PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 11 mai 2004
| ¿ | 0910 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
|
M. Richard Neville (À titre personnel) |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
| ¿ | 0930 |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Richard Neville |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
| ¿ | 0935 |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
| ¿ | 0940 |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
M. Richard Neville |
| ¿ | 0945 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
| ¿ | 0950 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Richard Neville |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
| À | 1000 |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
| À | 1005 |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
| À | 1010 |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
| À | 1015 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
M. Richard Neville |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Richard Neville |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Richard Neville |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Richard Neville |
|
M. Alan Tonks |
| À | 1020 |
|
M. Richard Neville |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Richard Neville |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Richard Neville |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Richard Neville |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Richard Neville |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Richard Neville |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Richard Neville |
| À | 1025 |
|
M. Alan Tonks |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
| À | 1030 |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Richard Neville |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
| À | 1035 |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Walt Lastewka |
| À | 1040 |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, PCC) |
|
M. Richard Neville |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Richard Neville |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Richard Neville |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Richard Neville |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Richard Neville |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Richard Neville |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Richard Neville |
| À | 1045 |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Richard Neville |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
M. Richard Neville |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Richard Neville |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Richard Neville |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Richard Neville |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Richard Neville |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Richard Neville |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Richard Neville |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Richard Neville |
|
M. Leon Benoit |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
| À | 1050 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
| À | 1055 |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
M. Richard Neville |
|
Hon. Joe Jordan |
|
M. Richard Neville |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Diane Ablonczy |
| Á | 1105 |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Richard Neville |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
| Á | 1110 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Richard Neville |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
|
Le président |
| Á | 1140 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Rob Walsh |
| Á | 1145 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Rob Walsh |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Rob Walsh |
| Á | 1150 |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
| Á | 1155 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
| Â | 1200 |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
| Â | 1205 |
| Â | 1210 |
| Â | 1215 |
| Â | 1220 |
| Â | 1225 |
| Â | 1230 |
|
Le président |
| Â | 1235 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| Â | 1240 |
| Â | 1245 |
| Â | 1250 |
| Â | 1255 |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 11 mai 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour tout le monde.
L'ordre du jour est le suivant : Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le chapitre 3, Programme de commandites, le chapitre 4, Activités de publicité et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, renvoyé au comité le 10 février 2004.
Notre témoin ce matin, de 9 heures à 11 heures, est M. Richard Neville, à titre personnel. De 11 heures à 13 heures, cela reste à déterminer.
Selon la pratique habituelle, je procède au dépôt de documents, à l'audition de témoins et à l'examen de motions. Une motion demande que nous obtenions le témoignage de M. Richard par affidavit; or, il était censé témoigner plus tard aujourd'hui, de sorte que cela n'aurait probablement plus sa raison d'être. Je ne m'attends pas ce à qu'il soit ici à 11 heures, et nous pourrons donc terminer assez rapidement aujourd'hui.
Quant au dépôt de documents, j'ai ici une lettre du greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet datée du 5 mai 2004 et adressée à M. Jeremy LeBlanc, cogreffier du comité.
| Monsieur LeBlanc, |
| Je vous écris suite à votre lettre du 31 mars 2004 concernant la motion du Comité permanent des comptes publics demandant que le gouvernement remette les noms des bénéficiaires et toute la documentation (y compris les autorisations) relative aux sommes dépensées au moyen du Fonds unité nationale de 1996 à 2004. |
| Vous trouverez ci-joint une liste des noms des bénéficiaires de sommes dépensées à partir du Fonds unité nationale et une courte description des projets. Cette information est également disponible sur le site Web du Secrétariat du Conseil du Trésor au www.tbs-sct.gc.ca. |
| La documentation additionnelle sur les programmes mentionnés au chapitre 3, Programme de commandites, au chapitre 4, Activités de publicité et au chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, y compris les autorisations, relative à la motion sera acheminée lorsque la révision sera complétée. |
| Je vous prie d'agréer, Monsieur LeBlanc, mes salutations distinguées. |
Avec copie conforme à Mme Elizabeth Kingston.
Je suppose que c'est dans les deux langues, ai-je raison? C'est dans les deux langues, et ce document est déposé et rendu public.
C'est le seul document.
Monsieur Neville, voudriez-vous prêter serment, je vous prie?
M. Richard Neville (À titre personnel): Oui, monsieur le président.
Je jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Le président: Merci beaucoup.
Avant de vous donner la parole, je vais lire certaines déclarations et questions. Je le fais pour tout le monde, pas seulement pour vous.
| ... un témoin qui refuse de répondre à des questions ou qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure. |
Ce passage est tiré de l'ouvrage de Marleau et Montpetit intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, page 862.
Et cette question s'adresse à vous : Vous comparaissez devant nous ce matin à titre personnel?
M. Richard Neville: C'est bien cela.
Le président: Avez-vous discuté ou avez-vous eu des rencontres avec des employés du gouvernement du Canada ou des membres de ce comité en prévision de votre compte rendu à cette réunion?
M. Richard Neville: J'ai vérifié mes faits et j'ai reçu de la documentation d'employés de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et du Secrétariat du Conseil du Trésor, et je voudrais profiter de l'occasion, monsieur le président, pour les remercier. Ils ont été très utiles en répondant à la demande que je leur ai faite.
Le président: Merci beaucoup.
Et enfin,—cette question n'est peut-être pas pertinente, mais je vais la poser quand même—des conseils juridiques ont-ils été fournis ou payés par l'autorisation d'un fonctionnaire du Secrétariat du Conseil du Trésor ou du ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux ou de tout autre ministère ou organisme fédéral?
M. Richard Neville: Non, monsieur le président.
Le président: Très bien. Maintenant, si je comprends bien, vous avez une déclaration à faire?
M. Richard Neville: Oui, en effet.
Le président: Vous avez la parole.
M. Richard Neville: Merci.
Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.
Ironiquement, il y a environ un an de cela, c'est moi qui témoignais devant ce comité à titre de sous-contrôleur général du Canada pour défendre les intérêts du gouvernement en matière de saine gestion financière. Monsieur le président, les choses ont bien changé en un an!
Monsieur le président, comme de nombreux membres ici présents et vous-même le savez, on m'a demandé à de nombreuses occasions au cours des cinq dernières années de participer à des réunions du Comité des comptes publics pour présenter l'opinion du gouvernement au sujet de ses comptes publics annuels et du contenu des états financiers annuels consolidés du gouvernement du Canada et pour répondre à des observations particulières faites par la vérificatrice générale dans ses divers rapports. Je pense que depuis les cinq dernières années, le comité est bien conscient de mon entière coopération, pour ce qui est de répondre aux questions et de fournir au besoin des documents supplémentaires. Monsieur le président, j'ai l'intention d'en faire autant aujourd'hui.
Cela dit, monsieur le président, j'invite toutes les personnes présentes dans la salle à se reporter au 25 juin 1993. Pourquoi le 25 juin 1993, monsieur le président? Parce que c'est le jour où le gouvernement de l'époque a annoncé une réorganisation en profondeur de ses ministères. C'était tôt ce jour là que le premier ministre a annoncé que cinq grands organismes de l'État deviendraient l'un des plus grands ministères du gouvernement : Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, que nous appelons couramment TPSGC.
Les cinq grands organismes d'État qui ont été intégrés à TPSGC étaient alors : Travaux publics Canada, qui comptait environ 7 500 employés à plein temps; Approvisionnement et Services Canada, comptant environ 9 400 employés à plein temps; Conseils et Vérification Canada, environ 400 employés à plein temps; le Bureau de la traduction, environ 1 500 employés à plein temps; et le Groupe Communication Canada, comptant environ 1 100 employés. En tout, monsieur le président, 20 000 employés ont été intégrés ce jour-là en un seul ministère.
À cette époque, juste avant cette annonce, j'étais sous-ministre adjoint, administration financière, du ministère des Approvisionnements et Services Canada, couramment appelé MAS, dont j'étais le principal cadre financier. Ce même après-midi, le nouveau sous-ministre de TPSGC, anciennement sous-ministre de Travaux publics Canada, que je n'avais jamais rencontré, a convoqué une réunion au cours de laquelle il a annoncé aux 17 sous-ministres adjoints présents—ces 17 provenaient surtout des deux grands ministères, six sous-ministres adjoints de Travaux publics Canada et six sous-ministres adjoints du MAS, approximativement—que, selon les instructions du gouvernement, il ne resterait que cinq sous-ministres adjoints qui constitueraient le comité de gestion du nouveau ministère TPSGC et qu'au cours de l'été, il choisirait les cinq sous-ministres adjoints qui resteraient sur les 17.
Ai-je besoin d'en dire plus, monsieur le président? Voilà qui incite à bien se concentrer.
À la fin de l'été 1993, on m'a choisi pour devenir l'un des cinq sous-ministres adjoints et j'ai été confirmé comme nouveau sous-ministre adjoint des Services ministériels et nouvel agent financier supérieur de TPSGC. Il m'incombait alors de commencer à choisir les personnes que je conserverais parmi les deux ou trois personnes qui postulaient pour chaque poste qui se rapportait à moi. À la suite de l'intégration, monsieur le président, il y avait deux directeurs généraux des Finances, deux directeurs généraux de l'administration, deux personnes responsables de la sécurité, et cetera et cetera.
À ma connaissance, l'organigramme ci-joint, l'annexe A, représente mon organisation à l'automne de 1993. Je vous invite maintenant à vous reporter à la dernière page de mon allocution d'ouverture, portant la mention annexe A. C'est l'organigramme de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada tel que je m'en rappelle à l'automne de 1993. Je dois dire que pendant la fin de semaine, on m'a remis des documents additionnels qui m'incitent à déclarer qu'il y avait encore plus de postes qui relevaient de moi à ce moment-là, mais ce tableau représente l'essentiel de l'organisation de l'époque.
Il y avait un ministre, il y avait un sous-ministre, il y avait un certain nombre de sous-ministres adjoints—j'étais le sous-ministre adjoint chargé des services ministériels—et j'avais un conseiller financier pour m'aider à gérer les finances de la direction générale. J'avais un conseiller en ressources humaines pour m'aider à intégrer les entités dans la nouvelle direction générale.
¿ (0915)
J'avais un adjoint exécutif responsable de mon horaire quotidien et j'avais le président du Conseil de règlement des différends contractuels. C'était un groupe qui traitait avec le secteur privé pour régler les problèmes qui pouvaient surgir durant les transactions avec le groupe central chargé des achats à TPSGC. Nous pensions à l'époque qu'il était préférable que ce groupe soit séparé du groupe chargé d'octroyer les contrats, et c'est pourquoi nous l'avions placé sous l'égide du SMA des services ministériels.
