PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 18 mars 2004
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano (à titre personnel) |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
| ¿ | 0910 |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Vic Toews (Provencher, PCC) |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Le président |
| ¿ | 0920 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| ¿ | 0925 |
| ¿ | 0930 |
| ¿ | 0935 |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
| ¿ | 0945 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
| ¿ | 0950 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
| ¿ | 0955 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| À | 1000 |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
| À | 1005 |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre) |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| À | 1010 |
|
Mme Karen Redman |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| À | 1015 |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| À | 1020 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| À | 1025 |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
| À | 1030 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Peter MacKay |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Marlene Jennings |
| À | 1035 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| À | 1040 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Pauline Picard |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Pauline Picard |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| À | 1045 |
|
Mme Pauline Picard |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Pauline Picard |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Pauline Picard |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Pauline Picard |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Pauline Picard |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Pauline Picard |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Pauline Picard |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Pauline Picard |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Pauline Picard |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Pauline Picard |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| À | 1055 |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| Á | 1105 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
| Á | 1140 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| Á | 1145 |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Vic Toews |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
| Á | 1150 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Vic Toews |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| Á | 1155 |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
| Â | 1200 |
|
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.) |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| Â | 1205 |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judi Longfield |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.) |
| Â | 1210 |
|
Le président |
|
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.) |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| Â | 1215 |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Dominic LeBlanc |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
| Â | 1220 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
| Â | 1225 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| Â | 1230 |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
| Â | 1235 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| Â | 1240 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Â | 1245 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| Â | 1250 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Marlene Jennings |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
| Â | 1255 |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
| · | 1300 |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
L'hon. Alfonso Gagliano |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
| ¸ | 1435 |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada) |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
| ¸ | 1440 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Mme Sheila Fraser |
| ¸ | 1445 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Sheila Fraser |
| ¸ | 1450 |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Dennis Mills |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Dennis Mills |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Pauline Picard |
|
Mme Sheila Fraser |
| ¸ | 1455 |
|
Mme Pauline Picard |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Pauline Picard |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Pauline Picard |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Pauline Picard |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Karen Redman |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Odina Desrochers |
| ¹ | 1500 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Odina Desrochers |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Judi Longfield |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| ¹ | 1505 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
| ¹ | 1510 |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
| ¹ | 1515 |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Beth Phinney |
|
Mme Sheila Fraser |
| ¹ | 1520 |
|
Mme Beth Phinney |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Beth Phinney |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Beth Phinney |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Beth Phinney |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Beth Phinney |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Beth Phinney |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Beth Phinney |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
| ¹ | 1525 |
|
M. John O'Reilly |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
| ¹ | 1530 |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
| ¹ | 1535 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Vic Toews |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
| ¹ | 1540 |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
| ¹ | 1545 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
M. Christian Jobin |
| ¹ | 1550 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Christian Jobin |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Christian Jobin |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Dennis Mills |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Dennis Mills |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| ¹ | 1555 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. John O'Reilly |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. John O'Reilly |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
M. John O'Reilly |
|
Mme Sheila Fraser |
| º | 1600 |
|
M. John O'Reilly |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. John O'Reilly |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. John O'Reilly |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
Mme Judi Longfield |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
| º | 1605 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. John O'Reilly |
|
Le président |
|
M. John O'Reilly |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
| º | 1610 |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 18 mars 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour tout le monde.
Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, nous allons examiner aujourd'hui le chapitre 3 sur le Programme de commandites, le chapitre 4 sur les activités de publicité et le chapitre 5 sur la gestion de la recherche sur l'opinion publique du Rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, qui ont été renvoyés au comité le 10 février 2004.
Ce matin, nous recevons comme témoin l'honorable Alfonso Gagliano, qui comparaît à titre personnel. Je précise qu'il y aura une pause de 11 heures à 11 h 30, puis une période-repas de 13 heures à 14 h 30, après quoi nous reprendrons nos travaux.
Au début de la troisième partie, à 14 h 30, la vérificatrice générale du Canada devrait se joindre à nous. Elle est dans la pièce à titre d'observatrice ce matin. Comme nous ne voulions pas confronter une personne à une autre, c'est M. Gagliano qui aura la parole ce matin, mais à la troisième période, nous enchaînerons par une série de questions à la vérificatrice générale, donc si vous avez des questions à lui poser, sachez qu'elle témoignera devant nous plus tard aujourd'hui.
Madame Wasylycia-Leis, vous m'avez fait le message que vous souhaitiez dire quelque chose.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais faire une suggestion constructive, compte tenu de l'importance de la séance d'aujourd'hui, où nous recevons l'un des principaux témoins à comparaître sur le scandale des commandites.
Comme vous le savez, monsieur le président, notre comité a l'habitude d'octroyer huit minutes par personne au premier tour, puis de poursuivre par des tours de quatre minutes. Étant donné l'importance de la discussion d'aujourd'hui, de la nécessité d'un débat en profondeur et de la difficulté d'enchaîner une bonne série de questions en quatre minutes, je proposerais que nous fassions des tours de huit minutes toute la journée, puis que nous reprenions notre procédure normale si nous rencontrons M. Gagliano de nouveau demain.
Le président: Mme Wasylycia-Leis propose que toutes les interventions soient d'une durée de huit minutes aujourd'hui. Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: C'est d'accord.
Au début de chaque séance, je rappelle à tous les témoins qui comparaissent devant le comité, et pas seulement à quelques-uns, qu'un témoin, assermenté ou non, qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure. Vous trouverez la référence à la page 862 du Marleau et Montpetit, La procédure et les usages de la Chambre des communes.
Comme vous êtes un ancien ministre du Cabinet, monsieur Gagliano, vous sentez-vous contraint de quelque façon que ce soit par votre serment de ministre membre du cabinet et du Conseil privé ou êtes-vous capable de nous fournir des réponses complètes ce matin?
L'hon. Alfonso Gagliano (à titre personnel): Je suis à votre disposition, et je répondrai à toutes vos questions selon le meilleur de mes connaissances. Naturellement, si les documents du cabinet ne sont pas publics, je suis lié par mon serment de fonction, selon lequel je ne peux pas parler des choses qui ne sont pas publiques.
Le président: Vous êtes au courant que le premier ministre nous a donné des documents du Cabinet.
M. Walsh, notre légiste, est avec nous. Je ne parlerai pas en son nom, donc je vais lui demander de nous parler de la responsabilité du gouvernement envers le Parlement.
Voulez-vous dire quelque chose, monsieur Walsh?
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Oui, brièvement, dans l'intérêt de M. Gagliano et de son avocat.
On a fourni au comité d'anciens documents du cabinet considérés pertinents dans le dossier des commandites, qui fait l'objet de cette enquête du comité. Par conséquent, je crois que le comité peut s'attendre à ce que vous, monsieur Gagliano, puissiez répondre à toutes les questions portant sur les commandites. Je crois que la question du président vise à déterminer si malgré le dépôt de tous ces documents au comité, vous vous sentez tout de même contraint par votre serment de fonction de ministre du cabinet et si vous craignez de ne pas vous sentir en mesure de répondre à certaines questions du comité en raison du serment que vous avez prêté.
J'ajouterais simplement, monsieur Gagliano, que si vous le pouvez, je vous demanderais de nous dire si vous craignez vous sentir contraint par votre serment et de l'indiquer au comité lorsque vous vous sentez ainsi par rapport à une question.
¿ (0910)
Le président: Monsieur Gagliano.
L'hon. Alfonso Gagliano: Merci, monsieur le président.
Je serai apte et disposé à répondre à toutes les questions portant sur les documents du cabinet qui ont été rendus publics. S'ils ont été remis au comité et qu'ils sont du domaine public, je vais répondre à la question. Mais si les documents visés par une question ne sont pas publics, vous comprendrez que mon serment de fonction m'empêche d'en discuter publiquement.
Le président: M. Walsh nous a dit que si vous vous sentiez contraint...
L'hon. Alfonso Gagliano: Je vais le mentionner.
Le président: ... pourriez-vous préciser qu'il y a des renseignements que vous ne pouvez divulguer en raison du serment que vous avez prêté?
L'hon. Alfonso Gagliano: D'accord.
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Walsh.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, je tiens à le dire pour que ce soit absolument clair.
Mon observation portait sur votre serment de fonction par rapport aux éléments dont vous avez discuté au sein du cabinet ou de l'un de ses comités ou encore par rapport à vos discussions avec d'autres ministres sur un sujet dont vous avez discuté avec le cabinet ou un comité du cabinet et qui pourraient peut-être aller au-delà du contenu des documents qui ont été fournis à ce comité. Par conséquent, ma question vise à déterminer si vous vous sentirez empêché de répondre aux questions pleinement et de façon véridique si votre réponse devait aller au-delà du contenu évident des documents fournis au comité.
L'hon. Alfonso Gagliano: Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire?
J'ai dit que j'étais apte et disposé à répondre aux questions concernant les documents du cabinet qui ont été rendus publics. Je crois que vous allez toutefois au-delà de cette limite. Vous voulez entrer dans les discussions tenues avec des ministres, mais vous savez bien que le serment de fonction s'applique à tout cela. Il y a clairement une limite. Mais pouvez-vous s'il vous plaît répéter votre question pour que nous comprenions bien ce que vous essayez de nous dire?
Le président: Rob.
M. Rob Walsh: Certainement, monsieur le président.
L'enquête de ce comité porte sur ce qu'on appelle le programme et le scandale des commandites. Vous avez répondu aux questions du président sur la limite à votre liberté de discuter des éléments contenus dans les documents fournis à ce comité. J'aimerais seulement que vous précisiez que vous ne vous limiterez pas nécessairement à ce qu'on peut lire dans ces documents, mais que vous êtes prêt à répondre à toutes les questions relatives au scandale des commandites, y compris à celles qui peuvent aller au-delà du contenu des documents fournis au comité.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je répète qu'il y a une zone grise. Pour la première fois, un certain nombre de documents du cabinet ont été rendus publics, et je suis prêt à en parler, mais je crois qu'au-delà du contenu de ces documents, je vais me réserver le droit de m'en tenir à mon serment de fonction, et je vais le mentionner lorsqu'une question va au-delà de la portée de ces documents. Je n'ai pas eu le temps de consulter le greffier du Conseil privé à cet égard.
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le président, je ne veux pas m'attarder sur ce point, mais si je comprends bien, M. Gagliano est peut-être lié par le serment qu'il a prêté, mais puisqu'il a été libéré de son obligation de le respecter par le cabinet et le premier ministre, alors qu'il ait prêté serment ou non, il n'y est plus lié. Il a le droit de divulguer des informations allant au-delà de ces documents et qui pourraient provenir d'autre documents ou de discussions confidentielles du cabinet. Je crois que nous devons le dire clairement pour le compte rendu, parce que ce n'est pas ce que j'entends de la bouche du témoin.
Le président: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aurais deux choses à ajouter aux observations de M. Walsh.
D'abord, je crois que nous avons besoin d'explications sur le serment que M. Gagliano affirme avoir prêté et ce qu'il signifie dans le contexte de nos délibérations d'aujourd'hui. Est-il vrai, comme M. Toews l'indique, que M. Gagliano pourrait ne plus être lié par son serment de fonction ou avoir été libéré de ce serment?
Ensuite, selon M. Walsh, malgré l'interprétation que vous faites de votre serment, si nous avons connaissance d'autres développements concernant le scandale des commandites dont la vérificatrice générale ne fait pas mention dans ses rapports, votre serment vous autorise à discuter des questions que nous soulevons.
¿ (0915)
Le président: D'accord. Je dirai que...
Madame Jennings, vous voulez dire quelque chose à ce propos?
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Oui, merci.
À mon avis, il est parfaitement clair que quiconque sait des choses sur l'information contenue dans les documents du cabinet qui ont été fournis au comité et rendus publics peuvent en témoigner.
Il m'apparaît également clair que compte tenu du serment de fonction que les ministre doivent prêter pour s'acquitter de leurs fonctions, si M. Gagliano ou un autre ministre présent ou passé se fait poser une question portant sur des renseignements ne figurant pas dans des documents du cabinet ayant été rendus publics, il est lié par le serment qu'il a prêté, comme M. Gagliano l'a dit à M. Walsh. Ainsi, il pourrait dire qu'il connaît d'autres renseignements, mais que son serment de fonction ne lui permet pas de les divulguer.
Le cas échéant, nous pouvons, si nous le souhaitons, présenter une motion au premier ministre et au greffier du Conseil privé pour que la personne soit libérée de son serment de fonction sur cette question en particulier, puis nous pourrions en juger. Ce pourrait être pertinent ou pas. Je crois que ce serait la meilleure façon de procéder.
Je ne sais pas si M. Gagliano a eu l'occasion de lire en détail tous les documents du cabinet qui ont été rendus publics. Pour ma part, bien que je les aie en ma possession, je n'ai pas pu les lire au complet. Nous avons reçu une tonne de documents, littéralement. Je ne serais pas surprise qu'ils contiennent des renseignements dont M. Gagliano ne se souvient pas parce qu'il n'a pas eu l'occasion de les regarder.
Le président: Il y a quelques semaines, M. Walsh a dit au comité qu'en vertu de notre système de gouvernement responsable, le Parlement peut poser n'importe quelle question et est en droit de s'attendre à une réponse. Par conséquent, le comité a adopté une motion afin de demander des documents du cabinet, qu'il a reçus. Le premier ministre a dit qu'il voulait que tout soit public, qu'il n'y ait rien de caché; je ne me rappelle plus de ses mots exacts. Il y a eu mention de certains de ces documents. En fait, nous savons, pour avoir lu les documents du cabinet qui nous ont été fournis, que des décisions ont été prises sur la base de conversations plutôt que par écrit. À mon avis, ces discussions dont on n'a pas de preuve écrite font partie de l'information rendue publique.
Cependant, la semaine dernière, Mme Jennings a proposé une motion pour que nous demandions au premier ministre et au Bureau du Conseil privé d'autoriser clairement les ministres et les anciens ministres ayant prêté serment au Conseil privé à être libérés de ce serment en ce qui concerne le programme des commandites. Bien sûr, ce n'est pas une exemption générale, mais elle s'applique à tout le moins au programme des commandites. À ce sujet, le greffier a envoyé une lettre au Bureau du Conseil privé afin de demander une réponse du premier ministre. Je n'ai pas cette lettre avec moi mais je pourrais vous la montrer plus tard ce matin.
Pour l'instant, monsieur Gagliano, je suis d'avis que vous devez répondre aux questions de ce comité. Si vous estimez le contraire et que vous nous cachez des renseignements en raison de votre serment, je vous prierais de préciser que vous connaissez d'autres renseignements mais, que vous ne les divulguez pas parce que vous vous sentez lié par votre serment.
Nous allons poursuivre. Je tiens à vous lire le quatrième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent des comptes publics, qui s'est réuni le jeudi 11 mars 2004 et qui a convenu de faire les recommandations suivantes :
| Qu'au besoin, le comité siège le mardi et jeudi de 9 heures à 13 heures et le mercredi de 15 h 30 à 17 h 30. |
| Que le comité tienne une séance afin de considérer les comptes publics du Canada de 2002-2003 et le crédit 20 sous FINANCE du Budget principal des dépenses 2004-2005. |
| Que la vérificatrice générale du Canada soit invitée à comparaître devant le comité pendant 15 minutes le jeudi 1er avril 2004 afin de présenter un sommaire de son rapport de mars 2004. |
| Que Charles Guité soit invité à comparaître devant le comité le jeudi 25 mars 2004 à 9 heures. |
Madame Jennings.
¿ (0920)
Mme Marlene Jennings: Ce rapport ne reflète pas exactement la motion que j'ai proposée quant aux heures de séance du comité. Ce n'était «au besoin». Je proposais que, conformément à l'article 108 du Règlement, le Comité des comptes publics siège le mardi et le jeudi de 9 heures à 13 heures et le mercredi de 15 h 30 à 17 h 30, pour examiner les chapitres A, B, C et D du rapport de la vérificatrice générale. C'est différent.
Le président: Le greffier m'informe que cette formule sert à des fins bureaucratiques. Si nous voulons tenir une séance du comité de direction ou du comité des témoins plutôt qu'une séance du Comité des comptes publics au complet, nous pourrions utiliser ces plages horaires. Par conséquent, nous avons ajouté les mots «au besoin».
C'est mon explication. Nous sommes tous d'accord que l'intention est de réserver quatre heures mardi, quatre heures jeudi et deux heures mercredi.
Mme Marlene Jennings: Je ne suis pas tout à fait satisfaite.
Le président: Si vous voulez enlever les mots «au besoin», c'est bon.
Mme Marlene Jennings: Oui, j'aimerais qu'on enlève cette partie.
Le président: Alors si on supprime les termes «au besoin», il est proposé que le comité siège aux moments indiqués. Il s'agit du quatrième rapport du sous-comité. Comme nous siégeons pendant une semaine de congé, nous ne pouvons pas adopté ce rapport. Il sera donc à l'ordre du jour de la prochaine réunion.
J'ai ici une lettre de Mme Wasylycia-Leis qui m'est adressée. Voici ce qu'elle y dit :
| J'aimerais soumettre la motion suivante à l'examen du Comité permanent des comptes publics lors de sa prochaine réunion. |
Il s'agit donc d'un avis de motion parce qu'il nous est impossible de l'adopter pendant une semaine de congé.
La motion se lit comme suit :
| Que le comité demande qu'un relevé de l'emploi du temps quotidien de tous les ministres fédéraux entre novembre 1993 et décembre 2003 soit fourni au conseiller juridique du comité pour examen; |
| Que le conseiller juridique du comité transmette aux membres du comité les informations nécessaires à son examen des chapitres 3, 4 et 5 du Rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003. |
| Veuillez agréer l'expression de mes sentiments les meilleurs. |
| Judy Wasylycia-Leis, députée |
Peut-être serait-il bon de limiter la portée de cette motion. Je ne suis pas certain que nous voulions connaître l'emploi du temps de tous les ministres. Est-ce que c'est ce que vous souhaitez?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il me semble que nous ne nous savons pas vraiment à ce moment-ci lesquels nous devrions cibler, alors il est peut-être préférable de laisser «tous les ministres».
Le président: Elle a écrit «tous les ministres», alors on s'en tiendra à cela. C'est un avis de motion dont nous discuterons la semaine prochaine.
Je crois que nous sommes maintenant prêts à entendre M. Gagliano. Il est accompagné ce matin de M. Pierre Fournier, son avocat. Nous vous souhaitons la bienvenue à tous les deux.
D'abord et avant tout, monsieur Gagliano, j'aimerais vous souhaiter un bon retour en ces lieux où vous avez siégé comme député pendant de nombreuses années.
L'hon. Alfonso Gagliano: Merci.
Le président: Comme nos règles le prévoient, vous pouvez consulter votre avocat, mais celui-ci n'a pas droit de parole; il peut seulement vous conseiller. Toutes les questions vous seront adressées; vous pouvez donc consulter votre avocat si vous le désirez, mais celui-ci ne peut pas prendre la parole.
Vous avez un exposé à nous présenter, monsieur Gagliano. La parole est à vous.
[Français]
L'hon. Alfonso Gagliano: Merci, monsieur le président.
C'est non seulement volontairement, mais avec impatience que je me présente devant votre comité, puisque mon nom a été faussement associé au scandale des commandites à plusieurs égards. J'ai enfin la chance d'établir publiquement les faits me concernant et je désire remercier le comité de m'accorder cette possibilité.
Avant de passer en revue les faits, je vous dirai qu'il y a plusieurs questions d'ordre général qui, je crois, méritent une réponse afin que vous puissiez mieux comprendre ma position. Après l'étude des faits, je conclurai en vous demandant d'en venir à la seule et unique conclusion possible de ce que vous et moi connaissons dans cette affaire.
[Traduction]
La première de ces questions d'ordre général a trait aux formes de responsabilités.
Pardonnez-moi d'avoir une approche très personnelle en répondant à cette question, mais j'ai l'impression d'être celui qui a le plus perdu dans ce scandale jusqu'à maintenant. J'en ai payé le prix politiquement, puisqu'il est évident que je ne peux plus faire carrière en politique au Canada actuellement. J'en ai également payé le prix financièrement car j'ai été congédié de mon poste d'ambassadeur au Danemark, malgré l'obtention de la plus haute évaluation possible dans cette fonction. Mais le pire, c'est que j'y ai perdu mon honneur et ma dignité : mes droits fondamentaux ont été complètement bafoués par tellement de personnes qu'il me serait impossible de les nommer maintenant.
De quoi suis-je responsable, le cas échéant, et dans quel contexte?
¿ (0925)
[Français]
Il y a 20 ans, j'ai accepté de relever le défi de servir mes concitoyens en les représentant à la Chambre des communes, tel que chacun de vous l'a fait. Je l'ai fait parce que plusieurs sentiments m'animaient: le sentiment que je devais à mon pays tout mon dévouement et la compétence dont je me savais capable, le sentiment qu'il n'y a pas de plus grand honneur que celui d'être élu par ses compatriotes, le sentiment que j'avais ce qu'il fallait pour bien faire ce travail. Vous avez sûrement éprouvé ces mêmes sentiments. Lorsqu'en 1994 le premier ministre m'a demandé de me joindre au Cabinet à titre de secrétaire d'État aux Affaires parlementaires, non seulement j'ai senti le devoir d'accepter, mais c'est également avec empressement que j'ai eu envie d'accepter et de donner tout ce dont j'étais capable à quelque ministère qui me serait confié.
Je me suis montré à la hauteur de la tâche. En retour, j'apprends maintenant que je devrais être responsable d'un fiasco dans lequel je ne suis pour rien. Les choses sont rendues à un point tel que les personnes qui ont jadis voté pour moi croient maintenant que je dois être responsable parce tout le monde dit que je le suis. Personne n'a cependant demandé ce que le terme «responsable» impliquait vraiment.
[Traduction]
Être responsable, monsieur le président, c'est devoir répondre de ses actes devant quelqu'un. Si une personne commet un crime, elle devra faire face au système de justice criminel. Si une personne ne respecte pas ses obligations contractuelles, elle devra répondre à ses créanciers et, en cas de défaut, elle devra faire face au système de justice civil. À qui doit rendre compte un politicien, un député, un ministre?
La réponse est différente selon le titre : à titre de député, on doit répondre de ses actes devant les électeurs. On se présente pour se faire réélire et on est réélu ou non, selon la perception des électeurs de notre efficacité à les représenter, selon leur perception de la performance du parti, etc. Je ne me présente pas pour me faire réélire et je ne me présenterai pas aux prochaines élections parce que, dans notre système politique canadien, à moins d'être un candidat reconnu par un des principaux partis politiques, il n'est pas possible d'être élu. Je ne serai pas candidat pour un autre parti que le Parti libéral du Canada, et il est clair que je ne peux être un de leurs candidats en ce moment.
J'ai donc déjà été jugé responsable politiquement en tant que député, que j'aie fait quelque chose de mal ou non. Cela peut paraître injuste—et ce l'est probablement—mais c'est le système dans lequel nous avons tous accepté de vivre et je me refuse à le dénigrer. Notre système m'a bien servi dans le passé et je n'ai aucun regret qu'il ne me serve pas bien du tout aujourd'hui. C'est la vie.
Comme ministre, la responsabilité se joue à deux niveaux. Premièrement, on doit répondre de ses actes devant l'homme qui nous a nommé en poste en premier lieu, le premier ministre. Deuxièmement, les ministres doivent collectivement rendre des comptes à la Chambre des communes : c'est ce qu'on appelle la responsabilité ministérielle.
Dans le premier cas, comme vous le savez tous, le premier ministre m'a confié la tâche d'ambassadeur du Canada au Danemark, confirmant ainsi qu'il croyait que je n'avais pas mal agi.
Quant à ma responsabilité ministérielle collective, vous êtes tous témoins du fait que la Chambre des communes n'a pas à l'époque, ni maintenant, perdu confiance dans le cabinet : elle ne devrait pas non plus, pour les raisons que j'expliquerai sous peu.
Étudions maintenant les faits. Vous connaissez la majorité de ces faits bien mieux que le public; vous ne serez donc pas surpris de les entendre. Ce qui est surprenant, c'est que je suis maintenant contraint de vous les rappeler.
Ces faits peuvent être regroupés en trois différentes catégories : ce que je faisais généralement lorsque j'étais ministre, particulièrement comme ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux; ce qui a été constaté à mon égard relativement au scandale des commandites; et les gestes que j'ai posés se rapportant spécifiquement à ce sujet.
Premièrement, je vous demande de me suivre patiemment alors que je vous explique ce qu'un ministre fait dans notre système et ce qu'il ne fait pas. Un ministre ne gère pas son ministère : il n'a ni le temps, ni la liberté d'agir pour ce faire. Lorsqu'une personne est nommée à la tête d'un ministère, on lui dit de considérer son sous-ministre comme son principal conseiller dans ses nouvelles tâches. Cependant, le ministre nouvellement nommé ne désigne pas son principal conseiller et il ne peut pas non plus le congédier. Son principal conseiller est choisi par le Bureau du Conseil privé. Il agit en qualité de sous-ministre aussi longtemps qu'il plaira au bureau, et non au ministre.
Je suis obligé d'ajouter que ce serait nécessairement le cas même sans ces directives : les contraintes légales auxquelles fait face le ministre dans ses relations avec la fonction publique l'empêchent d'exercer un contrôle direct sur les fonctionnaires affectés à son ministère. De toute façon, ses autres tâches dérivant de sa nomination ne lui donnent tout simplement pas le temps ni l'occasion d'exercer un tel contrôle direct.
Dans mon cas particulier, en plus de mes tâches principales comme ministre des Travaux publics, j'étais également le leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, le ministre responsable de la Société canadienne des postes, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, de la Monnaie royale canadienne, de la Société immobilière du Canada, du Vieux-Port de Montréal, de Construction de défense Canada, de la Queensgate Corporation, du Bureau d'information du Canada, en plus d'être ministre régional du Québec. Je siégeais à plusieurs comités ou les présidais : notamment, le Comité du cabinet sur l'union économique, le Comité du cabinet sur l'union sociale et le Comité du cabinet des communications. J'étais également membre du Conseil du Trésor et du Conseil spécial du cabinet.
Pour toutes ces fonctions, j'étais appuyé par plus de 90 000 employés et j'étais responsable d'un budget de plus de 4 milliards de dollars.
¿ (0930)
Pendant la semaine, je travaillais de 7 heures le matin à 7 heures le soir, allant la plupart du temps de réunion en réunion. Lors de bon nombre de ces réunions, ma principale fonction consistait à assurer une coordination adéquate entre mon ministère et les autres ministères représentés au sein de ces comités. À cette fin, j'agissais à titre de porte-parole de mon ministère et, à moins d'avoir eu de sérieux motifs pour être en désaccord avec mon sous-ministre, j'acceptais ses recommandations relativement aux positions que je devais adopter. Tout comme vous, je passais mes fins de semaine dans mon comté. Être ministre n'est pas fait pour les personnes de santé fragile. Il s'agit d'un travail nécessitant beaucoup d'efforts et j'y ai mis tout ce que j'avais à donner.
Bien sûr, il y a eu des moments où j'ai dû intervenir plus directement dans les travaux de mon ministère. J'ai alors suivi la stratégie dictée par la tradition : lorsque vous détectez quelque chose qui ne fonctionne pas comme cela devrait, vous demandez une étude et vous appliquez les recommandations qui en résultent. C'est la méthode éprouvée pour le traitement des questions délicates puisqu'elle permet de s'assurer de ne pas transgresser les lois applicables.
[Français]
Je peux résumer mes activités reliées au Programme de commandites ainsi: lorsque j'ai été avisé d'un problème, j'ai essayé de le régler, et lorsque je n'en étais pas avisé, j'étais impuissant, ceci en parfaite conformité avec les directives émises à l'attention des ministres et à l'attention des sous-ministres.
Plus particulièrement, dans le cas du Programme de commandites, j'ai posé les gestes suivants.
J'ai hérité du programme des communications, le ministre des Travaux publics s'étant vu conférer cette responsabilité, le 23 juin 1994, par une décision du Conseil du Trésor. Le programme a fait l'objet d'au moins deux révisions par le Conseil du Trésor. Le Programme de commandites a été approuvé pour la première fois en novembre 1996, pour les années 1996-1998, par une autre décision du Conseil du Trésor qui incluait une liste de projets de commandites reflétant considérablement ce que la vérificatrice générale a trouvé d'inadéquat dans son dernier rapport.
À mon arrivée à la tête du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, en 1997, j'ai révisé et suivi les recommandations du Secrétariat du Conseil du Trésor. Celles-ci comprenaient la réorientation du processus d'achat au sein du ministère.
J'ai été témoin de l'organisation du Service de coordination des communications. Cette organisation était rendue nécessaire par la privatisation du Groupe Communication Canada, qui laissait un certain nombre de programmes orphelins dans divers ministères. La politique du gouvernement voulait que les communications soient réunies sous une seule et même autorité.
En août 1998, j'ai signé une soumission au Conseil du Trésor afin de créer le poste de sous-ministre adjoint, gouvernement du Canada, Services de coordination des communications, afin que le titulaire de ce poste m'assiste en ma capacité de président du comité du Cabinet chargé des communications. Cette soumission a été approuvée en septembre.
J'ai commandé la vérification de la gestion des commandites à la Direction générale des services de coordination des communications, ce qui a donné lieu au rapport du 31 août 2000, dont la principale constatation se lit comme suit:
| Le processus de sélection retenu par la DGSCC pour choisir les firmes de communications et l'agence de distribution ne respectait pas l'esprit ni la lettre des règles et directives établies par le Conseil du Trésor. |
Après la présentation de ce rapport, j'ai demandé au vérificateur si je devais appeler la police, mais je me suis fait dire que les problèmes étaient de nature administrative et non criminelle. J'ai immédiatement ordonné un arrêt du Programme de commandites jusqu'à ce qu'un nouveau plan d'action des gestionnaires soit conçu et mis en place.
Le nouveau plan d'action des gestionnaires a été mis en place à la fin de 2000 ou au début de 2001. De nouvelles firmes de communication ont été choisies à la suite d'un nouveau concours, et le programme a recommencé, le tout selon les normes du Conseil du Trésor.
En 2001, le conseiller en éthique, à qui j'avais demandé de réviser le contenu de quelques-uns des contrats de publicité qui avaient été donnés à Groupaction et à Groupe Everest, a émis un rapport dans lequel il a conclu que je n'avais pas participé à l'octroi desdits contrats, mais que j'avais simplement approuvé la recommandation du comité de sélection afin de me conformer aux exigences liées au pouvoir de signature.
Durant la même année, j'ai combiné le Bureau d'information du Canada et la Direction générale des services de coordination des communications. J'ai fait cela parce que je voulais séparer les personnes en charge des programmes de celles qui octroyaient les contrats. Effectivement, il s'agissait d'une tentative de remettre les choses telles qu'elles étaient avant 1994.
En mars 2002, après que j'ai été nommé ambassadeur au Danemark, le rapport de vérification interne de Communication Canada portait la mention suivante: «Aucune recommandation ne découle de cet examen de suivi des dossiers de commandites».
Cette vérification interne concernant le Programme de commandites pour la période de juin à septembre 2001 était requise, selon le plan d'action des gestionnaires que j'avais mis en place, et a été entreprise à ma demande.
¿ (0935)
[Traduction]
Ce qui est remarquable, c'est que la majorité des faits énoncés ci-dessus se retrouvent déjà dans le Rapport de la vérificatrice générale et que celle-ci ne me reproche aucune faute relativement à l'accomplissement de mes tâches comme ministre des Travaux publics. Le 19 février dernier, elle a dit lors de son témoignage devant ce comité :
| Nous ne serions pas ici aujourd'hui si la vérification interne n'avait pas fait cette vérification initiale en 2000. |
C'est moi qui avait commandé cette vérification initiale. N'oubliez pas non plus ce qu'elle a dit, au début de mars, à Halifax :
| Monsieur Gagliano a fait l'objet de nombreuses allégations, mais aucun fait n'a été établi. Il est important que nous suivions la procédure prévue de manière à ne pas entacher indûment la réputation de quiconque dans cette affaire. |
Pour conclure, je ne vais pas vous demander, ni à vous monsieur le président, ni à aucun des membres de ce comité, de me traiter avec une sympathie particulière. Je ne vais pas vous demander non plus de tenir compte du fait que je crois honnêtement avoir accompli tout ce qui était en mon pouvoir afin de remplir les engagements liés à mes différentes positions au sein du cabinet. Je ne vous demande aucune faveur. Je demande justice.
Si vous avez sérieusement envie d'éviter des situations similaires à l'avenir, si vous êtes vraiment intéressés à agir dans le meilleur intérêt de notre pays, je vous suggère alors de considérer les façons dont vous pourriez donner, à ceux à qui incombe la responsabilité ministérielle, de meilleurs outils pour accomplir leur travail.
Je ne fais plus partie du gouvernement. Je ne crois donc pas que je devrais être celui qui fait ces recommandations ici, mais laissez-moi vous suggérez certains critères qui devraient être suivis.
On ne devrait pas abolir la responsabilité ministérielle, mais les ministres devraient plutôt être spécifiquement responsables, à l'intérieur de cette responsabilité générale, de tout ce qui se passe au sein de leur ministère.
Afin d'assurer qu'ils soient en mesure de remplir cette obligation, les ministres devraient avoir le pouvoir de nommer et de congédier les hauts fonctionnaires de leur ministère et d'approuver les recommandations de ceux-ci dans la nomination et le congédiement de fonctionnaires de plus bas niveau au sein de leur ministère.
Vous devez considérer les moyens à prendre pour assurer une meilleure coordination entre les ministères sans que cela ne requière la présence physique du ministre à chacune des réunions de comités visant à assurer cette coordination.
Je me rends compte que plusieurs lois et directives devraient être modifiées à cette fin. Je me rends aussi bien compte que plusieurs d'entre vous hésiteront à donner de tels pouvoirs à des ministres individuellement. Mais, vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre : vous ne pouvez pas dire à un ministre qu'il est personnellement responsable de tout ce qui se passe dans son ministère et, par ailleurs, le priver des outils mêmes que n'importe quelle autre personne responsable exigerait de posséder.
Mon expérience comme ministre m'a appris que, malgré tous mes efforts en ce sens, je n'ai jamais eu sur mes ministères le contrôle et le pouvoir qui m'auraient permis de répondre de tout ce qui s'y passait. C'était certainement le cas avec le programme des commandites.
Je n'ai pas profité personnellement de ces programmes; c'était dans mon intérêt personnel de m'assurer qu'ils étaient administrés correctement. C'est pour cette raison que j'ai insisté pour mettre en place les réformes nécessaires visant à assurer que tous les Canadiens seraient bien servis par le programme des commandites.
La justice, à mon humble avis, se conforme tout à fait aux directives émises en 1989 par votre comité :
| En raison de l'importance des délégations de pouvoir nécessaires de nos jours, il n'est pas juste que les ministres soient tenus personnellement responsables des actes et des décisions de tous les employés de leur ministère. De plus, il est impossible qu'un ministre connaisse tous les actes et toutes les décisions des fonctionnaires de son ministère. |
Merci, monsieur le président. Je suis disposé à répondre à vos questions ainsi qu'à celles des membres du comité.
¿ (0940)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Gagliano.
Je vous ai déjà mentionné que je prévoyais recevoir quelques lettres. Avant que nous passions à nos questions, j'aimerais les lire pour qu'elles figurent dans le compte rendu. Ces lettres concernent des motions que nous avons déjà adoptées.
