, ce matin.

Bienvenue aux étudiants du programme Nunavut Tunngavik et à d'autres que je vois depuis des années aux audiences du Comité des affaires autochtones.

Nous allons commencer par M. Duncan.

M. John Duncan: Merci.

Je voulais simplement dire que vous êtes là à un moment tout à fait opportun. On a en effet beaucoup parlé du rapport de la vérificatrice générale mais pas tellement de ces chapitres.

Pour ce qui est de l'exécution des traités ou des revendications globales, les recommandations de la vérificatrice générale sont tout à fait sensées, puissantes et ont été adoptées provisoirement, du moins pour le moment, comme politique par mon parti. C'est nouveau, et je voulais que vous le sachiez.

Je viens simplement de réaliser qu'il y avait des documents de l'autre côté et je n'ai donc pas eu le temps de tout regarder.

À propos des signataires de ce projet de politique de mise en oeuvre, y en a-t-il d'autres qui auraient peut-être pu signer? Y a-t-il quelqu'un qui n'a pas signé et qui aurait pu le faire? C'est ma première question.

M. Joanasie Akumalik: Merci de cette question.

Je conviens avec vous que le rapport de la vérificatrice générale semble très sensé et très puissant.

Quant à votre question, je vais demander à notre conseiller principal en matière de politique de répondre. C'est la personne clé à propos de cette coalition.

À (1035)

M. John Bainbridge (conseiller principal en matière de politiques, Nunavut Tunngavik Incorporated): Il y a deux absents remarquables dont la Labrador Inuit Association. Elles travaillent à cela avec nous depuis le début de façon assez marginale. Elle est très occupée par la conclusion de sa revendication et n'a pu apporter toute l'attention qu'elle aurait voulu à la coalition. Elle a suivi ce que nous faisions et nous a appuyés mais sans pouvoir s'engager à fond.

L'autre exception notable est Makivik. Je ne sais pas exactement pourquoi ils n'ont pas signé. Ils étaient encore avec nous la semaine dernière mais ce document est sorti très rapidement. Nous avions des délais très stricts; nous voulions l'envoyer hier au premier ministre et il est possible qu'ils n'aient pas réussi à nous envoyer leur logo à temps. Je pense que c'est simplement parce que c'était lundi.

M. John Duncan: Donc, c'est une question de détails pratiques.

Ma foi, sans avoir pu lire toute la documentation, je dirais que toute la question de la formation est évidemment cruciale pour l'embauche et l'entrepreneuriat. Cela semble être une pierre d'achoppement importante. Y a-t-il une proposition spécifique et chiffrée qui viendrait du Nunavut, par exemple, ou des Gwich'in?

M. John Bainbridge: Ma foi, du point de vue du Nunavut, nous entamons la quatrième année de négociations avec le gouvernement canadien, en particulier avec le ministère des Affaires indiennes, pour les dix prochaines années de financement concernant la mise en oeuvre de l'entente sur les revendications territoriales et au coeur de ces négociations trône l'article 23.

Nous avons indiqué un certain nombre d'initiatives à court terme que nous aimerions voir aboutir—essentiellement des projets de recherche—mais l'essentiel de notre proposition est qu'il devrait exister un organe qui puisse faire de la planification à long terme dans le domaine de la formation et de l'éducation au Nunavut. Ensuite, d'ici à l'an 2013, à la fin de cette deuxième période de planification, nous pourrons constater un progrès mesurable en matière de représentativité. À l'heure actuelle, il n'y a pas du tout de planification cohérente au Nunavut pour la formation et l'éducation.

M. John Duncan: Madame Bisson voulait-elle dire quelque chose à ce sujet?

Mme Deborah Bisson: Il y a une initiative dont le sigle est ASEP mais je ne sais plus ce que cela veut dire. Je crois que c'est essentiellement entre le gouvernement territorial et le secteur privé et qu'elle vise surtout la formation nécessaire au projet de gazoduc du Mackenzie. Je n'en sais pas beaucoup plus sinon que nous négocions des avantages et ententes avec les responsables du projet de gazoduc du Mackenzie. Cela me porte à croire que le programme ASEP, qui sera certainement utile, ne couvrira pas tout. Il faudra donc en tenir compte dans nos négociations.

M. John Duncan: On peut donc dire que dans les deux cas ce serait plus que l'embauche et les achats du gouvernement, cela s'adresserait également au secteur privé, le secteur qui emploie?