À ligne suivante, monsieur le président, vous voyez qu'il y a sept cases. Six d'entre elles sont au niveau de directeur général ou l'équivalent. Je reviendrai dans un instant sur la septième case. De ces six directeurs généraux, l'un était chargé de la sécurité ministérielle et industrielle et avait environ 30 employés à plein temps; on trouve ensuite un secrétaire général, qui s'occupait de la correspondance du bureau du ministre, du personnel du bureau du ministre et de toutes les questions relevant du secrétariat ministériel de TPSGC, et cette direction générale comptait 30 employés à plein temps; ensuite, un directeur général des systèmes administratifs, comptant 60 employés, chargé de tous les divers systèmes utilisés dans l'ensemble du ministère.
Et il y avait aussi cinq conseillers financiers régionaux d'un bout à l'autre du pays. C'est la septième case que j'ai mentionnée. À toutes fins pratiques, j'étais hiérarchiquement responsable de tout le personnel s'occupant d'administration financière dans les régions. Il y avait à cette époque cinq régions au sein de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Il y avait aussi un directeur général des finances, comptant 220 employés à plein temps; un directeur général de l'administration, avec 400 employés à plein temps; et un directeur général des politiques stratégiques, avec 15 employés à plein temps.
Monsieur le président, cela fait environ 800 employés qui relevaient de moi, en excluant les régions. Si vous ajoutez la responsabilité hiérarchique à l'égard des employés des régions, cela ferait plus de 1 000 employés, monsieur le président.
Cela m'amène à la ligne suivante, où vous pouvez voir le directeur du SPROP.
Avant d'aborder cela, j'ajoute que chacun des directeurs généraux avait probablement de quatre à six directeurs qui relevaient d'eux. J'ai choisi de vous montrer seulement celui qui est pertinent à la discussion de ce matin, nommément le directeur du SPROP, le Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique, qui relevait d'un directeur général.
D'après les renseignements disponibles, le budget du SPROP à cette époque était d'environ 2,1 millions de dollars et de 14 ETP. Il comptait donc 14 employés à plein temps et avait un budget de 2,1 millions de dollars. Le budget de publicité était en fait dans les ministères; ainsi, c'est le ministère de la Défense nationale qui avait l'argent pour le recrutement, Santé Canada pour les programmes de santé, Industrie Canada pour le tourisme, etc. Voilà donc quel était le budget du SPROP à ce moment-là.
Comme vous pouvez le voir, c'était à l'automne 1993. La situation est demeurée la même, c'est-à-dire que ce directeur relevait directement du directeur général de l'administration, jusqu'au 3 janvier 1995. Le 3 janvier 1995, le poste a été reclassifié au niveau EX-2 et, à titre de directeur général, il relevait directement de moi. Le poste ayant été reclassifié pour devenir une direction générale, il est passé à la ligne au-dessus. Et du 3 janvier 1995 jusqu'au 30 juin 1995, date à laquelle j'ai quitté TPSGC, il relevait directement de moi, et après il a continué de relever de mon successeur au poste de sous-ministre adjoint.
¿ (0920)
[Français]
Monsieur le président, penchons-nous plus précisément sur le Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique. Dès le début de janvier 1995, il était clair dans mon esprit que M. Guité relevait directement de moi. L'annonce faite par le sous-ministre, les organismes officiels du ministère, la description des tâches et l'approbation des examens de rendement confirment ce fait.
Monsieur le président, veuillez noter qu'en 1994 et au début de 1995, jusqu'à mon départ de TPSGC en juin 1995 pour occuper le poste de contrôleur général adjoint au Secrétariat du Conseil du Trésor, je consacrais beaucoup d'efforts quotidiens à intégrer ma propre Direction générale des services ministériels et surtout à aider le sous-ministre à intégrer les cinq principaux organismes en un nouveau ministère comptant plus de 20 000 employés, et à commencer à prendre les mesures pour réduire notre budget global dans une proportion de 350 millions de dollars et notre effectif de 6 000 employés, ce qui représentait alors environ 30 p. 100 de notre effectif. Il s'agissait d'un vrai défi, monsieur le président.
[Traduction]
Cela dit, monsieur le président, je me rappelle avoir donné instruction à M. Guité de veiller à ce que tous les dossiers dont il était responsable aient également une documentation pertinente—n'oubliez pas que j'étais le principal responsable financier de ce ministère à ce moment-là—et il m'a assuré qu'il le ferait. Je ne me rappelle pas de plaintes provenant de ministères clients, d'agences de publicité ou d'agences de recherche sur l'opinion publique avec lesquels M. Guité faisait affaire. Je me rappelle qu'à quelques rares occasions, des collègues au niveau de sous-ministre adjoint, surtout des agents financiers supérieurs, ont téléphoné pour obtenir des détails au sujet d'un contrat avec leur ministère et que M. Guité a toujours été en mesure de me faire parvenir l'information pour que je puisse répondre à leurs demandes de renseignements. Je ne me rappelle pas avoir jamais reçu un deuxième appel du même sous-ministre adjoint sur le même problème concernant le secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique. Je ne me rappelle pas que le Cabinet du premier ministre, le Bureau du Conseil privé ou encore un ministre ou son personnel aient communiqué avec moi au sujet d'un dossier du SPROP.
En ce qui a trait aux contrats non seulement de publicité et de recherche en opinion publique, mais pour tous les biens et services du gouvernement, j'ai toujours estimé, tant à l'époque que maintenant, que le gouvernement du Canada obtient les meilleurs résultats quand le processus de passation des marchés a fait l'objet d'appels d'offres. Nous en avons eu la preuve maintes et maintes fois. Donc, les modifications de politique qui ont été annoncées en 1994 ont beaucoup aidé à rendre le système plus ouvert, plus transparent et conforme à la politique globale de passation des marchés du gouvernement du Canada. À ma connaissance, monsieur le président, pendant mon affectation à TPSGC, cette politique a été appliquée conformément à la nouvelle réglementation.
¿ (0925)
[Français]
Monsieur le président, je termine ici ma déclaration préliminaire. Je serai très heureux de répondre aux questions que les membres du comité ou vous-même pourriez avoir.
Merci.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Neville.
Avant d'aller plus loin, je regarde votre annexe A et je vois « directeur général, administration » et en dessous, je lis « directeur, SPROP »; si je comprends bien, il s'agissait de M. Guité.
M. Richard Neville: C'est bien cela, monsieur le président.
Le président: Vous avez dit qu'en janvier 1995, il a été promu directeur général et qu'il relevait directement de vous.
M. Richard Neville: En effet, jusqu'au 30 juin 1995, date à laquelle j'ai quitté le ministère.
Le président: Très bien.
Monsieur MacKay, vous avez huit minutes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci.
Merci, monsieur Neville.
Je voudrais préciser un point : vous avez servi sous les ministres Dingwall, Marleau et Gagliano, n'est-ce pas?
M. Richard Neville: Non, ce n'est pas exact, monsieur. J'ai servi seulement sous le ministre Dingwall.
M. Peter MacKay: Je veux revenir à une déclaration que vous venez de lire, quand vous avez dit que vous avez donné instruction à M. Guité de veiller à ce qu'il y ait une documentation pertinente. M. Guité travaillait directement sous votre gouverne et relevait de vous?
M. Richard Neville: M. Guité relevait du directeur général de l'administration jusqu'au 3 janvier 1995, après quoi il relevait directement de moi jusqu'au 30 juin.
M. Peter MacKay: Pendant combien de temps a-t-il relevé de vous, monsieur?
M. Richard Neville: Par l'entremise du directeur général chargé de l'administration?
M. Peter MacKay: Oui.
M. Richard Neville: À partir du jour où je suis arrivé au ministère des Approvisionnements et services, en novembre 1992. Il relevait d'un directeur général avant même mon arrivée à ce poste.
M. Peter MacKay: Donc, depuis cette période et jusqu'à quand?
M. Richard Neville: Plus précisément, de novembre 1992 jusqu'au jour où j'ai quitté Travaux publics et Services gouvernementaux, soit le 30 juin 1995.
M. Peter MacKay: Donc, pendant environ 3 ans et demi, il relevait de vous, par l'entremise du directeur général?
M. Richard Neville: Deux ans et demi.
M. Peter MacKay: Vous avez dit que pendant cette période de temps, à une occasion seulement vous lui avez fait part de vos préoccupations concernant le fait qu'il devait y avoir la documentation appropriée dans les dossiers et il vous a assuré que c'était le cas.
M. Richard Neville: Pour être très précis, je n'aurais pas eu ce genre de discussion avec lui alors qu'il relevait du directeur général, administration. J'aurais eu ce genre de discussion avec lui lorsqu'il relevait directement de moi.
M. Peter MacKay: Très bien. Et qu'est-ce qui a amené cette discussion?
M. Richard Neville: J'étais l'agent financier supérieur du ministère. Je tiens beaucoup à ce que les gens qui relèvent de moi fassent les choses de manière appropriée.
M. Peter MacKay: Oui, vous avez raison de le faire.
Vous continuez en disant que vous vous souvenez de ces plaintes provenant des clients. Vous vous souvenez de cette discussion. Vous avez dit—et corrigez-moi si je me trompe—que vous avez toujours cru à la nécessité que la concurrence soit au coeur du processus de passation des marchés, à l'ouverture et à la transparence conformes à la politique globale de passation des marchés. Vous croyez que cela a été appliqué conformément à la nouvelle réglementation. Comment pouvez-vous concilier cela, monsieur Neville, avec les constatations de la vérificatrice générale, qui contredit entièrement ce que vous nous dites aujourd'hui? Elle parle de non-conformité généralisée. Elle parle de fonctionnaires qui brisent les règles dans la sélection des agences de communication. Elle parle de lacunes graves en ce qui a trait à la documentation. En fait, elle a trouvé des dossiers qui ne comportaient aucune documentation. Comment pouvez-vous concilier cela avec ce que vous nous dites ici aujourd'hui?
M. Richard Neville: Monsieur le président, je crois que les observations qui viennent tout juste d'être soulevées n'ont absolument aucune pertinence du point de vue du temps. Le Bureau du vérificateur général et son rapport traitent d'une période qui débute, je crois, en 1996-1997 et qui se poursuit par après. Or, j'y étais jusqu'au 30 juin 1995.
M. Peter MacKay: Je vois. Alors, c'est arrivé après votre départ; rien de tout cela ne se passait lorsque vous étiez en poste.
M. Richard Neville: Monsieur le président, je ne peux qu'affirmer ce qui a été consigné par le Bureau du vérificateur général.
