HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 6 mai 2004
| ¿ | 0905 |
 |
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)) |
|
M. Michael Atkinson (président, Association canadienne de la construction) |
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M. Dennis Ryan (directeur, Ressources humaines de l'industrie, Association canadienne de la construction) |
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M. Michael Atkinson |
| ¿ | 0910 |
|
M. Dennis Ryan |
| ¿ | 0915 |
|
M. Michael Atkinson |
|
La présidente |
|
M. Gilles Taillon (président, Conseil du patronat du Québec) |
| ¿ | 0920 |
|
La présidente |
|
Mme Joyce Reynolds (première vice-présidente, Affaires gouvernementales, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires) |
| ¿ | 0925 |
|
La présidente |
|
M. Peter Woolford (vice-président, développement des politiques et recherche, Conseil canadien du commerce de détail) |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
M. Peter Woolford |
| ¿ | 0930 |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
M. Peter Woolford |
| ¿ | 0935 |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Peter Woolford |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC) |
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M. Peter Woolford |
|
La présidente |
|
M. Michael Atkinson |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Michael Atkinson |
|
Mme Carol Skelton |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
La présidente |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
M. Gilles Taillon |
| ¿ | 0940 |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Gilles Taillon |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Michael Atkinson |
|
Mme Carol Skelton |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
M. Gilles Taillon |
|
La présidente |
|
M. Peter Woolford |
|
La présidente |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
M. Michael Atkinson |
| ¿ | 0950 |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Michael Atkinson |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Gilles Taillon |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Gilles Taillon |
|
La présidente |
|
M. Peter Woolford |
| ¿ | 0955 |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
| À | 1000 |
|
M. Michael Atkinson |
|
La présidente |
|
M. Gilles Taillon |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Gilles Taillon |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Gilles Taillon |
| À | 1005 |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
La présidente |
|
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) |
| À | 1010 |
|
M. Michael Atkinson |
|
M. Eugène Bellemare |
|
La présidente |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Michael Atkinson |
|
La présidente |
|
M. Peter Woolford |
| À | 1015 |
|
La présidente |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
La présidente |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Peter Woolford |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Michael Atkinson |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Gilles Taillon |
|
M. Eugène Bellemare |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
| À | 1020 |
|
La présidente |
|
M. Peter Woolford |
|
Mme Carol Skelton |
|
La présidente |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
M. Michael Atkinson |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Gilles Taillon |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Gilles Taillon |
|
La présidente |
|
M. Peter Woolford |
| À | 1025 |
|
La présidente |
|
M. Peter Woolford |
|
La présidente |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
La présidente |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
La présidente |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
|
M. Peter Woolford |
| À | 1030 |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
M. Peter Woolford |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
M. Gilles Taillon |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
M. Gilles Taillon |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
M. Gilles Taillon |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
M. Gilles Taillon |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Peter Woolford |
| À | 1035 |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Peter Woolford |
|
M. Gilles Taillon |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
M. Yvon Godin |
| À | 1040 |
|
M. Michael Atkinson |
|
La présidente |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
M. Gilles Taillon |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
M. Yvon Godin |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Dennis Ryan |
| À | 1045 |
|
Mme Carol Skelton |
|
La présidente |
|
M. Peter Woolford |
|
La présidente |
|
M. Gilles Taillon |
|
La présidente |
|
M. Michael Atkinson |
|
La présidente |
|
M. Dennis Ryan |
|
La présidente |
|
Mme Joyce Reynolds |
|
La présidente |
|
M. Peter Woolford |
|
La présidente |
|
M. Peter Woolford |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 mai 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour, mesdames et messieurs, et bienvenue à cette 10e réunion du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.
Nous poursuivons ce matin notre examen du rapport intitulé « Au-delà du Projet de loi C-2 », et les témoins que nous accueillons nous viennent de l'Association canadienne de la construction, du Conseil du patronat du Québec, de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires et du Conseil canadien du commerce de détail. Madame et messieurs, nous sommes ravis de vous compter parmi nous ici aujourd'hui.
Je sais que la greffière vous a expliqué que vous disposez de cinq à dix minutes pour faire vos remarques liminaires, après quoi nous aurons une période de questions.
Nous allons commencer avec l'Association canadienne de la construction. Monsieur Atkinson, je vous invite à nous présenter la personne qui vous accompagne et à enchaîner avec votre présentation.
Merci.
M. Michael Atkinson (président, Association canadienne de la construction): Merci, madame la présidente.
L'Association canadienne de la construction est en effet heureuse de l'occasion qui lui est ici donnée de vous soumettre nos vues et recommandations quant à la réforme du régime d'assurance-emploi.
Je m'appelle Michael Atkinson et je suis le président de l'association et son agent en chef du personnel. Je suis aujourd'hui accompagné de M. Dennis Ryan. M. Ryan est directeur des ressources humaines de l'industrie à l'association.
L'Association canadienne de la construction (ACC) est la voix nationale du secteur non résidentiel de l'industrie de la construction. Nous représentons quelque 20 000 entreprises réparties dans toutes les régions du pays, et 95 p. 100 de ces sociétés sont des petites entreprises, quelle que soit la définition retenue. L'industrie de la construction dans ce pays, y compris le secteur résidentiel, emploie au total directement environ 950 000 Canadiens. Notre industrie est en conséquence un important participant à l'actuel programme d'assurance-emploi ainsi qu'un important bénéficiaire.
Vu le temps limité dont nous disposons pour vous faire notre déclaration ce matin, nous allons nous concentrer sur les recommandations 7 et 12 du rapport du comité et vous entretenir brièvement de la nécessité de prévoir dans la loi des incitatifs en faveur de la mobilité.
Je vais maintenant inviter M. Ryan à vous exposer notre première recommandation.
M. Dennis Ryan (directeur, Ressources humaines de l'industrie, Association canadienne de la construction): La première recommandation que nous ferions au comité est que soit adoptée une exemption annuelle de base. L'ACC appuie fermement la recommandation 7 du rapport du comité, visant l'établissement d'une exemption de base annuelle de 3 000 $. En vertu d'un tel régime, aucune cotisation au titre de l'AE ne serait versée, ni par l'employeur ni par l'employé, pour les 3 000 premiers dollars gagnés. Les primes d'AE seraient ainsi plus progressives et viendraient réduire le lourd fardeau fiscal imposé aux industries à forte intensité de main-d'oeuvre.
L'ACC recommande que l'exemption de base annuelle soit semblable à ce qui est prévu en vertu du Régime de pensions du Canada et de la Régie des rentes du Québec—où les premiers 3 500 $ de revenus assurables sont exemptés. L'instauration d'une exemption de base annuelle dans le régime d'AE aurait également pour effet de rendre moins coûteux et plus intéressant pour les employeurs le recrutement de personnel supplémentaire. Dans l'industrie de la construction, le gros de ces emplois additionnels prendraient sans doute la forme de nouvelles possibilités d'apprentissage, ce qui contribuerait certainement à long terme à alléger les pénuries de compétences qui commencent à se manifester un peu partout au pays.
M. Michael Atkinson: Passant maintenant à la recommandation 12 du rapport du comité, je peux vous dire que l'ACC juge qu'il est temps que le gouvernement rétablisse des taux de cotisation égaux pour les employés et les employeurs; en d'autres termes, il est temps d'éliminer le coefficient multiplicateur de l'employeur. Avant 1972, employeurs et employés versaient des cotisations égales à ce qui était à l'époque connu sous le nom de fonds de l'assurance-chômage. Ce n'est qu'en 1972 que les employeurs ont commencé à payer selon un coefficient de 1,4. Cela est survenu en même temps que le gouvernement fédéral a annoncé qu'il cesserait de contribuer pour 20 p. 100 au coût du programme.
La justification donnée pour le coefficient employeur est que les employeurs exercent un plus grand contrôle sur les décisions de mise à pied qui déclenchent le versement de prestations d'AE et qu'ils devraient de ce fait subir une part plus grande des coûts du programme. Cependant, au cours des dernières années, l'on a introduit dans le cas du programme d'assurance-emploi des prestations n'ayant rien du tout à voir avec les mises à pied, notamment des prestations de congé familial, par exemple congés parentaux et congés proposés pour soins compatissants, etc. Sont également devenues un volet important du programme d'AE les subventions de perfectionnement, de formation et à fin productive qui viennent ainsi augmenter sensiblement les coûts du programme.
De fait, nombre de prestations financées à même le fonds d'AE sont aujourd'hui déclenchées par l'employé plutôt que par l'employeur. Ainsi, le coefficient multiplicateur de l'employeur n'est plus fondé. Éliminez le coefficient employeur. Le nivellement des contributions des employeurs et des employés pourrait être réalisé sans réduire les prestations et sans augmenter les primes en rétablissant au besoin la contribution de 20 p. 100 du gouvernement fédéral.
Notre troisième recommandation concerne la nécessité d'établir un système de remboursement pour les versements excédentaires effectués par les employeurs. Les employés, eux, se font rembourser les contributions en dépassement du seuil annuel, mais il n'y a en place aucun mécanisme de remboursement des trop-payés du côté employeur.
L'ACC tient par ailleurs à faire état du traitement inéquitable accordé aux entreprises affiliées dans le cadre de l'actuel système d'établissement des cotisations d'AE. Étant donné la nature de l'industrie de la construction, il n'est pas rare qu'un employeur actif dans la construction exploite un groupe de sociétés affiliées. Il est d'autre part courant que des employés soient engagés au cours d'une seule et même année par plus qu'une de ces sociétés affiliées. Ce groupe d'entreprises affiliées est traité comme une seule et même entité aux fins des mesures fiscales prévues dans la Loi de l'impôt sur le revenu, comme par exemple la déduction accordée aux petites entreprises.
Or, elles sont dans le cadre de la Loi sur l'assurance-emploi traitées comme étant des employeurs distincts. C'est ainsi que, depuis l'introduction du système de paiement accéléré, les employeurs se retrouvent dans des situations où ils paient plus que les seuils maximaux sans pouvoir recourir à un mécanisme de remboursement, et ce même dans des situations où les employés travaillent en fait pour le même employeur, c'est-à-dire pour des sociétés affiliées. Même si l'exemption de base annuelle proposée évoquée plus tôt viendrait alléger en partie cette iniquité, il n'en demeure pas moins que cet état de choses impose un fardeau conséquent aux petites entreprises.
Instaurez un mécanisme de remboursement aux employeurs de leurs contributions excédentaires et traitez les entreprises affiliées comme étant un seul et même employeur aux fins des limites annuelles des cotisations à l'AE.
Je vais maintenant demander à M. Ryan de vous expliquer notre avant-dernière recommandation.
¿ (0910)
M. Dennis Ryan: La quatrième recommandation de l'ACC concerne l'amélioration de la mobilité des travailleurs de métiers spécialisés. Il n'y a aucun doute qu'un approvisionnement suffisant en travailleurs qualifiés est essentiel au fonctionnement harmonieux de l'industrie de la construction. Même s'il y a dans ce pays de nombreuses régions où la construction connaît un véritable essor, il y en a d'autres où le taux de chômage dans cette industrie est élevé.
L'une des préoccupations de l'industrie de la construction est la question de faire coïncider travailleurs au chômage et emplois non comblés. La mobilité de la main-d'oeuvre est un facteur clé pour jumeler emplois et travailleurs dans l'industrie canadienne de la construction. La mobilité de la main-d'oeuvre est cependant assortie de coûts financiers considérables. S'agissant de réinstallation permanente, comptent parmi les coûts les frais de déménagement, ceux de la vente de biens immeubles, tels une maison, et les frais de déménagement et de réinstallation.
Ce ne sont cependant pas tous les travailleurs qui sont prêts à faire un déménagement permanent, préférant rester chez eux et toucher des prestations d'AE. Or, ces personnes pourraient combler les emplois vacants dans ces régions du pays où les pénuries de compétences ont une incidence néfaste sur les projets de construction. Conformément à l'engagement déclaré du gouvernement fédéral à favoriser la mobilité sans entrave des Canadiens, nous croyons que le consentement d'incitatifs par le gouvernement fédéral pourrait faciliter les déménagements temporaires.
D'autre part, l'offre d'incitatifs appropriés pourrait bénéficier aux particuliers, aux employeurs, à l'industrie et au pays dans son ensemble, pour ce qui est du marché intérieur, et contribuerait à asseoir l'avantage concurrentiel du Canada dans l'économie mondiale.
Au lieu d'être prestataires d'AE dans une région du pays, de nombreux travailleurs pourraient faire d'importantes contributions dans d'autres régions du pays où il existe des pénuries de compétences manifestes. Pourraient compter parmi les incitatifs ainsi offerts le rétablissement de l'ancien programme de mobilité temporaire et l'offre de subventions de déplacement et de logement temporaire ainsi qu'une aide financière, par exemple des prestations d'assurance-emploi pour les deux premières semaines dans la nouvelle localité en attendant que les intéressés commencent à travailler.
