FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 18 février 2004
| ¹ | 1530 |
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Le président (M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)) |
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L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances) |
| ¹ | 1535 |
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L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.) |
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L'hon. John McKay |
| ¹ | 1540 |
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Le président |
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M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC) |
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Le président |
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M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
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L'hon. John McKay |
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M. Odina Desrochers |
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L'hon. John McKay |
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M. Odina Desrochers |
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L'hon. John McKay |
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M. Odina Desrochers |
| ¹ | 1545 |
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L'hon. John McKay |
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Mme Clare Scullion (avocate, Division des services juridiques généraux, ministère des Finances) |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC) |
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L'hon. John McKay |
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M. Monte Solberg |
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L'hon. John McKay |
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M. Monte Solberg |
| ¹ | 1550 |
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L'hon. John McKay |
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M. Monte Solberg |
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L'hon. John McKay |
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M. Monte Solberg |
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L'hon. John McKay |
| ¹ | 1555 |
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M. Monte Solberg |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
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L'hon. John McKay |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. John McKay |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
| º | 1600 |
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L'hon. John McKay |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. John McKay |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
| º | 1605 |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.) |
| º | 1610 |
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L'hon. John McKay |
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M. Rodger Cuzner |
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Le président |
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L'hon. Wayne Easter |
| º | 1615 |
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L'hon. John McKay |
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Mme Natasha Rascanin (chef principal, Division des relations fédérales-provinciales, ministère des Finances) |
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Le président |
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M. Monte Solberg |
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Le président |
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M. Monte Solberg |
| º | 1620 |
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L'hon. John McKay |
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Mme Clare Scullion |
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Le président |
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M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) |
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L'hon. John McKay |
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Mme Clare Scullion |
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L'hon. John McKay |
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Mme Krista Campbell (analyste de politique principale, TCSPS et Élaboration des politiques, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances) |
| º | 1625 |
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M. Alex Shepherd |
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Mme Krista Campbell |
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M. Alex Shepherd |
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Mme Krista Campbell |
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M. Alex Shepherd |
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Mme Krista Campbell |
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M. Alex Shepherd |
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Mme Krista Campbell |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. John McKay |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. John McKay |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
| º | 1630 |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. John McKay |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. John McKay |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.) |
| º | 1635 |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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Mme Natasha Rascanin |
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L'hon. John McKay |
| º | 1640 |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
| º | 1645 |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le greffier du comité |
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M. Odina Desrochers |
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Le greffier |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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L'hon. John McKay |
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Le président |
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L'hon. Robert Thibault |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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M. Monte Solberg |
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Le président |
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M. Monte Solberg |
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Le président |
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M. Monte Solberg |
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Mme Natasha Rascanin |
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M. Monte Solberg |
| º | 1650 |
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M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Robert Thibault |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
|
L'hon. Robert Thibault |
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Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 18 février 2004
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1530)
[Traduction]
Le président (M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)): Bonjour à tous. Vous pouvez prendre siège.
Conformément à l'ordre du jour de ce vendredi, 13 février, nous examinons le projet de loi C-18, Loi concernant la péréquation et permettant au ministre des Finances de faire certains paiements en matière de santé.
Nous recevons aujourd'hui l'honorable John McKay, secrétaire parlementaire du ministre des Finances; Natasha Rascanin, chef principal, Division des relations fédérales-provinciales; Krista Campbell, analyste de politique principale, TCSPS, et Clare Scullion, avocate, Division des services juridiques généraux.
Je me disais, monsieur McKay, que vous pourriez nous présenter le projet de loi, puis nous pourrions passer à la période des questions et réponses. J'aimerais ensuite que nous discutions de la prochaine étape du projet de loi.
Le Bloc Québécois aimerait convoquer des témoins. Le gouvernement pourrait également avoir quelques témoins. Le Bloc Québécois a quelques amendements à proposer, et je sais que le gouvernement souhaite terminer l'examen de ce projet de loi rapidement.
J'ai fait des démarches pour recevoir un groupe de témoins lundi et procéder à l'étude article par article le même jour, mais je sais que le gouvernement a certaines réserves parce qu'il craint de perdre le transfert de deux milliards de dollars aux provinces. Je crois que personne ici ne voudrait être tenu responsable d'une telle chose, mais nous allons y revenir.
En attendant, monsieur McKay, peut-être pouvez-vous présenter le projet de loi au comité. Il y aura ensuite un tour de questions et réponses, puis nous réfléchirons aux prochaines étapes.
L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais essayer d'être aussi bref que possible, parce que la procédure est probablement aussi importante que la question elle-même dans le cas qui nous occupe.
La première partie de ce projet de loi porte sur le pouvoir du ministre des Finances de faire de paiements de péréquation. Je veux tout de suite souligner que ce pouvoir prendra fin le 1er avril. C'est donc un enjeu très important pour toutes les provinces touchées.
La deuxième partie du projet de loi porte sur les deux milliards de dollars que l'ancien premier ministre a promis aux provinces pour les soins de santé, sous réserve de certaines conditions. L'actuel premier ministre entend respecter cette promesse, et ce projet de loi l'atteste bien. Ces fonds iront à la santé et doivent être transférés avant la fin de l'exercice, le 31 mars.
Voilà pourquoi ces deux propositions sont combinées en un seul projet de loi. Les deux ententes de transferts aux provinces viennent à échéance le 31 mars. Les deux mesures nécessitent des modifications à la même loi, soit la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et portent sur le même sujet, voilà pourquoi elles sont incluses dans le même projet de loi.
Le pouvoir de faire des paiements de péréquation mensuels égaux prend fin le 31 mars, et pour certaines provinces, particulièrement celles qui reçoivent des paiements de péréquation, cela représente des sommes considérables.
J'ai demandé aux fonctionnaires de me donner une idée de l'importance des sommes en question. Par exemple, la Nouvelle-Écosse, qui a reçu un peu moins de 1,2 milliard de dollars annualisés pendant l'exercice de 2003-2004, perdra 100 millions de dollars si nous sautons un paiement en avril. Ce n'est pas une somme négligeable. De même, la somme que reçoit le Québec est très importante. Sur une base annualisée, il reçoit 4,5 milliards de dollars en paiements de péréquation, donc si on divise ce montant par 12, on a une bonne idée de l'importance d'un retard dans l'adoption de ce projet de loi.
J'aimerais vous parler un peu de la péréquation. J'aimerais commencer par les mesures se rapportant au Programme de péréquation, qui veille à ce que les provinces moins bien nanties soient en mesure de fournir des services publics raisonnablement comparables à ceux qu'offrent les provinces mieux nanties.
Les paiements de péréquation sont inconditionnels. Autrement dit, cet argent n'est pas réservé à des fins précises, ce qui fait que les provinces sont libres de le dépenser comme elles l'entendent, selon leurs besoins.
Ces paiements sont calculés selon une formule qui mesure le rendement des économies provinciales par rapport à la capacité financière moyenne des cinq provinces à revenu moyen, qui constitue un seuil ou une norme.
Je me demande parfois s'il y a vraiment quelqu'un qui comprend ce qu'on entend par là. En gros, ces cinq provinces sont mises ensemble. On établit une norme et on évalue les paiements de péréquation à la hausse ou à la baisse, de façon relative, en conséquence. Par exemple, quand l'économie d'une province connaît un essor par rapport aux provinces qui constituent la norme, ses paiement de péréquation baissent selon la formule, afin de tenir compte de la richesse accrue de cette province. En revanche, lorsque la capacité financière d'une province diminue par rapport à la norme en raison d'un ralentissement économique, ses transferts de péréquation augmentent.
De même, les paiements de péréquation sont assujettis à une disposition « plancher », qui protège les gouvernements provinciaux contre des baisses imprévues importantes et soudaines des paiements de péréquation qui seraient par ailleurs de mise si la formule était appliquée strictement. Ce plancher limite l'ampleur de la diminution des paiements d'une province d'une année à l'autre.
Monsieur le président, je tiens à signaler que les fonctionnaires fédéraux et provinciaux révisent continuellement le Programme de péréquation et qu'ils communiquent très souvent à ce sujet. D'autres discussions sont prévues cette semaine, pendant que nous nous parlons.
Par ailleurs, la loi relative au Programme de péréquation est renouvelée tous les cinq ans, ce qui explique que nous devons la renouveler d'ici le 1er avril.
¹ (1535)
Pour ce qui est du maintien des paiements, l'objet du projet de loi C-18 est de garantir un flot ininterrompu de paiements de péréquation aux provinces. Comme je l'ai dit, des sommes importantes sont en jeu. Je vois que l'éminent M. Easter vient d'arriver. Je mentionnerai que l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, reçoit 235 millions de dollars, donc si nous omettons un paiement, il s'agit de 20 millions de dollars.
L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Le double.
Des voix : Oh, oh!
L'hon. John McKay: Je me disais que M. Easter serait en mesure de comprendre l'importance de cette somme et de la décrire à ses électeurs.
Le renouvellement de cette loi fera en sorte que le programme demeure à jour et que les données et les calculs les plus exacts président à la détermination des paiements. Une fois adoptée, la loi renouvelée aura préséance sur la prolongation prévue dans ce projet de loi et s'appliquera avec un effet rétroactif.