La première a été adressée le mardi 16 mars au très honorable Paul Martin, premier ministre du Canada :
| Monsieur le premier ministre |
| Au cours de sa séance du 11 mars 2004, le Comité permanent des comptes publics a adopté une motion demandant que tous les ministères et sociétés d'État soient informés qu'ils doivent produire intégralement tous les documents demandés par le comité, nonobstant la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, et que, si une partie ou une autre de ces documents est assujettie à ces textes législatifs, le ministère ou la société d'État doit le signaler au comité dans un document d'accompagnement distinct. Veuillez trouver ci-joint un extrait des procès-verbaux. |
| Le comité vous serait très reconnaissant si vous et le greffier du Conseil privé lui accordiez votre collaboration à ce propos en informant tous les ministères de sa demande. |
| Veuillez agréer, monsieur le premier ministre, l'assurance de ma haute considération. |
| Elizabeth Kingston |
| Cogreffier du comité. |
| c.c. Alex Himelfarb, greffier du Conseil privé |
La deuxième lettre est adressée à M. Himelfarb, greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet :
| Monsieur le greffier du Conseil privé, |
| À sa réunion du 11 mars 2003, |
...c'est-à-dire 2004...
| le Comité permanent des comptes publics a adopté une motion ordonnant qu'il lui soit remis une copie du procès-verbal et de tous les documents (y compris les documents créés et générés par le comité lui-même) de toutes les réunions des comités du Cabinet, y compris les comités spéciaux, où il a été question des activités de communication et de commandite entre le 1er janvier 1994 et le 10 février 2004. Ci-joint un extrait du procès-verbal. |
| Veuillez noter que le comité s'attend à recevoir ce document dans les deux langues officielles. Dans l'éventualité où, pour remplir cette exigence, il s'ensuivrait un délai considérable, veuillez communiquer avec moi au 996-1664. |
| Nous vous saurions gré de fournir au comité cette information dans les meilleurs délais. |
| Je vous prie d'agréer, monsieur le greffier du Conseil privé, l'expression de mes sentiments distingués |
| Elizabeth Kingston |
| Cogreffier du comité. |
La lettre suivante est adressée à M. I. David Marshall, sous-ministre et sous-receveur général du Canada :
| Monsieur le sous-ministre, |
| À sa réunion du 11 mars 2004, le Comité permanent des comptes publics a adopté une motion demandant que le ministère des Travaux publics et des services gouvernementaux demande par écrit à tous ceux qui ont reçu une subvention de commandite depuis le début du programme de fournir une description de l'événement, de préciser quand ils ont eu vent du programme et comment ils ont présenté leur demande de subvention et d'indiquer le montant approuvé pour chaque année ainsi que le montant total de l'argent reçu. Le comité a demandé qu'un résumé de cette information lui soit présenté par circonscription. Ci-joint un extrait du procès-verbal. |
| Veuillez noter que le comité s'attend à recevoir le document dans les deux langues officielles. Dans l'éventualité où, pour remplir cette exigence, il s'ensuivrait un délai considérable, veuillez communiquer avec moi au 996-1664. |
| Nous vous saurions gré de fournir au comité cette information dans les meilleurs délais. |
| Je vous prie d'agréer, monsieur le sous-ministre, l'expression de mes sentiments distingués. |
| Elizabeth Kingston |
| Cogreffier du comité. |
Enfin, nous avons reçu une autre lettre adressée au très honorable Paul Martin, premier ministre du Canada :
| Monsieur le premier ministre, |
| À sa réunion du 11 mars 2004, le Comité permanent des comptes publics a adopté une motion vous demandant d'autoriser que tous les membres du Conseil privé et les titulaires de charges publiques appelés à témoigner devant le comité soient déliés de leur serment de confidentialité dans les dossiers liés au chapitre 3, le Programme des commandites, au chapitre 4, les activités de publicité, et au chapitre 5, la gestion de la recherche sur l'opinion publique, du Rapport de la vérificatrice générale du Canada de novembre 2003. Ci-joint un extrait du procès-verbal. |
| Le comité vous saurait gré de bien vouloir délier les conseillers privés de leur serment dans ces circonstances particulières et de fournir promptement une réponse écrite à la présente demande. |
| Je vous prie d'agréer, monsieur le premier ministre, l'expression de ma très haute considération. |
| Elizabeth Kingston |
| Le cogreffier du comité. |
¿ (0945)
Nous attendons une réponse du premier ministre sur ces questions.
J'ai deux questions à vous poser, monsieur Gagliano, avant que nous passions aux questions des membres du comité.
Dans vos dernières remarques, vous parlez des lignes directrices de 1989 de notre comité. Je ne connais pas d'autres lignes directrices que celles de la Chambre des communes. Pourriez-vous nous dire d'où viennent ces lignes directrices?
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, c'est ce que dit un document que nous avons trouvé, je crois, sur Internet. C'est le rapport de la vérificatrice générale de 2003, chapitre 2, paragraphe 2.40, qui se lit comme suit :
| 2.40 Lignes directrices du Comité des comptes publics. Élaborées en 1989 par le Conseil canadien des comités des comptes publics, les Lignes directrices pour les comités des comptes publics du Canada apportent l'éclairage des parlementaires et des législateurs à cette discussion sur les responsabilités... |
Il s'agit d'une citation que l'on trouve à la page 10 de ce rapport.
Le président: Merci beaucoup.
Voici ma deuxième question. Vous comparaissez devant nous à titre personnel. Avez-vous eu des discussions ou des réunions avec l'un ou l'autre des membres du gouvernement pour préparer votre comparution de ce matin?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, monsieur.
Le président: D'accord.
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai appelé uniquement le greffier du Conseil privé concernant mon serment professionnel, à savoir si je dois répondre aux questions s'il est question d'un document qui n'est pas public. Je n'ai parlé à aucun député en poste ni à aucun ministre du Cabinet.
Le président: D'accord—ni à des fonctionnaires? Avez-vous parlé à quiconque occupe un poste dans l'appareil bureaucratique?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
Le président: D'accord.
Madame Ablonczy, je crois que vous êtes la première à poser des questions. Vous avez huit minutes.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur Gagliano, d'après votre réponse au président, je présume que vous êtes au courant que le comité a été chargé de mener une étude concernant le rapport de la vérificatrice générale de 2003, qui a été renvoyé devant le comité en février dernier. Le savez-vous?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, je le sais.
Mme Diane Ablonczy: Je présume que vous avez donc lu le rapport de la vérificatrice générale...
L'hon. Alfonso Gagliano: Trois fois.
Mme Diane Ablonczy: ... et que vous comprenez la nature du rapport.
¿ (0950)
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
Mme Diane Ablonczy: Je vous renvoie aux observations faites par la vérificatrice générale, aux constatations énoncées dans le rapport sur le Programme des commandites, à partir de la page 11, où la vérificatrice générale constate ceci : «Non-respect généralisé des politiques et des règlements sur la passation des contrats»; «La sélection des agences de communications contrevenait aux règles»; «La sélection de l'agence de coordination contrevenait aux règles sur la passation des marchés»; «Contrats attribués pour certains événements en violation des politiques sur les marchés»; «Absence de diligence raisonnable dans la sélection et l'approbation des événements à commanditer»; «Aucune analyse du montant de la commandite pour chaque événement»; «Peu de preuves que l'État en a eu pour son argent»; «Travaux donnés en sous-traitance sans appel d'offres»; «Contrats modifiés sans pièce justificative»; «Absence de conformité aux autorisations financières pertinentes»; «La surveillance et les contrôles essentiels ont été contournés»; «On n'a pas tenu compte du rôle du Parlement».
Je vous demande, monsieur Gagliano, acceptez-vous ces constatations faites par la vérificatrice générale en ce qui a trait au Programme des commandites?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je crois que c'est en février ou au début de mars, après que nous avons eu connaissance des problèmes entourant les programmes du ministère des Ressources humaines, que j'ai discuté avec mon sous-ministre de la possibilité de mener une vérification interne sur le Programme des commandites...
Mme Diane Ablonczy: Sauf votre respect, monsieur le président, ce n'était pas ma question. J'ai relu pour le témoin les constatations faites par la vérificatrice générale en ce qui a trait au Programme des commandites...
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président...
Mme Diane Ablonczy: ... et ma question est très simple : oui ou non, le témoin accepte-t-il ces constatations faites par la vérificatrice générale en ce qui a trait au Programme des commandites?
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, si le comité veut savoir ce qui s'est produit, ce n'est pas par un «oui» ou par un «non» que nous allons découvrir la vérité.
Mme Diane Ablonczy: Cela devrait...
Le président: La réponse demandée par Diane Ablonczy est « oui » ou « non ».
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, oui, les constatations faites par la vérificatrice générale dans son rapport... Elle a précisé dans ce même rapport que c'était les mêmes constatations que celles de la vérification interne de 2000. Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que...
Le président: Je sais, mais...
L'hon. Alfonso Gagliano: Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que nous savons qu'en l'an 2000, nous avons constaté ces anomalies et que nous avons pris des correctifs...
Le président: Ce n'était pas la question de Mme Ablonczy. Elle vous a demandé si vous êtes d'accord avec ces énoncés?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, cet énoncé se trouvait dans le rapport de vérification interne de l'an 2000.
Le président: Êtes-vous d'accord avec ces énoncés?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je suis d'accord avec l'idée générale. Elle a lu toute une liste. L'idée générale, c'est qu'il y avait des problèmes administratifs. C'est ce que nous avions constaté dans le cadre de la vérification de 2000. La vérificatrice générale reprend les mêmes choses dans son rapport. C'est dans ce rapport-là, que j'ai lu trois fois.
Le président: Madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: Simplement pour clarifier, monsieur le président, monsieur Gagliano, acceptez-vous ces constatations faites par la vérificatrice générale, oui ou non?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'accepte l'idée générale des constatations faites par la vérificatrice générale. Oui.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Gagliano, à la page 11 du rapport de la vérificatrice générale, au paragraphe 3.44, on peut lire ceci :
| Ce qui est particulièrement préoccupant au sujet de ces paiements de commandite, c'est qu'ils comportaient chaque fois plusieurs opérations avec plusieurs agences, parfois au moyen de fausses factures et de faux contrats, ou sans contrat écrit du tout. Ces arrangements semblent avoir été conçus pour verser des commissions à des agences de communications, tout en camouflant la source des fonds et la véritable nature des opérations. Les limites des crédits parlementaires n'étaient pas respectées. Des hauts fonctionnaires de la DGSCC et des représentants des sociétés d'État étaient au courant de ces arrangements et y participaient volontiers. |
Acceptez-vous cette constatation de la vérificatrice générale?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'étais pas au courant de ce qu'a constaté la vérificatrice générale. Alors si vous dites que...
Mme Diane Ablonczy: Sauf votre respect, ce n'est pas là ma question. Ma question est, acceptez-vous la constatation faite par la vérificatrice générale?
¿ (0955)
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne suis pas au courant, et tous les faits ne sont pas connus; par conséquent, je ne peux accepter... Je reconnais avoir lu ces constatations, mais je n'étais pas au courant que ces choses se produisaient.
Mme Diane Ablonczy: Eh bien, monsieur, la vérificatrice générale dirige un grand service, dans lequel se trouvent un certain nombre de comptables et de vérificateurs. Elle est chargée de faire preuve de diligence raisonnable dans l'examen des dossiers qui lui sont soumis—dans ce cas-ci, le Programme des commandites. Elle a fait la constatation que je viens de vous lire.
Ma question est, acceptez-vous que la vérificatrice générale, après avoir fait preuve de diligence raisonnable, ait fait cette constatation, et acceptez-vous cette constatation?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'ai pas à l'accepter. J'ai lu cette constatation; j'ai lu le rapport trois fois, mais je ne peux accepter ce que nous ne savons pas. Votre comité tente de découvrir ce qui s'est passé; il y a aussi une enquête publique, et 14 enquêtes policières ou plus.
Donc, oui, j'ai lu le rapport. Oui, j'ai pris bonne note de ce qui est écrit dans le rapport. Toutefois, si votre question est, assumez-vous la responsabilité de ce qu'elle dit dans le rapport, ma réponse est non.
Mme Diane Ablonczy: Ce n'est pas ma question, monsieur Gagliano.
Permettez-moi de reformuler ma question. Savez-vous des choses qui vous feraient remettre en question la constatation que je viens de vous lire?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne remets pas en question les constatations. Je ne peux pas dire que je les accepte, parce que je ne connais pas tous les faits.
Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur Gagliano. C'était ma question, merci.
[Français]
Le président: Monsieur Desrochers, vous avez huit minutes.
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président. Monsieur Gagliano, monsieur Fournier, bonjour.
Monsieur Gagliano, votre déclaration, à la page 6, me fait sursauter. Selon vos dires, lorsque vous avez été nommé ministre, un sous-ministre avait été identifié par le Bureau du Conseil privé. Je sursaute également lorsque vous déclarez depuis le début de toute cette histoire--et vous avez fait une assez vaste tournée médiatique--qu'alors que vous étiez le ministre responsable des Travaux publics et du Programme de commandites, vous n'étiez au courant de rien. Je trouve cette déclaration choquante.
Par contre, vous dites à la page 6 de votre document que la Société canadienne des postes, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la Société du Vieux-Port de Montréal et le Bureau d'information du Canada relevaient de vous, Monsieur Gagliano, et que vous étiez aussi ministre régional du Québec. Or, par le plus curieux des hasards, ces sociétés d'État se retrouvent dans le rapport de la vérificatrice générale.
Vous allez essayer de me faire croire que vous n'étiez pas au courant des événements? Ces sociétés d'État dépendaient de vous, mais voilà que tout à coup, ce matin, vous nous dites que vous n'avez rien décidé, que c'était le Bureau du Conseil privé... Il reste que vous aviez une force de frappe puisque ces sociétés d'État dépendaient de vous. Expliquez-moi cela, monsieur Gagliano.
L'hon. Alfonso Gagliano: Tout d'abord, monsieur Desrochers, vous devez noter que ce ne sont pas toutes les sociétés. Il y a aussi la Monnaie royale canadienne, la Queens Quay West Land Corporation...
M. Odina Desrochers: Elles relèvent de vous.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, mais elles ne sont pas dans le rapport.
M. Odina Desrochers: La majorité d'entre elles sont dans le rapport de la vérificatrice générale.
L'hon. Alfonso Gagliano: Il y a aussi la Société canadienne d'hypothèques et de logement, etc.
M. Odina Desrochers: Bon, elles relèvent de vous.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, mais elles ne sont pas mentionnées dans le rapport; c'est-à-dire que la vérificatrice générale...
M. Odina Desrochers: La Société canadienne des postes n'est pas mentionnée?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, non, mais il y a aussi la Monnaie royale canadienne, monsieur Desrochers. Ce ne sont pas toutes les sociétés...
M. Odina Desrochers: Je n'ai pas parlé de la Monnaie royale canadienne; je vous parle de vous-même. Monsieur Gagliano, la Société canadienne des postes, la Société immobilière du Canada et la Société du Vieux-Port de Montréal sont identifiées dans le rapport de la vérificatrice générale et elles étaient sous votre responsabilité. Ce sont ces questions-là que je vous pose. N'essayez pas de fuir en disant que j'ai dit des choses que je n'ai pas dites.
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, non.
M. Odina Desrochers: Je veux savoir si vous saviez ce qui se passait.
L'hon. Alfonso Gagliano: Vous avez dit que toutes ces sociétés-là étaient sous ma responsabilité.
M. Odina Desrochers: C'est exact.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je voulais dans un premier temps vous faire remarquer qu'il y avait des sociétés qui étaient sous ma responsabilité, comme la Monnaie royale canadienne ou la Société immobilière du Canada, dont la vérificatrice générale a dit qu'il n'y avait pas de problème...
À (1000)
M. Odina Desrochers: Parlons de la Société canadienne des postes; parlons de la Société du Vieux-Port de Montréal.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je peux vous dire, monsieur Desrochers, que je n'ai jamais discuté des commandites avec les dirigeants des sociétés de la Couronne. C'est aussi simple que ça.
M. Odina Desrochers: Quelqu'un de votre bureau le faisait-il?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, pas que je sache.
M. Odina Desrochers: Est-ce que vous ne parliez pas à M. Guité ou à M. Tremblay à ce sujet?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non. M. Guité et M. Tremblay venaient parfois me rencontrer. Ils demandaient rendez-vous à mon bureau et nous nous sommes rencontrés quelques fois. Ils venaient parler des budgets, par exemple, quand il fallait faire une liste des commandites pour aller devant le Conseil du Trésor, mais...
M. Odina Desrochers: Ils ne vous ont jamais parlé de...?
L'hon. Alfonso Gagliano: Ils m'ont dit que nous partagions des commandites avec les sociétés de la Couronne. J'en étais informé par M. Guité ou par M. Tremblay, mais je n'ai jamais discuté de ce sujet avec les dirigeants des sociétés de la Couronne.
M. Odina Desrochers: Monsieur Gagliano, vous n'avez jamais discuté du fait que c'étaient toujours les cinq mêmes agences qui obtenaient des contrats de M. Guité et de M. Tremblay?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai été informé que les agences avaient été choisies par un comité de sélection dont deux des membres étaient des gens du ministère de l'Industrie.
M. Odina Desrochers: Comment pouvez-vous expliquer que vous ayez fait appel à ces agences pour travailler à la campagne du Parti libéral du Canada en 1997? Est-ce le ministère des Travaux publics ou le Parti libéral du Canada qui payait?
L'hon. Alfonso Gagliano: Pas du tout. Le gouvernement n'avait rien à voir. Quand j'ai fait appel aux services de Groupaction ou de Groupe Everest, ou d'autres sociétés de communications au Québec d'ailleurs, j'étais ministre du Travail et non pas ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
M. Odina Desrochers: Vous étiez ministre responsable du Québec, ministre de l'organisation politique.
L'hon. Alfonso Gagliano: J'étais ministre responsable du Travail. J'étais responsable de l'organisation, je n'étais pas le ministre régional et...
M. Odina Desrochers: Mais vous étiez quand même celui qui devait trouver de l'argent pour financer le Parti libéral.
L'hon. Alfonso Gagliano: Non. Dès 1994, quand j'ai été nommé ministre, je me suis complètement retiré du financement des partis politiques.
M. Odina Desrochers: Monsieur Gagliano, vous étiez ministre responsable du Québec et vous ne vous mêliez pas du financement?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, comme ministre, je...
M. Odina Desrochers: Vous êtes vraiment particulier, monsieur Gagliano.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, peut-être, mais je peux vous assurer que dès 1994, au moment où j'ai été nommé ministre à la table du Conseil des ministres, j'ai demandé conseil au conseiller en éthique et j'ai décidé de me retirer des activités de financement...
M. Odina Desrochers: Vous n'étiez donc pas au courant.
L'hon. Alfonso Gagliano: Il y avait un directeur général ainsi qu'un exécutif. J'ai laissé l'organisation...
M. Odina Desrochers: Monsieur Gagliano, vous n'étiez pas au courant?
L'hon. Alfonso Gagliano: ...chercher des candidats. C'est la stratégie...[Note de la rédaction: inaudible].
[Traduction]
Le président: Mme Jennings invoque le Règlement.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Normalement, quand on pose une question à un témoin, on lui laisse le temps d'y répondre, et ça fait maintenant au moins trois minutes que M. Desrochers pose des questions et interrompt. Je lui demande de faire preuve de simple courtoisie.
[Traduction]
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement, madame Jennings, mais la demande de courtoisie est notée.
Monsieur Desrochers, si vous posez des questions, le témoin est en droit de répondre. Si vous posez une question générale, vous obtenez parfois une réponse générale. Si vous posez une question précise, vous êtes en droit d'obtenir une réponse précise.
Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.
[Français]
M. Odina Desrochers: Combien de temps me reste-t-il, monsieur Williams?
[Traduction]
Le président: Vous avez environ deux minutes et demie.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Gagliano, je vais vous poser une question pour savoir si j'ai bien compris. Vous étiez ministre des Travaux publics, vous étiez ministre responsable du Québec, vous étiez ministre au Cabinet de Jean Chrétien, vous étiez ministre responsable du Programme de commandites, il y avait des sociétés de la Couronne qui relevaient de vous qui ont profité de ce programme-là, et vous continuez d'affirmer que vous ne saviez pas que ça ne tournait pas rond au sein de cette section.
Vous continuez également d'affirmer que vous parliez régulièrement à M. Guité et ensuite à M. Tremblay et que vous n'avez jamais fait référence à tous ces montants qui circulaient. Jamais vous n'avez été mis au courant du fait qu'il manquait des pièces justificatives, jamais vous n'avez été au courant que les documents n'existaient pas, jamais vous n'avez été au courant que, sur un simple coup de téléphone, on octroyait un million de dollars. Vous n'étiez pas au courant de cela, monsieur Gagliano, même si tout ce secteur relevait de votre responsabilité?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'en ai été informé par le biais du rapport de vérification interne que j'avais moi-même demandé au cours du printemps 2000.
M. Odina Desrochers: Monsieur Gagliano, lorsque le rapport du comité portant sur Groupaction a été déposé et qu'on a tenté de vous convoquer, la majorité libérale s'y était opposée. Vous étiez alors beaucoup plus silencieux qu'aujourd'hui. Qu'est-ce qui vous a fait changer de comportement et de façon de faire entre le dépôt du rapport de Groupaction, en 2002, et le dépôt de celui de la vérificatrice générale? Celle-ci a brossé un portrait global de ce qui était décrit de façon succincte dans le rapport de Groupaction. Expliquez-moi cela.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne comprends pas. Que voulez-vous que je vous explique?
M. Odina Desrochers: Vous étiez également impliqué dans Groupaction et dans ces trois rapports, qui ont coûté 1,5 million de dollars.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je peux vous dire que je n'ai jamais demandé ces trois rapports et que je ne les ai jamais vus. J'en ai entendu parler par les journaux.
M. Odina Desrochers: Vous les aviez autorisés, par contre.
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, je ne les ai pas autorisés. Je n'ai jamais autorisé un contrat.
M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Vous avez encore une minute. J'ajouterais que vous devez donner à M. Gagliano la chance de répondre aux questions.
[Français]
C'est tout?
À (1005)
M. Odina Desrochers: C'est tout.
[Traduction]
Le président: Madame Redman, vous avez huit minutes.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre): Merci, monsieur le président.
Monsieur Gagliano, c'est un plaisir de pouvoir vous poser quelques questions.
Je dois préciser, comme vous l'avez fait dans votre exposé, que ce rapport de la vérificatrice générale, auquel je fais évidemment bon accueil, découle en fait de la vérification interne lancée sous l'initiative du gouvernement actuel.
J'aimerais dire publiquement que je m'oppose à ce qu'on parle du «scandale des commandites». Notre étude porte essentiellement sur un rapport de la vérificatrice générale concernant un programme de commandites et, à mon avis, il serait beaucoup plus convenable que nous en parlions dans ce sens.
Lorsque je rencontre mes électeurs de Kitchener-Centre, ils se disent ravis de voir que le gouvernement a adopté une approche en trois volets. Il y a les travaux de notre comité, un juge a été chargé de recouvrer l'argent, et la GRC s'occupe des aspects de nature criminelle, qui sont en fait très troublants.
Peut-être est-ce à cause du rapport de la vérificatrice générale, et certainement à cause de ce que dit la presse, mais vous êtes perçu comme étant peut-être un élément clé qui permettra de faire la lumière sur ce qui s'est réellement passé.
La vérificatrice générale a fait état d'un manque de freins et de contrepoids, ce que vous avez également reconnu dans votre exposé. Ma question recoupe certains des aspects que M. Desrochers a tenté d'aborder. Les questions que me posent mes électeurs portent sur la responsabilité politique, à savoir où se situaient les rapports hiérarchiques par rapport à une présence politique.
Encore une fois, vous avez bien fait ressortir le fait que votre portefeuille était énorme, mais d'où venait-il et qui donnait des directives implicites ou explicites, sur le plan politique, pour dire que pareils programmes pouvaient être autorisés?
L'hon. Alfonso Gagliano: Merci beaucoup pour votre question.
Premièrement, j'ai été nommé ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux en 1997, le 11 juin, je crois. Le Programme des commandites existait déjà. À preuve, une présentation au Conseil du Trésor de novembre 1996, signée par mon prédécesseur et le premier ministre, avec une liste d'événements. Il est donc clair que le programme existait.
Lorsque je suis devenu ministre, mes fonctionnaires m'ont informé du service de publicité et de recherche sur l'opinion publique. Conformément aux nouvelles directives du Conseil du Trésor, la fonction d'approvisionnement en matière de publicité relevait de ce service. Donc, lorsque je suis arrivé, le Programme des commandites était en place. La structure spéciale de la fonction d'approvisionnement avait été mise en place en conformité avec les lignes directrices du Conseil du Trésor établies en juillet 1994. C'est ce qu'on m'a dit. Par conséquent, la seule chose dont j'ai convenu avec mes fonctionnaires depuis la privatisation du Groupe Communication... Nous avions toute une gamme de services, comme le site Internet, la ligne téléphonique 1-800-OCANADA—c'était un autre système auparavant—les pages bleues, etc. Après mars 1997, lorsque le Groupe Communication a été privatisé, nous avions quatre ou cinq services. La politique du gouvernement a été de regrouper tous les services de communication en une seule entité, et c'est alors que nous avons créé la DGSCC, la Direction générale des services de coordination des communications.
Lorsque je suis arrivé au ministère, je n'avais aucune raison de croire que quelque chose n'allait pas, jusqu'au début de 2000, lorsque nous avons appris qu'il y avait certains problèmes de contrôle au ministère des Ressources humaines. Comme nous rendions ces services de communication par l'intermédiaire d'une agence du secteur privé, j'ai jugé bon de commander une vérification interne pour garantir que nous n'avions pas les mêmes problèmes. Même si mon sous-ministre a précisé que la vérification exigée par le Conseil du Trésor concernait les subventions et les contributions, j'ai dit «Peu importe, les commandites ne sont ni des subventions ni des contributions, mais j'aimerais qu'une vérification interne soit effectuée pour garantir que tout est conforme». Je dois dire que j'ai été très troublé lorsque j'ai reçu un rapport provisoire de la vérification interne de 2000. Au cours de l'exercice, les vérificateurs sont venus me voir. J'étais très troublé. C'est alors que j'ai demandé «Dois-je appeler la police?» Ils m'ont répondu «Non, il n'y a pas d'intention criminelle. Ce n'est qu'un problème administratif.» Nous avons mis en place un plan en 37 points. Nous avons lancé un nouveau processus concurrentiel pour le choix de l'agence.
Toutefois, j'ai fait davantage. Au même moment, j'ai demandé à mon sous-ministre d'entreprendre des négociations avec le directeur exécutif du Bureau d'information du Canada en vue de transférer la DGSCC au BIC tout en conservant la fonction d'approvisionnement au sein de Travaux publics, pour pouvoir séparer les deux fonctions et revenir à la structure d'avant juillet 1994. Cette démarche a pris un certain temps. Après les premières négociations, nous n'avions réussi qu'à transférer le service de recherche sur l'opinion publique. Puis il y a eu un changement au poste de sous-ministre et à celui de directeur exécutif du BIC. J'ai demandé immédiatement à la nouvelle sous-ministre de Travaux publics et au nouveau directeur exécutif du BIC de reprendre les négociations. À l'été 2001, nous avons été en mesure de transférer les services. Au 1er septembre, la nouvelle structure était en place. La vérificatrice générale en fait état dans son rapport.
Oui, il y avait des problèmes. Toutefois, lorsque nous avons constaté ces problèmes, nous avons pris des mesures immédiates, et les problèmes ont été corrigés. C'est là le rôle d'un ministre. Vous ne pouvez corriger des choses dont vous n'êtes pas au courant.
À (1010)
Mme Karen Redman: On a accordé beaucoup d'attention aux dates dans l'étude de ce dossier. À votre connaissance, Groupaction et le Groupe Everest avaient-ils fait affaire avec le gouvernement précédent, avant l'arrivée du gouvernement libéral?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je sais qu'Everest était une agence de publicité reconnue par le gouvernement conservateur, avant que nous prenions le pouvoir. Je ne suis pas certain à propos d'Everest... J'aimerais toutefois ajouter que toutes ces agences dont parle la vérificatrice générale dans son rapport étaient déjà reconnues par le ministère avant que je devienne ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux—et même, je crois, avant que je devienne ministre, ce qui remonte à septembre 1994.
Mme Karen Redman: Si nous pensons à l'avenir... vous êtes allé plus loin dans votre exposé et avez parlé de meilleurs outils et de la façon de garantir que ces problèmes ne se reproduisent pas. Compte tenu de votre expérience, votre point de vue m'intéresse beaucoup, mais lorsque je pense à la solidarité ministérielle et au pouvoir d'engager ou de congédier les hauts fonctionnaires, il me semble qu'on ouvrirait la porte à une plus grande ingérence politique et à un mécanisme qui ne serait pas aussi transparent que nous le souhaiterions.
Je me demande si la fonction de vérification est aussi rigoureuse qu'elle doit l'être. Si la fonction de vérification interne avait été plus rigoureuse, peut-être... Autrement, comment en serions-nous arrivés à croire qu'il faut isoler cette fonction?
Le président: Le temps est écoulé. Je vous demanderais donc, monsieur Gagliano, d'être le plus bref possible.
L'hon. Alfonso Gagliano: S'il y a un cas qui prouve l'efficacité de la vérification interne, qui a été le point de départ de tout le processus, c'est bien celui-ci, monsieur le président.
Il faudrait qu'on fasse une vérification interne rigoureuse, mais je ne crois pas qu'elle doive se faire au ministère même. C'est le Conseil du Trésor qui devrait s'en charger.
Il faudrait que la vérification interne soit annuelle, et j'en avais discuté avec le vérificateur général. Nous exigeons des entreprises qu'elles fassent l'objet de vérifications annuelles; pourquoi devrait-il en être autrement des programmes du gouvernement?
Ensuite, il n'y a pas de système de rotation du personnel dans la fonction publique. Il faudrait en prévoir de manière à ce que les mutations se fassent avec plus de transparence.
Le président: Monsieur Gagliano, je vous remercie beaucoup.
Madame Wasylycia-Leis, vous avez huit minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je remercie la présidence.
Je sais qu'il ne faudrait pas mordre à l'hameçon...
Le président: Non, ne le faites pas.
Mme Judy Wasylycia-Leis: ... mais en réponse à Karen Redman et à tous les autres libéraux qui souhaitent nous faire tenir ce raisonnement, quelle que soit la façon dont nous définissons la décence et l'éthique au gouvernement, quelque chose clochait dans le programme des commandites.
Le qualifier de scandale correspond justement à ce que pensent les Canadiens, et j'estime qu'il faut en fait pousser encore plus loin notre enquête parce que toute cette affaire sent extrêmement mauvais.
À (1015)
Mme Karen Redman: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je n'ai jamais laissé croire que l'affaire n'était pas troublante, qu'elle ne méritait pas qu'on s'y arrête et que le comité—je m'explique, Diane—ne devrait pas aller au fond des choses avec la plus grande diligence. Toutefois, pour éviter que tout cela ne se transforme une chasse aux sorcières ou ne soit perçu comme tel, j'estime qu'il faut que le comité pèse bien les mots qu'il utilise.
Le président: Je prends bonne note de votre remarque, madame Redman. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Le mot «scandale» est parfaitement admissible au Parlement et, si Mme Wasylycia-Leis tient à l'utiliser, elle est libre de le faire. Je ne peux pas l'en empêcher.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est juste, monsieur le président. Toutefois, le temps absorbé par un rappel au Règlement ne serait manifestement pas soustrait du temps qui m'est alloué.
Le président: Il s'ajoute à celui qui vous est alloué, naturellement.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Avec votre permission, j'aimerais simplement commencer par remercier M. Gagliano d'avoir accepté de comparaître devant notre comité. Nous vous sommes tous reconnaissants d'être ici, de n'avoir pas retardé votre témoignage après être rentré au pays et avoir consulté votre avocat. Nous vous sommes certes reconnaissants du fait que, dans votre déclaration, vous affirmez vouloir obtenir justice. C'est ce que nous demandons, nous aussi.
Nous savons qu'il faut découvrir où est réellement allé cet argent et la raison pour laquelle il a été siphonné si nous voulons faire exactement ce dont vous avez parlé dans votre déclaration, soit de rester fidèles aux principes de la démocratie, à nos obligations en tant que parlementaires.
Donc, si vous acceptez la teneur générale du rapport de la vérificatrice générale, vous conviendrez avec nous qu'il faut suivre la piste de l'argent et aller au fond des choses pour faire en sorte que de l'argent sale ne sert pas à des magouilles politiques.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je suis certainement d'accord avec ce principe et, je l'espère, avec ceux de l'enquête publique. J'ai dit tout au long et je tiens à le redire que je vais coopérer et que je suis impatient de témoigner dans le cadre de l'enquête publique. Il va falloir découvrir exactement ce qui s'est passé.
Maintenant que je suis de retour au pays, j'ai beaucoup de temps libre. Vous pouvez donc comprendre que je suis vos délibérations presque tous les jours. Ainsi, j'ai vu un tableau que l'actuel sous-ministre des Travaux publics a déposé ici ou envoyé par courrier. Je n'en ai pas vu les détails à la télévision, mais si j'ai bien compris ce que disait le tableau... il existe une liste d'où sont allés les prétendus 100 millions de dollars, avec le nom des événements, l'agence de communications, le montant de la commission, le coût de production et les frais de gestion, peu importe comment on les appelle. Il y a une chose qu'il faut savoir: en a-t-on obtenu pour son argent?
Vous pouvez me croire. Je suis celui ici présent qui a le plus perdu. Donc, si quelqu'un veut vraiment découvrir la vérité, c'est bien moi. Je conviens qu'en tant que députés, vous souhaitez également le savoir parce que vous représentez le contribuable, mais l'intégrité... Vous n'avez pas idée de ce que c'est que de déambuler sur la rue, d'entrer dans un centre commercial, et de voir les gens vous regarder. On me traite un peu comme si je m'étais enfui avec 100 millions de dollars. Pourtant, nul ne s'est enfui avec les 100 millions de dollars. Nous savons où est allé cet argent. Voyons ce qu'il en est.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous sommes d'accord. Il faut aller au fond des choses parce que cette affaire noircit l'image de la classe politique et du pays en règle générale.
Je suis consciente du sérieux avec lequel vous avez assumé vos fonctions en tant que ministre. En tant moi-même qu'ex-ministre du gouvernement du Manitoba, je peux attester à quel point il est difficile de faire ce travail et avec quel sérieux nous assumons nos responsabilités.
Ce que je ne comprends pas, c'est comment un fonctionnaire, quiconque savait ce qui se passait, ne vous en a pas averti. Un fonctionnaire n'est-il jamais venu vous trouver pour vous dire que quelque chose ne tournait pas rond?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Nul ne s'est avancé.
Avez-vous cherché à obtenir ce genre d'information de vos bureaucrates, de votre sous-ministre ou de votre sous-ministre associé? L'information existait, n'est-ce pas? Si elle existait, avez-vous cherché à l'obtenir?
À (1020)
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'ai jamais eu le moindre indice que quelque chose clochait. Je n'ai donc jamais demandé s'il y avait un problème. La prestation des services était assurée. En tant que ministre, quand je me trouvais au Québec ou ailleurs, je pouvais voir que ces services étaient fournis. J'ignorais que la gestion des dossiers ou la facturation posait un problème, qu'un entrepreneur n'avait pas soumissionné ou qu'il n'existait pas de contrat du tout.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Êtes-vous en train de dire que nul n'a jamais communiqué avec vous, votre sous-ministre adjoint ou votre sous-ministre, même s'il était au courant, parce que Allan Cutler avait déjà dénoncé la situation et qu'il y avait un processus en place...? Vous étiez au courant à propos d'Allan Cutler. Je vous demande donc si vous avez fait un appel?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, je n'étais pas au courant. J'ai appris au sujet d'Allan Cutler en même temps que vous ici, en suivant les travaux du comité et en lisant les journaux.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Voilà qui est intéressant.
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai appris au sujet du rapport Ernst & Young. J'ai été mis au courant de la situation d'Allan Cutler. J'ai appris qu'il existait un rapport interne. C'est ce que j'ai appris tout comme vous; nul ne m'a jamais informé à mon arrivée au ministère, ni même plus tard, que ces problèmes existaient.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je veux bien l'admettre, mais j'ai beaucoup de difficulté à y croire, parce que en tant qu'ex-ministre moi-même, je m'attendrais, si des actes contraires à l'éthique étaient commis au ministère ou s'il y avait la moindre indice d'une mauvaise administration, à ce qu'on m'en informe. Je ferais en sorte que mon sous-ministre sait qu'il doit me tenir au courant de ce qui se passe. Comment se fait-il qu'il n'y a pas eu pareille circulation de l'information chez vous?
L'hon. Alfonso Gagliano: Comme je l'ai dit, j'ai été informé en juin 1997, quand je suis entré en fonction comme ministre, de l'existence du programme. Le Conseil du Trésor avait diffusé de nouvelles lignes directrices. Nous assurions l'exécution du programme avec l'aide d'agences de communications de l'extérieur parce que nous n'avions pas les ressources ou la compétence voulues. Les travaux étaient adjugés à l'extérieur; par conséquent, ils pouvaient conclure une meilleure... Nous versions une commission de 15 p. 100. C'est tout.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. Je vais accepter ce que vous dites.
