ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 10 mai 2004
| ¹ | 1525 |
 |
Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)) |
|
M. George Finney (directeur, Direction de la conservation de l'environnement, Région de l'Atlantique, ministère de l' Environnement) |
|
Le président |
|
M. George Finney |
|
Le président |
|
M. Bob Mills (Red Deer, PCC) |
| ¹ | 1530 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
| ¹ | 1535 |
|
Le président |
| ¹ | 1540 |
|
L'hon. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.) |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
M. George Finney |
|
Le président |
|
M. George Finney |
| ¹ | 1555 |
|
M. Bob Mills |
|
M. George Finney |
| º | 1600 |
|
M. Bob Mills |
|
M. George Finney |
|
M. Bob Mills |
|
M. George Finney |
| º | 1605 |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. George Finney |
|
M. Bob Mills |
|
M. George Finney |
|
Le président |
|
L'hon. Serge Marcil |
|
M. George Finney |
|
L'hon. Serge Marcil |
| º | 1610 |
|
M. George Finney |
| º | 1615 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
L'hon. Serge Marcil |
|
Le président |
| º | 1620 |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
L'hon. Serge Marcil |
|
Le président |
|
L'hon. Serge Marcil |
|
M. Bernard Bigras |
|
L'hon. Serge Marcil |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le greffier du comité (M. Eugene Morawski) |
| º | 1625 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. George Finney |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. George Finney |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. George Finney |
|
Le président |
|
M. Michel Arès (conseiller juridique, ministère de la Justice) |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
| º | 1630 |
|
Le président |
|
M. George Finney |
|
Le président |
|
M. Michel Arès |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. George Finney |
|
Le président |
|
L'hon. Serge Marcil |
|
M. George Finney |
| º | 1635 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. George Finney |
| º | 1640 |
|
Le président |
|
M. George Finney |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
M. George Finney |
|
M. Bob Mills |
|
M. George Finney |
|
M. Bob Mills |
|
M. George Finney |
|
M. Bob Mills |
|
M. George Finney |
| º | 1645 |
|
Le président |
|
M. George Finney |
|
Le président |
|
M. David Chatters (Athabasca, PCC) |
|
Le président |
|
M. David Chatters |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
M. George Finney |
|
M. Bob Mills |
|
M. George Finney |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
L'hon. Serge Marcil |
|
Le président |
|
L'hon. Serge Marcil |
|
Le président |
|
L'hon. Serge Marcil |
|
Le président |
|
M. George Finney |
|
Le président |
|
M. George Finney |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. George Finney |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
| º | 1655 |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
M. George Finney |
|
M. Bob Mills |
|
M. George Finney |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. George Finney |
|
Le président |
| » | 1700 |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Susan Baldwin |
|
Le président |
|
M. Paul Gavrel (conseiller juridique, ministère de la Justice) |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. George Finney |
|
Le président |
|
M. George Finney |
| » | 1705 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. George Finney |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. George Finney |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.) |
|
M. Bernard Bigras |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
M. Bernard Bigras |
|
L'hon. Diane Marleau |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
| » | 1710 |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. Paul Gavrel |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
| » | 1715 |
|
Le président |
|
M. George Finney |
|
Le président |
|
L'hon. Serge Marcil |
|
Le président |
|
M. Bob Mills |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| » | 1720 |
|
Le président |
|
L'hon. Serge Marcil |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 10 mai 2004
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1525)
[Français]
Le président (l'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. La séance d'aujourd'hui portera sur le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999).
[Traduction]
Nous avons été agréablement surpris d'apprendre, il y a une semaine, l'existence de ce projet de loi par l'entremise de certains des témoins que nous recevons aujourd'hui, et notamment M. Finney. On nous a également montré une vidéo très intéressante qui décrit les conditions sur la côte atlantique en ce qui concerne les oiseaux touchés par la pollution causée par les hydrocarbures.
Nous recevons aujourd'hui des témoins représentant à la fois Environnement Canada et le ministère de la Justice. Nous vous souhaitons à vous tous la bienvenue au comité.
Monsieur Finney, je vous invite dès maintenant à faire votre déclaration liminaire, et je vous demande également de préciser, si possible, pourquoi on a cru bon de déposer ce projet de loi maintenant, car votre explication saura peut-être répondre aux préoccupations et surtout aux critiques que pourraient formuler à juste titre nos collègues. Donc, tout renseignement que vous pourriez nous communiquer concernant le choix du moment de dépôt du projet de loi serait fort utile.
Je vous cède donc la parole.
M. George Finney (directeur, Direction de la conservation de l'environnement, Région de l'Atlantique, ministère de l' Environnement): Merci beaucoup pour cette introduction et merci aussi de l'intérêt que vous portez à ce projet de loi.
Ce projet de loi vise, bien entendu, à modifier la Convention concernant les oiseaux migrateurs et la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, afin de tirer au clair les dispositions desdites lois qui visent à interdire le rejet d'hydrocarbures dans l'océan. Ces interdictions étaient déjà prévues dans ces deux lois et sont établies conformément aux divers codes internationaux, et notamment la MARPOL.
Si nous déposons ce projet de loi, c'est à cause de plusieurs actions judiciaires et surtout de consultations juridiques dont nous avons bénéficié au cours des 18 derniers mois, et selon lesquelles pour être efficaces, ces lois, et surtout les interdictions qu'elles prévoient, doivent être modifiées. Je suppose que bon nombre d'entre vous êtes au courant de l'affaire de Tecam Sea, un bateau pris en flagrant délit en septembre 2002 et contre lequel des accusations ont été déposées. Ces dernières ont par la suite été retirées par les procureurs, en raison du caractère ambigu de certaines des dispositions concernées. À l'époque, nous avons donc effectué une analyse de la situation pour déterminer ce qu'il faudrait faire pour rectifier la situation.
Donc, au cours de l'année dernière, nous avons demandé et reçu divers avis juridiques. Nous cherchions à trouver différents moyens, dans le cadre de la loi actuellement en vigueur, de modifier les dispositions de cette dernière afin d'atteindre nos objectifs. Mais le ministère de la Justice nous a fait savoir finalement que la solution la plus simple consisterait à demander au Parlement d'apporter des modifications aux lois actuelles. Vous comprendrez certainement que la préparation d'un ensemble de modifications législatives prend un certain temps. C'est pour ces diverses raisons que le projet de loi a été déposé depuis peu de temps.
J'ajouterais que nous devions également tenir compte de la nécessité d'agir rapidement. Je dois vous dire que nous sommes troublés chaque année—comme le sont les citoyens du Canada atlantique notamment—en nous disant qu'il faudra passer un autre hiver à supporter de voir arriver sur nos rives des quantités d'oiseaux couverts de pétrole. Par conséquent, nous estimions qu'il fallait agir aussi rapidement que possible dès lors qu'il devenait clair quelles mesures s'imposaient.
J'espère avoir répondu à votre question.
Le président: Peut-être pourriez-vous nous expliquer comment nous devrions interpréter le fait qu'il a fallu attendre un an et demi, puisque l'affaire du Tecam Sea a surgi en septembre 2002, pour en arriver à cette étape-ci du processus?
M. George Finney: L'action en question a été intentée en septembre 2002. Mais les accusations ont été retirées il y a environ un an. Par la suite, nous avons voulu effectuer une analyse de cette problématique. Comme je viens de vous l'expliquer, nous avons voulu qu'on nous présente plusieurs options et nous avons donc demandé des conseils juridiques pour essayer de savoir en quoi consisterait la meilleure solution. Nous avons fini par conclure que la situation serait toujours à la fois difficile et ambiguë si nous retenions une solution particulière sans d'abord faire clarifier les dispositions actuelles de la loi.
Le président: En principe, nous examinons l'article 1 du projet de loi, étant donné notre ordre du jour, mais avant d'entamer sérieusement cet examen, je vais tout d'abord inviter mes collègues à faire des commentaires. Nous allons donc ouvrir la discussion sur le projet de loi. Ce faisant, je me permets de rappeler aux collègues que chacun des porte-parole de tous les partis représentés à la Chambre des communes—je peux vous l'affirmer puisque j'ai lu attentivement le compte rendu—s'est prononcé en faveur de ce projet de loi le vendredi 7 mai. Donc, il existe, du moins en principe, un engagement très positif vis-à-vis de cette mesure législative, engagement pris non seulement ici mercredi dernier, mais à la Chambre des communes vendredi, à l'occasion du débat à l'étape de la deuxième lecture.
Nous pouvons maintenant ouvrir la discussion pour permettre à tous de faire des interventions. Comme d'habitude, M. Mills sera le premier intervenant.
Vous avez la parole.
(Article 1)
M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Merci, monsieur le président.
D'abord, nous sommes en faveur de ce genre de mesures législatives. Nous avons commencé il y a déjà plusieurs années à demander l'adoption d'un tel projet de loi. La population de Terre-Neuve le réclame, lui aussi, depuis des dizaines d'années. Il en va de même pour les gens qui habitent la côte pacifique. Alors, qu'on vienne nous dire maintenant : nous avons enfin commencé à faire notre recherche, et voilà pourquoi nous arrivons ici au cours de la dernière semaine pour vous dire qu'il faut adopter cela en vitesse… Disons que c'est le processus qui pose problème.
Donc, nous sommes d'accord avec ce projet de loi. Mais comme il y a plusieurs questions qui se posent, nous aurions aimé passer par la procédure normale—c'est-à-dire faire notre examen en comité dans des conditions normales, faire l'examen article par article, permettre à notre personnel de recherche de faire son travail, et déterminer quels articles devraient être modifiés.
Nous aurions pu demander à des témoins de nous indiquer ce qui manque dans ce projet de loi. Nous aurions pu en discuter avec les représentants de l'industrie des paquebots de croisière, et des responsables de services de loisirs et d'observation des baleines. Nous aurions pu parler avec la population de Victoria, et lui demander pour quelle raison les eaux d'égout brutes sont rejetées dans l'océan. Est-ce que ça change quelque chose? Ce projet de loi visera-t-il une telle situation? Nous aurions pu aussi en parler avec les responsables d'autres pays pour voir quels types de lois existe ailleurs. Nous aurions pu savoir si des crédits seront affectés pour la surveillance par l'entremise de RADARSAT. Qu'est-ce qui manque dans ce projet de loi? Eh bien, je suis sûr que des gens à Terre-Neuve ou en Colombie-Britannique nous diraient qu'il y a effectivement des éléments qui manquent.
J'aurais aimé savoir, par rapport aux armateurs et aux gouverneurs, exactement comment tout cela va marcher, et comment vous comptez mettre en prison des gens aussi haut placés qu'un premier ministre. J'aurais aussi aimé savoir si le Nez et la Queue seront touchés par cette mesure.
J'aurais aimé savoir si une étude biologique visant à établir l'inventaire des oiseaux de mer est en cours. Le savons-nous? Avons-nous mené des études ornithologiques en vue de savoir quelles espèces sont en progrès et lesquelles sont en déclin? Possédons-nous des données scientifiques qui nous permettraient de savoir quels oiseaux sont tués et de quelle manière? Ce serait bien de pouvoir faire reposer ces mesures sur de solides données scientifiques.
J'aurais aimé savoir par quel moyen ce projet de loi nous permettra d'attaquer un membre d'équipage qui gagne 2 $ de l'heure sur son bateau, qui a peur de perdre son emploi parce qu'il vient d'un pays étranger, et qui ne peut pas débarquer au Canada. Il serait bon de savoir comment vous comptez traiter les cas dont il est question à la page 5 du projet de loi.
Il serait bon de savoir de quoi vous parlez au juste à la page 9 où il est question de recourir à la force. Il serait bon de savoir si une amende minimale est prévue. Nous savons déjà que le maximum sera de 1 million de dollars. À la page 17, il serait bon de savoir en quoi pourraient consister les dommages-intérêts dont on parle… Comment fixerez-vous le montant des dommages-intérêts d'un pêcheur qui perd son manque à gagner en raison d'une contamination causée par les hydrocarbures?
J'aurais aimé avoir le temps d'interroger des témoins sur les problèmes de compétence que vous avez de toute évidence rencontrés en 2002, quand les ministères de la Justice, des Transports, et de l'Environnement n'ont pas pu décider entre eux qui était responsable de ce dossier, si bien que vous avez perdu à force de vous renvoyer la balle, et les gens sont rentrés chez eux.
J'aurais aimé en savoir plus long sur l'Olga, et les raisons pour lesquelles les gens sont partis, le propriétaire du navire a fait faillite, et vous n'avez jamais réussi à percevoir les amendes prévues. Il serait bon de savoir aussi si huit jours suffisent pour que la vérificatrice générale puisse vraiment déposer des accusations contre des bâtiments étrangers.
Il serait bon d'en savoir plus long sur les produits de queue qu'on associe à l'extraction du pétrole dans l'Arctique, pour déterminer si, lorsque les produits de queue contenant tous ces produits chimiques contaminent la glace, la société pétrolière concernée est tenue de les enlever. En quoi cela va-t-il modifier les coûts? De telles opérations cesseront-elles d'être économiques? Il serait bon que les responsables de l'industrie pétrolière nous en parlent.
Monsieur le président, je pourrais vous faire une longue liste de questions qu'il convient d'examiner. Nous sommes en faveur de ce projet de loi. Mais nous voulons aussi nous assurer d'adopter un projet de loi approprié. Comment pouvons-nous faire preuve de diligence raisonnable quand vous nous demandez, dans la dernière semaine de cette session, de passer l'étape du rapport, de faire l'examen du projet de loi article par article, et de l'adopter en vitesse? À mon avis, vous devez avoir une idée assez vague de l'objet de tout cet exercice. En ce qui me concerne, c'est un exemple parfait de votre incompétence si vous n'avez pas réussi depuis 10 ans et même beaucoup plus de temps que cela à régler cette question.