Pour ce qui est des employeurs, les incitatifs pourraient également prendre la forme de remboursement des frais de déplacement encourus par l'employé et d'autres dépenses liées à l'emploi comme par exemple l'obtention de permis, les tests de soudure, etc., qui pourraient être imposées à l'employé dans la province d'accueil, ainsi que les coûts liés au fait de faire venir des employés d'une région du pays pour travailler dans une autre.
¿ (0915)
M. Michael Atkinson: Voilà en gros, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, les quatre recommandations que nous tenions à porter à votre attention aujourd'hui. Je pourrais peut-être les passer rapidement en revue : premièrement, introduire une exemption de base annuelle semblable à ce qui existe pour le RPC et la RRQ, soit une exemption des premiers 3 500 $ de revenu assurable; deuxièmement, niveler les taux de cotisation pour les employés et les employeurs, en d'autres termes éliminer le coefficient multiplicateur employeur; troisièmement, instaurer un système de remboursement pour les contributions excédentaires des employeurs et traiter les entreprises affiliées comme étant un seul et même employeur; et, quatrièmement, envisager l'introduction d'incitatifs en vue d'encourager les chômeurs à se chercher un emploi ailleurs au pays.
Merci de votre attention. Nous envisageons avec plaisir vos questions et une discussion avec vous.
La présidente: Merci.
Le témoin suivant est M. Gilles Taillon, du Conseil du patronat du Québec.
Dix minutes, s'il vous plaît.
[Français]
M. Gilles Taillon (président, Conseil du patronat du Québec): Thank you, Madam Chair.
My name is Gilles Taillon et je suis le président du Conseil du patronat du Québec.
Le Conseil du patronat du Québec est une confédération d'associations patronales qui regroupe des associations de tous les secteurs d'activité économique. Nous représentons, par le biais de nos associations, 75 p. 100 de la main-d'oeuvre québécoise.
Nous avions déjà déposé nos commentaires au comité permanent en février 2001. Essentiellement, nos principaux arguments restent les mêmes. Toutefois, je vais en résumer l'essentiel en respectant le temps qui m'est dévolu et en prenant, bien sûr, en compte les réponses du gouvernement du Canada dans son document d'octobre 2001.
Je vais d'abord dresser un bref état de la situation, selon notre point de vue, et ensuite vous faire deux recommandations importantes.
Parlons d'abord de l'état de la situation. Au fil du temps et des volontés politiques, nous avons assisté à un élargissement du programme d'assurance-emploi, qui a perdu sa vocation première, qui était de remplacer temporairement le revenu d'une personne qui perd son emploi, et qui en est venu à englober toute une série de mesures sociales comme les prestations pour maladie, le congé parental et autres. On peut raisonnablement se demander aujourd'hui si un tel élargissement du filet de sécurité sociale ne se fait pas au détriment de l'accessibilité pour les chômeurs, d'une compensation adéquate et des activités de réintégration sur le marché du travail.
D'autre part, l'établissement des taux de cotisation à l'assurance-emploi continue d'échapper au contrôle de ceux qui financent entièrement le régime, c'est-à-dire les employeurs et les travailleurs. Les excédents de la caisse d'assurance-emploi ont été récupérés par le gouvernement canadien pour équilibrer ses comptes et rembourser la dette, particulièrement depuis 1996. Somme toute, la gestion de l'assurance-emploi est devenue plus politique que jamais et, comme le disait la commission Forget, qui avait fait une étude sur la Commission de l'assurance-emploi en 1986, « le gouvernement a exproprié le régime ». Malgré certains engagements contenus dans le budget fédéral 2003-2004--engagements que nous avions salués positivement--, les gestes concrets pour redonner aux cotisants une meilleure prise sur la caisse de l'assurance-emploi tardent à venir.
L'examen des autres propositions contenues dans la réponse du gouvernement du Canada d'octobre 2001 nous révèle que ce dernier n'aborde pas de front, à notre avis, deux préalables essentiels à la mise en oeuvre d'une véritable réforme de l'assurance-emploi. Ces deux préalables constituent, dans le fond, nos recommandations à ce comité.
Premièrement, il faut revenir à l'essentiel. Le régime d'assurance-emploi doit revenir à sa mission première, qui consiste essentiellement à procurer une stabilisation du revenu des personnes en recherche d'emploi et, en second lieu, mettre sur pied des mesures actives pour permettre à ces personnes de réintégrer le marché du travail. Il faut que les programmes sociaux qui se sont greffés au régime au fil du temps en soient détachés. Il incombe au gouvernement d'en assumer dorénavant les coûts et d'exercer la responsabilité de leur administration autrement, notamment en évaluant la possibilité d'une plus grande dévolution aux provinces dans des matières généralement plus proches de leur juridiction.
Deuxièmement, il faut redonner autorité et transparence au régime en confiant des responsabilités additionnelles à la Commission de l'assurance-emploi. Pour assurer un mécanisme transparent, durable et stable d'établissement des taux de cotisation à l'assurance-emploi, la Commission de l'assurance-emploi doit retrouver autorité et pouvoir de décision. En conséquence, le CPQ souhaite que cet organisme devienne paritaire, avec un nombre égal de représentants des employeurs et des travailleurs qui, rappelons-le, sont ceux qui financent le régime. Afin de préserver le caractère public et obligatoire de ce régime, la nouvelle commission serait présidée par un représentant du gouvernement du Canada nommé par le ministre de tutelle.
¿ (0920)
Bref, pour nous, au-delà de certains changements cosmétiques, la loi doit être fondamentalement revue.
Les obligations d'un véritable régime public d'assurance-emploi seraient enchâssées dans la loi pour en assurer le caractère public et universel, alors que la gestion appartiendrait à la nouvelle commission de l'assurance-emploi. Le financement de ce régime ainsi refondu serait exclu du périmètre comptable du gouvernement du Canada.
Madame la présidente, messieurs les membres du comité, merci de votre attention.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Nous passons maintenant à Mme Joyce Reynolds, première vice-présidente, Affaires gouvernementales, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires.
Bienvenue, madame Reynolds.
Mme Joyce Reynolds (première vice-présidente, Affaires gouvernementales, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires): Merci, madame la présidente.
Je suis reconnaissante de l'occasion qui m'est ici donnée de comparaître aujourd'hui devant le comité pour exposer à nouveau les vues de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. Je représente une industrie qui compte pour 43 milliards de dollars. Plus de 17 000 employeurs membres ont un intérêt direct dans le régime d'assurance-emploi du fait de l'intensité de main-d'oeuvre de notre secteur d'activité.
Lorsque l'ACRSA a comparu devant le comité ici réuni en réaction au projet de loi C-2, en février 2001, nous avons fait porter le gros de nos commentaires sur la nécessité de corriger les problèmes aigus du programme d'AE sur les plans intégrité et reddition de comptes. Nous avions alors dit qu'il était irresponsable de permettre que les réserves du compte d'AE s'accumulent pour atteindre près de 40 milliards de dollars, étant donné l'énorme obligation financière que cela créait pour le gouvernement à l'égard du programme ainsi que pour les employeurs et employés qui le financent exclusivement. Trois années plus tard, le surplus est de 45 milliards de dollars et les taux de cotisation continuent d'être fixés à un niveau supérieur à celui requis pour satisfaire le besoin du programme.
Nous avions également proposé l'établissement dans le cadre du programme d'une exemption de base annuelle, proposition dont nous sommes heureux qu'elle figure dans le rapport du comité « Au-delà du Projet de loi C-2 », et qui a, depuis, été deux fois endossée par le Comité permanent des finances.
J'aimerais revenir aujourd'hui sur ces deux questions prioritaires.
L'an dernier, notre industrie a franchi un cap important avec l'embauche de notre millionième employé. Nous assurons aujourd'hui plus d'emplois que les secteurs agricole, forestier, des pâtes et papiers, bancaire et automobile pris ensemble. Les Canadiens sont nombreux à décrocher leur premier emploi dans les services alimentaires. Environ 40 p. 100 de nos employés sont âgés de moins de 25 ans, et les horaires et calendriers de travail flexibles propres à notre industrie font que celle-ci est très populaire auprès des étudiants de tous âges. La plus grosse contrainte quant à l'embauche d'un plus grand nombre de Canadiens continue d'être les charges sociales élevées, qui représentent 40 p. 100 du fardeau fiscal du restaurateur moyen. Les charges sociales nous punissent chaque fois que nous ajoutons quelqu'un à notre liste de paye et ont une incidence disproportionnée sur les entreprises à forte intensité de main-d'oeuvre.
L'introduction d'une exemption de base annuelle ou EBA dans le programme d'assurance-emploi transformerait une taxe régressive en une taxe qui appuierait proactivement les Canadiens au bas de l'échelle des revenus, soit ceux qui bénéficieraient le plus d'impôts réduits et de possibilités d'emplois accrues. L'EBA renvoie aux seuils de revenus annuels auxquels des primes ne sont pas exigées et non pas aux 3 000 premiers dollars gagnés.
La réaction de DRHC à la recommandation du comité en vue de l'établissement d'une EBA en octobre 2001 a été de dire ce qui suit :
| L'on craint que l'exemption des premiers 2 000 $ ou 3 000 $ de revenus signifierait que ces gains et les heures de travail qu'ils représentent ne seraient pas assurés. |
Nous ne croyons pas que la mise en oeuvre d'une EBA exigerait un changement dans le calcul des prestations. En fait, l'ACRSA recommanderait l'inclusion de l'exemption de 3 000 $ dans la base pour la calcul des cotisations. Je traiterai au besoin de façon plus détaillée de l'EBA lors de la période des questions.
J'aimerais vous entretenir de moyens de rectifier le processus d'établissement des taux et de mettre fin à la dépendance du gouvernement à l'égard des primes d'AE pour ses recettes fiscales générales. Votre rapport révèle que le comité ici réuni tient lui aussi à ce que soit examiné le processus d'établissement des taux de cotisation.
S'agissant de l'établissement du cadre pour le nouveau processus de fixation des taux, l'ACRSA propose deux avenues possibles. L'une serait un fonds d'AE véritablement autonome, établi et administré à distance par rapport au gouvernement. Cette option représente la seule façon juste et responsable de fixer les primes d'AE selon une formule anticyclique. C'est également la seule façon dont le programme pourrait être maintenu sur de solides bases financières sans que le gouvernement ne soit tenté de profiter de son pouvoir de perception d'impôts.
La deuxième avenue serait d'établir, par voie législative, un taux de cotisation faible à long terme. Dans le cadre d'un tel scénario, le compte d'AE continuerait d'exister et un taux de cotisation serait établi pour veiller à ce que les avoirs du compte soient ramenés à un seuil minimal prédéterminé sur une période de dix ans. Le système serait assorti d'une exigence statutaire de réduire encore davantage les taux de cotisation si le surplus du compte ne diminuait pas ou commencerait de nouveau à augmenter.
Dans le cadre d'une telle approche, le gouvernement ne serait pas tenu de rendre le surplus, sauf par petits montants, au fil du temps. Il serait cependant tenu d'absorber le coût additionnel de prestations si et quand le taux de chômage augmenterait. Il faudrait, ce afin de donner aux employeurs et employés quelque assurance qu'ils ne perdraient pas leur droit au surplus auquel ils auraient contribué, ou qu'ils ne seraient à l'avenir pas surfacturés, l'adoption par le Parlement d'une loi qui viendrait augmenter le taux de cotisation à l'AE.
Pour ce qui est des autres recommandations du comité visant à augmenter l'accès à l'AE et sa couverture, l'ACRSA n'a pas vu d'élément de preuve qui exigerait que de nouveaux changements soient apportés aux réformes de 1996. Les réformes avaient eu pour objet de promouvoir la flexibilité et la mobilité du marché du travail et de contenir le recours répété au programme et les désincitations au travail, objectifs que nous appuyons.
En dépit de ces changements, les travailleurs saisonniers continuent de compter pour une part importante et croissante des prestataires d'AE, selon un rapport de 2003 de Statistique Canada intitulé « L'emploi et le revenu en perspective ». Le rapport dit ceci :
| L'une des raisons de la proportion croissante de travailleurs saisonniers parmi les prestataires d'AE est peut-être le fait que le passage, en 1996, d'un système hebdomadaire à un système horaire pour déterminer l'admissibilité ait eu un effet positif sur l'admissibilité et les allocations de ces personnes au titre de l'AE. |
¿ (0925)
D'un autre côté, la couverture dès le premier dollar a augmenté le fardeau des charges sociales pour notre industrie et pour nos employés de niveau entrée.
En conclusion, l'ACRSA s'oppose à tout recul par rapport aux réformes de 1996 de l'AE et à toute restructuration du volet prestations du programme d'AE. L'ACRSA recherche plutôt l'aide du comité du côté revenus. Un faible taux de cotisation à long terme et une EBA aideraient les créateurs d'emplois et favoriseraient le développement économique dans toutes les régions du pays.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci.
Le dernier témoin pour aujourd'hui est M. Peter Woolford, vice-président, Développement des politiques et recherche, Conseil canadien du commerce de détail.
Bienvenue, Peter.
M. Peter Woolford (vice-président, développement des politiques et recherche, Conseil canadien du commerce de détail): Merci, madame la présidente.