Vous affirmez également, à la dernière page de votre rapport, que vous auriez aimé avoir la responsabilité d'embaucher et de licencier le personnel clé du ministère. Vous laissez ainsi sous-entendre qu'on vous avait imposé quelqu'un pour une autre raison, une raison sur laquelle vous n'exerciez aucun contrôle. D'où venait le problème? Était-ce le Conseil du Trésor? Était-ce le Cabinet du premier ministre? Qui vous a imposé ces fonctionnaires sur lesquels vous n'exerciez aucun contrôle?
L'hon. Alfonso Gagliano: Tout d'abord, je tiens à préciser que, dans ma déclaration, j'ai dit que, dans le sens où, si un ministre doit agir de manière responsable, il faut qu'il assume la responsabilité de a à z et que, par conséquent...
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est vrai, mais, par sous-entendu, vous laissez entendre que vous n'exerciez pas de contrôle sur certains...
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, vraiment...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Donc, qui les a nommés à ces postes?
Le président: C'est une période de questions et de réponses. Je ne tolérerai pas les échanges multiples.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Fort bien, je suis navrée.
L'hon. Alfonso Gagliano: Quand j'ai été nommé ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, en juin 1997, le sous-ministre était déjà en fonction, tout comme les sous-ministres adjoints, et M. Guité. En d'autres mots, à votre arrivée à un ministère, on vous dit ce qui s'y passe, on vous donne des séances d'information, on vous met au courant des dossiers et, s'il y a un pépin, ils sont censés vous le signaler et vous faire une recommandation. Toutefois, le ministre n'engage personne au ministère ni ne met qui que ce soit à la porte. Donc, quand j'en parlais, c'était en termes de responsabilité. Comment pouvez-vous être tenu personnellement responsable si vous n'exercez aucun contrôle sur ceux qui sont censés vous aider à faire le travail?
Mme Judy Wasylycia-Leis: La question n'en demeure pas moins de savoir qui exerçait le contrôle? Qui dictait le programme?
Il me reste une autre brève question.
Le président: Il faudra y revenir. Vous avez épuisé le temps qui vous a été alloué. Vous m'en voyez navré. J'aimerais pouvoir permettre à tous de continuer à poser leurs questions indéfiniment.
Monsieur MacKay, vous avez huit minutes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur Gagliano, je suis content de voir que vous êtes de retour et je souhaite la bienvenue à monsieur Fournier.
Vous avez dit il y a tout juste quelques instants que vous saviez où était allé l'argent. Vous avez dit savoir où allait l'argent. Des millions de dollars ont disparu, et je crois bien que c'est là ce qui préoccupe beaucoup de Canadiens. C'est la saison des impôts. Bien des gens se demandent où est allé l'argent.
Vous avez également dit plus tôt, dans votre déclaration liminaire, qu'un ministre ne gère pas son ministère, qu'il n'en a ni le temps ni la liberté. Voilà une affirmation alarmante, selon moi, étant donné les circonstances dans lesquelles est censée s'assumer la responsabilité ministérielle et ce qui s'est passé dans ce ministère. Dans l'échange avec Mme Wasylycia-Leis, vous avez dit que vous aviez eu une séance d'information à votre arrivée au ministère des Travaux publics. Je soupçonne que c'est M. Guité qui a fait le breffage. Ai-je raison?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je crois qu'il s'agissait de M. Guité accompagné du sous-ministre ou du sous-ministre associé, peut-être. Je ne me souviens plus exactement.
M. Peter MacKay: Quelqu'un du Cabinet du premier ministre était-il présent durant ces séances?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, il n'y avait personne du Cabinet du premier ministre aux séances de breffage du ministre.
M. Peter MacKay: Ces séances d'information incluaient-elles une description du fonctionnement comme tel du programme des commandites?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, une description très générale, effectivement.
M. Peter MacKay: Il régnait à cette époque un climat qui fut plus tard invoqué pour justifier certaines des dépenses faites au Québec. Je parle du référendum. Vous étiez conscient du contexte dans lequel se déroulait le programme des commandites, n'est-ce pas?
L'hon. Alfonso Gagliano: Tout à fait.
Il n'y avait pas de problème dans les autres provinces. Le Québec était la seule province qui avait un gouvernement sécessionniste, et nous tenions donc à faire en sorte que le gouvernement du Canada y soit très visible, que les Québécois comprennent qu'ils faisaient partie du Canada.
À (1025)
M. Peter MacKay: Les dépenses ont donc servi à rehausser le profil du Canada au Québec même?
L'hon. Alfonso Gagliano: C'était l'objet du programme, objet qui avait été fixé avant mon arrivée.
M. Peter MacKay: Vous avez fait vôtre l'objet visé par le premier ministre, soit que les dépenses se justifiaient parce qu'elles servaient à sauver le Canada, oui?
L'hon. Alfonso Gagliano: L'objet du programme était excellent. Il consistait effectivement à préserver l'unité du pays. Il s'agissait d'une stratégie d'unité nationale, mais le premier ministre et moi-même, quiconque... Si vous examinez les documents du Cabinet que vous avez devant vous, il est toujours mentionné que cet argent était censé être dépensé en conformité avec la Loi sur la gestion des finances publiques et avec les lignes directrices du Conseil du Trésor. Nul n'a jamais donné l'ordre à quiconque de faire autrement.
Quant à l'objet du programme, effectivement, c'était un excellent programme. Vous en trouverez la preuve dans les analyses de l'opinion publique et ainsi de suite et le fait qu'actuellement, le gouvernement du Québec est fédéraliste.
M. Peter MacKay: Monsieur Gagliano, vous persistez à dire que c'était un bon programme, même si la vérificatrice générale a publié un rapport cinglant à son sujet, en fait deux rapports cinglants qui font état d'une mauvaise administration généralisée, de gaspillage, de fonds disparus? Et vous persistez à dire qu'il s'agissait d'un bon programme pour les contribuables? Iriez-vous jusqu'à l'affirmer?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'affirme que le programme avait un excellent objectif : préserver l'unité nationale. L'unité du Canada est très importante. Malheureusement, il y avait des problèmes de gestion. Même avant que ne soit rendu public le rapport de la vérificatrice générale, il y a eu une vérification interne en 2000, que j'ai moi-même commandée, et tous les changements survenus depuis lors en découlent. Des enquêtes policières sont en cours, et le gouvernement actuel tout comme le gouvernement précédent font tout ce qu'ils peuvent pour aller au fonds des choses.
L'objectif du programme était bon. Malheureusement, il a été mal géré.
M. Peter MacKay: C'est donc la gestion qui faisait défaut, essentiellement.
J'en conclus, de votre témoignage, que même si vous aviez beaucoup de fonctions à assumer en même temps—vous étiez ministre du Québec, président d'un comité spécial du Cabinet chargé des communications gouvernementales, et vous nous avez parlé de votre rôle dans le breffage d'autres ministres et d'autres ministères et de vos nombreuses activités au Québec et dans votre circonscription—, vous voulez nous faire croire que vous étiez essentiellement un fantoche manipulé par votre ministère, que vous n'exerciez aucun contrôle sur le programme des commandites ni sur la façon dont l'argent était administré et distribué ni sur les contrats particuliers qui ont été adjugés à des firmes de publicité de votre province proches des libéraux.
Vous n'avez pas pris ces décisions—est-ce bien l'essentiel de votre témoignage d'aujourd'hui?
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, pour commencer, je m'oppose à l'emploi du mot «fantoche» et je rappelle à tous que je ne suis plus en politique. Je suis un simple citoyen, je suis venu ici de mon propre gré et je m'attends à être traité avec respect.
Le président: Je crois que M. MacKay faisait allusion à ce que vous avez affirmé au sujet de votre responsabilité de gestion pendant que vous étiez ministre.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne suis toutefois pas un fantoche. Je trouve le mot insultant et j'attends des excuses.
M. Peter MacKay: Monsieur Gagliano, vous êtes ici pour répondre à des questions au sujet de ce qui s'est passé, du temps où vous étiez ministre. Vous êtes peut-être ici en tant que simple citoyen aujourd'hui, mais l'objet de l'examen d'aujourd'hui concerne l'argent des contribuables qui s'est envolé alors que vous étiez aux commandes, monsieur. Voilà ce qui fait l'objet de l'examen d'aujourd'hui.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je vous rappelle que je suis venu ici de mon propre gré et que je suis disposé à répondre à toutes les questions, mais je ne me laisserai pas insulter—par vous ou par qui que ce soit.
M. Peter MacKay: Eh bien, vous êtes ici pour répondre aux questions et vous avez parlé un peu plus tôt de responsabilité envers les gens de notre pays.
L'hon. Alfonso Gagliano: Posez les questions poliment et j'y répondrai.
Le président: Monsieur Gagliano, M. MacKay a la parole.
M. Peter MacKay: J'ai une question à vous poser, monsieur Gagliano.
Vous avez présidé ce comité ad hoc qui a siégé entre 1998 et 2001. Je fais observer que d'autres ministres du gouvernement de M. Chrétien, vos collègues, faisaient également partie de ce comité.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, plusieurs ministres du cabinet siégeaient à ce comité.
M. Peter MacKay: On y retrouvait d'ailleurs l'actuel premier ministre, Paul Martin, ministre des Finances de l'époque.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne le crois pas.
M. Peter MacKay: Vous ne croyez pas qu'il était présent.
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, j'ai besoin ici de conseils. Encore une fois, en ce qui concerne ce dont nous avons discuté ce matin, est-ce qu'on peut parler publiquement de ces comités du cabinet au sujet desquels le député me pose des questions? Si oui, je suis prêt à répondre.
Une voix: C'est un comité du cabinet.
Le président: Ce n'est pas, à mon sens, un secret d'État, monsieur Gagliano, que de savoir quel ministre du cabinet siège à quel comité. Je pense que vous devriez pouvoir répondre à cette question.
À (1030)
L'hon. Alfonso Gagliano: D'accord, pas de problème.
M. Peter MacKay: Monsieur Gagliano, je vais vous poser une question précise.
Vous avez présidé ce comité ad hoc...
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, j'en étais le président.
M. Peter MacKay: Vous en convenez. Selon moi, on retrouvait parmi les membres de ce comité Anne McLellan, Ralph Goodale, Andy Scott, David Anderson, et l'actuel premier ministre Paul Martin. Est-ce exact?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non. Je suis d'accord pour tous, mais je ne me rappelle pas que l'actuel premier ministre ait été membre du comité du Cabinet chargé des communications.
M. Peter MacKay: Vous ne vous souvenez pas de la présence de Paul Martin à n'importe quelle des séances de ce comité spécial des communications?
L'hon. Alfonso Gagliano: Des membres de son personnel de cabinet, oui, lorsque nous discutions des communications en matière de budget, mais je ne me rappelle pas qu'il...
M. Peter MacKay: Des membres de son personnel de cabinet.
L'hon. Alfonso Gagliano: Pardon?
M. Peter MacKay: Des membres de son personnel de cabinet auraient été présents?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, lorsque nous discutions de la stratégie de communications pour le budget.
M. Peter MacKay: Est-ce que Terrie O'Leary se trouvait parmi ces gens-là?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne m'en souviens pas, je ne pense pas qu'elle faisait partie du personnel à ce moment-là.
M. Peter MacKay: M. Littler?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne me souviens pas du nom. Je sais que des gens du cabinet du ministre s'y trouvaient au moment de la stratégie des communications pour le budget, mais...
M. Peter MacKay: Est-ce que Terrie O'Leary vous a jamais directement contacté—ou votre cabinet—au nom du premier ministre pour toute question relative aux commandites?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
M. Peter MacKay: Le Conseil du Trésor a fait précisément allusion dans les documents et dans les témoignages que nous avons déjà entendus à du blanchiment d'argent. Avez-vous jamais entendu cette expression dans le contexte de ce programme des commandites?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non. Je l'ai entendue par l'entremise de votre comité, alors que je suivais vos audiences.
M. Peter MacKay: En ce qui concerne le rapport de la vérificatrice générale, êtes-vous en désaccord avec les conclusions de ce rapport—je reprends la question que vous a posée plus tôt Mme Ablonczy? Êtes-vous en désaccord avec les conclusions de Mme Fraser selon lesquelles les règles ont été essentiellement violées, que de l'argent a disparu, que l'on n'en retrouve plus la trace?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je suis d'accord, comme je l'ai dit plus tôt, en ce qui concerne l'orientation générale. Pour ce qui est des 100 millions de dollars, comme je l'ai déjà dit, nous savons où s'est retrouvé l'argent. Vous avez un tableau...
M. Peter MacKay: Où s'est retrouvé cet argent?
L'hon. Alfonso Gagliano: Eh bien, vous avez un tableau. Je n'ai pas la liste; vous avez la liste qui a été déposée devant votre comité.
Le président: D'accord, nous n'allons pas...
Merci beaucoup, monsieur MacKay.
Madame Jennings, s'il vous plaît, pour huit minutes.
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
M. Peter MacKay: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le président: Vous invoquez le Règlement, monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Monsieur le président, à la fin de la séance d'aujourd'hui, pourrais-je demander que les notes et les cahiers d'information auxquels a renvoyé ce témoin, à partir du moment où il est entré en fonction et où il a été nommé pour la première fois au cabinet, fassent également l'objet d'un examen par notre comité?
Le président: D'accord, je considère cette demande comme un avis de motion, monsieur MacKay. Nous ne pouvons adopter de motions aujourd'hui, si bien que nous allons l'accepter comme avis de motion. Le greffier va faire en sorte que nous en débattions à une séance ultérieure.
Madame Jennings, s'il vous plaît.
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Gagliano, de venir devant ce comité et de répondre à nos questions.
J'ai une ou deux questions. Tout d'abord, vous avez été nommé au cabinet en tant que ministre des Travaux publics en juin 1997.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
Mme Marlene Jennings: C'est à cette date-là que vous avez prêté serment.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
Mme Marlene Jennings: Peu de temps après, vous avez sans doute eu des séances d'information. D'après les réponses que vous avez données aux questions posées par certains des membres de notre comité, le sous-ministre des Travaux publics de l'époque, M. Ran Quail, était bien sûr présent à ces séances d'information.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
Mme Marlene Jennings: Vous avez indiqué que vous croyez que plusieurs sous-ministres adjoints—ou au moins un—étaient présents, y compris M. Chuck Guité qui n'était pas, à ce moment-là, autant que je sache, sous-ministre adjoint.
L'hon. Alfonso Gagliano: Si vous me permettez de répondre et d'expliquer, le ministère de Travaux publics et des Services gouvernementaux est tellement vaste que pendant pratiquement les deux premières semaines, j'ai eu des séances d'information sur diverses directions et directions générales, etc. Par conséquent, je ne peux pas me rappeler exactement qui était présent.
Mme Marlene Jennings: Je comprends.
L'hon. Alfonso Gagliano: Le sous-ministre venait accompagné de membres pertinents du personnel; certains étaient des sous-ministres adjoints, d'autres, des directeurs généraux, etc. C'était un flot ininterrompu d'information et d'innombrables personnes me donnaient ces séances d'information.
Mme Marlene Jennings: Merci, c'est très important.
Vous avez également déclaré qu'au cours de ces séances d'information, vous n'avez jamais été informé de l'existence d'un certain M. Allan Cutler, fonctionnaire à Travaux publics, employé dans le secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique. À aucun moment au cours de ces séances d'information... c'est ce que vous avez dit dans votre témoignage.
Vous nous avez également indiqué qu'à aucun moment au cours de ces séances d'information vous n'avez été informé que, par suite d'une plainte formulée par M. Cutler, une vérification interne de ce secteur avait été faite.
Vous avez également déclaré qu'à aucun moment vous n'avez été informé de cette vérification interne, ni non plus de la vérification externe subséquente effectuée en 1996 par Ernst & Young.
Vous avez depuis appris que M. Cutler existait bel et bien, qu'une vérification interne avait été faite en 1995-1996, de même qu'une vérification externe de ce secteur dirigé par M. Chuck Guité, en 1996, n'est-ce pas?
À (1035)
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui. Ce n'est qu'en écoutant les audiences de votre comité que j'ai appris que tout ceci s'était produit avant mon arrivée.
Mme Marlene Jennings: Oui. Merci.
Étant donné ce que vous savez maintenant de M. Chuck Guité et de sa gestion du secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique à partir de 1994—soit la période visée par la vérification interne, puis celle visée par la vérification Ernst & Young, de 1994 à 1996 en partie—et des conclusions de ces vérifications au sujet de documents antidatés, de factures doubles, de fausses factures, de demandes disparues ainsi que de l'indifférence flagrante à l'égard des lignes directrices et des règles les plus fondamentales en matière de marchés de services, etc., ne vous ne seriez-vous pas demandé, en tant que ministre, pourquoi une telle personne était responsable des communications et des commandites?
L'hon. Alfonso Gagliano: Bien sûr que oui.
Mme Marlene Jennings: Ne vous demandez-vous pas maintenant comment ce sous-ministre, M. Ran Quail, qui est arrivé à Travaux publics comme sous-ministre en 1993, et qui était là au moment de la plainte de M. Cutler, de la vérification interne et de la vérification Ernst & Young, je suppose, est celui-là même qui vous a suggéré, proposé ou recommandé de créer un poste de sous-ministre adjoint des communications, tout en vous disant que M. Guité serait la personne toute indiquée pour occuper ce poste?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je le répète, la création du poste de sous-ministre adjoint des communications est une question à part. J'ai toutefois rencontré M. Chuck Guité pour la première fois au moment de mon arrivée au ministère, au cours de l'été 1997...
Mme Marlene Jennings: Vous ne connaissiez pas M. Guité avant cela?
L'hon. Alfonso Gagliano: ... et jusqu'au moment de la vérification interne de 2000, je n'avais reçu aucune plainte ou quoi que ce soit d'autre. C'était un monsieur affable et toujours très poli. Jamais personne ne m'a dit que quelque chose n'allait pas. Par conséquent, je n'étais absolument pas au courant de ce qui s'était passé auparavant.
Mme Marlene Jennings: Lorsque l'ancien sous-ministre Ran Quail a témoigné devant nous, il nous a informé que M. Guité avait un lien direct avec le cabinet du ministre; que M. Guité s'adressait directement au ministre—et cela inclut les ministres qui vous ont précédé—et que c'était fort inhabituel. Selon la hiérarchie gouvernementale traditionnelle, les sous-ministres adjoints ou les directeurs exécutifs passent par les divers échelons et par le sous-ministre. Il a dit qu'il ne pouvait absolument rien y faire.
Est-ce que M. Ran Quail ne vous a jamais informé que vous-même ou les membres de votre cabinet ne devraient jamais avoir de contact direct avec des gens occupant des postes inférieurs à celui de M. Ran Quail; que cela ne correspondait pas aux règles et procédures habituelles à cet égard?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, je ne me rappelle pas qu'il m'en ait informé.
Je tiens à dire que j'entretenais de bonnes relations avec le sous-ministre de l'époque. Je le voyais régulièrement. Il savait qu'à l'occasion, M. Chuck Guité me rencontrait pour me donner des renseignements sur le Programme des commandites. Chaque fois que je rencontrais Chuck Guité, j'en parlais en quelque sorte à Ran Quail. Je lui disais : «J'ai rencontré Chuck Guité, nous devons présenter au Conseil du Trésor un nouveau budget, si bien qu'il va venir vous voir avec l'information, etc.»
À (1040)
Mme Marlene Jennings: La vérificatrice générale a été initialement chargée de vérifier trois contrats dont le premier a été signé en décembre 1996; vous n'étiez pas encore à Travaux publics. Le deuxième a été signé en avril 1997. Sauf erreur de ma part, nous étions en période électorale à ce moment-là et vous n'étiez pas le ministre.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'étais pas là, je suis devenu ministre le 11 juin 1997.
Mme Marlene Jennings: Lorsque vous avez ordonné la vérification interne du programme de communications et de commandites, avez-vous par hasard ressenti un certain malaise quant à la façon dont les gens exécutaient le programme... M. Guité et ses subalternes? Cela a-t-il joué un rôle dans votre décision et vous êtes-vous dit: «Il semble qu'il y ait un problème à ce sujet, voyons si c'est simplement une impression de ma part ou...»?
L'hon. Alfonso Gagliano: Absolument. Deux choses se sont produites. M. Guité a quitté le ministère, si je ne me trompe, vers la fin de 1999, et nous avions également le problème des ressources humaines. Naturellement, à partir du moment où il a quitté le ministère, les rumeurs ont commencé à circuler et nous avions un problème. C'est ce qui véritablement m'a décidé à demander une vérification interne pour savoir exactement ce qu'il en était.
Le président: Merci, madame Jennings.
Madame Picard, veuillez m'excuser; j'aurais dû vous céder la parole avant de l'accorder aux libéraux. C'est à vous, et ensuite, ce sera le tour de M. Tonks.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, monsieur le président. Monsieur Fournier, monsieur Gagliano, bonjour.
Monsieur Gagliano, lors de votre entrevue à RDI, le 7 mars 2004, vous avez dit:
| Moi, j'ai appris qu'il y avait des problèmes administratifs sérieux seulement qu'au printemps 2000. |
Qu'avez-vous appris, monsieur Gagliano? Quelle était la nature de ces problèmes?
L'hon. Alfonso Gagliano: Il s'agissait d'un rapport intérimaire que j'avais reçu du vérificateur interne en présence du sous-ministre et d'autres personnes. C'était un rapport verbal; je n'avais donc pas en main le rapport. Il m'avait alors dit que certains documents des dossiers manquaient, que les dossiers n'étaient pas bien tenus et que la façon dont les contrats étaient accordés n'était pas claire.
Tous ces problèmes ont donc été signalés, et c'est à ce moment-là que j'ai demandé au vérificateur interne si je devais appeler la police. Il m'a répondu que non, parce que ces problèmes étaient de nature non pas criminelle mais administrative uniquement. J'ai exigé qu'un plan d'action soit élaboré pour voir à les corriger immédiatement. On m'a par la suite soumis un plan d'action en 37 points. J'ai imposé le gel du Programme de commandites, et on a fait un nouveau concours pour les agences de communications. À la fin de 2000-2001, si mes souvenirs sont exacts, tout était rétabli.
J'ai ensuite demandé qu'une vérification interne des suivis soit effectuée pour m'assurer que tous les correctifs qu'on avait accepté de faire étaient en vigueur. En même temps, j'ai demandé qu'on négocie le transfert du Service de coordination des communications de Travaux publics au Bureau d'information du Canada, mais qu'on maintienne l'octroi des contrats à Travaux publics afin de séparer les deux fonctions et, ainsi, d'éviter les problèmes.
Toutes ces choses ont donc été faites et reconnues. C'est d'ailleurs à ce moment-là que l'organisme Communication Canada a été créé par décret en conseil.
Mme Pauline Picard: Au cours de la discussion que vous avez tenue avant de demander le rapport de vérification, a-t-il été question de favoritisme, de fabrication de fausses factures et d'argent qui ne parvenait pas aux événements?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non. Comme je vous l'ai dit, le vérificateur m'a fait ce premier rapport verbalement. Or, il n'a pas mentionné que des fonds manquaient ou avaient été utilisés à d'autres fins. Si ça avait été le cas...
Mme Pauline Picard: Peut-on savoir quels problèmes vous ont incité à demander une vérification interne?
L'hon. Alfonso Gagliano: Si vous demandez un rapport de vérification interne et que le vérificateur interne vous dit qu'il y a de sérieux problèmes administratifs, la première chose que vous vous demandez, c'est si vous vous êtes fait voler de l'argent et s'il est nécessaire d'appeler la police.
Or, le vérificateur m'a assuré que les problèmes étaient de nature non pas criminelle mais administrative, et il m'a donné quelques exemples de factures qui n'étaient pas établies comme il se doit ou de situations où la copie du contrat n'était pas au dossier. C'étaient des choses administratives. J'ai posé la question au vérificateur interne chargé de la vérification et il m'a dit que je ne devais pas appeler la police. J'ai donc décidé, pour résoudre les problèmes, de faire un plan d'action. Puisqu'il s'agissait de problèmes administratifs, j'ai voulu qu'on prenne des mesures administratives, et c'est ce qu'on a fait.
À (1045)
Mme Pauline Picard: C'était suffisamment grave pour que vous envisagiez d'appeler la police. De quoi s'agissait-il au juste? De fausses factures et de faits rapportés voulant que des fonds n'aient pas été utilisés aux fins prévues?
L'hon. Alfonso Gagliano: La première chose que fait un ministre lorsqu'un fonctionnaire lui dit qu'il y a des choses pas correctes--et ce n'était pas la première fois que cela m'arrivait--est de se demander s'il y a fraude et s'il est nécessaire d'appeler la police. J'ai posé ces questions, mais les personnes responsables m'ont répondu que ce n'était pas le cas. On a donc apporté des correctifs administratifs.
Mme Pauline Picard: Monsieur Gagliano, le premier ministre actuel affirme avoir compris qu'il y avait un problème seulement lorsqu'il a pris connaissance du rapport de la vérificatrice générale, en novembre 2002. Cette affirmation vous semble-t-elle crédible, compte tenu qu'il était alors membre du Conseil du Trésor?
L'hon. Alfonso Gagliano: En tant que ministre responsable du programme, j'ai été mis au courant du fait qu'il y avait de sérieux problèmes administratifs en avril 2002, je crois. Le rapport de vérification interne a été mis sur Internet au mois d'août 2000, je crois. Ainsi, tout le monde était au courant. Ce rapport a été envoyé au Conseil du Trésor et au Conseil privé. J'imagine donc qu'à l'interne, dans le cadre du fonctionnement du gouvernement, le ministère des Finances aurait pu être mis au courant de la chose en même temps que le Conseil du Trésor, donc au printemps 2000.
Si je n'ai pas moi-même été mis au courant des problèmes avant le printemps 2000, je ne vois pas comment il aurait pu l'être.
Mme Pauline Picard: Mais vous étiez ministre des Travaux publics.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
Mme Pauline Picard: Vous étiez membre du Conseil du Trésor.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, mais j'ai été mis au courant au moment du rapport de vérification interne que j'avais moi-même commandé. Je crois que le ministre des Finances a été mis au courant de ces problèmes à ce moment-là aussi.
Mme Pauline Picard: Après le rapport?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, après le rapport de vérification de l'an 2000. Tout le gouvernement a été mis au courant par l'entremise du Conseil du Trésor et du Conseil privé. Quand il arrive des événements de cette nature, tous les ministères en sont informés.
Mme Pauline Picard: Qui, d'après vous, était au courant?
L'hon. Alfonso Gagliano: Excusez-moi, au courant de quoi?
Mme Pauline Picard: Du rapport de vérification interne.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je crois que le sous-ministre a dit à ce comité qu'il avait informé le Conseil du Trésor et le Conseil privé qu'on faisait une vérification interne.
Mme Pauline Picard: Le ministre des Finances était-il au courant?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne sais pas s'il était au courant, mais on parle toujours du printemps 2000. C'est là que la vérification a été faite.
Mme Pauline Picard: Il était toujours ministre des Finances.
L'hon. Alfonso Gagliano: Bien sûr.
Mme Pauline Picard: Suite à la demande d'une vérification interne, on a constaté qu'il y avait de sérieux problèmes. Qu'avez-vous choisi de faire avec ce rapport?
L'hon. Alfonso Gagliano: On l'a rendu public. On a mis en place 37 points pour corriger la situation. On a gelé le programme jusqu'à ce que le plan d'action soit mis en oeuvre. On a entamé un processus compétitif pour choisir les agences de communications. Pour la première fois, il y a un grand nombre d'agences qui ont été choisies.
Je crois que le plan d'action et le choix des nouvelles agences ont été réalisés à la fin de 2000 et au début de 2001. En même temps, j'ai demandé à mon sous-ministre d'entrer en négociation avec le Bureau d'information du Canada pour transférer tous les programmes de communications au Bureau d'information du Canada et garder l'octroi des contrats au ministère des Travaux publics afin de séparer les deux fonctions. Le tout est entré en vigueur le 1er septembre 2001. Je suis parti le 15 janvier 2002. Une semaine avant mon départ, le directeur exécutif de Communication Canada m'a informé que la vérification interne de suivi avait été complétée et que tout avait été mis en place tel que le plan d'action l'exigeait.
À (1050)
[Traduction]
Le président: Merci, madame Picard.
J'aimerais simplement une précision quant à votre témoignage, monsieur Gagliano. Vous avez dit que quand vous avez pris vos fonctions, vous vous êtes inquiété au sujet de ces contrats et avez lancé un nouveau processus d'appel d'offres. Est-ce bien cela?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai déclaré qu'à partir du moment où j'ai été informé du problème de gestion qui est ressorti de la vérification interne de 2000... À ce moment-là, nous avions un plan d'action en 37 points pour corriger tous les problèmes, mais il y avait également un nouveau processus d'appel d'offres pour le choix d'une agence des communications. C'était après l'autre vérification de 2000 et non pas lorsque je suis arrivé au ministère puisque, à mon arrivée au ministère je ne savais rien.
Le président: Êtes-vous celui qui a demandé ces nouveaux appels d'offres? Qui les a demandés?
L'hon. Alfonso Gagliano: C'est moi qui les ai demandés.
Le président: D'accord.
C'est au tour de M. Tonks, s'il vous plaît, huit minutes.
C'est la dernière intervention avant la pause prévue de 11 heures; nous reviendrons après.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Gagliano, d'être ici ce matin.
Je pense que l'on peut tomber d'accord sur la façon dont vous caractérisez le Programme des commandites et sa gestion—rétrospectivement, c'est un véritable fiasco. C'est le mot que vous avez employé et je crois que nous pouvons certainement tomber d'accord sur ce point.
Vous avez passé considérablement de temps—je peux m'en rendre compte, tout comme les membres du comité—à souligner que vous vous sentez particulièrement desservi par le système, qu'il n'a pas répondu comme il le fallait. Vous aviez fait des recommandations qui, selon vous, auraient changé les choses—par exemple, pouvoir, en tant que ministre, désigner le sous-ministre. C'est une proposition intéressante. Vous n'avez toutefois pas pris le temps de qualifier le sentiment des contribuables du Canada, des citoyens canadiens, face au genre d'information que ce fiasco a fait ressortir. Vous avez fait part de vos sentiments, mais pouvez-vous réfléchir un instant aux sentiments des contribuables qui se demandent dans quelle mesure le système a protégé leurs intérêts?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je peux vous dire une chose à partir de mon expérience personnelle à ce sujet. En général, les Canadiens sont très en colère. Étant donné que tout le monde m'a décrit comme le grand responsable de ce fiasco, je peux vous dire qu'il est parfois dangereux pour moi de sortir, ne serait-ce que pour déambuler dans un centre commercial. Effectivement, les Canadiens sont en colère. Je crois toutefois que ce qui est important, c'est que votre comité, l'enquête et l'enquête policière révéleront au bout du compte—cela pourra prendre deux ou trois ans avant que nous ne connaissions la vérité—qu'en me déchargeant de ma responsabilité ministérielle, j'ai agi avec intégrité et honnêteté. Oui, les Canadiens sont en colère, ils ont le droit de l'être et ce, à juste titre.
M. Alan Tonks: Ils ont le droit d'être en colère.
Malgré le fait que M. Marshall nous ait remis un tableau indiquant que la plupart des activités à l'origine de la colère des Canadiens se sont déroulées sous votre surveillance, pour ainsi dire, vous prétendez que vous ne saviez rien du fiasco en cours.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui. J'ai donné des détails et renvoyé à des documents au sujet de la mise en place du processus. Tout d'abord, une nouvelle directive en matière de communications concernant la publicité et la recherche sur l'opinion publique a été produite en 1994. Je n'étais même pas au cabinet. Celui dont le nom était indiqué dans cette case—je crois que c'est ainsi qu'on l'appelle—de votre tableau, avait le mandat non seulement d'assurer le service des communications, mais aussi d'attribuer les marchés de services. Il s'agit d'une directive du Conseil du Trésor datant de 1994 et je ne faisais pas partie du cabinet à ce moment-là.
Si l'on en croit tout le monde, c'est moi qui ai créé ce programme en 1997. Le Programme des commandites a été créé en 1996. Il vous suffit de lire le procès-verbal du Comité du cabinet du Conseil du Trésor pour voir que le mot «commandites» y apparaît. Tout s'y trouve, même une liste d'événements, ceux-là mêmes dont parle la vérificatrice générale dans son rapport. Je suis arrivé en 1997. On m'a indiqué comment fonctionnait le programme. On m'a dit que le programme fonctionnait bien. Rien ne pouvait m'indiquer qu'il y avait des problèmes et je ne l'ai appris qu'au début du printemps ou à la fin de l'hiver de 2000; c'est à ce moment-là que j'ai ordonné une vérification interne.
À (1055)
M. Alan Tonks: M. Harder, secrétaire du Conseil du Trésor, a indiqué que les vérifications internes ne sont habituellement pas présentées au Conseil du Trésor.
L'hon. Alfonso Gagliano: C'était la politique d'avant 2000. Je siégeais au Conseil du Trésor lorsque cette politique a été changée.
M. Alan Tonks: Vous étiez là lorsqu'elle a été changée.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
M. Alan Tonks: M. Marshall a déclaré qu'à l'époque de la DGSCC, que vous dites avoir créée, les étapes du processus d'approvisionnement régissant les appels d'offres et les entreprises pouvant faire une offre avaient été carrément court-circuitées. Aucune évaluation n'avait été effectuée, aucun contrat n'avait été approuvé. Ces étapes avaient été carrément court-circuitées. Étiez-vous au courant de ce qui se passait, puisque c'est vous qui avez créé la DGSCC?
L'hon. Alfonso Gagliano: Disons que la DGSCC a été créée durant mon mandat comme ministre. Le SPROP existait, si je ne m'abuse, depuis 1994, soit avant mon arrivée. La structure existait déjà, en raison des lignes directrices émises en 1994 par le Conseil du Trésor. Nous y avons ajouté quatre autres programmes, qu'on nous avait demandé de regrouper par suite de la privatisation du Groupe Communication. Nous avons regroupé les quatre programmes, y compris les activités de publicité, le Programme des commandites et les activités de recherche sur l'opinion publique, et mis sur pied la DGSCC. Autrement dit, nous avons créé un nouveau nom, une nouvelle boîte, mais en appliquant les mêmes règles. Personne ne m'a dit qu'il y avait des problèmes. J'ai donc, à titre de ministre, approuvé la création de la DGSCC, qui regroupait toutes les composantes du SPRPO, et ajouté ces quatre nouveaux programmes.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, je pourrais peut-être formuler ma question autrement.
En 1994, M. Cutler a soulevé les mêmes problèmes que ceux qui vous ont incité à demander la vérification en 2000. M. Cutler savait qu'il y avait des irrégularités au niveau de l'examen des contrats, de l'émission de chèques, de la vérification des travaux éxécutés contre paiement, ainsi de suite. Il a affirmé avoir été mis à l'écart de façon intentionnelle. Une vérification interne effectuée en 1996 et une vérification externe ont permis de confirmer ses préoccupations. Pourquoi ne vous a-t-on pas dit, à votre arrivée en 1997, qu'une vérification avait été effectuée? Étiez-vous conscient, en 2000, de la gravité du problème?
Monsieur le président, quand on a demandé à M. Cutler ce qu'il aurait proposé comme mesure, en 1996, pour corriger la situation, il a répondu qu'il aurait mis en place le genre de système qui a été instauré en 2000.
Êtes-vous en train de laisser entendre—comment dire?—que vous avez été surpris d'apprendre que c'est exactement ce que recommandait la vérification, que vous ne saviez pas que vous auriez peut-être dû prendre une telle mesure?
Le président: Votre temps est écoulé.
M. Alan Tonks: Puis-je avoir une réponse? Est-ce que le comité peut avoir une réponse?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je pense avoir été très clair dès le début. Je suis arrivé en 1997. Le programme n'existait pas à l'époque. La structure à laquelle vous faites allusion, le service de communication, était déjà en place. Personne ne m'a dit qu'il y avait des problèmes, que des vérifications internes avaient été menées en 1996, ou encore que Ernst & Young avait effectué une vérification. Je n'étais au courant de rien.