Merci, monsieur le président.
¹ (1530)
Le président: Merci, monsieur Mills.
La réponse à certaines de vos questions a été fournie mercredi dernier. Par contre, certaines questions n'ont pas été posées et n'ont donc pas reçu de réponse; alors j'espère que M. Finney pourra nous répondre sur ces points. Mais d'abord donnons l'occasion à chacun d'intervenir. M. Bigras demande la parole.
À vous la parole.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.
Contrairement à mon collègue Bob Mills, je ne vais pas pour le moment adresser mes questions aux fonctionnaires. En fait, monsieur le président, je voudrais parler de la façon dont on procède à ce comité.
Il me semble que vendredi dernier, nous avions fait part de notre intention d'appuyer le principe du projet de loi C-34, mais aussi du fait que nombre d'éclaircissements devaient encore être obtenus, entre autres concernant les chevauchements de compétences avec les provinces.
Monsieur le président, je siège à ce comité depuis 1997. Or, en général, lorsqu'on étudie un projet de loi, par souci démocratique et pour faire preuve d'écoute, on fait comparaître des témoins avant de procéder à l'étude article par article. Monsieur le président, vous vous êtes distingué au sein de ce Parlement par votre rigueur, votre transparence et votre souci de la démocratie, mais aujourd'hui, on ne laisse pas la population du Québec et du Canada réagir au projet de loi pour que le législateur soit en mesure de l'amender, voire même de l'améliorer.
Monsieur le président, ce projet de loi a été renvoyé au comité. Je tiens à vous rappeler qu'en vertu de la réforme démocratique du gouvernement, le principe dont découle une telle procédure a précisément comme objectif de nous permettre de présenter des amendements qui vont au-delà du principe du projet de loi.
Monsieur le président, le premier ministre nous a toujours dit qu'il souhaitait voir les comités jouer leur rôle à leur pleine capacité. Si ces comités ont encore un rôle à jouer au sein du Parlement lorsqu'un projet de loi est étudié par un comité, ce dernier doit suivre le processus normal qui consiste, entre autres, à permettre à des témoins de réagir et de nous faire part de leurs recommandations. Ainsi, nous, les parlementaires, pouvons ensuite déposer des amendements et en débattre.
Monsieur le président, la règle que vous avez décidé d'adopter n'est pas normale. Si, au mois de novembre 2002, le CSL Atlas, un vraquier immatriculé aux Bahamas et appartenant à la compagnie Canada Steamship Lines, n'avait pas été jugé coupable et taxé d'une amende de 125 000 $, je me demande si on aurait pu procéder aussi rapidement. Permettez-moi de dire que la démarche entreprise aujourd'hui est purement partisane. À quelques semaines, sinon à quelques jours du déclenchement des élections, elle fait en sorte de protéger les intérêts commerciaux d'un seul armateur canadien, en l'occurrence CSL.
Monsieur le président, je vous demande d'appliquer de façon sereine, juste et équitable les règles qui ont toujours eu cours, entre autres dans le cadre de C-5. Dans ce cas, nous avions entendu des témoins et déposé des amendements de manière à améliorer le projet de loi. En revanche, aujourd'hui, on change totalement la façon de faire.
Monsieur le président, j'aimerais que nous puissions recevoir ici Canards Illimités, de même que la Fédération maritime du Canada qui, dans le cadre des opérations prébudgétaires du 30 mai 2002, avait déjà fait des recommandations. Pourrait-on lui demander si ce que nous avons sur la table répond à ses attentes? On aimerait aussi interroger les représentants de Stratégies Saint-Laurent de même que les gens de Terre-Neuve.
Monsieur le président, je vous demande très humblement, tout en laissant les fonctionnaires faire leur présentation, de permettre à la population et aux groupes concernés par cette importante question de se faire entendre pour qu'en bout de ligne, ce comité joue pleinement son rôle et soit en mesure d'améliorer le projet de loi.
Merci beaucoup.
¹ (1535)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Bigras.
J'ai pris bonne note de tous vos points. Je dois signaler, d'ailleurs, qu'à la réunion du comité de mercredi dernier, personne n'a demandé que nous invitions des témoins. Non seulement ça, mais les membres ont accepté à l'unanimité de demander à la Chambre de s'assurer que le projet de loi passerait toutes les étapes prévues à la Chambre, pour éviter de le renvoyer au comité. Voilà ce qui s'est fait à la réunion de mercredi dernier. Aucune demande n'a été présentée en vue d'entendre des témoins.
En ce qui concerne les relations fédérales-provinciales, certaines questions ont été posées à ce sujet, qui figurent d'ailleurs dans le compte rendu, car notre collègue, M. Dion, a entamé un dialogue avec nos témoins sur cette question précise et M. Finney lui a répondu. On peut, évidemment, reposer éventuellement ces questions, en vue d'obtenir d'autres éclaircissements. Donc, cet aspect-là de la question est réglée.
Vendredi dernier, quand nous avons débattu de la question, tous les intervenants ont indiqué qu'ils souhaitaient vivement que ce projet de loi soit adopté rapidement.
Donc, la réputation de ce comité n'est pas en jeu. Nous avons pris exactement les mesures recommandées par les membres du comité mercredi dernier. Mais je comprends vos préoccupations et la raison pour laquelle vous avez toutes ces interrogations, et j'encourage donc M. Finney, peut-être pas tout de suite mais plus tard, à répondre justement aux questions soulevées par M. Bigras, et peut-être aussi à certaines des questions de M. Mills.
Mais comme je souhaite donner à tous ceux qui le souhaitent l'occasion de faire une intervention, nous allons terminer ce premier tour en donnant la parole à M. Marcil et ensuite à M. Hubbard.
¹ (1540)
[Français]
L'hon. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
J'abonde dans votre sens. Si quelqu'un veut faire un débat partisan ici, c'est bien le député du Bloc québécois, qui est assis en face de moi. Je regrette que les choses se passent de cette façon. Je n'en avais nullement l'intention et je ne vois pas comment, avec un projet de loi qui touche les oiseaux mazoutés, on pourrait faire de la partisanerie. Imaginez-vous donc à quel point cela va attirer des votes pour l'un et l'autre des partis! C'est exactement dans cette perspective que vous amenez le débat.
Monsieur le président, la semaine dernière, on a demandé qu'une séance d'information soit tenue parce qu'on avait l'intention de déposer un projet de loi. À votre demande, nous l'avons donc organisée. Les gens du ministère de l'Environnement sont venus nous expliquer en quoi l'application des deux lois existantes, celle de 1994 et celle de 1999, constituait pour eux un problème.
Or, il s'avère que ça ne touche absolument pas les eaux intérieures mais uniquement les eaux riveraines de la côte est du Canada. Bien sûr, il est possible que les Américains soient touchés, mais cela ne nous regarde pas.
Le but, monsieur le président, était donc que tout le monde intervienne vendredi à la Chambre; j'ai d'ailleurs les discours de tous ceux et celles qui sont intervenus. Tout le monde a dit qu'il était urgent qu'on règle ce projet de loi rapidement. Il est possible qu'il y ait eu des délais, et je n'en suis pas à débattre de cette question. Tout le monde sans exception--même les députés du Bloc québécois--a demandé que le dossier soit traité le plus rapidement en commission parlementaire. À la Chambre, aucun intervenant n'a dit le contraire: le projet de loi devait être analysé.
C'est un projet de loi qui vise à amender deux lois existantes, celle de 1994 et celle de 1999. Aujourd'hui, ce projet de loi est devant nous. Les gens auraient pu intervenir à la Chambre pour dire que c'était trop rapide et qu'il fallait absolument entendre des témoins. Il faut dire cependant, pour les gens qui nous écoutent, que dans un comité permanent, lors du dépôt d'un projet de loi, il arrive souvent qu'on n'entende pas de témoins. En effet, ce n'est absolument pas une règle automatique.
Pour ma part, monsieur le président, il m'est souvent arrivé de constater, au Comité de l'industrie et à celui des transports, que certains des projets de loi qui étaient déposés nécessitaient de toute urgence qu'on entende des témoins alors que d'autres ne l'exigeaient pas. Or, si les parlementaires qui sont intervenus vendredi à la Chambre ont demandé que le projet de loi soit traité rapidement sans toutefois demander à entendre des témoins, c'est qu'ils semblaient comprendre les enjeux de ce projet de loi.
Je ne vois pas pourquoi le député d'en face voudrait transformer cela en débat partisan. Notre intention n'est que de régler un problème. On pourrait bien suggérer d'attendre que la campagne électorale soit terminée, mais qui sait quand elle va avoir lieu. La semaine prochaine? Dans 15 jours? L'année prochaine? Cet automne? Allons-nous toujours attendre que la campagne électorale soit passée pour régler les problèmes?
Je ne veux pas exercer de pressions indues, monsieur le président, mais je pense que dans le cas présent, étant donné que le projet de loi est devant nous et que les gens ont demandé qu'il soit analysé, nous devrions l'étudier. Ceux qui voudront y proposer des amendements n'auront qu'à les déposer. Nous pourrons alors les analyser entre parlementaires.
Merci, monsieur le président.
¹ (1545)
Le président: Merci.
Monsieur Hubbard.
[Traduction]
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.
En ce qui me concerne, ce débat ne doit pas être entaché de sectarisme politique, et je sais que nous, parlementaires, souhaitons tous sans doute que le projet de loi que nous adopterons soit le meilleur possible.
Monsieur le président, nous faisons face à un très grave problème qui concerne nos oiseaux et notre sauvagine. Hier je suis venu en voiture depuis le Nouveau-Brunswick et, un peu à l'est de Québec, j'ai vu des troupeaux de dizaines de milliers d'oies des neiges qui se déplaçaient dans nos eaux en se dirigeant vers le nord pour y passer l'été. Si nous, en tant que parlementaires, avons la possibilité d'améliorer l'habitat de ces oiseaux qui se déplacent sur nos côtes, toute la faune du Canada en bénéficiera.
Je sais que M. Mills aimerait que ce projet de loi soit parfait.
Mais Bob, si nous faisions tout ce dont vous venez de parler, nous pourrions facilement passer les cinq prochaines années à examiner ce projet de loi. Ce serait un peu comme l'arche de Noé, en ce sens qu'on pourrait choisir certains éléments et travailler à partir de là. Mais en réalité, étant donné ce que veut le public et les difficultés qu'ont connues Environnement Canada et Justice Canada ces dernières années, il nous semble important de faire le nécessaire pour adopter ce projet de loi.
Monsieur le président, on dit que nous adoptons ce projet de loi en vitesse, et que ce n'est peut-être pas une bonne chose. C'est à l'article 52, par exemple, qu'il est question de l'entrée en vigueur de cette mesure. Eh bien, nous pourrions peut-être modifier cet article pour prévoir que cette mesure s'applique pendant un certain temps, après quoi elle serait à nouveau renvoyée au comité et à la Chambre—disons dans un an ou deux. Mais étant donné tout qui se passe en ce moment et les difficultés que nous avons connues en essayant d'obtenir justice et de prévenir les maladies et les problèmes que les humains posent pour notre sauvagine, il nous incombe d'agir aujourd'hui, cette semaine, et de ne pas attendre janvier ou février prochain, quand un projet de loi semblable serait susceptible de nous être renvoyé, après un nouveau discours du Trône et tout ce qui entoure l'ouverture d'une législature.
Je propose par conséquent que les partis s'unissent pour envisager d'apporter certaines petites modifications à ce projet de loi, de sorte que nos experts puissent commencer d'ores et déjà ce travail pendant la saison actuelle, sans avoir à attendre une autre année dans l'espoir d'en arriver à ce qu'on pourrait appeler une loi parfaite.
Merci, monsieur le président.
Le président: Je donne la parole à M. Bigras, suivi de M. Reed.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, pour en revenir à ce que vous avez affirmé tout à l'heure, ainsi que M. Marcil, sur la façon dont ça s'est fait, je tiens à vous rappeler qu'il y a effectivement eu une séance d'information mercredi dernier, et je tiens à préciser que c'était bien une séance d'information. Pourquoi? Je vous invite à vous informer pour connaître le nombre de députés qu'il y avait ici présents. Il y avait six députés. Il n'y avait pas de quorum pour que ce comité siège.
D'autre part, je vous invite à lire le procès-verbal et le compte rendu de cette séance du comité. Il n'y figure nulle part qu'il y a eu un consentement unanime de la part du comité pour qu'on passe à l'étude article par article du projet de loi.
Monsieur le président, comme M. Marcil le dit, vendredi, nous nous sommes prononcés en faveur du principe du projet de loi et nous continuons à le faire. Cependant, la nouvelle formule, qui prévoit un renvoi en comité des projets de loi, vise justement à faire en sorte que les comités puissent jouer pleinement leur rôle, et c'est ce que votre gouvernement a toujours privilégié. En ce sens, pour que le comité puisse jouer pleinement son rôle, nous nous devons d'entendre les citoyens sur cette question.
Bien sûr, il reste fort probablement peu de temps avant le déclenchement des élections, mais la question peut se prendre à l'inverse. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas déposé ce projet de loi il y a trois semaines, il y a un mois? On connaissait la problématique, monsieur le président. On connaissait les coupables. On savait ce qui s'était fait ailleurs, sur le plan international. Pourquoi veut-on aujourd'hui, à une semaine d'un déclenchement potentiel des élections, nous enfoncer dans la gorge un projet de loi sans que les organismes, les principaux intéressés, aient pu s'exprimer?
Donc, monsieur le président, je réitère mon appui au projet de loi. Je réitère aussi le fait qu'il y a des précisions à y apporter. Ce que je souhaite, monsieur le président, c'est de défendre aujourd'hui ces principes et ces valeurs de transparence qui ont toujours guidé le comité et qui ont toujours fait en sorte, lorsqu'on n'avait pas de projets de loi qui étaient contradictoires...
Monsieur le président, j'ai été le premier à collaborer, il y a deux semaines, à l'adoption du projet de loi. Le secrétaire parlementaire le sait fort bien. On a adopté cela très rapidement, article par article. Tout s'est fait. Lorsqu'il y a des changements techniques, effectivement, il n'est pas nécessaire que le comité entende des témoins, mais le fast track et la rapidité d'action passent par la bonne foi. Comme, de ce côté-ci, on a été de bonne foi il y a deux semaines par rapport à un projet de loi sur les parcs, j'invite le gouvernement à être lui-même de bonne foi envers l'opposition en permettant à des témoins de se faire entendre sur cette question.
Sinon, on édulcore le rôle des comités, et ce n'est certainement pas, monsieur le président, la réputation que vous avez eue dans les dernières années. Je suis profondément convaincu que ce ne sont pas les principes qui ont été énoncés par le gouvernement et par le premier ministre dans les derniers mois.
¹ (1550)
[Traduction]
Le président: Monsieur Bigras, je me permets de préciser qu'il n'est nullement question ici d'édulcorer le règlement de ce comité, puisque ce dernier ne fait que donner suite aux recommandations adoptées à l'unanimité à la réunion de mercredi dernier, réunion à laquelle nous avions le quorum, contrairement à ce que vous venez d'affirmer. Les membres ont décidé à l'unanimité que ce projet de loi devrait faire l'objet d'une discussion et être approuvé, après avoir passé toutes les différentes étapes à la Chambre des communes, de façon urgente. D'ailleurs, l'un des plus grands défenseurs de cette démarche était un membre de l'opposition officielle, M. Barnes, qui a beaucoup insisté sur la nécessité d'agir promptement dans cette affaire. Voilà donc la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement. Mais je regrette que vous parliez d'édulcoration des règlements puisqu'il n'en est rien.
Je donne maintenant la parole à M. Reed, qui sera suivi de M. Mills.
Monsieur Reed.
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.
Depuis mercredi dernier, 4 000 oiseaux sont morts. Je trouve dommage que tous n'aient pas été présents pour entendre que 300 000 oiseaux meurent chaque année à cause des pratiques imprudentes de certains navires. Il est donc impératif, à mon avis, que ce projet de loi soit adopté dans les plus brefs délais. Monsieur le président, je vous exhorte donc à vous y attaquer.
Le président: Merci, monsieur Reed.
Monsieur Mills.
M. Bob Mills: Monsieur le président, le problème n'est pas que nous sommes contre ce projet de loi; nous l'appuyons bien au contraire.
Mais j'aimerais demander à nos experts—et vous savez, je ne puis m'empêcher de me demander combien d'oiseaux ont dû mourir au cours des 11 dernières années; en tout cas, depuis deux ou trois ans au moins, des questions sont régulièrement posées à la Chambre des communes à ce sujet. J'ai même participé à une émission sur CBC l'an dernier, où les journalistes sont allés sur place pour parler à la population, entendre les plaintes des uns et des autres, etc. Cette question a fait l'objet d'une émission de télévision nationale. Pourquoi a-t-il donc fallu attendre si longtemps, alors que maintenant on veut à tout prix faire adopter rapidement ce projet de loi? Pourquoi n'avez-vous pas commencé ce travail il y a 11 ans?
Deuxièmement, accepterez-vous de répondre à certaines des questions qui ont été posées? Le gouvernement a l'habitude de se servir de ces procédures accélérées pour attaquer les membres de l'opposition qui l'accusent ensuite de ne pas avoir fait preuve de diligence raisonnable. On nous dit: vous n'étiez pas là, vous n'avez rien demandé. Voilà d'ailleurs ce que fait notre président jusqu'à un certain point. Je lui ai bien demandé à la réunion du comité lundi s'il serait possible d'inviter les témoins à comparaître un autre jour que mercredi. On m'a dit que c'était tout à fait impossible, et il faudrait que je modifie mon emploi du temps. C'est regrettable, à mon avis, car il est clair qu'il en a résulté une certaine confusion. Donc, à ce sujet je présente mes excuses au président, mais le fait est que certaines questions sont d'une importance telle que nous nous devons de faire preuve de diligence raisonnable.
J'aime bien l'idée de M. Hubbard: faisons en sorte que cette mesure soit réexaminée l'année prochaine—peut-être devrions-nous même être encore plus directs et prévoir qu'elle soit réexaminée après les prochaines élections, pour nous assurer de ne pas avoir commis d'erreur.
Mais ce que je veux vraiment savoir, c'est ce que vous faites depuis si longtemps, puisqu'on parle de ce problème depuis des années?
M. George Finney: Eh bien, comme je vous l'ai déjà indiqué...
Le président: Monsieur Finney, auriez-vous l'obligeance de répondre aussi complètement que possible aux questions qui ont été posées?
M. George Finney: Il ne m'appartient pas, évidemment, de commenter le fait que ce projet de loi a été déposé maintenant ni de vous dire quelle procédure devrait être suivie. Je vais donc essayer de me borner à présenter les faits.
De concert avec Transports Canada, notamment la Garde côtière, et plus récemment l'Agence spatiale, nous essayons depuis un moment de trouver une solution à ce problème. Je peux vous dire, personnellement, que j'y travaille depuis 12 ans. En ce qui concerne les lois actuellement en vigueur, nous étions d'avis que la loi administrée par Environnement Canada était suffisamment musclée pour nous permettre de justifier des accusations. Comme je vous l'expliquais tout à l'heure, nous avons compris ces dernières années après avoir obtenu des avis juridiques et avoir observé le résultat de procédures judiciaires que nous avions intentées, qu'encore une fois, sur le plan législatif, il serait bien préférable de renouveler les lois concernées de manière à préciser les pouvoirs des autorités, y compris les pouvoirs de détention, à relever les amendes que prévoit la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, etc. Je n'ai pas l'intention de vous parler en détail du projet de loi.
En ce qui concerne les autres questions qui ont été soulevées, je peux vous affirmer que les amendes augmentent. Il y a cinq ans, l'amende aurait été entre 15 000 $ et 20 000 $ en moyenne. Mais depuis un certain temps, les amendes imposées se montent à environ 100 000 $. Pour que cela puisse se faire, nous avons dû améliorer la qualité des données scientifiques dont nous disposions. En ce qui concerne ce chiffre de 300 000, nous savions que beaucoup d'oiseaux étaient touchés, mais on n'aurait pas pu aller en cour et expliquer tout cela à un juge, sans être en mesure de lui fournir un chiffre fondé sur la recherche scientifique. Nous avons aidé à parrainer un étudiant universitaire par l'entremise de l'Université Memorial, et ce dernier a fait quatre ans d'études pour en arriver à l'évaluation de 300 000 oiseaux, et ce sur la côte sud de la presqu'île Avalon. Il ne s'agit pas de l'océan Atlantique. Et il s'agit encore moins des côtes des océans Atlantique et Pacifique.
Nous avons pensé à mener des études semblables au large de la Plate-forme Scotian et de la côte du Pacifique, afin d'obtenir des chiffres précis. Nous faisons cela pour deux raisons: premièrement, il nous faut comprendre quelles espèces sont touchées, quelles populations sont les plus touchées, quelle en est l'incidence sur les tendances qui se manifestent dans ces populations-là, et sur leur viabilité; et il nous faut être à même d'expliquer tout cela à un juge quand arrive le moment de déterminer la peine. Nous devons être en mesure de lui dire : cette fois-ci, 300 000 oiseaux ont été touchés et le déversement a eu lieu à tel endroit. Quatre-vingt pour cent des oiseaux en question sont des guillemots marmettes. Nous avons eu recours à des modèles; le fait que 250 000 guillemots de Brünnich se fassent tuer chaque année est une preuve suffisante pour nous donner de graves inquiétudes concernant la viabilité de cette population. Voilà donc quelque chose que nous avons dû faire.
Parmi les autres mesures que nous avons prises, nous essayons depuis un certain temps d'améliorer nos activités de surveillance et de contrôle. Comme vous le savez peut-être, le plus récent outil dont nous avons pu nous prévaloir dans ce domaine est la technologie RADARSAT. Il s'agit essentiellement d'un satellite qui envoie des faisceaux radar sur l'eau, et comme le pétrole se trouvant à la surface de l'eau a pour effet de rendre cette dernière très lisse, le signal qui est renvoyé à la satellite est plus fort, nous permettant de savoir que c'est un site de déversement potentiel. Cela peut également indiquer la présence d'eau plus chaude ou être le résultat d'autres facteurs, et au départ, nous avions effectivement beaucoup de faux résultats positifs. Ce programme est connu sous le nom ISTOP. Je vous l'ai expliqué un peu à la dernière réunion. Le président a demandé une copie de la documentation pertinente, et nous pourrons justement vous faire parvenir cette documentation en français et en anglais plus tard cette semaine, pour que vous puissiez voir vous-même quels en ont été les résultats sur les côtes Est et Ouest.
¹ (1555)
M. Bob Mills: Vous avez les crédits nécessaires pour financer ce genre d'initiative?
M. George Finney: L'Agence spatiale canadienne cofinance ce programme, et notre part correspond à environ 0,25 million de dollars, et donc, la réponse à votre question est oui. Ce que nous essayons de faire grâce à ce mécanisme, et la raison pour laquelle nous le trouvons si intéressant, c'est que dans bien des cas, et même la majorité des cas, les déversements qui ont eu lieu sur la côte Est ont été qualifiés de déversements «mystères», car nous ne les avons pas détectés tant que les oiseaux n'ont pas commencé à apparaître sur la côte. Nous ne sommes pas en mesure de déterminer quel navire a pu en être la cause. Il nous est même impossible de savoir si l'événement s'est produit hier soir ou il y a quatre jours. Grâce à RADARSAT, nous pouvons bien voir malgré la brume ou le mauvais temps. Nous constatons qu'il nous est possible de détecter des déversements même quand les vents sont assez violents, disons à 30 noeuds, et que cette technologie nous permet aussi de bien voir la nuit. Nous essayons d'en arriver au point où nous pourrons détecter les transgresseurs lorsque l'événement se produit.
Je voudrais vous parler d'une autre chose qui fait partie de nos activités; depuis plusieurs années, nous avons un programme de communications à l'intention de marins arrivant dans des ports canadiens. Si ma mémoire est bonne, nous assurons ce programme dans six langues différentes, compte tenu du caractère international de la flottille. Essentiellement, nous essayons de faire comprendre aux marins que s'ils se permettent de rejeter illégalement des hydrocarbures dans nos océans, ce comportement nuira à nos ressources naturelles, à nos littoraux et à notre population. Nous leur disons également que s'ils ne respectent pas les interdictions prévues, nous allons collectivement—c'est-à-dire nous-mêmes et Transports Canada—faire de notre mieux pour détecter cette activité illégale et les traîner devant les tribunaux canadiens.
Nous n'avons certainement pas gardé le silence sur cette question. En tant que responsables gouvernementaux, nous nous efforçons depuis un moment de trouver une réponse à une question fort épineuse. L'océan est très grand. C'est un problème de taille.
º (1600)
M. Bob Mills: L'un des problèmes qui s'est posé, en ce qui concerne les actions intentées par le passé, a été le conflit entre les ministères, des guerres intestines, en quelque sorte, qui ont fait que le coupable s'en est sorti à bon compte. Ce projet de loi réglera-t-il ce problème-là? Je ne suis pas avocat, et je ne suis donc pas en mesure de savoir si tel sera le résultat ou non.
M. George Finney: Il ne fait aucun doute que nous avons connu certaines difficultés avec Transports Canada, mais à mon avis, cela n'a jamais donné lieu à une situation où le coupable a pu s'en sortir à bon compte. Mais il est vrai qu'il y a eu des problèmes.
À mon avis, le projet de loi proposé règle ces problèmes en ce sens qu'il précise en quoi consistent les pouvoirs et les responsabilités d'Environnement Canada. En tant que membres de la fonction publique, nous sommes résolus à mener nos activités de manière à compléter les pouvoirs et les capacités de Transports Canada. Je pense que cette mesure sera utile parce qu'elle dissipera les doutes qui planaient dans certains esprits, y compris chez certains membres du personnel de Transports Canada.
M. Bob Mills: Comment se fait-il que l'Olga nous ait échappé? Non seulement le capitaine et les autres accusés nous ont échappé sans payer leurs amendes, mais le navire lui-même nous a échappé, puisque les propriétaires ont ensuite fait faillite. Qu'est-ce qui a pu nous inciter à permettre à ce navire de partir? Pourquoi ne nous l'avons pas vendu?
M. George Finney: Au moment de déposer des accusations, nous nous sommes fondés sur nos lois ainsi que la Loi sur la marine marchande du Canada. Par la suite, les procureurs de la Couronne ont décidé de s'appuyer uniquement sur les dispositions de la Loi sur la marine marchande et de retirer les accusations portées en vertu de notre loi, car à leur avis, il fallait éviter de les accuser de plusieurs infractions en vertu de la même loi, et parce qu'il serait plus facile de les faire condamner de cette façon, vu les preuves qu'ils avaient à produire. Le procureur de la Couronne a normalement le pouvoir discrétionnaire de prendre de telles décisions.
Transports Canada a ensuite libéré le navire après paiement d'une caution, soit la procédure normale, car selon nos obligations internationales, nous n'avons pas le droit de garder un navire sous consigne pendant un délai qui serait jugé déraisonnable. Par conséquent, une fois notre enquête terminée—et les règlements internationaux nous imposent d'être expéditifs en menant cette enquête—Transports Canada doit normalement faire payer une caution et libérer ensuite le navire. La caution a pour objet de garantir que lorsque l'affaire passe en justice, la compagnie ou ses agents sont tenus de se présenter et l'affaire peut ensuite suivre son cours. Si une amende devait être imposée, cette caution constituerait une sorte de garantie que l'amende soit payée.
En l'occurrence, c'est une compagnie locale de St. John's qui s'est portée caution. Le problème qui s'est posé dans ce cas-ci concerne surtout le fait que la compagnie en question a fait faillite, si bien que lorsque les accusations ont été déposées officiellement devant le tribunal, les responsables du navire n'ont eu aucun conseiller juridique, et l'affaire a simplement suivi son cours.
Une amende a été imposée, mais dans les circonstances actuelles, il sera extrêmement difficile de faire payer les responsables.
º (1605)
M. Bob Mills: C'est justement de ça que je parle. Je connais peu les lois américaines, mais je sais que cette même situation ne serait pas produite aux États-Unis; là-bas on garde le navire sous consigne tant que l'amende n'a pas été payée.
N'êtes-vous pas d'accord pour dire que c'est ainsi qu'on évite ce genre de difficulté, et surtout les coûts du travail juridique, etc.?
Le président: Il nous faut plus de lois.
M. George Finney: L'enseignement que nous avons tiré de ce cas d'espèce, c'est que face à une situation comme celle de l'Olga, une caution «théorique» n'est pas suffisante. Il faut une caution réelle et importante; il faut que l'argent soit mis sur la table. Ce n'est pas une question de droit, mais plutôt de pratique administrative, et à mon avis...
M. Bob Mills: Mais nous n'avons toujours pas changé nos pratiques.
M. George Finney: Non, mais le projet de loi prévoit le dépôt d'une caution. Au moment de déposer les accusations, d'après le projet de loi, avant que nous n'acceptions de libérer un navire et de lui permettre de poursuivre son travail normal, nous devrons être en possession d'une caution.
[Français]
Le président: Je cède la parole à M. Marcil, qui sera suivi de M. Bigras.
L'hon. Serge Marcil: Merci, monsieur le président.
Vous avez sûrement consulté des organismes avant d'élaborer ce projet de loi, qui visait à modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, puisque certains groupes se sont dits d'accord avec le projet de loi, que ce soit la Fédération canadienne de la nature, qui l'a fait savoir par communiqué de presse, le Sierra Club, dont on a parlé la semaine dernière, la World Wildlife Federation ou l'International Fund for Animal Welfare. Avez-vous eu des contacts avec ces groupes qui ont appuyé le fait que le gouvernement du Canada aille de l'avant avec un tel projet de loi? C'est ma première question.
Ma deuxième question porte sur les article 5.1, 5.2 et 5.3 proposés, qui traitent d'interdictions. Je vais attendre pour poser cette question.
Toutefois, j'aimerais d'abord savoir si ces gens ont été consultés.
J'aimerais aussi savoir si des groupes qui seraient opposés aux amendements que le gouvernement veut apporter aux deux lois précitées vous ont fait part de commentaires négatifs.
[Traduction]
M. George Finney: Monsieur Marcil, nous n'avons pas tenu de consultation directe auprès de ces groupes concernant les dispositions de fonds du projet de loi dont vous êtes saisi.
Ce que je peux vous dire, toutefois, c'est que le Fonds mondial pour la nature, le Fonds international pour la protection des animaux, la Fédération canadienne de la nature, et un grand nombre d'organismes différents nous exhortent depuis un moment à élaborer des règles plus énergiques qui nous permettent de mieux affronter ces difficultés. À ma connaissance, de nombreux organismes, surtout deux qui ont une mission écologique, seraient très favorables aux principes et à la démarche générale sur lesquels s'appuie ce projet de loi.
Il va sans dire que les organismes locaux dans les zones les plus touchées, comme Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et d'autres zones maritimes, appuient vivement toute mesure qui permette d'enrayer ce problème. Si ce projet de loi a été élaboré, c'est en bonne partie pour répondre aux préoccupations de ceux et celles qui vivent ce problème tous les jours.
[Français]
L'hon. Serge Marcil: Cela signifie-t-il que si on présente maintenant un projet de loi modifiant les deux lois existantes, c'est parce que celles-ci ne nous fournissaient pas les outils nécessaires pour intervenir de façon réellement musclée auprès de ceux qui commettaient ces crimes?
Est-ce au niveau de l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et de la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs qu'on s'est aperçu qu'on n'avait pas les outils nécessaires? A-t-on pris connaissance de cela? Je sais que cela fait longtemps qu'on parle des problèmes des oiseaux migrateurs, mais lorsqu'on décide de poursuivre des gens qui commettent des infractions et qu'on s'aperçoit qu'on ne peut les retenir et les obliger à payer des amendes, c'est parce que notre loi ne nous permet pas d'aller plus loin ou que nous n'avons pas les outils nécessaires pour arraisonner des navires, par exemple. Tout ce que ces lois permettaient au gouvernement de faire était de faire signer des papiers à ceux qui commettaient des crimes et ceux-ci pouvaient repartir ensuite avec leur bateau. Comme on dit chez nous: «Bye! bye! mon cow-boy, courez après nous autres.»
J'exagère peut-être, mais est-ce à peu près ce qui se passe? Je sais que le ministre a été en contact avec ces groupes et que c'est à la suite des témoignages de ces groupes que le gouvernement a pris connaissance de l'ampleur du drame qui se vivait à tous les jours et de l'impossibilité pour le gouvernement du Canada d'intervenir de façon musclée et de réclamer des dommages et intérêts à ceux qui commettaient ces crimes. Il fallait donc intervenir. Le projet de loi constitue l'action directe: on intervient. Ai-je raison? Est-ce que je manque le bateau?
º (1610)
[Traduction]
M. George Finney: Non, une bonne partie de ce que vous dites est vrai.
Mais permettez-moi de vous décrire certains des problèmes que nous avons rencontrés, afin que vous sachiez ce que ces dispositions législatives visent à régler.
S'agissant de la LCPE, soit la Loi canadienne sur la protection environnementale—et de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, le problème actuel, c'est que ces deux lois ne sont pas exactement pareilles. Nous avons découvert, par suite d'une décision judiciaire, par exemple, que même si le règlement d'application de la Loi sur les oiseaux migrateurs comportait des mesures très claires interdisant de rejeter une substance nocive pour les oiseaux migrateurs dans les habitats qu'ils fréquentent—c'est justement ce libellé que nous avons retenu pour le règlement d'application, et que nous proposons maintenant d'incorporer dans la loi proprement dite, à l'article 5—donc, dis-je, malgré le fait que cette interdiction visait l'ensemble de la zone économique exclusive, c'est-à-dire d'une distance de 200 milles marins, nos pouvoirs d'application étaient remis en question dès lors que nous dépassions 12 milles marins de distance.
Donc, nous faisons face à une situation un peu absurde, en ce sens que l'interdiction actuelle est claire, mais comme nos pouvoirs de répression reposent sur le Code criminel, certains laissaient planer des doutes quant à notre capacité d'exercer nos pouvoirs dans cette zone—en fait, ce n'est pas que nous ne puissions pas les exercer. La loi est explicite: nos pouvoirs d'application et notre autorité judiciaire visent l'ensemble de la zone économique exclusive.
D'ailleurs, il s'agit là d'un point très important, parce que les concentrations d'oiseaux migrateurs sont éparpillées un peu partout sur le Grand banc, dans le cas de Terre-Neuve, ou sur la Plate-forme Scotian, ou encore sur le Banc de Brown, au large de la côte Ouest. Les oiseaux ne semblent pas comprendre que la limite est en réalité de 12 milles marins et sont à ce point impolis qu'ils osent dépasser cette limite en grand nombre.
Donc, si nous souhaitons protéger nos ressources naturelles, nous devons étendre notre autorité aussi loin que possible—et la zone de 200 milles est la dernière limite, en ce qui nous concerne. Nous ne pouvons pas pour le moment exercer nos pouvoirs dans la zone du Nez et de la Queue du Grand banc. Voilà l'avis qu'on nous a fourni, pour répondre à une question précédente. Mais nous pouvons les exercer jusqu'à la limite des 200 milles marins.
Voici un autre exemple—cette fois-ci, tiré de la Loi canadienne sur la protection environnementale, touchant les dispositions relatives aux rejets de type «opérationnel», c'est-à-dire ceux pratiqués par les navires. Un capitaine de navire peut faire l'objet d'accusations pour avoir rejeté des hydrocarbures dans l'environnement marin, mais comme il s'agit d'une infraction reposant sur la mens rea, il faut être en mesure de prouver la présence d'une intention criminelle. Or, c'est presque impossible dans une situation de ce genre. Nous cherchons donc à modifier cette disposition.
Voilà donc pour deux difficultés auxquelles nous sommes confrontés. Mais cette mesure législative repose sur d'autres objectifs également. Nous trouvons approprié que notre législation prévoie que des particuliers soient accusés d'actes précis, car à notre avis, ce sont les gens qui polluent, et non pas les navires. Nous sommes conscients du fait que d'abord, nous nous heurtons ici à une difficulté chronique, en ce sens que la flottille comprend un certain nombre d'exploitants dont les pratiques sont inacceptables. Le fait est qu'une bonne proportion de la communauté maritime respecte les lois, mais il y a aussi un groupe qui refuse de le faire.
En pareille situation, il nous semble probable que les exploitants et les responsables de la compagnie concernée autorisent ce genre de pratique. Ce n'est certainement pas un membre de l'équipage qui travaille dans la cale pour 2 $ de l'heure qui va l'autoriser, et ce n'est pas lui que nous visons. Si nous pouvons mettre la main sur des preuves—et les États-Unis ont réussi à en trouver dans certains cas—indiquant que la pollution a été autorisée par la société exploitante et par les administrateurs de cette dernière, il nous semble approprié de prévoir dans notre loi des sanctions législatives nous permettant d'attaquer les décideurs.
º (1615)
Le président: Merci, monsieur Marcil.
Monsieur Mills, j'espère que vous avez entendu la réponse donnée à une de vos questions.
Monsieur Bigras, s'il vous plaît.
[Français]
M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.
Mon intervention porte d'abord sur une question relative au Règlement. Je ne voudrais donc pas qu'elle soit comptabilisée comme faisant partie du temps dont je dispose pour poser des questions sur le projet de loi en tant que tel. Ma question porte sur l'étude article par article et l'ordre du jour d'aujourd'hui.
Premièrement, contrairement à ce que vous avez affirmé il y a quelques minutes, monsieur le président, il n'y avait pas assez de membres du comité mercredi pour prendre un certain nombre de décisions. Il y avait peut-être un quorum suffisant pour entendre des témoins, mais pas pour prendre des décisions. Je vous rappelle qu'il s'agissait d'une séance d'information sur une ébauche de projet de loi sur les oiseaux mazoutés en mer.
Deuxièmement, je veux répondre aux allégations de M. Marcil. Contrairement à ce qu'il prétend, nous avons dit vendredi à la Chambre des communes que nous souhaitions entendre des témoins et que nous allions proposer des amendements. Je cite mon collègue de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, qui a dit:
| J'espère que nous aurons l'occasion en comité de rencontrer des témoins qui viendront nous faire part de ce qui devrait être modifié dans le projet de loi. J'espère que le gouvernement manifestera une ouverture afin de modifier ce projet de loi. |
Monsieur le président, contrairement à ce qu'affirmait M. Marcil, nous avions l'intention d'entendre des témoins et nous avions potentiellement l'intention de proposer des amendements. À mon avis, s'accrocher à cette séance d'information sur une ébauche, où il n'y avait pas un quorum suffisant pour prendre une décision relative à l'étude article par article du projet de loi, est loin d'être une décision de bonne foi.
J'aimerais poser une question sur le fond. Vous pourrez commencer.
Le président: Voulez-vous poser votre question?
[Traduction]
J'aimerais réagir aux deux points que vous venez de soulever. Vous vous trompez dans les deux cas, monsieur Bigras.
Nous avions le quorum nécessaire pour tenir la réunion en question. Il s'agissait d'une séance d'information, et nous avions le quorum nécessaire.
Deuxièmement, aucune décision n'a été prise. Il s'agissait plutôt d'une demande unanime qui n'a pas fait l'objet d'un vote parce que ce n'était pas nécessaire. Les membres étaient tous d'accord pour inciter nos collègues de la Chambre des communes le lendemain à assurer le traitement expéditif de cette mesure à la Chambre, et ce à toutes les étapes.
Vous pouvez maintenant poser votre question.
[Français]
M. Bernard Bigras: Peut-être, monsieur le président, mais se référer à une séance où il n'y avait pas un quorum suffisant pour prendre des décisions est, à mon avis, agir de mauvaise foi. On peut effectivement avoir des séances d'information regroupant trois ou quatre députés.
Cela étant dit, monsieur le président, parlons du fond du projet de loi, parce que je suis convaincu que le secrétaire parlementaire veut qu'on parle du fond du projet de loi.
L'hon. Serge Marcil: Non, monsieur le président. J'ai un rappel au Règlement.
[Traduction]
Le président: Nous avions le quorum nécessaire pour le type de réunion dont il s'agissait, réunion qui visait à entendre des témoins. Je veux que ce soit bien clair. Par conséquent, il n'y a pas eu de motion, comme je viens de vous l'expliquer, parce qu'il y avait unanimité.
Maintenant, souhaitez-vous poser votre question?
º (1620)
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, il n'y a peut-être pas eu de motion parce que vous aviez l'unanimité des députés présents, mais vous ne pouviez pas prétendre avoir l'unanimité puisque vous n'aviez pas un quorum suffisant pour prendre des décisions. C'est la réalité, monsieur le président. Si vous aviez eu un quorum suffisant pour prendre des décisions, vous pourriez prétendre avoir eu l'unanimité, mais ce n'est pas le cas.