Arrivant quatrième, je parcoure mes notes et je vois que telle chose a été dite, que telle autre chose a été dite, et ainsi de suite. Je serai peut-être ainsi plus bref que tous mes collègues. Nous verrons bien. Je vais essayer de bien remplir le temps qui m'a été alloué et de vous en donner pour votre argent.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): C'est en général à partir de ce moment-ci que je commence à sentir la faim.
M. Peter Woolford: Était-ce là une invitation?
Quoi qu'il en soit, merci beaucoup de l'occasion qui m'est ici donnée de comparaître devant le comité ce matin.
L'assurance-emploi est une question très importante pour notre industrie. Le commerce du détail emploie au pays près de deux millions de personnes. En fait, l'an dernier, nous avions pensé passer le cap des deux millions, et il s'en est fallu de très très peu. Nous employons des personnes dans toutes les localités du pays, sans exception. En fait, l'on ne peut parler de communauté que dès lors il y a en place un commerce, ce qui vous donne une idée de l'ampleur et de l'importance de notre industrie.
Le Conseil du commerce de détail est la voix de cette industrie. Nous sommes le porte-parole du commerce de détail au Canada. Nous représentons 9 000 membres, de toutes les tailles. Comme c'est le cas de nombreuses associations professionnelles, la grande majorité de nos membres—soit plus de 90 p. 100—sont des marchands indépendants possédant un ou deux magasins dans les communautés dans lesquelles vous vivez.
Comptent également parmi nos membres des détaillants de plus grande importance. Nous couvrons toutes les catégories de vendeurs de marchandises de tous genres. Nous représentons ainsi les marchands de masse, les magasins grande surface, les magasins à rayons, les chaînes nationales, les chaînes régionales, les magasins spécialisés ainsi que les commerçants en ligne.
Notre industrie représente entre 10 p. 100 et 12 p. 100 des actifs dans vos circonscriptions. Dans chacune des circonscriptions au Canada, le commerce de détail représente entre 10 p. 100 et 12 p. 100 de tous les emplois qui s'y trouvent.
Nous n'avons eu qu'un court préavis que nous allions comparaître devant le comité, alors je n'ai pas eu autant de temps que je l'aurais souhaité pour préparer l'exposition ici de nos vues, mais nous ne voulions pas rater cette occasion de venir nous entretenir avec vous, de trois choses principalement : premièrement, l'idée d'étendre les prestations saisonnières dans le cadre du programme d'assurance-emploi—nous considérons que c'est là une mauvaise idée; deuxièmement, deux recommandations du comité traitant, encore une fois, du processus d'établissement des taux de cotisation; et, enfin, notre appui, tout comme celui de mes homologues, en faveur de l'idée d'une exemption de base annuelle.
Permettez que je commence par traiter de cette notion d'extension des prestations saisonnières. Nous nous en inquiétons en fait pour deux raisons : premièrement, nous croyons que cela amènerait des désavantages économiques; deuxièmement, nous pensons que ce serait désavantageux pour les employés oeuvrant dans le commerce de détail.
Il y a environ deux ans, nous avons demandé à Jack Mintz et Tom Wilson, deux professeurs de l'Université de Toronto, d'examiner la notion d'un régime d'assurance-emploi avec intéressement des assurés aux résultats. Ce travail serait utile au comité car il aborde la question d'une perspective différente. Il examine les effets économiques du fait d'exiger des industries saisonnières qu'elles portent davantage la responsabilité de l'expérience qu'elles vivent. Les résultats de la recherche effectuée du côté économique laissent entendre que le fait d'exiger des industries saisonnières qu'elles assument une plus grande part de responsabilité quant à leur expérience serait bénéfique pour l'économie.
Le comité technique sur l'imposition des sociétés a effectué certaines analyses et a conclu qu'avec une participation d'un quart, si le quart des résultats d'une société se trouvait reflété dans le taux auquel elle paye l'assurance-emploi, cela donnerait une amélioration de 0,5 p. 100 de l'emploi au Canada. Environ 80 000 emplois seraient ainsi créés si l'on exigeait des industries saisonnières qu'elles assument une plus grande part des responsabilités pour le schéma d'emploi propre à leur secteur. Voilà l'une des raisons pour lesquelles nous pensons qu'il serait utile pour vous d'examiner cet aspect des choses dans le cadre de votre étude de la possibilité d'élargir les prestations régionales.
Le deuxième aspect est que cela revient en fait à une subvention implicite par les employés oeuvrant dans le secteur du commerce de détail en faveur des employés des industries saisonnières. Comment cela fonctionne-t-il? Nous reconnaissons et acceptons le principe de la responsabilité partagée. L'on parle ici d'un programme d'assurance. Bien que, tout comme nombre de mes collègues ici, nous ayons quelques inquiétudes quant au niveau d'assurance à maintenir, nous reconnaissons qu'il s'agit d'une responsabilité collective que doivent se partager employeurs et employés. Cependant, nous estimons qu'il n'est pas juste que des employés à revenus très modestes subventionnent en fait par le biais de leurs cotisations des travailleurs qui gagnent un revenu sensiblement supérieur.
En 2001, les plus de 400 000 vendeurs à temps partiel du commerce de détail ont gagné en moyenne 9 800 $ sur l'année. Quant aux 2 034 caissiers à temps partiel, leur revenu annuel s'est chiffré à 7 600 $. Ces personnes versent des cotisations à l'assurance-emploi, mais une partie de cet argent servirait à subventionner les prestations saisonnières prolongées de travailleurs de la construction. Ces travailleurs à temps partiel gagnent 22 400 $ par an. Il y a 28 000 travailleurs à temps partiel dans les secteurs forestier et d'exploitation forestière, et ils gagnent 18 000 $ par an. C'est ainsi que l'on se retrouve avec des personnes à revenu modeste qui versent des primes qui vont servir à couvrir les coûts correspondants à la protection accordée à des travailleurs qui gagnent en fait plus.
C'est là l'un des faits avec lesquels nous devons en ce moment composer. Nous ne voudrions en tout cas pas voir cela s'aggraver encore. Nous recommanderions plutôt au comité de se concentrer sur des changements à l'assurance-emploi qui bénéficieraient en fait à tous les travailleurs et à tous les employeurs et qui renforceraient le fonctionnement de l'économie.
¿ (0930)
La meilleure façon d'y parvenir serait d'instaurer—comme Joyce l'a déjà recommandé—un taux de cotisation fixe à long terme qui soit faible et pour les employeurs et pour les employés. L'avantage d'un tel système serait que les gens sauraient quels seraient leurs coûts d'assurance. Si le taux était bas, les avantages côté emploi dans notre industrie seraient considérables. L'on verrait un bien plus grand nombre de personnes travailler de plus longues heures dans les magasins de détail. Cela aurait deux effets sur notre industrie. Premièrement, les employés recevraient chaque semaine un plus gros chèque de paye, mais les clients qui passeraient la porte du magasin auraient eux aussi plus d'argent par suite de la réduction du taux de cotisation.
Deuxièmement, nous pensons que cela assurerait une certaine certitude quant à l'avenir. Cela servirait également à reconnaître le trop-payé conséquent que les employeurs et employés canadiens ont versé au cours des dix dernières années et qui serait de l'ordre de 45 milliards de dollars. Nous ne demandons pas qu'on nous rembourse cet argent. Nous reconnaissons les contributions faites au fisc, mais nous croyons qu'il y aurait lieu de reconnaître le lourd sacrifice qui a été consenti par les employeurs et les employés.
Cela fait deux ministres des Finances qui promettent un nouveau système, et nous recommandons au comité d'exhorter M. Goodale à aller de l'avant avec ses recommandations le plus tôt possible.
La deuxième priorité que nous recommandons au comité est l'EBA, l'exemption de base annuelle. D'autres en ont évoqué les bienfaits, et je ne vais donc pas m'étendre là-dessus. Nous verrions des bienfaits semblables dans le commerce de détail. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les employés dans notre secteur gagnent un revenu modeste et nombre d'entre eux n'affichent qu'un très faible revenu annuel. Si les 3 000 premiers dollars de revenu étaient exemptés de l'obligation de verser des cotisations d'assurance-emploi, ces personnes afficheraient plus d'heures et plus de revenus.
Madame la présidente, voilà qui met fin à mes remarques liminaires. Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions.
La présidente: Merci.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Vous serait-il possible de déposer le rapport dont vous avez fait état? C'est la première fois que j'entends parler...
M. Peter Woolford: Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de le faire traduire. J'ai ici des copies que je pourrais remettre tout à l'heure aux députés qui m'en feront la demande.
¿ (0935)
L'hon. Eleni Bakopanos: Très bien. J'en aimerais un exemplaire. Merci.
M. Peter Woolford: Très bien.
La présidente: Nous aurons des tours de dix minutes. Nous allons commencer avec Mme Skelton, qui sera suivie de Mme Bakopanos.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui. Il est très intéressant de vous avoir entendu parler d'une commission. Cela a été soulevé auprès de nous par les gens des syndicats lors de notre dernière réunion de comité. Ils aimeraient voir créer une commission d'employés et d'employeurs, distincte du gouvernement. M. Woolford n'a pas fait état de cela. J'aimerais savoir ce qu'il en pense.
M. Peter Woolford: Merci.
Nous pensons que cela présenterait un certain intérêt que des représentants externes indépendants et des employeurs et des employés puissent avoir leur mot à dire quant au fonctionnement de ce programme. Ce sont ces deux groupes qui le financent. Il me faut cependant dire que la structure actuelle ne fonctionne pas. Je suis l'un des employeurs qui est censé être représenté par le commissaire actuel, mais je peux dire que nous n'avons eu aucun mot à dire quant à la sélection de cette personne. On nous en a fait l'annonce après coup. Si donc il va y avoir un commissaire pour les employeurs, il faudrait que ce soit une personne choisie par les employeurs du Canada plutôt que par le gouvernement du jour.
Deuxièmement, nous constatons depuis dix ans que les commissaires n'ont joué aucun rôle. Leur fonction a été usurpée par le ministre des Finances. Si l'on va créer une commission, alors il faudra qu'elle soit réellement habilitée à prendre des décisions, en tout cas pour ce qui est de l'établissement annuel du taux de cotisation.
La présidente: Monsieur Atkinson.
M. Michael Atkinson: J'aimerais souligner également que lorsque l'assurance-chômage a été modifiée pour autoriser son utilisation à des fins de perfectionnement, aux environs des années 80, les milieux d'affaires s'étaient vivement opposés à ce que le financement d'initiatives de formation et de perfectionnement soit puisé dans le régime. Lorsqu'il est devenu apparent que cela allait se faire de toute façon en dépit de nos protestations, nous avons dit très clairement que nous ne serions d'accord que si employeurs et employés avaient leur mot à dire sur la façon dont ces fonds allaient être dépensés. C'est ce qui a amené la création de la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre, qui était censée assumer ce rôle. Elle était censée permettre aux employeurs et aux employés de jouer un rôle direct dans la gestion du volet programmes à des fins productives du fonds d'AE.
Malheureusement, la CCMMO a disparu et les utilisations productives continuent de représenter une partie importante du régime. Peu après, le gouvernement fédéral avait annoncé qu'il allait se retirer du financement de développement du marché du travail, mais le fonds de l'AE continue malgré tout d'exiger des employeurs et des employés qu'ils paient des primes servant à des fins productives dans le cadre du fonds.
Il existe donc un précédent quant à l'exercice d'un rôle direct par les employeurs et les employés dans la gestion du fonds d'AE, et je parle ici précisément des fins de formation ou productives. Malheureusement, nous souffrons tous de perte de mémoire, mais c'est ainsi que les choses étaient censées fonctionner.
Mme Carol Skelton: Il y a donc une commission et cette autre commission. Y en a-t-il encore d'autres qui ont été créées en vertu du programme?
M. Michael Atkinson: En bien, la CCMMO n'existe plus.
Mme Carol Skelton: Oh, elle n'existe plus. Très bien.
Mais il y a une commission. Combien de personnes siègent à cette commission et quoi ou qui représente-t-elle? S'agit-il de particuliers?
Mme Joyce Reynolds: Puis-je répondre?
La commission est aujourd'hui structurée de telle sorte qu'il y a un président, qui est en règle générale le sous-ministre de DRHC, puis il y a un président pour les employeurs et un président pour les employés. Mais, comme Peter l'a à juste titre souligné, le président pour les employeurs est censé être choisi en tenant compte des préférences des employeurs. Or, je ne pense pas qu'un quelconque groupe d'employeurs ait été consulté en vue de la nomination du tout dernier représentant des employeurs.
Voilà pourquoi nous n'avons pas le sentiment d'avoir un commissaire qui représente nos intérêts. En ce qui nous concerne, la structure de la commission, dans sa forme actuelle, ne fonctionne pas du tout.
La présidente: Il y a également un vice-président, le sous-ministre associé, et il y a donc en fait quatre personnes.
Mme Joyce Reynolds: C'est exact. Excusez-moi. J'avais oublié de mentionner cela.