Il y avait un programme qui fonctionnait bien. Nous en avions quatre autres que nous devions placer en quelque part. Le gouvernement a demandé au ministère des Travaux publics de prendre en charge ces programmes, ces politiques. Il voulait que les services de communication soient regroupés dans une seule boîte. Nous avons pris ces quatre programmes et créé la DGSCC, en gardant la structure qui existait déjà à mon arrivée. Donc, je n'étais au courant de rien.
Quand j'ai appris, en 2002, qu'il y avait des problèmes, j'ai dit, non, nous allons devoir scinder ces fonctions. Un plan d'action a été mis en place. J'ai aussi dit au sous-ministre que je voulais que l'on procède à un transfert des activités.
Á (1100)
Le président: D'accord.
J'aimerais, avant la pause, vous poser des questions sur un autre sujet, monsieur Gagliano.
Le Groupe Communication Canada a été vendu à la St. Joseph Corporation. J'ai, ici, une lettre du président exécutif et du premier dirigeant de l'entreprise, un certain M. Tony Gagliano. Est-ce que ce M. Gagliano a un lien de parenté quelconque avec vous?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
Le président: Il n'en a pas.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je peux vous donner un exemple.
Le président: Ce n'est pas nécessaire.
L'hon. Alfonso Gagliano: Mon avocat s'appelle Fournier. Je pense que le greffier du Conseil privé s'appelle aussi Fournier. Il n'y a aucun lien de parenté entre les deux.
Le président: D'accord.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je sais, monsieur le président, qu'on posait constamment la question quand...
Le président: On en a pris note. Merci beaucoup, monsieur Gagliano.
L'autre question porte sur la vente du Groupe Communication Canada à la St. Joseph Corporation. On a conclu, dans ce cas-là, une entente spéciale qui va à l'encontre des règles sur la passation des marchés. On a conclu, en fait, un arrangement administratif privilégié qui lui garantit tous les travaux d'impression de plus de—et le montant est biffé—et de moins de 100 000 $. Ces travaux englobent, de façon plus précise, les services d'impression et de reproduction, les services de reproduction de photos, les services de gestion, d'entreposage et de distribution des photocopies, les services de gestion intégrée et de distribution des formulaires, etc.
Mme Marlene Jennings: C'était en quelle année?
Le président: Le document que j'ai en main n'est pas daté. Il dit tout simplement que tous les ministères doivent respecter l'AAP (l'arrangement administratif privilégié) pour tous les travaux d'impression de plus d'un certain montant et de moins de 100 000 $. L'AAP précise que GCC—sans doute Groupe Communication Canada Inc.—est tenu de fournir l'ensemble des services visés par l'entente.
Mme Marlene Jennings: Savons-nous quand le contrat a été accordé?
Le président: Il est question, plus loin, d'une réunion tenue avec l'honorable Marcel Masse, le 2 mars 1998. On dit qu'une réponse était exigée au plus tard le 23 mars 1998. Donc, le 2 ou le 23 mars 1998.
Mme Marlene Jennings: Merci.
Le président: Quoi qu'il en soit, lorsque le Groupe Communication Canada a été vendu, Groupe communication Canada Inc. a conclu une entente spéciale avec le gouvernement du Canada, entente qui viole les règles sur la passation des marchés, et peut-être même les dispositions de l'ALENA. Pourquoi a-t-on conclu une telle entente? Cela s'est passé sous votre règne.
L'hon. Alfonso Gagliano: Non. Le contrat a pris fin le 31 mars 1997. Je suis devenu ministre le 11 juin 1997.
Le président: Avez-vous pris des mesures pour que le tout se fasse selon les lignes directrices en vigueur?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non. On m'a informé de l'existence du contrat. On m'a expliqué la raison d'être de ce privilège spécial, si on peut l'appeler ainsi, de cet arrangement spécial. On m'a dit que l'entreprise qui avait obtenu le contrat s'était engagée à garder les quelque 500 employés déjà en poste. C'était à l'époque où le gouvernement avait entrepris de commercialiser certains de ses services. C'est ce qu'on m'a dit. Je n'ai pas participé, de façon directe, au processus contractuel.
Le président: Savez-vous pourquoi M. Guité, lui, y a pris part?
J'ai ici une note datée du 22 mai 1998 qui dit :
| Le [...] Conseil du Trésor ne semble pas y avoir copie de ces documents dans ses dossiers. On me dit que les copies du gouvernement se trouvent à TPSGC. |
| Par le présent message, je proposerais que M. Guité mette ces documents à la disposition du gouvernement qui pourra s'en servir comme point de départ pour régler le problème. |
Est-ce que M. Guité a participé à la vente du Groupe Communication Canada?
L'hon. Alfonso Gagliano: Franchement, je n'étais pas là, mais si je connaissais la date de la lettre...
Le président: Le 22 mai 1998.
L'hon. Alfonso Gagliano: Voici ce qui est arrivé. Nous avons regroupé tous ces services, une fois la DGSCC créée. Même si Groupe Communication avait été privatisé, nous faisions toujours affaire, officiellement, avec l'Imprimeur de la Reine pour le Canada, et je sais que c'est M. Guité qui en était responsable. Il se chargeait probablement de répondre à toutes les demandes.
Cela faisait partie de ses fonctions. C'est consigné par écrit.
Á (1105)
Le président: C'est la première fois que j'en entends parler.
La réunion est suspendue jusqu'à 11 h 30. Nous reprendrons à ce moment-là. Merci.
Á (1105)
Á (1135)
Le président: Nous reprenons la réunion.
Monsieur Mills, avez-vous un commentaire à faire?
M. Dennis Mills (Toronto—Danforth, Lib.): Merci beaucoup.
On revient toujours à la question des 100 millions de dollars qui se seraient envolés.
La semaine dernière, le sous-ministre des Travaux publics nous a remis un tableau sur les dépenses estimatives et les événements commandités. D'après ce document, environ 19 millions de dollars...
Le président: Proposez-vous une motion ou...
M. Dennis Mills: Monsieur le président, en ce qui concerne les coûts de production—qui représentent le montant le plus élevé ici—83 millions de dollars pour 1 986 événements, je propose qu'on nous fournisse une ventilation de ces 83 millions, car nous ne saurons pas quel montant a été détourné tant que nous n'aurons pas une ventilation détaillée de ces 83 millions de dollars.
Le président: D'accord. Vous proposez une motion, sauf que nous ne pouvons pas en adopter aujourd'hui. Il s'agit donc d'un avis de motion, monsieur Mills. Vous proposez que le comité obtienne des documents de fond relatifs aux... Quel était le montant?
M. Dennis Mills: Les coûts de production de 83 millions de dollars pour les 1 986 événements qui ont été commandités sur cinq ans.
Le président: D'accord, merci beaucoup. Nous allons examiner la motion la semaine prochaine.
Avant d'aller plus loin, je tiens à dire que le Bureau du Conseil privé du Canada m'a envoyé un document qui concerne les travaux du comité et de la commission—je présume qu'il s'agit de la commission d'enquête... Je n'ai pas l'intention de vous en faire la lecture, parce qu'il relève du domaine public. Je vais uniquement vous lire les paragraphes pertinents :
| À ces causes, le Comité du Conseil privé, sur recommandation du premier ministre, avec le consentement de l'ancien premier ministre, le très honorable Jean Chrétien, et avec l'assentiment du greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet, déclare que |
| a) les renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada, au sens de l'article 39 de la Loi sur la preuve au Canada, qui existent depuis juillet 1996 jusqu'à la date de prise du présent décret, doivent, sur demande, être mis à la disposition: |
| (i) du comité, aux fins d'enquête sur certaines activités visées aux chapitres 3, 4 et 5 du Rapport de la vérificatrice générale du Canada à la Chambre des communes, novembre 2003, concernant le Programme des commandites, les activités publicitaires et la gestion de la recherche sur l'opinion publique du gouvernement |
| (ii) de la commission, pour l'accomplissement de son mandat; |
| b) toute personne à qui on le demande peut, dans le cadre des travaux du comité et de la commission, témoigner relativement aux renseignements confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada visés à l'alinéa a). |
Par conséquent, monsieur Gagliano, cette déclaration du Conseil privé du Canada vous relève de votre serment d'allégeance, de sorte que vous êtes libre de répondre aux questions de la commission ou du comité. Le document a été déposé auprès du greffier et relève maintenant du domaine public.
Madame Phinney, vous êtes la prochaine sur la liste. Vous avez huit minutes.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai quelques questions à poser au sujet...
Le président: Je m'excuse de vous interrompre.
Monsieur Gagliano, êtes-vous d'accord pour dire que le document du Conseil privé vous relève de votre serment d'allégeance?
L'hon. Alfonso Gagliano: Puis-je en avoir une copie?
Le président: Oui.
Nous allons attendre que M. Gagliano confirme que nous avons bien reçu ce document du Conseil privé.
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, nous pouvons poursuivre la discussion. Si une question pose problème, je la soumettrai à mon avocat.
Continuons, afin d'accélérer les choses et gagner du temps.
Le président: Très bien.
Madame Phinney, allez-y.
Mme Beth Phinney: Merci beaucoup.
Bienvenue à notre comité, et merci d'avoir accepté de nous rencontrer.
Ran Quail était sous-ministre à l'époque où vous étiez ministre. Est-ce que le sous-ministre doit prêter serment?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'en ai aucune idée. Les employés doivent obtenir une autorisation de sécurité, mais je ne sais pas s'ils doivent prêter serment.
Mme Beth Phinney: Pouvons-nous demander au... ?
L'hon. Alfonso Gagliano: Le conseiller juridique le sait peut-être.
Le président: Monsieur Walsh, le savez-vous? Est-ce que les sous-ministres doivent prêter serment?
M. Rob Walsh: Ils doivent prêter serment en tant que fonctionnaires fédéraux. Je ne sais pas s'il existe un serment propre aux sous-ministres, mais ils doivent prêter serment en tant qu'employés du gouvernement fédéral.
Le président: Merci.
Mme Beth Phinney: Diriez-vous, si vous jetez un coup d'oeil à l'organigramme du ministère à l'époque où vous étiez ministre, que Ran Quail relevait de vous?
Á (1140)
L'hon. Alfonso Gagliano: Absolument, en tant que ministre, oui. C'était mon sous-ministre et il dirigeait le ministère. J'entretenais de bons rapports avec lui. On se rencontrait deux ou trois fois par semaine.
Mme Beth Phinney: Je vais maintenant vous poser une question au sujet de M. Guité. Si je jette un coup d'oeil à l'organigramme que nous avons, M. Guité devrait normalement relever du sous-ministre, c'est-à-dire M. Quail.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui. À l'époque de la DGSCC, M. Guité relevait directement de M. Quail.
Mme Beth Phinney: D'accord. De qui relevait-il avant cela, le savez-vous?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je pense qu'à l'époque du SPROP, il relevait d'un sous-ministre adjoint.
Mme Beth Phinney: M. Quail a dit au comité que vous entreteniez des liens particuliers avec M. Guité. Vous avez dit, ce matin, que vous aviez l'habitude de rencontrer M. Guité régulièrement. Je présume que, si vous avez suivi nos délibérations, vous savez que nous avons parlé du ministère et de cette petite boîte qui existait à côté. M. Guité en faisait partie. Cette petite boîte existait déjà à votre arrivée à la tête du ministère, et c'est M. Guité qui la dirigeait.
L'hon. Alfonso Gagliano: Cette petite boîte a continué de fonctionner de la même façon. Elle a été créée, si je ne m'abuse, et dotée de pouvoirs en 1994, conformément aux nouvelles lignes directrices du Conseil du Trésor.
Mme Beth Phinney: N'aurait-il pas été normal que M. Guité ait des discussions avec son patron direct, c'est-à-dire Ran Quail?
L'hon. Alfonso Gagliano: Tout à fait. Je crois comprendre qu'il rencontrait régulièrement M. Quail.
Mme Beth Phinney: Mais vous aviez aussi des entretiens avec M. Guité.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui. Je n'ai jamais demandé à rencontrer M. Guité. C'est lui qui communiquait avec mon bureau, qui demandait à me voir pour discuter du dossier des commandites. C'était, la plupart du temps, pour rédiger une présentation au Conseil du Trésor parce que le budget alloué à l'origine n'était pas suffisant. Il discutait de dossiers avec moi, me demandait d'approuver une liste qui allait être soumise au Conseil du Trésor.
Mme Beth Phinney: D'accord. C'est...
L'hon. Alfonso Gagliano: Je crois que M. Quail vous a dit que, puisque je devais signer ces documents, je devais être mis au courant des faits. Il en discutait ensuite avec le sous-ministre. J'indiquais au sous-ministre que j'avais rencontré M. Guité pour discuter des commandites.
Mme Beth Phinney: Donc, M. Quail était au courant des entretiens que vous aviez avec M. Guité.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, je l'informais toujours, par après. J'ai toujours dit à M. Quail que je rencontrais... Je n'ai pas seulement, comme dans ce cas-ci, rencontré M. Guité, mais également des sous-ministres adjoints, des directeurs généraux, qui venaient me demander conseil.
Mme Beth Phinney: D'accord.
Donc, M. Guité ne s'entretenait qu'avec vous. Il ne discutait pas du Programme des commandites avec M. Quail, qui a dit que c'était vous, surtout, que M. Guité rencontrait. C'est avec vous qu'il avait des contacts, et non avec M. Quail.
L'hon. Alfonso Gagliano: La relation que j'entretenais avec M. Guité se limitait strictement à l'approbation du budget. Par exemple, ce monsieur est venu à quelques reprises m'informer d'un projet d'envergure. Souvenez-vous qu'il y a eu les Jeux olympiques de Nagano. M. Guité a appelé à mon bureau pour voir si j'avais du temps à lui consacrer afin qu'il me présente les annonces qu'il avait préparées. Voilà tout. Quant à la gestion du programme, j'ai toujours présumé que M. Guité faisait rapport à M. Quail. C'était donc la procédure normale suivie pour la gestion des programmes, des dossiers, et ce, non seulement pour ce programme en particulier, mais aussi pour tous les autres programmes du ministère.
Mme Beth Phinney: C'est ce que vous présumiez. Parce que M. Quail a laissé entendre qu'il n'en était rien et que ça se décidait entre vous deux.
Vous êtes donc en train de dire qu'à aucun moment M. Guité ne vous a parlé d'argent, si ce n'est pour demander au Conseil du Trésor la permission d'obtenir plus de fonds, j'imagine, pas moins...
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, et la liste.
Mme Beth Phinney: Ainsi, il ne vous a jamais parlé—sauf peut-être quand il a été question du très grand projet dont vous avez fait mention—du fait que tel ou tel groupe voulait de l'argent; vous n'avez jamais abordé ce genre de sujet, n'est-ce pas?
L'hon. Alfonso Gagliano: Il venait me voir pour faire état de la situation. Il me disait que nous avions beaucoup de demandes et que, compte tenu des fonds à notre disposition, nous pouvions demander 17 millions de dollars de plus, un budget supplémentaire, et il me présentait les projets qu'il pensait que nous pourrions financer avec cet argent.
Je les examinais et je donnais mon accord quand cela me paraissait logique. Parfois, je posais des questions. Ensuite, il allait voir le sous-ministre et préparait une demande pour le Conseil du Trésor.
Á (1145)
Mme Beth Phinney: C'est donc vous et M. Guité qui décidiez quels projets vous intéressaient.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui. Il venait me voir avec des recommandations et je...
Mme Beth Phinney: À la page 3 de son rapport, la vérificatrice générale dit que de 1997 au 31 mars 2003, le gouvernement du Canada a dépensé environ 250 millions de dollars pour commanditer 1 987 événements. De cette somme, plus de 100 millions de dollars, soit 40 p. 100 des dépenses totales, ont été versés à des agences de communication, etc.
Ne vous a-t-il jamais parlé du fait que ces montants venaient de lui? Il semblait avoir le contrôle total sur cet argent. J'imagine qu'il recevait directement les fonds du Conseil du Trésor.
L'hon. Alfonso Gagliano: L'argent allait du Conseil du Trésor au ministère, puis du ministère à lui.
Mme Beth Phinney: Ensuite, il était versé à une agence de publicité, qui prenait une commission au passage avant de remettre le reste à une société d'État. N'en avez-vous jamais discuté? Compte tenu du pourcentage des sommes qui étaient...
L'hon. Alfonso Gagliano: Nous n'avons jamais parlé de commissions. Il ne m'a jamais dit : «Je vais confier ce dossier à telle agence et celui-ci à telle autre».
Mme Beth Phinney: Cela relevait entièrement de sa compétence.
L'hon. Alfonso Gagliano: C'était sa décision, la décision de sa direction. Il était censé agir dans le respect de la Loi sur l'administration publique et des directives du Conseil du Trésor.
Mme Beth Phinney: Ainsi, à aucun moment pendant que vous étiez en poste vous n'avez trouvé étonnant que cet homme et les 14 employés sous sa supervision décident entièrement des dépenses, des projets visés, des agences de publicité auxquelles serait versé l'argent et du pourcentage que celles-ci pourraient garder? Cela ne vous semblait pas étrange que M. Guité contrôle totalement la situation?
L'hon. Alfonso Gagliano: Il n'était pas le seul dans cette direction. Il y avait 14 autres personnes... Je croyais que les responsabilités étaient réparties selon les directives du Conseil du Trésor.
Je ne l'ai découvert que lors de la vérification de 2000. Suite à cela, j'ai non seulement corrigé le problème, mais en plus, j'ai complètement sorti ce service du ministère pour le mettre ailleurs. Nous ne nous occupions plus que des achats; il y a donc eu une division des pouvoirs.
Mme Beth Phinney: Vous faisiez donc confiance à M. Guité en pensant qu'il rendait compte de toutes ses activités au sous-ministre, et vous ne discutiez avec lui que de certains détails quand il s'agissait de présenter une demande au Conseil du Trésor.
Très bien, merci.
Le président: Je vous remercie beaucoup, madame Phinney.
Je cède maintenant la parole à M. Toews pour huit minutes. Allez-y, je vous en prie.
M. Vic Toews: Merci beaucoup.
Monsieur Gagliano, vous avez dit, dans votre déclaration d'aujourd'hui, qu'en tant que ministre des Travaux publics vous étiez investi de très lourdes responsabilités. Vous avez décrit toutes ces vastes responsabilités dans votre témoignage et vous avez fait remarquer que 90 000 employés relevaient de vous et que vous gériez un budget d'environ 4 milliards de dollars. Est-ce exact?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
M. Vic Toews: Ce sont donc beaucoup de responsabilités—ministère, sociétés d'État. Pourtant, on nous a dit que vous aviez une relation très directe avec un cadre intermédiaire d'un ministère qui, en 1997-1998, avait bénéficié d'un crédit de 17 millions de dollars pour le programme de commandites.
Aviez-vous une raison particulière d'entretenir cette relation directe avec un cadre intermédiaire d'un ministère?
Mme Marlene Jennings: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que M. Toews se trompe peut-être par inadvertance sur le niveau de M. Guité. Je pense qu'il était EX-3, c'est-à-dire cadre supérieur.
M. Vic Toews: Un instant...
Une voix: Veuillez ne pas interrompre.
M. Vic Toews: C'est exactement ce qu'elle a fait. Elle m'a interrompu dans ma question, monsieur le président.
Mme Marlene Jennings: Par souci de clarté...
Le président: J'ai arrêté le chronomètre, mais Mme Jennings dit que vous avez mal qualifié—je présume que vous parlez de M. Guité...
Mme Marlene Jennings: Par inadvertance.
Le président: ... en disant qu'il s'agissait d'un cadre intermédiaire. Vous parlez de quelqu'un d'autre qu'un EX-1, un EX-2, un EX-3 ou un EX-4.
M. Vic Toews: Le cadre supérieur est, évidemment, le sous-ministre. Celui-ci n'était pas un cadre supérieur, mais un cadre intermédiaire.
Le président: Je ne considère pas le terme «cadre intermédiaire» comme étant péjoratif, mais nous...
Une voix: J'invoque le Règlement...
Le président: Madame Jennings.
Á (1150)
Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, le chronomètre est arrêté. Je n'essaie pas d'empiéter sur le temps alloué à M. Toews.
Une voix: Balivernes.
M. Vic Toews: C'est incroyable.
Mme Marlene Jennings: Par souci de clarté, je tiens à préciser—d'après les informations que nous avons obtenues des sous-ministres précédents et du sous-ministre actuel—que les cadres supérieurs sont des EX; cela inclut les sous-ministres adjoints et les sous-ministres. Si je suis dans l'erreur...
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): J'invoque le Règlement...
Le président: L'un après l'autre.
Mme Marlene Jennings: Si je me trompe, j'aimerais bien qu'on me corrige. Mais si ce n'est pas le cas, j'estime qu'il incombe à tous les députés de veiller à être les plus précis possible lorsqu'ils font des déclarations.
Le président: D'après la Charte du gouvernement du Canada du 1er novembre 1998, le sous-ministre adjoint responsable des Services de coordination des communications du gouvernement fédéral était M. Guité, à titre de EX-4.
Maintenant, monsieur Kenney, quelle est la raison de votre rappel au Règlement?
M. Jason Kenney: J'aimerais souligner, monsieur le président, que pendant que les députés de l'opposition posaient des questions, des membres du gouvernement ont invoqué le Règlement à cinq reprises sous de spécieux prétextes, tous ayant fait l'objet de débats et chacun dans le but d'interrompre les députés de l'opposition. Pourtant, jamais aucun député de l'opposition de ce comité n'a interrompu un député du parti ministériel pendant qu'il posait ses questions en invoquant un point de débat spécieux déguisé en rappel au Règlement. Je vous demanderais, monsieur le président, d'user plus promptement de votre discrétion afin de ne pas accepter ce genre de rappel au Règlement spécieux.
Le président: Malheureusement, il faut d'abord savoir en quoi consiste le rappel au Règlement pour pouvoir déterminer s'il est spécieux ou non.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Laissez-moi continuer, alors, monsieur le président. Je vais me corriger. Je ne veux pas perdre davantage de temps.
Pour résumer, nous avons un ministre disposant d'un budget de 4 milliards de dollars et responsable de 90 000 employés qui entretenait une relation très directe avec un individu supervisant environ 14 personnes. Pouvez-vous le confirmer, monsieur le ministre?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui. Tout d'abord, il conviendra de préciser la nature de la relation directe que j'entretenais avec M. Guité. Comme je l'ai dit publiquement, je n'ai rencontré ce monsieur que trois ou quatre fois par année peut-être. Normalement, il venait me voir pour m'informer du budget et pour discuter des budgets supplémentaires des dépenses, des programmes spéciaux. Mais n'oublions pas...
M. Vic Toews: Très bien, voilà maintenant la caractérisation...
L'hon. Alfonso Gagliano: Puis-je terminer?
Le président: Monsieur Gagliano doit conclure son intervention, rapidement.
L'hon. Alfonso Gagliano: M. Guité n'était pas seulement responsable du Programme des commandites. Nous avions aussi la ligne 1-800-OCANADA, le site Web et trois ou quatre autres programmes.
Le président: Très bien.
M. Vic Toews: Vous avez donc déclaré n'avoir vu M. Guité que trois ou quatre fois par an. D'ailleurs, un peu plus tôt, dans votre témoignage, vous avez indiqué ne l'avoir vu qu'une fois de temps en temps. Est-ce exact? Ai-je bien résumé?
L'hon. Alfonso Gagliano: Nous parlons évidemment de plusieurs années en arrière. Je ne m'en souviens plus très bien.
M. Vic Toews: Oui, mais trois ou quatre fois par an et une fois de temps en temps.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
M. Vic Toews: Ainsi, il serait faux d'affirmer que vous auriez rencontré M. Guité environ une fois par semaine ou une fois chaque 15 jours, n'est-ce pas?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, je ne pense pas l'avoir rencontré une fois par semaine ni une fois tous les 15 jours.
M. Vic Toews: Non. Vous auriez donc vu cet individu trois ou quatre fois par année ou une fois de temps en temps.
M. Quail nous a déclaré que vous aviez une relation très directe avec M. Guité, et vous avez indiqué que cette relation directe n'était pas aussi profonde que certains témoins le prétendent.
Vous avez dit que M. Guité venait vous voir trois ou quatre fois par année, et vous avez précisé, un peu plus tôt dans votre témoignage, qu'il venait pour discuter de publicité. Pourquoi serait-il venu vous voir pour des publicités alors que vous ne le rencontriez que trois ou quatre fois par an?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je vais vous donner un exemple. Comme je l'ai expliqué précédemment, il y a eu les Jeux olympiques de Nagano, et M. Guité, de son propre chef, a réalisé des annonces du gouvernement du Canada pour ces jeux; il est ensuite venu me les présenter et me demander si...
Á (1155)
M. Vic Toews: Très bien, c'est donc à ce moment-là qu'il venait vous voir. Il prenait l'initiative de créer des annonces publicitaires et décidait de se présenter à votre bureau trois ou quatre fois par an pour vous les montrer et vous dire : «j'ai de très bonnes idées de publicité» et vous de lui répondre : «bien sûr, je serais ravi d'en parler».
L'hon. Alfonso Gagliano: Nous parlions des publicités pour les Jeux olympiques d'hiver et il m'avait dit, à l'époque, qu'il souhaitait que Patrimoine Canada paye pour ces annonces...
M. Vic Toews: Oui, d'accord. C'est ce qu'il souhaitait obtenir...
L'hon. Alfonso Gagliano: Laissez-moi finir. Laissez-moi finir...
M. Vic Toews: Je ne dispose que de huit minutes.
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, puis-je terminer ma réponse?
M. Vic Toews: J'aimerais clarifier...
Le président: Très brièvement, monsieur Gagliano. Donnez une réponse directe à la question de M. Toews.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, c'est ce que j'essaie de faire.
Il est venu me voir avec ces publicités et m'a demandé si nous pouvions les payer à même le budget. Et si vous examinez les demandes au Conseil du Trésor...
M. Vic Toews: Très bien.
L'hon. Alfonso Gagliano: Si vous regardez les demandes faites au Conseil du Trésor...
M. Vic Toews: D'accord, c'est bien. C'est parfait. Il est donc venu vous voir...
L'hon. Alfonso Gagliano: ... dans la liste, il y a les annonces pour les Jeux olympiques.
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Il est donc venu vous voir pour vous demander si vous pouviez financer ces annonces à même le budget. J'ai été ministre et je trouve assez remarquable qu'une personne s'occupant d'un secteur de 14 employés, dans un ministère qui en compte 90 000, vienne et vous dise : «Monsieur le ministre, pouvez-vous approuver ce budget pour ces annonces?» La pratique normale n'est-elle pas de passer par le sous-ministre et que ce soit le sous-ministre qui vienne vous entretenir de ces questions?
L'hon. Alfonso Gagliano: Il est venu me voir et ensuite il a rencontré le sous-ministre, puis nous avons préparé une demande pour le Conseil du Trésor...
M. Vic Toews: Oui, je sais.
L'hon. Alfonso Gagliano: ... la présentation au Conseil du Trésor que vous avez entre les mains.
M. Vic Toews: Je sais qu'il est venu vous voir, mais je n'en reviens pas que cet homme, qui gère un programme, un programme particulier—je parle de 17 millions sur un budget de quatre milliards de dollars, dans un ministère qui compte 90 000 employés—appelle à votre bureau pour dire qu'il veut vous rencontrer et que ça ne passe même pas par le bureau du sous-ministre.
Il y a là, en fait, comme l'indiquait M. Quail dans un témoignage précédent, une relation très directe, et vous nous demandez de croire que nous nous limitons à parler ici de publicité. Il avait de formidables idées sur le ski ou je ne sais quel autre sport olympique, et cet homme... Vous l'avez choisi dans un ministère comptant 90 000 employés et gérant un budget de quatre milliards de dollars pour qu'il vous montre ces publicités. Est-ce ce que vous tentez de nous dire?
Le président: Une minute.
L'hon. Alfonso Gagliano: Ce que j'essaie de vous dire depuis ce matin, si vous voulez bien m'écouter, c'est que je ne demandais pas à M. Guité de venir me voir. C'est lui qui appelait pour me rencontrer et, quand j'étais ministre, si un employé voulait me voir, j'étais toujours prêt à l'accueillir car j'estime que c'est important. Mais je ne manquais jamais de dire à mon sous-ministre quand quelqu'un de son ministère venait me voir. Et M. Quail me tenait toujours régulièrement informé.
M. Vic Toews: Très bien, mais pourquoi n'avez-vous pas suivi la norme, la pratique habituelle, selon laquelle un ministre suit la chaîne de commandement pour s'assurer que le sous-ministre comprend bien ce qui se passe et pour que cette idée particulière soit approuvée par le ministère? Pour une raison ou une autre, cet homme entretenait une relation spéciale avec vous—comme vous l'avez dit, il pouvait appeler à votre bureau, dans un ministère qui compte 90 000 employés, et demander un rendez-vous pour vous parler de publicité, et vous laissiez tout de côté, monsieur le président, pour avoir une rencontre avec cet individu.
Comment cela se peut-il?
Le président: Monsieur Gagliano.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, je vous l'ai déjà expliqué. Il m'appelait pour me dire : «J'ai un projet important. J'aimerais avoir votre avis, savoir ce que vous en pensez», et ma secrétaire lui donnait un rendez-vous. Il faisait son exposé et je lui donnais mon opinion, c'est tout.
Le président: Je vous remercie beaucoup.
Aux fins du compte rendu, monsieur Toews, je vous précise qu'il s'agit de 19 000 employés et non de 90 000.
M. Vic Toews: Très bien.
Ainsi, cet individu supervisait 14 employés, dans le cadre du Programme de commandites, sur 19 000 que compte le ministère.
Le président: Effectivement, monsieur Toews, il ne s'agissait pas de 90 000 employés.
Je cède maintenant la parole à Mme Longfield pour huit minutes. Allez-y.
 (1200)
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Gagliano, d'avoir accepté de venir témoigner.
Certaines questions que j'avais prévu de poser l'ont déjà été, mais je vais relever quelque chose que M. MacKay a dit. Il a souligné que dans votre déclaration, vous aviez affirmé qu'un ministre ne gère pas son ministère, et que c'était une affirmation alarmante. Je suis entièrement d'accord, et la question suivante s'impose : si le ministre ne gère pas le ministère, qui le fait, et de qui cette personne relève-t-elle?
Vous avez aussi déclaré que selon votre expérience, «peu importe combien j'ai essayé, je n'ai jamais eu le contrôle et le pouvoir sur mes ministères qui m'auraient permis de répondre de tout ce qui s'y passait.» J'aimerais savoir, quand vous aviez un problème, à qui vous adressiez-vous, quels étaient les résultats de cette intervention, et qui devrait détenir le pouvoir?
L'hon. Alfonso Gagliano: Ce que j'ai dit dans ma déclaration, c'est que compte tenu de la structure actuelle du gouvernement, le ministre agit à l'échelon des politiques. Le ministre siège au Cabinet. Il siège aux comités du Cabinet. C'est là que l'on discute des politiques. Puis, par le truchement du BCP et du Conseil du Trésor, tous les mécanismes reviennent vers le ministre et les différentes divisions, de manière à ce que les programmes soient mis en œuvre.
J'ai dit qu'en tant que ministre, je ne désigne pas mon sous-ministre et je ne peux pas non plus le congédier—ni, en fait, qui que ce soit d'autre dans la hiérarchie. Le principal objet de ce comité—d'après ce que j'ai lu et vu à la télévision—est d'établir la responsabilité ministérielle. Eh bien, si nous devons attribuer la responsabilité ministérielle, nous devons aussi accorder le pouvoir ministériel.
Le ministre n'a pas des pouvoirs effectifs. Je peux dire au sous-ministre : «Je pense que telle personne ne fait pas bien son travail», mais je ne peux pas lui demander de congédier ou d'embaucher telle personne. C'est sa responsabilité, et le ministre approuve. Le ministre demande au Conseil du Trésor de créer un poste de sous-ministre adjoint aux communications, mais il ne comble pas ce poste. J'ai dit cela en guise de suggestion—si nous voulons aller plus loin et attribuer une responsabilité personnelle aux ministres.
Mme Judi Longfield: D'accord. Je conviens que la responsabilité et le pouvoir doivent aller de pair. Vous ne pouvez pas donner l'un sans l'autre.
Croyez-vous qu'un ministre devrait avoir le pouvoir et la responsabilité?
L'hon. Alfonso Gagliano: Si le ministre devrait avoir le pouvoir... J'ai aussi dit dans mon exposé que le ministre devrait alors se décharger de toutes les responsabilités qu'il a d'assister aux réunions des comités du Cabinet. J'étais membre de la plupart des comités du Cabinet, de sorte que j'étais toujours en réunion. Et quand on est en réunion, qu'on discute de politiques et d'autres sujets... vous savez, je comptais sur la vigilance du sous-ministre. En fait, le ministère est géré par le sous-ministre.
Si je puis me permettre une simple comparaison, le ministre est comme le président d'un conseil d'administration, et le sous-ministre en est le directeur général.
Mme Judi Longfield: Très bien. Vous avez aussi dit que vous supervisiez un budget dépassant 4 milliards de dollars. J'aimerais connaître la nature de ce rôle de supervision.
L'hon. Alfonso Gagliano: J'avais certainement mon propre budget pour le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je parle de budgets de fonctionnement, parce que s'il était question des budgets alloués aux approvisionnements traditionnels du gouvernement du Canada, alors les chiffres seraient bien plus imposants. Mais pour ce qui est du fonctionnement, je pense qu'à mon époque, le budget du ministère était de plus de 2 milliards de dollars, strictement pour Travaux publics et Services gouvernementaux. Il y avait le Bureau d'information du Canada, la SCHL, Postes Canada. C'était un montant global pour les budgets de fonctionnement, mais naturellement, quand il est question de sociétés d'État, il y a un conseil d'administration et tout le reste, ce qui est différent d'un ministère.
Mme Judi Longfield: D'accord. À la page 10 de votre exposé, vous dites : «... j'avais simplement approuvé la recommandation du comité de sélection afin de me conformer aux exigences liées au pouvoir de signature.» Je présume qu'il est ici question des présentations transmises au Conseil du Trésor.
L'hon. Alfonso Gagliano: À la page...? Désolé.
 (1205)
Mme Judi Longfield: À la page 10; c'est le deuxième point.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je pense que c'était au sujet du rapport du conseiller en éthique à propos des contrats adjugés au ministère. Il expliquait comment le système fonctionnait, je crois, si nous sommes à la même page.
Mme Judi Longfield: Très bien, alors permettez-moi d'être plus précise. Quand M. Guité est venu vous voir, qu'il vous a dit qu'il y avait des événements qu'il jugeait dignes d'être commandités et que les sommes dépassaient ce qu'il y avait dans le budget, et que vous deviez demander des fonds supplémentaires, avez-vous vous-même signé la présentation au Conseil du Trésor?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
Mme Judi Longfield: Parfait. Si vous avez vous-même signé la présentation... Je sais que les députés ont un très petit budget et que nous devons signer quand nous faisons une présentation; avant que moi-même ou un autre député signions une demande, nous consulterions des pièces justificatives.
J'aimerais savoir quel type de pièce justificative il y aurait eu—une description générale ou des données précises—, combien cela allait-il coûter, comment était-ce ventilé, y avait-il un processus de demande, y avait-il des factures jointes, quelle en était la nature, quel allait être le dépassement des coûts, et en avions-nous pour notre argent? J'aimerais savoir, avant que vous apposiez votre signature, ce qui constitue selon vous de la documentation adéquate pour appuyer une demande.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'ai pas vu la documentation adéquate, s'il en existait. Je recevais l'information sous forme de liste et la discussion se limitait à : «Voici la liste, et voici chacun des événements», avec les montants recommandés, et ainsi de suite. J'ai présumé que toute la documentation et les pièces dont il était question étaient au dossier, mais je ne les ai pas vues et je n'ai pas demandé à les voir. Rien ne m'indiquait que ces documents, cette information, n'étaient pas au dossier, parce que la présentation au Conseil du Trésor indiquait clairement, noir sur blanc, que la division ou la direction devait se conformer à la Loi sur la gestion des finances publiques et aux directives du Conseil du Trésor. Par conséquent, j'ai présumé que ces mesures dont vous avez parlé avaient été prises, mais je n'ai pas vu les documents, et quand il est venu me voir, il ne les a pas apportés avec lui, et ils n'étaient pas joints à la présentation au Conseil du Trésor.