M. Peter MacKay: Eh bien, c'est très utile. Cela semble être une tendance de plus en plus populaire devant le présent comité : c'est la faute de personne; personne n'avait idée que cela se passait, même si cela se déroulait directement pendant leur quart de travail. Vous venez d'ajouter votre nom à une longue liste de témoins qui utilisent cette excuse.
M. Richard Neville: Monsieur le président, laissez-moi ajouter, même si je pensais avoir été assez clair, qu'il relevait de moi pendant cette période. Je suis responsable pour la période du 3 janvier au 30 juin. En fait, je pourrais dire également que je suis responsable dès le moment où je suis arrivé au ministère, alors je suis très précis en disant qu'il relevait de moi. J'accepte la responsabilité pour cette période de temps, monsieur le président.
M. Peter MacKay: Comment expliquez-vous les vérifications de 1996 et le travail de vérification interne qui a été effectué, où des problèmes semblables ont été décelés, monsieur Neville?
M. Richard Neville: Je n'étais pas au courant de la vérification de 1996. Personne ne m'a contacté sur une période quelconque de cette vérification au moment de la vérification.
¿ (0930)
M. Peter MacKay: Personne ne vous a contacté, mais cela s'est passé lorsque vous étiez là. La vérification de 1996 aurait porté sur la période de temps où vous occupiez ce poste.
M. Richard Neville: Elle aurait porté sur un an durant la période où j'étais là.
M. Peter MacKay: Juste cette année-là.
Maintenant, quand vous a-t-on mis au courant pour la première fois qu'il y avait des irrégularités? Vous a-t-on jamais informé ou contacté directement au sujet d'irrégularités concernant les contrats de publicité ou les activités de commandites pendant la période où vous occupiez ce poste?
M. Richard Neville: C'eut été beaucoup plus tard, lorsque Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a débuté sa vérification. Il y avait des contacts réguliers entre TPSGC et le Secrétariat du Conseil du Trésor.
M. Peter MacKay: Alors, c'était longtemps après le fait. Ce serait après que vous êtes passé au Conseil du Trésor et que vous avez suivi M. Dingwall?
M. Richard Neville: Désolé?
M. Peter MacKay: Vous êtes parti au Conseil du Trésor—ou devrais-je dire à la Monnaie—avec M. Dingwall.
M. Richard Neville: C'est très récent. J'étais au Secrétariat du Conseil du Trésor de 1995 jusqu'à juin 2003.
M. Peter MacKay: Lorsque ces faits ont été portés à votre attention, qu'avez-vous fait? Avez-vous fait quelque chose?
M. Richard Neville: Nous sommes certainement intervenus. Je pourrais parler assez longtemps de cette question. C'est en rapport avec ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor a fait pour aider le ministère à réaliser ses vérifications.
Je crois que M. Judd a été très éloquent en expliquant l'appui que le Secrétariat du Conseil du Trésor a donné au ministère. Je crois que le sous-ministre précédent de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a également fait allusion à cet appui.
M. Peter MacKay: Connaissez-vous M. Harder du Conseil du Trésor?
M. Richard Neville: Oui.
M. Peter MacKay: Lorsque M. Harder a comparu devant le présent comité, il a affirmé, en clarifiant le rôle du Conseil du Trésor :
| Le rôle du Conseil est de veiller à ce que les règles et lignes directrices soient comprises et qu'un cadre approprié soit en place. C'est aux ministères qu'il incombe d'administrer leurs affaires conformément aux directives du Conseil du Trésor. |
Êtes-vous d'accord? Êtes-vous d'accord pour dire que c'est le ministère qui est responsable de s'assurer qu'il agit conformément à la politique du Conseil du Trésor?
M. Richard Neville: C'est d'abord et avant tout une responsabilité ministérielle. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a des cadres globaux ainsi que des orientations et des responsabilités politiques également.
M. Peter MacKay: Laissez-moi vous poser une question, monsieur Neville. Que se passerait-il si le Conseil du Trésor faisait quelque chose de mal et que se passerait-il si des gens du Conseil du Trésor étaient au courant de cela? À qui incomberait alors la responsabilité de faire rapport? Où la responsabilité de faire rapport repose-elle?
M. Richard Neville: Encore une fois, c'est une responsabilité qui incombe d'abord et avant tout aux ministères. Ce sont eux qui ont cette responsabilité et ensuite vous avez évidemment un rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor consistant à fournir un soutien et assurer que les politiques globales et les cadres en place sont respectées.
M. Peter MacKay: Est-ce que vous vous souvenez si le premier ministre, Paul Martin, qui agissait alors à titre de ministre des Finances, était présent aux réunions du Conseil du Trésor à titre de vice-président du Conseil du Trésor?
M. Richard Neville: J'ai participé à certaines des réunions du Conseil du Trésor et je me souviens que M. Martin a été présent à une ou deux réunions.
M. Peter MacKay: À ces une ou deux réunions, a-t-il jamais exprimé des inquiétudes? Avez-vous jamais soulevé devant ce dernier des préoccupations sur la façon dont les choses fonctionnaient au Conseil du Trésor?
M. Richard Neville: Monsieur le président, je crois qu'il y a un décret en conseil qui traite du secret du cabinet et je crois qu'il remonte à 1996.
Le président: Vous avez raison. Nous n'avons pas encore obtenu l'autorisation nécessaire, monsieur Neville.
M. Peter MacKay: Comme c'est pratique, monsieur le président?
M. Richard Neville: Eh bien, non, en fait—je suis désolé—maintenant que j'y pense, il couvre effectivement la période dont nous parlons.
Je ne me rappelle pas avoir entendu M. Martin parler de ces questions à ces réunions. Ces dernières portaient spécifiquement sur les présentations au Conseil du Trésor de la journée en question.
M. Peter MacKay: Je vois. Et étiez-vous au courant de la vérification de Ernst & Young de 1996?
M. Richard Neville: Non.
M. Peter MacKay: Vous n'étiez pas au courant de cette vérification.
Est-ce que vous vous souvenez d'une vérification interne de 1994 qui a révélé des transactions financières illégales d'une valeur de 24 millions de dollars faisant intervenir jusqu'à 30 ministères et organismes, dont la GRC?
M. Richard Neville: Non.
M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur MacKay.
[Français]
Monsieur Desrochers, vous avez huit minutes.
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur Neville, bonjour. On se connaît bien.
M. Richard Neville: On se connaît bien.
M. Odina Desrochers: Vous dites, monsieur Neville, que le 25 juin 1993, il y a eu des changements importants. Ce sont les conservateurs qui étaient au pouvoir à ce moment-là.
M. Richard Neville: Oui, c'est bien ça. Le 25 juin 1993, c'est exact.
M. Odina Desrochers: Les libéraux ont pris le pouvoir le 25 octobre 1993.
M. Richard Neville: Exact.
M. Odina Desrochers: Est-ce que vous avez senti un changement de comportement entre le ministre conservateur et le nouveau ministre, M. Dingwall, lorsque ce dernier est entré en fonction?
M. Richard Neville: Disons qu'après quelques mois, on a définitivement vu un changement dans la culture, en ce sens qu'il voulait que les soumissions soient plus ouvertes, plus transparentes et que le processus même de passation soit beaucoup plus moderne, dans ce contexte-là.
¿ (0935)
M. Odina Desrochers: Est-ce que des mesures ont été prises en ce sens, monsieur Neville?
M. Richard Neville: D'après mes souvenirs, absolument.
M. Odina Desrochers: Y compris la boîte qui était dirigée par M. Chuck Guité?
M. Richard Neville: Oui.
M. Odina Desrochers: Un des témoins importants entendus dans le cadre de nos travaux a été M. Ron Quail. Parlez-nous de M. Quail en tant qu'individu.
M. Richard Neville: M. Quail était un sous-ministre exceptionnel lorsque j'ai travaillé avec lui. Il était très dévoué, très professionnel. Il se préoccupait des employés, ces derniers lui tenaient toujours à coeur. Il avait une tâche énorme devant lui, c'est-à-dire voir à l'intégration de cinq organisations très différentes tout en s'assurant que l'on continue à effectuer le travail au jour le jour. Cela a été réussi d'une façon tout à fait exceptionnelle. On avait aussi le défi de réduire nos budgets et, dans ce contexte-là, de réduire l'effectif, ce qui n'est évidemment jamais facile à faire.
M. Odina Desrochers: Un homme de leadership?
M. Richard Neville: Absolument, de première classe.
M. Odina Desrochers: Assez de leadership peut-être pour confronter le ministre sur certaines opinions à l'occasion?
M. Richard Neville: Lorsqu'il le fallait, il le faisait.
M. Odina Desrochers: M. Cutler nous a dit qu'en novembre 1994, il y a eu un changement d'attitude dans le secteur de M. Guité. Est-ce que vous avez été informé de cela?
M. Richard Neville: Non.
M. Odina Desrochers: Vous n'avez pas parlé avec M. Cutler à ce moment-là?
M. Richard Neville: Je n'ai jamais parlé à M. Cutler à ce sujet-là, du tout.
M. Odina Desrochers: Quand avez-vous pris connaissance du cas de M. Cutler? Était-ce uniquement à l'occasion des travaux de ce comité, ou en aviez-vous entendu parler avant?
M. Richard Neville: Uniquement dans le cadre des travaux qui se sont déroulés ici.
M. Odina Desrochers: Bon. Alors, vous n'avez pas vu de changement de comportement dans le secteur dirigé par M. Guité, parce que vous dites qu'en janvier 1995, vous aviez quitté.
M. Richard Neville: Non. J'ai quitté au mois de juin 1995.
M. Odina Desrochers: C'était toujours M. Dingwall qui était ministre des Travaux publics?
M. Richard Neville: Oui. Quand j'ai quitté, M. Dingwall était le ministre.
M. Odina Desrochers: Est-ce que vous avez réalisé que M. Dingwall avait une relation privilégiée avec M. Guité, ou utilisait-il toujours le même processus pour parler à M. Guité, c'est-à-dire qu'il passait par le sous-ministre ou par vous? Qui était le directeur du cabinet de M. Dingwall à ce moment-là?
M. Richard Neville: Si je me souviens bien, le directeur du cabinet était M. Kinsella.
M. Odina Desrochers: M. Kinsella vous parlait-il directement, ou s'adressait-il directement à M. Guité, concernant certains contrats?
M. Richard Neville: J'avais beaucoup de relations avec M. Kinsella. En tant que sous-ministre adjoint, Services ministériels, il ne se passait pas une semaine, je pense, sans qu'on ne se parle pour une raison ou une autre. De temps à autre, on se parlait à ce sujet-là. Il se peut aussi que M. Guité et M. Kinsella aient eu des discussions. Évidemment, il était l'expert en ce qui concernait la publicité et la recherche en opinion publique.