[Traduction]
Le président: Aucune décision n'a été prise. Nous avons été saisis d'une demande qui avait l'appui unanime des membres. La demande était d'ailleurs à ce point unanime et solide, qu'il n'a pas été nécessaire de la mettre aux voix. L'objet de la réunion était d'entendre des témoins, rien de plus. Et nous avions effectivement le quorum nécessaire pour tenir une réunion de ce genre.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, puis-je maintenant poser mes questions ? Il s'agissait de rappels au Règlement.
Le président: Oui.
M. Bernard Bigras: Prétendre que vous aviez l'unanimité n'est pas acceptable, dans la mesure où vous n'aviez pas un quorum suffisant pour prétendre à cette unanimité. Pour prétendre à cette unanimité, il faut que le comité ait le nombre de membres nécessaire pour en venir à cette conclusion.
Cela étant dit, monsieur le président...
L'hon. Serge Marcil: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Écoutez, le fait est que les membres présents ce jour-là étaient unanimes pour présenter cette demande. Il ne s'est rien passé d'autre ce jour-là.
Monsieur Marcil.
[Français]
L'hon. Serge Marcil: Monsieur le président, le jeu que joue le Bloc Québécois est de désinformer. Ils sont des spécialistes dans ce domaine. S'il n'y avait pas eu quorum mercredi passé, il n'y aurait pas eu de séance. Il s'agissait d'une séance officielle et tous les membres du comité étaient invités à y être présents. Par conséquent, s'il n'y avait pas eu quorum, on n'aurait pas pu commencer la séance.
D'autre part, une séance de breffage a également été offerte à tous les députés de la Chambre des communes jeudi dernier. Tout le personnel de M. Mills était présent. Il n'y avait personne du Bloc québécois. Je ne vois pas pourquoi, monsieur Bigras, vous vous entêtez à...
M. Bernard Bigras: Parce que j'essaie de faire entendre la voix de la démocratie.
L'hon. Serge Marcil: S'il y avait eu une levée de boucliers parmi la population et que des groupes s'opposaient au projet de loi, je pourrais admettre qu'il y a nécessité d'entendre tout le monde. Des groupes avaient déjà été consultés là-dessus, et tous étaient d'avis qu'il était urgent d'adopter ce projet de loi.
Soyons honnêtes. Essayons d'éviter de déstabiliser le comité en disant qu'il n'y avait pas quorum. On n'aurait rien fait s'il n'y avait pas eu quorum lors de cette séance.
Il me semble qu'on devrait croire le président s'il dit qu'il y avait quorum.
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.
Le président: Un moment, s'il vous plaît.
Merci, monsieur Marcil.
Monsieur Bigras, si vous aviez été présent mercredi passé, vous auriez vu qu'il y avait un consensus, qu'il y avait unanimité et qu'on n'avait pas besoin d'un vote pour que le comité transmette à nos collègues de la Chambre des communes le message que nous souhaitons que le projet de loi soit discuté et franchisse toutes les étapes à la Chambre des communes.
M. Bernard Bigras: J'ai un dernier rappel au Règlement, monsieur le président.
Le président: Je vous cède la parole.
M. Bernard Bigras: M. Marcil a tout à fait raison: il y avait un quorum suffisant pour que le comité interroge des témoins. J'aimerais toutefois demander au greffier si on peut conclure qu'il y avait unanimité. L'unanimité dont vous parlez est celle des membres présents. À mon avis, on ne peut pas parler d'unanimité si le nombre de députés présents n'était pas... J'aimerais avoir l'avis du greffier.
Le président: Comme je vous l'ai dit à plusieurs reprises, monsieur Bigras, aucune décision n'a été prise, et il y avait unanimité parmi tous ceux qui étaient présents. C'est tout. Mais si vous voulez entendre le greffier, je lui donne la parole.
M. Bernard Bigras: S'il vous plaît.
Le greffier du comité (M. Eugene Morawski): Je suis d'accord avec le président. Il y avait un quorum suffisant pour écouter les témoins. Aucune décision n'a été prise. Tout le monde a entendu les instructions du président. Chacun voulait retourner voir son leader et lui dire qu'il voulait que le projet de loi soit adopté à toutes les étapes, et le président a dit d'y aller.
º (1625)
[Traduction]
Le président: Je désire rappeler à mes collègues que nous avons un ordre du jour en bonne et due forme. Nous sommes réunis pour examiner le projet de loi C-34. Vos questions sont évidemment les bienvenues. Je voudrais qu'on procède dès maintenant à l'examen de l'article 1. Je vais donc vous demander si vous avez des questions à poser au sujet de l'article 1, afin que nous puissions accomplir notre travail de manière ordonnée.
Rappelez-vous que le projet de loi dont nous sommes saisis ne sera jamais parfait mais, comme le disait M. Hubbard tout à l'heure, il serait possible de prévoir une disposition de temporarisation ou un autre mécanisme nous permettant de réexaminer cette loi dans quelques années. Ce sera aux membres du comité de juger de l'opportunité d'une telle mesure, comme nous l'ont déjà indiqué M. Hubbard et M. Mills.
Y a-t-il des questions ou des interventions?
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.
Je passe maintenant au projet de loi que nous étudions aujourd'hui. On sait qu'il y a eu une poursuite du ministère des Transports contre l'entreprise Canada Steamship Lines, qu'une décision a été prise par la Cour provinciale de la Nouvelle-Écosse, à Halifax, et qu'une amende de 125 000 $ a été imposée.
Quelle était la défense de la Canada Steamship Lines lors de cette comparution en Cour provinciale? Quels étaient les arguments de la Canada Steamship Lines dans le cadre de cette cause avec le gouvernement fédéral?
[Traduction]
M. George Finney: L'action en question a été intentée par Transports Canada mais ce sont les avocats de Justice Canada qui ont instruit l'affaire. Pour vous dire la vérité, cette affaire, me semble-t-il, a été réglée à l'amiable. Mais je peux toujours vérifier.
[Français]
M. Bernard Bigras: Est-ce qu'on pourrait demander à un représentant du ministère de la Justice de venir s'asseoir?
[Traduction]
M. George Finney: Nous sommes accompagnés de représentants du ministère de la Justice, mais non pas de procureurs. J'ai simplement invité le chef des Mesures d'application à m'accompagner, puisqu'il connaît mieux ce dossier que moi. Je crois qu'il y a eu une négociation de plaidoyer. Ils ont reconnu leur culpabilité et ont accepté de payer l'amende.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, on nous a dit qu'il n'y avait pas eu de consultation sur le fond du projet de loi. C'est ce que nous avons appris tout à l'heure. Cependant, il y a eu une poursuite du gouvernement fédéral, qui s'est terminée avec succès, par rapport au vraquier CSL Atlas, de la Canada Steamship Lines. Je voudrais savoir quelle était la défense de la Canada Steamship Lines dans cette cause contre le gouvernement fédéral. Est-ce qu'il y a ici quelqu'un du ministère de la Justice?
S'il n'y a personne, monsieur le président, on pourrait peut-être tenir une autre séance pour avoir cette explication. Au fond, j'aimerais savoir quels étaient les arguments, quelle était la défense de la Canada Steamship Lines dans cette cause de 2002.
[Traduction]
M. George Finney: Comme je viens de vous le dire, ce n'est pas nous qui avons intenté cette action. Nous n'y avons pas participé directement. Le dossier du tribunal vous permettra de prendre connaissance de tous les faits, si jamais vous désirez l'obtenir.
Le président: Monsieur Arès, désirez-vous ajouter quelque chose?
M. Michel Arès (conseiller juridique, ministère de la Justice): Non, pas vraiment. Je précise simplement qu'une autre loi était concernée. Les interdictions sont un peu différentes. Cela n'a rien à voir avec ce qu'on prévoit de faire ici.
S'il y a eu une négociation de plaidoyer, il est impossible de savoir exactement ce qui a été négocié.
Le président: Merci.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, M. Arès dit qu'il n'y a pas de rapport avec ce qu'on veut faire, mais il me semble que c'est justement la portée du projet de loi. Il est clair que le gouvernement fédéral a poursuivi la Canada Steamship Lines relativement au déversement illégal d'hydrocarbures dans les eaux canadiennes. Il me semble que c'est sur cela qu'on veut légiférer, à moins que je me trompe, monsieur le président. Ce n'est pas sur le déversement d'espèces dans les eaux canadiennes, selon le communiqué même du gouvernement. Donc, il me semble qu'on ne veut pas réglementer le déversement par les eaux de ballast d'espèces envahissantes, monsieur le président. C'est bien des hydrocarbures qu'on parle.
J'aimerais donc qu'on ait une réponse. Si on ne l'a pas aujourd'hui, ce qui semble être le cas, j'aimerais qu'on puisse recevoir les fonctionnaires du ministère de la Justice pour en savoir plus sur les raisons. En effet, pour bonifier un projet de loi, il faut avoir toutes les informations. Donc, je vous demande cela, monsieur le président. J'ai été correct jusqu'à maintenant en acceptant de procéder à l'étude article par article mais, si possible, j'aimerais qu'on puisse recevoir les fonctionnaires du ministère de la Justice.
º (1630)
[Traduction]
Le président: Il me semble que M. Finney vous a déjà répondu au mieux de ses compétences.
Monsieur Finney, désirez-vous ajouter autre chose?
M. George Finney: Non.
Le président: M. Arès a précisé que, dans l'affaire dont parle M. Bigras, c'est la loi actuellement en vigueur qui était en cause, et que, s'agissant de négociation de plaidoyer, il n'est pas en mesure de nous renseigner sur ce qui a pu être négocié.
M. Michel Arès: J'ajouterais simplement que l'une des dispositions de ce projet de loi nous permettra de nous attaquer à ce genre de problème.
Le président: En ce qui concerne l'article 1, qui traite du sens de l'expression «moyen de transport», y a-t-il d'autres questions? Je vais très bientôt le mettre aux voix.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: J'ai une autre question à poser.
[Traduction]
Le président: Très bien.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, dans l'article 1, il y a un certain nombre de définitions qui sont prévues. On parle de «bâtiment» et d'autres choses. Je voudrais savoir pourquoi on n'a pas pris la peine de définir ce que représentent les eaux fédérales. Je voudrais savoir si vous avez une définition de ce que sont les eaux fédérales et pourquoi vous ne l'avez pas mise dans votre projet de loi. Je pourrais peut-être déposer un amendement, si possible.
[Traduction]
Le président: [Note de la rédaction: Inaudible] …dans la Constitution, monsieur Bigras. Il n'est pas nécessaire de donner cette précision ici. La définition est déjà bien connue.
[Français]
M. Bernard Bigras: Je vais laisser les témoins répondre, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Je me fonde sur mon expérience pour vous faire cette réponse.
Monsieur Finney, voulez-vous répondre?
M. George Finney: Je crois savoir qu'il s'agit d'une définition bien connue qu'on retrouve dans la Loi d'interprétation. Nous ne cherchons pas à définir tous les termes qui font déjà l'objet d'une interprétation.
Le président: Merci.
Monsieur Marcil.
[Français]
L'hon. Serge Marcil: Mon intervention est semblable à celle de M. Bigras.
Y a-t-il une autre loi qui s'applique aux eaux internes, c'est-à-dire les Grands Lacs et le fleuve St-Laurent? Le projet de loi que nous étudions va-t-il s'appliquer strictement aux eaux riveraines de la côte est et de la côte ouest du Canada? Y a-t-il une différence?
Je vais poser ma question autrement. Le projet de loi que nous étudions actuellement va-t-il toucher également les Grands Lacs et le fleuve Saint-Laurent? Si vous me dites qu'il y a une autre loi, on va comprendre que c'est réellement différent.
[Traduction]
M. George Finney: Les modifications apportées à cette loi visent—par exemple, la Loi sur les oiseaux migrateurs—le rejet d'hydrocarbures dans les habitats, ou les eaux fréquentées par les oiseaux migrateurs. Donc, elles s'appliqueraient aux Grands Lacs, au fleuve Saint-Laurent, et à d'autres eaux intérieures. Sur ce plan-là, ce qui est proposé n'est guère différent par rapport à l'interdiction importante qui existait autrefois. Cette loi ne change aucunement la disposition fondamentale interdisant la pollution par suite du rejet de déchets d'hydrocarbures. Elle modifie les amendes, la démarche prévue pour faire respecter la loi, etc. Mais elle ne change en rien l'interdiction elle-même. Nous nous contentons d'incorporer dans la loi proprement dite une disposition qui se trouvait autrefois dans le règlement d'application, et ce pour des raisons de clarté et de célérité.
º (1635)
Le président: Merci.
Y a-t-il d'autres questions sur l'article 1?
Oui.
[Français]
M. Bernard Bigras: Puis-je proposer un amendement?
[Traduction]
Le président: Vous pouvez le lire.
[Français]
Vous pouvez le lire si vous le voulez.
M. Bernard Bigras:
Je propose que le projet de loi C-34, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 2, de ce qui suit:
| «eaux fédérales» Eaux qui relèvent exclusivement de la compétence législative du Parlement. Ne sont cependant visées, en ce qui touche le Yukon, que les eaux situées dans les limites d'une aire de conservation fédérale au sens de l'article 2 de la Loi sur le Yukon. |
[Traduction]
Le président: Vous venez d'entendre l'amendement proposé par M. Bigras. Y a-t-il des questions?
[Français]
M. Bernard Bigras: Est-ce que je peux le présenter?
Le président: Oui.