L'autre point que je veux souligner, c'est que quand vous faites une présentation au Conseil du Trésor, ses fonctionnaires examinent aussi tous ces documents avec les représentants du ministère. Le Conseil du Trésor les a approuvés, et je suppose que tout ce qui devait être fait l'a été.
Mme Judi Longfield: Ainsi, selon vous, qui aurait dû avoir toute cette documentation? Qui aurait dû avoir un dossier sur chaque événement du Programme des commandites, avec toutes les pièces justificatives? Était-ce M. Guité?
L'hon. Alfonso Gagliano: M. Guité aurait dû avoir ce dossier avec toutes les pièces justificatives, et je présume que le Conseil du Trésor aurait demandé ce dossier avant de recommander au ministre de donner son autorisation.
Mme Judi Longfield: Et le sous-ministre aurait-il dû pouvoir examiner la présentation avant qu'elle vous parvienne, ou avant qu'elle soit envoyée au Conseil du Trésor?
L'hon. Alfonso Gagliano: En principe, oui, car je n'aurais pas signé une présentation au Conseil du Trésor sans avoir reçu la recommandation de mon sous-ministre.
Le président: C'est bien, merci beaucoup.
Je vois qu'il y a certains rappels au Règlement, par M. Toews, M. O'Reilly et M. Jobin.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Je n'aime pas couper les cheveux en quatre, mais je pense que ce rappel au Règlement est important.
Dans son témoignage, M. Gagliano a indiqué qu'il supervisait 90 000 employés—neuf, zéro, zéro, zéro, zéro employés—et qu'il supervisait un budget de plus de 4 milliards de dollars. Ainsi, mes commentaires quant au chiffre de 90 000 s'appuyaient sur le témoignage que j'ai entendu. Par ailleurs, quelqu'un d'autre a dit que c'était 19 000...
Le président: C'est moi; c'était le président.
Des voix: Oh, oh!
M. Vic Toews: C'était le président. Eh bien, j'aimerais savoir si le président a des commentaires à ce sujet.
Le président: D'accord, merci, monsieur Toews.
L'écart mathématique entre 90 000 et 19 000 est important.
Une voix: Pas étonnant que vous vous soyez retiré de la comptabilité.
Une voix: Oh, oh!
Le président: Mais je pense que le chiffre de 19 000 est beaucoup plus près que celui de 90 000 du nombre réel d'employés qui travaillaient à Travaux publics. Mais encore là, nous pouvons demander au service de recherche d'éclaircir cette question si nous le souhaitons.
Maintenant, passons au rappel au Règlement de M. O'Reilly.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): C'était le même rappel que celui de M. Toews.
 (1210)
Le président: D'accord, la question n'était donc pas spécieuse, puisque deux personnes font le même rappel au Règlement.
Monsieur Jobin, vouliez-vous invoquer le Règlement?
[Français]
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): J'ai une question à poser. Est-ce à mon tour?
[Traduction]
Le président: Non, ce n'est pas votre tour. Nous allons passer à M. LeBlanc, puis à M. Kenney, et je vous reviendrai peut-être après. Mais, dans l'ordre, c'est M. LeBlanc et M. Kenney, et je déciderai ensuite.
[Français]
Monsieur LeBlanc, vous avez huit minutes, s'il vous plaît.
M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Gagliano, d'avoir accepté de venir ici volontairement si tôt après la demande du comité.
Une discussion qu'on entend souvent ici, à ce comité, a trait à la question du comité des communications du Cabinet. Si j'ai bien compris, vous avez présidé ce comité pendant une certaine période. Je pense qu'il nous serait utile de comprendre le rôle du comité des communications du Cabinet.
Par exemple, quels ministres participaient régulièrement à ce comité? Si j'ai bien compris, et j'aimerais que vous le confirmiez, vous avez dit que le ministre des Finances n'allait jamais au comité des communications lorsque vous y étiez, mais qu'un membre de son personnel y était peut-être pour discuter de la préparation d'un budget pour les communications.
De manière plus générale, pouvez-vous nous parler du rôle du comité des communications du Cabinet et nous dire comment, en tant que président ou membre de ce comité, vous avez été impliqué, par exemple, dans des décisions portant sur les communications du gouvernement fédéral?
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, le comité des communications du gouvernement a été créé pour conseiller le gouvernement sur sa stratégie des communications en général. Ce comité se réunissait une fois par semaine quand la Chambre siégeait, tard dans l'après-midi du lundi. Bien sûr, il y avait moi-même comme président du comité ainsi que des ministres régionaux; toutes les régions étaient représentées au comité afin de pouvoir exprimer leurs opinions et leurs conseils et expliquer comment elles voyaient la communication, la publicité du gouvernement. Comme pour tout comité du Cabinet, il y avait un secrétariat qui était appuyé par le Conseil privé. Le Bureau d'information du Canada assistait aussi à nos réunions.
En tant que président, tous les lundis après-midi avant la réunion, je faisais venir à mon bureau le secrétaire du comité des communications, qui me renseignait sur l'ordre du jour du comité et sur les invités ou les témoins. Comme président, je suivais l'ordre du jour, et on avait des discussions comme on en a dans tout comité.
L'actuel premier ministre n'était pas membre du comité des communications. Bien sûr, les gens de son bureau ont pu, lors de la préparation du plan des communications pour la présentation du budget chaque année, venir nous présenter la stratégie et demander des commentaires de la part des ministres membres du comité. Mais je ne me souviens pas du tout que le ministre des Finances ait assisté à nos réunions.
M. Dominic LeBlanc: Merci, monsieur Gagliano. Ce comité n'était-il pas impliqué dans la prise de décisions? N'offrait-il pas son opinion quant au choix des agences de publicité, par exemple? Ne participait-il pas à des discussions sur les commandites pour des événements particuliers? Le comité n'avait-il pas des discussions de ce genre?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non. Si, par exemple, le ministère de la Santé décidait de faire une campagne publicitaire contre le tabac, alors le comité, par l'entremise du secrétariat et du Conseil privé, demandait aux gens du ministère de la Santé de nous faire une présentation sur leur plan de campagne. Ensuite, le comité exprimait son opinion sur le contenu, sur la stratégie. Mais le comité des communications ne prenait pas de décisions. C'était vraiment un comité-conseil.
C'est toujours le ministère qui est responsable des dépenses et qui est chargé d'approuver des programmes, selon la Loi sur la gestion des finances publiques. Bien sûr, si le comité n'était pas d'accord avec le ministère sur la façon dont cette campagne de publicité était menée en matière de stratégie, de produits de publicité, de vidéocassettes ou d'articles de journaux--je parle seulement du contenu et non pas de la gestion de la campagne elle-même--, il pouvait décider de faire un rapport au Conseil des ministres. À ce moment-là, tous les ministres, avec le premier ministre, pouvaient prendre la décision. Autrement, c'étaient seulement des conseils. Souvent, on proposait des changements, le ministère les acceptait et il revenait avec le produit modifié.
 (1215)
M. Dominic LeBlanc: Monsieur Gagliano, comme vous l'avez dit dans vos commentaires au début, vous avez été ministre responsable de plusieurs sociétés de la Couronne. En tant que ministre, étiez-vous impliqué dans des décisions de ces sociétés, par exemple des décisions quant au choix des agences de publicité ou des décisions administratives? Décrivez-nous un peu vos relations, en tant que ministre, avec des sociétés de la Couronne dont vous avez été responsable devant le Parlement.
L'hon. Alfonso Gagliano: Les recommandations concernant la nomination des membres du conseil d'administration, dont le président, constituent la responsabilité principale d'un ministre à l'égard d'une société d'État. Ces recommandations sont faites au gouverneur en conseil. Bien entendu, il y a aussi l'approbation du plan d'affaires et du plan d'action de la société. Par la suite, le ministre responsable signe les documents et les envoie au Conseil du Trésor. Une fois qu'ils sont approuvés par le Conseil du Trésor, le ministre les signe et ils sont déposés à la Chambre des communes. Il s'agit là des responsabilités traditionnelles du ministre.
Or, selon les objectifs et le type d'activités de la société d'État, il peut y avoir des relations plus étroites qui s'établissent. Prenons, par exemple, la Société canadienne des postes. Je crois que j'ai reçu des centaines et des centaines de lettres, surtout au sujet de bureaux de poste en milieu rural et de bureaux de poste en franchise, comme les boîtes postales. La Société canadienne d'hypothèques et de logement est une autre société où on recevait beaucoup de plaintes de gens qui écrivaient au ministre. Donc, il y avait cette relation parce qu'il fallait répondre aux lettres.
Il faut aussi, bien sûr, intervenir à la période de questions. Quand une question est posée à la Chambre, ce n'est pas le président de Postes Canada qui y répond, c'est le ministre. C'est un peu ce qu'on faisait dans le cas de la société, mais elle a un comité exécutif et un conseil d'administration qui étaient responsables de leur propre gestion.
M. Dominic LeBlanc: Monsieur Gagliano, ma dernière question porte sur les relations que vous entreteniez avec M. Guité quand il était fonctionnaire dans votre ministère.
Des gens ont prétendu que M. Guité avait un accès hebdomadaire ou très fréquent à vous en tant que ministre quand il s'agissait de prendre des décisions précises. Pourriez-vous nous décrire brièvement et en français les relations de travail qu'à titre de ministre, vous avez entretenues avec M. Guité?
L'hon. Alfonso Gagliano: C'était des rencontres très ponctuelles, que M. Guité demandait lui-même. Nous discutions de budget et de stratégie, mais non de la gestion du programme comme telle. C'était sa responsabilité en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques et des lignes directrices du Conseil du Trésor.
Je le rencontrais peut-être trois ou quatre fois par année. Il appelait pour prendre rendez-vous. Comme mon agenda était quand même assez chargé, il attendait son tour. J'ai toujours fait rapport de nos rencontres au sous-ministre.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur LeBlanc.
Monsieur Kenney, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.
M. Jason Kenney: Merci, monsieur le président.
Monsieur Gagliano, vous avez dit que le Programme des commandites avait été créé en réponse au contexte politique découlant du référendum de 1995 au Québec. Est-ce exact?
 (1220)
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
M. Jason Kenney: Je pense que vous avez aussi dit qu'il visait à promouvoir l'unité nationale.
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
M. Jason Kenney: Où cet objectif de programme a-t-il été décrit? Je cite un extrait de la page 5 du rapport de la vérificatrice générale, où elle dit :
| Au moment de la création du Programme des commandites, le gouvernement fédéral n'a pas informé le Parlement des véritables objectifs du Programme... |
Et elle poursuit :
| En l'absence de directive écrite du sous-ministre ou du Comité de direction de TPSGC et de décision écrite du Cabinet ou du Conseil du Trésor, nous n'avons pas pu établir clairement comment la décision de créer le Programme a été prise, ni par qui. |
Que répondez-vous à sa constatation à ce sujet?
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, je suis arrivé au ministère le 11 juin 1997, et le programme existait déjà. Une présentation concernant des activités de commandites avait été transmise au Conseil du Trésor en novembre 1996. On m'a dit qu'il s'agissait du programme et de l'enveloppe de l'unité nationale et, en fait, chaque présentation au Conseil du Trésor avait été signée par le premier ministre, parce que l'enveloppe de l'unité nationale relevait du budget du BCP, autrement dit, du budget du premier ministre.
M. Jason Kenney: Alors on vous l'a dit de vive voix, même si, selon la vérificatrice générale...
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui. Je n'ai eu aucun document écrit. J'ai toujours fait confiance à mes fonctionnaires. Je n'avais aucune raison de croire que mes fonctionnaires ne me disaient pas...
M. Jason Kenney: Alors vous avez simplement fait confiance à vos fonctionnaires à ce chapitre?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui.
M. Jason Kenney: Le premier ministre a-t-il jamais discuté de l'objectif du programme avec vous?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'ai jamais discuté du dossier des commandites avec le premier ministre.
M. Jason Kenney: Il n'a jamais discuté de ce programme avec vous de quelque façon que ce soit?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
M. Jason Kenney:
Dans son témoignage devant ce comité, votre ancien sous-ministre, M. Quail, a dit ceci :
| ... il reste que, sur le plan politique, le gouvernement voulait agir. [...] C'est la raison pour laquelle il a accordé aux commandites des fonds plutôt limités, dans un contexte d'austérité. |
| C'est le ministre qui en était chargé. Évidemment, pour agir vite, il fallait que ce soit possible sur le plan administratif, et c'est pourquoi il a décidé de recourir à la DGSCC. C'est la raison pour laquelle il y a eu un lien très direct entre le ministre et la DGSCC de Groupe Communication Canada, et ce directeur exécutif en particulier. |
C'est vous le ministre dont il parlait. Êtes-vous d'accord avec la déclaration de M. Quail selon laquelle vous aviez un lien très direct avec le directeur exécutif?
L'hon. Alfonso Gagliano: Si nous tenons pour acquis que le lien direct avec M. Guité était ce que j'ai décrit précédemment, oui.
M. Jason Kenney: C'était un lien très direct?
L'hon. Alfonso Gagliano: Eh bien, je dirais un lien direct. J'avais dit que je le rencontrerais trois ou quatre fois par année, et cela...
M. Jason Kenney: Alors vous êtes d'accord avec l'affirmation de M. Quail?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, c'était une politique gouvernementale.
M. Jason Kenney:
Ensuite, l'ancien sous-ministre a dit que cela créait des difficultés pour lui. Il a dit :
| Bien sûr, c'est une situation très difficile pour un sous-ministre dans ses relations avec le ministre. Vous pouvez toujours dire au ministre qu'il ne peut s'adresser à ce groupe en particulier, qu'il doit passer par vous. Je ne l'ai pas fait. Le ministre voulait se charger des discussions. Il voulait s'en occuper. C'était sa responsabilité. Il avait signé les présentations et il avait l'approbation directe pour agir. |
Êtes-vous d'accord avec cette déclaration de M. Quail?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, en général. C'était certainement conforme à la politique gouvernementale. Nous avons presque perdu le pays, par une marge de 50 000 voix, et la politique était que, oui, nous devions faire en sorte que les Québécois comprennent...
M. Jason Kenney: Vous aviez donc une autorisation directe de faire cela. Qu'est-ce que c'était que «cela»? Que deviez-vous faire?
L'hon. Alfonso Gagliano: Eh bien, intensifier la présence du gouvernement. Le Programme des commandites était une des priorités, et comme M. Quail l'a dit, à une époque où... Si vous examinez le budget de Travaux publics et Services gouvernementaux, vous constaterez que c'était le seul poste où le budget avait été augmenté, tandis que tous les autres budgets étaient réduits. Très certainement, c'était un domaine prioritaire...
M. Jason Kenney: Convenez-vous que vous vouliez...
Le président: Monsieur Kenney, laissez M. Gagliano finir.
L'hon. Alfonso Gagliano: Si vous examinez tous les documents, vous verrez que chaque fois que nous avons souligné que c'était une priorité, nous disions que ce programme devait être exécuté conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques et aux directives du Conseil du Trésor.
M. Jason Kenney: Monsieur le président, le témoin a déclaré qu'il n'avait rencontré M. Guité que trois ou quatre fois par année, mais M. Quail a dit que le ministre voulait tenir ces discussions dans le contexte de son lien très direct avec le directeur exécutif.
Parle-t-il de discussions qui n'avaient lieu que trois ou quatre fois par année, monsieur?
L'hon. Alfonso Gagliano: Il parle de discussions qui ont eu lieu parce que je devais signer les présentations au Conseil du Trésor, si vous poursuivez votre lecture. Nous ne soumettions des présentations au Conseil du Trésor qu'une ou deux fois par année, je crois.
M. Jason Kenney: M. Quail a aussi dit que vous vouliez y prendre part. C'était votre vœu. Comment avez-vous exprimé votre souhait de participer directement à l'administration du Programme des commandites, monsieur?
 (1225)
L'hon. Alfonso Gagliano: Eh bien, je signais le budget. Je signais la présentation au Conseil du Trésor. Je pense que je m'attendais à recevoir de l'information avant de signer la présentation au Conseil du Trésor.
M. Jason Kenney: Vous avez déclaré que toute cette affaire avait été conçue pour sauver le pays, à cause de la marge de 50 000 voix au référendum. Je pense que ce que vous sous-entendez, c'est que s'il faut casser des œufs pour faire l'omelette, qu'il en soit ainsi.
Votre ancien patron, M. Chrétien, a déclaré ceci le 30 mai 2002 :
| Quelques millions de dollars avaient peut-être été volés, mais combien de millions avons-nous épargnés parce que nous avons rétabli la stabilité du Canada en préservant son unité? |
Êtes-vous d'accord avec la description que M. Chrétien a fait de ce programme, que l'argent a été volé mais que c'était justifié?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je crois que M. Chrétien a dit que si de l'argent avait été volé, il fallait laisser la police enquêter. Mais le programme était important. Nous devions réaliser l'unité du pays, et je pense que pour nous tous qui occupions un poste à l'échelon fédéral, c'était une responsabilité importante. L'avenir du pays était en jeu.
M. Jason Kenney:
Monsieur Gagliano, le 12 février de cette année, le premier ministre actuel a déclaré ceci en parlant de la gestion du Programme des commandites :
| Ce que je sais, c'est qu'il a dû y avoir des directives politiques... |
«il a dû y avoir des directives politiques»
| Il s'agit d'un petit groupe de personnes; la vérificatrice a parlé d'une douzaine de personnes qui travaillaient à Travaux publics, mais il y a certainement eu des complices dans les sociétés d'État et... il est impossible de croire qu'il n'y a pas eu de directives politiques. |
Qui a fourni les directives politiques dont le premier ministre a parlé?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'ai pas entendu parler de directives politiques dans le contexte des commandites.
M. Jason Kenney: Vous rejetez donc l'affirmation du premier ministre actuel selon laquelle il y avait des directives politiques claires. Est-ce exact?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je dis simplement qu'en ce qui me concerne, pour autant que je sache, je n'ai eu vent d'aucune ingérence politique.
M. Jason Kenney: S'il y avait eu des directives politiques, ne seraient-elles pas venues de vous, en tant que ministre responsable?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je le suppose. Je n'ai donné aucune directive politique; par conséquent, je dis que je ne suis au courant d'aucune directive politique qui aurait été donnée.
M. Jason Kenney: Vous dites donc que le premier ministre actuel a tort quand il déclare que des directives politiques ont certainement été données, qu'il est impossible de croire qu'aucune directive politique n'a été formulée. Déclarez-vous que le premier ministre a tort de dire cela?
L'hon. Alfonso Gagliano: Vous devrez le lui demander.
M. Jason Kenney: Eh bien, monsieur, c'est à vous que je le demande.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je vous réponds que je n'ai pas... Je n'en ai pas eu connaissance. Je n'ai pas donné de directive de nature politique, de sorte que...
M. Jason Kenney: Monsieur Gagliano, vous dites que vous n'étiez pas responsable. Votre ancien sous-ministre dit qu'il n'était pas responsable. Qui exactement était responsable? Vous soutenez qu'on vous a fait du tort, que vous avez peut-être matière à grief contre une personne qui s'est mal conduite et qui s'est livrée à des activités frauduleuses pendant que vous étiez ministre. À votre avis, qui est responsable de tout ceci?
L'hon. Alfonso Gagliano: Il me semble que c'est ce que ce comité tente d'établir.
M. Jason Kenney: Quelle est votre opinion, monsieur?
L'hon. Alfonso Gagliano: C'est l'essence d'une enquête publique; c'est l'enquête de la GRC...
M. Jason Kenney: C'est pour cela que vous êtes ici, monsieur, pour nous donner votre opinion.
Le président: Je crois que ça suffit.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je suis ici pour vous dire exactement ce que j'ai fait et ce que je savais, en tant que ministre. Je ne suis pas ici pour accuser qui que ce soit. Il est important que nous respections la procédure, alors déterminons qui était responsable. Si quelqu'un a fait quelque chose de mal, laissons-le en payer le prix.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Kenney.
Nous allons passer à M. Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.
Dans la grande tournée médiatique que vous avez faite, monsieur Gagliano, le 6 ou le 7 mars 2004, vous avez dit--et ce n'est pas votre sous-ministre qui l'a dit mais bien vous--que l'argent des commandites venait de l'enveloppe qui s'appelait Unité nationale, qui faisait partie du budget du premier ministre.
Pouvez-vous nous dire depuis quand cette enveloppe existe, monsieur Gagliano?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai été mis au courant de l'existence de l'enveloppe pour l'unité nationale dès que j'ai fait la première soumission au Conseil du Trésor afin d'obtenir un budget supplémentaire pour les commandites.
M. Odina Desrochers: Quand était-ce?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je crois que c'était à l'automne 1997.
M. Odina Desrochers: Est-ce à ce moment-là, monsieur Gagliano, que vous avez signé avec M. Chrétien une demande afin d'obtenir des crédits supplémentaires de 18 millions de dollars et était-ce sur ce même avis qu'il était écrit que seul Chuck Guité devait être au courant de la façon dont ces 18 millions de dollars seraient dépensés?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je crois qu'il y avait une liste des événements attachée à cette soumission au Conseil du Trésor. Si vous lisez cette même soumission qui, je crois, a été préparée par M. Chuck Guité et approuvée par le sous-ministre Ran Quail, vous verrez qu'on y disait clairement que le tout devait être fait selon les lignes directrices du Conseil du Trésor.
M. Odina Desrochers: Monsieur Gagliano, est-ce que d'autres fonctionnaires avaient autant de privilèges dans votre ministère? M. Guité semblait pouvoir faire tout ce qu'il voulait.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne crois pas que M. Guité avait des privilèges. Il appelait et prenait rendez-vous pour venir me voir et me présenter ces projets, mais je peux vous dire qu'il y avait d'autres fonctionnaires. Nous avions un grand projet sur la Colline parlementaire, et il y avait des fonctionnaires...
 (1230)
M. Odina Desrochers: Monsieur Gagliano, est-ce qu'il y avait un autre fonctionnaire qui pouvait choisir, placer des choses dans les médias, s'occuper de la facture, ou était-ce uniquement M. Guité qui avait ce privilège?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'étais pas au courant du fait qu'il avait ce privilège.
M. Odina Desrochers: Trouvez-vous cela normal?
L'hon. Alfonso Gagliano: Les règles étaient claires. Je vous invite à lire les lignes directrices....
M. Odina Desrochers: Ce ne sont pas les lignes directrices qui m'intéressent.
L'hon. Alfonso Gagliano: ...de juillet 1994. On disait qu'il fallait que les règles des contrats soient données au Service des communications.
M. Odina Desrochers: Les directives et les règles n'ont pas été respectées.
L'hon. Alfonso Gagliano: Le tout devait suivre les lignes directrices du Conseil du Trésor.
M. Odina Desrochers: Mais, monsieur Gagliano, il manque 100 millions de dollars.
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le député, on a appris qu'il y avait des problèmes en 2000 et on a corrigé la situation.
M. Odina Desrochers: Mais il manque 100 millions de dollars sur 250 millions de dollars.
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, j'aimerais qu'on clarifie une fois pour toutes cette question de 100 millions de dollars. Je pense qu'on ne rend pas un bon service aux Canadiens.
M. Odina Desrochers: Et vous pensez que vous avez rendu de bons services au gouvernement canadien?
L'hon. Alfonso Gagliano: Laissez-moi finir. Oui, [Note de la rédaction: inaudible] ...beaucoup.
M. Desrochers dit qu'il manque 100 millions de dollars. Il ne manque pas 100 millions de dollars. La vérificatrice a dit qu'on ne savait pas si les services qu'on avait reçus valaient l'argent qu'on avait dépensé. Alors, disons aux Canadiens les faits. Vous avez devant vous la liste...
Le président: Monsieur Gagliano.
L'hon. Alfonso Gagliano: Elle indique à combien se chiffrent les commissions et les frais de production. Allons donc au fond des faits plutôt que de toujours répéter qu'il manque 100 millions de dollars.
M. Odina Desrochers: Monsieur Gagliano...
[Traduction]
Le président: Conformément à la motion de M. Mills, nous allons obtenir les documents d'appoint à propos des 83 millions, et la vérificatrice générale pourra réitérer ce qu'elle a dit plus tôt quand elle témoignera à 14 h 30, cet après-midi.
[Français]
Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.
M. Odina Desrochers:
Monsieur Gagliano, la vérificatrice dit, et je cite:
| ...le Programme de commandites a coûté aux contribuables 250 millions de dollars, dont plus de 100 millions de dollars ont été versés en honoraires et commissions à des agences de communications. |
En outre, elle dit plus tôt:
| Nous avons constaté un non-respect généralisé des règles de passation des contrats dans la gestion du Programme de commandites du gouvernement fédéral, et ce, à toutes les étapes du processus. |
Croyez-vous vraiment, comme vous avez essayé de nous le dire tout à l'heure, qu'en tolérant une telle situation, vous avez rendu service à la population canadienne? Trouvez-vous qu'un tel fouillis est normal, monsieur? Pensez-vous que c'est honorable? Que pensent les autres pays de cela?
C'est le gouvernement libéral qui a fait éclater le scandale des commandites, et vous ne pouvez quand même pas dire le contraire. On n'est pas en mesure de savoir de qui il s'agissait, mais cela s'est fait pendant que vous étiez là, pendant que Jean Chrétien, Jean Pelletier et tous ceux dont on parle depuis quelques semaines étaient là.
Franchement, monsieur Gagliano, est-ce que c'est cela, servir le gouvernement canadien?
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, je suis fier d'avoir servi le gouvernement canadien et tous les Canadiens. Je me suis battu et j'ai travaillé fort pour garder le pays uni, tandis que ce monsieur....
M. Odina Desrochers: Vous avez volé le référendum.
L'hon. Alfonso Gagliano: ... a fait tout son possible pour diviser le pays. Commençons par mettre les points sur les i.
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, le Programme de commandites a été conçu pour voler notre pays!
[Traduction]
Le président: Monsieur Desrochers, je vais laisser M. Gagliano répondre aux questions.
[Français]
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, il dit que le Programme de commandites a été conçu pour voler le pays. Regardons les faits.
Le Programme de commandites était un bon programme.
M. Odina Desrochers: Pour récompenser les agences.
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, on s'est battus pendant quatre ou cinq ans. J'aimerais remercier le député de me donner l'occasion de répéter ce que ses acolytes séparatistes faisaient...
M. Odina Desrochers: Vous avez violé les lois référendaires.
L'hon. Alfonso Gagliano: ...pour empêcher la présence fédérale et celle du drapeau canadien au Québec.
M. Odina Desrochers: C'est pour cela que vous avez autorisé des commandites...
L'hon. Alfonso Gagliano: S'il veut en parler, on va parler de ceux qui gaspillent l'argent.
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, c'est pour cela...
[Traduction]
Le président: C'est bon, un moment s'il vous plaît, monsieur Desrochers.
Monsieur Desrochers, il ne s'agit pas d'une lutte politique. Nous ne sommes pas ici pour débattre des politiques de nos partis respectifs; cela peut se faire à la Chambre des communes. Nous sommes ici pour déterminer ce qui s'est produit dans le Programme des commandites, et si nous nous concentrons sur cette question plutôt que de nous livrer à un débat partisan, nous pourrons avancer.
[Français]
Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, excusez-moi de m'être emporté, mais j'ai de la difficulté à comprendre qu'un programme ait été créé pour remercier des gens d'avoir fait de la publicité à l'échelle du pays afin de renverser le choix objectif d'un peuple.
M. Chrétien lui-même ne s'est pas gêné pour dire que le Programme de commandites avait sa raison d'être dans le cadre de l'unité nationale. Je lui ai demandé s'il savait d'où venait l'enveloppe de l'unité nationale dans le budget du premier ministre, et il a avoué qu'il était au courant de cette enveloppe.
Combien d'argent provenait de l'enveloppe? Combien d'argent était transféré dans votre ministère, monsieur Gagliano? Vous avez dit que cette enveloppe existait.
 (1235)
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, le député continue à insinuer des choses. Vous connaissez le montant de l'enveloppe de l'unité nationale que j'ai obtenue. Est-ce que le député a lu les documents?
Vous avez demandé au gouvernement, au nom des contribuables, un grand nombre de documents. C'est clair: le montant d'argent que j'ai obtenu de cette enveloppe est indiqué dans les soumissions du Conseil du Trésor, et j'ai moi-même signé cela, de même que mon prédécesseur et le premier ministre. On n'a rien caché, monsieur le président. C'est clair. Je comprends que le Programme de commandites ne fasse pas l'affaire du député. On en parlera peut-être dans un autre lieu.
La réalité est que ce programme, dont l'objectif était l'unité nationale, était bon. Cependant, comme je l'ai dit ce matin,...
M. Odina Desrochers: J'aimerais poser une dernière question.
L'hon. Alfonso Gagliano: ...il y a eu des problèmes d'administration et de mauvaise gestion. C'est ce que le comité et l'enquête publique sont en train de découvrir. La vérificatrice générale l'a indiqué, de même que le rapport de la vérification interne de 2000.
M. Odina Desrochers: J'aimerais avoir 20 secondes, monsieur le président.
Monsieur Gagliano, étant donné que vous parlez de l'issue du programme de l'unité nationale, j'aimerais savoir si Paul Martin était au courant des tractations qui se faisaient aux comptes publics et au Bureau du premier ministre pour que le drapeau du Canada soit partout au Canada et que l'unité nationale soit perçue comme une bonne chose. Est-ce que ce sujet a été abordé? Est-ce que Paul Martin en a été informé?
Vous semblez avoir joué un rôle primordial. Vous vous êtes vanté d'avoir sauvé le Canada. J'aimerais par conséquent que vous m'en disiez davantage sur le rôle qu'a joué Paul Martin à cet égard.
L'hon. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, bien sûr, le Programme de commandites a été approuvé par le Conseil du Trésor et par le premier ministre. Donc, c'est une politique du gouvernement. S'il s'agissait d'une politique du gouvernement, je présume que tous les ministres étaient solidaires de ce programme. Est-ce qu'il y a eu des discussions entre l'ancien ministre des Finances et l'ancien premier ministre sur ce programme? Je ne le sais pas et je ne crois pas qu'il y en ait eu. Pour ma part, je n'en ai eu ni avec l'ancien premier ministre ni avec l'ancien ministre des Finances. Est-ce clair?
[Traduction]
Le président: Avant notre pause de 13 heures, nous allons entendre Mme Wasylycia-Leis et un autre membre de ce côté. Ensuite, nous aurons la pause de 13 heures.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
Sans vouloir vous offenser, monsieur Gagliano, j'ai nettement l'impression que vous vous jouez de nous et que vous vous contredisez.
D'un côté, vous dites que vous acceptez l'idée de la vérificatrice générale et que nous devrions tirer cette question au clair; pourtant, chaque fois que nous nous engageons sur ce sujet, vous mettez en doute les hypothèses mêmes qui font partie du rapport de la vérificatrice générale.
Vous semblez aussi avoir une connaissance particulière de certains projets, mais vous affirmez ne rien savoir du programme même si, comme vous le dites, il relevait des objectifs d'unité nationale. Si c'était si important pour sauver le Canada, comment se fait-il que vous en sachiez si peu sur ce programme, et pourquoi avez-vous laissé les choses filer?
L'hon. Alfonso Gagliano: Les ministres ne s'occupent pas de la gestion quotidienne des programmes. Ils établissent des politiques, et une fois que ces politiques et programmes sont devenus la politique officielle du gouvernement, ils en confient l'exécution aux fonctionnaires.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. Peut-être...
L'hon. Alfonso Gagliano: Vous attendiez-vous à ce que je descende dans la rue et que j'aille aux festivals et aux événements sportifs pour m'assurer que notre drapeau et je ne sais quoi d'autre y étaient bien en vue? Enfin, ce n'est pas le rôle d'un ministre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Non. Mais vous avez de toute évidence participé à certains détails, parfois, à propos de ce programme, et à d'autres moments, vous ne l'avez pas fait. Votre participation au contrat de publicité des Olympiques d'hiver en témoigne.
Ce que je vous demande, c'est ce que vous saviez des accords de commandites relatifs aux Jeux panaméricains de Winnipeg?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'aimerais clarifier un point pour m'assurer que nous nous comprenons bien.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pourriez-vous répondre à cette dernière question?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, j'y répondrai aussi.
Au sujet des Jeux de Nagano, vous avez dit que j'avais participé au contrat de publicité. Je n'ai pas participé, je veux le préciser, au contrat de publicité.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai seulement dit que vous aviez participé aux détails d'un projet particulier.
L'hon. Alfonso Gagliano: Encore une fois, si vous voulez vous engager dans cette voie, vous m'accusez d'être contradictoire. Disons les choses comme elles le sont.
J'ai dit que M. Guité était venu me voir pour me montrer une vidéo publicitaire qu'il avait commandée à une agence de communications, que nous allions diffuser pendant les Olympiques d'hiver. Certainement, il me l'a montrée. Je suis sûr que vous vous en souvenez. Certains d'entre vous l'ont vue. Cette publicité était vraiment bien. Elle visait à rendre les Canadiens fiers de leur pays, et ainsi de suite. C'était un événement important. J'ai dit que la publicité était très bonne, mais il y a eu un problème d'argent. Nous avons dû nous adresser au Conseil du Trésor. Si vous examinez la présentation au Conseil du Trésor, vous verrez qu'il est question d'un peu plus de 4 millions de dollars, je pense, pour payer les publicités sur Nagano.
C'est là que se situait ma participation.
 (1240)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien.
Avez-vous eu quelque chose à voir avec les Jeux panaméricains de Winnipeg, dans le contexte du Programme des commandites?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je pense que c'était la même chose pour les Jeux panaméricains. C'était dans la liste des projets. J'ai dit que oui, c'était important. Mais encore une fois, je n'ai pas géré le contrat et je ne savais pas exactement ce qui se passait. Il me semble avoir entendu—je pense que c'était la semaine dernière—qu'il y avait eu des problèmes et que nous devrions établir ce qui s'était passé.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Eh bien, c'est un peu comme l'affaire du Bluenose...
L'hon. Alfonso Gagliano: C'est exactement la même chose.
Mme Judy Wasylycia-Leis: ... que vous semblez connaître, à propos de laquelle vous avez déclaré au Hill Times que vous étiez assez bien informé; pourtant, vous ne savez pas beaucoup d'autres choses.
J'aimerais vous demander...
L'hon. Alfonso Gagliano: Je savais, par exemple, à propos du Bluenose... La première présentation au Conseil du Trésor a été faite en 1996 et il y a eu deux autres parties plus tard. Mais quant à savoir comment cela a été géré... Encore une fois, ce que je dis, c'est que je ne faisais pas de microgestion des projets.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, d'accord. Mais dans cet article, vous avez laissé entendre que nous devrions demander des explications aux agences de publicité.
L'hon. Alfonso Gagliano: Exactement, oui.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais vous demander ceci. Vous saviez à l'époque que les agences de publicité réclamaient parfois des commissions qui atteignaient des centaines de milliers de dollars, simplement pour transférer des fonds entre Travaux publics et des sociétés d'État.
L'hon. Alfonso Gagliano: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous ne le saviez pas. D'accord.
L'hon. Alfonso Gagliano: J'ai appris que de l'argent avait été versé à des sociétés d'État à partir du budget des commandites quand la vérificatrice générale est venue me voir à Copenhague, le 8 septembre 2003.
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est bien, j'admets cela. Vous affirmez aussi que vous n'avez jamais adjugé des contrats. Pourquoi avez-vous régulièrement rencontré des représentants d'agences de publicité et écouté leurs exposés sur certaines campagnes publicitaires?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, je n'ai pas rencontré de représentants d'agences de publicité. La seule fois où j'ai rencontré un représentant d'une agence de publicité, c'était à propos de Nagano; M. Guité est venu avec le président de la direction des communications.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous n'avez pas régulièrement rencontré les représentants d'agences de publicité?
L'hon. Alfonso Gagliano: Pas après que je sois devenu ministre de Travaux publics et des Services gouvernementaux. J'ai déjà dit publiquement que j'avais rencontré les deux agences avant la campagne électorale de 1997. J'étais l'organisateur de la campagne—j'étais ministre du Travail—et j'ai demandé à ces deux agences si elles accepteraient de faire partie du consortium de communications pour les prochaines élections. Certaines ont dit oui, d'autres non. Elles ont fait un exposé et elles ont été intégrées au consortium. Mais je n'ai jamais...
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, c'est bon. Avez-vous jamais sollicité des contributions politiques auprès des agences en question?