[Français]
M. Gilles Taillon: Madame Skelton, nous avons l'impression que, malgré la composition de la commission, qui donne l'impression de faire une place aux employeurs et aux travailleurs, les pouvoirs de la commission sont à toutes fins utiles inexistants en termes pratiques. Le gouvernement a carrément la mainmise sur le fonctionnement de la Commission de l'assurance-emploi du Canada. C'est pourquoi nous prenons position plus clairement que jamais. Il faut revoir la constitution de la commission, bien sûr, dans le cadre d'une loi sociale où les grandes obligations de la commission seraient fixées par loi.
Au Québec, au chapitre de la santé et sécurité au travail, nous avons une autre forme d'assurance. On fonctionne de cette façon. Il y a une loi-cadre, un président nommé par le gouvernement et des représentants paritaires employeurs/employés. Ce système fonctionne bien, même s'il s'agit d'un secteur qui est loin d'être facile. Il s'agit d'un système qui est capitalisé pour les travailleurs, qui ne coûte pas cher et qui est très compétitif. Il existe donc des expériences intéressantes, et nous pensons qu'au chapitre de l'assurance-emploi, on pourrait adopter le même type de formule à l'échelle du Canada.
¿ (0940)
[Traduction]
Mme Carol Skelton: Cela a été très intéressant lorsque nous avons l'autre jour entendu des représentants syndicaux. Ils ont dit du fonds d'AE qu'il s'agit d'un fonds de fiducie et ils estiment qu'employeurs et employés pourraient gérer ce fonds. Je vous entend nous dire exactement la même chose aujourd'hui.
M. Gilles Taillon: Nous sommes d'accord avec eux. C'est chose rare.
Mme Carol Skelton: Merci. J'adore. C'est merveilleux.
Je suis de ceux qui parlent sans cesse de programmes de formation et d'apprentissage. Conviendriez-vous que le fonds d'AE devrait être utilisé en vue de la formation d'employés, surtout dans l'industrie de la construction, et qu'il devrait être utilisé pour aider les jeunes gens à se lancer dans les différentes industries?
M. Michael Atkinson: Premièrement, on nous appose l'étiquette d'industrie saisonnière, mais nous n'acceptons plus cette étiquette. En fait, avec les différentes mesures dont nous avons parlé aujourd'hui, y compris un genre d'incitatif pour la mobilité, nous espérerions avoir une situation telle que nous pourrions employer nos travailleurs sur toute l'année.
Quant aux incitatifs tels la formation et les utilisations productives de l'AE, nous avons toujours dit oui, mais seulement dans la mesure où se sont véritablement les employeurs et les employés qui gèrent ces fonds et qui veillent à ce qu'ils soient consacrés à des programmes de formation utiles et pertinents, à de la formation qui retournera ces personnes sur le marché du travail à plein temps afin qu'elles ne continuent pas de toucher des prestations d'AE sur une base annuelle ou sur, bien franchement, une quelconque base.
De ce point de vue-là, dans la mesure où ces fonds utilisés à des fins productives ou de formation seraient gérés par les employeurs et les employés et utilisés à la seule fin d'enlever des chômeurs aux listes d'AE, si je puis m'exprimer ainsi, alors je pense que ce serait quelque chose qui pourrait bénéficier de l'appui et de l'adhésion des employeurs et des employés du pays.
Mme Carol Skelton: Merci.
La présidente: Merci, madame Skelton.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Merci beaucoup. Il me faut m'excuser de devoir quitter à 10 heures. Il y a un débat à la Chambre—sur l'AE, en fait, sur ce rapport. Je tenais simplement à le dire pour que cela figure au procès-verbal; ce n'est pas que je m'en vais.
Merci beaucoup de vos présentations.
Vous savez tous que la vérificatrice générale a dit que le versement de l'AE au Trésor constituait une pratique comptable acceptable. Ce sont là ses propos, et non pas les miens.
Elle a également dit que le contrôle et l'évaluation du programme d'AE représentent l'une des analyses les plus exhaustives qui soient faites par le gouvernement fédéral. Il existe donc un processus permanent de vérification en vue de déterminer si nos programmes et pratiques réagissent à l'évolution du marché.
D'autre part, selon un récent rapport, les prestations et les cotisations au titre de l'AE sont aujourd'hui à peu près égales. À 1,98 $, nous en sommes à peu près au point d'équilibre.
J'ai deux ou trois questions à poser. Vous devez savoir qu'une exemption fixe annuelle aurait toute une incidence sur les contributions véritables. Si vous convenez alors que cet argent devrait être redistribué en vue de financer la formation de la main-d'oeuvre, où irait-on pour l'argent pour la formation si l'on réduisait le montant des cotisations versées au fonds?
Le fonds affiche à l'heure actuelle un surplus, parce que l'économie a été porteuse et que les gens travaillent. À une autre époque, à un autre moment—j'espère que cela n'arrivera jamais au Canada, j'espère...
[Français]
J'espère que cela n'arrivera pas. Il faut quand même garder un surplus. Peut-être n'êtes-vous pas d'accord, et on peut entendre votre opinion là-dessus, mais il faut toujours garder un surplus, selon moi. Il ne faudrait jamais avoir un compte équilibré parce qu'il y a des périodes où l'économie va mal. Sauf exception, l'impact sera assez marqué pendant les périodes de chômage. Présentement, cela va bien et on peut faire des exceptions annuelles, mais pendant les périodes de chômage élevé, il y aura un impact négatif sur ce fonds qui existe pour ceux qui vont perdre leur emploi.
[Traduction]
Je vais m'arrêter là pour l'instant.
¿ (0945)
La présidente: Monsieur Taillon, suivi de M. Woolford.
M. Gilles Taillon: Merci, madame la présidente.
Pour nous, c'est très clair: il faut conserver une réserve pour l'assurance-emploi, comme le recommande l'actuaire en chef du Canada, afin d'être en mesure de faire face à la conjoncture et aux cycles économiques. Cependant, une réserve suffisante, selon l'actuaire, est de l'ordre de 10 milliards plutôt que de 45 milliards de dollars. Évidemment, cela aurait un effet important sur la baisse des taux, toutes choses étant égales par ailleurs. Mais vous aurez deviné qu'il faut, selon nous, aller plus loin, toutes choses étant égales par ailleurs. Il faut réduire les coûts qui sont actuellement assumés par le programme d'assurance-emploi qui, à notre avis, ne constituent pas véritablement de l'assurance-emploi. Quand on veut maintenir des taux compétitifs, offrir de nouveaux programmes et en récupérer une partie pour équilibrer ses comptes, on réduit les prestations des bénéficiaires. Cela nous apparaît être une mauvaise avenue.
La présidente: Monsieur Woolford.
[Français]
M. Peter Woolford: Merci, madame la présidente.
Nous sommes un des employeurs qui ont reconnu, il y a maintenant 10 ans, la nécessité de faire en sorte que la caisse d'assurance-emploi ait un surplus. Nous sommes aujourd'hui un peu déçus, parce que ce surplus est maintenant de 45 milliards de dollars. Cela représente trois ans de coûts sans revenus. Ce n'est absolument pas nécessaire et c'est un scandale fiscal, à notre avis.
Il faut reconnaître que les cotisants, les employeurs et les employés, ont trop contribué pendant 10 ans. Nous estimons maintenant que le gouvernement a la capacité de réduire le taux qu'on exige des employeurs et des employés. Il pourra y avoir, malgré cela, assez d'argent dans le fonds pour les besoins en éducation, en formation et pour l'exemption de base annuelle.
Il faut aussi reconnaître qu'aujourd'hui, sans la contribution des intérêts de ce surplus, le taux est de 1,98 $. Toutefois, selon le vérificateur du programme, le coût de celui-ci, avec les intérêts du surplus, pourrait baisser à 1,80 $. Il y a donc un surplus qui pourrait être utilisé pour ces autres besoins.
[Traduction]
La présidente: Madame Reynolds.
Mme Joyce Reynolds: Je partage l'avis de Peter. Pour ce qui est du compte, des mouvements de trésorerie, l'on pourrait peut-être déjà atteindre le point d'équilibre, mais lorsque vous ajoutez les intérêts, l'on pourrait peut-être tourner avec un taux de cotisation bien inférieur.
Je pense que la situation est très différente de ce qu'elle a été lors de la récession de 1981-1982 ainsi qu'en 1991, lorsque les taux d'intérêt étaient extrêmement élevés. Selon les prévisions à long terme, les taux de chômage devraient continuer de baisser. Les finances du gouvernement connaissent une bien meilleure stabilité. Le gouvernement est beaucoup mieux en mesure de résister aux chocs économiques qui peuvent frapper qu'il ne l'a été au cours des dernières récessions, et étant donné les contributions excédentaires faites pendant de nombreuses années par les employeurs et les employés, comme Peter l'a dit, il importe maintenant de commencer à réduire le crédit porté à ce compte. Je ne pense pas que cela doive forcément avoir une incidence sur les utilisations de cet argent à des fins productives.
M. Michael Atkinson: Nous sommes du même avis. En fait, je pense que le problème a été une certaine perception du côté de la petite entreprise et des employés selon laquelle les primes d'AE vont financer le programme d'AE. Mettre cet argent dans le même pot que tous les autres revenus amène la tentation, mettons, d'utiliser le surplus pour faire la balance des comptes.
Le problème est qu'employeurs et employés continuent de croire que ces fonds ramassés en vertu du régime d'AE sont utilisés à des fins d'AE, et non pas pour faire la balance des comptes, la balance des comptes généraux du gouvernement.
Il y a eu des situations par le passé où les gouvernements ont prélevé certaines taxes ou surtaxes dont on disait qu'elles allaient servir à réduire le déficit ou à rembourser la dette ou autre. Mais cela n'a jamais été dit aux employeurs et employés relativement au système d'AE, au fonds d'AE, et je pense que cela fait partie du problème. De façon générale, les Canadiens croient que l'argent qu'ils versent à titre de primes d'assurance-emploi va financer le régime d'assurance-emploi, et non pas servir à la balance des comptes du gouvernement.
¿ (0950)
La présidente: Merci.
Madame Bakopanos, il vous reste environ quatre minutes.
L'hon. Eleni Bakopanos: La question suivante a à voir avec les différents programmes—congés de maternité, congés parentaux et autres. La formation est un petit peu différente au Québec, alors nous n'aborderons pas cet aspect-là. Nous avons cédé cela. Le gouvernement fédéral a cédé cette responsabilité au gouvernement provincial. Mais je serais intéressée de savoir si vous pensez que le gouvernement devrait continuer, en fait, par le biais de l'AE—bien que j'aie entendu le contraire, mais je me trompe peut-être—d'utiliser ce fonds pour financer d'autres programmes.
Au fur et à mesure de l'évolution de la main-d'oeuvre, au fur et à mesure que les gens décident de changer de rythme de vie, le travail à temps partiel semble prendre de plus en plus de place dans notre société et il faut ajouter à cela un autre phénomène, celui des personnes qui choisissent de lancer leur propre entreprise. Ces personnes ne touchent en fait pas de prestations, dans le cadre du système que nous avons à l'heure actuelle, mais nombre de rapports émanant de différents groupes de travail sont en fait en train de demander que les mêmes avantages s'appliquent à ces personnes, dans le cas surtout des femmes entrepreneurs. Pensez-vous que ces autres prestations devraient être financées par ce fonds, par ce régime?
M. Michael Atkinson: Le premier commentaire que je ferai est que c'est là l'une des raisons pour lesquelles nous préconisons l'élimination du coefficient multiplicateur pour les employeurs. Si vous allez continuer de financer les congés de maternité et parentaux par le biais du système d'AE, alors les cotisations des employeurs et des employés devraient être égales, car c'est un système qui bénéficie aux deux—même si ce n'est pas l'employeur qui se retrouve enceinte. De ce point de vue-là, donc, si cela va continuer de relever du fonds d'assurance-emploi, alors il me semble que tout plaide en faveur d'un nivellement des primes.
Deuxièmement, je pense que la décision du gouvernement de placer d'autres types de programmes sociaux dans ce panier en dit long, encore une fois, comme l'ont dit mes collègues, sur la nécessité de veiller à ce qu'employeurs et employés puissent avoir un droit de regard direct concret et efficace sur l'incidence de ces programmes sur le fonds. À l'heure actuelle, c'est un partenariat entre employeurs et employés uniquement. Le gouvernement fédéral ne contribue financièrement au fonds qu'en cas de manquement de fonds.
Si le gouvernement va s'amener pour annoncer qu'il va améliorer le programme ou intégrer un nouveau programme social au fonds d'AE, les employeurs et employés qui contribuent doivent avoir leur mot à dire sur la façon dont cela sera fait, si même cela doit se faire, et sur les conditions qui s'appliqueront. Malheureusement, ce n'est pas ce que l'on a vu jusqu'ici.
J'ignore si j'ai répondu à votre question, mais je pense que si ces éléments vont continuer de faire partie du programme d'AE, alors cela devrait être conditionnel à ces autres éléments.
L'hon. Eleni Bakopanos: Il y a des tables sectorielles. J'aimerais mettre cela sur la table également. Il existe des tables sectorielles sur la formation—dont je n'ai pas parlé plus tôt—et au sein desquelles les employeurs peuvent intervenir relativement aux programmes de formation.