M. John Bainbridge: Tout comme on ne peut forcer quiconque à travailler dans l'administration ou à y rester, les gens passeront de l'un à l'autre. Au Nunavut, il est évident qu'il y a énormément de mouvement parce que le nombre d'Inuits ayant la formation et l'éducation voulue est très limité si bien que tout programme de formation va avantager tous les employeurs.

À (1040)

M. John Duncan: Je ferai simplement un commentaire, ce n'est pas une question. J'ai parlé à un Autochtone de L'Okanagan qui travaillait dans le nord et qui m'a dit que les possibilités étaient extraordinaires du fait qu'il avait la formation voulue. Il semble que dans bien des cas il n'y ait pas pénurie de travail mais pénurie de travailleurs qualifiés, un point c'est tout. Évidemment, quand on a la formation et les compétences, on est avantagé comme résident par rapport à ceux qui doivent déménager.

Mon temps est écoulé.

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

Mme Bisson voulait ajouter quelque chose. Je m'excuse de mon retard, j'ai été absent plusieurs minutes à cause de la procédure à la Chambre des communes.

À vous, madame Bisson.

[Traduction]

Mme Deborah Bisson: Je voulais juste ajouter quelque chose. Il faudrait peut-être faire la distinction entre la situation dans la région des Gwich'in et celle du Nunavut. C'est un peu différent. Au Nunavut, on insiste sur la dotation des postes dans l'administration. Dans le cas de Gwich'in, cette situation ne se retrouve pas si bien que l'on insiste davantage sur le formation d'employés qui pourront travailler dans l'industrie et le secteur privé tout en développant la capacité de ce secteur à offrir des produits et services nécessaires.

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

Madame Desjarlais, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Je crois que c'est M. Crane qui disait quelque chose à propos du chapitre 10 et du renforcement des capacités et du fait qu'il y avait un paiement forfaitaire de 700 000 $. De votre côté, si l'on peut dire, y a-t-il un plan à long terme, une idée de ce que cela représente et la proportion de ce montant nécessaire pour le renforcement des capacités?

Mme Deborah Bisson: Je vais peut-être devoir vous demander de préciser. Quand vous demandez s'il y a un plan à long terme pour le renforcement des capacités, parlez-vous d'un plan Gwich'in ou d'un plan mixte Gwich'in-gouvernement?

Mme Bev Desjarlais: Votre plan. Je sais que l'on a dit qu'il n'y a pas eu de groupe de travail réunissant le gouvernement et les Gwich'in, qu'il y a simplement eu un paiement. Je vous demande donc si vous avez un plan ou une vision de ce que vous souhaitez réaliser et de ce que cela pourrait coûter?

Mme Deborah Bisson: Je ne pense pas qu'il y ait de plan, de document. Il y a le travail que l'on fait dans le cadre de l'initiative ASEP qui permet de financer et d'identifier les possibilités d'emploi mais pour ce qui est d'identifier spécifiquement les possibilités d'emploi et des occasions d'affaires, je ne crois pas qu'il existe de document spécial.

C'est une question dont on parle encore plus en ce moment dans le contexte du projet de gazoduc du Mackenzie et l'on y reviendra certainement de façon plus détaillée d'ici deux ou trois ans dans le cadre du processus réglementaire et de la négociation des avantages et ententes. L'idée est de voir même au-delà de ce projet.

Mme Bev Desjarlais: Envisagez-vous des occasions autres que le projet de gazoduc?

Mme Deborah Bisson: Certainement, parce que l'idée est d'essayer de profiter des possibilités de formation maintenant afin qu'après la construction, les gens puissent travailler ou se lancer en affaires ailleurs.

Mme Bev Desjarlais: Le coût de ce programme est-il connu? Cela fait-il partie du plan?

Mme Deborah Bisson: Il n'y a pas de plan général. Il y a l'initiative ASEP. Je suis désolée, je ne peux pas vous en dire plus sur cette initiative; je ne suis pas directement impliquée. Le reste des coûts sera supporté par les Gwich'in et incorporé d'une certaine façon, nous l'espérons, dans l'entente sur les avantages et l'accès.

Mme Bev Desjarlais: Merci.

[Français]

Le président: Merci, madame Bisson. Merci, madame Desjarlais.

Monsieur Bagnell.

[Traduction]

L'hon. Larry Bagnell: [Le député parle en Gwich'in.]

J'ai donné tout un discours en Gwich'in au Tetlit Gwich'in cet été bien qu'il ne soit pas dans ma circonscription. J'étais à Peel River.

Bonjour à tous les jeunes qui sont ici. Je vous félicite de vous renseigner sur le processus parlementaire et de venir voir comment fonctionne la démocratie. Nous avons beaucoup appris sur votre région grâce à votre députée qui est une ambassadrice fantastique et qui nous a beaucoup parlé du Nunavut et a souvent soulevé ces questions.