M. Odina Desrochers: Alors, M. Kinsella parlait directement avec M. Guité. Est-ce que vous avez entendu dire, à ce moment-là, qu'il était...?
M. Richard Neville: Je crois qu'il parlait directement à M. Guité.
M. Odina Desrochers: Vous croyez?
M. Richard Neville: Oui. Je n'en suis pas certain.
M. Odina Desrochers: Est-ce que vous avez entendu dire, à ce moment-là, que des agences de publicité pouvaient s'impliquer davantage dans le processus de sélection d'événements ou quoi que ce soit?
M. Richard Neville: Non, pas du tout.
M. Odina Desrochers: Alors, à votre connaissance, lorsque vous avez été en fonction, jusqu'en juin 1995...
M. Richard Neville: C'est ça.
M. Odina Desrochers: ...vous n'avez jamais vu d'irrégularités quelconques dans le secteur de M. Guité?
M. Richard Neville: Non. Écoutez, j'étais l'agent principal des finances du ministère. Compte tenu de ma carrière, il va sans dire que je ne pourrais jamais accepter quelque chose de semblable. Alors, non.
¿ (0940)
M. Odina Desrochers: Monsieur Neville, depuis quelque temps on essaie de trouver quelqu'un qui pourrait porter sur ses épaules la responsabilité de ce fouillis administratif. Quelques membres du comité et quelques experts ont même mentionné que le renforcement de l'imputabilité des sous-ministres permettrait d'éviter une espèce de désengagement qu'on voudrait attribuer à M. Quail. Je reviens toujours à la question du leadership de M. Quail.
Est-ce que cela aurait changé les choses, selon vous, si M. Quail avait été plus imputable face à des décisions qui se prenaient dans tout ce secteur?
M. Richard Neville: Pendant la période où j'étais là, M. Quail était très impliqué dans chacune des décisions qui ont été prises. Il était le sous-ministre et il travaillait d'une façon très étroite avec le ministre. On était en train d'intégrer cinq organismes majeurs, et plusieurs décisions devaient être prises, soit sur le plan opérationnel, soit sur celui des ressources humaines, soit sur le plan financier. J'étais là, j'ai assisté à ces réunions-là, et il a pris un rôle de leader avec le ministre.
M. Odina Desrochers: Étant donné qu'il y a eu beaucoup de contradictions ici, monsieur Neville, j'essaie seulement de comprendre la dynamique qui existait.
M. Richard Neville: En 1993, 1994 et 1995, M. Quail a assumé un leadership à 100 p. 100 vis-à-vis du ministre et pour défendre le ministère.
M. Odina Desrochers: Selon vous, M. Quail ne s'est jamais rendu compte que M. Kinsella entrait directement en contact avec M. Guité?
M. Richard Neville: Je ne suis pas certain que cette relation existait en 1995, disons.
M. Odina Desrochers: J'ai une dernière question, monsieur Neville. Vous avez travaillé sous les ordres du Parti conservateur, avec le ministre des Travaux publics de l'époque. Ensuite, vous avez eu M. Dingwall. Oui, vous dites que M. Dingwall et M. Quail ont parlé de grands principes de transparence, mais avez-vous senti une certaine direction politique quelques mois peut-être après l'élection du Parti québécois en septembre 1994? Est-ce qu'on parlait du fait qu'il fallait peut-être que le gouvernement canadien ait plus de visibilité au Québec?
M. Richard Neville: Non, je ne suis pas au courant de telles discussions. Les discussions auxquelles j'ai participé portaient sur la gestion du ministère, l'intégration du ministère et les coupures qu'il fallait faire pour atteindre nos nouveaux objectifs.
M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Desrochers.
Rappel au règlement, monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Dans ma dernière question au témoin, je lui ai parlé précisément d'une vérification interne de 1994 qui a révélé des transactions financières illégales d'une valeur de 24 millions de dollars faisant intervenir 30 ministères et organismes, dont la GRC. Le témoin affirme ne pas s'en rappeler. Pourtant, il y a un article écrit le 11 septembre 1994 qui fait spécifiquement état de cette enquête interne révélant des transactions financières illégales d'une valeur de 24 millions de dollars:
| Richard Neville, sous-ministre adjoint des finances pour le ministère des Services gouvernementaux, a confirmé... que l'enquête avait déjà incité son ministère à prendre le contrôle financier... |
Monsieur le président, ce témoin s'est contredit directement en parlant à la presse de cette question et en nous disant il y a quelques instants qu'il n'était au courant de rien. Cela jette le discrédit le plus total sur l'ensemble du comité lorsque nous ne pouvons nous fier à la véracité du témoignage d'un haut fonctionnaire devant ce comité.
Le président: Merci, monsieur MacKay, vos propos figurent au compte rendu. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Je ne vais pas demander à M. Neville de répliquer en ce moment.
Je cède la parole à Mme Jennings.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Le président: À l'ordre.
Voulez-vous prendre la parole, monsieur Lastewka?
L'hon. Walt Lastewka: Je ne croyais pas qu'il s'agissait d'un rappel au Règlement.
Le président: J'ai dit que ce n'était pas un rappel au Règlement.
L'hon. Walt Lastewka: Après qu'il a terminé sa diatribe...
Le président: Vous devez écouter son propos avant de le déterminer. Je ne lis pas dans l'esprit des gens. C'est comme cela.
Madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci.
Merci, monsieur Neville. Dans votre déclaration, vous avez mentionné que les meilleurs résultats sont obtenus quand le processus de passation des marchés fait l'objet d'appels d'offres. Vous dites:
| Nous en avons eu la preuve maintes et maintes fois. Donc, les modifications de politique ont beaucoup aidé à rendre le système plus ouvert, plus transparent et conforme à la politique globale de passation des marchés du gouvernement du Canada. |
Cela se trouve au bas de la page 6 et à la page 7 de la version française de votre déclaration.
Quand cette modification de politique a-t-elle eu lieu, et quelle était la politique avant?
M. Richard Neville: Il y a beaucoup de façons de répondre à cette question, madame Jennings.
Avant d'arriver au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, j'étais un directeur général régional pour l'Ouest du Canada ainsi que pour le Québec. Dans ce contexte, j'étais responsable de la passation des marchés. À plusieurs reprises, j'ai vu que là où il y avait de la compétition, le gouvernement avait un meilleur prix. Alors, dans ce contexte, j'ai toujours cru qu'on pourrait avoir beaucoup plus de résultats positifs pour le gouvernement si on pouvait avoir de la compétition.
En 1994, il y a eu de nouvelles directives touchant la publicité et la recherche en opinion publique. Cela a ouvert le processus pour le rendre plus compétitif et cela a donné un meilleur rendement pour le gouvernement fédéral.
¿ (0945)
Mme Marlene Jennings: En quoi la politique qui existait avant 1994 était-elle moins transparente et moins ouverte que la nouvelle politique qui a été instaurée en 1994?
M. Richard Neville: En 1994, il y a eu un changement assez majeur.
Mme Marlene Jennings: Je connais le changement. Je demande en quoi l'ancienne politique était moins ouverte et moins transparente.
M. Richard Neville: D'accord, mais j'aimerais juste ouvrir une parenthèse pour une seconde. En 1994, il est devenu obligatoire que les soumissions de plus de 30 000 $ fassent l'objet d'une compétition. Auparavant, si je comprends bien, les listes des soumissionnaires étaient prédéterminées par des agents politiques et il fallait choisir à partir de ces listes.
Mme Marlene Jennings: Alors, avant 1994, il y avait une direction directe, politique, pour déterminer quelles compagnies allaient recevoir des contrats.
M. Richard Neville: Si j'ai bien compris, c'était comme cela que ça fonctionnait.
Mme Marlene Jennings: Parfait.
Vous avez également mentionné que, le 25 juin 1993, le gouvernement de l'époque a annoncé une réorganisation en profondeur de ses ministères, et vous parlez de cinq grands organismes d'État qui ont été intégrés à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Vous énumérez les cinq.
Vous, vous étiez sous-ministre adjoint à Approvisionnement et Services Canada.
M. Richard Neville: Oui. C'était un des cinq organismes qui ont été intégrés à partir du 25 juin 1993.
Mme Marlene Jennings: Cette implication politique dont vous parlez était-elle dans Approvisionnement et Services Canada ou dans un des cinq autres organismes?
M. Richard Neville: C'était dans Approvisionnement et Services Canada.
Mme Marlene Jennings: C'était là.
M. Richard Neville: Oui, c'était là au moins depuis 1990, je crois.
Mme Marlene Jennings: Est-ce que cette agence ou ce ministère relevait d'un ministre?
M. Richard Neville: Pardon?
Mme Marlene Jennings: De qui relevait Approvisionnement et Services Canada?
M. Richard Neville: Il relevait d'un ministre.
Mme Marlene Jennings: Lequel?
M. Richard Neville: Si je me souviens bien, c'était le ministre Paul Dick, mais il se peut que j'aie tort. Cependant, si je me souviens bien, c'était lui.
Mme Marlene Jennings: D'accord, c'est beau.
Compte tenu qu'il y avait une implication politique dans la passation des contrats, est-ce que cela a créé un genre de frein dans la manière dont la fonction publique gérait, contrôlait, surveillait et s'impliquait dans la gestion?
M. Richard Neville: Je ne suis pas assez au courant de la situation pour répondre à cette question. Sincèrement, je ne suis pas assez au courant.
Mme Marlene Jennings: Suite à la réorganisation, vous avez été choisi par le nouveau sous-ministre des Travaux publics pour être sous-ministre adjoint.
M. Richard Neville: Oui, aux Services ministériels.
Mme Marlene Jennings: Et pendant une courte période, la section que gérait M. Guité relevait de vous, par l'entremise d'un directeur général. Une fois que M. Guité et son poste ont tous les deux été reclassifiés EX-1, je crois...
M. Richard Neville: Oui, de EX-1 à EX-2.
Mme Marlene Jennings: C'est ça. M. Guité relevait directement de vous, mais seulement entre janvier 1995 et juin 1995, quand vous avez quitté le ministère des Travaux publics.
M. Richard Neville: C'est bien ça.
Mme Marlene Jennings: Alors, est-ce que j'aurais raison de présumer que la nouvelle politique sur la passation des contrats qui, selon vos propres dires, était plus ouverte, plus transparente, plus concurrentielle, était en vigueur à ce moment-là?
M. Richard Neville: Oui, je dirais que c'était à partir du milieu de 1994, si je me souviens bien.
¿ (0950)
Mme Marlene Jennings: Donc, si quelqu'un nous disait qu'il y avait eu une décision du ministère de l'époque de faire fi de cette nouvelle politique, quelle serait votre réponse?