M. Bernard Bigras:
Monsieur le président, pourquoi doit-on préciser que sont les eaux fédérales? À l'article 5.1 proposé à l'article 4 du projet de loi, il y a une référence à ce qui est considéré comme les eaux. On dit au paragraphe 5.1(1) proposé:
| 5.1 (1) Il est interdit à toute personne et à toutbâtiment d’immerger ou de rejeter ou depermettre que soit immergée ou rejetée unesubstance nocive pour les oiseaux migrateursdans des eaux ou une région fréquentées par cesoiseaux... |
Je fais le lien avec la question que M. Marcil a soulevée tout à l'heure. J'insiste:
| [...] dans des eaux ou une région fréquentées par cesoiseaux ou en tout autre lieu à partir duquel lasubstance pourrait pénétrer dans ces eaux oucette région. |
Donc, le but de mon amendement est de préciser qu'il s'agit des eaux fédérales afin d'éviter qu'il y ait une intervention ou une ingérence directe dans les champs de compétence des provinces et afin qu'on sache quels lacs, rivières et autres cours d'eau font l'objet de l'application de cette loi.
Au Québec, nous avons une Politique nationale de l'eau qui date de 2002 et il faut essayer d'éliminer les chevauchements avec le gouvernement fédéral qui créent un fardeau additionnel. De plus, le Parti libéral du Canada, qui forme le gouvernement actuel du Québec, dans un document de février 2003, indiquait que le gouvernement du Québec allait négocier avec le gouvernement du Canada en vue d'acquérir la juridiction des plans d'eau douce du Québec--lacs, rivières, marais, milieux humides--, ce qui permettra un meilleur encadrement des activités aquatiques.
Donc, en raison de la Politique nationale de l'eau de 2002 et du voeu formulé par le parti qui forme actuellement le gouvernement du Québec, il nous faut bien préciser qu'il s'agit des eaux fédérales.
J'aimerais poser une question à M. Finney. Quelle négociation avez-vous engagée avec le gouvernement du Québec? Tout à l'heure, en répondant à une question de M. Marcil, vous nous avez dit qu'il n'y avait pas eu de consultation sur le fond du projet de loi. Je n'ai pas le texte, mais il me semble que c'est ce que vous avez répondu, monsieur Finney. Si vous n'avez pas fait de consultation sur le fond du projet de loi, est-ce que vous en avez fait avec le gouvernement du Québec avant d'en arriver à un tel projet de loi? Quelles sont les consultations qui ont été faites avec le gouvernement du Québec?
[Traduction]
M. George Finney: Pour vous répondre, nous n'avons pas organisé de négociations directes sur ce projet de loi, étant donné que ce dernier n'apporte aucun changement fondamental aux accords de compétence conclus par les administrations fédérale et provinciales. Comme je vous l'ai déjà expliqué, l'interdiction de rejeter dans les eaux des substances nocives pour les oiseaux migrateurs est déjà en vigueur.
La responsabilité du gouvernement fédéral relative à la protection des oiseaux migrateurs est très claire, et des discussions entre la province du Québec et le gouvernement du Canada à ce sujet se poursuivent depuis un moment. C'est d'ailleurs pour cette raison que le gouvernement du Canada a pu modifier la Loi de 1994 sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs. Donc, il n'y a pas eu de négociations directes, car rien n'avait besoin d'être négocié, à notre avis.
º (1640)
Le président: Pourrais-je vous demander, monsieur Finney, si à votre connaissance, il existe des oiseaux migrateurs qui arrivent à distinguer entre rivière provinciale et une rivière fédérale.
M. George Finney: Non, monsieur le président.
Le président: Merci.
Cette motion est recevable. On me dit qu'elle aura aussi l'effet de réduire l'importance de la zone économique exclusive. Nous allons mettre la question aux voix.
(La motion est rejetée)
(L'article 1 est adopté)
(Article 2)
Le président: Monsieur Mills.
M. Bob Mills: Pourquoi n'est-il pas possible d'inclure le Nez et la Queue du Grand banc dans la zone économique? Je sais que cette région revêt une très grande importance pour les gens qui y vivent.
M. George Finney: C'est parce que dans la situation actuelle, nous sommes visés par les définitions établies en vertu du droit international, soit la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. D'après ce qu'on nous a donné à entendre, il nous serait difficile d'étendre notre zone économique de façon à inclure le Nez et la Queue du Grand banc.
M. Bob Mills: Donc, si nous observons un navire qui rejette ses hydrocarbures dans l'eau à une distance de 201 milles marins, que pouvons-nous faire? Si j'étais armateur et je voulais faire ça, je m'arrangerais ainsi. Et ils savent ça. Où donc intervient le droit de la mer? Avons-nous la possibilité de confier ce genre de dossiers aux autorités internationales, et accepteront-elles d'intenter des poursuites?
M. George Finney: Permettez-moi de vous expliquer la démarche actuelle : si un navire est détecté en dehors de la limite des 200 milles marins, tout ce que nous pouvons faire, c'est soumettre nos preuves à l'État du pavillon du navire en question. Selon les codes et règlements internationaux, c'est à l'État du pavillon de prendre les mesures qui s'imposent.
Malheureusement, en ce qui concerne plusieurs États du pavillon, les mesures qui s'imposent ne sont pas suffisamment énergiques, en ce qui nous concerne. Dans différents forums internationaux, le Canada a affirmé qu'à son avis, il faut absolument trouver une solution à ce problème, puisqu'il n'est pas possible de passer par les lois intérieures pour le faire. En tout cas, voilà les conseils qu'on nous a donnés à ce sujet.
M. Bob Mills: Il reste que, d'après ce que j'ai entendu dire, plusieurs ministres parlent de la possibilité d'étendre la zone économique de façon à inclure les stocks de poissons situés autour du Nez et de la Queue du Grand banc. On dirait donc que ces derniers envisagent d'étendre notre juridiction pour englober cette zone. Ne pensez-vous pas que ce serait le moment de s'en prendre aux transgresseurs pour voir ce qui arrivera? Si vous êtes d'accord, je veux bien proposer un amendement dans ce sens.
M. George Finney: Je vous ai décrit la situation telle qu'elle m'a été expliquée. On dirait que votre collègue pourrait peut-être m'aider, et s'il est prêt à le faire, je serais bien content de bénéficier de son aide.
M. Bob Mills: Pourrais-je poser une question à M. Chatters, monsieur le président?
M. George Finney: J'ajouterais simplement que du point de vue de la politique, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, les concentrations les plus importantes d'oiseaux sont sur le Grand banc, y compris dans la zone du Nez et de la Queue du Grand banc. Donc, pour les fins de la conservation, il va sans dire que ce serait formidable de pouvoir étendre nos pouvoirs à cette zone.
Je me permets de préciser, cependant, qu'il y a eu jusqu'à présent une certaine confusion en ce qui concerne l'impact de la pollution causée par les navires, disons à une distance de 400 milles. Quelle que soit la position sur le plan de la déontologie environnementale, le fait est que si cela se produit, l'incidence sur les oiseaux sera bien moins importante—presque zéro—étant donné que les oiseaux sont peu actifs dans cette zone.
º (1645)
Le président: Voilà donc une question qui pourrait être examinée par les Nations Unies, en vertu du droit de la mer, afin de dégager un consensus parmi toutes les puissances riveraines sur la nécessité d'élargir la limite et d'y inclure les zones qui se trouvent à l'extérieur de la limite des 200 milles marins.
M. George Finney: Nous cherchons justement à profiter des forums internationaux pour insister sur la nécessité d'établir une zone écosensible qui comprendrait l'ensemble du Grand Banc ainsi que le Nez et la Queue, ce qui voudrait dire que d'après le règlement de la MARPOL, les seuils actuels relativement aux rejets autorisés baisseraient encore plus. Grâce à ce mécanisme, il nous sera peut-être possible de faire des progrès.
Le président: Merci pour cette information fort utile.
Monsieur Chatters.
M. David Chatters (Athabasca, PCC): Permettez-moi donc de clarifier la question de Bob.
La Russie a présenté une demande d'indemnisation en vertu du droit de la mer pour une zone située au-delà de la limite des 200 milles, demande qui a été rejetée parce que les données à l'appui n'étaient pas suffisantes pour justifier la demande. À l'heure actuelle, le Canada, par l'entremise de Pêches et Océans, rassemble des données en vue de présenter une demande relative au Nez et à la Queue du Grand banc, et en l'absence de données solides, nous n'aurions sans doute pas gain de cause, pour les mêmes raisons que la Russie, si nous revendiquions, en vertu du droit de la mer, d'exercer nos pouvoirs dans cette zone.
C'est bien cela l'orientation que nous prenons actuellement. Mais nous n'y sommes pas encore—loin de là.
Le président: Nous avons besoin d'une masse critique.
M. David Chatters: En effet.
Le président: Merci, monsieur Chatters.
(Les articles 2 et 3 sont adoptés)
(Article 4)
Le président: Monsieur Mills.
M. Bob Mills: J'ai une question à poser. Encore une fois, vous avez parlé, si je ne m'abuse, du fait qu'il existe des données sur les espèces, l'importance des populations, les populations qui sont en déclin, la viabilité des populations, etc. Je me demande si vous pourriez faire parvenir au comité toute cette documentation, c'est-à-dire les résultats de vos recherches.
M. George Finney: Je peux certainement vous communiquer le nom des espèces touchées, et lorsque l'étude nous a fourni des données solides, vous indiquer le nombre d'oiseaux qui sont touchés et ce que nous envisageons de faire.
Je vous ai déjà parlé du plan global que nous avons élaboré en ce qui concerne les principales espèces touchées. Par contre, il y a certaines espèces… il arrive couramment que le guillemot marmette soit concerné, et donc nous examinons la dynamique de cette espèce, entre autres.
Pour vous parler d'une situation complètement différentes, je pourrais vous citer l'exemple de l'impact sur l'arlequin plongeur, une espèce qui nous préoccupe tout particulièrement et qui hiverne au large de la presqu'île Avalon. La population globale dans l'est du Canada se situe à mon avis entre 3 000 et 5 000 oiseaux, si bien qu'un déversement de pétrole ayant des effets nocifs pour une centaine d'entre eux représenterait tout de même une préoccupation importante. Donc, la dynamique dépend dans une très large mesure de l'espèce concernée.
M. Bob Mills: Mais vous possédez déjà toutes les données pertinentes.
M. George Finney: Je peux vous fournir certains renseignements à ce sujet.
M. Bob Mills: Merci.
Le président: Merci, monsieur Mills.
(L'article 4 est adopté)
(Article 5)
[Français]
Le président: Monsieur Bigras.
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, le nouvel article 5.3 interdit à tous les employeurs canadiens de prendre des mesures de représailles à l'égard d'un employé qui aurait dénoncé son employeur au sujet d'une violation de la loi de 1994.
J'aimerais savoir comment vous conciliez cela avec le fait qu'en vertu de la Constitution, la compétence législative usuelle en matière de relations du travail appartient aux législatures provinciales. Donc, le Parlement, au fond, dispose d'une compétence d'exception pour les entreprises pour lesquelles la Constitution l'a habilité, de façon générale, à légiférer. Comment faites-vous, sur le plan des relations de travail, pour gérer cette réalité dans la mesure où les relations de travail sont clairement de compétence provinciale, alors qu'il y a, à l'article 5.3 proposé, une disposition qui touche les relations de travail?
º (1650)
[Traduction]
Le président: Je suppose, monsieur Bigras, que cette confusion découle du fait que nous avons adopté l'article 4 il y a quelques instants; mais nous allons tout de même vous permettre de poser votre question, étant donné qu'à première vue, la numérotation n'est pas facile à comprendre.
Donc, M. Bigras rouvre l'article 4, ce qui me met un peu mal à l'aise parce que ce n'est pas une bonne pratique, mais…
(Article 4)
[Français]
M. Bernard Bigras: De toute façon, je n'ai pas d'amendement.
[Traduction]
Le président: Il voudrait demander des éclaircissements concernant l'interdiction; nous obtiendrons donc la réponse de M. Finney, après quoi je donnerai la parole à M. Marcil pour nous parler du prochain article.
[Français]
Ah, c'est le même?
L'hon. Serge Marcil: Oui. C'est que la numérotation est mal faite. C'est l'article 5.3 proposé à l'article 4 du projet de loi.
[Traduction]
Le président: Quand on a affaire à un projet de loi qui modifie une loi, il y a toujours ce genre de va-et-vient constant sur le plan de la numérotation, mais au fur et à mesure que nous progresserons, nous finirons par comprendre.
M. Bigras voudrait poser une question.
[Français]
Monsieur Marcil, avez-vous une question?
L'hon. Serge Marcil: Est-ce que vous avez répondu à M. Bigras?
Le président: Non, pas encore.
L'hon. Serge Marcil: Je vais attendre.
La question de M. Bigras a du sens, étant donné que cela touche aux compétences provinciales lorsque c'est sur le territoire de la province. Les eaux limitrophes ne sont pas une propriété de la province, mais une propriété fédérale. C'est bien cela?
[Traduction]
Le président: Monsieur Finney, pourriez-vous répondre à la question?
M. George Finney: Nous sommes évidemment convaincus d'avoir le droit, en vertu des pouvoirs fédéraux, d'exercer les pouvoirs dont il est question au projet d'article 5.3 au haut de la page 5, et si j'ai bien compris, votre question portait là-dessus. Cette disposition est d'ailleurs tirée de la LCPE—c'est-à-dire le paragraphe 96(4) de la Loi canadienne sur la protection environnementale. Il s'agit de la même disposition qui figure dans les lois actuelles.
Le président: Donc, c'est une disposition déjà en vigueur que vous incorporez dans cette loi au projet d'article 5.3?
M. George Finney: Oui, effectivement. Nous avons d'ailleurs eu fréquemment recours à cette technique pour rédiger ce projet de loi.
[Français]
M. Bernard Bigras: Je comprends très bien l'explication de M. Marcil et elle a bien du sens, mais il est assez clair que la loi peut s'appliquer partout. Comment faites-vous pour traiter de ces différences de juridiction? Je vais vous dire bien franchement que si cela n'était que dans les champs de compétence fédérale, cela ne me causerait pas trop de problèmes, parce que la Constitution le prévoit. Mais dans la mesure où cette loi peut s'appliquer partout, comment faites-vous pour traiter de cette question, alors qu'il y a une compétence usuelle qui appartient aux gouvernements provinciaux?
[Traduction]
Le président: Il faudrait apprendre aux oiseaux migrateurs de faire la distinction entre le palier fédéral et le palier provincial, monsieur Bigras, et c'est effectivement un défi de taille. C'est la seule réponse que je puis faire à votre question.
[Français]
M. Bernard Bigras: Ce n'est pas à vous de répondre, monsieur le président. C'est aux fonctionnaires de le faire.
[Traduction]
M. George Finney: En ce qui nous concerne, le projet de loi que nous avons déposé devant le Parlement est parfaitement solide sur le plan constitutionnel. Comme je vous l'ai déjà expliqué, cette même disposition figure dans la Loi canadienne sur la protection environnementale. Nous avons simplement repris le même libellé pour cette disposition.
D'ailleurs, si nous souhaitons inclure une telle disposition dans ce projet de loi, c'est que certaines des preuves les plus incriminantes aux États-Unis ont été produites par des membres d'équipage qui ont eux-mêmes été témoins d'actes criminels, dont certains qui étaient assez dramatiques.
Un cas dont nous avons été informés par les autorités américaines à notre dernière rencontre avec elles concernait une situation où le déshuileur avait été trafiqué de façon à ce que les eaux de cale ne passent pas dans cet appareil avant d'être rejetées dans la mer. Or, en l'occurrence, un membre de l'équipage a fait une photo numérique documentant la situation qu'il a ensuite envoyée aux autorités américaines. Lorsque ces dernières sont montées à bord du navire, elles ont constaté que la conduite en question avait été enlevée et que la tuyauterie avait été rétablie comme auparavant. Mais grâce à cette photo numérique, elles ont eu gain de cause dans l'action intentée contre la compagnie concernée.
(L'article 4 est adopté à la majorité des voix)
(Article 5)
Le président: Monsieur Mills.
M. Bob Mills: Par rapport au paragraphe où on lit ceci: «Il est interdit à toute personne et à tout bâtiment d'immerger ou de rejeter ou de permettre que soit immergée ou rejetée une substance nocive pour les oiseaux migrateurs…» on peut supposer que les eaux usées constituent une substance nocive pour les oiseaux migrateurs. On peut imaginer que ces dernières contiendraient des produits chimiques, des hormones…
º (1655)
Le président: Vous êtes sûr d'être à l'article 5?
M. Bob Mills: Je pense que oui. Il s'agit du projet d'article 5.1.
Le président: Oui, le projet d'article 5.1.
M. Bob Mills: Je vous parle du projet d'article 5.1, qui se trouve à la page 3.
Le président: Merci, allez-y.
M. Bob Mills: Est-ce que cela comprend les eaux d'égout?
M. George Finney: Tout dépendrait des preuves qu'on pourrait produire. Il pourrait s'agir de toute substance nocive—c'est-à-dire des pesticides, des produits chimiques industriels, etc. Tout dépendrait des preuves. Il faudrait être à même de démontrer que la substance en question était nocive pour les oiseaux migrateurs. À condition de pouvoir faire valoir cet argument et de produire les preuves à l'appui, on peut supposer que nos agents d'exécution envisageraient de déposer des accusations, et ensuite ce serait aux tribunaux de décider.
M. Bob Mills: Dans le cadre de ma visite au gouverneur de l'État de Washington, celui-ci m'a emmené voir Seattle Harbor, et quand nous étions sur place, il m'a dit: «Voilà. Ça, c'est votre pollution. Si vous voulez nous parler de la qualité de l'air dans la vallée du Fraser, moi je vais vous parler des eaux d'égout de Victoria qui viennent polluer Seattle Harbor.» Il m'a d'ailleurs montré des objets qu'on pouvait facilement détectés, objets qu'un oiseau pourrait éventuellement manger. Les oiseaux ne sont pas forcément très sélectifs, et je suis convaincu qu'il serait possible de prouver que certaines des substances qui se trouvent dans ces eaux pourraient constituer une substance nocive pour un oiseau.
Je présume, par conséquent, que cette loi vous permettrait d'attaquer la ville de Victoria, la ville de Halifax, ou la ville de Saint John pour cette pratique consistant à rejeter des eaux usées qui contiennent… et vous pourriez présenter des preuves sur les substances contenues dans ces eaux usées, qui pourraient évidemment être mortelles pour un oiseau. Mes suppositions sont-elles exactes?
M. George Finney: Eh bien, nous n'avons pas envisagé d'y avoir recours dans ce dessein parce qu'il existe sans doute d'autres lois qui nous permettraient d'y arriver plus facilement.
Mais je comprends très bien ce que vous dites. Je vous signale, cependant, que les étangs secondaires d'eaux usées se classent parmi les meilleurs habitats pour les canards. Ces derniers y sont assez productifs.
Le président: Merci, monsieur Mills, d'avoir soulevé une excellente question, et nous pouvons espérer que cette disposition s'appliquera dans un tel cas. Mais je vous signale que vous êtes à la page 3, et non à la page 5, et donc, vous nous avez ramenés à l'article 4. Mais vous avez déjà fait vos observations à ce sujet.
Nous revenons donc à l'article 5, qui se trouve à la page 6. Y a-t-il des questions concernant l'article 5? Sinon, cet article est-il adopté à la majorité des voix?
(L'article 5 est adopté à la majorité des voix)
Le président: Nous sommes à l'article 6, à la page 6.
[Français]
Vais-je trop vite? D'accord. Voulez-vous poser une question?
(Article 5)
M. Bernard Bigras: Oui, j'aimerais poser une question sur les gardes-chasse.
Cela se trouve à l'article 5. Au paragraphe 6(3) proposé au paragraphe 5(1) du projet de loi, on peut lire ceci: «Les gardes-chasse sont munis d'un certificat de désignation...». Au paragraphe 6(6) proposé au paragraphe 5(2) du projet de loi, on peut lire ceci: «Les gardes-chasse peuvent arrêter...».
Est-ce bien cela? Si je comprends bien, les modifications législatives proposées auront pour effet d'élargir le pouvoir des gardes-chasse. Premièrement, confirmez-vous cela? Deuxièmement, les gardes-chasse auront des pouvoirs en matière de détention, de saisie et de perquisition. Je voudrais savoir si ces pouvoirs qui leur seront accordés sont conformes à la Charte canadienne des droits et libertés. Avez-vous fait des vérifications à ce sujet? Le ministère de la Justice a-t-il fait des vérifications sur ces pouvoirs accrus? Au fond, la loi donne plus de pouvoirs de détention, de saisie, etc. Le ministère de la Justice a-t-il fait des vérifications?
[Traduction]
M. George Finney: La réponse à votre question est oui. En plus de tenir compte des droits prévus dans la Charte, nous avons voulu demander aux spécialistes du ministère de la Justice qui ont une expertise dans le domaine de la protection des renseignements personnels d'examiner ce projet de loi sous cet angle-là, et selon eux, il est tout à fait acceptable. Nous l'avons également conçu de manière qu'il soit conforme au cadre général des conventions internationales.
Le président: Merci, monsieur Finney.
(L'article 5 est adopté à la majorité des voix)
(Article 6)
» (1700)
Le président: Monsieur Mills.
M. Bob Mills: Là-haut on emploie le terme «peut»—je sais qu'on en a déjà discuté dans le cadre de l'examen du projet de loi sur les espèces en péril—par exemple: «Le garde-chasse peut, à toute heure convenable», ne conviendrait-il pas mieux de dire «doit»? Pourriez-vous me réexpliquer ça, s'il vous plaît?
Le président: Vous en êtes toujours à l'article 5.
M. Bob Mills: Non, je suis à l'article 6.
Le président: Il a déjà été adopté, monsieur Mills.
Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure): Il parle du paragraphe 7(2) de la loi à l'article 6. Ce paragraphe se trouve à la page 7, ligne 30.
Le président: Mais nous ne sommes pas encore là—n'est-ce pas?
Mme Susan Baldwin: Ce paragraphe se trouve à l'article 6, que nous examinons actuellement.
Le président: Est-ce que l'un d'entre vous pourrait répondre à la question, s'il vous plaît?
M. Paul Gavrel (conseiller juridique, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président.
Pour répondre à la question du député concernant l'emploi du terme «peut», vous trouverez ce terme dans beaucoup de lois où l'agent d'exécution jouit d'un pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne l'application de la loi. Dès lors qu'il s'agit de pouvoirs d'inspection ou d'exécution de la loi, par exemple, on ne dit jamais «doit»; on leur donne un pouvoir discrétionnaire qu'ils peuvent ou non exercer.
Je vous signale également que l'expression «à toute heure convenable» est utilisée dans beaucoup d'articles différents du projet de loi, et signifie qu'on doit être en présence d'une probabilité raisonnable—ce qui est tout à fait conforme à la Charte des droits et libertés. Donc, Environnement Canada et le gouvernement en général ont voulu s'assurer que toutes les dispositions de ce projet de loi seraient conformes à la Charte des droits et libertés.
Le président: Merci.
(Les articles 6 à 8, inclusivement, sont adoptés à la majorité des voix)
Le président: Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Est-ce que les fonctionnaires peuvent nous expliquer la portée de l'article 8?
[Traduction]
M. George Finney: Où en sommes-nous?
Le président: À la page 12, article 8.
Monsieur Gavrel ou monsieur Finney, pourriez-vous nous répondre brièvement?
(Article 8)
M. George Finney: L'article 8 concerne essentiellement les pouvoirs d'exécution ou de police, et notamment les ordres que le garde-chasse peut donner aux bâtiments, que ce soit pour détenir le bâtiment ou lui ordonner de se rendre en un autre lieu, etc. C'est ici que nous cherchons à définir tout ce que peut faire un agent d'exécution dans le cadre de ses inspections ou enquêtes.
» (1705)
Le président: Merci, monsieur Finney.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, on sait que souvent il est difficile de rejoindre les propriétaires de navires. Ils ont souvent des compagnies à numéros, et c'est plutôt rocambolesque lorsqu'il s'agit d'identifier véritablement le propriétaire. Compte tenu de cette réalité, comment allez-vous faire pour vraiment identifier le propriétaire qui est en infraction, donc la personne véritablement visée? Comment allez-vous faire dans ce contexte où il est souvent difficile d'identifier le propriétaire?
[Traduction]
M. George Finney: Je dirais qu'en règle générale, il n'est pas tellement difficile de savoir qui est le propriétaire du navire; les navires doivent être enregistrés. Dans les cas où nous n'arrivons pas à le savoir, nous sommes bien obligés de trouver une autre stratégie, je suppose.
Comme je vous l'expliquais tout à l'heure, cet article a pour objet d'établir un cadre, de sorte que si notre enquête et les preuves nous amènent à conclure que n'importe quel intervenant faisant partie de la chaîne de commandement, que ce soit le propriétaire, un administrateur ou un exploitant, n'a pas fait preuve de diligence raisonnable ou n'a pas pris les mesures voulues, nous avons la possibilité de déposer des accusations contre ces personnes. Cela ne veut pas dire que nous le ferons dans tous les cas, parce que nous ne possédons pas toujours les preuves nécessaires pour pouvoir nous prévaloir de cette option.
[Français]
M. Bernard Bigras: Est-ce parce qu'on a de la difficulté à identifier le propriétaire que vous imputez une responsabilité aux employés qui opèrent le navire? Est-ce que cette réalité a fait en sorte que vous avez décidé d'imputer une plus grande responsabilité à ceux qui opèrent le navire, compte tenu du fait que bien souvent, il est très difficile de trouver le dirigeant parce qu'il a une succursale ou qu'il fonctionne sous un nom de compagnie? Voulez-vous assurer le succès de l'opération en imputant la responsabilité à l'employé?
[Traduction]
M. George Finney: Je vous ai expliqué tout à l'heure que le cadre qui sous-tend ces dispositions est tel que chacun a ses propres responsabilités en ce qui concerne les mesures à prendre pour éviter de polluer. Dans un cas individuel, la preuve nous permettra de déposer des accusations contre les responsables. Il ne nous sera pas toujours possible, par quelque moyen que ce soit, d'inculper un propriétaire, et ce ne serait pas approprié non plus dans tous les cas; il en va de même pour le capitaine du navire ou le chef mécanicien. La façon d'administrer cette loi sera forcément importante, mais nous n'avons pas l'intention d'agir à la légère ni, comme je l'ai affirmé tout à l'heure, de déposer des accusations contre des travailleurs individuels qui travaillent dans la cale, puisqu'une telle démarche ne serait pas raisonnable. Par contre, si nous avons affaire à une compagnie sérieuse—puisqu'il en existe qui ont de bonnes politiques et qui forment bien leurs employés—et que nous apprenons que l'incident qui a entraîné la pollution s'est produit parce que le chef mécanicien était soûl, nous voudrons peut-être opter pour cette solution-là, car cette personne n'aura pas respecté son obligation de prudence et de diligence. De plus, il y a malheureusement bon nombre de cas où la tuyauterie est modifiée, comme je vous le disais tout à l'heure. Dans ces cas-là, la responsabilité se situe probablement à plusieurs niveaux, et nous envisagerions très sérieusement de poursuivre les coupables.
Le président: Merci, monsieur Finney.
(L'article 8 est adopté à la majorité des voix)
Le président: Madame Marleau.
[Français]
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Comme il y a 52 articles, j'aimerais proposer qu'on adopte en bloc toutes les parties du projet de loi sur lesquelles il n'y a pas de questions. Par la suite, il ne resterait que les articles sur lesquels vous avez des questions. Autrement, on va passer toute la soirée ici.