La présidente: Monsieur Taillon.
[Français]
M. Gilles Taillon: Financer des programmes sociaux du type assurance parentale au moyen du programme de l'assurance-emploi plutôt qu'en faisant appel à des mesures fiscales générales fait en sorte qu'on laisse pour compte 25 p. 100 de la main-d'oeuvre, soit les travailleurs autonomes et les travailleurs atypiques. C'est la grande faiblesse du système. Pour ces programmes, il faudrait avoir recours à des mesures fiscales générales, ce qui permettrait de prendre en compte l'ensemble de la main-d'oeuvre.
En outre, on vous recommande d'opter pour une gestion plus provinciale, compte tenu que ce sont des matières de compétence davantage provinciale. Il est clair que l'assurance-emploi est une assurance destinée à ceux qui perdent leur emploi; elle est également une assurance qui garantit des mesures de formation pratique.
Bref, le problème est qu'en appliquant de telles mesures, on en restreint les avantages à ceux qui paient et on oublie 25 p. 100 de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire les travailleurs autonomes.
L'hon. Eleni Bakopanos: [Note de la rédaction: inaudible]...quelques-uns des députés.
M. Gilles Taillon: Oui, mais faites-le payer par l'ensemble des contribuables: les entreprises et les travailleurs.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Woolford.
M. Peter Woolford: Merci, madame la présidente.
J'ai simplement un bref commentaire à faire. Les problèmes qu'a évoqués Mme Bakopanos découlent du fait que ce qui était un programme d'assurance est aujourd'hui devenu un programme social. Ainsi, comme vient de le dire M. Taillon, il y a des personnes qui cotisent à ce qu'ils pensent être un régime d'assurance et qui financent aujourd'hui également toute une série de programmes ou d'objectifs sociaux.
Nous pensons que ce serait beaucoup plus propre si les objectifs sociaux étaient traités en tant que programme social public distinct, financé à même les recettes fiscales générales, et si la composante assurance du régime était traitée en tant que telle. Le programme serait ainsi d'autant plus propre, et cela mettrait fin à tous ces problèmes de limites quant aux travailleurs autonomes et aux entrepreneurs du sexe féminin qui sont sur le point d'avoir des enfants. Tous ces problèmes de limite disparaîtraient si l'on reconnaissait qu'il s'agit en fait bel et bien d'un programme social. Nous pensons que ce serait là un résultat de loin préférable pour ce qui est de la conception même de la politique.
¿ (0955)
La présidente: Merci.
[Français]
Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Merci, madame la présidente.
J'aimerais vous souhaiter la bienvenue au Comité du développement des ressources humaines.
Comme je le disais cette semaine à un groupe représentant les travailleurs et travailleuses, si on nous envoyait un compte rendu de notre dernière réunion, tenue en 2001, concernant le rapport intitulé Au-delà du projet de loi C-2, on constaterait qu'on en est encore au même point. C'est comme si on écoutait la même chanson sur un DC ou un disque. À toutes fins pratiques, la position dont vous nous faites part aujourd'hui est la même que la dernière fois.
Il y a des choses que je trouve semblables. Ainsi, le patronat et les représentants des employés s'entendent pour dire qu'il devrait y avoir une caisse autonome et que les deux parties qui y contribuent devraient prendre les décisions. À mon avis, la meilleure façon de savoir d'où vient l'argent, c'est d'examiner les talons de paie.
À un endroit, on trouve le salaire brut, qui est normalement ce qu'on gagne, ainsi que les contributions au Régime de pensions du Canada ou au Régime des rentes du Québec, qui servent à payer une assurance lorsqu'on prend sa retraite. Puis il y a l'assurance-emploi, qui est normalement destinée aux employés qui perdent leur emploi et qui peut servir à d'autres usages au sujet desquels on ne sera pas du même avis. Enfin, il y a l'impôt, qui sert à payer la dette, les programmes sociaux et ainsi de suite.
Vous serez d'accord avec moi pour dire que M. Atkinson, dans son discours, n'a pas frappé fort sur le gouvernement pour ce qui est du vol de 43,8 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi, qui appartient aux employés et aux employeurs. Il a par la suite dit que ce n'était pas acceptable, mais on aurait pu croire qu'il ne représentait pas les employeurs et les travailleurs. Pourtant, ces 43,8 milliards de dollars ont été volés à la caisse de l'assurance-emploi pour équilibrer le budget et réaliser un déficit zéro sur le dos des travailleurs et des employeurs.
Cela étant dit, il y a aussi les bénéfices autres que ceux destinés à une personne qui perd son emploi. C'est M. Atkinson, je crois, qui a dit que l'employeur ne tombait pas enceinte. Par contre, vous serez peut-être d'accord pour dire que dans les années 1940, lorsque le système de l'assurance-emploi a été créé, il n'y avait que 5 p. 100 des femmes qui travaillaient. Il faut s'adapter au marché du travail d'aujourd'hui. Pourquoi les prestataires de l'aide sociale ou les retraités plutôt que les personnes qui participent vraiment à ce système devraient-ils financer ce dernier?
Pour ce qui est de la proportion de 25 p. 100 de travailleurs autonomes à laquelle faisait allusion M. Taillon, on pourrait les faire contribuer à la caisse de l'assurance-emploi, étant donné que ce sont des travailleurs comme les autres. Il faut se souvenir d'où viennent ces personnes. Ce sont dans bien des cas des femmes qui se sont fait dire, avec la venue des nouvelles technologies, qu'on n'avait plus besoin de leurs services. Elles ont été renvoyées à la maison avec un ordinateur, où elles tapent des lettres, et sont ainsi devenues des travailleurs autonomes. Ce phénomène a contribué au fait qu'il y a maintenant beaucoup de travailleurs autonomes, ce qui n'était pas le cas par le passé.
J'aimerais entendre vos commentaires sur ce que je viens de dire. Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que dans le cas d'une femme qui tombe enceinte, on parle d'un programme social: ça fait partie de la vie. Pour chacun de nous, une femme est un jour devenue enceinte et nous a mis sur cette terre. Ce n'est pas une maladie que d'être enceinte.
Si ce n'est pas à l'employeur et à l'employé de financer ce programme, il va falloir que le reste de la société s'en charge.
À (1000)
[Traduction]
M. Michael Atkinson: J'aimerais réagir, car je pense que vous avez mal compris ce que j'ai dit au sujet des congés de maternité.
Si j'ai utilisé cela à titre d'exemple c'était pour montrer ce pourquoi les primes devraient être égales. De nos jours, ce n'est pas toujours l'employeur qui déclenche le versement de prestations d'AE. L'argument en faveur d'un coefficient multiplicateur pour l'employeur était que c'est l'employeur qui met les gens à pied et que c'est lui qui déclenche le versement de prestations.
Je ne dis aucunement que les congés de maternité ou les congés parentaux ne devraient pas être financés d'une façon ou d'une autre, par le biais du système d'AE ou autrement. Ce que je dis, c'est que si ces programmes, en particulier, vont continuer de faire partie du panier de l'AE, alors il y a là un très solide argument en faveur du nivellement des primes. Ce n'est pas seulement l'employeur qui peut déclencher le versement de prestations; ce peut être le fait d'employés eux-mêmes, selon les décisions qu'ils prennent.
Je vous en prie, ne prenez pas mal ce que j'ai dit. Je voulais parler de ceux qui déclenchent le versement de prestations en vertu du programme, et non pas des bénéficiaires de programmes sociaux ou d'aide sous forme de congés de maternité ou de congés parentaux consentis en vertu du programme d'AE.
[Français]
La présidente: Monsieur Taillon.
M. Gilles Taillon: Merci beaucoup, madame la présidente.
Je pense qu'il est un petit peu utopique de penser qu'on pourrait faire payer les travailleurs autonomes pour les inclure dans le régime tel qu'on le connaît actuellement. En effet, il faut comprendre que, si on demandait aux travailleurs autonomes de participer au régime, ils seraient obligés de payer 100 p. 100 des coûts, c'est-à-dire 40 p. 100 à titre de travailleur et 60 p. 100 à titre d'employeur. J'ai rencontré des associations de travailleurs autonomes. Ils se rendent bien compte qu'ils ne seraient pas capables d'affronter cela, d'autant plus qu'ils ne sont pas les mieux nantis en matière de rémunération.
Donc, nous disons qu'ils doivent être couverts par des programmes de nature plus sociale, des programmes sociaux généraux payés par la fiscalité générale. Les employeurs vont payer de l'impôt et les travailleurs aussi. Après cela, on pourra peut-être examiner comment il convient de les couvrir en cas de perte d'emploi grâce à une politique qui pourrait s'inscrire dans ce programme, avec un barème particulier pour eux.
Par conséquent, c'est dangereux de dire simplement qu'on va les inclure dans le programme, car ils ne sont pas capables d'assumer les coûts de ce programme. Sinon, ce sont les employeurs et les travailleurs salariés qui devront assumer les coûts des prestations pour les travailleurs autonomes, ce qui nous placerait dans une drôle de position.
M. Yvon Godin: Je pense, madame la présidente, qu'il y a déjà eu une discussion sur le fait que les travailleurs autonomes pourraient contribuer de manière volontaire. Alors, s'ils voulaient payer les deux parties, ils pourraient le faire. On a déjà parlé de cela.
[Traduction]
La présidente: Par l'intermédiaire de la présidente, dit le député...
M. Yvon Godin: Excusez-moi. Si vous vérifiez les bleus, vous verrez que j'ai précédé ma déclaration des mots « Madame la présidente ». Je sais que vous êtes très pointilleuse avec moi, mais ce n'est pas un problème.
La présidente: C'est simplement que je m'ennuie, assise ici.
[Français]
M. Yvon Godin: J'ai une deuxième chose à dire. Par exemple, je viens de l'industrie des mines. Dans les mines, on avait négocié des assurances-maladie. Qui a été le premier à proposer aux employés d'utiliser les 15 premières semaines de l'assurance-emploi pour faire baisser les coûts des primes d'assurance-maladie? C'est l'employeur. Les employeurs étaient contents de se jeter sur l'assurance-chômage pour payer les prestations aux personnes malades. Mais aujourd'hui, l'argument est qu'il ne faudrait même plus payer cela.
Honnêtement, j'ai participé à ces négociations, et c'était l'employeur qui demandait qu'on utilise la caisse de l'assurance-emploi pour payer les prestations de maladie. Je ne sais pas si vous vous rappelez ces arguments d'il y a plus de 15 ans, mais moi, j'étais là, de l'autre côté de la clôture. Peut-être pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous vouliez cela autrefois, parce que l'employeur est aussi responsable de donner des avantages sociaux à ses employés.
Si j'en ai le temps, je vais parler des autres dans l'industrie qui, normalement, ne paient pas d'avantages sociaux. C'est pour ça que les employés n'ont pas assez d'heures de travail. C'est parce que les employeurs ne veulent pas payer d'avantages sociaux.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Taillon.
[Français]
M. Gilles Taillon: Madame la présidente, au temps où M. Godin était du bon côté de la clôture...
M. Yvon Godin: J'étais représentant syndical.
M. Gilles Taillon: Je pense qu'on ne s'était peut-être pas rendu compte, à l'époque, que c'était aussi une autre forme d'assurance qu'on se payait. Aujourd'hui, après l'analyse finale, les gens aimeraient mieux que le programme d'assurance-emploi soit vraiment une assurance et non pas un programme qui englobe une série de phénomènes qui ne sont pas liés à l'assurance, à la perte d'emploi.
À (1005)
M. Yvon Godin: Madame la présidente, parlons maintenant des 3 000 $ dont nous avions parlé dans nos recommandations. Est-ce qu'il n'y aurait pas un danger là? Vous allez peut-être soulever des arguments différents du côté patronal, mais bien souvent, dans les magasins ou dans les restaurants, les employés ne reçoivent pas le nombre d'heures de travail qu'ils devraient recevoir, soit 40 heures par semaine. En effet, si on leur donnait autant d'heures que ça, ils deviendraient des employés à temps plein et négocieraient pour avoir des bénéfices. On leur donne donc 15 heures, 20 heures, 10 heures de travail par semaine. On a peut-être besoin de 30 personnes, mais on en emploie 125.
N'y aurait-il pas un danger si on fixait un cap de 3 000 $? D'après ce que je comprends, si vous payez moins de 3 000 $, vous serez exemptés de payer de l'assurance-emploi. Cela ne risquerait-il pas d'encourager certains employeurs--pas tous, mais certains--à mettre l'employé à la porte avant qu'il ait atteint ce montant-là, puis à embaucher un autre employé qui resterait seulement le temps d'atteindre le seuil de 3 000 $? Avez-vous pensé à cela? Je pose ma question par l'entremise de la présidente.
[Traduction]
La présidente: Madame Reynolds.