L'hon. Alfonso Gagliano: Pas du tout.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, j'accepte votre réponse.
L'hon. Alfonso Gagliano: Comme je l'ai dit, après avoir été nommé ministre en septembre 1994, j'ai clairement indiqué que je me retirais de toute activité de financement politique.
Mme Judy Wasylycia-Leis: N'est-il pas intéressant alors de constater que chaque agence de publicité concernée, qu'il s'agisse de Groupaction, de Lafleur, de Gosselin, du Groupe Everest, de Vickers and Benson, ait versé une contribution importante au Parti libéral? Aucun contrat n'a été adjugé aux agences de publicité du Bloc, ni à celles du Parti conservateur. Les contrats étaient adjugés strictement à un nombre restreint d'agences, et il y avait des contributions en retour.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je l'ai déjà dit, et je le répète, je ne participais pas aux activités de financement, sauf pour y faire des allocutions. Le Parti avait un comité de financement qui organisait les activités, et j'ai indiqué clairement que, en temps normal et pendant la période électorale, je ne voulais pas me mêler des questions financières—qui donnait de l'argent—parce que je ne voulais pas le savoir. Quand je m'asseyais au Cabinet, je voulais prendre mes décisions en m'appuyant sur les caractéristiques du dossier et non pas sur qui donnait de l'argent au Parti.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. N'est-il pas vrai, pourtant, que quand un contrat était attribué sans passer par ce processus, par lequel des commissions étaient versées à ces agences de publicité, vous faisiez une colère? Je me reporte à un épisode particulier de la série Mémoires d'un pays et à un film qui a été produit par une entreprise qui n'était pas passée par ce que nous pourrions considérer comme un processus d'écrémage ou de blanchiment d'argent.
L'hon. Alfonso Gagliano: En toute franchise, je ne sais même pas de quel film ni de quelle entreprise il est question. C'est la première fois que j'en entends parler.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. En ce qui concerne votre bureau, pouvez-vous nous dire qui était l'adjoint spécial ou le conseiller spécial en matière de politique qui s'y occupait du dossier des commandites?
 (1245)
L'hon. Alfonso Gagliano: Cela dépend de la période. Nous en avons eu deux ou trois. Mais en tant que ministre, je recevais des demandes de députés de tous les côtés, de maires, de députés provinciaux...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je demande qui parmi votre personnel. Pouvez-vous nous donner le nom de ceux...
L'hon. Alfonso Gagliano: Nous pouvons fournir les noms. Je devrai demander à mes chefs de cabinet pour savoir quelle période, parce que, comme je l'ai dit...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Si vous pouviez nous fournir le nom de tous vos adjoints spéciaux entre...
Le président: Madame Wasylycia-Leis, parlez-vous d'une période...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Bon; permettez-moi de vous demander, monsieur le président, si nous pourrions demander les noms de tous les adjoints spéciaux.
Le président: Nous pouvons adopter une motion la semaine prochaine pour demander tous ces noms, oui.
Vous pouvez poser une dernière question. Il vous reste 30 secondes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
Il me semble que vous vous jouez de nous, monsieur Gagliano. Vous nous forcez à jouer à Clue, à poser des questions comme «M. Guité était-il à la blanchisserie?» ou «M. Pelletier était-il au BPM?»
Si vous êtes si déterminé à ce que nous vidions la question, alors allez-vous nous dire à qui, d'après vous, nous devrions nous adresser pour savoir où est allé l'argent et à quel jeu on jouait?
Je pense que c'est une question légitime. Il a dit que nous devrions aller au fond des choses. À qui devrions-nous parler?
L'hon. Alfonso Gagliano: Eh bien, d'après ce que j'ai vu à la télévision, je crois que le comité a une liste de témoins. C'est à eux que vous devriez parler.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Qui recommanderiez-vous?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'ai aucune recommandation. Je suis venu ici de mon propre chef.
Le président: Très bien, merci, madame Wasylycia-Leis. Nous devons vous interrompre ici.
L'hon. Alfonso Gagliano: Je crois que M. Pelletier l'a offert. Beaucoup de gens ont offert de venir témoigner devant ce comité; il vous suffit de les inviter.
Mais j'aimerais faire une précision à propos de la façon dont je joue des jeux, monsieur le président. Je n'ai pas parlé de blanchisserie. Si vous ne voulez pas jouer de jeu, utilisons les bons termes. Mais quand on présume et qu'on lance des sous-entendus, il est très difficile pour un témoin comme moi de ne pas réagir. Il faut être deux pour jouer à ce jeu-là.
Le président: Il y a beaucoup de rumeurs et de sous-entendus qui circulent, comme vous l'avez dit. Je pense que c'est ici qu'il faut mettre cartes sur table, qu'il faut rendre les faits publics afin de répondre aux questions, de consigner un énoncé définitif au procès-verbal, que nous considérerons comme fidèle à la réalité jusqu'à preuve du contraire.
Madame Jennings, s'il vous plaît. Je pense que vous partagez votre temps avec Mme Redman. Est-ce exact?
Mme Marlene Jennings: Oui, c'est vrai.
Monsieur Gagliano, j'ai deux questions pour vous. La première concerne le fait que la vérificatrice générale a vérifié certains contrats de financement de projets passés avec des sociétés d'État—le Veux-Port pour l'écran géant, le programme canadien d'innovation, la BDC pour la série Le Canada du Millénaire, et ainsi de suite.
En ce qui a trait au Vieux-Port, elle dit, à la page 17 de son rapport :
| Dans le cadre de ses activités, la Société du Vieux-Port de Montréal souhaitait acquérir un écran géant pour son Centre des sciences, mais n'avait pas les fonds nécessaires. On nous a dit que la Société du Vieux-Port de Montréal s'était d'abord adressée à la DGSCC afin d'obtenir des fonds pour l'achat de l'écran géant. La DGSCC n'a cependant pas accédé à sa demande. À la suite d'une présentation par la Société devant le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, la DGSCC a accepté verbalement de verser 1,5 million de dollars en commandite, en échange d'une visibilité accrue pour le gouvernement fédéral. |
J'aimerais que vous nous expliquiez comment cela s'est produit et si vous saviez, après la présentation, qu'une autorisation qui avait d'abord été refusée a ensuite été accordée, et comment l'argent a été transmis à Tribar pour l'achat de l'écran et à Multivet?
Ma deuxième question concerne M. Cutler. Vous êtes au courant, puisque toute l'information appartient maintenant au domaine public, qu'il a déposé un grief, qu'il y a eu une enquête complète, et ainsi de suite, et qu'en fin de compte, le 11 mars 1998, une lettre d'excuses signée par un sous-ministre adjoint lui a été envoyée. Saviez-vous qu'une lettre d'excuses avait été envoyée à M. Cutler par un sous-ministre adjoint des Ressources humaines?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, je n'en étais pas au courant. Je le répète, j'ai appris l'existence du dossier de M. Cutler lorsque j'ai comparu devant le comité.
En ce qui concerne la Société du Vieux-Port de Montréal, je pense effectivement que la vérificatrice générale a bien décrit ce qui s'est passé. Comme je l'ai signalé dans ma déclaration de ce matin, la société relevait de ma responsabilité. M. Lamarre, son président du conseil d'administration, est venu me voir pour me faire cette proposition. Je lui ai répondu qu'il devait présenter une demande à la Direction générale des communications et que sa société serait peut-être admissible. Vous n'êtes pas sans savoir que cette société constitue la seule présence fédérale matérielle à Montréal et que plus de 8 millions de touristes visitent le site tous les ans. C'est donc un site valable qui offre de la visibilité.
 (1250)
Mme Marlene Jennings: Puis-je vous interrompre quelques instants? Lorsque M. Lamarre de la Société du Vieux-Port est venu vous voir, étiez-vous au courant que la société ou lui avait déjà présenté une demande de commandite qui avait été refusée?
L'hon. Alfonso Gagliano: J'étais—
Le président: Monsieur Gagliano, veuillez laisser madame Jennings poser sa question.
Mme Marlene Jennings: Vous l'avait-il signalé?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je m'excuse. Je ne savais pas...
Mme Marlene Jennings: Selon le rapport de la vérificatrice générale, la Société du Vieux-Port a présenté une demande à la direction générale s'occupant des commandites, en l'occurrence à M. Guité, afin d'obtenir un montant d'argent pour cet énorme écran. M. Guité a refusé la demande. Ultérieurement, M. Lamarre vous a rencontré et vous a dit : «Nous aimerions obtenir cet énorme écran, car il peut offrir de la visibilité au gouvernement fédéral.» Vous avez alors pensé que ce projet pourrait faire l'objet d'une commandite et lui avez répondu : Présentez donc une demande à la direction générale responsable des commandites.»
Lorsque vous avez rencontré M. Lamarre, celui-ci vous a-t-il mis au courant qu'il avait déjà essayé d'obtenir un montant d'argent de la direction générale responsable des commandites pour cet écran?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je pourrais répondre non, parce que, réellement... il est venu me voir, j'en conviens. Je savais qu'une demande avait été présentée. Je pense que c'était Pierre Tremblay qui était à ce moment-là directeur exécutif par intérim, et il a accepté. En raison de l'importance stratégique de cet énorme écran dans le Vieux-Montréal et du montant d'argent que M. Lamarre demandait, j'ai simplement dit à Pierre Tremblay de s'assurer que c'était pour une période supérieure à un an. Je voulais que ce soit pour une période de dix ou vingt ans, afin que cet énorme écran offre une visibilité pour le Canada.
Je suis passé devant l'autre jour, il est donc encore là.
Je présume que le contrat... parce que je n'ai pas assuré le suivi... C'est la vérificatrice générale qui m'a appris que nous avions payé une commission. Vraiment, je suis aussi surpris que vous. Pourquoi payons-nous une commission pour transférer des fonds? J'espère que quelqu'un peut expliquer pourquoi nous devons payer une commission toutes les fois que nous transférons de l'argent.
Le président: Nous voulons tous le savoir, monsieur Gagliano.
Je vous remercie, madame Jennings.
Madame Redman, vous disposez de deux ou trois minutes.
Mme Karen Redman: Je vous remercie, monsieur le président. J'essaierai d'être très brève. Je me rends compte que vous faites preuve de générosité avec le temps de parole que vous accordez.
Monsieur Gagliano, vous avez indiqué que vous étiez au courant de l'existence de lignes de conduite du Conseil du Trésor et que vous croyiez que votre ministère et les sociétés d'État y adhéraient. De toute évidence, les conclusions de la vérificatrice générale sont différentes.
Qui aurait dû s'assurer que ces lignes de conduite sont respectées par le ministère et les sociétés d'État? Est-ce le ministre? Le sous-ministre? Le sous-ministre adjoint? Qui en était responsable?
L'hon. Alfonso Gagliano: La responsabilité incombait certes au gestionnaire du programme, soit la personne qui en était responsable, en l'occurence le directeur exécutif. Il détenait le pouvoir de signature en vertu de l'article—je ne me rappelle plus lequel—de la Loi sur la gestion des finances publiques, pour attester que les services avaient été fournis conformément aux exigences, etc. ainsi que pour autoriser le paiement. Il est donc évident que ce directeur exécutif assumait cette première responsabilité.
Il faut alors se demander pourquoi le système a connu des ratés ainsi que pourquoi le sous-ministre et le ministre n'étaient pas au courant de ce qui de passait. J'espère que le comité et la commission d'enquête pourront répondre à ces questions.
Mme Karen Redman: Merci.
Le président: Je vous remercie, madame Redman.
J'ai quelques observations à formuler, monsieur Gagliano.
Premièrement, vous avez signalé plus tôt aujourd'hui que vous vouliez que les soumissions de publicité soient publiées dans le cadre d'un nouveau concours. Je demanderais donc qu'une motion soit présentée afin que ces documents soient déposés ultérieurement. Cette motion pourra être soumise la semaine prochaine.
Les médias ont rapporté que vous parliez de «vos sociétés d'État», qui relevaient de vous. Avez-vous pris, à intervalles réguliers, des repas avec les dirigeants de ces sociétés d'État? Cela faisait-il partie régulièrement de votre agenda?
 (1255)
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, c'était dans le programme. Vous verrez le programme qu'on appelle gestion de portefeuille en lisant les cahiers d'information que vous obtiendrez du ministère. Après avoir abordé la question avec mon sous-ministre, j'ai dit qu'il serait opportun non seulement qu'il y ait des échanges de lettres entre le PDG et le sous-ministre, mais que nous regroupions sous la rubrique gestion de portefeuille toutes les sociétés d'État relevant du ministère afin que nous ayons tout...
Nous rencontrions tous les trois mois le président du conseil d'administration des sociétés d'État relevant de moi ainsi que le président de chacune d'entre elles. Mon sous-ministre assistait à ces rencontres. En fait, il en préparait l'ordre du jour après en avoir discuté avec moi. Ces rencontres se tenaient trois ou quatre fois par année. Elle durait une journée. Nous nous arrêtions pour le repas du midi et poursuivions au cours de l'après-midi. Je me rappelle qu'un employé de la vérificatrice générale nous a même parlé une fois de la gouvernance.
Monsieur le président, je peux vous dire que chaque réunion fait l'objet d'un procès-verbal. Vous obtiendrez le compte rendu de ces réunions en demandant les procès-verbaux au ministère.
Le président: Très bien. Vous nous dites que vous ne les rencontriez pas tous les mois pour un repas. Quoi qu'il en soit, c'est très bien.
L'hon. Alfonso Gagliano: Et il n'était nullement question des commandites.
Le président: On a laissé entrevoir parfois, et c'est pourquoi nous exposons ces questions au grand jour, que les sociétés d'État et peut-être même Travaux publics et Services gouvernementaux modifiaient les soumissions afin de pouvoir déterminer préalablement qui l'emporterait. Le tout semblait donc, en théorie, être un processus légitime de demande de proposition et d'appel d'offre débouchant sur l'attribution du meilleur contrat. Cependant, les sociétés d'État ainsi que Travaux publics et Services gouvernementaux altéraient le processus préalablement. En étiez-vous au courant?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je n'en étais pas au courant.
Le président: En êtes-vous certain?
L'hon. Alfonso Gagliano: Je l'ai appris en lisant le rapport de la vérificatrice générale.
Le président: Très bien.
On a signalé ou allégué que vous aviez effectué un voyage en Italie avec MM. Lafleur et LeFrançois, en 1987. Est-ce exact?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui. Ont également participé à ce voyage, M. Dominic Taddeo, président de l'Administration portuaire de Montréal et, je crois, M. Mingarelli, un des administrateurs d'Aéroports de Montréal, ainsi que deux ou trois autres personnes. Ce voyage s'inscrivait dans la foulée de celui effectué par le premier ministre en Italie l'année précédente. Il y avait également un fonctionnaire de mon ministère.
Le voyage a été organisé par l'ambassade canadienne à Rome. Nous avons participé à une activité à Rome dans le cadre d'un projet de financement. Pour le ministère, le projet de pont de l'Île-du-Prince-Édouard est certes un bon exemple. J'ai prononcé un discours, tout comme l'ont fait les représentants du ministère. Nous avons eu deux autres séries de réunions, et chacun a payé ses dépenses.
Le président: Très bien.
Pendant ce voyage, avez-vous reçu des cadeaux et, le cas échéant, les avez-vous déclarés, conformément à la politique régissant les cadeaux?
L'hon. Alfonso Gagliano: Toutes les fois que j'ai reçu un cadeau dont la valeur était, je crois, supérieure à 200 $, je l'ai signalé. Je ne crois pas avoir reçu un cadeau d'une valeur supérieure à 200 $ au cours de ce voyage.
Le président: D'accord.
Je différerai d'opinion avec mon collègue, M. Toews, qui pensait qu'un si petit ministère ne justifiait pas réellement beaucoup d'attention.
Le premier ministre a dit que c'était pour sauver le Canada, et je pense que vous avez abondé dans le même sens. Il s'agissait d'un programme très important, selon ce que nous a indiqué le premier ministre.
Vous avez soutenu que l'avenir du pays était en jeu, que c'était un programme très important, que 50 000 votes de plus nous auraient fait perdre notre pays, etc. Pourtant, vous ne rencontriez M. Guité que deux, trois ou quatre fois par année.
Vous avez notamment parlé des stratégies de communication. Je pense que vous avez indiqué que le ministère de la Santé s'était présenté devant le Comité du Cabinet chargé des communications pour faire approuver sa stratégie.
Le Programme des commandites, qui était peut-être le programme de communication le plus important au pays selon le premier ministre, a-t-il été approuvé par ce comité? Une stratégie avait-elle été proposée?
L'hon. Alfonso Gagliano: Non, je ne pense pas que la question du Programme des commandites ait été soulevée lors des séances de ce comité, du moins celles auxquelles j'ai assisté.
· (1300)
Le président: L'objectif était de sauver le pays, et le Comité du Cabinet chargé des communications n'a même pas eu voix au chapitre sur une stratégie ou sur l'absence de stratégie à l'égard de ce programme de commandites qui a été créé pour sauver le pays?
L'hon. Alfonso Gagliano: Oui, mais ce n'était pas uniquement le programme des communications qui était abordé par le comité. Ce dernier s'intéressait certes davantage aux nouveaux programmes et moins à ceux déjà existants.
Je ne me souviens de personne... Un président comme vous espère habituellement que ses membres—
Le président: Donc, l'avenir du pays était...
L'hon. Alfonso Gagliano: Je ne me souviens de personne qui ait demandé au président d'aborder le dossier des commandites, et cette question n'a jamais été abordée devant le comité du Cabinet chargé des communications.
Le président: Donc, l'avenir du pays a été simplement confié au seul M. Guité. Le Cabinet n'a pas eu voix au chapitre.
L'hon. Alfonso Gagliano: Le programme était efficace, du moins selon le rapport qui nous a été remis. Je peux affirmer que l'objectif du programme, c'est-à-dire la visibilité, a été certes atteint. Je peux ajouter que j'ai fait le tour du Québec et que je me suis rendu compte que la visibilité du gouvernement canadien s'était grandement améliorée au Québec, naturellement.
Il est clair que, depuis la vérification interne de 2002 et celle de la vérificatrice générale pour la même période, la gestion du programme est troublante et que nous devrions faire la lumière à cet égard. Mais, vous savez, il y a beaucoup de ouï-dire. Personne n'a donné de faits précis. Une enquête policière est en cours. Attendons avant de conclure sur ce qui s'est réellement passé.
Le président: Très bien. Je trouve que c'est plutôt étrange. Je pense que je vous cite en disant que le comité du Cabinet ne prenait aucune décision, mais qu'il présentait un rapport au Cabinet s'il ne souscrivait pas aux recommandations. Je pense que je reprends vos propos. Il semble étrange qu'il ait été question de Santé Canada, peut-être du tabagisme, et d'autres dossiers, sans que ce qui nous intéresse ne soit abordé.
Quoi qu'il en soit, nous reviendrons peut-être sur cette question un autre jour.
L'hon. Alfonso Gagliano: Vous voulez connaître la vérité? C'est ce qui s'est passé.
Le président: J'ai deux ou trois annonces à faire. Je crois comprendre que les bleus du début jusqu'à 11 heures seront disponibles cet après-midi, sans la traduction, et que ceux pour toute la journée d'aujourd'hui seront prêts demain.
J'ai en mains une note m'indiquant que l'avocat de M. Guité nous a envoyé une lettre pour nous informer que son client ne pourra pas comparaître le 25 mars. Aucune autre date n'a été proposée. Nous venons de l'apprendre.
Le repas sera servi pour les membres et le personnel dans la pièce à l'arrière. De plus, la vérificatrice générale sera présente à compter de 14 h 30. Ce n'est pas que nous voulons prendre le reste de l'après-midi pour l'interroger, mais vous pourriez lui poser des questions pour obtenir des précisions sur certains points soulignés par M. Gagliano dans son témoignage ce matin. Par la suite, la vérificatrice générale nous quittera, et M. Gagliano comparaîtra de nouveau.
Si nous le jugeons nécessaire, monsieur Gagliano, nous continuerons demain.
La séance est suspendue jusqu'à 14 h 30.
· (1303)
¸ (1433)
Le président: Bonjour à tous.
Avant que comparaisse notre prochain témoin, j'aimerais aborder quelques points. Je pense que nous devons être très reconnaissants envers les employés de la Chambre des communes, qui ont pu produire les bleus pour les témoignages entre 9 heures et 11 heures ce matin. Nous vous sommes très reconnaissants de ce que vous avez fait. Lorsqu'il prépareront les bleus pour les témoignages de cet après-midi, ils pourront lire que nous avons reconnu leur contribution phénoménale. Nous les remercions infiniment.
Edelson & Associates a adressé une lettre, datée du 18 mars 2004, au Comité permanent des comptes publics, à l'attention de M. Jeremy LeBlanc, greffier du comité. Voici la teneur de cette lettre:
| Objet : Charles Joseph Guité |
| Monsieur, |
| J'accuse réception de votre lettre du 12 mars 2004. Le Comité a appris, dans ma lettre précédente, que M. Guité est en vacances à l'étranger. M. Guité reviendra au Canada le 25 mars 2004 seulement. Par conséquent, il ne pourra pas me rencontrer pour discuter du contenu de votre lettre avant son retour. |
| Je vous prie d'agréer, Monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs. |
| Michael D. Edelson |
Monsieur Tonks, vous avez une motion à proposer.
M. Alan Tonks: Effectivement, monsieur le président. Je vous remercie.
À la suite de la lettre que nous avons reçue de l'avocat de M. Guité, j'espère que le comité appuiera la motion suivante, en vertu des pouvoirs qui sont conférés au comité de convoquer les témoins. Monsieur le président, je proposerais un avis de motion vous autorisant à invoquer les pouvoirs qui sont conférés au comité afin de convoquer M. Guité d'ici le 31 mars. Je souhaiterais présenter cet avis de motion afin que nous puissions poursuivre nos travaux.
¸ (1435)
Le président: Votre question sera consignée comme un avis de motion, monsieur Tonks.
Il est intéressant de remarquer qu'il est indiqué dans la lettre que l'avocat ne peut pas rencontrer son client. Ce n'est pas que son client ne veut pas comparaître. Nous aurions pu penser que les téléphones fonctionnent assez bien en Amérique du Nord pour que l'avocat puisse le contacter, où qu'il se trouve. De toute évidence, il a pu le contacter pour apprendre qu'il ne pourrait être de retour d'ici le 25 mars.
Quoi qu'il en soit, nous en resterons là. Nous avons un avis de motion, et nous aborderons cette question la semaine prochaine.
Nous passons maintenant à notre témoin, conformément à ce qui est prévu à l'ordre du jour pour 14 h 30. Nous souhaitons la bienvenue à Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada.
Elle ne fera pas de déclaration préliminaire. Comme je l'ai signalé ce matin, elle comparaît pour apporter des précisions sur le témoignage que vous avez entendu ce matin. Vous n'êtes pas sans savoir que Mme Fraser a beaucoup traité de cette question, et peut-être que les propos que nous avons entendus ne sont pas toujours conformes aux constatations de son rapport. Vous pourrez donc lui poser des questions si vous voulez obtenir des précisions.
Je ne veux pas que nous ayons recours aux périodes de quatre ou de huit minutes. Essentiellement, j'autoriserai les questions individuelles des deux côtés. Dans la mesure du possible, je vous demanderais de poser des questions afin d'obtenir des précisions. Nous voulons faire comparaître de nouveau M. Gagliano, qui attend naturellement avant de revenir devant nous.
Vous me permettrez de commencer, madame Fraser. Vous vous êtes rendue au Danemark pour interroger M. Gagliano, ce qui est de notoriété publique. Apparemment, vous avez dit qu'il participait activement au processus en remettant en question certaines décisions qui avaient été prises par M. Guité, je pense, au sein de son ministère. Il disait: «Je ne veux pas qu'un montant soit accordé à cette activité de commandite particulière. Je veux l'affecter à telle autre activité.» Pouvez-vous nous résumer la conversation que vous avez eue avec M. Gagliano au Danemark?
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président il est exact que j'ai rencontré M. Gagliano en septembre dernier, et ce pour deux raisons : premièrement, l'informer de certaines conclusions avant la publication du rapport final; deuxièmement, discuter avec lui pour essayer de mieux comprendre le programme, ses modalités et, en particulier, sa création.
Tout élément de cette entrevue qui, selon nous, revêtait une certaine importance, figure dans le rapport, qui comporte plusieurs renvois à des observations et à des opinions formulées par M. Gagliano à ce moment-là. Je citerais en particulier au comité les paragraphes 3.24 à 3.29, qui portent sur la gestion du programme. Nous y avons consigné les questions qui ont été examinées avec le ministre. M. Guité, directeur exécutif à la retraite, nous a signalé que ses discussions avec le ministre ne visaient qu'à lui donner de l'information, et M. Gagliano nous a informé que son bureau n'avait pas décidé quelle activité ferait l'objet de commandites. Il a apporté certaines précisions, notamment qu'aucun objectif ni aucune ligne de conduite n'avaient été rédigés...
Nous avons découvert deux cas, que vous trouverez aux paragraphes 3.27 et 3.28, où les décisions prises par les fonctionnaires de ne pas financer un programme ou de ne pas accorder une commandite avaient été renversées par le bureau du ministre. Nous ignorons qui faisait partie de ce bureau. Comme nous le signalons, et je pense que c'est important, les dossiers contenaient très peu de documents justifiant la décision finale.
Nous avons donc conclu qu'il y avait eu des échanges entre le cabinet du ministre et les fonctionnaires à cet égard. Cependant, étant donné le manque de documents justificatifs, nous sommes incapables de conclure si ce processus était acceptable ou non.
Le président: Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, je vous remercie de comparaître de nouveau devant nous.
Je voudrais revenir à ce que vous venez d'aborder. Lorsque vous dites que vous avez essayé de déterminer si le processus était acceptable et lorsque vous affirmez clairement que vous ne pouvez vraiment pas parvenir à une conclusion étant donné l'absence de documents justificatifs ou d'éléments de preuve montrant la façon dont les décisions ont été prises ou renversées, avez-vous pu déterminer quel fonctionnaire était en fait responsable? Qui possédait le pouvoir d'accorder un contrat ou de renverser la décision d'attribuer un contrat? Certaines personnes que vous avez interrogées vous ont-elles expliqué directement de quelle façon ces décisions étaient prises?
¸ (1440)
Mme Sheila Fraser: D'après la vérification, il semblerait que le directeur exécutif s'acquittait de ces fonctions bureaucratiques, si je peux m'exprimer ainsi. C'était lui qui, apparemment, établissait les demandes, autorisait le financement et approuvait les modalités. Pour les autres aspects... Je pense donc que ce serait le directeur exécutif, d'après ce que nous avons pu constater par rapport au processus de ce programme.
Cependant, dans les deux cas que nous avons relevés, naturellement... Je pense que nous devons tous reconnaître qu'il y a peut-être des cas où le ministre peut pertinemment renverser une recommandation formulée par un fonctionnaire. Le ministre pourrait avoir des raisons très valables de le faire. Nous nous serions attendus à trouver des documents justificatifs, et c'est une question que nous avons souvent décelée dans toute...
M. Peter MacKay: Par conséquent, lorsque vous faites allusion, dans votre rapport, aux décisions ou aux communications transmises de vive voix, il faut en conclure qu'elles remplacent tout document justifiant l'attribution d'un contrat ou le renversement d'une décision d'accorder un contrat.
Mme Sheila Fraser: Dans les dossiers, il y avait un manque flagrant de documents justificatifs. On nous a dit qu'il y avait eu des communications de vive voix avec certains responsables de sociétés d'État, notamment un appel téléphonique entre le directeur exécutif et le président. Il s'agirait d'un exemple de communication de vive voix.
M. Peter MacKay: Il s'agit donc des éléments de preuve empirique que vous avez obtenus de vos entrevues avec les différentes personnes dans le cadre de votre rapport.
Mme Sheila Fraser: De toute évidence, nous aimons que les faits soient consignés, ce qui n'a pas été le cas. C'est donc grâce aux entrevues que nous avons pu reconstituer le tableau, ce que vous trouvez dans le rapport. Lorsque nous avons été incapables d'étayer le tout par des factures ou d'autres pièces justificatives et que nous avons dû nous fier à ce qui a été rapporté de vive voix, nous avons essayé de faire preuve de beaucoup de prudence en précisant que le tout nous avait été signalé de vive voix.
M. Peter MacKay: J'ai une dernière question à ce propos. Madame Fraser, diriez-vous que ces personnes à qui vous avez parlé étaient réticentes, qu'elles avaient peur ou qu'elles étaient surprises lorsqu'elles répondaient à vos questions sur la façon dont les choses fonctionnaient au ministère? Je sais que nous devons être prudents. Je ne vous demande pas de porter un jugement sur leurs réponses. Cependant, vous a-t-il semblé dans leurs propos qu'elles croyaient que le tout était déplorable?
Mme Sheila Fraser: Je ne peux répondre à votre question parce que je n'ai pas effectué toutes les interrogations. Je dois admettre que je ne serais pas à l'aise de porter un jugement sur la façon dont ces personnes ont réagi en nous répondant.
M. Peter MacKay: Je comprends.
Merci.
Le président: Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Le chapitre 3 de votre rapport aborde la Politique sur les marchés de l'annexe Q, du paragraphe 3.49 qui suit le titre «La sélection des agences de communications contrevenait aux règles» jusqu'au paragraphe 3.55 après le titre «La sélection de l'agence de coordination contrevenait aux règles sur la passation des marchés». Pourriez-vous nous résumer l'essentiel de la Politique sur les marchés de l'annexe Q. On nous a dit que, en vertu de l'annexe Q, il était parfaitement acceptable—en fait, c'était obligatoire—que le ministre approuve, dans certaines circonstances, le choix d'une agence ou le reste. J'aimerais savoir si c'est exact. Je n'ai pas vu la Politique sur les marchés de l'annexe Q. Nous l'avons pourtant demandée.
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je pense que, dans ce paragraphe, nous faisons allusion—et je peux demander à un de mes employés de me corriger si j'ai tort—au fait que la lettre d'intérêt relative à l'agent de coordination a été affichée pendant une période plus courte que les 30 jours requis par l'annexe Q. Nous relevons donc une anomalie, soit que la période n'était pas assez longue. Nous ajoutons cependant : « La lettre n'indiquait pas quand les services seraient requis, les exigences obligatoires et cotées, le mode de sélection des fournisseurs... » Nous faisons donc ressortir que la façon dont le contrat a été accordé à cet agent de coordination ne répondait pas à ces critères.
¸ (1445)
Mme Marlene Jennings: Je comprends parfaitement ce point.
Vous ne pourrez peut-être pas me donner ce renseignement.
On nous a expliqué qu'en vertu de la Politique sur les marchés de l'annexe Q, le ministre doit signer pour donner son autorisation lorsque le processus de sélection des agences est terminé. Cela signifierait qu'il était tout à fait pertinent que le ministre appose sa signature pour donner une telle autorisation. Savez-vous si cela est exact?
Mme Sheila Fraser: Je ne possède pas l'information pour répondre à votre question.
Mme Marlene Jennings: Merci.
Le président: Madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: Merci.
Je souhaiterais aborder deux paragraphes de votre rapport au sujet du témoignage de M. Gagliano. Le premier est le paragraphe 3.44 à la page 21. Il est ainsi libellé :
| L'ancien ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux nous a indiqué qu'il savait que le directeur général de la DGSCC avait conclu des transactions avec les sociétés d'État; le directeur général l'avait informé que cette façon de transférer des fonds avec des entités était acceptable. |
Je crois comprendre que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux auquel vous faites allusion dans ce paragraphe est M. Gagliano.
Mme Sheila Fraser: C'est exact.
Mme Diane Ablonczy: Et le directeur exécutif auquel vous faites allusion dans ce paragraphe est M. Guité.
Mme Sheila Fraser: C'est exact.
Mme Diane Ablonczy: M. Gagliano vous a-t-il expliqué pourquoi un comptable agréé comme lui trouvait acceptable le transfert de fonds que vous avez décrit entre des sociétés d'État et des agences de publicité?
Mme Sheila Fraser: Je tiens simplement à préciser un point. Je pense que M. Gagliano a indiqué aujourd'hui qu'il n'était pas au courant que la DGSCC avait conclu parfois des ententes de coopération avec des sociétés d'État pour la tenue d'événements. Nous avons signalé qu'un tel processus était parfaitement acceptable si les responsabilités individuelles sont bien comprises et si les modalités administratives sont exécutées correctement.
Nous avons abordé avec lui la question du transfert de fonds du ministère des Travaux publics à une société d'État, sans le recours au processus des crédits parlementaires. Il n'était pas question du versement de commissions. Comme il l'a indiqué aujourd'hui, il ne semblait pas être au courant, du moins dans les conversations, du versement de commissions. C'était plutôt le fait que Travaux publics ou sa DGSCC finançait une activité d'une société d'État. Nous l'avons souligné parce que nous avons dit que les sociétés d'État disposaient de leurs propres fonds. Il s'agissait essentiellement de transférer des fonds d'un crédit à un autre, ce qui contrevient au processus parlementaire. Il n'était pas question du versement de commissions.
Mme Diane Ablonczy: Et il ne pouvait expliquer pourquoi il pensait qu'il serait acceptable de transférer directement des fonds de son ministère à des sociétés d'État.
Mme Sheila Fraser: Non.
Mme Diane Ablonczy: Au paragraphe 3.48, vous dites ceci :
| Nous avons observé, de 1997 au 30 août 2001, un mépris généralisé des politiques et des règlements sur les marchés du gouvernement, une absence généralisée de documents aux dossiers et, dans de nombreux cas, peu de preuves que le gouvernement ait obtenu un rendement quelconque de ses commandites—dans certains cas, aucune preuve. |
Pendant cette période, M. Gagliano était ministre des Travaux publics, n'est-ce pas? Vous avez parlé d'un mépris généralisé des politiques et d'une absence généralisée de documents. Avez-vous demandé à M. Gagliano comment une telle situation avait pu se produire pendant qu'il était ministre? A-t-il expliqué pourquoi il y avait un tel manque de respect des procédures au ministère dont il était responsable?
Mme Sheila Fraser: Essentiellement—et je pense que M. Gagliano l'a réaffirmé aujourd'hui—, on nous a dit que le directeur exécutif et les fonctionnaires dirigeaient les activités quotidiennes. Le ministre était informé de certains aspects, mais il n'était pas au courant du déroulement des opérations jusqu'à la vérification interne de 2000.
¸ (1450)
Le président: Je vous remercie infiniment, madame Ablonczy.
Monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Je vous remercie, monsieur le président.
Je comprends difficilement comment un vérificateur ou une vérificatrice détermine la pertinence ou la non-pertinence d'une intervention politique dans un dossier. Je peux me souvenir de nombreux cas où, dans ma carrière parlementaire, des fonctionnaires ont mis de côté des initiatives ou ne les ont pas appuyées, et j'ai jugé alors que mes fonctions m'amenaient presque naturellement à demander au ministre d'intervenir. Ce ne sont pas toutes ces interventions qui sont étayées.
J'ai déjà eu recours à des fonds de commandites—comme je l'ai déjà signalé au comité—dans le cadre de projets à l'extérieur du Québec. J'ai demandé l'intervention d'un ministre ou des ministres lorsque, selon moi, il s'agissait d'une bonne mesure d'intérêt public et que je n'obtenais pas l'appui des fonctionnaires. Je jugeais que j'avais alors besoin de l'intervention du ministre.
Je me demande comment, en tant que vérificatrice, vous déterminez ce qui est pertinent ou ce qui ne l'est pas, lorsque, essentiellement, il faut parfois décider ce qui est dans l'intérêt public supérieur ou dans l'intérêt national sur le plan politique.
Mme Sheila Fraser: J'en suis consciente. Nous n'affirmons pas que toute décision prise par un ministre à l'encontre des recommandations d'un fonctionnaire est inadmissible. De toute évidence, ce n'est pas ce que nous disons. Nous signalons plutôt qu'aucun document ne vient justifier pourquoi la décision a été modifiée et pourquoi des fonds ont été accordés à un programme, alors qu'ils avaient été refusés initialement. Je pense que c'est peut-être la faute d'un vérificateur. J'aurais souhaité que les dossiers contiennent certaines précisions sur les raisons pour lesquelles les objectifs du programme étaient tout de même respectés et la décision a dû être renversée.