M. Bernard Bigras: [Note de la rédaction: Inaudible]
L'hon. Diane Marleau: Si vous n'avez pas de questions sur chacun des articles, pourquoi ne pas le faire?
M. Bernard Bigras: Je tiens à vous rappeler... En tout cas, c'est à vous de le décider.
L'hon. Diane Marleau: Non, c'est à vous.
[Traduction]
Le président: Monsieur Mills.
(Article 9)
M. Bob Mills: L'amende maximale prévue ici est de 1 million de dollars. Je propose que nous changions le libellé pour dire «une amende qui ne sera pas supérieure à 1 million de dollars ni inférieure à 300 000 $». Il s'agit de la ligne 4 à la page 13.
Le président: Que proposez-vous comme amendement?
M. Bob Mills: Que l'on y ajoute «ni inférieure à 300 000 $».
Le président: Donc, vous établissez un minimum.
M. Bob Mills: C'est exact.
Le président: M. Mills propose un amendement selon lequel on fixerait un minimum à la page 13, ligne 4. Pourriez-vous nous relire cela?
» (1710)
M. Bob Mills: Voilà: «par mise en accusation, une amende qui ne sera pas supérieure à 1 million de dollars, ni inférieure à 300 000 $ et un emprisonnement…», etc. etc.
Le président: Très bien. Voudriez-vous nous dire ce qui motive cet amendement?
M. Bob Mills: À mon avis, cet ajout permet de clarifier le texte. De plus, il oriente un tribunal en lui faisant clairement comprendre que nous sommes très sérieux. Aux États-Unis, les amendes minimales dépassent de loin 1 million de dollars. Je pense que ce serait utile pour montrer aux gens qu'il s'agit d'un projet de loi très sérieux que nous comptons faire respecter.
Le président: Le greffier législatif vient de me dire que cet amendement est recevable. Nous en sommes donc saisis et je trouve personnellement qu'il a bien du sens.
Monsieur Finney, voudriez-vous le commenter?
Monsieur Gavrel.
M. Paul Gavrel: Ce n'est pas à moi, évidemment, de discuter des raisons stratégiques pour lesquelles l'honorable député aurait décidé de proposer cet amendement, mais je voudrais signaler aux membres que, premièrement, ce projet de loi est rédigé de façon à conférer au tribunal un pouvoir discrétionnaire aussi large que possible. Il peut arriver qu'un tribunal décide de l'opportunité de communiquer un message bien clair à une société ou à ses administrateurs. Si un membre de l'équipage est inculpé, ce dernier peut ne pas avoir les moyens de payer une amende de 300 000 $, et les tribunaux peuvent toujours rendre d'autres ordonnances.
D'ailleurs, vous avez un article à la page 17 qui prévoit que les tribunaux pourront rendre d'autres types d'ordonnances—par exemple, un tribunal pourrait ordonner au contrevenant d'assurer des services communautaires ou de faire effectuer une vérification environnementale. Si c'est une société—il pourrait également s'agir d'un particulier—le tribunal pourrait ordonner au contrevenant de verser à un établissement d'enseignement, selon les modalités qu'il aurait prescrites, une somme d'argent destinée à créer des bourses d'études qui seraient attribuées à des étudiants inscrits à un programme d'études environnementales.
Je vous signale également que le projet de loi oriente le tribunal en ce qui concerne les facteurs à considérer pour la détermination de la peine. Si vous regardez la page 14, vous verrez qu'on y prévoit ceci: «Le tribunal détermine la peine à infliger compte tenu—en plus des principes qu'il doit prendre en considération—des facteurs suivants», et là apparaît une liste de facteurs aux alinéas a) à f). On retrouve ce même libellé dans la Loi sur les espèces à risque et dans la Loi canadienne sur la protection environnementale.
Je désire simplement signaler aux honorables membres du comité que, quelle que soit votre décision, vous devez vous rappeler que le tribunal aura besoin d'un maximum de latitude pour déterminer la peine à infliger. Encore une fois, le principe n'est pas en cause dans ce que je vous dis là. Je voulais simplement attirer votre attention sur cette réalité.
Merci.
Le président: Merci.
Monsieur Mills, souhaitez-vous toujours proposer cet amendement?
M. Bob Mills: Oui, absolument. J'aimerais vous dire pourquoi.
Je suppose que ce qui m'inquiète… et ce que vous dites à propos de son impact sur un particulier est tout à fait vrai. Je crois que M. Bigras voudrait proposer un amendement pour que cette mesure vise la compagnie ou le navire concerné. D'ailleurs, c'est ça mon intention; je veux que cette amende vise la compagnie.
À mon avis, ce n'est pas une mauvaise chose d'avoir une amende minimale. Je suis assez inquiet parce que les amendes infligées jusqu'à présent n'ont pas été très importantes. Pour beaucoup de compagnies, une amende de 20 000 $ n'est pas suffisamment importante pour qu'elle soit incitée à modifier ses pratiques.
Depuis un moment, elles augmentent. Mais je suis au courant d'un seul cas où l'amende infligée a été de 120 000 $, et il se trouve que le contrevenant a réussi à s'échapper. Nous n'avons jamais réussi à percevoir la moindre amende. Par conséquent, je me dis que si on fixe un minimum, on pourra garder le navire en détention. Si les responsables ne versent pas une caution suffisante, au moins on aura quelque chose qui nous permette de les attaquer. Je sais que pour les oiseaux, ce sera déjà trop tard, mais au moins les compagnies concernées hésiteront à faire ce genre de choses à l'avenir.
Donc, je suis fermement convaincu que nous avons besoin de ces dispositions. Je suis évidemment prêt à examiner tout amendement proposé à l'amiable, si jamais quelqu'un a une meilleure idée.
[Français]
Le président: Monsieur Bigras, vous avez la parole.
M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.
Il me fait plaisir d'appuyer l'amendement de mon collègue Bob Mills. L'expérience nous démontre que, bien souvent, les armateurs se foutent de l'amende et la paient. Ce dont nous avons besoin, c'est de conditions, de normes et de limites minimales. Sinon, si on laisse cela à la discrétion des cours, cela ne permettra certainement pas d'améliorer la situation. Le jugement de novembre 2002 l'illustre clairement: une amende de seulement 125 000 $ a été imposée par la Cour provinciale de la Nouvelle-Écosse.
Il faut qu'un minimum de peine soit inclus dans la loi. Je pense que ce que nous propose notre collège est juste et nous permet d'améliorer la situation. Sinon, on risque de se retrouver dans une situation où les armateurs se foutront carrément de la peine qui sera imposée parce qu'elle sera trop minimale. Il faut donc clairement fixer un seuil dans la loi. Ainsi, on pourra vraiment changer les choses.
» (1715)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Bigras.
M. Finney voudrait intervenir, et il sera suivi de M. Marcil.
M. George Finney: Nous avons peut-être, de façon tout à fait involontaire, induit en erreur les membres du comité en ce qui concerne ces amendes. Cette nouvelle structure qu'on prévoit pour les amendes vise l'ensemble des dispositions de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, ce qui veut dire que les chasseurs qui dépassent les limites prévues sont également touchés. Autrement dit, ces amendes ne s'appliquent pas uniquement à la question dont le comité est actuellement saisi. Ce sont des amendes qui figurent déjà dans la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, et ce pour toutes les infractions. Donc, ce serait tout de même un peu sévère que d'infliger une amende de 300 000 $ à un chasseur albertain qui aurait pris trois canards colverts de trop.
Le président: Merci pour ces précisions.
Monsieur Marcil.
[Français]
L'hon. Serge Marcil: J'aimerais continuer dans ce sens-là. Je ne veux pas répéter ce que M. Finney disait. La peine minimale enlève tout le pouvoir discrétionnaire du juge, en fait, et cela veut dire qu'on met tous les gens qui contreviennent à la loi sur un pied d'égalité. Peu importe si l'infraction est moindre ou si l'impact est minime, on va automatiquement imposer une amende de 300 000 $. Vous risquez donc de punir des individus qui ont juste un petit bateau.
[Traduction]
Le président: M. Marcil vient de faire valoir son point de vue à cet égard, et nous avons entendu les commentaires de M. Mills et de M. Bigras concernant la démarche qui leur semble la plus appropriée. Peut-on mettre la question aux voix? Ou avez-vous des remarques à faire pour clore le débat?
M. Bob Mills: En raison du problème que cela pourrait poser pour les chasseurs de canards, j'aimerais demander aux fonctionnaires s'il serait possible de réserver cet article pour qu'on nous ramène un libellé qui visera exclusivement les navires, l'environnement océanique et les compagnies maritimes, plutôt que les chasseurs de canards. Nous n'avons pas eu le temps d'élaborer nous-mêmes des propositions, étant donné que nous venons de recevoir le projet de loi, mais je pense que ces derniers pourraient sans doute nous proposer quelque chose qui viserait les navires.
Le président: À mon avis, votre demande donne lieu à des retards qui nous permettront difficilement d'atteindre les objectifs de la réunion d'aujourd'hui.
M. Mills a déposé un amendement. Vous en êtes saisis.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
(L'article 9 est adopté à la majorité des voix)
Le président: Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: J'invoque le Règlement. Monsieur le président, je me rends compte que je suis plus patient que mon collègue Mills. Je pense qu'il y a une façon de faire qui devrait respecter la démocratie, mais aussi respecter la façon dont les parlementaires souhaitent améliorer le projet de loi. Je suis très déçu de la façon dont cela se déroule actuellement. Je vous préviens que je vais quitter le comité.
Je vous avais fait part de ma déception face au déroulement de la séance. J'ai le regret de dire que je vais quitter le comité. Naturellement, vous n'aurez pas le quorum nécessaire pour prendre quelque décision que ce soit.
[Traduction]
Le président: Monsieur Bigras, M. Hubbard voudrait vous dire quelque chose en réponse à ce que vous venez de nous annoncer.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, avant le départ de M. Bigras, j'aimerais simplement vous dire qu'il est devenu très clair que les deux partis qui se trouvent en face ne veulent pas qu'on adopte une loi pour régler ce problème dès cet été. Évidemment, si les membres avaient voulu accepter ma proposition, qui consistait à incorporer dans le projet de loi une disposition de temporarisation, nous aurions au moins une loi en place qui nous permette de faire face à la situation très difficile à laquelle sont confrontés les intervenants du secteur maritime.
Monsieur le président, même si vous avez peut-être perdu le quorum, les membres du comité doivent reconnaître que les députés assis de ce côté-ci de la table veulent qu'on adopte ce projet de loi, même s'il n'est pas parfait, et que les députés d'en face auront certainement à répondre au public pour lui expliquer pour quelles raisons ils n'ont pas voulu apporter à la loi des modifications qui auraient permis de l'améliorer.
» (1720)
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
Monsieur Marcil.
[Français]
L'hon. Serge Marcil: Monsieur le président, je trouve déplorable l'attitude de M. Bigras, qui suppose que M. Mills est parti parce qu'il était fâché. Il a probablement été appelé pour intervenir en Chambre. Donc, je trouve tout à fait déplorable qu'on agisse de cette façon.
Monsieur le président, j'aimerais qu'on attende un peu. Il y a peut-être d'autres parlementaires qui vont se joindre à nous, parce qu'il y a des députés d'autres partis qui doivent revenir. Donc, nous pouvons attendre un peu. Je trouve déplorable une telle attitude. Lorsqu'un amendement est proposé et défait, c'est comme si on ne voulait pas apporter d'amendements à un projet de loi. Il faut absolument que l'amendement se tienne pour qu'on puisse l'adopter.
Si on dépose un amendement qui est valable, je vais voter en faveur de cet amendement. S'il a pour but d'améliorer ou de bonifier le projet de loi, je vais voter en sa faveur, et je pense que mes collègues le feront également. Il ne faut pas proposer des amendements uniquement pour retarder le processus parlementaire. Il y a des gens qui se sont mis dans la tête que le projet de loi ne devait pas être adopté. Donc, on veut tout simplement retarder les choses. Je trouve tout à fait déplorable qu'on ne veuille pas régler un problème majeur qui existe actuellement, alors que nous avons mis quelques années à trouver la façon de le régler et de donner plus de muscle à notre loi. Malheureusement, il y a des gens qui ne comprennent pas l'urgence d'intervenir dans le domaine des oiseaux migrateurs. On sait que chaque année, seulement dans la région de Terre-Neuve, au-delà de 300 000 oiseaux meurent à cause de ces armateurs qui vident volontairement leurs ballasts d'huile. Aujourd'hui, on essaie de corriger la situation le plus rapidement possible, mais malheureusement, il y en a qui ont l'esprit partisan un peu trop développé.
Le président: Merci, monsieur Marcil.
Je déplore également cet événement des dernières minutes.
[Traduction]
Nous avons toujours tout à gagner à travailler ensemble en vue d'améliorer, grâce à nos efforts collectifs, la qualité de tout projet de loi, comme cela a toujours été le cas dans ce comité en particulier. En même temps, nous savons que nous avons affaire à une situation tout à fait urgente, et qu'il convient de profiter de l'occasion qui nous est donnée pour agir afin d'améliorer la situation actuelle, notamment en ce qui concerne les oiseaux migrateurs.
Nous avons encore le quorum, et j'aimerais demander aux membres s'ils sont prêts à adopter d'un seul trait et à la majorité des voix les articles 10 à 52 inclusivement, afin qu'on puisse conclure cette réunion et permettre d'ores et déjà à la Chambre et au Sénat de faire leur part pour faire rapidement adopter ce projet de loi.
Êtes-vous d'accord pour adopter cette motion à la majorité des voix?
(Les articles 10 à 52 inclusivement sont adoptés)
Le président: Nous avons donc adopté tous les autres articles du projet de loi.
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: À la majorité des voix, je suppose.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Dois-je en faire rapport à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: C'était ma dernière question.
Je voudrais remercier tous les membres pour leur contribution.
La séance est levée.