Mme Joyce Reynolds: L'exemption ne s'applique pas aux premiers 3 000 $. Lorsqu'ils atteignent le seuil des 3 000 $, ce n'est pas comme avec l'ancien système, dans le cadre duquel c'était une semaine de 15 heures. Si vous aviez une semaine de 15 heures, il n'y avait aucune retenue aux fins de cotisation. Dès que vous arriviez à 16 heures, c'est alors que commençaient les retenues à la source. L'exemption de base annuelle de 3 000 $ serait annuelle et fonctionnerait à la manière du RPC. Si vous gagnez 7 000 $, vous n'aurez à verser des cotisations que sur 4 000 $. Si vous gagnez 12 000 $, alors vous verserez des cotisations sur 9 000 $. Si vous gagnez 200 000 $, vous verserez ces cotisations sur le montant total moins 3 000 $.
La différence est que l'exemption a une bien plus forte incidence sur la personne qui gagne un revenu faible ou modeste que sur le travailleur à revenu élevé. Dans le cas des activités à forte intensité de main-d'oeuvre, il y a à l'heure actuelle un incitatif pour les employeurs. Une fois atteint le seuil de 39 000 $, si l'employeur recrute un nouvel employé, alors il lui faut commencer à nouveau à verser des charges sociales. Il versera des heures supplémentaires à l'employé ou alors prolongera les heures de travail de son équipe actuelle au lieu de recruter des employés supplémentaires.
Dans notre industrie, les gens sont nombreux à être intéressés par les heures flexibles qui leur sont proposées. Les étudiants en sont un bon exemple. Ils ne veulent pas travailler à plein temps, mais il leur faut gagner de l'argent pour payer leurs études et c'est ainsi qu'ils recherchent des emplois dans notre industrie. Ils sont tenus de verser des cotisations même s'ils n'auront pas à faire appel au programme ni ne pourrons cumuler un nombre suffisant d'heures pour y avoir droit. En fait, comme l'a dit Peter tout à l'heure, certaines de leurs primes servent à subventionner les prestations versées à des travailleurs au chômage.
La présidente: On entame le tour suivant, avec M. Bellemare.
[Français]
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Les témoins sont très au courant et j'ai trouvé fort intéressants leurs propos au sujet de cette question très complexe.
Ma première question s'adresse à M. Atkinson. Vous avez fait état de programmes sociaux. Vous avez dit que les primes d'AE devraient être versées au fonds de l'AE et non pas servir à faire la balance des comptes du gouvernement. J'ai trouvé cela intéressant.
À un autre moment, vous avez parlé d'un surplus de 45 milliards de dollars. Je pense que ce surplus est en réalité un surplus virtuel cumulatif de 43,8 milliards de dollars, constitué au fil des ans.
Je ne vais pas discuter du fait que les gouvernements ont à l'occasion par le passé été confrontés à des déficits. Qui paye pour ces déficits? C'est la population qui paye, car ceux qui étaient censés payer les primes n'ont pas contribué assez d'argent ou alors il y a eu trop de chômeurs par suite de fléchissements économiques.
Revenons aux programmes sociaux que vous avez mentionnés, notamment congés de maternité, congés parentaux, programmes d'éducation et cours de formation pour faciliter la réintégration du marché du travail. Êtes-vous ou non en faveur de ces programmes? Je devine, d'après les commentaires que vous avez faits, que vous y êtes favorables, car vous avez parlé d'un partenariat en vertu duquel employeurs et organisations d'employés participeraient au processus décisionnel d'un comité d'un genre ou d'un autre.
À (1010)
M. Michael Atkinson: Tout d'abord, je ne voudrais pas que vous compreniez mal mes commentaires de tout à l'heure. Lorsque j'ai parlé de la portion utilisations productives du programme et du financement des congés de maternité et des congés parentaux, etc., à même le fonds d'AE, c'était dans le contexte de mon argumentation en faveur du nivellement des cotisations des employeurs et des employés. Les employeurs ne devraient pas contribuer au fonds selon un coefficient multiplicateur des primes versées par les employés.
Mes commentaires quant aux livres du gouvernement et au fonds d'AE concernaient le fait que, que cela vous plaise ou non, les employeurs et employés dans ce pays ont l'impression que lorsqu'ils versent des cotisations AE, c'est pour financer le fonds de l'AE et non pas pour équilibrer les livres du gouvernement. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas ni que ce ne devrait pas l'être. Simplement, les petites entreprises et leurs employés pensent que c'est à cela que servent les primes qu'ils payent.
Je ne suis pas en train de dire qu'il y a eu usage incorrect des fonds ou autre chose du genre. J'ai simplement voulu insister sur le fait que les surplus s'accumulent depuis longtemps et sont aujourd'hui très conséquents. On se demande pourquoi ces surplus sont si énormes. L'on s'en sert pour équilibrer les comptes ou pour financer d'autres engagements du gouvernement.
M. Eugène Bellemare: Puis-je interrompre? Vous soulevez ici une question très importante. Peut-être que le recherchiste du comité pourrait y répondre. Ces fonds, l'on s'en sert pour verser des prestations aux personnes qui se retrouvent au chômage. Est-ce que le gouvernement puise véritablement dans ces fonds pour payer ces autres prestations : congés de maternité, congés parentaux, programmes éducatifs? Est-ce que c'est vraiment là-dedans qu'on puise l'argent nécessaire? C'est là la perception, mais est-ce la réalité?
La présidente: On me dit que oui, c'est bien le cas, c'est la réalité. L'argent versé au titre de cotisations d'employeurs ou d'employés est utilisé à d'autres fins que les prestations d'assurance-chômage.
M. Eugène Bellemare: Merci beaucoup. Ma question n'avait pas pour objet de dire que ce n'était pas la chose à faire, mais je pensais qu'il serait bon de tirer cela au clair.
En ce qui concerne, donc, ces autres avantages sociaux dont bénéficient les gens, qu'il s'agisse de congés parentaux ou d'autres choses, vous n'êtes pas contre. C'est simplement l'aspect comptabilité qui vous préoccupe.
M. Michael Atkinson: En partie, et, deuxièmement, si ces genres de programmes sociaux vont continuer de relever du système d'AE, alors il faudrait qu'employeurs et employés exercent un bien plus grand contrôle et puissent véritablement avoir leur mot à dire quant à la façon dont ces fonds sont dépensés.
C'est intéressant—je vais ici faire un rapide commentaire—j'ai mentionné plus tôt que le gouvernement fédéral contribuait autrefois directement au fonds, à raison de 20 p. 100. Or, les employeurs et les employés ne comptaient à l'époque pas pour 80 p. 100 des décisions quant à ce qu'on allait faire de l'argent. Mais aujourd'hui, le gouvernement fédéral n'y contribue pas du tout, à moins que le fonds n'accuse un déficit. Mais voici que moi-même et d'autres témoins, car ce n'est pas que moi, vous ont dit ce que pensent les employeurs du pouvoir qu'ils ont quant au fonds. À la dernière réunion que vous avez eue avec des représentants des employés, il me semble que l'on vous a dit la même chose. Nous disons tous la même chose, donc, quant au peu de portée qu'à la contribution que nous pensons quant au contrôle et à la gestion du fonds.
La présidente: Monsieur Woolford.
M. Peter Woolford: Madame la présidente, j'aimerais simplement rappeler à M. Bellemare qu'au début des années 90, le fonds d'assurance-emploi—qui était à l'époque le fonds d'assurance-chômage—était déficitaire, et que le Canada vivait à l'époque de très sérieuses difficultés. Les taux avaient alors été rehaussés et les employeurs et les employés de ce pays ont alors très rapidement remboursé cette dette au gouvernement, avec intérêts. Depuis lors, le surplus n'a cessé d'augmenter pour atteindre aujourd'hui 45 milliards de dollars, soit, comme je l'ai dit à Mme Bakopanos, trois fois le coût annuel du programme. Le fonds est donc aujourd'hui suffisamment riche pour financer le programme au niveau actuel pendant trois ans sans contribution aucune de la part des employés. C'est un montant d'argent énorme.
Nous reconnaissons ce pour quoi cet argent a servi. Nous reconnaissons qu'il a été inclus dans les comptes du gouvernement du Canada. Nous pensons néanmoins qu'il devrait y avoir une certaine reconnaissance du sacrifice que les employeurs et les employés de ce pays ont consenti pour que l'on puisse remettre de l'ordre dans les livres du Canada. Et nous ne voulons pas voir mis en place un système qui empêcherait ce genre de chose à l'avenir.
À (1015)
La présidente: Merci.
Madame Reynolds, auriez-vous quelque chose à ajouter?
L'on vous accordera du temps supplémentaire, monsieur Bellemare.
Mme Joyce Reynolds: Je pense que Peter a bien couvert cela, merci.
La présidente: Monsieur Bellemare.
M. Eugène Bellemare: J'aimerais maintenant passer à la question de l'accessibilité. Avez-vous remarqué quelque chose s'agissant de personnes qui essayaient d'accéder à l'assurance mais qui ne le pouvaient pas à cause de toutes les règles? Dans l'affirmative, auriez-vous des recommandations ou des suggestions?
M. Peter Woolford: En ce qui concerne le Conseil canadien du commerce de détail, nous n'avons connaissance d'aucun problème d'accès pour les gens de notre industrie en ce moment, mais nous représentons le côté employeur, alors nous ne serions normalement pas très au courant de cela.
Mme Joyce Reynolds: Si vous permettez que j'ajoute quelque chose, ce dont nous entendons de plus en plus parler ce sont des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée et de main-d'oeuvre non qualifiée un peu partout au pays. Le problème est plus prononcé dans certaines régions que dans d'autres, mais il me faut dire que le SRAS, la grippe aviaire, la maladie de la vache folle et un certain nombre d'autres problèmes ont eu une certaine incidence sur la situation. De notre point de vue, ce n'est pas du tout un problème d'accessibilité.
M. Eugène Bellemare: L'autre sujet qui me préoccupe est la question des abus. Aux environs de 1996, l'on a relevé beaucoup de cas d'abus de la part de certains prestataires d'assurance-chômage, me dit-on. Le régime d'assurance est devenu plus restrictif et il est aujourd'hui plus difficile d'obtenir des prestations lorsque vous vous retrouvez au chômage.
Avez-vous connaissance de cas d'abus survenus récemment, mettons au cours des trois ou quatre dernières années? Je vous pose la question parce que vous y contribuez, parce que les employés et les employeurs cotisent. Les gens demandent souvent : Comment se fait-il que le gouvernement autorise cela? Il faudrait qu'il y ait des règles en la matière, etc. Auriez-vous des commentaires, des suggestions ou des observations à nous soumettre relativement à la question d'abus?
M. Michael Atkinson: Tout ce que je pourrais ajouter à ce propos est que nous travaillons très étroitement avec l'Agence du revenu du Canada en vue de trouver des moyens de veiller à ce que l'économie souterraine soit surveillée de très près. Clairement, c'est là une situation dans laquelle les gens fonctionnent dans l'illégalité, les employeurs ne versant pas de primes d'AE lorsqu'ils le devraient, entre autres choses. Notre seule préoccupation en la matière, pour veiller à ce que les employeurs payent leur juste part et celle qui leur revient en vertu de la loi, est de travailler étroitement avec des organismes comme l'Agence du revenu du Canada pour combattre l'économie souterraine.
[Français]
M. Eugène Bellemare: Monsieur Taillon, comment les travailleurs autonomes devraient-ils être couverts? Comment pourrait-on le faire tout en s'assurant qu'il n'y ait pas d'abus?
M. Gilles Taillon: Je pense qu'il faut absolument s'attaquer à cette question. Il ne faudrait pas que 20 ou 25 p. 100 de notre main-d'oeuvre ne soit pas admissible à des politiques sociales du type assurance-emploi ou du type congés parentaux.
Nous pensons cependant que la partie sociale, c'est-à-dire les congés parentaux, etc., devrait être prévue dans des lois. Vous savez qu'au Québec, on a adopté une loi qui ouvrirait la porte aux travailleurs autonomes, ce qui suppose un financement gouvernemental pour les couvrir, parce qu'on ne peut pas leur demander de payer entièrement la partie de l'employeur. Il n'y a pas d'employeur dans leur cas. Donc, ils sont assurés par le gouvernement.
Du côté de l'assurance-emploi, une fois qu'on aura fait le ménage--selon nous, il faut libérer l'assurance-emploi des programmes accessoires qui ne relèvent pas de l'assurance-emploi--, il faudra sans doute trouver là aussi une façon de couvrir ces travailleurs au moyen d'une formule d'assurance.
M. Godin disait tout à l'heure que la personne pourrait choisir d'adhérer ou pas au programme. Quand il s'agit d'une assurance, comme vous le savez, il est plus difficile de laisser le choix aux gens, mais il serait certainement possible de trouver une formule adéquate.
M. Eugène Bellemare: Merci, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Madame Skelton.
Mme Carol Skelton: Je sais que vous êtes des employeurs, mais je tiens simplement à souligner que l'on constate que dans le secteur agricole, où l'on retrouve de nombreuses exploitations familiales où tout le monde travaille, il est très difficile pour une personne de toucher de l'AE. Très souvent, la femme travaille à la ferme avec son mari et elle ne peut pas obtenir de prestations d'assurance-emploi ou alors le gouvernement les recouvre. C'était juste un point que je tenais à souligner.