Je voudrais simplement poser une question à Joanasie. Vous avez parlé des pourcentages de gens employés mais j'aimerais savoir combien d'Inuits sont employés par les administrations fédérale et du Nunavut, si vous avez ce chiffre, de gens qui ont un emploi mais qui n'en auraient pas eu avant le règlement de la revendication territoriale.

À (1045)

M. John Bainbridge: Vous voulez dire avant que la revendication ait été signée?

L'hon. Larry Bagnell: Non, je veux dire des gens qui sont maintenant employés, qui sont fonctionnaires au Nunavut et qui n'auraient pas eu ces emplois si on n'avait pas signé de revendication territoriale. J'ai constaté que partout où des revendications ont été réglées, il y a eu une forte progression dans le nombre d'emplois. J'essaie simplement de savoir combien d'emplois cela...

M. John Bainbridge: S'il n'y avait pas eu de revendication, il y aurait très peu de gens employés. Je ne peux pas vous dire quelle serait la situation.

En 1997, le ministre des Affaires indiennes d'alors Ron Irwin avait fixé la cible de 50 p. 100 d'emplois dans l'administration en 1999 lorsque le gouvernement du Nunavut serait constitué mais lorsque nous sommes arrivés à cette date, ce chiffre n'était que de 45 p. 100. Ce qui nous inquiète, c'est que depuis, le pourcentage a décliné progressivement.

L'autre chose importante c'est que le niveau salarial des Inuits est de 78 p. 100 par rapport à celui des non-Inuits, ce qui montre que les Inuits sont employés plus bas dans l'échelle de salaires.

L'hon. Larry Bagnell: Je dirais que Nunavut Tunngavik est une organisation assez unique, même pour ceux qui ont signé des revendications territoriales. Je ne pense pas que la plupart aient un organe comme le vôtre qui puisse suivre de cette façon la mise en oeuvre du règlement.

Je ne comprends pas les conseils techniques et je ne suis peut-être pas le seul. J'aimerais savoir quelle relation vous avez avec le gouvernement du Nunavut, mettons s'il arrive qu'il faille faire quelque chose dans le contexte du règlement de leurs revendications, comment vous pouvez l'indiquer au gouvernement. Existe-il une relation officielle qui vous permet de faire passer un tel message?

M. John Bainbridge: Peu après la création du gouvernement du Nunavut, le gouvernement a reconnu qu'il fallait établir une relation officielle car le gouvernement du Nunavut est unique au Canada puisque l'entente l'oblige à consulter la population—dont 85 p. 100 est inuite—sur tout ce qu'il fait. Afin de respecter cette exigence, ils ont négocié ce qu'on a appelé le protocole de Clyde River, dans lequel les deux parties reconnaissent les responsabilités et rôles différents de la NTI et du gouvernement du Nunavut et qui prévoit également un processus de rencontres à intervalles réguliers afin d'identifier les objectifs communs des Inuits.

La première année, par exemple, l'éducation était une priorité, ce qui fait que la NTI et le gouvernement du Nunavut ont collaboré pour faire avancer ce dossier. Le protocole de Clyde River fait l'objet d'un examen annuel, tout comme les priorités.

L'hon. Larry Bagnell: Est-ce qu'il me reste du temps?

[Français]

Le président: Oui, il vous reste trois minutes, monsieur Bagnell.

[Traduction]

L'hon. Larry Bagnell: J'aimerais poser essentiellement la même question aux Gwich'in. Comme je l'ai dit, j'ai visité certaines collectivités avant et après la signature de l'entente sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale et c'est comme le jour et la nuit. Là où il y avait auparavant un petit bureau avec deux ou trois employés, il y a maintenant un gouvernement en bonne et due forme, une bureaucratie très professionnelle et des tas d'emplois pour la population locale. Je me demande si des changements semblables se sont produits au sein des collectivités Gwich'in ou des gouvernements de votre région, depuis la signature de l'entente?

À (1050)

Mme Deborah Bisson: Le conseil tribal a une structure de gouvernance à Inuvik qui est composée d'un conseil d'administration où siègent deux représentants de chacune des quatre collectivités que j'ai mentionnées dans mon exposé. Le conseil tribal s'efforce d'embaucher presque uniquement des bénéficiaires. Toutefois, cela nous ramène au renforcement des capacités mais celles-ci n'existent pas toujours. Parfois il nous faut un comptable agréé et il n'y en a pas. C'est la structure dans la région visée par l'entente des Gwich'in.

Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.

L'hon. Larry Bagnell: Je me demandais également si ces quatre collectivités ont maintenant plus d'employés qu'elles en avaient avant la signature de l'entente?

Mme Deborah Bisson: Nous nous sommes efforcés de confier certaines fonctions de gouvernance à la collectivité. Par exemple, le Gwich'in Social and Cultural Institute se trouve dans une des collectivités. Mais cela rend les communications plus difficiles et oblige les gens à se déplacer pour les réunions de sorte qu'il y en a eu moins qu'on aurait pu l'espérer.

L'hon. Larry Bagnell: En terminant, je tiens à vous assurer, comme je l'ai fait tout à l'heure au sujet du gouvernement—que le ministre est entièrement d'accord avec la vérificatrice générale pour dire qu'il ne suffit pas d'avoir des activités mais qu'il faut également atteindre les objectifs. Il l'a rencontrée pour le lui dire. J'espère que nous saurons tous réaliser des progrès. Ce serait formidable.

Merci.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bagnell.

Madame Karetak-Lindell, à vous la parole.

[Traduction]

Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci.

J'ai trouvé très intéressants les commentaires de Joanasie au sujet des estimations éventuelles des coûts salariaux si les Inuits occupaient les postes que nous souhaitions tant qu'ils obtiennent après la signature de l'entente sur nos revendications territoriales. Je sais que les attentes étaient très grandes. Cela a été très difficile pour nous tous, même à la NTI et au gouvernement du Nunavut, et certainement pour moi puisque les gens ont d'aussi grandes attentes. Je ne pense pas qu'il soit utopique de viser à ce que les Inuits occupent les postes qui existent dans notre gouvernement décentralisé. Cela pourrait coûter 123 millions de dollars en coûts salariaux à la collectivité. Bien sûr, comme nous sommes au gouvernement, nous pensons automatiquement aux impôts que recueillerait le gouvernement et qui pourraient contrebalancer notre investissement dans la formation.

J'aimerais que Joanasie et aussi les représentants des Gwich'in me disent combien il faudrait que la NTI, les Gwich'in et le gouvernement investissent dans la formation et quels genres d'investissements ils devraient faire. Je préfère parler d'investissements car c'est de cela qu'il s'agit. Quel montant pourrait-on investir de façon réaliste, c'est-à-dire dans les limites de nos moyens et sachant que le montant pourrait changer d'année en année?

Je viens d'une petite collectivité à majorité inuite et je sais qu'il y a eu quelques changements mais ils ne semblent pas être très importants. Oui, je sais qu'il y a des étudiants qui font des études postsecondaires—il y en a qui suivent des cours de droit—et que cela apportera des changements. Pour nous qui aurions souhaité voir des résultats avant aujourd'hui, c'est difficile de constater que la transformation de notre population active se fait très lentement. Quel serait un engagement réaliste en matière de formation de la part du gouvernement fédéral? Quels genres de programmes aimeriez-vous avoir pour changer le caractère de la population active d'ici, mettons, cinq ans?

M. Joanasie Akumalik: Monsieur le président, l'éducation et la formation sont très importantes pour les Inuits du Nunavut. Il y a des programmes en cours, mais le financement et l'accès restent toujours un problème.

On m'a fournit des renseignements à ce sujet hier soir, alors je demanderais à M. Bainbridge de compléter ma réponse.

À (1055)

M. John Bainbridge: Je pense que tout le monde reconnaît que pour créer un bassin de ressources humaines inuites assez vaste pour que le gouvernement puisse y puiser un nombre représentatif d'employés, il faudra de nombreuses années et beaucoup d'argent. Je pense que personne ne s'illusionne en pensant que l'éducation et la formation ne coûtent pas cher.

Je crois que le chiffre le plus révélateur de l'étude de Price Waterhouse c'est les 65 millions de dollars que le gouvernement dépense chaque année au Nunavut simplement pour faire venir des travailleurs non inuits du sud alors que notre taux de chômage est le plus élevé au pays. Si on dépensait de l'argent pour former les Inuits et les aider à se trouver un emploi, on peut supposer que cette somme de 65 millions de dollars par an diminuerait. Il y aura donc une compensation avec le temps et ça ne devrait pas coûter plus cher qu'aujourd'hui. Il s'agit de savoir où on veut investir les ressources.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Madame Bisson.