Je crois qu'il y a 33 facteurs pris en compte dans la formule. Des données de toutes les provinces y sont incluses, et c'est une formule assez complexe. On en discute constamment, et on ignore encore ce qui en ressortira. Chose certaine, si on parvenait à une quelconque entente, un autre projet de loi serait présenté pour tenir compte des nouvelles conventions. Le renouvellement de la péréquation s'articule autour de modifications opportunes, équitables et pertinentes.
La deuxième partie du projet de loi porte sur la santé. Comme vous le savez, le plus important transfert fédéral est le TCSPS. Il s'agit d'un mécanisme de financement global d'appui des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire, de l'aide sociale et des services sociaux. Le gouvernement procure également une aide importante dans le domaine de la santé grâce à son nouveau Transfert pour la réforme de la santé, par lequel il versera 16 milliards de dollars sur cinq ans aux provinces et aux territoires pour les aider à accélérer la réforme des soins de santé dans des domaines prioritaires. Je suis certain que tous les députés sont d'accord avec moi que cette réforme est de la plus haute importance pour tous les Canadiens. Ces transferts, le TCSPS et le TRS, maintiennent les cinq principes fondamentaux prévus dans la Loi canadienne sur la santé, que vous connaissez tous. Dernièrement, le budget de 2003 a confirmé le versement de 34,8 milliards de dollars supplémentaires sur cinq ans afin d'atteindre les objectifs énoncés dans l'accord de 2003 sur la santé. Le budget de 2003 restructure aussi le TCSPS en deux transferts distincts afin d'accroître la transparence et la reddition de comptes.
Ce projet de loi vise à autoriser le prélèvement de 2 milliards de dollars supplémentaires du Trésor en 2003-2004. En vue de l'accord de 2003 sur la santé, le gouvernement s'est engagé à fournir un montant supplémentaire de 2 milliards de dollars pour la santé à la condition que l'excédent du Trésor le permette, engagement qu'il a rappelé dans le budget de 2003 ainsi que dans la Mise à jour économique et financière de novembre 2003. Après la rencontre des premiers ministres, le premier ministre a confirmé, en 2004, que le montant intégral de 2 milliards de dollars sera versé, à moins que le gouvernement n'accuse un déficit.
J'invite les députés à tenir compte de deux points lorsqu'ils se pencheront sur ce projet de loi. Premièrement, cette somme s'ajoute au financement fédéral supplémentaire de 34,8 milliards de dollars sur cinq ans. Il porte à 37 milliards de dollars sur cinq ans l'engagement total du gouvernement fédéral. Deuxièmement, l'adoption de ce projet de loi avant que ne prenne fin l'exercice donnera aux provinces et aux territoires la marge de manoeuvre nécessaire pour commencer à retirer ces fonds au besoin.
Le premier ministre a l'intention de rencontrer ses homologues cet été pour discuter de la viabilité à long terme du système public de soins de santé du Canada. Entre-temps, monsieur le président, les mesures prévues dans le projet de loi assureront que le système de soins de santé du Canada demeure, pour reprendre les propos du premier ministre, «un fier exemple de nos valeurs nationales à l'oeuvre».
Pour terminer, monsieur le président, je répète que la santé est la première priorité des Canadiens. Le gouvernement entend respecter son engagement en ce sens et injecter les 2 milliards de dollars supplémentaires promis. De plus, l'adoption du projet de loi C-18 avant le 31 mars 2004 permettra aux provinces bénéficiaires de la péréquation de continuer à disposer des ressources nécessaires pour fournir des services à leurs résidents les plus dans le besoin.
Je répondrai volontiers à vos questions. Je suis accompagné, d'ailleurs, de fonctionnaires du ministère spécialistes de la question.
Je vous remercie, monsieur le président, de m'accorder de votre temps.
¹ (1540)
Le président: Merci beaucoup, monsieur McKay.
Nous allons commencer par un tour de dix minutes par représentant de chaque parti, puis si d'autres députés veulent s'exprimer, nous ferons à un tour de cinq minutes.
Nous allons commencer par M. Jaffer.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Merci, monsieur le président.
Je n'ai qu'une question pour l'instant, puisque j'ai raté la majeure partie de l'exposé. Je me demandais seulement s'il y avait des plans...
En fait, voici plutôt ce que je vais faire, je vais passer mon tour pour le moment, puis je le reprendrai à la fin, parce que je n'ai pas eu l'occasion... Je vais simplement jeter un coup d'oeil au mémoire pour l'instant.
Merci.
Le président: D'accord.
Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur McKay, bonjour. Vous nous dites qu'il est urgent d'adopter le projet de loi C-18 parce qu'il est intimement lié aux montants qui seront transférés aux provinces. Est-ce que cela veut dire que l'annonce qui a été faite par l'actuel premier ministre serait compromise si le projet de loi C-18 n'était pas adopté?
[Traduction]
L'hon. John McKay: Est-ce qu'elle serait compromise?
Si le projet de loi n'est pas adopté, nous n'aurons pas de pouvoir législatif. Si nous n'avons pas ce pouvoir législatif, je ne sais pas de quel droit nous pourrons émettre des chèques. Si nous ne pouvons émettre de chèques, ce sera très difficile pour toutes les provinces, particulièrement pour la vôtre, monsieur Desrochers, qui semble déjà considérer avoir reçu cet argent.
Alors je pense qu'il y a, comment dire, un impératif législatif.
[Français]
M. Odina Desrochers: Pourriez-vous comparer l'ancienne façon de faire à celle d'aujourd'hui? Quels sont les avantages du projet de loi C-18?
[Traduction]
L'hon. John McKay: Je ne suis pas certain de bien comprendre votre question. Un parallèle?
[Français]
M. Odina Desrochers: Auparavant, le ministre des Finances autorisait des paiements de transfert. Le projet de loi C-18 est censé changer les choses; vous dites que tout sera combiné. Je vous demande donc de nous expliquer la différence. Que gagnerions-nous à adopter ce projet de loi? En quoi le nouveau processus est-il meilleur que l'ancien?
[Traduction]
L'hon. John McKay: J'essaie de comprendre votre question. Je ne vois pas de différence entre cela et ce qu'on faisait auparavant... Vous dites que le ministre des Finances avait le pouvoir de les autoriser par décret?
En fait, dans ce cas précis, le ministre des Finances n'a pas le pouvoir d'émettre un chèque de deux milliards de dollars. Donc si vous nous demandez s'il s'agit d'une façon de faire usuelle, nous procédons ainsi depuis au moins cinq ans, c'est très clair, et le pouvoir du ministre viendra à échéance le 31 mars, comme le dicte la loi. Par conséquent, si nous ne prolongeons pas son application, il n'y aura plus de paiement de péréquation.
J'espère répondre à votre question, parce je ne suis pas certain de bien la comprendre.
[Français]
M. Odina Desrochers: Bon, je vais aller plus lentement. Par le passé, avant le projet de loi C-18 que vous nous soumettez aujourd'hui, before, le ministre des Finances, ou le gouvernement fédéral, avait une façon de procéder. On faisait des paiements de transfert et ensuite on faisait un calcul de péréquation. Vous nous dites qu'avec le projet de loi C-18, tout sera intégré. Je vous demande quels sont les avantages du projet de loi C-18 pour le gouvernement, par rapport à la manière dont on procédait auparavant. Est-ce clair?
¹ (1545)
[Traduction]
L'hon. John McKay: Voulez-vous essayer de répondre à cette question?
Je ne suis absolument pas en mesure de vous dire comment «les choses» se faisaient auparavant, parce que nous ne discutons pas de ce qui se faisait auparavant, mais de l'échéance d'un pouvoir législatif. Les différences entre les façons de faire d'aujourd'hui et celles d'auparavant ne sont donc pas d'une très grande importance.
Voulez-vous répondre à cela, Clare?
[Français]
Mme Clare Scullion (avocate, Division des services juridiques généraux, ministère des Finances): Au sujet des transferts en matière de santé, l'année dernière de même qu'au cours des années antérieures, nous avons modifié la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces pour donner au ministre des Finances le pouvoir de verser des montants à une fiducie. Nous avons modifié la loi en ajoutant l'article 16.1 en 1999. En l'an 2000, le Parlement a modifié la loi en ajoutant l'article 16.2 et, en 2003, l'article 16.3. Nous avons appliqué la même formule. Cette année, nous avons décidé d'inclure dans le même projet de loi la prolongation du programme de péréquation, parce que cela va prendre fin le 31 mars. C'est plus facile d'agir ainsi parce qu'après le 31 mars, nous n'aurons plus le pouvoir de payer les provinces. La Constitution stipule qu'on ne peut pas verser d'argent en provenance du Conseil du Trésor sans l'autorisation du Parlement.
M. Odina Desrochers: Merci, cela répond à la question. Comme vous aurez pu le comprendre, j'essayais d'établir un parallèle entre les deux.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Solberg.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie aussi nos témoins ainsi que le secrétaire parlementaire d'être ici aujourd'hui.
Je voudrais d'abord que vous me confirmiez une chose. Le gouvernement est-il d'avis que lorsque que l'on conclut une nouvelle entente, elle est rétroactive au début de l'exercice?
L'hon. John McKay: Au 1er avril 2004.
M. Monte Solberg: D'accord. Je n'avais pas très bien compris.
Le Bloc a parlé de la possibilité de scinder ce projet de loi en deux. Je crois que le secrétaire parlementaire préfère ne pas le diviser, mais je me demande en quoi la division de ce projet de loi en deux pose problème—sauf peut-être en termes de temps—si l'on s'assure que les fonds destinés aux soins de santé continuent d'être transférés pendant que nous examinons l'autre aspect de la question, soit la prolongation du programme de péréquation.
L'hon. John McKay: Je ne crois pas qu'on gagne quoi que ce soit à étudier séparément les dispositions du projet de loi sur la péréquation. La partie du projet de loi sur la péréquation n'est pas très longue; ces dispositions ne font que prolonger le régime actuel et autoriser le maintien des paiements pendant que les parties concernées discutent de la question. Je ne vois pas l'avantage de séparer l'aspect des paiements de péréquation, ce qui me semble d'ailleurs très risqué.
On pourrait même aller plus loin et affirmer que ces deux milliards de dollars destinés aux soins de santé ne sont peut-être pas aussi importants que la formule de péréquation. Mais honnêtement, j'estime que les deux questions sont toutes aussi importantes l'une que l'autre, parce que dans les deux cas, les provinces s'attendent à recevoir l'argent prévu.
M. Monte Solberg: Ce qu'il y a, c'est que les gens veulent comprendre pourquoi le gouvernement n'a pas réussi à s'entendre avec les provinces en ce qui concerne la péréquation. Personne n'est contre l'idée d'élargir la formule; c'est ce que tout le monde souhaite. Mais je pense que les Canadiens veulent qu'on analyse pourquoi le gouvernement n'a pas réussi à conclure une entente quelconque jusqu'ici. Je crois que le ministre Manley devait rencontrer les ministres des Finances pour discuter de la question. Je ne sais pas si le ministre Goodale l'a fait. De toute évidence, c'est un processus qu'il importe de lancer.
Je ne veux pas faire de procès d'intention, mais c'est une question litigieuse et les dirigeants provinciaux ont des opinions tranchées à ce sujet. Évidemment, leur capacité de fournir des services dépend de l'obtention d'une formule adéquate, et cela pourrait devenir un enjeu électoral.
Je me demande tout simplement pourquoi nous n'avons pas été en mesure de régler cela auparavant.
¹ (1550)
L'hon. John McKay: C'est une question légitime. Premièrement, c'est une question qu'il serait préférable de soulever lorsque le projet de loi de remplacement sera soumis car nous avons l'intention de le rendre rétroactif, comme nous l'avons déjà dit.
Mais en substance, je pense que la formule de péréquation entre les provinces est d'une complexité extraordinaire. Il y a quelque 33 éléments constitutifs qui entrent dans la formule, et la position de chaque province sur cet ensemble de 33 éléments est unique et fréquemment diamétralement opposée. Ensuite, il faut que la formule convienne à 10 provinces distinctes, si vous voulez. Il y a un débat à savoir s'il faut une formule englobant cinq provinces ou une formule fondée sur la moyenne, comme c'est le cas à l'heure actuelle, par opposition à une formule fondée sur 10 provinces. En fin de compte, chaque province souhaite avoir la formule qui est la plus avantageuse pour elle. Et bien entendu, cela ne fonctionne pas.
Je pense que c'est d'une grande complexité , et que tous les participants ont faire preuve de beaucoup de bonne foi. En fait, si je ne m'abuse, le ministre Goodale doit rencontrer ses homologues provinciaux le 20.
Je considère donc que ce projet de loi plutôt comme une police d'assurance.
M. Monte Solberg: A ma connaissance, il n'est arrivé qu'une seule autre fois dans le passé où nous avons dû recourir à un prolongement. La formule a toujours été complexe. Nous avons cinq ans pour en arriver à un accord quelconque. Or, les cinq années sont presque écoulées, et il n'y a toujours pas d'accord.
D'une certaine façon, c'est une situation extraordinaire. Si je peux comprendre que les provinces ne soient pas toutes d'accord, il y a toujours eu des désaccords et je me demande ce qui est différent cette fois-ci. Quel est l'obstacle? Qu'est-ce qui empêche que l'on aboutisse cette fois-ci?
Vous avez fait des observations générales, et je suis d'accord avec vos propos, mais je me demande quel est le problème spécifique qui, cette fois, fait obstacle à un règlement.
L'hon. John McKay: Je ne peux vous citer un facteur unique qui empêcherait l'aboutissement de ces discussions. Tout ce que je sais, c'est qu'il n'y a pas de solution pour l'instant et que le gouvernement a opté pour la prudence en soumettant ce projet de loi pour s'assurer que les paiements continueront d'être versés pendant que les discussions se poursuivent.
M. Monte Solberg: Je comprends, mais il me semble que le comité voudra poser davantage de questions à ce sujet. Il faudra peut- être que le ministre vienne comparaître et nous explique - ou peut-être des fonctionnaires peuvent-ils nous l'expliquer - pourquoi nous n'avons pas été en mesure de conclure une entente jusqu'à maintenant.
Encore une fois, nous avons eu cinq ans. Je trouve curieux que nous n'ayons pas pu régler cela. Je pense que les provinces aimeraient être sûres que ce genre de choses ne deviendra pas monnaie courante, qu'il n'y aura pas d'obstacle permanent s'opposant à ce que le dossier se règle dans le délai de cinq ans. Cela semble un délai suffisamment long pour qu'on aboutisse.
L'hon. John McKay: Je ne conteste pas que cinq ans peut sembler long. Je ne veux pas me répéter, mais il faut bien dire que c'est extraordinairement complexe.
Le gouvernement fédéral est uniquement l'un des acteurs à la table. Essentiellement, il peut seulement agir sur une base consensuelle. Si, en fait, l'objet de votre question est de blâmer le gouvernement fédéral pour tout ce qui cloche dans notre pays, je ne pense pas que ce soit indiqué.
¹ (1555)
M. Monte Solberg: Non, je ne ferais pas cela. Les gens ne sont pas si naïfs.
Vous devriez peut-être mentionner au ministre qu'il serait utile qu'il vienne nous expliquer quel est le problème cette fois-ci et nous dire pourquoi on nous demande d'adopter une mesure législative d'exception. Cela place notre comité dans une situation très difficile. En effet, il doit agir de façon précipitée car nous voulons tous nous assurer, évidemment, que les provinces pourront continuer à fournir des services cruciaux.
C'est une situation exceptionnelle, et nous serons assujettis à un échéancier très serré pour que cela puisse se faire. Le comité est prêt à s'atteler à la tâche, cela ne fait aucun doute, mais je ne pense pas que personne apprécie d'être forcé d'examiner une mesure aussi importante que en catastrophe.
L'hon. John McKay: Pour ce qui est de l'échéancier, je suis d'accord avec vous, mais je ne suis pas sûr que ce serait sage de compromettre ces arrangements fiscaux en attendant une explication. Je pense qu'au premier avril, nous voudrons que le statu quo demeure. Si des problèmes de fond se posent après le 1er avril, même des problèmes entourant la façon dont les négociations ont cours, je pense qu'il sera tout à fait légitime de poser des questions.
Le président: Merci, monsieur Solberg.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.
Comme Monte, j'ai moi aussi des questions au sujet de l'ensemble du processus qui fait que nous nous retrouvons dans cette situation. J'ai l'impression que nous sommes tous un peu soumis à un chantage. On nous dit que si nous n'appuyons pas la mesure, les provinces n'auront pas leur argent, que la péréquation sera bloquée. Mais en fait, le problème est attribuable à l'inertie de votre gouvernement. Vous vous êtes fait prendre à votre propre jeu. Ce n'est pas la faute des provinces. Ce n'est pas notre faute non plus en tant que parlementaires. Comme Monte l'a fait remarquer, vous avez eu quatre ou cinq ans pour régler cela, depuis la signature de la dernière entente. Il est vraiment difficile de comprendre comment il se fait qu'il n'ait pas de plan et qu'on n'ait pas pris des mesures pour faire en sorte qu'une nouvelle entente soit signée au plus tard au 1er avril 2004.
J'ai une question. Avez-vous une idée pourquoi votre gouvernement n'a rien fait depuis les quatre dernières années pour que nous puissions signer un accord au lieu de nous demander maintenant une prolongation?
L'hon. John McKay: Permettez-moi tout d'abord de relever l'emploi du terme «chantage». Je pense que c'est tout à fait déplacé dans la présente discussion.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Excusez-moi, mais c'est vous qui avez dit que si nous ne signons pas, ma province, votre province se retrouvera privée de tout cet argent, comme si nous étions à blâmer.
L'hon. John McKay: Le terme «chantage» est péjoratif, et je préférerais que dans notre discussion à tout le moins, on s'abstienne de l'employer.
Pour ce qui est des négociations, comme le dit le vieil adage, «il faut être deux pour négocier». Or, dans le cas qui nous occupe, il faut être dix plus un pour négocier et tous les partenaires ne marchent pas du même pas en même temps. Il faut donc tenir compte de la dynamique politique qui a cours.
À certains égards, le gouvernement fédéral est pratiquement une partie neutre, alors que les négociateurs, les diverses parties tentent de négocier en fonction de leurs propres intérêts. À mesure que l'on met sur la table diverses options, des intérêts différents surgissent.
Le Manitoba, par exemple a des intérêts particuliers qu'il souhaite protéger, et c'est fort compréhensible. Si l'on met de l'avant une formule englobant dix provinces, ce sera peut-être une bonne chose pour le Manitoba. Si l'on met l'accent sur cet élément en particulier de l'ensemble des 33 points, peut-être que ce sera une mauvaise chose pour le Manitoba. Il y a donc constamment des dynamiques différentes qui s'entrechoquent. Cela rend la négociation très difficile.
À ma connaissance, rien ne vous permet d'accuser le gouvernement fédéral d'inertie. Nous sommes en présence, comme je l'ai déjà dit, de négociations d'une complexité extraordinaire.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je sais que c'est complexe. Je sais que vous devez dégager un consensus, mais vous avez eu quatre ans. D'après moi, il existe un consensus relatif au niveau provincial. Je crois savoir que les provinces sont disposées à se rallier à une formule englobant dix provinces, mais que c'est le gouvernement fédéral qui est réfractaire.
Les dirigeants provinciaux étaient impatients de se réunir en octobre dernier. Une rencontre avait été prévue pour régler certains détails entourant la nouvelle entente or, nous avons appris à ce moment-là que le gouvernement fédéral n'était pas prêt à discuter, à négocier. Par conséquent, il y a eu un délai supplémentaire.
Vous avez présenté le projet de loi C-54 en octobre dernier, n'est-ce pas? Le projet C-54, c'est-à-dire la mesure actuelle sous son ancienne forme. Le Parlement a prorogé ses travaux avant que vous réussissiez à faire adopter ce projet de loi. Vous avez eu cinq mois depuis ce temps-là pour préparer quelque chose. Les dirigeants provinciaux ont tous dit qu'ils étaient disposés à discuter. Ils ont tous fait des déclarations publiques en ce sens. Pourtant, il semble que le gouvernement fédéral ait pris la décision d'opter pour une prolongation d'un an, alors qu'à mon avis, un accord était possible. Les provinces étaient prêtes, mais le gouvernement fédéral ne l'était pas.
En fait, on a pratiquement l'impression que vous essayez de faire traîner les choses en longueur pour franchir le cap des prochaines élections. Vous vous êtes créés un problème sérieux si vous envisagez des élections au printemps 2005. Et vous vous êtes créés un double problème si vous privilégiez cette voie.
Le premier ministre a-t-il demandé au gouvernement, au ministre des Finances ou à l'équipe de négociations de retarder les choses pour qu'il ait suffisamment de temps pour régler cette question en sa qualité de nouveau premier ministre du pays? Étant donné que tous les dirigeants provinciaux semblent s'entendre sur une formule englobant les dix provinces, pouvez-vous nous dire ce qu'attend le gouvernement fédéral? Est-ce le fait que cela coûtera 3,5 milliards de dollars, ou y a-t-il un principe en cause? Êtes-vous d'accord ou non avec le principe d'une formule englobant dix provinces?
º (1600)
L'hon. John McKay: Premièrement, le gouvernement fédéral n'a pas retardé les choses. En fait, si je ne m'abuse, il y a eu 47 rencontres depuis 1999 pour essayer de régler ce dossier. On a même continué à avoir des séances de travail pendant l'été pour tenter d'en finir.
Les ministres des Finances ont discuté des paiements de péréquation en long et en large à leur rencontre de décembre 2002. Il y a aussi eu une discussion approfondie concernant le renouvellement de la péréquation lors de la dernière rencontre des ministres des Finances en octobre 2003.
Comme vous le savez pertinemment, le nouveau ministre des Finances a parcouru le pays depuis un mois ou six semaines, je suppose. Je l'ai accompagné à certaines de ces réunions. Nous avons rencontré les ministres des Finances dans chaque capitale provinciale. En fait, je me souviens d'avoir assisté à la réunion qui a eu lieu à Winnipeg. Encore là, ces consultations, ces discussions ont été à l'ordre du jour. Après avoir écouté les ministres des Finances, j'ai eu l'impression qu'on en était arrivé à ramener les écueils à un petit nombre. D'ailleurs, j'ai espoir que lorsqu'ils se rencontreront ce week-end ils pourront aplanir ces dernières difficultés.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Le gouvernement fédéral se présente-t-il à la table fort d'un appui provisoire pour la formule englobant dix provinces?
L'hon. John McKay: Je ne sais pas si c'est le cas ou non.
Quant à votre argument selon lequel nous aurions retardé les choses à des fins électoralistes, nous ne prendrions pas la peine de rendre la mesure rétroactive si en fait, nous pensions qu'il serait avantageux de traîner. Nous voulons sincèrement que les choses se règlent.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ce pourrait être avantageux si, en fait, il existe une division profonde entre le gouvernement fédéral et les provinces; vous ne voudriez peut-être pas que le dossier fasse l'objet de publicité au beau milieu d'une campagne électorale. À mon avis, cela en dit long sur l'intransigeance de votre gouvernement, qui refuse d' adopter une formule moderne qui prenne en compte les souhaits des provinces et qui constituerait une solution progressiste pour un programme fondamental pour notre pays.
Comme je suis certaine que mon temps de parole est presque écoulé, je vais poser une question au sujet du volet santé du projet de loi.
Comme vous le savez, les Canadiens se préoccupent depuis un certain temps déjà de l'insuffisance de la contribution du gouvernement fédéral au financement des soins de santé. Qui plus est, nous sommes loin du partenariat moitié-moitié qui existait au moment de la création du régime. Nous savons aussi que le versement forfaitaire de 2 milliards de dollars était une tentative pour tenter d'apaiser les provinces, cela leur ayant été présenté comme un ultimatum.
Votre gouvernement a-t-il l'intention de faire sienne la tactique du premier ministre précédent, c'est-à-dire négocier à coup d'ultimatums avec les provinces en ce qui a trait au financement aux soins de santé? Ou, pouvez-vous nous dire aujourd'hui que votre gouvernement s'engage à combler les besoins de financement identifiés dans le rapport Romanow. Le ferez-vous dans le prochain budget?
º (1605)
L'hon. John McKay: Je pense que l'engagement du premier ministre en matière de santé est substantiel. N'appuie-t-il pas ses propos par un chèque de 2 milliards de dollars? À mon avis, c'est plutôt substantiel. Il a également convoqué les premiers ministres et il a sans contredit essayé de faire avancer ce dossier qui nous préoccupe tous.
Le régime des soins de santé est tributaire des contraintes fiscales imposées à tous les gouvernements. Je me souviens de conversations entre le ministre Sorbara et votre ministre des Finances, qui s'inquiètent énormément de savoir comment financer les soins de santé.
Le gouvernement fédéral sera là en tant que partenaire, comme il se doit, et ce, dans le respect des arrangements fiscaux. Je ne pense pas pouvoir être plus précis que cela.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Cuzner, pour 10 minutes.
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur le secrétaire parlementaire, comme je suis un nouveau venu au comité, vous m'excuserez si je ne suis pas un expert de la péréquation, loin s'en faut. J'ai pris mon cours péréquation 101, mais c'était un cours élémentaire.
Chose certaine, avant l'avènement de la péréquation, la province de la Nouvelle-Écosse était une province «nantie». Aux premiers jours de notre pays, nous avions la capacité d'aider d'autres provinces. Au début et pendant les années 30, nous avons nourri les agriculteurs de Medicine Hat jusqu'à Red Deer et Edmonton et un peu partout dans les Prairies.
Si j'ai bien compris, la première entente de péréquation a vu le jour, a été officialisée à la fin des années 60 et, déjà, c'était un système très complexe. Je ne savais pas qu'il comportait 32 éléments et je peux imaginer le casse-tête que c'est que diviser la tarte en 10 parts en tenant compte de 33 aspects ou critères différents. C'est une question compliquée.
Cependant, tout le monde cotise au régime de péréquation. C'est seulement que les provinces riches n'en retirent pas autant. Disons que les provinces moins nanties puisent dans ce compte. C'est ainsi que je comprends les choses. S'il en est ainsi, ne serait-il pas plus logique d'abandonner la théorie voulant qu'il existe une vaste conspiration de la part du gouvernement fédéral pour retarder ces négociations, les faire traîner en longueur et ne pas chercher à dégager une nouvelle entente en prévision des élections fédérales anticipées? N'est-il pas plus logique—et c'est ainsi que les Canadiens sensés verront les choses—que les provinces qui contribuent au régime veulent payer moins que celles qui y puisent veulent en retirer davantage? C'est ainsi que je vois les choses et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
À l'heure actuelle, notre province reçoit des fonds au titre du programme de péréquation—des fonds fort nécessaires. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une police d'assurance, et je conçois le bien-fondé de cet argument. On continue d'entendre dire que la Nouvelle-Écosse souhaite une reconnaissance ou un statut spécial en vertu duquel les revenus pétroliers et gaziers seraient exclus de la formule car cela permettrait à la province de régler à tout le moins certains problèmes. La Nouvelle-Écosse est-elle la seule province à réclamer que des ressources spécifiques soient exclues de la formule? Pourriez-vous répondre aussi à cela?
º (1610)
L'hon. John McKay: Nous sommes tous inscrits au cours Péréquation 101. Je ne prétends pas être un expert en la matière. Je connais les préoccupations de la Nouvelle-Écosse, qui ont été soulevées par le ministre des Finances. J'éviterai d'en parler, compte tenu des susceptibilités qui entourent ces discussions.
Lorsqu'on traite de 33 choses à la fois... Par exemple, les gens de la Colombie-Britannique sont préoccupés par la valeur des propriétés. Dans cette province, les revenus correspondent à peu près à la moyenne, mais la valeur des propriétés est passablement élevée, de sorte que si cette variable entre dans la formule, on désavantage la Colombie-Britannique. Voilà donc un problème important pour les gens de cette province.
La question que vous soulevez au sujet des ressources de la Nouvelle-Écosse est importante. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que la Saskatchewan a la même réticence concernant la façon dont les ressources sont prises en considération dans la formule.
Tout cela me porte à conclure qu'il n'y a aucun avantage électoral à retarder ce projet de loi, ou encore à en faire la promotion ou à l'ignorer. Si vous en faites fi, vous vous retrouverez sans doute aux prises avec un fiasco d'ordre législatif. Je ne voudrais pas être à la place du ministre des Finances qui aurait à expliquer pourquoi le chèque n'a pas été encaissé en avril. Ce que je dis n'a rien d'une menace—il s'agit simplement d'une réalité.
M. Rodger Cuzner: D'accord.
Le président: M. Easter aura maintenant la parole pendant cinq minutes.
L'hon. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.
Je crois que le dernier point soulevé par M. McKay est très juste, monsieur le président. Ce projet de loi est absolument crucial et nécessaire. En fait, s'il n'est pas adopté, plusieurs des provinces moins nanties ne seront pas en mesure, je crois, de respecter les engagements qu'elles ont pris dans de nombreux secteurs, y compris leurs programmes sociaux, quelques programmes économiques et fort probablement certains secteurs liés aux soins de santé. Il faut donc absolument que ce projet de loi soit adopté.
Je suis évidemment en faveur du renouvellement, et si nous demandons cette mesure, c'est à cause, je crois, des divergences d'opinion. Si je comprends bien, ces divergences ont trait notamment à l'allocation des ressources, surtout pour Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, et à une simple incapacité d'en arriver à un accord.
J'ai deux questions, qui portent sur la péréquation telle quelle. La formule actuelle comporte certes d'importants problèmes de prévisibilité, et je peux parler de l'expérience de ma province. Il y a trois ans, elle a reçu une somme inattendue d'environ 50 à 60 millions de dollars. Cette année, elle a reçu une facture d'environ 50 millions de dollars, qui était attendue. La situation budgétaire devient donc perturbée. La façon dont le ministère des Finances établit ses prévisions et calcule l'argent qu'il versera est bien différente des prévisions monétaires des provinces.
Je ne sais pas si vous pouvez répondre ou non, John, mais c'est un problème qu'il faut régler. Les recettes doivent être plus prévisibles, car on nuit à la capacité des provinces de faire ce qu'elles doivent faire, et nous, les députés fédéraux, nous nous faisons toujours critiquer si les sommes versées sont moins importantes que prévues. C'est tout naturel. Vous pouvez répondre à cette question, puis à ma deuxième question, et ce sera tout.
En ce qui a trait aux 2 milliards de dollars consacrés à la santé... Nous avions affecté 1 milliard de dollars à du matériel de santé spécialisé, et je ne crois pas que cette expérience ait été concluante parce que cet argent n'a pas toujours profité à la santé. Comment ce projet de loi peut-il garantir que les provinces consacreront réellement cet argent aux soins de santé? Le système est énorme, et je suis d'accord avec Allan Rock sur un point : le système de bulletin pour les dépenses en soins de santé. Il s'agit d'un de nos plus importants postes de dépenses, et nous ne savons pas où va l'argent. Quels sont les paramètres et les restrictions assortis à ce projet de loi qui nous permettront d'obtenir la garantie que l'argent que reçoivent les provinces au titre des soins de santé est bel et bien dépensé à cette fin?
º (1615)
L'hon. John McKay: Ce sont des questions légitimes. La première porte sur la prévisibilité, et je sais que certaines conversations ont eu lieu sur la façon d'atténuer les soubresauts. Vous dites, avec raison, qu'un gros chèque avait été mis à la poste il y a quelques années. Ce fut une heureuse surprise, directement attribuable au fait que l'Ontario avait eu une très bonne année. L'écart s'est accru et les provinces bénéficiaires en ont profité. Les ministres des Finances nous ont régulièrement fait remarquer qu'ils ont de la difficulté à prévoir ces recettes à cause de la formule retenue, qui est fonction de la conjoncture économique.
Alors, je vais demander... Est-ce Krista ou Natasha qui serait la mieux placée pour parler de cette atténuation? Je demanderai ensuite à Clare de répondre à la deuxième question que vous avez posée, concernant le matériel de santé et la garantie que l'argent est dépensé aux fins prévues. Je crois que la loi nous donne une très bonne réponse à ce chapitre.
Mme Natasha Rascanin (chef principal, Division des relations fédérales-provinciales, ministère des Finances): La stabilité et la prévisibilité du programme de péréquation font l'objet de discussions depuis bon nombre d'années. Il a été souligné lors de la réunion des ministres des Finances du printemps 2002, et confirmé à la réunion des premiers ministres de 2003, que cette question serait prioritaire dans le cadre du renouvellement du programme. Les participants ont convenu que ce problème allait être examiné.
Il s'agit effectivement d'un des sujets qui font l'objet de discussions actuellement. C'est un autre facteur complexe de l'équation.
Le président: Je me demande si nous pouvons revenir à Mme Campbell et à Mme Scullion, parce que le temps est écoulé.
Il y a deux autres députés libéraux qui souhaitent intervenir. Y a-t-il quelqu'un qui veut prendre la parole pour une période maximale de cinq minutes, avant que nous revenions aux deux députés libéraux?
M. Monte Solberg: Je n'ai qu'une seule question. Ce sera très bref.
Le président: Voulez-vous le faire maintenant?
Nous devrons revenir à cette question.
Nous vous écoutons.
M. Monte Solberg: D'accord. Je ne veux pas m'attarder sur ce point, mais c'est important. Nous nous sommes entretenus avec un certain nombre de gouvernements provinciaux concernant leurs préoccupations dans ce dossier, non seulement sur le renouvellement, mais aussi sur le programme de péréquation en général. Dans un sens, ces questions sont toutes imbriquées.
Par exemple, la Colombie-Britannique s'inquiète des impôts fonciers et de la façon dont la formule a été faussée, de sorte qu'elle n'est plus considérée comme une province démunie alors qu'elle prétend qu'elle devrait l'être. Quelle est la position du gouvernement fédéral sur cette question précise?
Encore une fois, je crois que cet aspect est lié au dossier qui nous intéresse. Cette question est importante et je crois qu'ils ont raison. Le problème est, à mon avis, assez évident et je vais le démontrer.
Vancouver est construite sur une bande de terre assez étroite, si bien que la valeur des propriétés est faramineuse. Certaines personnes se voient obligées de contracter un deuxième prêt hypothécaire pour s'acquitter de leurs impôts fonciers. Il n'est pas très utile dans leur cas de considérer la valeur de la propriété comme une mesure de la richesse relative.
Je me demande si vous prendrez la peine de répondre à cette critique, pour que nous ayons une idée de ce que la Colombie-Britannique peut s'attendre du gouvernement fédéral lorsque nous entreprendrons les prochaines discussions sur la péréquation.
º (1620)
L'hon. John McKay: Nous connaissons la thèse qui oppose, si l'on veut, riche en propriété et pauvre en revenu. Pour pouvoir vous donner une réponse directe, il faudrait être à la table où toutes les autres questions sont actuellement négociées. Nous ne le sommes pas. D'autres représentants du gouvernement fédéral le sont, mais pas moi.
Je ne peux vous donner une réponse directe sur la façon dont les préoccupations de la Colombie-Britannique sont prises en considération. Je sais que ce problème a été discuté de plusieurs façons; ce serait une réponse pondérée, une reconnaissance pondérée de la valeur des propriétés.
Par exemple, ce problème ne se pose pas au Québec, ni au Manitoba. Par contre, Rodger a parlé des recettes issues de l'exploitation des ressources, question qui est de la plus grande importance pour les Manitobains.
Je ne peux vous donner une réponse directe sans tenir compte du reste des négociations.
Natasha, voulez-vous ajouter quelque chose?
Tandis que j'y suis, Clare, pouvez-vous répondre à M. Easter au sujet des garanties que cet argent est bel et bien consacré aux soins de santé?
Mme Clare Scullion: L'article 3 du projet de loi ajoute l'alinéa 14i) après le paragraphe 13(2) de la loi. L'alinéa 13(2)a) vise à garantir que les provinces utilisent l'argent reçu pour «appliquer les conditions et critères nationaux prévus par la Loi canadienne sur la santé concernant notamment la gestion publique, l'intégralité, l'universalité, la transférabilité et l'accessibilité, ainsi que les dispositions concernant la surfacturation et les frais modérateurs; et contribuer à fournir aux Canadiens le meilleur système de soins de santé possible et à mettre des renseignements sur le système de santé à la disposition des Canadiens.» Voilà l'objectif du TCSPS pour ce qui est de la santé. Si les provinces ne se conforment pas à ces exigences, en vertu de la Loi canadienne sur la santé, il y a des façons de garantir qu'elles utilisent l'argent à cette fin.
On a mentionné certains cas où l'argent transféré à des provinces avait été utilisé à d'autres fins. Ces paiements n'avaient pas été versés au titre du TCSPS et n'étaient pas assortis des mêmes exigences que ce que nous prévoyons ici.
Le président: Merci beaucoup.
Nous entendrons M. Shepherd pendant cinq minutes, puis M. Thibault. Nous pourrons ensuite conclure.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci, monsieur le président et merci, monsieur McKay, de consacrer du temps au comité.
J'aimerais poursuivre. Il me faudrait peut-être une mise à jour sur l'entente cadre sur l'union sociale conclue avec les provinces, parce qu'elle prévoyait à l'origine une obligation de rendre compte des dépenses consacrées aux soins de santé. Vous avez parlé des fins particulières auxquelles cet argent devait servir, mais, si je comprends bien, cette entente avec les provinces prévoyait une certaine reddition de compte des sommes dépensées.
Je vous demande une mise à jour concernant ce dossier, parce que la dernière fois que j'en ai eu connaissance, aucune province n'avait encore présenté de rapport.
L'hon. John McKay: Pouvez-vous répondre à cette demande?
Mme Clare Scullion: Je n'ai pas cette information. Je ne suis que l'avocate. Désolée.
L'hon. John McKay: Krista, croyez-vous pouvoir répondre?
Mme Krista Campbell (analyste de politique principale, TCSPS et Élaboration des politiques, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Les 2 milliards de dollars faisaient partie de l'engagement pris dans le cadre de l'accord des premiers ministres de 2003, aux termes duquel ces derniers avaient tous convenu de rendre compte des affectations à leurs propres électeurs. Les provinces doivent donc expliquer à leurs électeurs ce qu'elles font avec l'argent dépensé dans le secteur de la santé.
º (1625)
M. Alex Shepherd: Je comprends ce que vous dites, mais je vous demande ce qui s'est produit par le passé, parce que nous avions un accord avec les provinces disant qu'elles devaient rendre compte de l'argent que nous leur avions déjà envoyé. Je vous demande une mise à jour. L'ont-elles fait?
Mme Krista Campbell: Les provinces ne sont pas tenues de présenter un rapport au gouvernement fédéral sur la façon précise dont elles dépensent cet argent. Elles doivent faire rapport à leurs électeurs sur l'achat d'équipement médical ou d'autres investissements, sur la somme totale qui est consacrée aux soins de santé.
M. Alex Shepherd: Que je sache, une entente cadre en matière de politique sociale a été signée par toutes les provinces il y a quelques années, dans laquelle nous avions accepté d'avancer des fonds additionnels pour les soins de santé. Je ne suis pas trop au fait; je vous pose cette question, parce que je ne connais pas la réponse. Une partie de cet accord... en fait, je m'en souviens bien parce qu'à l'origine, le gouvernement fédéral devait assurer la reddition de compte, mais les provinces ont rétorqué qu'elles le feraient elles-mêmes et qu'elles présenteraient un rapport au gouvernement fédéral. Or, je n'ai pas encore eu vent qu'un tel rapport a été remis.
Nous envisageons ici de dépenser une somme additionnelle de deux milliards de dollars. À mon avis, il importe que les contribuables canadiens sachent ce qui s'est produit par le passé.
Je ne comprends pas. Nous n'avons jamais obtenu un compte rendu de tout l'argent que nous leur avons déjà envoyé?
Mme Krista Campbell: Non, ni en vertu de l'ECUS, ni en vertu des accords de 2000 et de 2003. Comme je l'ai mentionné, les premiers ministres ont convenu de rendre compte des indicateurs communs à la population pour que celle-ci puisse comparer le rendement de chaque province.
Des progrès pourraient être réalisés par l'entremise du conseil de la santé, pour ce qui est des rapports. Le gouvernement fédéral a pris des mesures pour garantir une meilleure reddition de compte et une plus grande transparence de ses transferts pour la population canadienne, notamment en fractionnant ces transferts, en apportant des précisions à la loi et en clarifiant les fins auxquelles cet argent doit servir.
M. Alex Shepherd: Êtes-vous en train de me dire qu'elles n'ont pas respecté l'accord original, qu'elles n'ont pas remis les rapports prévus dans l'ECUS?
Mme Krista Campbell: Je ne crois pas que le mécanisme de reddition de compte était très structuré, mais nous pourrions le confirmer. L'intention de l'accord était plutôt de faire en sorte que chaque province soit responsable devant sa population, et non d'exiger qu'elle nous rende des comptes.
M. Alex Shepherd: Je crois que vous avez raison, mais êtes-vous consciente que cela s'est produit?
Mme Krista Campbell: Je suis au courant de l'ECUS, mais, à mon avis, les gouvernements provinciaux ont davantage une responsabilité envers leurs électeurs qu'envers le gouvernement fédéral.
L'hon. John McKay: Nous pouvons peut-être obtenir une réponse plus précise pour M. Shepherd, car il soulève une question légitime, à savoir que des paiements ont été versés et on ignore ce qu'est devenue l'obligation de rendre compte. Je crois qu'il s'agit d'une question légitime et nous obtiendrons une réponse plus étoffée, si nous le pouvons.
Le président: Merci.
Madame Wasylycia-Leis, vous aviez une brève observation. M. Thibault concluera ensuite.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai deux questions.
D'abord, je me demande si notre comité ou le secrétaire parlementaire peut obtenir l'avis du nouveau conseil consultatif en matière de santé concernant le sujet précis qui nous préoccupe—la reddition de compte, le transfert d'argent. Y a-t-il un mécanisme de coordination? J'espère que chaque fois que nous traiterons des dépenses au titre de la santé, nous pourrons mettre ce nouveau conseil à contribution.
L'hon. John McKay: Pouvez-vous être un peu plus précise? Souhaitez-vous connaître le point de vue du conseil consultatif en matière de santé sur l'argent qui a déjà été envoyé ou sur les transferts prévus?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Sur les transferts prévus.
L'hon. John McKay: Les transferts prévus. Je crois que c'est raisonnable.
Comment voulez-vous qu'on réponde à cette question? Comme Krista l'a souligné, le conseil de la santé vient tout juste d'être formé. Je suppose qu'on pourrait lui demander comment assurer un suivi efficace de l'argent. Est-ce bien ce que vous voulez?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, je pense que ce serait une bonne chose, puisqu'il s'agit d'un conseil nouveau encore au stade embryonnaire. Nous devrions à tout le moins essayer de l'inclure dans le processus, pour pouvoir rendre des comptes aux Canadiens. Le conseil ne joue peut-être pas, pour l'instant, un rôle très important, mais nous devrions le consulter et lui demander comment assurer le suivi de l'argent.
Il me reste une autre question à poser.
º (1630)
Le président: J'allais tout simplement vous dire d'envoyer l'information demandée par Mme Wasylycia-Leis ou M. Shepherd à mon bureau. Je vais voir à ce qu'elle soit transmise à tous les membres du comité.
L'hon. John McKay: D'accord.
Vous aviez une deuxième question.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais revenir à ce que j'ai dit, plus tôt, au sujet de la formule des 10 provinces.
Vous avez laissé entendre qu'il y a divers problèmes à régler au niveau provincial, qu'il y a absence de consensus. Or, d'après les documents que j'ai vus—que vous pourriez peut-être déposer auprès du comité—les provinces ont adopté une position commune qu'elles ont effectivement présentée au gouvernement. Elle ont proposé l'adoption d'une norme fondée sur les 10 provinces qui tient compte de la volatilité des recettes provenant des ressources et qui prévoit l'inclusion complète de toutes les recettes provinciales dans le calcul des paiements de péréquation, notamment les recettes tirées des frais d'utilisation.
Les provinces ont très clairement parlé d'une seule voix. D'après moi, le problème se situe plutôt du côté du gouvernement fédéral qui refuse d'établir une nouvelle formule ou d'apporter des changements importants qui contribueront à renforcer l'entente sur la péréquation.
L'hon. John McKay: Premièrement, les droits que touchent les provinces, en vertu de la formule actuelle, correspondent à environ 95 p. 100 de la norme fondée sur les 10 provinces.
Deuxièmement, la formule de péréquation actuelle est assez efficace. Je sais qu'elle présente des points faibles, mais on ne peut pas tout avoir. Dans l'ensemble, elle fonctionne bien.
Troisièmement, depuis la mise en oeuvre du programme, il y a 20 ans, les disparités fiscales entre les provinces ont diminué.
Quatrièmement, les demandes des provinces correspondent à une dépense de 4 milliards de dollars pour le gouvernement fédéral, ce qui constitue un écart important par rapport au montant actuel.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, nous nous entendons tous sur ce dernier point. Cela va coûter entre 3,5 milliards et 4 milliards de dollars au gouvernement fédéral. Je comprends ce que vous dites, mais je ne...
L'hon. John McKay: N'oubliez pas les trois premiers points que j'ai mentionnés.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'allais tout simplement dire, pour ce qui est des trois autres points, que je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que le programme de péréquation suscite un tel niveau de satisfaction.
Les provinces ont maintes fois demandé au gouvernement fédéral qu'il s'attaque à certaines des difficultés croissantes auxquelles elles font face et aussi à la question de la volatilité. Elles ont exercé des pressions auprès de celui-ci pour qu'il règle ces problèmes. La situation, pour elles, est critique. Elles veulent des changements, une formule nouvelle. Elles veulent conclure une nouvelle entente. Nous sommes prêts à collaborer, mais le gouvernement fédéral, lui, refuse de bouger.
Nous avons tous des inquiétudes, car le programme de péréquation est très important. Il fait partie des valeurs chères aux Canadiens. Ce qui nous préoccupe, c'est ce qu'il y a derrière tout cela. Pourquoi le gouvernement se traîne–t–il les pieds? Pourquoi refuse–t–il de régler le problème?
L'hon. John McKay: Nous ne remettons pas en question l'importance du programme. Nous nous demandons tout simplement combien cela va coûter au gouvernement fédéral. Comme je l'ai déjà mentionné, le programme, dans l'ensemble, donne de bons résultats, et ce, depuis plusieurs années. Il est en train d'atteindre son objectif, qui est de réduire les disparités fiscales.
Il ne s'agit pas d'un autre moyen pour le gouvernement fédéral de transférer de la richesse aux provinces. Le programme, tout comme le TCSPS, entre autres, a pour objet de réduire les disparités financières causées par les écarts de capacité fiscale entre les provinces. Il ne s'agit pas tout simplement d'un autre transfert en bloc.
Le président: Merci.
Nous passons enfin à monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault (Ouest Nova, Lib.): Merci, monsieur le président.
D'abord, je tiens à féliciter John pour sa nomination.
J'ai plusieurs points à soulever, et je ne sais pas si vous allez être en mesure d'y répondre. Certains devraient aider à clarifier la discussion. Vous pouvez nous répondre plus tard, par l'entremise de la présidence, si vous être incapable de le faire aujourd'hui.
D'abord, je crois comprendre que, dans l'ensemble, les gouvernements provinciaux souhaitent qu'on aille de l'avant avec les paiements aux provinces bénéficiaires de la péréquation et le versement de 2 milliards de dollars pour les soins de santé... Comme vous l'avez mentionné dans votre exposé, certaines provinces ont déjà protesté. Dans le cas de la Nouvelle-Écosse, par exemple, les paiements de péréquation totalisent 1,2 milliard de dollars, ce qui représente à peu près 25 p. 100 du budget provincial—20 à 25 p. 100 de celui-ci.
Il serait inconcevable qu'on suspende le transfert de cet argent parce que les négociations ne sont pas terminées. On a dit que cela ne devrait pas constituer un problème. Je pense que les négociations vont bon train. Il y a aussi la question de prévisibilité—on se demande si les paiements devraient être effectués selon la formule de trois ans, si les recettes devraient être calculées sur trois ou cinq ans, pour éviter qu'il y ait un trop grand écart d'une année à l'autre. Tous ces facteurs, à mon avis, ajoutent à la problématique.
Par ailleurs, je trouve intéressante la formule des 10 provinces. J'aimerais toutefois avoir une meilleure idée de ce qui est en jeu—quelles sont les provinces qui sont pour, quelles sont celles qui sont contre, et quel impact cette formule va-t-elle avoir sur nous, sur ces provinces?
Vous avez parlé de la disposition plancher, sauf qu'il y a également un plafond fixé à 10 milliards de dollars qui augmente en fonction du coût de la vie ou du taux d'inflation. Ce plafond n'existe plus. L'an dernier, nous étions en deçà des 10 milliards de dollars. Nous aimerions bien savoir ce qui a été versé en 2002 et en 2003, et ce qu'on prévoit donner en 2004 et 2005, si c'est possible.
Rodger a parlé des dispositions de récupération, question qui a été soulevée par les provinces productrices de pétrole de l'Atlantique, c'est-à-dire Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse. Je me demande si ces dispositions font partie de la discussion. Je trouve cela étonnant, car la Nouvelle-Écosse, bien qu'elle ait toujours abordé le sujet de façon bilatérale avec le gouvernement fédéral, n'en a jamais parlé au niveau multilatéral, là où elle devrait le faire, quand les provinces se rencontrent pour discuter de péréquation. J'aimerais avoir des précisions là-dessus.
Il y a d'autres aspects de l'Accord atlantique—comme la part du fédéral, le fait que les provinces devraient avoir l'équivalent de la part du gouvernement fédéral—qui pourraient être utiles à la Nouvelle-Écosse. Je ne sais pas si Terre-Neuve pourrait elle aussi en tirer partie, mais si vous pouviez nous fournir des renseignements...
On a parlé, plus tôt, des solutions qui avaient été trouvées. Les provinces de l'Atlantique profitent maintenant de la solution générique, dont a bénéficié la Saskatchewan en raison des recettes tirées de l'exploitation de la potasse, pour éviter que leurs paiements de péréquation ne baissent trop.
Je ne sais pas si vous voulez répondre à ces questions.
Monsieur le président, est-ce qu'on peut répondre à certaines questions maintenant, et aux autres plus tard?
º (1635)
Le président: Je suis certain que M. McKay aimerait essayer de répondre aux questions.
L'hon. John McKay: Je pense que vous seriez très bien placé pour donner un cours sur la péréquation.
Je vais demander aux fonctionnaires qui m'accompagnent de répondre à certaines de vos questions. Vous avez parlé du plafond : ce plafond n'existe plus. Au cours des deux dernières années, les paiements bruts pour l'exercice 2002-2003 ont totalisé 9,7 milliards de dollars, et pour l'exercice 2003-2004, un peu plus de 10 milliards de dollars.
Comme vous l'avez mentionné, il s'agit d'un programme très important pour le gouvernement de la Nouvelle-Écosse. Je ne savais pas que ces paiements représentaient 25 p. 100 de son budget. C'est une somme énorme. Si on l'ajoute au TCSPS, on constate que près de 50 p. 100 du budget de la Nouvelle-Écosse est financé par le gouvernement fédéral.
Pour ce qui est de savoir qui est en faveur de la formule des 10 provinces ou de la formule des 5 provinces, je vais demander à Natasha ou à Krista de répondre.
Pouvez-vous nous donner des précisions?
Mme Natasha Rascanin: Les provinces ont récemment émis un communiqué dans lequel elles affirment appuyer la formule des 10 provinces. L'Ontario n'y figure pas parce qu'il y avait, à ce moment-là, des élections dans la province.
Pour ce qui est des accords touchant les ressources extracôtières et la solution générique, nous avons un certain nombre de documents publics que nous pouvons certainement vous faire parvenir. La formule comporte des modalités assez compliquées, que je pourrais vous expliquer. Toutefois, il serait plus utile de vous envoyer les documents pour que vous puissiez les lire et voir si vous avez besoin d'autres précisions. Nous vous les fournirons avec plaisir.
L'hon. John McKay: Krista, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
Merci, monsieur le président. Nous pourrions examiner les questions de M. Thibault de plus près pour voir s'il n'y a pas lieu d'y répondre de façon plus détaillée.
º (1640)
Le président: Merci. Encore une fois, si vous avez des renseignements à nous communiquer, je vous prie de les envoyer à mon bureau. Je me chargerai de les transmettre aux membres du comité.
Avant que tout le monde ne parte, je tiens à remercier M. McKay et les fonctionnaires qui sont venus nous rencontrer. Je vous invite à rester quelques minutes de plus, car nous devons maintenant discuter de la suite à donner au projet de loi. D'abord, nous avons un avis de motion du Bloc, qui souhaite scinder le projet de loi en deux. Nous pouvons l'examiner n'importe quand, mais il serait préférable qu'on le fasse, au plus tard, demain. Par ailleurs, le Bloc québécois souhaite convoquer des témoins, et le gouvernement aussi.
Nous devons également procéder à l'étude article par article du projet de loi. Le gouvernement a indiqué qu'il faut faire vite si on veut aller de l'avant avec le transfert de 2 milliards de dollars et conclure une entente de péréquation.
J'ai fait des démarches pour qu'on puisse se réunir lundi. Nous allons entendre deux témoins invités par le Bloc, et deux témoins invités par le gouvernement. Nous allons ensuite passer immédiatement à l'étude article par article du projet de loi. Le gouvernement préférerait que cette étude ait lieu demain, ce qui veut dire que le comité n'aurait pas l'occasion d'entendre les témoins proposés de part et d'autre, mais...
L'hon. John McKay: Si je puis me permettre, monsieur le président...
Le président: Excusez-moi, j'aimerais terminer.
Nous devons décider si nous allons procéder à l'étude article par article demain. Si nous le faisons, nous ne pourrons pas entendre les témoins. Toutefois, les paiements de transfert, eux, pourront être versés rapidement. Je pourrais également vous proposer une solution de compromis, à savoir qu'on examine le projet de loi rapidement, et qu'on tienne, plus tard—ce mois-ci ou en mars—une réunion pour discuter plus à fond de la question de la péréquation. C'est ce que le Comité des finances a fait, il y a quelques années de cela. Le Bloc ne sera peut-être pas d'accord—il se peut que personne ne le soit—mais je vous le propose quand même.
Qui voudrait intervenir sur ce point? Monsieur McKay.
L'hon. John McKay: Je tiens à dire, au nom du gouvernement, et j'espère que vous avez compris à quel point il est nécessaire d'agir...
Le président: Vous pourriez peut-être nous l'expliquer à nouveau.
L'hon. John McKay: Le délai de mars...
Le président: À qui l'avez-vous expliqué jusqu'à maintenant?
L'hon. John McKay: J'espère que nous vous avons fait comprendre, au cours de la dernière heure, à quel point il est nécessaire d'agir rapidement. Mais permettez-moi de vous donner d'autres précisions.
D'abord, je tiens à dire que je préfère travailler en collaboration avec le comité. J'ai fait partie du Comité de la justice pendant plus de six ans, et j'espère qu'au cours de cette période, j'ai su démontrer que la collaboration, pour moi, est importante. Or, je me sens un peu mal à l'aise, car je demande au comité d'adopter le projet de loi rapidement, peut-être beaucoup plus rapidement qu'il ne souhaiterait le faire, et je vous comprends parfaitement, puisque je me suis retrouvé de l'autre côté pendant six ans.
J'espère avoir bien expliqué l'importance du délai du 31 mars. Le problème, c'est que j'aimerais que les témoins comparaissent demain matin—je crois comprendre qu'il y a un créneau de temps disponible demain matin. Le Bloc, si je ne m'abuse, veut convoquer deux témoins. Le parti ministériel veut faire la même chose. J'aimerais, une fois les témoins entendus, qu'on procède à l'étude article par article du projet de loi.
Autrement, nous risquons, si vous jetez un coup d'oeil au calendrier législatif, de nous trouver dans une situation particulière. Si, comme vous l'avez proposé, monsieur le président, nous nous réunissons lundi et que nous effectuons l'étude article par article à ce moment-là, nous ne pourrons renvoyer le projet de loi à la Chambre avant 72 heures. D'ici là, nous aurons une journée réservée à l'opposition—je pense que c'est le NPD, mais je n'en suis pas sûr. Cela veut dire que le projet de loi ne pourra être examiné avant vendredi. Je tiens à préciser que les votes du vendredi sont tous reportés au mardi suivant. Or, le mardi suivant ne tombera pas la semaine qui suit, mais plutôt celle d'après, en raison de la semaine de relâche. Ce qui veut dire que le projet de loi ne sera débattu à la Chambre et mis aux voix que la deuxième semaine de mars. Comme il y aura ensuite une autre semaine de relâche, nos collègues du Sénat n'auront pas beaucoup de temps à consacrer au projet de loi.
C'est le comité qui a le dernier mot, mais si l'étude article par article n'a pas lieu demain, nous devrons composer avec ce calendrier législatif. Comme je l'ai mentionné, j'espère vous avoir bien fait comprendre que je ne suis pas prêt à compromettre le versement des 2 milliards de dollars ou des paiements de péréquation.
º (1645)
Le président: Merci.
Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur McKay, je n'ai pas non plus l'intention de me battre pour des principes: je pense que le Québec a besoin de son argent.
Par contre, j'aimerais éclaircir un point technique, monsieur le greffier. Avec la liste que mon collègue vous a remise, sera-t-il possible de faire venir des témoins demain matin?
[Traduction]
Le greffier du comité: Je ne sais pas.
[Français]
Je ne suis même pas certain que M. Paquette ait déjà communiqué avec...
M. Odina Desrochers: Avec ces témoins.
Le greffier: Le degré de difficulté est quand même très élevé.
Le président: J'aimerais aussi faire un commentaire. J'ai parlé aujourd'hui avec M. Paquette, et il m'a dit qu'il serait peut-être possible de faire venir les témoins ici lundi, mais non pas demain.
M. Odina Desrochers: D'accord. En fait, j'essaie de trouver un compromis. M. McKay a bien expliqué que l'échéancier était très serré. Cependant, on me demande de faire venir des témoins. Est-ce que ce serait possible vendredi ou si, au contraire, tout est réservé d'avance? J'essaie de trouver une solution.
[Traduction]
Le président: Je pense que vendredi conviendrait parfaitement. Nous pourrons entendre des témoins et procéder à l'étude article par article du projet de loi.
Monsieur McKay, est-ce que cela permettrait de déposer et d'adopter le projet de loi dans les délais?
L'hon. John McKay: Oui, puisque le délai de 72 heures commencerait à courir à compter de lundi. Nous serions en mesure de tenir un vote mercredi. Est-ce exact? Nous aurions suffisamment de temps?
Je pense que, pour ce qui est du gouvernement, la journée de vendredi convient parfaitement. Je ne sais pas ce qu'en pensent les membres du comité.
Le président: L'idée est bonne. Nous devrions peut-être en discuter davantage.
Monsieur Thibault.
[Français]
L'hon. Robert Thibault: Que diriez- vous de passer à l'étude article par article demain, et au panel vendredi?
M. Odina Desrochers: Les témoins, ce serait vendredi. Écoutez...
[Traduction]
Le président: L'étude article par article.
[Français]
M. Odina Desrochers: Quand voulez-vous commencer l'étude article par article? Lundi?
Le président: Vendredi.
[Traduction]
L'étude article par article aura lieu vendredi.
[Français]
Les témoins vendredi et l'étude article par article vendredi.
M. Odina Desrochers: Je ne comprends pas. Vous prévoyez l'étude article par article pour lundi ou vendredi?
Le président: Vendredi, après les témoins.
M. Odina Desrochers: M. Dupuis dit qu'il est impensable de faire venir les témoins demain.
[Traduction]
Le président: J'avais compris—et nous subissons tous des pressions—quand j'ai parlé à M. Paquette, qu'il allait essayer de faire de son mieux. Nous pouvons peut-être, vendredi, entendre d'abord les témoins et ensuite procéder à l'étude article par article du projet de loi.
M. Monte Solberg: Monsieur le président, le projet de loi compte sept articles. Je ne pense pas que son examen va prendre beaucoup de temps. Nous pourrions peut-être tout faire la même journée.
Le président: Je suis d'accord.
M. Monte Solberg: Je suis du même avis.
Le président: Merci.
Êtes-vous d'accord? Nous allons entendre les témoins vendredi. Nous allons entendre les deux témoins du Bloc, et les deux du parti ministériel. Personne d'autre n'a fait de suggestions. Nous allons ensuite passer immédiatement à l'étude article par article du projet de loi.
M. Monte Solberg: Monsieur le président, j'aimerais ajouter un dernier commentaire. On peut très bien procéder de cette façon, mais je pense qu'on devrait, comme l'a proposé M. McKay, avoir, plus tard, une discussion élargie sur la péréquation. Il va évidemment être question, entre autres, de la nouvelle formule. Il serait bon que l'on invite, à ce moment-là, des experts en la matière.
Mme Natasha Rascanin: Voulez-vous dire vendredi ou plus tard?
M. Monte Solberg: Plus tard. On peut se réunir dimanche, puisque je suis libre. Je dois regarder le débat ce jour-là.
º (1650)
M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): On peut très bien se réunir vendredi, mais rien ne dit que nous allons pouvoir convoquer les témoins ce jour-là. Je ne sais pas qui on essaie de convaincre. Allons de l'avant, point à la ligne.
Le président: Si, d'après M. Paquette, les témoins ne peuvent être convoqués vendredi, nous pouvons alors effectuer l'étude article par article demain. Qu'en pensez-vous?
Monsieur Thibault.
[Français]
L'hon. Robert Thibault: Il faudrait savoir quelle est la procédure à suivre pour que nous puissions procéder à l'étude article par article demain. Il pourrait être extrêmement difficile de faire venir les témoins et même de réunir tous les membres du comité vendredi, car certains de nous ont déjà d'autres engagements.
Par ailleurs, vous avez fait un peu plus tôt une suggestion qui m'apparaissait tout à fait acceptable, à savoir qu'on procède demain à l'étude article par article et qu'on ait une discussion élargie sur la question de la péréquation à une date ultérieure, avec un plein panel. Comme le disait M. Solberg et ainsi que vous le suggériez plus tôt, le fait d'avoir cette discussion n'empêcherait pas qu'on procède demain à l'étude article par article du projet de loi.
M. Odina Desrochers: Le mandat que j'ai reçu est de m'assurer que des témoins soient entendus. On ne commencera pas à jouer avec les dates. Si mes collègues sont d'accord, je vais communiquer avec M. Paquette et lui faire part de la décision, à savoir que les témoins soient entendus à la suite de la discussion article par article. Ça va aller. M. Paquette voulait que des témoins soient entendus. Je ne veux pas bloquer le processus et je comprends l'échéancier très serré du gouvernement à cet égard.
[Traduction]
Le président: Je me demande, monsieur Desrochers... Habituellement, il faut entendre les témoins avant de procéder à l'étude article par article. Si nous entendons les témoins après, n'est-il pas alors possible de...
Je ne sais pas si c'est M. McKay qui a proposé qu'on tienne une réunion d'une demi-journée sur la péréquation, mais c'est ce que j'ai suggéré. On pourrait à ce moment-là inviter le ministre ou d'autres experts à venir nous rencontrer.
Ne pouvons-nous pas procéder à l'étude article par article demain, et ensuite tenir une réunion dans quelques semaines, le matin ou l'après-midi, réunion à laquelle nous convoquerons, entre autres, vos experts, dans le but de discuter de façon plus approfondie de péréquation?
L'hon. Robert Thibault: J'en fais la proposition.
Le président: Do you agree?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi demain, à 9 h 30.
Merci. La séance est levée.