Passant maintenant aux recommandations d'octobre 2001, M. Atkinson a mentionné qu'il accepterait les recommandations 7 et 12. Que pensez-vous des autres recommandations? Je me suis demandée si nos autres invités s'étaient penchés sur les recommandations. J'ai eu une idée de vos réactions pendant la première ronde, mais que pensez-vous de ces recommandations dans leur ensemble?
À (1020)
La présidente: Monsieur Woolford.
M. Peter Woolford: Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, madame Skelton, nous n'avons disposé que de très peu de temps pour nous préparer à notre comparution ici. C'est pourquoi nous nous sommes concentrés sur les aspects clés qui revêtaient selon nous le plus d'importance pour nos membres. Je dois avouer que je n'ai pas examiné les autres de très près et je m'en excuse.
Mme Carol Skelton: Il était injuste de ma part que je vous pose la question. C'est simplement que M. Atkinson en a fait état.
La présidente: Madame Reynolds.
Mme Joyce Reynolds: J'ai passé en revue les recommandations et nous avons quelques inquiétudes quant au retour en arrière par rapport aux réformes de 1996. Nous nous posons de sérieuses questions et nos raisons sont semblables à celles citées plus tôt par Peter.
Nous sommes confrontés à une situation dans laquelle le fardeau de nos charges sociales a augmenté sensiblement. Nous constatons encore une fois qu'il y a subventionnement horizontal, nos employés à bas salaire de niveau entrée étant tenus de cotiser au programme dès le premier dollar gagné, alors que leurs primes subventionnent des emplois saisonniers très lucratifs. Ces prestataires touchent ainsi un supplément annuel qui vient s'ajouter à un revenu qui est parfois quatre ou cinq fois celui de nos employés.
Je peux également envisager la situation du point de vue de l'employeur. Mon téléphone ne dérougit pas ces jours-ci. Je ne cesse de recevoir des appels de propriétaires de restaurant qui ont du mal à survivre. Les marges sont si petites qu'ils ont de la difficulté à payer leurs employés et eux aussi voient leurs primes servir à subventionner d'autres secteurs.
M. Michael Atkinson: Premièrement, je dirais simplement qu'en ce qui concerne les changements, s'agissant surtout de prestations prolongées ou de couverture élargie, rien de tout cela ne devrait venir sans qu'on se soit penché sur les questions plus fondamentales que nous avons soulevées ici aujourd'hui. C'est là, je pense, la première priorité.
L'autre commentaire que je ferais au sujet des recommandations est que nous aimons beaucoup la numéro 11 mais qu'il faudrait qu'il y ait des suites concrètes. Nous sommes en tout cas très heureux de cette recommandation.
[Français]
Mme Carol Skelton: Monsieur Taillon.
M. Gilles Taillon: En fait, ces recommandations sont très vagues, à notre avis: « Le gouvernement envisage... ». Selon nous, si on voulait y donner une suite réelle, après avoir fait le ménage que l'on souhaite, on se demanderait quel sera le coût de la mise en application des mesures envisagées. Une fois que cela sera établi, on pourra porter un jugement plus éclairé.
[Traduction]
Mme Carol Skelton: En d'autres termes, ce que nous devrions faire, en gros, c'est jeter tout cela par-dessus bord et recommencer avec le régime québécois. C'est plus ou moins ce que vous êtes en train de nous dire : tout recommencer, revoir le programme tout entier, créer une commission d'employeurs et d'employés et en faire un bras distinct du gouvernement—mais je dois dire que j'aimerais que le vérificateur général s'en charge—et régir les choses ainsi. Est-ce cela que vous aimeriez voir?
M. Gilles Taillon: Absolument.
La présidente: Oui, monsieur Woolford.
M. Peter Woolford: Merci.
Nous avons proposé une solution de rechange, soit que le fonds demeure dans le trésor du gouvernement fédéral.
Ce que nous aimerions voir instaurer ce sont une série de mesures pour veiller à ce que le programme ne soit pas une tirelire sur laquelle le ministre des Finances pourra faire main basse à l'avenir. Nous aimerions, dans ce contexte, voir établi un tarif inférieur, fixé dans le temps et sur une période prolongée, qui tienne compte des paiements en trop qui ont caractérisé les dernières années.
Cela permettrait de maintenir la même structure, en tout cas côté finances et fiscalité. Il ne serait pas nécessaire que ce fonds ait une existence distincte à l'extérieur des comptes du Canada, mais il y aurait néanmoins une certaine mesure de contrôle et d'assurance de telle sorte que les employeurs et les employés qui y contribueraient à des fins d'assurance sauraient que leur argent serait utilisé pour les fins prévues. Nous pensons que cela assurerait au programme un certain degré d'assurance et d'honnêteté qui fait présentement défaut.
Le deuxième élément est que nous croyons qu'employeurs et employés pourraient contribuer des conseils et une surveillance très utiles dans le cadre du programme même si celui-ci continue de faire partie des comptes du Canada. Une telle formule permettrait au gouvernement de respecter les exigences du vérificateur général tout en veillant à ce que les cotisants en aient pour leur argent.
À (1025)
La présidente: Je ne veux pas vous enlever de votre temps. Je vous en accorderez davantage. Mais pour enchaîner là-dessus, serait-il acceptable de lancer cela sur une base d'avenir? Ou bien, en vertu de votre recommandation, faudrait-il tenir compte des 43 milliards de dollars?
M. Peter Woolford: Nous pensons qu'il faudrait tenir compte de l'argent qui a déjà été versé. Nous reconnaissons que l'argent est parti, qu'il n'existe aucun compte caché quelque part qui contient 43 milliards de loonies.
Nous pensons qu'il y aurait lieu d'en tenir compte aux fins de l'établissement du taux. Ce que nous recommanderions donc c'est que le taux soit fixé à un niveau inférieur pour refléter un remboursement partiel de la dette due aux cotisants. Deuxièmement, en cas de fléchissement et de fonds déficitaire, encore une fois, le surplus national qui figure dans les comptes du Canada serait utilisé pour combler ce déficit, et les employeurs et employés cotisants ne seraient pas tenus de rattraper cela la fois d'après. En définitive, donc, il y aurait un remboursement graduel de cette dette dans le temps.
Nous reconnaissons qu'il n'est pas possible de rembourser tout cela maintenant ou de trouver l'argent immédiatement. Nous croyons néanmoins que les employeurs et les employés devraient au fil du temps être compensés pour ce trop-payé. Ce que nous cherchons c'est une structure qui satisfasse les besoins financiers du gouvernement mais qui tienne également compte de ce trop-payé.
La présidente: Madame Reynolds.
Mme Joyce Reynolds: Madame la présidente, je ne vais pas prendre beaucoup de temps, car je suis d'accord avec Peter dans tout ce qu'il vient de dire.
L'important pour nous est que ce compte demeure, avec un solde qui doit être réduit. Lorsque vous nous demandez si cela nous intéresserait une formule sur une base d'avenir, cela me fait penser que vous allez couper ce solde et que l'on va recommencer à la case départ. Nous sommes absolument et totalement opposés à cela. Même s'il ne s'agit que d'un compte notionnel, il nous faut voir ce solde créditeur et nous pensons que c'est là une obligation.
La présidente: S'agissant de voir ce solde créditeur, souhaitez-vous que cela se trouve reflété dans des taux de cotisations inférieurs immédiatement ou bien songez-vous plutôt à des problèmes ou à des fléchissements futurs?
Mme Joyce Reynolds: Ce que nous envisageons c'est une réduction graduelle du solde. D'un autre côté, s'il y avait des chocs ou une crise économique, il faudrait que cela soit absorbé.
La présidente: J'ai très bien compris cet aspect -à. C'était l'autre aspect, celui du remboursement, qui m'intriguait...
Mme Joyce Reynolds: Clairement, il y aurait là certaines conséquences financières, et cela résulterait en une réduction du solde créditeur de ce compte.
La présidente: Quelqu'un d'autre aimerait-il intervenir au sujet de cette question?
Dans ce cas, la parole est maintenant à Mme Thibeault.
[Français]
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, madame la présidente.
Madame et messieurs, vous avez tous dit que certains aspects de l'assurance-emploi constituent plutôt des programmes sociaux, et ne constituent pas vraiment des mesures normales d'assurance-emploi. Je parle, notamment, de congés parentaux et ainsi de suite.
Monsieur Woolford, vous parlez de taux fixe pour les prochaines années. Seriez-vous favorable à ce qu'on inclue des programmes comme les congés parentaux? Croyez-vous qu'il serait mieux d'exclure cela de l'assurance-emploi?
M. Peter Woolford: Vous posez deux questions, en fait. Nous estimons qu'il faut d'abord corriger les problèmes de financement du programme. On a parlé de cela un peu plus tôt. Ensuite, il faut se pencher sur la restructuration du concept d'assurance-emploi, mais il s'agit d'une question un peu plus large.
Nous somme d'avis, comme mes homologues ici présents, qu'il est nécessaire de revenir aux sources, d'identifier les besoins les plus importants que ce programme doit tâcher de combler, de s'assurer que le programme en est bien responsable. Il faut aussi identifier les différents besoins des Canadiens qui sont plus du domaine social et examiner par quoi ils seraient le mieux comblés. Peut-être devrions-nous laisser le programme actuel s'en charger, et peut-être faudra-t-il un nouveau programme social qui s'occupera des besoins les plus près des Canadiens.
Il a été question avec Mme Bakopanos des problèmes des entrepreneures qui deviennent enceintes. Si cela est couvert par un programme que l'on finance comme un programme d'assurance, cela crée bien sûr des problèmes. Si on restructure le programme et que celui-ci ne s'occupe plus de besoins comme ceux-là, qui sont plutôt d'ordre social, nous aurons peut-être un meilleur dessin, plus clair, plus sain. En résumé, il faut d'abord corriger les problèmes de financement et ensuite restructurer le programme dans ses grandes lignes.
À (1030)
Mme Yolande Thibeault: En vous entendant parler, je pensais qu'il faudrait revenir à l'utilisation du terme « assurance-chômage » et ne plus avoir recours à l'expression « assurance-emploi ». Dans le fond, c'est cela.
M. Peter Woolford: Peut-être.
Mme Yolande Thibeault: Madame la présidente, M. Taillon, lors de son exposé, a parlé de dévolution aux provinces de certaines parties de l'assurance-emploi ou de certains programmes de l'assurance-emploi, si j'ai bien compris. J'aimerais que M. Taillon nous en parle un peu plus. J'aimerais savoir où il veut en venir.
M. Gilles Taillon: Merci beaucoup, madame la présidente.
En fait, je pense que le programme d'assurance-emploi, épuré des programmes dits sociaux, doit demeurer une responsabilité du gouvernement du Canada et donc être régi par une loi du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral ne devrait pas déterminer si on veut des programmes sociaux du type assurance parentale, mais devrait analyser la possibilité d'en remettre la gestion et la responsabilité de légiférer aux provinces. Le gouvernement fédéral devrait analyser cela. C'est le sens de notre recommandation.
Mme Yolande Thibeault: Comme le programme de formation, par exemple?
M. Gilles Taillon: Oui.
Mme Yolande Thibeault: Le programme de formation qui a déjà été...
M. Gilles Taillon: Qui a déjà été dévolu.
Mme Yolande Thibeault: Qui a déjà été dévolu avec des résultats qui ne sont peut-être pas ceux qu'on escomptait. C'est mon opinion.
M. Gilles Taillon: Vous avez raison de dire qu'au début de la dévolution, la situation a été difficile. Mais je pense qu'on ne peut plus dire, à l'heure actuelle, que la situation est mauvaise au Québec en ce qui a trait à la gestion des programmes de formation. Un travail intéressant a été fait, à mon avis. On sait que cela n'a pas été facile parce qu'il y a eu le jumelage des employés fédéraux et provinciaux. Donc, il a fallu s'adapter et mettre en place les systèmes. Je dois vous dire, madame Thibeault, qu'aujourd'hui, la situation est satisfaisante à la fois pour les employeurs et pour les représentants des travailleurs. Il est toujours possible de faire mieux, bien sûr, mais je vous dis que c'est satisfaisant.
Mme Yolande Thibeault: Madame la présidente, ce sont les questions que j'avais à poser au témoin. Merci beaucoup.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Merci, madame la présidente.
J'aimerais avoir des précisions sur ce que vous disiez, monsieur Woolford, concernant les problèmes d'accès au programme de l'assurance-emploi. Où est le problème?
M. Peter Woolford: C'est ce dont on a discuté et qui a été soulevé par Mme Bakopanos. Il y a des femmes entrepreneures qui deviennent enceintes et qui ne peuvent pas bénéficier de l'assurance-emploi parce que, comme entrepreneures, elles ne paient pas de cotisations et ne reçoivent pas de prestations. Si on avait un programme social qui couvre tout le monde, elles seraient couvertes. Aujourd'hui, elles ne le sont pas. C'est tout.
À (1035)
M. Yvon Godin: Vous allez dans le même sens...
M. Peter Woolford: Dans le même sens que M. Taillon, oui.
M. Gilles Taillon: Je partage tout à fait l'analyse de Peter, madame la présidente.
M. Yvon Godin: D'accord.
D'autre part, madame la présidente, Mme Reynolds a dit que dans son industrie, il y a beaucoup de gens, semble-t-il, qui paient de l'assurance-emploi et qui ne peuvent pas recevoir de prestations parce qu'ils travaillent à temps partiel ou pour une autre raison. N'est-elle pas d'accord avec moi pour dire qu'il y a des gens qui travaillent dans deux restaurants parce qu'ils ont vraiment besoin d'un plus grand nombre d'heures de travail?
Cette question est intéressante. Je connais assez bien l'industrie de la restauration et je vois les mêmes personnes qui travaillent dans deux ou trois restaurants.
[Traduction]
Mme Joyce Reynolds: Oui, cela arrive.
M. Yvon Godin: Pourquoi?
Mme Joyce Reynolds: Dans certains cas, la personne ne va pas obtenir suffisamment d'heures dans un restaurant. Comme je l'ai déjà dit, il s'agit d'une industrie qui est caractérisée par de très maigres marges bénéficiaires. Les restaurants ont besoin d'employés lorsque les clients viennent chez eux, et les clients ont tendance à venir surtout en soirée et pour le déjeuner. Les restaurants n'ont pas toujours besoin d'employés en début de semaine, mais ils en ont besoin en soirée et les fins de semaine, et ce ne sont pas là les périodes que les gens privilégient pour travailler.
Les propriétaires de restaurant s'efforcent de tenir compte des besoins de leurs travailleurs, notamment lorsque ceux-ci sont des étudiants; ils s'efforcent de s'arranger avec eux pour leur laisser de la place pour leurs travaux scolaires, leur famille et leurs autres activités sociales. C'est vraiment donnant donnant entre employeurs et employés dans notre industrie. Les employeurs s'efforcent-ils d'arranger les horaires de ces personnes? Il s'agit parfois de femmes qui veulent être à la maison lorsque leurs enfants arrivent de l'école mais qui sont par exemple prêtes à travailler pendant la période du déjeuner. Il y a donc toutes sortes de situations différents autour desquelles employeurs et employés essaient de s'arranger.
M. Yvon Godin: Mais, madame la présidente, nous parlons ici de personnes qui, si elles devaient perdre leur emploi, seraient admissibles à l'assurance-chômage. Je n'ai entendu aucun argument de Mme Reynolds du genre : je ne réduis pas le nombre des heures de travail car lorsque je ne parviens pas à garder mes employés, alors ils perdent leur emploi, et ils pourront bénéficier de ce programme auquel ils cotisent et je suis vraiment préoccupé par mes employés, et je tiens à ce qu'ils puissent bénéficier de l'assurance-emploi. L'idéal serait-il plutôt de réduire le nombre d'heures, afin que ces femmes qui ont des enfants puissent toucher l'assurance-emploi?
Mme Joyce Reynolds: Il y a également la situation où il existe d'autres possibilités. Peut-être que ces personnes, si elles se trouvent dans un endroit où il y a du travail saisonnier, devraient plutôt être encouragées à poursuivre leurs études ou à acquérir de nouvelles compétences afin de pouvoir travailler dans un autre secteur, de sorte que s'il n'y a plus d'emplois dans notre industrie dans cette région, ces personnes aient d'autres possibilités.
Nous vivons dans une société dans laquelle si vous êtes entrepreneur, si vous êtes entreprenant, vous pouvez lancer une entreprise ou travailler dans une entreprise presque n'importe où sur la planète, étant donné la grande connectivité que nous procure la technologie. Notre industrie offre de nombreux excellents emplois à temps plein et de très belles possibilités d'avancement, mais nous offrons également un nombre élevé d'emplois de niveau entrée qui ne vont pas être des carrières permanentes dans un grand nombre de cas.
M. Yvon Godin: Madame la présidente, je crois une partie de ce qui a été dit dans le cas des gens de la construction. Conviendriez-vous—c'est ce que je pense et c'est ce que j'ai entendu—que la période d'attente de deux semaines pour aller suivre un cours de formation...?
Si l'on se souvient du changement à l'AE et de ce que le gouvernement était en train de dire, c'était « Nous voulons apporter un changement à l'AE »—et ce n'est pas ce que dit Yvon Godin, c'est ce que dit le gouvernement—« Nous voulons mettre fin aux abus ». N'est-ce pas de l'abus de retirer son gagne-pain et son salaire à une personne qui travaille dans la construction et qui part suivre un cours de formation? Je sais que le gouvernement répondra ainsi : « Eh bien, dans le temps, chaque fois qu'une personne partait suivre un programme de formation, nous déduisions la période d'attente de deux semaines. Aujourd'hui, c'est juste une fois ».
Ne pensez-vous pas que cela est mal? L'industrie ne convient-elle pas que cela devrait être supprimé, car c'est une punition qui frappe l'employé qui part suivre un cours de formation, ce qui est pourtant bon pour l'industrie?
À (1040)
M. Michael Atkinson: Nous aurions certainement préféré voir carrément éliminer la période d'attente de deux semaines. Mais, dans la plupart des provinces, les programmes d'apprentissage durent quatre ans, et ce qui se passait autrefois était encore pire car la période d'attente de deux semaines intervenait quatre fois pendant la vie de l'apprenti, à cause de la partie formation en salle de classe.
Vous avez raison; aujourd'hui, le nouveau règlement dit que la période d'attente de deux semaines ne s'applique qu'une seule fois. C'est vrai que nous préférerions qu'elle ne s'applique jamais, mais nous prendrons ce que nous avons, car la situation était autrefois bien pire, la même personne devant subir quatre périodes d'attente pendant la durée de son apprentissage.
La présidente: Il vous reste encore quelques minutes, si vous voulez.
M. Yvon Godin: Très bien.
Je regarde les transferts aux provinces et je constate que depuis le transfert des employés de DRHC aux services de ressources humaines de la province—c'est à l'échelle du pays : ce n'est pas limité au Québec ou au Nouveau-Brunswick; le seul endroit où cela n'a pas été fait est en Ontario—ce qui n'existe pas est un système d'appel. Si quelqu'un vous dit que vous n'êtes pas admissible au programme, vous ne pouvez pas faire appel alors qu'il me semble qu'autrefois, dans le cadre du programme fédéral, si vous n'étiez pas accepté vous pouviez en appeler de la décision du fonctionnaire ou en tout cas du responsable.
Conviendriez-vous que dans le cadre de ce programme, s'il doit y avoir négociation avec les provinces, il faudrait prévoir quelque chose pour qu'une personne puisse en appeler d'une décision? C'est plutôt triste si la personne se lève le matin, qu'on lui dit non, non, non, et qu'il n'y a aucun mécanisme d'appel. Conviendriez-vous qu'il nous faudrait avoir un système d'appel pour les travailleurs intéressés par ces programmes?
La présidente: Monsieur Taillon.
[Français]
M. Gilles Taillon: C'est un élément que nous n'avons pas étudié, mais je vous avoue que c'est effectivement préoccupant. Nous allons sûrement nous pencher là-dessus au Québec.
M. Yvon Godin: Merci.
[Traduction]
La présidente: Madame Reynolds.
Mme Joyce Reynolds: Madame la présidente, j'ai en fait eu l'occasion de participer à un comité arbitral dans une localité, et d'après ce que j'ai compris il existe de tels conseils d'un bout à l'autre du pays. Si quelqu'un souhaite en appeler d'une décision rendue par un employé de DRHC, cette option lui est ouverte.
M. Yvon Godin: J'aimerais apporter une précision. Je ne parle pas ici de l'assurance-emploi. Je parle du programme de formation. Le programme de formation a été transféré aux provinces et il n'y a pas de conseil arbitral si la province vous oppose un refus. Si la province donne son aval pour votre programme de formation, DRHC est heureux de signer le chèque, car c'est là l'entente qui a été négociée avec les provinces. C'est lorsque la province dit non qu'il n'y a pas de conseil arbitral. Il n'y a pas de possibilité d'appel. C'est de cela que je voulais parler.
La présidente: Merci.
Mme Skelton a indiqué qu'elle a encore une question.
Mme Carol Skelton: Il me faut revenir sur cette question de formation.
En ce qui concerne vos industries, pensez-vous que ce qu'il nous faudrait c'est une normalisation à l'échelle du Canada des programmes de formation, de telle sorte que chaque province ait les mêmes normes pour les programmes de formation de compagnon ou autre?
M. Dennis Ryan: En fait, il s'agit là d'une question tout à fait d'actualité.
Le comité des ressources humaines de l'Association canadienne de la construction vient tout juste de recommander, avec l'appui du conseil d'administration, que l'on examine les normes nationales en matière d'apprentissage. Il s'agirait de normaliser non seulement le contenu des programmes de formation à l'échelle du pays mais également les dates de début et de fin des programmes offerts dans les différentes provinces.
La personne qui commence son apprentissage, mettons, dans l'est du pays, et qui, pour des problèmes liés à un manque de travail, ne peut pas poursuivre son apprentissage n'a que très peu de possibilités de se rendre dans une région en plein essor. Et même si elle peut déménager, il y a de fortes chances qu'elle perde une année dans sa formation car elle ne peut pas tout simplement enchaîner sur le programme de formation suivi en Ontario, en Nouvelle-Écosse ou ailleurs.
S'il y avait normalisation des dates de formation ainsi que du contenu lui-même, cela faciliterait certainement les mouvements des travailleurs dans les métiers spécialisés.
À (1045)
Mme Carol Skelton: Merci.
Je m'interrogeais quant à la formation de nos jeunes employés. Un grand nombre des jeunes gens dans ma circonscription ne parviennent pas à entrer dans les programmes de formation de compagnon et lorsqu'ils y parviennent ils constatent qu'ils ne peuvent pas être transférés ailleurs si c'est cela qu'ils souhaitent. Je pense qu'une normalisation à l'échelle du Canada aiderait beaucoup.
Merci beaucoup.
La présidente: Monsieur Woolford.
M. Peter Woolford: Merci, madame la présidente.
J'aimerais simplement ajouter, pour la gouverne des députés, que nous avons lancé, par le biais du conseil régional, toute une série de programmes visant à fixer des normes pour le commerce de détail également. Il y a en fait deux raisons à cela : premièrement, augmenter le niveau de rendement d'ensemble de l'industrie et définir des compétences reconnues et accréditées pour les employés qui travaillent avec le public, ce en partie pour attirer des gens dans l'industrie parce que, comme c'est le cas d'autres industries ici, nous souffrons de pénurie de main-d'oeuvre; et, deuxièmement, améliorer l'expérience que vit le client dans le magasin.
Troisièmement, il s'agit d'offrir à ces employés une carrière et une certaine mobilité à l'intérieur du secteur, afin qu'ils restent dans l'industrie, qu'ils puissent y faire leur carrière et se réaliser. Le fait de se doter de normes qui soient reconnues et de niveau élevé est également très bénéfique pour l'industrie.
La présidente: Merci.
En règle générale, c'est à ce stade-ci que j'offre une minute aux témoins s'ils ont des remarques de clôture à faire au sujet d'une question qui n'a pas été abordée et dont ils auraient aimé traiter ou pour insister à nouveau sur un point en particulier.
Je vais commencer avec M. Taillon.
[Français]
M. Gilles Taillon: Merci, madame la présidente.
Je pense que nous avons bien exprimé notre point de vue. Je n'ai donc rien à ajouter.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Atkinson.
M. Michael Atkinson: Je dirais simplement que quoi que le comité puisse faire pour allumer le feu sous le ministère des Finances pour ce qui est de son examen du processus d'établissement des taux de cotisation à l'AE et de certaines des autres grandes préoccupations qui ont été soulevées par tous les groupes ici présents aujourd'hui, allez-y donc.
La présidente: Monsieur Ryan.
M. Dennis Ryan: Je n'ai rien de plus à ajouter. Merci beaucoup.
La présidente: Madame Reynolds.
Mme Joyce Reynolds: Je suppose que mon dernier commentaire avant de vous quitter serait de vous demander de vous concentrer sur l'aspect revenu et reddition de comptes pour ce qui est du programme d'AE et non pas sur les prestations.
Merci.
La présidente: Monsieur Woolford.
M. Peter Woolford: Madame la présidente, je pense que si je revenais à nouveau sur la question du nivellement des taux de cotisation, quelqu'un me lancerait quelque chose.
La présidente: Non, non, nous sommes très civilisés ici.
M. Peter Woolford: Alors voici encore une fois le message que je tiens à livrer au comité. Faites en sorte que les taux de cotisation soient les bons, faites en sorte que soit mis en place un système responsable et bien conçu, c'est là notre première priorité.
La présidente: Je remercie tous et chacun d'entre vous. Je sais que vous êtes des personnes très occupées et nous vous sommes reconnaissants du temps que vous avez trouvé dans vos horaires chargés pour venir vous entretenir avec nous aujourd'hui.
Merci également aux membres du comité.
La séance est levée.