M. Richard Neville: Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?
Mme Marlene Jennings: Nous avons entendu ici des témoignages selon lesquels, une fois que cette nouvelle politique est entrée en vigueur, quelqu'un a prétendu qu'il allait demander au ministre de faire fi de cette politique.
M. Richard Neville: Je ne suis pas du tout au courant de cette demande.
Mme Marlene Jennings: Parfait.
Monsieur Neville, au moment où vous étiez le sous-ministre adjoint responsable de la section de M. Guité, y a-t-il eu une vérification interne de ce secteur?
M. Richard Neville: Non, il n'y a pas du tout eu de vérification dans cette période-là. Je parle de la période où j'étais là.
Mme Marlene Jennings: C'est ça, je parle du moment où vous étiez là. Donc, quand M. MacKay parle d'une vérification qui a touché plusieurs départements, ce programme-là ou cette section-là n'étaient pas compris?
M. Richard Neville: Je veux juste clarifier mon commentaire. Je ne me souviens pas du tout de cette vérification. J'aimerais bien voir la documentation, mais je ne m'en souviens pas du tout.
Mme Marlene Jennings: À votre connaissance...
[Traduction]
Le président: Merci, madame Jennings.
Madame Wasylycia-Leis, vous avez huit minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Neville, de votre présence ici aujourd'hui.
Comme vous pouvez le voir, nous avons hâte d'essayer de comprendre ce qui est arrivé par suite des révélations de la vérificatrice générale.
Je vais commencer en vous posant des questions au sujet des développements qui sont survenus au cours de votre mandat à titre de directeur financier de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
M. Richard Neville: L'expression est « agent financier supérieur », juste pour corriger le compte rendu. Dans le secteur privé, on utilise l'expression « directeur financier », mais au gouvernement, nous utilisons l'expression « agent financier supérieur ». Les deux expressions signifient essentiellement la même chose.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Alors que vous étiez agent financier supérieur à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, M. Chuck Guité a cherché et obtenu l'approbation d'un changement que nous croyons être un élément central de tout cet épisode, c'est-à-dire la réunion de fonctions qui auparavant étaient distinctes concernant la passation ou la négociation des contrats et la sélection des agences.
M. Richard Neville: Oui.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Étiez-vous au courant de ce changement de politique?
M. Richard Neville: Je savais qu'ils travaillaient ensemble dans la même organisation. Avec le recul, la vision est de 20/20, mais à ce moment-là, il ne semblait pas y avoir de problème. Il n'y avait pas grand chose du point de vue de la passation de marchés—je crois que c'est l'affirmation qui a été faite—, alors nous n'avons pas vu de problème à ce moment-là.
Cependant, avec le recul, la vision est de 20/20.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien, mais ne parlons-nous pas du SPROP? Nous parlons d'un secteur où il y a énormément de contrats gouvernementaux et nous parlons d'un changement fondamental dans la façon dont tout ce secteur est géré. Alors, plutôt que d'avoir une personne ou un bureau qui s'occupe de la sélection des agences, qui est distincte d'un bureau ou d'une personne qui s'occupe de la négociation des contrats, nous avons la fusion de ces deux fonctions en une. Cela ne vous a pas paru étrange à ce moment-là?
M. Richard Neville: Non, je suis désolé, assurons-nous d'être absolument clairs sur cette question. Je ne me souviens pas que les deux fonctions ont été fusionnées. Je me souviens qu'elles ont été placées ensemble sous la même entité. Quand est-ce arrivé, je ne m'en rappelle pas, mais je me souviens qu'elles étaient réunies sous une même entité. Alors, la passation des marchés...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais n'est-ce pas la même chose, sous une même entité, relevant d'une personne? C'est le même problème, par opposition au fait d'avoir des fonctions séparées comme freins et contrepoids dans tout ce système.
M. Richard Neville: Comme je l'ai dit, il ne semblait pas y avoir de problème à l'époque, alors nous n'avons rien changé. Après coup, la vision est de 20/20.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais nous parlons d'un ministère qui a un volume de travail énorme, de nombreux contrats, des millions et des millions de dollars...
M. Richard Neville: Oui.
Mme Judy Wasylycia-Leis: ... et vous dites que ce n'était pas beaucoup d'argent et que vous n'avez pas tenu compte du fait que la fusion de ces fonctions était un changement de politique et, par conséquent, quelque chose qui devait être remis en question?
M. Richard Neville: Non. Son budget à ce moment-là, son budget direct, était d'environ 2 millions de dollars; c'est son budget direct. Le budget, les millions de dollars, qui se situait aux environ de 120 à 140 millions de dollars, bien que cette somme ait été réduite de manière importante par la suite, se trouvait dans les ministères eux-mêmes—c'est-à-dire, le MDN qui était responsable du recrutement... C'était ce genre de ministères—Santé, comme je l'ai mentionné plus tôt, avec les programmes de santé et j'ai mentionné Industrie pour ce qui est du tourisme. Le SPROP était responsable de la passation des marchés, mais l'argent se trouvait en fait dans ces ministères.
¿ (0955)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Quelqu'un comme Allan Cutler, qui travaillait en première ligne, a remarqué qu'il se passait des choses suspectes. Vous, vous n'avez rien remarqué d'étrange?
M. Richard Neville: Non.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Rien du tout?
M. Richard Neville: Rien du tout. Si je l'avais remarqué, j'aurais fait quelque chose.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Alors, pouvez-vous nous aider à comprendre pourquoi, lorsque tout ce système a grossi et qu'on en est arrivé au point où, en fait, tout ce qu'il fallait, c'était l'approbation d'une facture, un contrat et une attestation que des services ont été rendus—c'est tout ce qui était nécessaire pour permettre le transfert d'argent—, vous n'étiez pas préoccupé par le fait qu'il n'y avait pas de freins et contrepoids?
M. Richard Neville: Il y a des contrôles et des contrepoids en place. Notre section des finances était séparée des opérations et les gens devaient respecter un processus pour l'approbation des paiements. De toute évidence, il fallait une attestation en fonction de l'article 34. Il s'agissait probablement de l'article 27 à l'époque, mais il s'agit de l'article 34 aujourd'hui et il y a un certain nombre d'étapes à suivre pour se conformer à l'article 34. Il y a des règlements régissant la vérification des comptes. Alors, à moins que chacune de ces étapes ait été suivie, il n'y aurait pas eu de paiement.
Mme Judy Wasylycia-Leis: N'était-il pas troublant de savoir qu'en fait, il y avait une personne, dans un bureau, qui en réalité veillait sur toute cette affaire? Chuck Guité nous a dit qu'il suivait les directives des manuels, qu'il faisait son travail d'après les règles, qu'il a tout fait de manière appropriée : il a présenté une facture, il a présenté une copie d'un contrat, il a présenté une attestation que le travail a été fait, et il a supervisé ces trois composantes. Une personne faisait tout et c'était suffisant, peu importe que des services aient été rendus ou non.
M. Richard Neville: Nous parlons de 1995 et je ne suis pas certain que les choses se passaient exactement comme vous le dites.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Chuck Guité a dit que c'était de cette façon. Il a dit qu'il aurait suivi les règles du jeu.
M. Richard Neville: En 1995, je ne me souviens pas que c'était exactement la façon dont les choses se faisaient, mais si ce n'était pas le cas, j'en reviens au fait qu'il y avait de la documentation qui était exigée pour que les finances procèdent au paiement et ces gens n'auraient jamais fait le paiement si la documentation avaient été absente.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais vous êtes l'agent financier supérieur, vous êtes la personne qui est censée vérifier pour voir si, en fait, ces contrats sont réels, si les services sont fournis. Et vous avez une personne qui travaille sur tous les plans et qui est responsable de tout et vous n'avez pas posé de questions.
N'y avait-il pas de rumeurs, personne ne parlait?
M. Richard Neville: Il n'y avait pas de problème à ce moment. À ce moment-là, il n'y avait pas de problème. Il devait y avoir de la documentation adéquate pour les paiements devant être faits et aucune des vérifications faites n'indique qu'il y avait un problème.
Il n'y avait aucune raison de croire que nous avions un problème en 1995, d'après les renseignements que j'avais `a l'époque. Et s'il y avait eu une raison de le croire, j'aurais agi en conséquence.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Donc, vous étiez l'agent financier supérieur à Travaux Publics, puis vous êtes allé au Conseil du Trésor à l'époque...
M. Richard Neville: Au secrétariat du Conseil du Trésor.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Au secrétariat du Conseil du Trésor, au moment même où il avait un autre changement de politique intéressant conformément à l'appendice Q avec l'élimination des exigences de déclarations traitant de...
M. Richard Neville: Si je peux répondre, monsieur le président...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pouvez-vous expliquer cela?
M. Richard Neville: Oui. Les changements à l'appendice Q ont été faits en 1994. Ces changements obligeaient le TPSGC à obtenir des renseignements sur la publicité et la recherche sur l'opinion publique dans l'ensemble du gouvernement et de fournir ces changements au Conseil du Trésor—il y avait aussi d'autres changements—et d'augmenter la compétitivité, c'était l'objectif, pour montrer que cela avait augmenté au niveau de la compétitivité.
Plus tard, il était devenu clair qu'il y avait une augmentation de la compétitivité. Donc, à mon avis, la seule chose qui était changée en 1996, c'était la fin des déclarations de TPSGC au Conseil du Trésor, ce n'était plus nécessaire, mais il fallait toujours obtenir ces renseignements et les conserver à TPSGC.
Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis. Je vous prie de m'excuser, mais votre temps est écoulé.
Madame Ablonczy, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur Neville, vous avez occupé le poste de chef des services financiers, vous avez occupé le poste de contrôleur général adjoint. Je suppose, monsieur, que vous êtes doué pour les chiffres ou pour les nombres.
À (1000)
M. Richard Neville: Je suis censé. Je suis comptable de profession.
Mme Diane Ablonczy: Peut-on aussi dire que vous faites très attention aux détails?
M. Richard Neville: Oui. Je suis méticuleux.
Mme Diane Ablonczy: Je vous renvoie à une note de service du 16 décembre 1994. Tout à l'heure, vous parliez avec ma collègue, Judy Wasylycia-Leis, de la recherche sur l'opinion publique et cette note de service mentionne un contrat de Earnscliffe. C'était une note de service; il est indiqué que vous en avez reçu une copie conforme. L'auteur de cette note de service était Chuck Guité. Il dit :
| Le contrat ci-dessus doit être délivré pour un an sans option de renouvellement. Ces directives m'ont été transmises par le Cabinet du ministre. Si vous voulez délivrer un contrat qui est contraire ces directives, je vous recommande de communiquer avec le Cabinet du ministre pour obtenir des directives. |
Vous souvenez-vous de ce contrat, cette note de service?