Mme Deborah Bisson: Je ne suis pas en mesure de mentionner de sommes. Toutefois, il y a quelque chose que j'aimerais dire. Lorsque nous parlons de renforcement des capacités et de formation, une question plus vaste se pose concernant l'entente des Gwich'in. Avant de pouvoir vraiment profiter d'une approche globale à la formation, il faut régler les problèmes sociaux sous-jacents. Il faut qu'il y ait des personnes capables de s'inscrire à un programme de formation et à l'heure actuelle il y a des problèmes sociaux qu'il faut régler afin que les enfants naissent dans des familles où ils peuvent s'épanouir et terminer avec succès leurs études secondaires. Il est tout aussi important de régler ces problèmes que de s'occuper de la formation dans la région visée par l'entente des Gwich'in.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci.

Moi aussi, je suis allée dans de nombreuses collectivités et j'ai parlé à bien des gens, et je pense qu'une des choses qui doit changer c'est l'attitude des personnes qui sont chargées de l'embauche et de l'évaluation des compétences. Je pense que le problème tient en partie au fait que nous ne cherchons pas les bonnes choses chez les bonnes personnes. Nous utilisons un système qui a été créé ailleurs et parfois nous cherchons davantage les points négatifs que les points forts. Je pense que c'est une des choses qui devra changer dans notre façon de recruter des employés.

[Français]

Le président: Merci beaucoup. Vous avez formulé un excellent commentaire à la fin, madame Karetak-Lindell. C'est important, il faut vraiment aller apprendre sur le terrain, mais vous avez exprimé ce que je pense depuis plusieurs mois.

Il reste un intervenant, M. Laliberte. À 11 heures, il faut laisser la salle au Comité des transports, parce qu'il y a des témoins. La prochaine réunion aura lieu le 30 mars. C'est l'honorable Andy Mitchell, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui viendra nous rencontrer à la pièce 308 de l'édifice de l'Ouest. Il est responsable aussi des questions de pensionnat, mais il va venir pour le Budget principal des dépenses.

Vous avez une minute, monsieur Laliberte. Je m'excuse, mais nous avons des contraintes.

[Traduction]

M. Rick Laliberte: Merci, monsieur le président.

Je voulais parler de l'impression qu'a la coalition que la mise en oeuvre des ententes territoriales est en jeu, et offrir peut-être une solution. Je sais que vous aimeriez qu' un comité du cabinet s'occupe de cette question et peut-être même que le comité permanent puisse examiner la mise en oeuvre ou l'établissement d'un échéancier ou la préparation de rapports mais, dans le passé, c'étaient les commissaires aux traités qui étaient chargés de cette responsabilité pour les traités numérotés et les traités historiques et même les ententes sur les revendications territoriales de l'époque moderne. Peut-être que le Canada devrait envisager de créer une commission des traités fédérale, un bureau des revendications territoriales qui ne ferait pas partie du ministère. Le ministère pourrait être chargé de la mise en oeuvre des traités ou des ententes territoriales, mais les différends seraient renvoyés à un commissaire, qui occuperait un poste plus élevé, pour être réglés. En raison de la façon dont le Canada a été créé, il y a des traités historiques et des ententes modernes. Nous devrions peut-être rétablir une structure qui existait auparavant, soit un bureau fédéral des commissaires aux traités. Vous pourriez peut-être nous dire ce que vous en pensez, car nous examinons la formation et nous encourageons les jeunes étudiants à faire preuve d'imagination face au grand nombre de carrières qui pourront être créées suite à ces ententes. Nous devons leur donner l'espoir que ces différends seront réglés. J'essaie simplement de trouver une solution possible.

Á (1100)

The Chair: Merci beaucoup, monsieur Laliberte.

Vous avez une minute, monsieur.

M. Joanasie Akumalik: Merci, monsieur le président.

Je pense que c'est une très bonne suggestion. Je suis assez jeune et je ne savais pas qu'il y avait déjà eu un bureau des commissaires aux traités. Je pense qu'il faudrait auparavant consulter nos bénéficiaires ainsi que nos dirigeants mais c'est quelque chose que je retiens.

[Français]

Le président: Y a-t-il autre chose? Thank you very much.

En terminant, j'aimerais laisser un message aux étudiants et étudiantes qui sont présents ici aujourd'hui. Vous avez très bien écouté ce qui s'est passé ce matin devant le comité. C'est votre avenir, préparez-le. Vous avez pris connaissance des questions et des réponses. Je sais que vous faites partie de l'école Nunavut Sivuniksavut qui est, je crois, au Nunavut.

Nakurmik marialuk.

[Traduction]

Vous avez de la chance d'être très bien représentés à Ottawa par Nancy Karetak-Lindell.

Merci beaucoup.

La séance est levée.

AANR Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 mars 2004

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 mars 2004

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION