FINA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 29 avril 2004

À

1020

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.))

M. Denis Richard (président, Coopérative fédérée de Québec)

M. Pierre Gauvreau (directeur général, Coopérative fédérée de Québec)

À

1025

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Claude Lafleur (secrétaire général, Coopérative fédérée de Québec)

À

1030

M. Denis Richard

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Réjean Laflamme (directeur du développement, Conseil canadien de la coopération)

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Denis Richard

Le vice-président (M. Nick Discepola)

À

1035

M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, PCC)

M. Richard Harris

M. Pierre Gauvreau

M. Richard Harris

M. Pierre Gauvreau

M. Richard Harris

M. Pierre Gauvreau

M. Richard Harris

M. Pierre Gauvreau

À

1040

M. Denis Richard

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Denis Richard

M. Paul Noiseux (trésorier, Coopérative fédérée de Québec)

À

1045

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC)

M. Pierre Gauvreau

M. Werner Schmidt

M. Pierre Gauvreau

M. Werner Schmidt

M. Pierre Gauvreau

M. Werner Schmidt

M. Pierre Gauvreau

M. Werner Schmidt

M. Pierre Gauvreau

À

1050

M. Denis Richard

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

M. Denis Richard

M. Pierre Paquette

M. Denis Richard

À

1055

M. Pierre Paquette

M. Denis Richard

M. Pierre Paquette

M. Denis Richard

M. Pierre Paquette

M. Denis Richard

M. Pierre Paquette

M. Denis Richard

M. Pierre Paquette

M. Denis Richard

M. Pierre Paquette

M. Claude Lafleur

M. Pierre Paquette

Á

1100

M. Claude Lafleur

M. Pierre Paquette

M. Réjean Laflamme

M. Pierre Paquette

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)

M. Denis Richard

M. Massimo Pacetti

M. Denis Richard

M. Massimo Pacetti

M. Denis Richard

M. Massimo Pacetti

M. Denis Richard

M. Massimo Pacetti

M. Denis Richard

Á

1105

M. Massimo Pacetti

M. Denis Richard

M. Massimo Pacetti

M. Denis Richard

M. Massimo Pacetti

M. Claude Lafleur

M. Denis Richard

M. Pierre Paquette

M. Massimo Pacetti

M. Denis Richard

M. Claude Lafleur

M. Massimo Pacetti

M. Pierre Gauvreau

M. Massimo Pacetti

M. Pierre Gauvreau

M. Massimo Pacetti

M. Pierre Gauvreau

M. Massimo Pacetti

M. Pierre Gauvreau

M. Massimo Pacetti

M. Réjean Laflamme

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

M. Claude Lafleur

Á

1110

M. Claude Duplain

M. Denis Richard

M. Claude Duplain

M. Denis Richard

M. Claude Duplain

M. Denis Richard

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Claude Duplain

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)

Á

1115

M. Réjean Laflamme

M. Rodger Cuzner

M. Réjean Laflamme

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Denis Richard

Le vice-président (M. Nick Discepola)

M. Denis Richard

Le vice-président (M. Nick Discepola)

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CANADA

Comité permanent des finances

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NUMÉRO 018

l

3e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 29 avril 2004

[Enregistrement électronique]

À  (1020)  

[Français]

    Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Conformément à l'article 108 du Règlement, nous procédons maintenant à l'étude des mesures fiscales visant les petites entreprises. Je voudrais remercier nos invités de ce matin d'avoir accepté notre invitation, malgré la longueur du long préavis. C'est important, et le comité tenait absolument à vous rencontrer et à entendre votre présentation.

    Nous avons avec nous, de la Coopérative fédérée de Québec: le président, M. Denis Richard; le secrétaire général, M. Claude Lafleur; le directeur général, M. Pierre Gauvreau; le trésorier, M. Paul Noiseux. Nous recevons également, du Conseil Canadien de la Coopération, M. Réjean Laflamme, responsable du développement.

    Merci et bienvenue à ce comité.

    Il se peut qu'il y ait un vote à la Chambre. Je vais essayer, avec le consentement des whips, de garder trois membres de l'opposition et trois membres du gouvernement. Nous allons essayer de procéder rapidement. Nous allons vous laisser le temps nécessaire et, s'il vous plaît, veuillez laisser aussi assez de temps aux membres du comité pour poser des questions.

    Je vous invite à faire votre présentation, s'il vous plaît.

    M. Denis Richard (président, Coopérative fédérée de Québec): Merci, monsieur le président. Je veux d'abord vous remercier d'avoir bien voulu nous recevoir dans un délai aussi court, comme vous l'avez mentionné.

    Je vais vous présenter la Coopérative fédérée de Québec très rapidement, en quelques minutes. C'est une coopérative qui oeuvre dans le domaine agricole. Nos membres sont 100 coopératives qui, elles aussi, sont dans l'agriculture. Elles comptent 37 000 membres au Québec et un peu à l'extérieur, quelques-uns dans la partie francophone de l'Ontario et le reste dans la partie francophone du Nouveau-Brunswick.

    Notre coopérative emploie environ 10 000 personnes. Nos secteurs d'activités sont surtout l'approvisionnement des fermes et la mise en marché de produits de la ferme. Dans la mise en marché de produits de la ferme, où se retrouvent la plupart de nos emplois, il s'agit surtout de l'abattage de poulets et de l'abattage de porcs. Dans l'abattage de poulets et l'abattage de porcs, la Coopérative fédérée de Québec opère sous le nom commercial de Olymel, ou Flamingo, qui est plus connu à l'échelle du Canada.

    Comme vous le savez probablement, le Canada est le plus grand exportateur de porc au monde. La Coopérative fédérée de Québec, par sa succursale Olymel, est le plus grand exportateur canadien.

    Comme le temps est court, je m'arrête là pour la présentation de l'entreprise. Nous allons tout de suite passer aux demandes que nous avons pour le ministère des Finances.

    Nous avons deux demandes qui sont sur la table depuis trois ans auprès du ministère des Finances. La première porte sur le report de l'impôt pour les membres qui laissent leurs capitaux dans la coop. La deuxième concerne un régime d'investissement coopératif.

    Je vais laisser la parole à mon directeur général, M. Gauvreau, pour qu'il explique un peu plus en détail nos deux demandes.

    M. Pierre Gauvreau (directeur général, Coopérative fédérée de Québec): Merci, monsieur le président.

    La première demande traite d'un report d'impôt relativement au paiement de ristournes en actions. En fait, cela découle d'une logique très simple. Lorsqu'une coopérative réalise des excédents, elle remet à ses membres usagers une ristourne. Souvent, dans le but de maintenir une capitalisation pour la coopérative, elle remet une partie de cette ristourne en actions, ou en parts, selon le type de coopérative. L'autre partie est remise comptant. De façon générale, ce qu'une coopérative fait, c'est qu'elle s'assure une partie comptant pour permettre aux membres de payer l'impôt sur la totalité de la ristourne, ce qui fait que le membre ne retient que des actions et n'a pas de bénéfices cash--si vous permettez l'expression—de la ristourne dans l'immédiat.

    Ces actions-là, ces parts qui sont maintenues dans la coopérative, sont maintenues pour une période de 5, 10 ou même 15 ans, dans certains cas. Lorsque le membre se retire, il exerce une pression pour récupérer ces actions-là. En effet, elles sont libérées d'impôt et, à ce moment-là, il force la décapitalisation de la coopérative. C'est un petit peu le problème que les gens de la Saskatchewan Wheat Pool ont rencontré lorsqu'ils ont décidé d'aller sur le marché public. Ils disaient qu'ils avaient une grosse charge à venir de membres vieillissants qui étaient prêts à se retirer et qui voulaient retirer le capital qui avait été retenu à même les ristournes. C'est là qu'ils ont fait une émission publique, etc.