M. Dennis Mills: Vous me permettrez de citer une partie du paragraphe 3.27 de votre rapport :
| Nous avons trouvé dans un dossier une note de service indiquant que le bureau du ministre avait renversé une décision prise par le personnel du programme de ne pas commanditer un événement; |
Que se serait-il passé si le député de l'endroit s'était rendu compte que l'événement dont le financement avait été recommandé allait essentiellement à l'encontre de la politique gouvernementale ou ne répondait pas à l'objectif de celle-ci? Un ministre a-t-il le droit d'intervenir et de dire que le projet n'est pas vraiment admissible?
Mme Sheila Fraser: C'est le contraire qui s'est produit : le personnel du programme avait refusé la commandite alors que le bureau du ministre affirmait le contraire.
M. Dennis Mills: Je demande plutôt si un ministre n'a pas le droit de renverser une décision de ses fonctionnaires. Cela ne fait-il pas partie du processus politique normal et naturel?
Mme Sheila Fraser: Bien sûr, mais je demanderais au comité s'il ne s'attend pas à ce que le dossier contienne certaines indications justifiant la décision d'accorder une commandite—les objectifs du programme sont-ils atteints et de quels autres facteurs faudrait-il tenir compte?—au lieu du simple courriel envoyé à quelqu'un pour l'informer de la décision d'accorder les fonds, un point c'est tout.
M. Dennis Mills: Merci.
[Français]
Le président: Madame Picard, s'il vous plaît.
Mme Pauline Picard: Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame Fraser. Quand vous avez rencontré M. Gagliano au Danemark, l'avez-vous informé du fait que des sociétés d'État étaient impliquées dans le scandale des commandites?
Mme Sheila Fraser: Oui.
Mme Pauline Picard: Vous a-t-il paru surpris?
Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, j'aime mieux discuter des faits. Je ne pense pas être en mesure de bien évaluer la réaction des individus et je préfère ne pas le faire.
¸ (1455)
Mme Pauline Picard: Vous a-t-il fourni des réponses à votre questionnement?
Mme Sheila Fraser: Comme nous l'avons noté dans le rapport, il nous a indiqué qu'il était au courant de ce qu'il y avait parfois des transactions auxquelles des sociétés d'État pouvaient participer avec le ministère. Mais il n'était pas au courant du fait qu'il y avait... Il pensait qu'il était approprié que l'argent soit transféré du ministère aux sociétés d'État, mais comme il l'a mentionné encore aujourd'hui, il n'était pas au courant des commissions qui avaient été payées lors de ces transferts.
Mme Pauline Picard: Avez-vous interrogé d'autres ministres des Travaux publics?
Mme Sheila Fraser: Oui, nous avons rencontré deux autres anciens ministres: Mme Marleau et M. Dingwall.
Mme Pauline Picard: Étaient-ils au courant de ce que M. Gagliano vous a mentionné, à savoir qu'il pouvait peut-être y avoir des détournements, un certain processus?
Mme Sheila Fraser: La période pour laquelle nous avons fait la vérification commençait en 1997. La raison principale pour laquelle nous avons rencontré les deux autres anciens ministres était que nous cherchions à comprendre comment le programme avait débuté, par quel processus il avait débuté. Comme vous pouvez le voir dans le rapport, nous n'avons pas eu, selon nous, suffisamment d'explications lorsqu'on a répondu à ces questions.
Mme Pauline Picard: Avez-vous informé ces deux ministres du fait que des sociétés d'État étaient impliquées dans le scandale?
Mme Sheila Fraser: Je ne me rappelle pas. Je crois que non, mais je n'en suis pas certaine.
Mme Pauline Picard: Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup.
Madame Redman, s'il vous plaît.
[Traduction]
Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.
J'ai deux brèves questions à poser. Je vous remercie de votre présence, madame Fraser.
Ma première question est la dernière que j'ai adressée à M. Gagliano. Il a signalé que les lignes de conduite du Conseil du Trésor étaient respectées par les sociétés d'État et par son ministère, mais je vous demande quelle personne ou quel organisme en est responsable, selon vous.
Mme Sheila Fraser: Je pense qu'il s'agit d'une question très intéressante qui, je l'espère, sera examinée par ce comité ou un autre, parce que, dans notre régime parlementaire actuel, c'est le ministre en poste qui est responsable des activités courantes de son ministère.
Dans notre chapitre 2, nous nous sommes demandé s'il s'agit d'une attente réaliste en ce qui concerne un ministre et même un sous-ministre, en toute franchise. Je pense donc que je préférerais soulever la question. J'ignore si la réponse sera aussi claire que nous pourrions le souhaiter.
Mme Karen Redman: Merci.
Si je peux m'exprimer ainsi, c'est une façon différente de poser la question de M. Mills.
Il me semble que la réponse que souhaitent obtenir les Canadiens et celle avec laquelle est aux prises le comité porte sur la relation entre le fait que nous sommes des politiques qui doivent prendre des décisions politiques et la façon dont ce rôle s'accorde avec celui des bureaucrates dans le processus décisionnel. Essentiellement, où la responsabilité commence-t-elle? Qui assume la responsabilité ultime?
De toute évidence, il s'agissait d'une vérification interne, et votre rapport met au jour en quelque sorte ces faits. Est-ce la meilleure ou la seule façon de procéder, si nous voulons déterminer quelle relation il faut établir aux fins de la transparence et de la reddition des comptes?
Mme Sheila Fraser: J'espérerais réellement que cette vérification interne et d'autres outils analogues déboucheraient sur un examen pertinent de cette relation. Je pense que nous n'avons probablement pas examiné suffisamment cette question et que nous n'y avons pas assez réfléchi.
Dans un des examens annoncés par le premier ministre, il s'agit en fait de se pencher sur cette relation. C'est une excellente initiative, à mon avis. Il faudrait examiner d'une façon franche et ouverte les deux côtés de la médaille, c'est-à-dire tant la réalité politique que celle des fonctionnaires, et étudier le mode de fonctionnement de cette relation. Il serait probablement possible d'élaborer différents mécanismes pour aider à résoudre au moins quelques-uns des problèmes éventuels perçus.
Mme Karen Redman: Merci.
Le président: Je vous remercie, madame Redman.
Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.
[Français]
M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, lorsque vous avez rencontré M. Gagliano, il n'était peut-être pas au courant des commissions qui étaient versées, mais lui avez-vous fait savoir que des agences de publicité pigeaient royalement dans les montants octroyés pour des projets qui étaient faits avec les sociétés d'État?
Mme Sheila Fraser: Nous lui avons fait part des constatations de notre vérification, oui.
M. Odina Desrochers: À ce moment-là, avez-vous mentionné le nom des agences qui étaient concernées par votre constat?
Mme Sheila Fraser: Oui.
M. Odina Desrochers: Lui avez-vous demandé pourquoi c'étaient uniquement des agences québécoises et pourquoi il n'y avait pas d'agences d'autres provinces?
¹ (1500)
Mme Sheila Fraser: Non. Évidemment, à ce moment-là, nous avions bien vu qu'il n'y avait pas de processus de sélection des agences. C'était simplement une constatation de notre vérification à ce moment-là.
M. Odina Desrochers: Après que vous lui ayez fait part de votre constat, M. Gagliano a-t-il admis qu'il y avait effectivement un grave problème quant à la sélection des agences?
Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai mentionné, les choses que nous trouvions pertinentes sont dans le rapport, et M. Gagliano nous a informés qu'il n'était pas au courant des opérations du programme au jour le jour.
M. Odina Desrochers: J'ai une dernière question. Était-il au courant du fait qu'une agence avait été engagée pour superviser les autres agences afin de s'assurer que le Programme de commandites était bien fait?
Mme Sheila Fraser: C'est encore la même réponse, monsieur Desrochers.
M. Odina Desrochers: Merci.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.
Madame Longfield.
Mme Judi Longfield: Merci.
Merci d'avoir bien voulu comparaître devant nous.
Mes questions vont aller dans le même sens que celles de Karen Redman.
À plusieurs endroits dans votre rapport—paragraphe 3.59, «absence de diligence raisonnable dans la sélection et l'approbation des événements à commanditer»; paragraphe 3.81 «contrats modifiés sans pièces justificatives»; paragraphe 3.83, «absence de conformité aux autorisations financières pertinentes»—, nous sommes tous, les Canadiens aussi bien que les députés, portés à nous demander qui aurait dû être chargé de veiller à ce que les fonds destinés aux commandites soient distribués de façon éthique, responsable et transparente, conformément aux lignes directrices émises par le Conseil du Trésor.
Je sais bien que vous n'avez pas nécessairement de réponse et que vous nous demandez d'approfondir la question, mais peut-on raisonnablement présumer qu'il y aurait dû y avoir plusieurs niveaux d'approbation pour des projets de cette ampleur, en commençant par le directeur de programme pour passer au directeur général et peut-être ensuite au sous-ministre adjoint et au sous-ministre, avant d'aboutir au ministre? Est-ce que cela vous paraît raisonnable?
Mme Sheila Fraser: Je pense que oui.
De toute évidence, pour bon nombre de ces programmes, pour la plupart d'entre eux en fait, les pouvoirs sont délégués à des niveaux inférieurs au sein de l'organisation. Mais quels que soient les pouvoirs délégués—et je me permets ici un commentaire très personnel—, les gens ont la responsabilité d'agir correctement. Tous ceux qui, d'une façon ou d'une autre, ont eu un rôle à jouer dans le non-respect des processus établis sont responsables dans une certaine mesure. Je conviens avec vous qu'il s'agit d'une responsabilité partagée.
Mme Judi Longfield: Étant donné que toute cette direction générale des communications constituait une entité distincte qui était administrée différemment des autres programmes, auriez-vous été portée à croire que l'on aurait mis en place un système de freins et de contrepoids, sans parler nécessairement d'une vérification interne complète?
On a approuvé 1 900 programmes. Il semble qu'une fois un certain niveau atteint, les programmes aient été approuvés automatiquement jusqu'au sommet de la hiérarchie. On en a peut-être choisi un, deux ou trois pour vérifier si le nécessaire avait été fait.
Mme Sheila Fraser: Je crois qu'il serait peut-être bon que le comité parle aux gens qui étaient responsables du groupe de la vérification interne à l'époque.
Je vous rappelle que cela se déroulait pendant l'examen des programmes et que bon nombre de ces sections de vérification interne avaient fait l'objet de réductions d'effectifs. Je ne sais pas si c'était le cas à Travaux publics à ce moment-là, mais le groupe de vérification interne a subi d'importantes compressions et disposait probablement même de ressources plus restreintes qu'actuellement.
Nous sommes persuadés que ce groupe, la DGSCC, était administré sans le système de freins et de contrepoids, même au chapitre de la séparation des fonctions, auquel on serait normalement en droit de s'attendre pour une telle organisation. Le directeur général disposait notamment de pouvoirs considérables.
Le président: Merci, madame Longfield.
Madame Jennings, s'il vous plaît.
Mme Marlene Jennings: Nous avons entendu de nombreux témoignages concernant le SPROP, le secteur qui a précédé la direction générale des communications responsable des commandites.
Le comité a également été saisi d'éléments de preuve indiquant que M. Cutler, un employé responsable des approvisionnements qui travaillait pour le SPROP, a déposé une plainte concernant les agissements de M. Guité qui aurait produit de fausses factures, antidaté des demandes alors que les contrats n'avaient pas été octroyés, et omis de consulter les conseillers juridiques. En fait, tous les agissements que vous avez décrits en détail étaient visés par la plainte de M. Cutler.
Une vérification interne a été effectuée. Elle a permis de constater que les allégations de M. Cutler étaient fondées. Il s'en est suivi une vérification externe menée par la firme Ernst & Young.
Je présume que le sous-ministre était au courant de tout cela. Le contraire serait plutôt étonnant.
Lorsqu'on vous a demandé de mener une vérification et que vous avez rencontré les gens pour essayer d'en apprendre davantage au sujet du SPROP, vous a-t-on parlé de la plainte de M. Cutler, de la vérification interne, de la vérification menée par Ernst & Young? Pendant que votre bureau effectuait sa propre vérification du Programme des commandites, vous a-t-on informé de ces éléments?
Est-ce que les ministres que vous avez rencontrés, M. Dingwall et Mme Marleau, et le sous-ministre—je présume que vous l'avez également rencontré—vous ont informé de l'existence de cette vérification interne, de la vérification de Ernst & Young et de la plainte de M. Cutler?
¹ (1505)
Mme Sheila Fraser: Si je puis me permettre une précision, je crois que la vérification de Ernst & Young et la vérification interne ne sont qu'une seule et même vérification. Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre.
Mme Marlene Jennings: Ce n'est pas le cas.
Mme Sheila Fraser: Il y a eu une vérification interne en 2000. Avant cela, il y avait eu celle de Ernst & Young en 1996.
Mme Marlene Jennings: Non. Il y a eu une vérification interne faisant directement suite à la plainte de M. Cutler dont le rapport a été déposé à la fin de 1996.
Mme Sheila Fraser: C'est bien cela, en 1996.
Mme Marlene Jennings: C'est exact. Cette vérification interne a permis de conclure que ses allégations étaient fondées.
Selon l'une des recommandations alors formulées, une vérification externe devait être effectuée sur tous les contrats du SPROP entre 1994 et 1996. C'est cette vérification qui a été effectuée par Ernst & Young. La portée et le mandat de cette vérification ont été définis par Travaux publics.
Mme Sheila Fraser: Oui. Nous avons effectivement reçu une copie du rapport de vérification de Ernst & Young.
Mme Marlene Jennings: Mais vous n'avez pas reçu copie de la plainte de M. Cutler ni de tout autre document fourni par lui aux responsables du ministère.
Mme Sheila Fraser: Non.
Mme Marlene Jennings: Vous n'avez pas non plus reçu copie du rapport de vérification interne qui a fait suite à cette plainte.
Mme Sheila Fraser: Non. Je tiens à rappeler aux membres que notre vérification portait sur la période débutant en 1997, ce qui peut expliquer un peu la situation.
Mme Marlene Jennings: Je comprends bien, mais l'un des points que vous soulevez, un point d'ailleurs très important, concerne les violations flagrantes de la Loi sur la gestion des finances publiques et des politiques sur l'octroi de contrats. Comme vous l'avez dit vous-même, toutes les règles établies ont été transgressées par les fonctionnaires responsables du programme.
Dans votre rapport, vous avez parlé du SPROP, parce que vous cherchiez à comprendre les origines de la direction générale et du Programme des commandites. Il semble donc que les fonctionnaires en place avaient déjà des antécédents en la matière. Le sous-ministre était parfaitement au courant de la situation, le sous-ministre adjoint également, car ce sont eux qui ont commandé la vérification interne à la suite de la plainte de M. Cutler.
Ce sont aussi eux qui ont déterminé, au vu des conclusions de la vérification interne, que la firme Ernst & Young se verrait confier le mandat d'effectuer une vérification externe. Ils n'ont jamais informé le bureau du vérificateur général que ces pratiques existaient depuis au moins 1994 et, selon certains autres témoignages, peut-être même depuis 1990 ou la fin des années 1980...sous la direction de M. Guité. Ces informations n'ont jamais été portées à l'attention de la vérificatrice générale.
Croyez-vous que ces éléments auraient pu vous aider à mieux comprendre la situation dans le cadre de votre vérification?
Le président: Merci, Marlene.
Madame Fraser.
Mme Sheila Fraser: Tout ce que je puis dire, monsieur le président, c'est que nous aurions pu poser des questions plus pertinentes afin d'arriver à déterminer les raisons pour lesquelles la surveillance a flanché et cette situation a pu perdurer.
Mme Marlene Jennings: Alors, ces informations vous auraient été utiles.
Le président: Il nous reste M. MacKay, Mme Phinney, M. Mills et M. Tonks, puis ce sera tout.
M. Peter MacKay: J'ai seulement quelques questions très rapides afin de déterminer qui a effectivement communiqué avec qui. Avez-vous, à un moment ou à un autre, parlé directement ou indirectement avec M. Guité au cours de votre vérification?
Mme Sheila Fraser: Nous avons interviewé M. Guité lors de notre première vérification.
¹ (1510)
M. Peter MacKay: Vous parlez de la vérification de 2000?
Mme Sheila Fraser: Celle de 2002, sur les trois contrats de Groupaction.
M. Peter MacKay: Avez-vous parlé à Jean-Marc Bard?
Mme Sheila Fraser: C'est un peu difficile pour moi de vous dire avec qui nous avons parlé ou non. Tout le monde sait que nous avons interviewé M. Guité mais, en toute franchise, j'aurai de la difficulté à vous répondre si vous commencez à me demander si nous avons interviewé telle ou telle personne.
M. Peter MacKay: D'un point de vue plus général, pourriez-vous nous dire si vous avez rencontré des hauts fonctionnaires du cabinet du ministre?
Mme Sheila Fraser: Non, nous n'en avons pas rencontré.
M. Peter MacKay: Je voudrais maintenant parler des problèmes mis au jour quant au mode d'attribution des contrats octroyés aux différentes agences, comme Groupaction, Groupe Everest et Lafleur Communications. Avez-vous pu trouver quelque explication que ce soit quant à la façon dont ces firmes ont obtenu ces contrats? Est-ce que vos examens vous ont permis de déceler une formule qui aurait été utilisée à cette fin?
Par ailleurs, avez-vous pu mettre au jour une formule qui aurait été appliquée pour établir le montant soutiré par ces agences? Ce serait-on par exemple servi d'un pourcentage pour fixer le montant qui serait détourné et la portion qui irait au bénéficiaire prévu?
Mme Sheila Fraser: Nous nous sommes intéressés seulement au processus utilisé et, comme je l'ai répété à maintes reprises, nous avons constaté l'absence d'un mécanisme de sélection et d'évaluation approprié pour les appels d'offres. Nous avons donc conclu que le processus de sélection était arbitraire, et nous n'avons pas cherché à pousser l'enquête plus loin pour déterminer ce que chacune des firmes aurait pu ou non recevoir.
M. Peter MacKay: J'en conclus qu'il n'y avait aucun moyen de déterminer pourquoi ces firmes ont obtenu ces contrats ni pour savoir, en ce qui a trait aux montants que vous exposez de façon très détaillée dans votre rapport, quelle portion de ces sommes provenait de l'allocation initiale. Selon vous, une fois les sommes passées entre les mains des agences, est-ce que le montant détourné était également déterminé de façon arbitraire?
Mme Sheila Fraser: Comme nous l'avons noté dans notre rapport, il y avait effectivement des pourcentages qui avaient été fixés. Pour ce qui est des taux de commission, je crois qu'ils se situaient probablement à l'intérieur de certaines balises. Quant aux frais de production et aux autres coûts, nous ne disposons pas de données suffisantes pour déterminer si ces montants étaient raisonnables ou non.
M. Peter MacKay: Alors ces commissions étaient établies de manière aléatoire?
Mme Sheila Fraser: Les commissions étaient de 3 p. 100, 12 p. 100, 15 p. 100, selon... Il existait donc plusieurs taux fixes pour les commissions.
Il y avait bien sûr les frais de production, qui représentaient la plus grande partie des montants versés et, dans bien des cas, les données n'étaient pas suffisantes pour savoir à quelle fin les sommes avaient servi.
M. Peter MacKay: J'ai une dernière question, monsieur le président.
Lorsque vous parlez de données...
Mme Sheila Fraser: Si on a par exemple un certain montant pour les frais, plusieurs questions se posent. À quoi ont-ils servi? Qui a effectué le travail? Quelles étaient les heures de travail? Quel était le taux de facturation? Toute la documentation normale, quoi. Quel contrat a été signé? Qu'est-ce qu'il précisait? Y avait-il évaluation du produit reçu? On a omis d'enclencher tout le processus que l'on devrait normalement suivre lorsqu'on accorde un contrat...
M. Peter MacKay: C'est ce que je voulais faire valoir.
Mme Sheila Fraser: ...il était donc difficile de déterminer si les ressources octroyées avaient été optimisées.
M. Peter MacKay: Vous n'avez pas pu déterminer s'il y avait un taux fixe ou s'il y a eu optimisation des ressources octroyées, si le travail s'est limité à lécher un timbre ou si on a effectivement offert des services-conseils? Aucun critère établi ne semble avoir été suivi?
Mme Sheila Fraser: La documentation disponible dans les dossiers n'était pas suffisante pour ce faire.
M. Peter MacKay: Merci.
Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews: J'invoque le Règlement. Je constate beaucoup d'intérêt pour le travail de la vérificatrice générale et je note qu'il y a encore trois intervenants sur la liste. Je me demande s'il ne conviendrait pas de profiter de sa présence le plus possible pour lui poser des questions, et de revenir demain seulement à M. Gagliano—parce que je crois que nous nous attendons tous à ce que M. Gagliano revienne demain de toute façon. Ainsi, M. Gagliano aura, tout comme nous, l'occasion de laisser décanter un peu son témoignage.
J'estime donc que, plutôt que d'interrompre les questions maintenant, nous devrions poursuivre jusqu'à la fin, puis continuer demain matin avec M. Gagliano, car il sera ici de toute façon.
¹ (1515)
Le président: Est-ce que le comité souhaite poursuivre les questions à la vérificatrice générale jusqu'à 16 heures maximum, puis reprendre demain avec M. Gagliano? Est-ce que tout le monde est d'accord?
Il semble que oui.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Juste une précision, monsieur le président, voulait-on dire que si nous pouvons compléter aujourd'hui les témoignages de la vérificatrice générale et de M. Gagliano, nous n'aurons pas à nous réunir demain?
Le président: Je ne crois pas que c'est ce que voulait dire M. Toews. Il a suggéré que nous reprenions nos discussions avec M. Gagliano demain matin.
M. Alan Tonks: Je comprends cela, mais je voulais seulement...
Le président: Mais je trouve très raisonnable l'argument de M. Toews qui voulait laisser l'occasion à M. Gagliano de notamment passer en revue son témoignage.
M. Vic Toews: Effectivement. Il a été ici toute la journée. Je crois qu'il a le droit de revoir une partie des choses qui ont été dites, d'analyser son témoignage et les commentaires de la vérificatrice générale. Je crois qu'il est plus équitable de procéder de cette façon que d'essayer de comprimer son témoignage dans les 20 minutes qui vont nous rester aujourd'hui, sans compter la vérificatrice générale...
J'aurais bien des questions à lui poser, mais je dois me restreindre.
Le président: De plus, le président n'a pas ainsi à faire de malheureux en choisissant qui pourra parler.
M. Vic Toews: Tout à fait.
Le président: Il me semble qu'il y a consensus à ce sujet, alors c'est la façon dont nous allons...
M. Odina Desrochers: Non.
Le président: Eh bien alors, je vais soumettre la question au vote, monsieur Desrochers.
Avez-vous un argument à présenter?
[Français]
M. Odina Desrochers: Je ne suis pas d'accord sur cette proposition. Mme Fraser a déjà comparu devant notre comité, et nous avons eu tout le temps voulu pour lui poser des questions.
Je comprends que les déclarations de M. Gagliano suscitent aujourd'hui d'autres questions, mais pour ma part, j'aurais peut-être d'autres questions à lui poser. Monsieur le président, j'aimerais aussi savoir si cela signifie que demain, on entendrait uniquement M. Gagliano, ou s'il serait possible que nous fassions autre chose.
[Traduction]
Le président: Nous devions nous réunir à 16 heures, à la fin de cette séance, pour prendre cette décision. Je ne peux donc rien déclarer de définitif à ce sujet. Je crois qu'il avait été convenu que nous allions décider à 16 heures, à la fin de la présente séance, si nous allions continuer toute la journée avec M. Gagliano.
De toute façon, il s'agit de déterminer pour l'instant si nous allons entendre M. Gagliano après la vérificatrice générale. Je crois qu'il y avait consensus pour que nous poursuivions avec la vérificatrice générale et c'est une décision qui incombe au président.
Je voulais seulement souligner un commentaire relevé par M. O'Neal de la Bibliothèque du Parlement dans l'exposé d'ouverture de M. Cutler, et je cite :
| Vu les conclusions du rapport de la Direction générale de la vérification et de l'examen en juin 1996, un vérificateur externe a mené une vérification du SPROP. |
Il y avait donc en fait deux rapports, dont un de vérification interne qui faisait partie, je crois, de la documentation fournie par M. Cutler... Sinon, nous en demanderons une copie, mais je crois que nous l'avons déjà.
Madame Phinney.
Mme Beth Phinney: Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, j'ai quelques questions concernant votre déclaration au tout début du rapport indiquant que plus de 100 millions de dollars, soit 40 p. 100 des dépenses totales de 250 millions de dollars, ont été versés à des agences de communication en frais de production et en commissions. Tout le monde cite ce chiffre pour dire que 100 millions de dollars sont disparus. C'est un peu comme le gâchis d'un milliard de dollars à DRHC; en bout de ligne, c'est un montant d'environ 600 $ qui n'a pu être justifié. On n'a pas perdu un milliard de dollars, mais l'opposition cite encore ces chiffres et je me demande si ce n'est pas la même chose qui se produit ici.
Les systèmes habituels de freins et de contrepoids n'étaient pas en place et il y a eu beaucoup d'antidatations et de manoeuvres du genre. Vous avez dit vous-même que nous ne disposions pas de données suffisantes pour être en mesure de déterminer quels montants ont été consacrés aux frais de production ou aux différents secteurs de dépenses, que nous ne savons pas combien d'argent est normalement dépensé à cette fin ou combien on aurait dû payer pour ces services. Disposons-nous d'indications précises nous permettant d'affirmer que 45 millions de dollars ont effectivement disparu et qu'ils provenaient d'une source ou d'une autre? Ou est-ce que ce montant de 100 millions de dollars correspond à ce que vous, en votre qualité de vérificateurs, n'arrivez pas à justifier? Une documentation écrite plus détaillée vous aurait permis de le faire, mais celle-ci n'existe pas, comme vous l'avez dit. Peut-on affirmer sans crainte de se tromper que 100 millions de dollars ont été détournés dans les poches de quelqu'un?
Mme Sheila Fraser: Non, ce n'est pas une constatation de la vérification.
Mme Beth Phinney: C'est en tout cas ce que pense le public.
Mme Sheila Fraser: Nous nous sommes limités à dire que sur un programme de 250 millions de dollars, 100 millions sont allés à des agences de communication. Nous n'avons pas fait d'évaluation visant à déterminer quel aurait été le montant approprié des frais de gestion et de réalisation; le comité pourrait décider de le faire. Il faut se poser la question de savoir si 40 p. 100 du programme, ce n'est pas un peu trop. Mais nous n'avons émis aucun jugement à ce sujet. Ce que nous disons, c'est qu'en examinant les transactions, et uniquement les transactions avec les sociétés d'État, plus d'un million de dollars a été payé en commissions, simplement pour le transfert de sommes entre le ministère et une société d'État.
¹ (1520)
Mme Beth Phinney: Vous dites donc dans le...
Mme Sheila Fraser: Dans le cas de VIA Rail, dont nous faisons état ici, l'une des agences de communication avait facturé au ministère fédéral, à la DGSCC, 750 000 $ en frais de réalisation, mais c'était simplement pour recouvrer des fonds. Nous étions donc très réticents à l'idée de donner beaucoup de détails sur la répartition des sommes entre les commissions et les frais de réalisation, et même pour le montant de 100 millions de dollars que nous avions obtenu d'une base de données à la DGSCC. C'est là qu'étaient regroupés les chiffres; il n'y avait pas de division nette. Les factures n'étaient pas toujours clairement séparées selon qu'il s'agissait de frais de réalisation, de commissions ou de commandites en tant que telles. Et même lorsqu'on parle de frais de réalisation, puisque certains ont fait l'objet de sous-traitance, le montant incluait des commissions.
C'est la raison pour laquelle nous nous en sommes toujours tenus à un ordre de grandeur de 100 millions de dollars et que nous n'avons pas essayé de diviser ce montant entre frais de réalisation et commissions puisque nous ne pouvions jamais être sûrs de ces chiffres. C'était simplement pour donner aux parlementaires une idée des sommes payées en commissions et en frais de réalisation à ces agences de communication.
Mme Beth Phinney: Mais vous n'avez jamais dit que 100 millions de dollars avaient été volés ou empochés par quelqu'un?
Mme Sheila Fraser: Nous ne pouvons évidemment pas affirmer pareille chose. Tout ce que nous avons constaté, c'est que le gouvernement fédéral avait payé ces agences.
Mme Beth Phinney: Mais vous avez dit trouver que 40 p. 100, c'était beaucoup. Vous effectuez une vérification et vous déclarez ne pas savoir très bien où sont allés 100 millions de dollars et si c'était justifié d'en dépenser autant... je ne crois pas que c'est ce que dirait un vérificateur.
Mme Sheila Fraser: Ce n'est pas non plus ce que nous avons mis dans notre rapport; je ne l'ai donc probablement pas dit. Mais lorsqu'un programme est conçu pour commanditer divers événements, il est normal de se demander s'il est juste de dépenser 100 millions de dollars en frais de réalisation et en commissions et de consacrer 150 millions aux activités en soi.
Mme Beth Phinney: Je comprends, mais je me demande si en tant que vérificatrice—et il y a peut-être d'autres vérificateurs dans la salle, je n'en sais rien—une telle interprétation subjective... Quoiqu'il en soit, après ventilation, il se peut que 40 p. 100 du total soit un peu trop; il aurait peut-être fallu que ce soit 30 p. 100. Par conséquent, plutôt que de s'occuper des 100 millions de dollars, nous devrions utiliser...
Mme Sheila Fraser: En fait, vous avez raison. Nous nous serions attendus à trouver, pour les montants payés, des indications sur ce qui avait fait l'objet de contrats, puis sur ce qui avait effectivement été réalisé et, enfin, une évaluation du programme. Néanmoins, absolument aucun des dossiers ne contenait ce genre de documents. Il est donc difficile d'évaluer ce qui a été obtenu en échange.
Mme Beth Phinney: Je suis très préoccupée du fait que nous prenions pour acquis que 100 millions de dollars ont disparu de manière douteuse. Il est difficile d'évaluer les retombées d'un film ou d'une émission de télévision. Je trouve très inquiétant que le rapport d'un vérificateur affirme une chose pareille, qui peut être reprise par les médias. Nous sommes ici aujourd'hui à cause de toutes ces irrégularités, mais aussi parce que 100 millions de dollars sont en jeu.
Mme Sheila Fraser: Nous n'avons jamais affirmé que 100 millions de dollars s'étaient perdus. Nous nous sommes contentés de dire que sur les 250 millions du programme dépensés, 100 millions avaient servi à payer des frais de réalisation et des commissions.
Mme Beth Phinney: Étant donné que vous ne pouvez pas expliquer pourquoi, vous pensez qu'il faudrait effectuer une autre vérification pour trouver...
Mme Sheila Fraser: Non. Les vérifications sont terminées. Très franchement, je crois que les enquêtes de la GRC nous diront s'il y a eu des irrégularités ou pas.
Mme Beth Phinney: Je n'ai pas dit par vous, mais par...
Mme Sheila Fraser: Une commission d'enquête.
Mme Beth Phinney: Il faut savoir où est allé cet argent. Au lieu de dire qu'on a dépensé 250 millions de dollars et que 100 millions sont allés dans les poches de quelques-uns, nous devrions dire—et l'opposition devrait également faire très attention—qu'il n'en est peut-être rien.
Le président: Je suis sûr que les députés de l'opposition choisiront très judicieusement leurs mots.
Monsieur O'Reilly, vous souhaitez invoquer le Règlement.
¹ (1525)
M. John O'Reilly: Je me demandais si le président pouvait nous donner certaines instructions. Lorsque je viens ici, j'éteins mon téléphone cellulaire, mais cela fait environ huit fois depuis le début de la séance que nous sommes dérangés par les sonneries des téléphones cellulaires du personnel. Pourriez-vous demander à ces personnes de mettre leur téléphone en mode vibration ou quelque chose du genre pour que nous cessions d'être interrompus.
Le président: Je trouve votre remarque pertinente, monsieur O'Reilly. Je demande à tous ceux qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir l'éteindre. Vous écouterez vos messages plus tard.
Monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Merci, monsieur le président.
Pour en revenir aux propos de Mme Phinney, nous savons, d'après le témoignage que nous a livré M. Cutler la semaine dernière—il a été responsable des contrats pendant plusieurs années—que la norme de l'industrie pour les droits était de 17,5 p. 100. Par conséquent, si vous déduisez...
Le président: Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Le contre-interrogatoire de la vérificatrice générale devait porter sur son témoignage d'aujourd'hui. Nous dépassons les limites. J'ai remarqué que vous avez donné à trois personnes cet extra... et je le comprends. Toujours est-il que la vérificatrice générale est ici pour nous parler de ce qu'elle a entendu—pour témoigner sur ses discussions. Je pensais que les questions ne devaient pas sortir de ce cadre.
On assiste maintenant à une attaque en règle, et ce n'est évidemment pas là que je voulais en venir quand j'ai dit que s'il y avait des questions au sujet des commentaires formulés par la vérificatrice générale aujourd'hui, nous devrions la contre-interroger à leur sujet. J'ai été très silencieux et très patient, mais je ne vois pas ce que ces questions ont à voir avec son témoignage d'aujourd'hui.
Le président: Je crois que vous avez raison, monsieur Toews. En tant que président, je me suis montré clément aujourd'hui et j'ai laissé beaucoup de latitude à ceux qui posent les questions car j'estime que c'est relativement important. Mais la vérificatrice générale a été invitée aujourd'hui pour tirer au clair certains éléments. Le but n'est pas de décortiquer son rapport ni de lui demander de s'expliquer; il se peut donc que vous vouliez prendre la question en délibéré, monsieur Mills.
M. Dennis Mills: N'aurons-nous pas l'occasion d'éclaircir certains points?
Le président: Je n'ai pas dit que vos propos étaient irrecevables, monsieur Mills... j'ai simplement dit que vous pourriez peut-être en tenir compte quand vous posez des questions.
M. Dennis Mills: Je me suis montré très ouvert face à cette situation depuis le premier jour. Les Canadiens ont la fausse impression que 100 millions de dollars se sont volatilisés par la porte d'en arrière. C'est incorrect sur le plan des faits et la vérificatrice générale l'a confirmé. Elle a dit—et j'ai pris en note ses propres mots—«il n'y avait aucun moyen de savoir quels étaient les coûts de réalisation». En tant que parlementaires, nous savons que quand nous organisons 2 000 événements partout au Canada, il y a des coûts de réalisation réels associés à ces activités.
Le président: Nous avons un rappel au Règlement. Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je reviens aux remarques que vous avez faites. Si Mme Fraser a décidé de revenir nous rencontrer aujourd'hui--et je l'en remercie--, c'est pour nous donner des éclaircissements quant au témoignage de M. Gagliano que nous avons entendu ce matin. Il n'est pas question de reprendre en entier l'étude du rapport de la vérificatrice générale.
Est-il exact que Mme Fraser est ici cet après-midi dans ce but?
[Traduction]
Le président: C'est exact, monsieur Desrochers. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à M. Mills de faire attention à la manière dont il formulait ses questions, de façon à ne pas mettre la vérificatrice générale sur la sellette face à son rapport, mais plutôt à essayer d'obtenir des précisions supplémentaires.
Si c'est possible, ne perdez pas cela de vue lorsque vous posez vos questions, monsieur Mills.
M. Dennis Mills: Je vous ai entendu, monsieur le président.
Madame Fraser, je suis aux prises avec ce dossier autant que vous et tous les autres, et voici mon problème : le processus d'approvisionnement présenté ici et que nous utilisons pour les agences de publicité est essentiellement le même que celui appliqué à l'achat d'un char, d'un cuirassé ou de n'importe quel autre produit pour le compte du gouvernement.
Les communications constituent un produit ou un service destiné au public tout à fait différent dans la mesure où elles dépendent beaucoup du moment. Parfois, nous devons respecter des échéances pour livrer un message, et cela n'a rien à voir avec les délais requis pour l'achat d'un char ou d'un hélicoptère. Compte tenu de votre expérience du dossier, avez-vous réfléchi à des façons nous permettant d'adopter un processus clair et, en même temps, de respecter ces échéances parfois critiques quand nous...
¹ (1530)
M. Vic Toews: J'invoque le Règlement. C'est exactement ce qui me dérange. Monsieur le président, il est en train de demander à la vérificatrice générale de revoir son rapport au complet pour mettre au point une solution de rechange.