M. Richard Neville: Non, mais j'aimerais voir la documentation. Ça rafraîchira peut-être ma mémoire, mais je ne m'en souviens pas.
Mme Diane Ablonczy: Cette note de service mentionne de directives données par le Cabinet du ministre. Vous souvenez-vous avoir reçu, à d'autres occasions, des directives du Cabinet du ministre concernant des contrats de recherche sur l'opinion publique?
M. Richard Neville: Non, je ne me souviens pas avoir jamais reçu des directives du Cabinet du ministre concernant le SPROP.
Mme Diane Ablonczy: Jamais?
M. Richard Neville: Non.
Mme Diane Ablonczy: Pas une seule fois?
M. Richard Neville: Pas une seule fois.
Mme Diane Ablonczy: Même si cette note de service indique que vous avez reçu une copie conforme qui mentionne clairement ces directives.
M. Richard Neville: J'aimerais voir la note de service, mais je ne m'en souviens pas.
Le président: Nous aurons une copie, monsieur Neville, dès que nous l'aurons photocopiée.
Vous pourriez me la passer, madame Ablonczy, et...
L'hon. Walt Lastewka: [Note de la rédaction : inaudible].
Le président: Je peux la passer au témoin. Je ne l'ai qu'en une seule langue aussi je ne peux pas la distribuer. Nous mettrons des copies sur la table du fond si quelqu'un en veut une.
À (1005)
L'hon. Walt Lastewka: Merci.
Le président: D'accord.
Madame Ablonczy, M. Neville a une copie de la note de service que vous avez mentionnée et j'espère que d'autres copies seront disponibles sur la table du fond au cas où quelqu'un d'autre voudrait les consulter. Veuillez continuer, madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Neville, que pouvez-vous dire au comité au sujet de ce contrat?
M. Richard Neville: Je ne me souviens pas l'avoir vu—catégoriquement, sans équivoque.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Neville, vous avez aussi témoigné sous serment que vous ne vous souveniez pas d'une enquête interne faite par le gouvernement en 1994.
M. Richard Neville: Je ne me souviens pas de cette enquête et je crois avoir une bonne mémoire, je ne m'en souviens vraiment pas. Je suis désolé, mais je n'arrive pas à m'en souvenir. Je voudrais pouvoir vous aider.
Mme Diane Ablonczy: Permettez-moi de vous donner quelques détails supplémentaires, monsieur Neville.
M. Richard Neville: Pourriez-vous me fournir une copie du rapport, s'il vous plaît?
Mme Diane Ablonczy: Elle a mis à jour environ 24 millions de dollars en opérations financières illégales.
Le président: Madame Ablonczy, lisez-vous les articles de journaux ou le rapport?
Mme Diane Ablonczy: Je suis en train lire une question que j'ai écrite.
M. Richard Neville: Mais, où est ce document? Et parlons-nous de l'intérieur de TPSGC?
Mme Diane Ablonczy: J'ai des articles de journaux.
Le président: D'accord, vous citez des articles de journaux... et nous n'avons pas de copie pour M. Neville.
M. Richard Neville: Monsieur le président, j'aimerais voir le rapport.
Le président: Eh bien! Oui, vous avez le droit à recevoir une copie de l'article du journal.
Nous prenons une pause de quelques minutes jusqu'à ce que nous obtenions des copies, car il est difficile de demander à quelqu'un de répondre à une question alors que vous avez la documentation entre les mains et qu'il ne l'a pas.
M. Richard Neville: Monsieur le président, je voudrais aussi indiquer que cette note de service—je crois que c'est la première fois que je la vois—est un appendice C, ce qui veut dire que c'est un appendice à un autre document. Ce n'est pas l'appendice A ou B, mais c'est l'appendice C. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi quelqu'un aurait l'appendice C, à moins que ce soit un document se rapportant à une recherche faite et l'appendice C y a été ajouté.
Je pose la question, pourquoi est-ce que l'appendice C serait dans une note de service? Cela laisse à penser qu'il est moins important que le document original.
Le président: Je n'en sais rien, monsieur Neville.
Madame Ablonczy, si vous allez citer d'autres documents, peut-être pourrions-nous les photocopier tous.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, le fait que le nom de M. Neville se trouve sur cette note de service est un point très pertinent; il a reçu une copie conforme de cette note de service. J'ai simplement demandé s'il pouvait nous donner des renseignements à ce sujet; c'est tout ce que j'ai fait.
M. Richard Neville: C'est une question légitime, à mon avis. Une question légitime. Je ne me souviens pas.
En ce qui concerne l'autre point que vous avez soulevé, pouvez-vous lire quelques mots de l'article du journal? Pouvez-vous lire une phrase ou deux afin que j'essaie de les replacer dans un contexte?
Le président: Madame Ablonczy, si vous me le passez, je le lirai.
Mme Diane Ablonczy: Bien! Non, je peux le lire.
Le président: Passez-le moi.
Madame Phinney.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je ne sais pas si c'est une question ou un rappel au Règlement, mais ce n'est pas parce que quelqu'un écrit une lettre et met « c.c. » au bas de la page que cela signifie que l'autre personne a reçu cette lettre ou que cette lettre ait jamais été envoyée à cette autre personne. Donc, en ce qui concerne ce document que Mme Ablonczy a remis à M. Neville, il n'y a aucune preuve que son bureau ou lui-même ne l'ait jamais reçu—ou, comme je l'ai dit, que ce document ait été jamais envoyé.
Le président: Bien! C'est vrai; mais, en même temps, rien ne prouve le contraire. On parle d'une question dont Mme Ablonczy pensait peut-être que M. Neville aurait été au courant.
Permettez-moi de vous en lire quelques extraits.
Mme Beth Phinney: Et s'il ne l'avait pas reçue?
Le président: Mais, comment savons-nous qu'il ne l'avait pas reçue? C'est tout le problème.
Mme Beth Phinney: Vous ne pouvez pas supposer qu'il l'avait reçue.
Le président: Revenu Canada avait pour politique que si une lettre était envoyée par la poste, on supposait qu'elle avait été livrée.
Mme Beth Phinney: Comment savez-vous qu'elle a été postée?
Le président: Pour revenir à la question que madame Ablonczy a soulevée, permettez-moi de lire quelques extraits de l'article.
M. Richard Neville: Bien sûr, je vous en prie, monsieur le président.
Le président: Il est daté, je crois, du 11 septembre 1994 et a été publié dans le Edmonton Journal et aussi dans le Ottawa Citizen, je crois. Il y est écrit :
| Une enquête interne du gouvernement a mis à jour environ 24 millions de dollars en opérations financières illégales au cours de l'année dernière impliquant jusqu'à 30 ministères et organismes fédéraux, y compris la GRC. |
M. Richard Neville: Monsieur le président, je vous prie de m'excuser, mais ça commence à s'éclaircir. Ce n'était pas lié directement à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada mais c'était...
Le président: D'accord, permettez-moi de continuer :
| En dépit des avertissements répétés des agents financiers supérieurs, un grand nombre de ministères et organismes gouvernementaux ont effectivement dissimulé un total de 61 millions de dollars depuis 1992 en achetant des biens et services inexistants du Groupe Communication Canada. |
| Richard Neville, sous-ministre des finances de Services gouvernementaux Canada, a confirmé que l'enquête a déjà incité ce ministère de prendre le contrôle financier du GCC, un des plus grands organismes fédéraux quasi indépendant chargé de la plupart des services d'imprimerie du gouvernement. |
Puis, le paragraphe suivant :
| Dans une lettre datée du 30 août et adressée à tous les sous-ministres, Neville écrit que les opérations financières enfreignent « la Loi sur la gestion des finances publiques et les principes de contrôle parlementaire sur les dépenses. » |
C'est la vérification à laquelle Mme Ablonczy fait référence.
En voyant l'expression de votre visage, je pense que, maintenant, vous vous en souvenez un peu.
À (1010)
M. Richard Neville: Pas beaucoup. Cette question touchait l'ensemble du gouvernement et a eu quelques répercussions sur TPSGC. On aurait pris des mesures, mais je ne m'en souviens plus du tout. Ce n'est pas quelque chose qui est frais dans ma mémoire.
Le président: D'accord.
Madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Neville, vous êtes en train de dire au comité qu'à une époque où vous étiez contrôleur général adjoint à Travaux publics, cette enquête qui a mis à jour 24 millions de dollars en opérations financières illégales, qui, selon vous d'après le journal, a incité votre ministère à prendre le contrôle financier du GCC et qui vous a aussi personnellement incité à écrire une lettre à tous les sous-ministres, vous dites ne pas vous en rappeler du tout.
M. Richard Neville: Je vous prie de m'excuser. J'essaie de coopérer. Vous avez rafraîchi ma mémoire en me montrant le document. Cela n'a rien à faire avec le SPROP, mais je peux maintenant vous en parler plus précisément.
À cette époque, il y avait une autre organisation au sein du ministère, sauf qu'elle était financée par un fonds renouvelable. Pour ceux d'entre vous qui ne savent pas ce qu'est un fonds renouvelable c'est un peu comme avoir son propre financement, son propre mécanisme de financement, son propre compte en banque.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Neville, je ne suis pas particulièrement intéressée par tous ces détails de l'époque.
M. Richard Neville: Mais, il est important que je vous donne le contexte, car c'est lié.
Cette organisation recevait de l'argent des ministères à la fin de...
Mme Diane Ablonczy: Je sais ce qui s'est passé, car ça fait partie des renseignements que j'ai.
M. Richard Neville: Et nous avons pris des mesures.
Mme Diane Ablonczy: Ce que je trouve étonnant, monsieur Neville, c'est qu'une si grosse affaire...
M. Richard Neville: C'est la description qu'on en a faite.
Mme Diane Ablonczy: Et vous aurez oublié une telle suite d'opérations inappropriées alors que vous en étiez clairement un acteur principal.
Puis, il est écrit que « Approvisionnement et services, responsable de Canada Communication, déclare que tout était un malentendu et a promis de prendre des mesures afin que cela ne se reproduise plus. Mais la pratique a continué. » Et, huit mois après, la vérificatrice générale a signalé qu'il y avait plus de 37 millions de dollars dans une caisse noire à Canada Communication. Puis: « Trois mois plus tard, Neville a émis, ce qu'il décrit aujourd'hui, comme une ordonnance de cesser et de s'abstenir... »
Donc, il s'agissait là d'une longue série de problèmes, vous étiez au beau milieu et vous témoignez sous serment devant ce comité que vous n'en avez aucun souvenir du tout, vous qui avez un esprit méticuleux.
M. Richard Neville: À la façon dont vous en avez parlé au départ, je ne pouvais pas me rappeler de cet incident. Il n'a pas été décrit exactement de la façon dont je le percevais jusqu'à ce que je l'ai vu devant moi dans ce document. Maintenant que je le vois, je m'en souviens, mais pas de la façon dont il a été mentionné au début.
Le président: Je pense, monsieur Neville, que votre mémoire maintenant est rafraîchie et que vous pouvez en parler.
M. Richard Neville: Grâce au document, monsieur le président.
Le président: C'est exact. Nous acceptons votre explication.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Neville, quand vous avez proposé la prise de contrôle financier du GCC, qu'avez-vous recommandé au ministre Dingwall?
M. Richard Neville: J'ai recommandé l'élimination de tous les pouvoirs de signature, que les services ministériels prennent le contrôle et de prendre des mesures à l'égard de la personne concernée.
Mme Diane Ablonczy: Donc, vous vous souvenez de cela.
M. Richard Neville: Je me souviens de cet incident clairement, maintenant que je vois le document. Il était très pertinent à l'époque—en fait, c'est à l'extérieur du SPROP; je ne m'occupais pas de cette partie. J'ai travaillé personnellement avec le sous-ministre et le ministre, à de nombreuses occasions, pour aborder cette question et la résoudre. Je m'en souviens maintenant.
À (1015)
Mme Diane Ablonczy: Mais, vous ne vous en souveniez pas dans le cadre d'une enquête interne du gouvernement faite en 1994 qui a mis à jour 24 millions de dollars.
M. Richard Neville: Non. Ces termes ne m'ont rien rappelé. Si vous aviez dit GCC, si vous aviez dit que des fonds étaient amassés à la fin de l'exercice, je m'en serais certainement souvenu.
Monsieur le président, j'essaie de collaborer de mon mieux avec le comité.
Mme Diane Ablonczy: Bien, monsieur le président, si je me souviens, le témoin a répondu avant que mon collègue finisse sa phrase.
Le président: Je crois que nous allons nous arrêter là, madame Ablonczy. Malheureusement, votre temps est écoulé.
Comme je l'ai dit, j'accepte l'explication de M. Neville et nous nous en tenons à cela.
Mais, lorsque nous parlons de GCC, monsieur Neville, nous savons, sans avoir tous les détails, que M. Guité travaillait pour la Corporation St-Joseph, je crois bien, qui est devenue l'entreprise du secteur privé qui a acheté GCC. Savez-vous si M. Guité travaillait à GCC à cette époque?
M. Richard Neville: Non, je ne crois pas qu'il y travaillait.
Le président: Vous ne croyez pas qu'il y travaillait?
M. Richard Neville: Non, il travaillait pour le ministère de l'Approvisionnement et des services et il relevait du directeur général, administration, à partir de 1990.
Le président: Nous essayons toujours d'obtenir des éclaircissements pour savoir s'il était détaché, ou autre chose, à la Corporation St-Joseph qui était l'entreprise du secteur privé qui a acheté le Groupe communication Canada.
Monsieur Tonks, s'il vous plaît.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Neville, je veux seulement un éclaircissement. En 1992, vous étiez l'agent financier supérieur aux services gouvernementaux?
M. Richard Neville: En 1992, je suis revenu. J'ai été muté, j'ai quitté Ottawa pour aller à Calgary, puis à Montréal et je suis revenu à Ottawa en novembre 1992.
M. Alan Tonks: Quand vous êtes revenu, vous vous êtes trouvé mêlé à cette tranche d'histoire dont il est question dans l'article, à la mise sur pied de ce contrat partiellement bidon de 2,5 millions de dollars avec CCG.
M. Richard Neville: Monsieur le président, à propos de cet incident, c'est moi qui ai appliqué les mesures de contrôle pour corriger la situation. Je connais très bien la situation maintenant que je sais de quoi il s'agit. Alors oui, j'ai joué un rôle important en reconnaissant le problème et en apportant des correctifs immédiats et à long terme.
M. Alan Tonks: En 1992, qui était le ministre responsable des Travaux publics?
M. Richard Neville: En 1992, ce n'était pas le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, mais bien le ministère des Approvisionnements et Services.
Si je me souviens bien, comme je l'ai dit plus tôt, je pense que le ministre était Paul Dick.
M. Alan Tonks: Le ministre Paul Dick?
M. Richard Neville: Je peux me tromper, mais je crois que c'était lui le ministre.
M. Alan Tonks: Très bien.
Selon cet article, quand les libéraux ont pris le pouvoir en 1993, M. Dingwall a commandé une enquête complète sur CCG. Est-ce à ce sujet que vous, en réponse à une question, avez conseillé de transférer aux Services ministériels tous les pouvoirs de signer des documents ?
À (1020)
M. Richard Neville: C'est exact.
C'était devenu un problème. Nous avions donné un avertissement. Ils avaient passé outre. Ils ont continué de le faire. Des individus ont eu une discussion à savoir si c'était ainsi que les choses s'étaient passées, mais c'est ce dont je me souviens. Et finalement, le sous-ministre a décidé de retirer la délégation de pouvoir.
M. Alan Tonks: D'accord.
Monsieur le président, je suppose que le problème auquel le comité se heurte est que quand on met au jour une culture de ce genre et qu'on l'examine... Le comité a eu beaucoup de mal à tirer au clair cette période à compter de 1993, 1994, 1995, à propos de laquelle M. Cutler et d'autres ont dit que les mécanismes du gouvernement avaient été réarrangés de telle manière que les contrôles qui régissaient l'adjudication des contrats et la signature des factures—du moins le paiement des sommes facturées—permettaient à M. Guité de manipuler, pour ainsi dire, tout le processus. Le comité a eu du mal à comprendre cela, puisqu'il y avait une vérification en cours à cette époque.
Je sais que vous n'étiez plus là en 1995, mais, en tant que cadre de direction, comment se fait-il que vous n'étiez pas au courant, puisque vous aviez baigné dans cette culture et que vous aviez pris des mesures correctives, et que, pourtant, personne aux échelons supérieurs n'est intervenu?
M. Richard Neville: Monsieur le président, c'est une question très pertinente, mais il faudrait retourner à cette époque, quand nous y étions.
Il n'y avait pas de signal d'alarme. Il n'y avait pas eu de vérification. Il n'y avait aucune indication, et nous étions très occupés à d'autres dossiers aussi importants, compte tenu du projet que le gouvernement avait d'intégrer cinq grands organismes.
Monsieur le président, encore une fois, tout est évident en rétrospective, mais à l'époque, nous n'avions pas l'information dont nous disposons aujourd'hui.
M. Alan Tonks: Monsieur Neville, je vais me reporter au témoignage de M. Cutler.
En novembre 1994, il a été muté, écarté de la chaîne de responsabilité. Vous avez dit : « Je me rappelle avoir donné instruction à M. Guité de veiller à ce que tous les dossiers dont il était responsable aient également une documentation pertinente, et il m'a assuré qu'il le ferait. » Que s'est-il passé, et à quel moment, pour que vous appreniez qu'il y avait un grave problème du côté de M. Guité?
M. Richard Neville: Ce n'est pas que je me suis aperçu qu'il y avait un grave problème. S'il y avait eu un grave problème, je m'en serais occupé. J'ai simplement eu une rencontre avec lui, comme avec tout nouvel employé. J'ai abordé de nombreux sujets. Je lui ai dit : « Vous avez une très grande responsabilité en ce qui concerne la documentation. Faites en sorte que tout soit conforme. »
Je voulais éviter que nous ayons des problèmes à l'avenir dans ce domaine et, à titre d'agent financier supérieur, je voulais le lui préciser.
M. Alan Tonks: Il n'y a donc pas eu d'incident particulier. Vous n'avez pas reçu de plainte. Vous avez simplement décidé, malgré tous les autres dossiers qui vous tenaient occupé, que vous alliez lui faire cette recommandation. Faisiez-vous cette recommandation à tous les directeurs?
M. Richard Neville: Aux directeurs généraux? Pas aux directeurs, mais aux directeurs généraux, oui.
Pour revenir aux commentaires de Mme Ablonczy, quand des mesures s'imposaient, je les prenais. Cela a toujours été ma façon de gérer. J'agis quand c'est indiqué, et ce document prouve que je l'ai fait.
Si j'avais su qu'il y avait des problèmes au SPROP, j'aurais pris les mesures... nécessaires.
M. Alan Tonks: Très bien.
Monsieur Neville, avec l'accord du président, j'aimerais revenir à la question de l'annexe Q. Vous êtes allé au Secrétariat du Conseil du Trésor en juin 1995.
M. Richard Neville: C'est exact.
M. Alan Tonks: Et en septembre 1996, après une année complète, selon M. Harder, qui était secrétaire du Conseil du Trésor, « le Conseil du Trésor a approuvé l'annulation des exigences aux déclarations de l'annexe Q... ».
Puis il a dit : « Comme le document l'indique, le secrétaire avait conclu »—comme vous l'avez dit— « qu'en raison du niveau de concurrence élevé qui existe en matière de marchés, de sondages et de publicité, les exigences de déclaration devraient être supprimées... ». Mais il a aussi dit : « Toutefois, TPSGC devrait continuer à surveiller les marchés qu'il conclut pour ces services et à veiller au maintien d'un niveau de concurrence élevé afin qu'aucune société particulière ne domine le marché. »
M. Richard Neville: C'est exact.
M. Alan Tonks: Êtes-vous convaincu que les choses se sont passées ainsi?
M. Richard Neville: Tout à fait.
À (1025)
M. Alan Tonks: Mais on nous a dit que seulement cinq agences, dominaient par la suite... Quand le programme de commandites a été mis sur pied, il y avait cinq agences qui dominaient...
M. Richard Neville: Je parle de la période dont je me souviens, c'est-à-dire de 1995, et j'ai vu les rapports être déposés en 1996, si je me souviens bien, et la concurrence s'intensifiait, ce qui était l'objectif initial.
Par conséquent, il a été décidé de ne plus obliger TPSGC à envoyer l'information au Secrétariat du Conseil du Trésor, mais de lui maintenir l'obligation de la recueillir, au cas où il faudrait l'examiner ultérieurement.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Tonks.
Monsieur Desrochers, vous avez huit minutes.
[Français]
M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.
Je reviens à la réorganisation que vous avez subie en juin 1993. Vous nous avez dit, concernant l'attribution des contrats, que des agents politiques s'occupaient de la sélection et de l'attribution des contrats. Était-ce la façon dont les choses se passaient avec les conservateurs?