    Cela nous a alerté au fait que c'était une difficulté à long terme pour les coopératives de membres. Les membres de la Coopérative fédérée de Québec sont des coopératives—il y a donc une sorte d'immortalité, si on veut—alors que dans la coopérative de base, les membres sont des individus. Conséquemment, quand ils arrivent à la retraite, ils veulent capitaliser, retirer les biens qu'ils ont pour leur pécule de retraite.

    Dans le but de permettre aux coopératives de maintenir le capital le plus longtemps possible, il serait tout à fait opportun, selon nous, de considérer que la partie de la ristourne payée en parts ne soit pas imposée dans l'année où ces parts sont distribuées, mais que l'impôt soit payable sur ces parts seulement au moment où elles sont rachetées. C'est donc un effet de ce qu'on appelle tax deferral, et non pas un cadeau fiscal. C'est un report d'impôt dans le temps. Cela permet aussi à certains membres à la retraite, qui n'ont pas nécessairement besoin de l'argent immédiatement, d'étaler ce retrait et, donc, d'orchestrer avec la relève, un phase in, phase out, comme on dit souvent. Cela donne un équilibre. Il n'y a pas vraiment, pour cela, un coût fiscal, sinon juste une incidence sur le cash flow. Ça, c'est pour la première mesure.

    La deuxième mesure, c'est de mettre en place un programme de promotion de la capitalisation des coopératives par un régime d'investissement coopératif. Ce type de régime existe présentement au Québec. Il a été créé en 1985 ou 1986, il y a près de 20 ans maintenant. L'an dernier, dans le premier budget du nouveau gouvernement libéral, ils ont mis un moratoire sur le Régime d'investissement coopératif, ou RIC, pour fins d'étude. Dans le récent budget, après avoir considéré les mérites de ce programme, ils ont décidé de le réinstaurer et de le créer avec des aménagements qui sont même un petit peu plus avantageux que ceux qui existaient précédemment. Ils ont répondu à certaines de nos demandes.

    Cela nous fait dire qu'on a pu, dans la dernière année, démontrer le bien-fondé d'un tel programme pour des fins non seulement de capitalisation des coopératives, mais d'atteindre d'autres objectifs visés par le gouvernement, notamment dans le développement régional et rural, et aussi d'encourager les gens à se prendre en charge. En effet, un régime d'investissement coopératif, ce n'est pas une subvention. C'est un régime où les gens investissent dans leur coopérative et ont un crédit d'impôt pour cet investissement.

    Dans ce sens-là, c'est un programme qui a démontré, avec le temps, son utilité dans les coopératives dynamiques. On a aussi identifié, sur une période de 10 ans quand on a proposé ces mesures-là, qu'on pouvait justifier et solidifier environ 1 milliard de dollars d'investissement sur 10 ans parmi les coopératives agricoles au Québec.

À  (1025)  

    Certains de nos investissements sont simplement liés au maintien, à la mise à niveau et à la modernisation des usines ou des installations existantes. Cela permet aussi de s'attaquer à des problèmes environnementaux et à des questions de santé et de sécurité. On sait qu'on a beaucoup d'autres investissements au niveau de la traçabilité et de la salubrité des aliments, particulièrement entre la ferme et la transformation. Cela devient un élément fort important. D'ailleurs, cela fait les manchettes régulièrement.

    Cette mesure est un outil additionnel pour permettre et améliorer la promotion et le développement du capital des coopératives. Comme il y a des contraintes et des limitations aussi qui s'appliquent dans le cas de l'admissibilité au RIC, ces deux mesures permettent, ensemble, d'arriver à un équilibre dans le cas où une coopérative, par exemple, n'aurait plus accès au RIC, puisque sa base de capital serait suffisamment élevée, ce qui ferait en sorte qu'elle ne pourrait plus se prévaloir des bénéfices fiscaux lors de l'émission de parts.

    Ce sont essentiellement les deux propositions que nous faisons dans un contexte qui fait des coopératives des partenaires du gouvernement dans l'application des mesures de développement régional et agricole.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Gauvreau.

    Monsieur Lafleur, je vous cède la parole.

    M. Claude Lafleur (secrétaire général, Coopérative fédérée de Québec): Je prendrai deux minutes pour vous parler un peu de politique, de ce que représentent ces deux mesures au niveau politique.

    D'abord, vous devez savoir que, depuis trois ans, la Coopérative fédérée de Québec et le Conseil canadien de la coopération ont fait beaucoup de représentations. Nous avons comparu devant le Comité permanent des finances et nous avons aussi participé au comité Speller et au comité Mitchell, et ce, sans lobbyistes. Nous avons facilement eu accès au gouvernement et nous avons pu exposer notre point de vue. Nous l'avons également fait devant ce comité.

    Nous avons répondu à trois questions, que voici. Premièrement, pourquoi adopter de telles mesures? C'est essentiellement parce que les coopératives qui se trouvent en région au Canada n'ont pas la capitalisation nécessaire pour continuer à répondre au défi de la mondialisation. Essentiellement, c'est la logique économique.

    Deuxièmement, est-ce raisonnable? Les deux mesures que nous demandons au gouvernement d'adopter coûteraient environ 15 millions de dollars par année. Vous avez dans vos dossiers deux études importantes, une faite aux États-Unis et l'autre faite en Europe, qui reprennent exactement les mêmes arguments que nous avons évoqués depuis trois ans.

    L'Europe considère que la meilleure réponse au problème de l'exode rural actuel, ce sont les coopératives agricoles. Les coopératives agricoles sont les premiers créateurs d'emplois en région.

    C'est la même chose du côté américain. Les Américains considèrent que les coopératives agricoles ont été négligées, que la base de capitalisation n'est pas assez forte et que le gouvernement doit intervenir pour «recapitaliser» ces coopératives, qui appartiennent aux gens de la communauté.

    Troisièmement, est-ce utile? C'est la dernière question. Le gouvernement du Québec, qui a des budgets très restreints, comme vous le savez, a examiné cela de façon très étroite pendant un an. Malgré l'abolition de la majorité des exemptions pour les petites entreprises, il a gardé les mesures coopératives, parce qu'il considère qu'il est extrêmement efficace d'inciter les gens à investir. Ce n'est pas l'argent du gouvernement, c'est l'argent des membres et des employés qui investissent dans des projets spécifiques à l'intérieur de leurs communautés. C'est une mesure de développement régional. Depuis sept ans, nous avons créé 4 500 emplois, non seulement au Québec, mais aussi en Alberta, au Nouveau-Brunswick, en Ontario et au Manitoba.

    En terminant, comme je le disais, c'est la mesure la plus efficace de développement régional, en termes de rapport coûts-bénéfices, que l'on connaisse actuellement. Nous venons d'ailleurs d'en parler avec M. Goodale. Je vous rappelle que c'est l'argent des membres qui est investi dans leurs communautés et cela, non pas pour faire des profits. Dans une coopérative, l'argent dort. Il n'y a pas de valeur de capital, l'argent dort dans la coopérative. Ce n'est pas pour faire des profits, mais pour se donner des services.

    Les services qui existent en région au Canada dépendent beaucoup, et de plus en plus, des coopératives. Les entreprises privées se sauvent actuellement des régions. C'est la raison principale. C'est un peu une extension des programmes régionaux que les gouvernements fédéral et provinciaux ont mis sur pied depuis 20 ans, sans beaucoup de succès. Nous considérons que c'est une demande très raisonnable pour une mesure efficace, et le Canada n'est pas tout seul: vous avez dans vos dossiers les études américaine et européenne, qui arrivent à la même conclusion.

À  (1030)  

    M. Denis Richard: Nous avons terminé notre présentation. Si vous avez des questions, nous allons essayer d'y répondre.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Nous allons passer directement à la période de questions.

    M. Réjean Laflamme (directeur du développement, Conseil canadien de la coopération): J'aimerais ajouter que les deux demandes présentées par la Coopérative fédérée de Québec font partie d'une étude qui a été réalisée par le Conseil Canadien de la Coopération et la Canadian Co-operative Association grâce à des sommes obtenues d'Agriculture Canada dans le cadre du Fonds canadien d'adaptation et de développement rural.

    Ces deux propositions ont été appuyées par le conseil d'administration du Conseil Canadien de la Coopération. Nous pensons en effet qu'à l'échelle canadienne, ces initiatives pourraient jouer un rôle important à l'égard du développement des coopératives en milieu rural. Nous espérons donc que les travaux de votre comité pourront aider à mettre de l'avant les mesures proposées.

    L'étude d'Ernst & Young a souligné de façon très claire le fait que nos coopératives agricoles ont besoin de capitalisation. Cela explique que certaines d'entre elles, qui sont situées dans l'Ouest canadien, ont subi d'importantes difficultés. À mon avis, les mesures proposées feraient en sorte qu'une telle situation ne se reproduirait pas.

    Nous voulons éviter que des coopératives deviennent la propriété de compagnies américaines, comme on l'a vu dans l'Ouest, et pouvoir ainsi garder nos entreprises agricoles en sol canadien. Je pense qu'autant du côté francophone que du côté anglophone, le mouvement coopératif est solidaire de ces propositions.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup. Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?

    M. Denis Richard: Nous pourrions préciser que ce matin, à 9 heures, nous avons rencontré M. Goodale. Celui-ci nous a enjoint de vous faire une présentation, de manière à ce que vous puissiez lui faire une recommandation à inclure dans son budget.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je dois vous dire que c'est à sa demande que cette réunion a été convoquée. Il a donc été saisi de différentes questions.

    Pour le moment, je vais laisser les députés poser leurs questions. Nous essaierons alors de formuler une recommandation pour M. Goodale.

[Traduction]

    Monsieur Harris, vous avez dix minutes.

À  (1035)  

    M. Richard Harris (Prince George—Bulkley Valley, PCC): Merci.

    Merci, messieurs. J'aime beaucoup votre brochure. C'est probablement la plus belle brochure que j'ai vue depuis des années, à ce comité.

    M. Richard Harris: J'ai des questions au sujet de votre premier point concernant le report d'impôt sur les dividendes. Vous dites qu'on récompense les membres de leur investissement en leur accordant des parts et de l'argent comptant, selon le rendement de la coopérative. La partie qui est versée en argent sert, bien sûr, à payer l'impôt sur les dividendes versés sous forme de parts et d'argent. Est-ce exact?

    M. Pierre Gauvreau: Ce n'est pas une récompense pour l'investissement. C'est plutôt une ristourne qui récompense le membre pour ses achats ou pour le montant qu'il a payé à la coopérative pour obtenir ses fournitures. En fait, c'est une ristourne pour le membre...

    M. Richard Harris: Par suite de l'investissement.

    M. Pierre Gauvreau: La coopérative a besoin d'argent pour se développer. Par conséquent, au lieu de redistribuer à ses membres la somme totale, par exemple 1 000 $ en argent, elle leur dit: vous devrez probablement payer de 35 à 40 p. 100 de cette somme en impôt sur le revenu. Nous allons donc vous donner 400 $ pour que vous puissiez payer l'impôt et nous vous donnerons des parts d'une valeur de 600 $. Les parts peuvent généralement être rachetées à la discrétion du conseil d'administration. Il est très rare qu'elles soient assorties d'un terme.

    M. Richard Harris: Prenons le cas de quelqu'un qui est membre de la coopérative depuis 35 ans. Cette personne aurait pu se constituer un pécule important grâce à l'appréciation de ses parts. Est-ce bien ce que vous dites?

    M. Pierre Gauvreau: La valeur des parts reste nominale. Il n'y a pas d'appréciation. Je ne pense pas que les parts auraient été accumulées pendant 35 ans, parce que les participants rachètent régulièrement leurs parts. Il y a donc un certain rendement. Nous voulons faire en sorte que les utilisateurs actuels financent suffisamment leur coopérative.

    M. Richard Harris: Je ne comprends pas très bien. Vous avez dit que l'impôt sera payé au moment où le participant se retirera de la coopérative. Si j'ai bien compris, au lieu de payer l'impôt sur cet argent au moment de se retirer, les participants pourraient l'étaler sur une période plus longue, grâce au report d'impôt. Est-ce exact?

    M. Pierre Gauvreau: Non.

    Prenons le cas d'un membre qui prend sa retraite. Comme son entreprise s'est développée, il a accumulé des parts d'une valeur de 50 000 $ au cours des cinq ou dix dernières années, selon le taux de rachat. Il peut alors demander à sa coopérative de racheter ses parts en vertu des différents règlements et régimes. Par conséquent, cela impose un fardeau à la coopérative qui doit racheter les parts parce qu'elles correspondent à des ristournes pour lesquelles l'impôt sur le revenu a déjà été payé. Il s'agit donc d'argent net d'impôt.

    Voici ce que nous demandons, pour améliorer la capitalisation des coopératives. Quand une coopérative décide de payer une partie des ristournes sous forme de parts, nous demandons que cette partie ne soit pas imposée immédiatement mais que l'impôt soit plutôt reporté jusqu'au moment où le membre demandera le rachat de ces parts. Il s'agit vraiment d'un report d'impôt, et non d'un crédit d'impôt ou d'une option. Il s'agit d'assurer une capitalisation efficace.

    Une telle mesure existe au Québec, en vertu de la Loi sur les impôts du Québec. Elle a été créée il y a deux ans et nous a permis, par exemple, d'augmenter d'environ 10 p. 100 ou plus le montant des ristournes que nous versons sous forme de parts à nos membres. Jusque-là, nous avions l'habitude de payer 40 p. 100 sous forme d'argent et 60 p. 100 sous forme de parts. Maintenant, nous payons 30 p. 100 en argent et les 70 p. 100 restants, sous forme de parts, ce qui nous permet d'accroître la capitalisation. Voilà pourquoi nous disons que cet outil—des plus utiles—peut accroître la capitalisation de la coopérative, tout en coûtant très peu sur le plan fiscal.

À  (1040)  

[Français]

    M. Denis Richard: J'aimerais juste apporter un complément. Comme producteur, la coopérative me ramène des rendements sur l'usage que je fais de la coopérative. Alors si, à la fin de l'année, il y a pour 1 000 $ de ristournes à déclarer et que la coopérative veut les garder pour les réinvestir, je dois payer de l'impôt sur ces 1 000 $, même si je n'ai pas eu de liquidités de ma coopérative. Je dois payer les impôts maintenant. C'est donc difficile pour les coopératives d'inciter leurs membres à laisser le rendement dans la coopérative, parce qu'ils doivent payer l'impôt immédiatement.

    Si je me retire, comme producteur, dans 20 ans, c'est sûr que l'impôt aura été payé les 20 années précédentes. Je n'ai donc pas d'incitatif à la fin de le laisser là, comme disait Pierre, puisque tout l'impôt a été payé. Je n'ai pas d'incitatif. L'année où c'est déclaré, en assemblée annuelle, les producteurs demandent qu'on leur donne l'argent, puisqu'ils doivent de toute façon payer leurs impôts aux gouvernements fédéral et provincial.

    C'est pour cela que, si c'était reporté à la fin ou au retrait, ce serait plus facile pour les coopératives de convaincre leurs membres de laisser l'argent dans l'entreprise pour qu'elle se développe et affronte les multinationales dans la mondialisation de l'économie.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Pour que nous puissions avoir une idée de la portée fiscale, pourriez-vous nous dire quel serait le montant total pour le Québec et pour le Canada dans son ensemble, s'il y avait un report des impôts?

    M. Denis Richard: Au Québec, c'est déjà accordé. Le gouvernement du Québec a accepté depuis quelques années de ne pas taxer les membres des coopératives au moment où la ristourne est déclarée, mais plutôt au moment où elle est encaissée. Alors, c'est déjà acquis du Québec.

    Quant au gouvernement fédéral, je pense que Ernst & Young a fait une enquête pour évaluer combien cela coûterait, mais ce n'est pas un coût énorme puisque c'est un report. L'impôt va être payé, mais plus tard.

    Paul, as-tu la réponse? M. Noiseux va vous répondre.

[Traduction]

    M. Paul Noiseux (trésorier, Coopérative fédérée de Québec): Comme je l'ai dit, on a essayé d'évaluer les montants. C'était une recommandation de l'étude réalisée par la firme Ernst & Young. En se fondant sur le régime tel qu'il existe au Québec, elle a essayé de faire une estimation. Il est important de rappeler qu'au Québec, cette mesure ne s'applique pas à tous les genres de coopératives, mais bien seulement aux coopératives de production ou les coopératives ouvrières.

    D'après la firme Ernst & Young, pour l'ensemble du Canada, les recettes fiscales reportées au cours de la première année devraient se situer entre 30 et 35 millions de dollars, d'après l'expérience du Québec pour ce qui est des ristournes payées. Cependant, si les ristournes augmentent par suite d'une hausse des bénéfices ou si les membres reçoivent un plus grand nombre de parts à titre de ristournes que par le passé... il faudra en tenir compte.

    Les auteurs de l'étude ont essayé d'évaluer par ailleurs les effets que cela aurait. Ils ont étudié deux scénarios: qu'arrivera-t-il si toutes les coopératives versaient 100 p. 100 de leurs ristournes sous forme de parts... Ils ont évalué ce type de scénario qui, à notre avis, ne se présentera pas parce qu'il y a d'autres partenaires, et les banquiers, l'autre volet de notre entreprise, qui exigeront qu'une certaine partie des ristournes reste à la coopérative et ne soit pas versée aux membres, parce que ce serait une faiblesse. Étant le trésorier de la coopérative, c'est moi qui fait affaire avec les banquiers. Je suis sûr qu'il serait impossible de leur dire que tout l'avoir appartient à nos membres. Il doit y avoir un équilibre entre l'avoir qui appartient aux membres, sous forme de parts, et l'avoir qui appartient à la coopérative.

    Bref, ce report d'impôt coûterait environ 33 millions de dollars. Les impôts qui ne sont pas versés aujourd'hui le seront dans trois, cinq ou sept ans, au moment du rachat des parts. Le processus s'échelonne dans le temps, mais les mêmes choses se font. Le coût sera nul parce que les montants retirés équivaudront presque aux parts rachetées.

    D'après l'étude, le coût de cette mesure, pendant une période de trois ans, se limitera au coût de l'argent. Il s'agit du coût des intérêts que le gouvernement devra payer s'il n'obtient pas l'argent immédiatement, mais à un moment futur. Pour une période de trois ans, ce coût est évalué à 4,1 millions de dollars... pour l'ensemble du Canada. Ce montant passerait à 7,5 millions de dollars si toutes les coopératives donnaient 100 p. 100 de leurs ristournes sous forme de parts à leurs membres, pendant trois ans.

À  (1045)  

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

    Avez-vous d'autres questions?

    Monsieur Schmidt.

    M. Werner Schmidt (Kelowna, PCC): Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je trouve ce que vous proposez aujourd'hui extrêmement intéressant. Si le gouvernement modifiait les mesures fiscales de manière à exempter d'impôt les ristournes versées sous forme de parts, ou s'il accordait un report de l'impôt, pourquoi la coopérative verserait-elle une partie quelconque de ses ristournes sous forme d'argent? Pourquoi ne pas tout convertir en parts...

    Une voix: ... [Note de la rédaction: Inaudible]...

    M. Werner Schmidt: Non, c'est le cas actuellement. Disons que votre proposition est acceptée, que la part des ristournes versées sous forme de parts bénéficie d'un report d'impôt, pourquoi la coopérative ne verserait-elle pas toutes les ristournes sous forme de parts?

    M. Pierre Gauvreau: Je peux répondre à votre question en vous donnant un exemple concret.

    Disons que votre coopérative compte cent membres et qu'à l'assemblée générale annuelle, vous annoncez que toutes les ristournes vont être versées sous forme de parts. M. X prévoit prendre sa retraite l'année prochaine. Il dit, d'accord; j'aurai mon argent l'année prochaine. M. Lejeune dit: «J'ai besoin d'argent sonnant pour investir dans ma ferme, pas de parts d'une coopérative. J'ai augmenté les achats et je suis donc prêt à laisser une certaine somme d'argent pour payer ma part des coûts et contribuer à la capitalisation de la coopérative, mais j'ai besoin d'argent pour ma ferme.»

    Il faudrait donc qu'il y ait un compromis. Pour satisfaire leurs membres, les coopératives devraient trouver une solution équilibrée qui répondrait aux besoins de l'ensemble du groupe, parce que les coopératives fondent leurs décisions sur une recommandation à présenter à l'assemblée générale.

    M. Werner Schmidt: Pas besoin d'en dire plus. Je comprends très bien. Je connais la situation.

    M. Pierre Gauvreau: Par ailleurs, tout dépend de la philosophie de chaque coopérative. Une coopérative peut être très dynamique, entreprenante et vouloir faire beaucoup de choses. Cette coopérative sera prête à donner 100 p. 100 des ristournes sous forme de parts, mais il faut que les gens puissent être remboursés un jour ou l'autre. D'autres diront que, malgré tout... Même au Québec, même si la loi est déjà en vigueur, personne n'est allé d'un extrême à l'autre. Les coopératives fonctionnent comme avant, mais elles ont maintenant un nouvel outil qui leur permet de mieux gérer et de mieux planifier leurs activités.

    M. Werner Schmidt: Étant donné le climat actuel, c'est bien sûr qu'elles le feraient. Et je les comprends. J'essaie de projeter votre proposition dans l'avenir. Les ristournes, qu'elles soient versées sous forme de parts ou en argent, sont toujours considérées comme des revenus aux fins de l'impôt sur le revenu, n'est-ce pas?

    M. Pierre Gauvreau: Oui, effectivement.

    M. Werner Schmidt: D'accord. La partie des ristournes qui est versée en argent sert, entre autres, à payer l'impôt sur les ristournes versées non pas en argent mais sous forme de parts. Voici ma question. Disons que l'impôt est reporté. Au moment où le participant prend sa retraite, son revenu sera peut-être beaucoup moins élevé qu'il ne l'était au cours de l'année où les ristournes ont été accordées. Quel serait le taux d'imposition après le report? L'argent sera-t-il imposé au taux que le participant aurait versé pendant l'année où il a reçu les parts, ou au taux de l'année courante?

    M. Pierre Gauvreau: Il y aurait un règlement qui le déterminerait, tout comme il existe un règlement pour les REER.

    M. Werner Schmidt: Je sais qu'il y a des règlements, mais que proposez-vous?

    M. Pierre Gauvreau: Nous proposons que la coopérative... Nous n'avons pas fixé de limites à ce report d'impôt, sauf si une coopérative obtenait un certain niveau... Comme nous l'avons fait pour le programme d'investissement des coopératives, si on atteint un certain niveau, il n'est pas nécessaire de capitaliser; par conséquent, cette mesure ne s'appliquerait pas nécessairement à certains types. Si une coopérative a émis des parts pendant plus de x années, disons plus de 10 ans, ces parts peuvent être considérées comme des revenus pour un membre.

À  (1050)  

[Français]

    M. Denis Richard: À mon avis, il faut voir cela comme une forme d'aide aux coopératives agricoles. À première vue, le fait de les aider avec leur rapport d'impôt et leur régime d'investissement coopératif peut paraître inéquitable, mais il reste que plusieurs pays à travers le monde le font, et pour une bonne raison. Ces entreprises du domaine agricole sont toutes en région. Elles font du développement régional au pays.

    Au Canada, toutes les coopératives agricoles sont situées à l'extérieur des grands centres. Elles ont comme particularité de faire du développement régional, mais elles n'ont pas accès aux capitaux de tout le monde. Les seuls auxquels elles ont accès sont ceux de leurs membres. Une entreprise privée qui voudrait se développer en région aurait accès aux capitaux du public, ce que ne peuvent pas faire les coopératives. Leur capacité, en termes de capitaux, repose donc sur leurs membres.

    Quelques coopératives ont tenté des tests au public, et à chaque fois, cela s'est avéré un échec. C'est comme si elles se dénaturaient et que, par le fait même, les membres croyaient moins en elles. Le plus bel exemple de cela est, à mon avis, la Saskatchewan Wheat Pool. Après son passage au public, les membres ont délaissé leur coop parce qu'il y avait un tiraillement entre la propriété des producteurs et la priorité à donner aux actions en bourse.

    Nous voulons nous assurer que les coopératives agricoles continuent à être capitalisées par les producteurs. On demande donc au gouvernement de donner un incitatif, mais en tenant compte du fait que ces entreprises font du développement régional. Leur pérennité est beaucoup plus significative que celle des entreprises privées.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

[Traduction]

    Monsieur Schmidt, nos invités doivent partir à 11 h 15, et j'ai été très généreux, je vous ai donné 16 minutes. Je veux aussi donner la parole à d'autres intervenants.

    Mr. Paquette please.

[Français]

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue aux gens de la coop. Vous avez déjà commencé à bien expliquer la situation, et j'aimerais continuer sur cette lancée.

    D'après ce que je comprends, les coopératives donnent des ristournes à leurs membres en fonction des achats ou de l'utilisation des services. Ces ristournes sont actuellement imposables à 100 p. 100.

    Or, est-ce que ce sont les individus ou les conseils d'administration qui décident de la part qui va en cash et de celle qui est consacrée aux parts sociales?

    M. Denis Richard: Ce sont les membres, en assemblée annuelle, qui décident...

    M. Pierre Paquette: Collectivement.

    M. Denis Richard: Selon la Loi canadienne sur les coopératives, ce sont les membres, en assemblée annuelle, qui décident ce qu'ils vont faire des surplus, s'ils vont se les verser en ristournes sur leurs achats ou s'ils vont les laisser dans l'entreprise. Parfois, ils peuvent décider de les déclarer mais de ne pas en prendre possession immédiatement. Mais ils sont taxés tout de suite, au moment où ils sont déclarés.

À  (1055)  

    M. Pierre Paquette: D'accord.

    D'une certaine façon, ce que je comprends aussi, c'est que c'est bon pour la coopérative parce que c'est une incitation à laisser l'argent dans la coopérative.

    Quant aux parts sociales, si c'est 5 $ la part sociale, ça ne bouge pas, ça reste pareil, ce n'est donc pas véritablement comme du capital-actions. Mais c'est bon aussi pour les membres.

    Si on veut avoir une stratégie, une planification pour sa retraite, il me semble que le fait de maintenir une certaine partie de son capital... C'est un peu comme un REER. La seule différence, c'est que l'argent reste là. Donc, on reporte l'impôt, et une fois à la retraite, le producteur agricole peut décider de retirer une partie de ses parts pour éviter de payer le maximum d'impôt. C'est ce qu'on fait dans le cas d'un REER. Ce n'est pas très différent.

    M. Denis Richard: Ce qu'ils font aujourd'hui, parce qu'ils doivent payer l'impôt aujourd'hui...

    M. Pierre Paquette: Ils retirent tout d'un coup.

    M. Denis Richard: Ils disent qu'ils aiment mieux tout prendre et s'acheter un REER. Ils ne paient pas davantage leurs impôts.

    M. Pierre Paquette: D'accord.

    M. Denis Richard: Le gouvernement ne reçoit pas l'argent davantage, sauf que l'argent n'est pas dans la coop. Ils demandent qu'on leur donne leur argent puisque, de toute façon, cet argent est imposable, puis ils se retournent et prennent un REER qui, lui, est investi on ne sait où au Canada.

    C'est pour cela qu'on dit que si vous nous donnez le même avantage que lorsqu'on investit dans un REER, le producteur va laisser l'argent dans la coop qui, elle, est dans la région et fait du développement dans la région.

    M. Pierre Paquette: Donc, au fond, puisqu'il faut aussi faire une recommandation à cet égard, on pourrait établir la part qui pourrait rester dans la coop avec l'impôt reporté à un certain pourcentage du revenu des producteurs agricoles.

    Je m'explique. Dans le cas d'un REER, on ne peut pas mettre 100 p. 100 de son revenu dans un REER, on a seulement le droit d'y mettre un certain pourcentage de son revenu. On pourrait donc établir un pourcentage qui représente 20 p. 100 du revenu du producteur agricole, par exemple.

    Je sais que les ristournes ne sont probablement pas de cet ordre, mais si on a une règle à recommander au ministre des Finances pour ce qui est de la limite du report d'impôt, soit de l'actif qui pourrait être exempté d'impôt temporairement, cela pourrait-il être une voie intéressante?

    M. Denis Richard: Ça pourrait l'être, mais je pense que ce n'est pas un coût vraiment exorbitant pour le gouvernement. En effet, cet impôt-là devra être payé plus tard. C'est un peu le même système qu'un REER.

    M. Pierre Paquette: Mais dans le REER, on a une limite justement parce qu'on se prive maintenant d'impôt. Il n'est pas sûr qu'au bout du compte, la quantité d'impôt qu'on va payer sera la même, parce que les revenus à la retraite sont généralement moindres que pendant la vie active.

    M. Denis Richard: Mais si on considère les revenus des producteurs canadiens depuis deux ans, ils sont presque à zéro.

    M. Pierre Paquette: Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai vu M. Pellerin il y a deux semaines et il m'a bien sensibilisé à la question.

    J'avais deux autres questions. Depuis combien de temps proposez-vous ces deux mesures? Ça semble tellement intéressant et évident, et je sais à quel point la capitalisation des coopératives est un problème. Depuis combien de temps proposez-vous cela? Et quels ont été les arguments du ministère des Finances pour retarder la prise de décision, en prévoyant que M. Goodale sera plus ouvert que les anciens ministres des Finances?

    M. Claude Lafleur: La Coopérative fédérée a fait le tour du Canada, et depuis plus de trois ans, en collaboration avec les associations canadiennes de coopératives, nous demandons au gouvernement d'étudier cette question. Nous avons participé au comité de travail avec M. Speller et M. Mitchell, ainsi qu'au comité qui a siégé à Saint-Hyacinthe. En fait, à chaque fois que nous avons participé à des comités fédéraux, nous avons reçu un accueil favorable.

    Ce fut même le cas du côté ministériel, du temps de M. Vanclief. C'est d'ailleurs lui qui a financé l'étude qui confirme que nos demandes sont à la bonne place. Le ministère, pour sa part, hésite pour deux ou trois raisons, la première étant le coût de nos initiatives. N'ayant pas fait ce genre de travail, il avait un estimé des coûts beaucoup plus élevé que le nôtre. Cependant, Ernst & Young, l'entreprise qui a fait les études, a fait un estimé avec deux mesures, et ce dernier se chiffre à 15 millions de dollars.

    M. Pierre Paquette: Pour le Québec?

Á  (1100)  

    M. Claude Lafleur: Pour l'ensemble du Canada. Alors, ce n'est pas très coûteux, et je dirais qu'on a réglé cette question ce matin, avec M. Goodale.

    La deuxième question consistait à savoir pourquoi cela s'appliquait seulement aux coopératives agricoles. Dans ce cas, les fonctionnaires étaient préoccupés par l'équité. Or, à ce sujet également, on a su prouver que les coopératives agricoles étant en région et exigeant en outre beaucoup de capitaux—comparativement à des coopératives de consommation ou à des coopératives funéraires, par exemple—les membres, beaucoup plus que dans les autres coopératives, doivent fournir un effort soutenu. C'était aussi l'avis des Européens et des Américains. Dans le cas des coopératives agricoles, on peut établir de façon spécifique le bien-fondé d'un traitement fiscal particulier.

    La troisième préoccupation qu'ils avaient consistait à savoir s'il y avait unanimité au Canada. Pour ce qui est de la position des autres coopératives, je vais laisser à mon collègue du CCC le soin de répondre.

    La dernière question concerne l'équité à l'égard des autres secteurs économiques. À ce sujet, nous avons réitéré notre argument, qui est reconnu par tous les pays industrialisés, à savoir qu'il s'agit d'une mesure très efficace en termes de développement régional et de création d'emploi. Politiquement, elle est excellente pour une nation.

    La richesse d'une nation a deux sources: ses capitaux et ses entrepreneurs. Pour notre part, nous sommes des entrepreneurs, et en plus, nous avons des capitaux. Nous voulons que ces fermiers entrepreneurs, qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts, qui n'ont pas beaucoup d'argent, soient encouragés à investir dans leurs coopératives, non seulement pour être en mesure de s'offrir des services, mais aussi pour en offrir à la communauté.

    M. Pierre Paquette: Et pour ce qui est de l'unanimité?

    M. Réjean Laflamme: Certains de nos collègues anglophones de la Federated Co-operatives Limited—dont le siège social est en Saskatchewan, mais qui est la fédération des coopératives de consommation dans les quatre provinces de l'Ouest—avaient exprimé certaines réserves. Cependant, nous avons poursuivi les discussions avec eux ainsi qu'avec nos collègues de la Canadian Co-operative Association. Or, il est apparu clairement que les demandes présentées dans le cadre de l'étude d'Ernst & Young, qui vous est soumise ce matin par l'entremise de la Coopérative fédérée, avaient été mal comprises.

    Au cours des prochains jours, la Federated Co-operatives et la CCA vont participer à des rencontres. Le but, je crois, est de mieux leur expliquer le sens des initiatives. Comme on l'a dit déjà, cela touche les coopératives de producteurs agricoles, mais ne s'adresse aucunement aux coopératives de consommation. Il ne devrait donc pas y avoir de craintes concernant la mise en application de ces mesures.

    M. Pierre Paquette: Pour ma part, je pense que ces mesures mériteraient d'être recommandées par le comité, d'autant plus que dans le budget, une section entière touche l'économie sociale. On y aborde la capitalisation des entreprises d'économie sociale autres que le mouvement coopératif agricole et le Mouvement Desjardins.

    Ainsi, dans le budget, on reconnaît qu'il y a un problème de capitalisation à cause de la particularité des coopératives. À mon avis, il serait normal que le ministre des Finances soit ouvert à cette suggestion. Pour ma part, disons que je m'engage à la promouvoir au sein de notre comité.

    Je vous remercie. Je vais céder la place à nos amis libéraux.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Messieurs Paquette et Duplain, si vous le désirez, vous pouvez partager votre temps. Il s'agit au maximum de 10 ou 15 minutes.

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Je veux simplement préciser que si on est ici, c'est à cause de mon collègue Claude Duplain. Normalement, je ne m'adonne pas au jeu de la politique, mais je pense que vous avez le meilleur lobbyiste à la Chambre en la personne de Claude. C'est pour cette raison que nous sommes ici.

    Nous ne sommes pas au Comité de l'agriculture mais bien au Comité des finances, et c'est pourquoi j'aimerais qu'on parle de chiffres. Ainsi, j'aimerais faire quelques demandes, par exemple, que dans un sommaire d'une page, on explique comment fonctionnent les ristournes, en l'occurrence s'il s'agit d'un dividende ou d'un retour. J'aimerais que sur une page, on décrive comment fonctionne ce système et que, sur une autre page, on précise comment, de façon générale, les coûts sont calculés partout au Canada. Mes questions vont être orientées vers ces sujets.

    À l'heure actuelle, comment est structurée la coopérative? Les propriétaires ont-ils des actions?

    M. Denis Richard: Ce sont des parts sociales; ce ne sont pas des actions. Dans une entreprise privée, quand l'entreprise va bien, les actions prennent de la valeur, sauf que dans les coopératives, c'est toujours à valeur nominale. Alors, si tu as 100 $ dans une coopérative, même si la coopérative fait des profits année après année, dans 20 ans, tu vas retirer encore 100 $ à valeur nominale. Le rendement est sur l'usage et non sur l'avoir.

    M. Massimo Pacetti: D'accord.

    Alors, est-ce que les ristournes sont 100 p. 100 imposables pour l'individu, ou y a-t-il des compagnies qui en reçoivent?

    M. Denis Richard: Oui, il y a des compagnies qui reçoivent des ristournes.

    M. Massimo Pacetti: Alors, quelqu'un peut être imposé à 20 p. 100 comme il peut être imposé à 50 p. 100.

    M. Denis Richard: Oui, cela dépend si c'est un individu ou si c'est une compagnie ou une société.

    M. Massimo Pacetti: Alors, même si c'est payé en cash, ça peut être payé en dividendes.

    M. Denis Richard: Ce n'est pas un dividende. Les ristournes, c'est particulier. C'est sur l'usage. Les dividendes sont toujours calculés sur un montant d'argent investi dans l'entreprise. Les ristournes sont calculées sur un montant d'affaires qu'on a faites avec l'entreprise. Je peux avoir 100 000 $ investis dans une coop, mon voisin peut avoir 100 $. À la fin de l'année, si je n'ai fait aucun usage de la coop, si je n'ai fait aucun achat à la coop et que lui a dépensé 100 000 $ en achats, il va avoir le rendement sur ses achats, et non sur l'argent investi dans la coop.

    M. Massimo Pacetti: Alors la personne qui a fait un investissement de 100 $ n'a pas de rendement sur...

    M. Denis Richard: Non. Il faut en faire usage.

Á  (1105)  

    M. Massimo Pacetti: D'accord.

    Alors, à la fin, quand quelqu'un veut se retirer de la coop, il ne peut pas vendre ses actions ou ses parts à quelqu'un d'autre. Il faut que ce soit la coop.

    M. Denis Richard: Oui.

    M. Massimo Pacetti: Alors, si je comprends bien—et vous me corrigerez si je me trompe—quand quelqu'un prend sa retraite, c'est le gouvernement qui va payer la traite, comme ils disent.

    M. Denis Richard: Non, non. Quand quelqu'un prendra sa retraite, la coop va quand même le rembourser. Mais aujourd'hui, tous les gens paient des impôts au moment où les montants sont déclarés, même s'ils n'encaissent pas l'argent. Donc, quand il prend sa retraite, de toute façon, les impôts sont payés. Il n'a donc aucun intérêt à laisser cela dans l'entreprise une fois qu'il n'est plus en agriculture.

    M. Massimo Pacetti: La raison pour laquelle je demande ça, c'est que quand quelqu'un prend sa retraite, il faut qu'il y ait quelqu'un qui le remplace.

    M. Claude Lafleur: C'est un problème de la coop.

    M. Denis Richard: Il faut trouver un autre membre ou plus de capitaux.

    M. Pierre Paquette: Il peut prendre sa retraite, laisser l'argent là, et le retirer progressivement.

    M. Massimo Pacetti: Non, ça je le comprends, mais même si on vous donne le report d'impôt, comment va-t-on avoir de nouvelles personnes?

    M. Denis Richard: Ça va nous aider. C'est à nous d'être assez efficaces pour trouver une proposition d'affaires assez intéressante pour continuer à intéresser la génération de producteurs qui va suivre.

    M. Claude Lafleur: Moi, je trouve la question intéressante. Vous savez, au Québec et au Canada, on perd huit producteurs agricoles par jour. Sur les huit producteurs agricoles qu'on perd, il y en a six qui sont membres d'une coop. Mais quand ils se retirent, évidemment, ils retirent leur argent de la coop. Il faut les remplacer par des producteurs qui sont plus gros. Mais les producteurs qui sont plus gros ont des fermes plus grosses et leurs capitaux sont précieux. Ils ont le choix de les mettre dans une entreprise qui ne rapporte pas, parce que le capital ne s'évalue pas, ou bien de les investir dans leur ferme. Et on sait que pour le développement régional, les coopératives, les quincailleries, les services—parce qu'on est les premiers distributeurs de pétrole dans le milieu rural—la transformation, cela se fait par la coopérative. Alors, s'il n'y a pas de capitaux, ces gens-là meurent et ce n'est pas remplacé par l'entreprise privée, parce que celle-ci ne va pas dans les régions. Les Sonic, les gas bars, comme on dit chez nous, c'est coopératif. Esso Imperial Oil ne va pas là.

    M. Massimo Pacetti: Quel est le pourcentage des coops dans le reste du Canada? Il faut qu'on vende cela à l'échelle nationale. Quel est le pourcentage?

    M. Pierre Gauvreau: Il y a une étude qui fait référence à 1 110 coopératives canadiennes visées par ces mesures-là, qui représentent environ 14 400 membres.

    M. Massimo Pacetti: Et la plupart sont au Québec?

    M. Pierre Gauvreau: Non.

    M. Massimo Pacetti: Quel est le pourcentage de celles qui sont au Québec, par rapport à l'échelle nationale?

    M. Pierre Gauvreau: Il y en avait 25 p. 100 là-dedans.

    M. Massimo Pacetti: Alors, des 15 millions de dollars, 25 p. 100 des épargnes vont être au Québec.

    M. Pierre Gauvreau: Tout dépend qui sera admissible. Cela peut aller de 25 à 40 p. 100, par rapport au Canada, parce que dans certains secteurs, il y a plus de coopératives au Québec que...

    M. Massimo Pacetti: La raison pour laquelle je vous demande cela est la suivante. Si cette mesure est présentée par le ministre des Finances, va-t-on créer d'autres coopératives dès le lendemain à travers le Canada pour pouvoir profiter de cette mesure? Tout est structuré plus ou moins de la même façon.

    M. Réjean Laflamme: Ce sera sûrement plus facile d'en créer de nouvelles. On ne dit pas qu'il va y en avoir d'autres demain, mais il sera plus facile d'en créer grâce à cet outil, c'est certain, parce que les nouveaux producteurs qui veulent mettre sur pied une nouvelle coopérative sauront qu'ils peuvent déférer leurs taxes.

    Il y a aussi la question du régime d'investissement coopératif. On parle seulement de la question des dividendes. Prenons l'exemple du Québec, qui a un régime d'investissement coopératif depuis 10 ans, 15 ans maintenant. La création de nouvelles coopératives dans le secteur agricole et dans les autres secteurs a été beaucoup plus élevée que dans le reste du Canada.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie de votre coopération.

    Monsieur Duplain, vous disposez de sept minutes.

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Bonjour, messieurs. Je vous souhaite la bienvenue. J'aimerais poser une question à M. Lafleur.

    J'ai déjà vu des chiffres qui indiquaient que les coopératives, même si elles manquaient de capital, étaient souvent des entreprises qui étaient beaucoup plus prospères que les compagnies ordinaires. Avez-vous déjà vu ces chiffres? On m'a déjà dit qu'il y avait beaucoup moins de faillites de coopératives, parce que le milieu collabore et que quand on fonde une coopérative, comparativement à une compagnie...

    M. Claude Lafleur: Elles ne sont pas nécessairement plus prospères, mais elles sont plus «résilientes», comme on dit maintenant. Les études prouvent que... Nous existons depuis 84 ans. Les coopératives fêtent, par les temps qui courent, leur 60^e anniversaire. Ce sont des entreprises qui sont plus durables que les entreprises privées. Elles résistent mieux. Pour ce qui est de la prospérité, il faudrait regarder les chiffres. Ce ne sont pas des entreprises qui regorgent d'argent. Elles nous donnent beaucoup de services, par contre.

Á  (1110)  

    M. Claude Duplain: Le Comité permanent des finances et le ministre des Finances vont sûrement demander combien cela va coûter. Pour moi, un coût peut être important, mais je m'intéresse beaucoup au rendement. Pourriez-vous élaborer sur le rendement? Massimo disait un peu plus tôt que si on adoptait cette mesure, il y aurait plus de coopératives. Par conséquent, cette mesure risque de coûter de plus en plus cher, mais quel en est le rendement? Si cela coûte plus cher, il y a peut-être, toutefois, un rendement beaucoup plus grand.

    M. Denis Richard: C'est cela. Je pense qu'il y a là un exemple qui est très significatif. Je disais ce matin à M. Goodale que les coopératives sont un moteur de développement dans les régions. On a donné l'exemple d'une coopérative située à l'Île-aux-Grues. Vous ne connaissez peut-être pas l'Île-aux-Grues, cela dépend de la région d'où vous venez au Canada. C'est une petite île près de Québec, dans le fleuve Saint-Laurent. Il y a six producteurs agricoles, c'est-à-dire qu'il y avait six producteurs agricoles; il n'y en avait plus que cinq. Le régime d'investissement coopératif permet à d'autres personnes, et pas seulement aux producteurs, d'investir. Les employés de la coopérative peuvent aussi profiter du régime d'investissement coopératif.