Nous sommes ici pour interroger la vérificatrice générale au sujet de ses conversations avec M. Gagliano. Nous savons qu'elle reviendra à un autre moment pour aborder des thèmes plus généraux, mais aujourd'hui, les questions adressées à la vérificatrice générale devraient porter sur ses échanges avec M. Gagliano. Par conséquent, compte tenu de la décision que vous avez rendue précédemment, je considère ce genre de question tout simplement irrecevable.
Le président: Je dois régler ce problème. Monsieur Mills, M. Toews a tout à fait raison. Je vous ai donné beaucoup de liberté jusqu'à présent et je vous demande maintenant que les questions que vous poserez à Mme Fraser soient axées sur des précisions que vous souhaitez obtenir au sujet du témoignage de M. Gagliano. Comme il reviendra demain matin, nous pourrons continuer de l'interroger. Nous ne sommes pas ici pour faire une enquête sur la vérificatrice générale.
M. Dennis Mills: Je n'ai jamais considéré cela comme une enquête, mais je trouve tout à fait approprié de chercher à obtenir des éclaircissements, et c'est tout ce que je voulais faire. Je n'ai pas d'autres questions.
Le président: Merci.
Madame Fraser.
Mme Sheila Fraser: J'aimerais répondre très brièvement à la question de M. Mills. Dans notre rapport, nous relevons plusieurs problèmes liés aux activités de commandites, de publicité et, dans une bien moindre mesure, de recherche sur l'opinion publique pendant une certaine période. Nous faisons également référence à diverses mesures mises en place par le gouvernement et aux nombreux correctifs apportés pour améliorer les commandites et la publicité. Et même si nous n'avons évidemment pas vérifié l'effet de telles mesures, puisque plusieurs correctifs ont été mis en oeuvre peu avant notre vérification, celles-ci semblaient avoir réglé ou étaient susceptibles de résoudre beaucoup des problèmes que vous avez soulevés.
M. Dennis Mills: Je vous remercie beaucoup.
Le président: Oui, merci.
Avant de céder la parole à M. Tonks, j'aimerais vous poser une question, madame Fraser.
M. Gagliano a indiqué ce matin qu'il avait demandé—je crois que c'était après la vérification de 2000—que le programme de publicité fasse l'objet d'un nouvel appel d'offres—ce ne sont peut-être pas tout à fait les termes qu'il a employés—ou qu'on lance un nouvel appel de candidatures ou quelque chose du genre. Savez-vous, d'après vos conversations avec M. Gagliano ou votre enquête sur le Programme des commandites, si à un moment donné, autour de l'année 2000, il était question de lancer un nouvel appel d'offres ou une nouvelle invitation à soumissionner?
Mme Sheila Fraser: Au paragraphe 3.95 de notre rapport, monsieur le président, nous faisons remarquer qu'après la vérification interne—et nous disons en 2001—, il y a eu certaines réformes, notamment un nouveau processus de soumission, ainsi que des améliorations dans les ententes avec l'agence de coordination.
Plus tard, en septembre 2001, Communication Canada a vu le jour. Nous indiquons, au paragraphe 3.106, je crois, que Communication Canada a apporté des changements supplémentaires destinés à renforcer le programme.
Nous avons effectivement remarqué des progrès depuis 2001.
Le président: C'est vrai qu'ils ont lancé un nouvel appel d'offres.
Mme Sheila Fraser: Je n'ai pas tous les détails en main, mais nous parlons d'un nouveau processus d'appel d'offres, et c'est probablement ce à quoi faisait référence M. Gagliano.
Le président: Très bien. Merci.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.
Madame la vérificatrice générale, comme vous pouvez l'apprécier, la comparution de M. Gagliano aujourd'hui constitue le point culminant des différents témoignages entendus à ce jour.
En tant que membre du comité, je suis confronté à la même question que vous aviez posée lors d'une entrevue, le 11 février dernier, au cours de laquelle vous aviez déclaré qu'il ne s'agissait pas uniquement d'un problème de manque de documentation ou de contournement de quelques règles. Le système semblait bel et bien avoir été conçu de façon à pouvoir verser des commissions à ces agences de communication.
Tout cela pour dire qu'il y aura, grâce aux investigations de la GRC et à l'enquête judiciaire, un suivi très intense de cette affaire afin de déterminer s'il y a eu des activités de nature frauduleuse.
Êtes-vous d'accord pour que ce comité cherche à savoir pourquoi le système s'est effondré, comment nous en sommes arrivés là et si tout cela était délibéré? Est-ce une bonne façon de résumer la situation?
¹ (1535)
Mme Sheila Fraser: Absolument. Je pense que l'un des grands problèmes qui ressort de toute cette affaire est de savoir pourquoi les mécanismes de surveillance n'ont pas fonctionné et ce qu'il faut faire pour empêcher que cela ne se reproduise.
Je crois que l'une des réactions dangereuses que peut entraîner une vérification de ce genre, c'est la mise en place de règles supplémentaires, de nouvelles directives et d'un contrôle accru sur les gens qui, pour la plupart, font du bon travail. Ce qu'il faut, c'est assurer un meilleur fonctionnement du système existant.
M. Alan Tonks: C'est vrai, monsieur le président.
En tant que profane, et non en tant que spécialiste de la vérification ou je ne sais quoi d'autre, je dirais que c'est ce qui est arrivé au comité, et particulièrement à moi-même, à l'égard de cet objectif, compte tenu de tous les témoignages différents que nous avons entendus. M. Cutler a indiqué que sous son régime, il y avait...
Le président: J'ai un autre rappel au Règlement.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Quelque chose m'aurait-il échappé? Je n'ai pas entendu la vérificatrice générale soulever ce point dans ses échanges avec M. Gagliano. Il semble qu'il y ait presque une tentative délibérée de s'éloigner du témoignage de M. Gagliano ainsi que de la déclaration de la vérificatrice générale au sujet de ses conversations.
À quel jeu joue-t-on? Vous avez pris une décision, monsieur le président...
Le président: Monsieur Toews...
M. Vic Toews: Puis-je terminer?
Le président: Rapidement.
M. Vic Toews: Vous avez rendu une décision, monsieur le président, et j'ai l'impression que les députés libéraux s'orientent sur la mauvaise piste. Cela me dérange beaucoup.
Le président: Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Comment peut-il avancer une chose pareille alors qu'il ne m'a même pas laissé poser ma question jusqu'au bout? Monsieur le président, je trouve cela tout à fait injuste.
Le président: Je ne me suis pas conformé à la décision de M. Toews. Je rappelle à tous les députés qu'ils doivent poser des questions de clarification. Si vous restez dans ces limites, au demeurant assez générales, et je suis sûr que tout le monde est capable de le faire, les questions seront jugées recevables.
Ne perdez pas cela de vue, monsieur Tonks, et veuillez continuer.
M. Alan Tonks: Merci. Je vois, monsieur le président.
Je crois que la vérificatrice générale est tout à fait à l'aise pour nous donner le type de réponses que nous souhaitons et elle sait très bien le faire.
M. Cutler nous a décrit comment le système s'était effondré; à tel point qu'il avait même pensé perdre son emploi. En 1996, la vérification interne/externe avait révélé que M. Cutler avait eu raison au sujet des problèmes concernant les façons de procéder.
En 1996, on a éliminé l'appendice Q. Il n'y a pas eu de rapport trimestriel. Il n'y a pas eu non plus de vérification interne envoyée au Conseil du Trésor.
Madame la vérificatrice générale, compte tenu de l'objectif que poursuit au moins ce comité, si vous deviez rédiger ce rapport, à la lumière du témoignage de M. Gagliano et de vos déclarations, pensez-vous que vous pourriez ajouter maintenant à votre vérification des éléments concernant les lacunes opérationnelles ayant entraîné cet effondrement des systèmes?
Ce que faisait le directeur exécutif et ce qui est arrivé est passé complètement inaperçu. Y-a-t-il moyen d'être plus rigoureux maintenant que nous connaissons ces manoeuvres interministérielles?
Le président: On a invoqué le Règlement, monsieur Tonks.
Monsieur Desrochers, allez-y
M. Alan Tonks: Vous savez, monsieur le président, quand on ne veut pas entendre la vérité ou essayer de la trouver, on empêche les autres de parler. C'est un simulacre de procès. Je suis contre cette façon de procéder, et le comité devrait l'être aussi, monsieur le président.
Le président: Je prends note de ce que vous dites, monsieur Tonks, mais quand une personne invoque le Règlement, que ce soit de ce côté-ci ou de l'autre de la table, je dois l'entendre avant de me prononcer. Je ne peux me prononcer sur un rappel au Règlement tant que je ne l'ai pas entendu. J'ai été très clément jusqu'ici. Je ne me suis pas montré très strict. Au contraire, j'ai accordé beaucoup de latitude aux membres du comité. Je vais maintenant entendre le rappel au Règlement de M. Desrochers
¹ (1540)
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, comme mon collègue du Parti conservateur, je reviens à la charge.
Mme Fraser est ici aujourd'hui pour répondre à des questions sur les discussions qu'elle a tenues avec M. Gagliano et sur le rapport qu'elle a déposé. À ce que je sache, il n'est pas question, dans le rapport de la vérificatrice générale, de M. Cutler en 1994.
Nous devons nous en tenir au travail que nous avons à effectuer aujourd'hui. Il est possible que nous soyons pointilleux, mais nous voulons que le travail soit bien fait. Il en va de même pour mon collègue. Il me semble que nous avons suffisamment de matière pour ne pas y ajouter d'autres dossiers.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Il va bientôt être 16 heures, soit dans une quinzaine de minutes. Je n'ai pas l'intention de me montrer intransigeant sur ce point. Si vous voulez poser une question, monsieur Tonks, allez-y.
M. Alan Tonks: Ma question est la suivante : comme la vérificatrice générale n'a pas eu accès à tous les témoignages que le comité, lui, a entendus jusqu'ici, est-ce qu'il y a, à son avis, une tendance qui se manifeste à travers tous les systèmes qui ont déraillé, tendance qui permettrait au comité de mieux comprendre pourquoi les choses ont mal tourné?
Le président: Madame Fraser.
Mme Sheila Fraser: Eh bien, monsieur le président, manifestement...
Le président: Il y a un rappel au Règlement de ce côté-ci de la table.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Je tiens tout simplement à apporter une précision, car les députés de l'opposition... en fait, ce n'est pas une précision, mais une objection. Les députés de l'opposition invoquent le Règlement, laissent entendre que les libéraux tentent de poser à la vérificatrice générale des questions sur des événements et des discussions qui ne sont pas mentionnés dans son rapport.
En ce qui concerne le fait que la sélection des agences de communications contrevenait aux règles, j'attire l'attention de la présidence sur les paragraphes 3.51 et 3.52 du rapport de la vérificatrice générale, qui disent, et je cite : «Lors du premier processus, cinq firmes ont été choisies au début de 1995 pour fournir des services de publicité au Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique (SPROP) de TPSGC. Le processus de sélection ne respectait toutefois pas le Règlement sur les marchés de l'État», ainsi de suite.
Les questions que nous posons à la vérificatrice générale sur son rapport, les déclarations de M. Gagliano concernant le SPROP, les lacunes et les irrégularités qui ont été observées, relèvent du rapport de la vérificatrice générale. Par conséquent, je vous encourage, monsieur le président, quand vous êtes saisi de rappels au Règlement comme celui qu'a fait M. Desrochers, de tout simplement les juger irrecevables.
Le président: Merci beaucoup, Madame Jennings.
Madame Fraser, vous étiez en train de répondre à la question de M. Tonks.
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, les rapports de vérification interne ajoutent plus de poids à nos constatations. Ils ne les auraient aucunement modifié.
Je renvoie le comité au chapitre 2 du rapport, qui traite de la reddition de comptes et de l'éthique au gouvernement. On y explique pourquoi les choses vont mal pendant si longtemps quand rien n'est fait pour régler le problème. Je pense que ce chapitre-là est plus pertinent.
Le président: Nous allons entendre Mme Ablonczy, M. Jobin, Mme Wasylycia-Leis et M. O'Reilly.
Comme il ne reste pas beaucoup de temps, je tiens à vous dire que l'avis de motion de M. Tonks prévoit un délai très court, d'après ce que me dit notre légiste, car il demande que M. Guité soit cité à comparaître au plus tard le 31 mars.
Par conséquent, comme tous les membres du comité sont présents, nous pourrions peut-être renverser la décision voulant qu'aucune motion ne soit examinée, afin que nous puissions nous prononcer sur celle-là en particulier. Nous allons nous pencher là-dessus à 16 heures.
Nous allons maintenant entendre Mme Ablonczy—et je vais être plus sévère pour ce qui est de la durée des interventions.
Madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: Merci beaucoup, monsieur le président. Vous êtes d'une efficacité exemplaire.
Madame la vérificatrice générale, M. Gagliano a dit ce matin, comme on peut le voir à la page 6 de son exposé, qu' «un ministre ne gère pas son ministère.» Je ne le savais pas, et la plupart des Canadiens non plus. M. Gagliano, dans son témoignage, a dit qu'il ne savait pas ce qui se passait dans son ministère. Qui dirigeait le ministère, si ce n'était pas le ministre?
M. Cutler, lors de son témoignage devant le comité, a déclaré que M. Guité, qui était le directeur exécutif d'un petit programme au sein du ministère, avait obtenu dès le début de mars 1995 l'autorisation d'approuver les dépenses de publicité, de même que les dépenses connexes, au nom du ministère des Travaux publics. On a accordé à un cadre intermédiaire du ministère—qui était le directeur exécutif d'un très petit programme—le pouvoir d'approuver les dépenses de publicité et les dépenses connexes. C'était en 1995. Est-ce qu'à l'époque de la vérification du Programme de commandites, M. Guité avait toujours le pouvoir de sélectionner l'agence, d'approuver les modalités du contrat, d'autoriser les paiements? A-t-il conservé ce vaste pouvoir durant le mandat de M. Gagliano comme ministre?
¹ (1545)
Mme Sheila Fraser: C'est ce que nous croyons comprendre.
Mme Diane Ablonczy: Madame la vérificatrice générale, est-ce que cette façon de faire est conforme aux principes comptables généralement reconnus et aux principes de contrôle appliqués au sein d'un organisme gouvernemental?
Mme Sheila Fraser: Je ne peux malheureusement pas vous dire si cela est conforme aux principes comptables. Chaque ministère octroie des délégations de pouvoir, des délégations de signature, pour différents niveaux de transactions. Ces délégations sont octroyées par le ministère. Je ne sais pas si vous en avez discuté avec le sous-ministre. Il serait peut-être bon de vous renseigner sur les pouvoirs de signature qui sont accordés à divers niveaux.
Ce que nous avons noté, c'est que la répartition des tâches au sein de ce groupe n'était pas adéquate. Ce n'est pas nécessairement la délégation de pouvoir qui est remise en cause, mais plutôt la façon dont ce pouvoir est exercé.
Mme Diane Ablonczy: Madame la vérificatrice générale, est-il normal que ce soit la même personne qui autorise les dépenses, décide qui obtient l'argent, approuve les modalités du contrat, confirme que les travaux ont été exécutés, autorise le versement de paiements? Nous savons tous que cette façon de faire ne comporte ni freins ni contrepoids. Si cette personne devait commettre une erreur, c'est tout le système qui déraillerait, n'est-ce pas?
Mme Sheila Fraser: C'est exact. Comme nous l'avons noté, il n'y avait pas répartition adéquate des tâches. Il y a des tâches qui ne devraient pas être exécutées par une seule et même personne. C'est ce qui sert, d'ailleurs, de freins et contrepoids au sein d'un organisme.
Mme Diane Ablonczy: Ma dernière question est la suivante : qui aurait autorisé un arrangement aussi inhabituel, voire inapproprié, pour gérer des fonds publics?
Mme Sheila Fraser: C'est ce que nous nous demandons : comment une telle chose a-t-elle pu se produire?
Mme Diane Ablonczy: Avez-vous trouvé des éléments de preuve qui permettent de démontrer comment un tel arrangement a pu être autorisé?
Mme Sheila Fraser: Non.
Mme Diane Ablonczy: Avez-vous demandé à M. Guité qui lui a donné l'autorisation d'agir comme il l'a fait?
Mme Sheila Fraser: Comme nous l'avons déjà mentionné, il a dit que c'était sa façon de faire les choses. Il n'a pas été en mesure de fournir suffisamment d'explications.
Mme Diane Ablonczy: Avez-vous demandé au ministre pourquoi un arrangement aussi inhabituel avait été conclu au sein de son ministère?
Mme Sheila Fraser: Nous avons cherché à savoir pourquoi cet arrangement avait été conclu, pourquoi les contrôles habituels et les mécanismes de surveillance avaient fait défaut. Comme nous l'indiquons dans notre rapport, les explications reçues en réponse à ces questions étaient insuffisantes.
Mme Diane Ablonczy: Merci.
Le président: Merci, madame Ablonczy.
Monsieur Jobin.
[Français]
M. Christian Jobin: Merci, monsieur le président.
M. Gagliano a dit dans son rapport ce matin que sa réputation était entachée, mais je pense que c'est la population canadienne qui est la plus choquée aujourd'hui face à la mauvaise gestion du Programme de commandites.
D'autre part, M. Gagliano a dit qu'il endossait votre rapport de manière générale et, dans votre rapport, vous avez mentionné à 21 reprises que le bureau de M. Gagliano, qu'il s'agisse de son personnel ou de lui personnellement, a eu des contacts et des discussions au sujet de la gestion du Programme de commandites.
M. Gagliano nous a également dit qu'il n'était pas responsable du dérapage, de la mauvaise gestion du Programme de commandites. Peut-on penser que le personnel politique de M. Gagliano pourrait être impliqué, étant donné qu'on cherche les responsables politiques de cette mauvaise gestion?
¹ (1550)
Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, monsieur le président, nous n'avons pas fait d'entrevues avec le personnel politique. Les règles et les processus que nous avons vérifiés s'appliquent aux fonctionnaires, aux membres de la fonction publique. Je n'ai pas de réponse adéquate à votre question.
M. Christian Jobin: À ce moment-là, est-ce qu'il y aurait lieu de pousser de ce côté-là?
Mme Sheila Fraser: Je pense que c'est au comité de décider s'il y aurait lieu de faire venir ces gens-là et de leur poser des questions.
M. Christian Jobin: Merci.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Jobin.
[Français]
C'est tout?
[Traduction]
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
Je tiens d'abord à faire un commentaire : certains membres du comité remettent en question les explications de la vérificatrice générale, les hypothèses qu'elle émet, le travail qu'elle effectue. C'est ce qui se produit quand le gouvernement au pouvoir n'aime pas ce qu'il entend. Il finit par contester le travail de...
Le président: Madame Phinney.
Mme Beth Phinney: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne contestais pas le travail de la vérificatrice générale; je lui posais des questions.
Le président: D'accord.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je ne visais pas Beth Phinney ou une autre personne en particulier. Je faisais allusion au ton général utilisé...
M. Dennis Mills: J'invoque le Règlement...
Le président: La présidence va trancher la question.
Vous ne pouvez teinter d'insinuations les questions posées par d'autres membres du comité.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, je ne le ferai pas.
M. Dennis Mills: Mais c'est ce qu'elle a fait.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je retire mes propos.
Le président: Monsieur Mills, vous aviez invoqué le Règlement.
M. Dennis Mills: Sur ce point, on clame à tort et à travers que 100 millions de dollars se sont envolés. Or, ce que n'aime pas l'opposition, c'est que lorsqu'on fait abstraction des commissions, on se rend compte qu'il y a des coûts de production, ce qui jette un éclairage totalement différent sur ce que l'on entend ici depuis deux mois.
Le président: Le fait est, monsieur Mills, que cela n'a été ni confirmé, ni infirmé. Par conséquent, personne ne peut dire une telle chose.
D'après l'objection qui a été formulée, Mme Wasylycia-Leis a laissé entendre que les questions de certains députés étaient teintées d'insinuations, ce qui est inacceptable.
Les choses se sont assez bien déroulées jusqu'ici. La réunion va bientôt prendre fin. Concentrons-nous et restons calmes.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais retirer mes propos si vous les jugez offensants. Tout ce que j'essayais de dire, c'est que ce n'est pas la vérificatrice générale qui parlé de scandale ou de fraude. C'est le premier ministre lui-même.
Mais permettez-moi de passer aux questions...
Le président: S'il vous plaît.
Madame Wasylycia-Leis, vous ne vous adresserez pas aux députés d'en face. Vous poserez vos questions à la vérificatrice générale.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. Je m'excuse, monsieur le président.
J'ai quelques questions à poser.
Nous avons manifestement de la difficulté à obtenir des noms. Quand nous avons demandé à M. Gagliano qui, au sein de son bureau, avait été en contact avec le CPM, il a dit qu'il ne le savait pas, qu'il allait se renseigner. Il ne s'en souvenait pas. Quand nous lui avons demandé qui, au sein de son personnel politique, avait été associé au dossier, il a dit qu'il ne le savait pas, ou qu'il ne s'en souvenait pas, qu'il aller se renseigner.
Il nous faut beaucoup de temps pour en venir aux faits. Vous préféreriez que le comité s'adresse au gouvernement pour obtenir des noms. Combien de temps devrions-nous attendre avant d'obtenir des noms, et que devrions-nous faire ensuite?
Mme Sheila Fraser: J'ai du mal à vous suivre.
Le président: Je pense que cette question s'adresse davantage à la présidence. La vérificatrice générale a dit qu'elle préférait que ce soit le ministère, et non son bureau, qui fournisse les noms, en raison du secret qui entoure le travail de vérification. Elle doit pouvoir effectuer son travail en toute confiance. Elle a également ajouté que le comité pouvait s'adresser à son bureau s'il avait de la difficulté à obtenir des noms.
C'est à nous de décider si nous avons attendu assez longtemps. Nous ne voulons pas mettre la vérificatrice générale dans l'embarras.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président. Je voulais tout simplement dire que nous avons de la difficulté à aller au fond des choses quand les témoins que nous entendons se montrent si réticents à parler.
Vous étiez présente. Vous avez entendu le témoignage de M. Gagliano. Étant donné que votre tâche première, en tant que vérificatrice générale, est de vérifier si nous en avons pour notre argent, pensez-vous que nous en avons pour notre argent sur le plan de la responsabilité ministérielle, d'après le témoignage de M. Gagliano?
¹ (1555)
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'aimerais apporter quelques précisions.
D'abord, même si la vérification consiste à déterminer si les ressources sont utilisées de façon optimale, nous examinons les systèmes, les procédés, les contrôles que le gouvernement a lui-même établis afin de voir s'il les respecte. Franchement, il revient aux parlementaires de décider. Nous vous fournissons les données objectives qui vous permettront de déterminer si vous en avez pour votre argent.
Pour ce qui est de la responsabilité ministérielle, c'est une question qui dépasse le cadre du mandat du vérificateur général, bien que nous ayons fait état, dans le chapitre 2, de la nécessité de clarifier la reddition de comptes et la responsabilité des ministres, des sous-ministres et des fonctionnaires en général.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.
Le président: Monsieur O'Reilly, c'est vous qui avez le dernier mot.
M. John O'Reilly: Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup, madame Fraser, d'être venue nous rencontrer.
Je voudrais vous parler de la déclaration de ce matin de M. Gagliano, et vous demander si, à votre avis, ce qu'il dit est vrai ou faux. M. Gagliano a déclaré, et je cite, «Aucune recommandation ne découle de cet examen de suivi des dossiers de commandites.» Il en a fait mention dans la vérification interne de Communication Canada. Je me demande si ce qu'il dit est vrai, et surtout, si c'est exact.
Il ajoute, par ailleurs, que la majorité de ces faits se retrouvent déjà dans le rapport de la vérificatrice générale et «... que celle-ci ne me reproche aucune faute relativement à l'accomplissement de mes tâches comme ministre des Travaux publics.»
Il précise, dans son exposé, que vous avez que, «Nous ne serions pas ici aujourd'hui si la vérification interne n'avait pas fait cette vérification initiale en 2000.» Cette vérification initiale est celle qui a été exigée par M. Gagliano.
Il ajoute également que vous auriez dit, à Halifax
| Il y a beaucoup d'allégations concernant M. Gagliano, allégations qui ne reposent sur aucun fait probant. Il est important qu'on suive les règles établies, qu'on évite d'entacher injustement la réputation de personnes dans cette affaire. |
Ce passage figure dans la déclaration de ce matin de M. Gagliano. Je veux savoir si cette déclaration est vraie, si elle est exacte, si c'est bien ce que vous avez dit, et si vous êtes toujours du même avis. Il est peut-être injuste de vous demander si vous êtes toujours du même avis. Vous l'avez dit, et il n'est pas nécessaire de répondre, à moins que vous ayez changé d'opinion.
Mme Sheila Fraser: Je suis au courant de la vérification de suivi qui a été effectuée. Cette vérification visait uniquement à déterminer si les documents pertinents avaient été versés au dossier. Elle n'avait pas une portée aussi vaste que la première. Je pense que le comité a une copie du rapport de vérification interne. Les constatations de cette vérification interne étaient assez satisfaisantes.
Pour ce qui est de la deuxième question, à savoir si le ministre a bien fait son travail, ce n'est pas à moi de le dire. Cela ne relève pas de la vérificatrice générale. Nous avons tout simplement fait état des éléments de la discussion que nous avons eue avec lui et que nous jugions pertinents. Il n'y a aucune contradiction entre ce que M. Gagliano a dit aujourd'hui et ce que nous avons signalé dans notre rapport de vérification.
M. John O'Reilly: Je faisais allusion à une déclaration que vous auriez faite à Halifax, au début de mars.
Mme Sheila Fraser: J'y arrive. Je ne sais plus si j'ai dit cela mot pour mot, mais c'est en gros ce qu'on m'avait demandé. Les journalistes voulaient savoir si cette affaire allait ternir la réputation de certaines personnes. J'ai dit qu'il fallait absolument suivre les règles établies et éviter de tirer des conclusions au sujet des agences de communication, de particuliers, de qui que ce soit. Il faut respecter la procédure, faire preuve de rigueur et d'équité.
Le président: Une dernière question, monsieur O'Reilly.
M. John O'Reilly: Si je comprends bien, c'est la vérification interne pour la période de juin à septembre 2001 qui a déclenché votre vérification externe?
Mme Sheila Fraser: En fait, non. La vérification interne a été faite, puis je crois que des journalistes ont présenté des demandes d'accès à l'information contenue dans certains documents de travail. Des abus ont été signalés dans les médias, dont les fonds versés à Groupaction pour certains rapports introuvables. Le ministre des Travaux publics de l'époque, M. Boudria, nous a demandé de mener une vérification sur ces trois contrats. C'est à ce moment que nous sommes vraiment entrés en jeu. Nous savions qu'une vérification interne avait été faite, mais nous sommes vraiment entrés en jeu lorsque nous avons vérifié les trois contrats de Groupaction.
º (1600)
M. John O'Reilly: M. Gagliano nous a dressé une longue liste des responsabilités principales du ministre des Travaux publics. S'il y a 90 000 employés et 4 milliards de dollars... Je crois que le budget le plus important à Ottawa est celui de la Défense, qui s'élève à 13 milliards de dollars, environ. Vous avez toujours du personnel à la Défense. Avez-vous du personnel à Travaux publics en tout temps?
Mme Sheila Fraser: Nous menons généralement des vérifications de Travaux publics tous le 12 ou 18 mois, environ.
M. John O'Reilly: Dans ce cas, votre personnel ne devrait-il pas avoir constaté ces anomalies? Cela ne fait-il pas partie de votre mandat? Il faut des mécanismes de poids et de contrepoids pour cela, j'en suis bien conscient.
Mme Sheila Fraser: Nous avions vérifié divers aspects des activités de Travaux publics lorsque la vérification interne s'est terminée. Nous venions de conclure une vérification sur les contrats pour services personnels, dans laquelle nous avons relevé beaucoup de problèmes généraux dans la gestion de ces contrats. Nous avons réalisé plusieurs vérifications sur les méthodes de passation de marché, et nous faisons toujours des recommandations qui, je l'espère, contribuent à améliorer le système.
M. John O'Reilly: Merci beaucoup.
Vous m'avez coupé, monsieur le président.
Le président: Je sais que je vous ai coupé, monsieur O'Reilly.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Je ne vous ai pas vraiment coupé, votre temps était écoulé.
Le légiste m'informe qu'il a ou aura bientôt en main les directives applicables aux ministres et qu'il les déposera demain.
Est-ce bien cela, monsieur Walsh?
M. Rob Walsh: Je n'ai pas encore le document en main, mais il devrait arriver d'un moment à l'autre. Je crois qu'il pourrait intéresser les membres du comité. Il porte sur les responsabilités ministérielles.
Le président: Donc nous devrions le recevoir d'ici demain matin, au plus tard.
Madame Longfield.
Mme Judi Longfield: M. Walsh dit que nous le recevrons d'un moment à l'autre.
Le président: En fait, «d'un moment à l'autre» signifie dans 5, 10, 15 ou 20 minutes. Nous ne savons pas exactement combien de temps durera ce moment.
Mme Judi Longfield: Ma question est la suivante : si je suis prête à rester un moment, est-ce que je pourrai recevoir la documentation aujourd'hui?
Le président: Si nous la recevons, absolument.
J'ai aussi mentionné plus tôt que nous avions reçu un avis de motion de M. Tonks, mais comme nous avons déjà adopté une motion selon laquelle nous ne nous réunirons durant les semaines de relâche que pour entendre des témoignages et rien d'autre, je dois vous demander votre consentement unanime pour pouvoir renverser la décision du comité que les séances tenues pendant les semaines de relâche ne servent qu'à recueillir des témoignages. Si nous sommes prêts à donner notre consentement unanime, nous pourrons examiner la motion de M. Tonks dès aujourd'hui.
Je vous demande donc si j'ai votre consentement unanime.
Des voix: Non.
Le président: Il n'y a pas consentement unanime. Je vous demandais si j'avais votre consentement unanime, et la réponse est non.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Le premier avis de motion propose que notre comité, lorsqu'il se réunira mardi pour étudier l'ordre du jour, l'horaire des séances de notre comité, passe en revue la liste des témoins qui ont déjà été identifiés et que nous commencions à prévoir leur comparution à l'horaire de nos séances. C'est la teneur de la première motion.
Le deuxième avis de motion propose que ce comité se réunisse le lundi, le mardi et le mercredi : le lundi de 11 heures à 16 heures; le mardi de 9 heures à 16 heures et le mercredi de 9 heures à 16 heures, selon le même horaire que celui de maintenant. Il s'agit du lundi, du mardi et du mercredi qui suivent immédiatement le vendredi où nous ajournons pour la période de Pâques.
Le président: D'accord, ce n'était pas clair dans ma tête.
Mme Marlene Jennings: Je n'ai pas les dates précises. Nous ajournons le vendredi pour les deux semaines de Pâques, donc le lundi 5 avril, notre comité se réunirait de 11 heures à 16 heures; le mardi de 9 heures à 16 heures et le mercredi de 9 heures à 16 heures.
Le président: C'est un avis de motion?
º (1605)
Mme Marlene Jennings: Oui.
Le président: Mardi prochain, c'est le dépôt du budget, et il est difficile de trouver des salles de comité. J'avais l'intention de ne pas prévoir de réunion plénière du comité, mais de tenir une séance à huis clos sur les témoins. Donc plutôt que de tenir une réunion plénière, nous tiendrons une séance à huis clos—ce ne sera pas une séance secrète, mais une séance à huis clos.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement au sujet de la motion de M. Tonks, compte tenu de la confusion qui règne dans la pièce. Je me demande si Marlene Jennings a entendu et compris pourquoi nous devons adopter cette motion afin de convoquer M. Guité à notre séance du 31 mars.
Je me demande si nous pouvons réexaminer la question. Je voudrais demander un réexamen.
Le président: Madame Jennings, Mme Wasylycia-Leis demande au comité de réexaminer le refus de consentement unanime.
Je ne vais pas entrer dans un débat, mais j'aimerais reposer la question, parce que comme Mme Wasylycia-Leis l'a souligné, compte tenu de la période sur laquelle porte la motion de M. Tonks... Je ne veux pas débattre de la motion, parce qu'elle n'a pas été reçue. Je ne vais pas lancer un débat ni un réexamen ni renverser la décision du comité.
Je vais seulement reposer la question : avons-nous le consentement unanime pour renverser la décision du comité que les séances prévues pendant les semaines de relâche soient réservées aux seules fins de témoignages?
Des voix: D'accord.
Le président: Madame Redman.
Mme Karen Redman: J'aimerais avoir une précision. Si je comprends bien l'intervention de Mme Wasylycia-Leis, nous allons seulement examiner cet avis de motion-là? Nous refusons de donner notre consentement à cette motion parce qu'il est urgent d'assigner des témoins à comparaître?
Le président: Voilà. C'est la seule motion que nous allons recevoir. Je vais lire le texte de la motion que m'a soumise M. Tonks :
| Que conformément au pouvoir du comité de convoquer des témoins, M. Charles Guité soit cité à comparaître devant les membres du Comité des comptes publics à une date décidée par la présidence, mais au plus tard le 1er avril 2004. |
Je vous demanderais, monsieur Tonks, de substituer la date que vous aviez proposée par le 1er avril 2004, parce que c'est un jeudi.
M. Alan Tonks: C'est d'accord.
(La motion est adoptée)
Le président: Monsieur O'Reilly.
M. John O'Reilly: Je crois que certaines des dates qui ont été mentionnées dans les avis de motion sont des mercredis. Je doute que nous puissions nous réunir le mercredi matin.
Le président: L'examen des avis de motion pour ces séances vient d'être reporté à la prochaine réunion, donc il n'y a encore aucune date précise.
M. John O'Reilly: Je voulais seulement que vous teniez compte des dates de réunion du caucus. Je déteste rater les réunions du caucus.
Le président: Le légiste m'avise qu'il vient de recevoir la version anglaise des lignes directrices applicables aux ministres et que la version française devrait arriver sous peu. Si ceux qui en veulent des exemplaires veulent bien attendre un peu, elles arrivent. La version anglaise est déjà arrivée. Avons-nous reçu la version française?
Monsieur Walsh.
M. Rob Walsh: On me dit que la version française devrait arriver d'un moment à l'autre.
Il s'agit d'un document daté de 2003. Je crois qu'il existe des versions précédentes de ce document. Le comité pourrait adopter une motion pour que le Bureau du Conseil privé lui fournisse les versions précédentes de ce document, pour les années faisant l'objet de l'enquête du comité, au cas où il y aurait des différences d'une version à l'autre. Cette édition date de 2003. Elle s'intitule «Gouverner de façon responsable : Le guide du ministre et du ministre d'État».
Le président: D'accord.
Il y a quelques autres points. Mme Jennings a quelque chose à dire à titre informatif.
Mme Marlene Jennings: J'aimerais vérifier à quelle heure vont débuter et se terminer les audiences de demain.
Le président: L'horaire sera le même qu'aujourd'hui. Elles se tiendront de 9 heures à 11 heures; de 11 h 30 à 13 heures, puis de 14 h 30 à 16 heures.
Mme Marlene Jennings: Merci.
M. Peter MacKay: Suivant le conseil de M. Walsh, je propose que nous demandions la documentation des années précédentes pour que nous ayons les bons...
Le président: Nous venons de les demander. Je ne crois pas que nous ayons besoin d'adopter une motion. Nous le ferons, tout simplement. Les greffiers vont s'en occuper.
Monsieur Desrochers, s'il vous plaît. Vous avez quelque chose à dire.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, vous dites que M. Gagliano sera de retour demain matin de 9 heures à 11 heures. Est-ce exact?
[Traduction]
Le président: L'avis de convocation sera envoyé ce soir pour demain. C'est tout.
[Français]
M. Odina Desrochers: Je veux...
[Traduction]
Le président: Oui, M. Gagliano sera ici demain.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, laissez-moi finir ma question. Est-ce qu'on aura d'autres témoins demain? On avait parlé, lors d'une réunion du comité directeur, de la possibilité qu'un autre témoin comparaisse demain. Je veux juste m'assurer que demain...
º (1610)
[Traduction]
Le président: L'avis de convocation vous sera envoyé. Je m'attends à ce que M. Gagliano revienne demain matin. Myriam Bédard sera ici elle aussi.
[Français]
M. Odina Desrochers: À 11 heures?
[Traduction]
Le président: À 11 h 30.
[Français]
M. Odina Desrochers: Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il autre chose?
La séance est levée.