    Il y a eu un projet d'investissement et tout le monde a dû mettre, je dirais, l'épaule à la roue, les employés et les producteurs. Ils ont réinvesti dans leur coopérative qui fait du fromage, une coopérative laitière. Ils ont retravaillé leur méthode de fabrication du fromage. Ils ont produit deux nouvelles variétés de fromage et cinq ou six ans après leur investissement, ils ne fournissent plus à la demande. Le président de l'Île-aux-Grues me disait, il y a un mois, qu'il a vu, pour la première fois de sa vie—il a une soixantaine d'années—un producteur de l'extérieur de l'Île-aux-Grues y acheter une ferme.

    Je ne sais pas si vous comprenez. On s'assure que l'argent qui est dans les régions reste dans les régions. Comme on le disait un peu plus tôt, de toute façon, les gens cherchent des moyens de reporter leur impôt, mais grâce au régime d'investissement coopératif, on s'assure que les gens des régions vont investir dans la région et qu'ils vont aussi avoir à coeur la réussite de l'investissement. Chaque fois qu'ils investissent de l'argent, que les employés investissent de l'argent, les producteurs investissent de l'argent dans l'entreprise, personne ne veut que ça tombe. Des coopératives peuvent faire faillite, comme des entreprises privées. Si la réussite n'est pas là, tous ces gens vont perdre leur argent. L'argent est à risque. C'est un investissement en région et il y a beaucoup de gens qui l'ont à l'oeil pour que cela fonctionne.

    M. Claude Duplain: Le député d'Abitibi--Témiscamingue m'a donné l'exemple, à un moment donné, de REER où les gens investissent dans des fonds, comme les fonds de syndicats ou autres—je ne les connais pas tous—et où l'argent ainsi investi était censé rester dans le milieu. Or, il semblerait que sur 200 millions de dollars investis, seulement 6 millions de dollars étaient réinvestis dans le milieu.

    Est-ce que cela peut arriver, en ce qui concerne les coopératives?

    M. Denis Richard: C'est impossible.

    M. Claude Duplain: C'est une loi qui fait que l'argent qui a été mis dans une coopérative reste dans le milieu.

    M. Denis Richard: C'est impossible, parce que le RIC est assujetti à la coop, à moins que la coop aille investir dans d'autres régions. Mais cela voudrait dire un développement épouvantable, ce qui est un peu rare: il y a d'autres coopératives ailleurs. Alors, on s'assure que dans l'investissement coopératif, dans le Régime d'investissement coopératif, l'argent qui est dans les régions reste dans les régions. Cet argent ne sort pas de la région, il sert à faire du développement dans la région.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Est-ce que vous voulez laisser la dernière question à M. Cuzner?

    M. Claude Duplain: Oui.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci.

    Monsieur Cuzner.

[Traduction]

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): J'aimerais avoir des conseils. Ma question s'adresse à M. Laflamme.

    Je suis originaire du Cap-Breton. Il y a une communauté de coopératives très active à Cheticamp, qui regroupe huit coopératives très dynamiques et prospères, que ce soit dans le domaine des denrées alimentaires, de l'assurance ou de la pêche. C'est une communauté qui s'efforce de régler elle-même ses problèmes; les gens essaient de trouver eux-mêmes les solutions et jusqu'à maintenant, ils ont très bien réussi.

    Il y a là-bas un groupe de personnes âgées qui essaient de mettre sur pied un projet d'habitation assez important. Le problème tient au fait que la SCHL ne veut pas payer l'assurance-hypothèque. Si c'était une entreprise privée, la SCHL accepterait de le faire, mais comme il s'agit d'une coopérative, elle refuse d'assumer une partie du risque. J'imagine que c'est parce qu'elle ne pourrait pas réclamer auprès d'un particulier ni de la coopérative.

    Pourriez-vous me donner des conseils que je pourrais transmettre à ce groupe, car il semble bloqué par ce problème en ce moment. Il ne semble pas y avoir de moyen que nous puissions prendre pour aider cette coopérative.

Á  (1115)  

[Français]

    M. Réjean Laflamme: Le commentaire que je pourrais faire là-dessus, c'est qu'il y a certaines réglementations à la Société canadienne d'hypothèques et de logement et qui, malheureusement, ne sont pas très favorables aux coopératives d'habitation. La seule recommandation que je pourrais vous faire, c'est de travailler avec vos collègues et de convaincre les gens de la Société canadienne d'hypothèques et de logement de changer la réglementation, de s'assurer que les coopératives d'habitation sont un type d'entreprises qui peuvent avoir le soutien de la SCHL dans le type de projet que les gens de Chéticamp ont développé. Je pense qu'il y a des besoins immenses pour les personnes âgées dans les milieux ruraux et que la coopérative d'habitation pourrait y répondre, mais on a besoin de la SCHL pour le faire, et avec la réglementation existante, ce n'est pas possible. Donc, on aura besoin de certaines modifications à ce qui existe actuellement.

[Traduction]

    M. Rodger Cuzner: Le même problème s'est-il déjà posé ailleurs? Avez-vous eu connaissance de telle situation?

    M. Réjean Laflamme: Oui, absolument, le même problème se pose partout au Canada, parce que la SCHL applique le même règlement dans toutes les régions du pays.

[Français]

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Thank you, Mr. Cuzner.

    Je voudrais remercier nos invités. Je veux également remercier publiquement et féliciter notre collègue M. Duplain pour son travail. Il a sensibilisé non seulement les ministères mais tout le caucus et il a pris l'initiative, je crois. Alors, Claude, de ma part et de la part des membres du comité, merci infiniment.

    On a des défis, mais le ministre des Finances nous a lancé ce défi. Il y a quelques irritants dans certains aspects, alors on va essayer de les analyser et de faire des recommandations concrètes d'ici peu. Cela dépendra de ce que le premier ministre décidera la semaine prochaine.

    Merci infiniment.

    Je veux vous informer, chers membres du comité, qu'on planifie une rencontre avec les microbrasseries mardi après-midi, de même qu'avec des représentants de l'industrie du vin.

[Traduction]

    Mercredi, nous accueillons des représentants de l'industrie du bijou. Il faudra donc que vous réserviez les deux jours : le mardi après-midi et le mercredi après-midi.

[Français]

    Monsieur Richard, je vous laisse le mot de la fin.

    M. Denis Richard: Merci de me permettre de faire un dernier commentaire. Moi aussi, je voudrais remercier M. Duplain, qui nous a beaucoup aidés. La Coopérative fédérée est une coopérative de producteurs et on se fait un devoir, étant donné que notre entreprise est une entreprise démocratique, de ne pas engager de firmes de lobbyistes pour présenter nos dossiers. On a l'habitude de la démocratie, on pense que le Canada est un pays démocratique et on a tellement confiance en la démocratie qu'on a pensé être capables de défendre, avec l'aide des élus en poste, un dossier comme celui-là.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Et cela coûte beaucoup moins cher.

    Des députés: Ah, ah!

    M. Denis Richard: Alors, j'espère que vos délibérations vont être favorables à notre cause et qu'on va se revoir.

    Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci infiniment et bon retour.

    La séance est levée.