M. Richard Neville: Si je mes souvenirs sont exacts, c'était avant le mandat du nouveau gouvernement. C'était donc pendant celui de l'ancien gouvernement, et cela a changé lorsque le gouvernement libéral a pris le pouvoir, vers la fin de 1993.
M. Odina Desrochers: À partir de quel moment M. Guité a-t-il relevé de vous?
M. Richard Neville: Du 3 janvier au 30 juin 1995. Auparavant, il était un des directeurs qui relevaient d'un directeur général. Il y en avait plusieurs.
M. Odina Desrochers: Qui, au cabinet, a décidé que M. Guité relèverait directement de vous, comme vous l'avez dit, plutôt que d'un autre directeur? Qui a fait ce changement organisationnel?
M. Richard Neville: Lorsque je suis arrivé, il relevait directement d'un directeur général. Vers la fin de 1994, on s'est penchés sur ses responsabilités, et on lui en a ajouté plusieurs qui étaient nouvelles. On a aussi augmenté son budget, en termes de ressources et de finances. Nous sommes alors allés rencontrer des gens de la Direction générale des ressources humaines et leur avons demandé de revoir ce poste. Ils l'ont fait et nous ont ensuite avisé qu'il était désormais classifié au niveau EX-2. Nous sommes alors allés voir le sous-ministre pour demander son approbation, qui nous a été donnée. On a donc reclassifié le poste au niveau EX-2 et on lui a donné le titre de directeur général. À partir de ce moment, il relevait directement de moi.
M. Odina Desrochers: D'accord.
Monsieur Neville, dans votre document de départ, vous dites ce qui suit: « Je me rappelle avoir donné des instructions à M. Guité »
Est-ce qu'il s'agissait d'instructions verbales ou écrites?
M. Richard Neville: Verbales.
M. Odina Desrochers: Vous n'avez jamais envoyé de documents écrits à M. Guité?
M. Richard Neville: Je n'avais aucune raison de le faire. Lorsque je rencontre mes nouveaux employés, ça fait partie de ce que j'exige d'eux.
M. Odina Desrochers: Concernant les dossiers, quel genre d'information demandiez-vous à M. Guité lorsqu'il travaillait avec vous?
M. Richard Neville: Ça ne concernait pas nécessairement les dossiers comme tels. Il faisait partie de mon comité de gestion et on se rencontrait sur une base hebdomadaire. Selon un processus que j'applique encore aujourd'hui, à toutes les deux semaines, je rencontrais les employés qui relevaient directement de moi, et nous discutions de sujets comportant pour nous un intérêt.
M. Odina Desrochers: Quel sorte de gestionnaire êtes-vous? Êtes-vous contrôlant ou aimez-vous bien déléguer?
M. Richard Neville: Je pense que mes collègues diraient que je suis très responsable et réellement très exigeant pour ce qui est de gérer mes dossiers. Dans ce domaine, je suis plutôt contrôlant. Je pense que cela va avec le titre.
M. Odina Desrochers: Est-ce que vous saviez que M. Guité fonctionnait d'une façon très politique à l'époque où le gouvernement conservateur était au pouvoir? Est-ce que, dans son cas, vous appliquiez un suivi spécial, compte tenu qu'il devait désormais se plier aux nouvelles directives selon lesquelles il fallait procéder beaucoup plus par appel d'offres?
M. Richard Neville: Non.
M. Odina Desrochers: Vous n'avez pas pris la peine de surveiller M. Guité, même si vous saviez qu'il avait une façon différente de travailler?
M. Richard Neville: Je n'avais aucune raison de le faire à ce moment-là. Aucune demande n'avait été émise et aucun drapeau rouge n'avait été levé. Il faut se remettre dans le contexte de la période se situant entre 1993 et 1995. On n'avait pas les problèmes qui ont été soulevés plus tard.
À (1030)
M. Odina Desrochers: Je reviens à cette question parce qu'on essaie de comprendre les comportements de M. Guité.
J'imagine M. Guité travaillant avec des décideurs et devenant un bon exécutant. Ensuite, il relève de vous et doit se soumettre à de nouvelles règles.
Est-ce qu'il ne vous a pas paru agacé, à un moment donné, par ces nouvelles règles? Est-ce qu'il s'adaptait facilement à cette situation?
M. Richard Neville: Oui. Si mes souvenirs sont exacts, il était ouvert aux nouveaux règlements. Il croyait que c'était mieux pour le gouvernement dans son ensemble et que le rendement était meilleur, en termes de résultats. C'était très positif.
M. Odina Desrochers: On nous dit également qu'avec l'arrivée des libéraux, on a senti que le bureau du premier ministre avait tendance à intervenir.
À votre connaissance, est-ce que c'était le cas?
M. Richard Neville: Non, pas du tout. Jamais.
M. Odina Desrochers: On nous a parlé d'un certain Jean Carle, qui parlait à M. Kinsella. Pour votre part, vous n'avez jamais entendu parler de cela?
M. Richard Neville: Non.
M. Odina Desrochers: Selon vous, quand vous étiez là, le programme fonctionnait-il normalement?
M. Richard Neville: Oui.
M. Odina Desrochers: Il n'y avait aucune irrégularité?
M. Richard Neville: En 1993, en 1994 et au début de 1995, il n'y avait pas d'irrégularités.
M. Odina Desrochers: Même s'il y a eu un changement de gouvernement?
M. Richard Neville: Il y a eu des changements politiques en termes de directives, mais c'était pour nous très ouvert et plus transparent. C'est de cette façon que je voulais voir les choses se dérouler. J'étais très content des décisions qui étaient prises, et c'était la façon dont on devait gérer.
M. Odina Desrochers: Comment expliquer que M. Cutler nous ait déclaré, en novembre 1994, qu'il voyait que le secteur était dirigé de plus en plus par M. Guité, qui avait une entrée directe auprès du ministre? Vous n'avez pas eu connaissance de cela non plus?
M. Richard Neville: Non.
M. Odina Desrochers: Vous nous dites aussi, monsieur Neville, que vous êtes un gestionnaire contrôlant.
M. Richard Neville: Oui, je le suis.
M. Odina Desrochers: Bon. Quand M. Cutler a vu que M. Guité prenait des initiatives pour aller directement au ministre, vous n'en avez pas été conscient.
M. Richard Neville: Il faut mettre les choses dans leur contexte. Est-ce que j'étais au courant? Non, sauf que j'en ai entendu parler, évidemment, mais il n'y a pas eu de situation où je voulais absolument intervenir. La seule fois où cela s'est passé, c'était tel que cela a été décrit ici, lors d'une rencontre avec...
[Traduction]
Le président: Monsieur Neville, je dois vous interrompre. Vous dites que vous n'étiez pas au courant, mais que vous en avez entendu parler.
M. Richard Neville: Non, désolé. Si nous pouvons revenir à la question à propos de M. Cutler... tout d'abord, je ne connais pas M. Cutler, sauf que nous avons peut-être été présentés.
Le président: Oui, mais la question portait sur les rapports que M. Guité avait avec les ministres. Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant, mais que vous en avez entendu parler.
M. Richard Neville: Soyons plus précis. En ce qui a trait aux relations entre M. Guité et le ministre, je ne connais qu'un seul cas où il y aurait eu une rencontre, et c'était à la demande du ministre. M. Guité m'a indiqué à l'avance de quoi il serait question, et il m'a ensuite fait part des résultats.
J'ajouterais que j'ai ensuite abordé la question avec le chef de cabinet ou le directeur de cabinet du ministre. J'avais souvent affaire avec cet individu et je lui donnais mon avis. J'en ai aussi parlé avec le sous-ministre. Je n'ai eu vent d'aucun autre cas semblable qui se serait produit pendant mon mandat.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Neville, vous connaissez bien M. Dingwall.
M. Richard Neville: Je connais très bien M. Dingwall.
M. Odina Desrochers: On nous a dit, à l'époque, que son directeur de cabinet, M. Kinsella, aurait pris des initiatives auprès de M. Guité. Avez-vous connu M. Dingwall avant qu'il soit ministre?
M. Richard Neville: Non. Je l'ai rencontré pour la première fois le jour même où il a été nommé ministre. C'était la première fois que je le rencontrais.
M. Odina Desrochers: Donc, vous n'aviez pas de confidences de la part de M. Dingwall à ce moment-là?
M. Richard Neville: Non, mais on a commencé à travailler ensemble de façon assez étroite à la réorganisation du ministère.
M. Odina Desrochers: Avec M. Quail ou avec M. Dingwall?
M. Richard Neville: Avec M. Quail, évidemment, et nous deux, ensemble, avec le bureau du ministre et M. Dingwall.
M. Odina Desrochers: Au début...
Monsieur le président, vous êtes intervenu. J'aimerais savoir si vous avez respecté le temps qui m'était alloué.
[Traduction]
Le président: Oui, le chronomètre s'est arrêté pendant que M. Neville et moi parlions. Il est reparti quand vous avez posé votre première question, après que je vous aie redonné la parole.
M. Lastewka a maintenant huit minutes.
L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur le président.
Monsieur Neville, j'aimerais vous poser quelques questions à propos de l'organisation et de la réorganisation. Comme c'est indiqué dans l'article, l'organisme de service spécial a été créé en 1991. Vous avez dit que Paul Dick était le ministre responsable.
À (1035)
M. Richard Neville: C'est exact, si je me souviens bien. Je ne l'ai pas vérifié.
L'hon. Walt Lastewka: Puis il y a eu une autre réorganisation en juin 1993.
M. Richard Neville: C'est exact. J'en ai parlé ce matin.
L'hon. Walt Lastewka: Est-ce que cela visait les cinq organismes?
M. Richard Neville: C'était l'intégration de grande envergure...
L'hon. Walt Lastewka: Pourriez-vous décrire l'attention qui a été accordée au système de vérification interne pendant cette réorganisation? Quels sont les efforts qui ont été consacrés au système de vérification interne?
M. Richard Neville: Je pourrais répondre à cette question de deux manières, mais je vais vous demander des précisions. Parlez-vous du ministère ou de l'ensemble du gouvernement?
L'hon. Walt Lastewka: Je parle du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, où toute cette réorganisation a eu lieu.
M. Richard Neville: Le sous-ministre a toujours considéré que la vérification interne était une question importante, un dossier important qu'il fallait avoir bien en main. Toutefois, il a fallu réduire notre personnel dans le cadre de l'examen des programmes. Il y a donc eu une réduction, si je me souviens bien, des ressources de vérification interne. À ce que je me souviens, elles ont été rétablies avec le temps.
La vérification interne avait donc un rôle important. Son influence peut avoir diminué à cause de la réintégration. La direction—dont je faisais partie—a peut-être concentré son attention sur d'autres questions pendant un certain temps.
L'hon. Walt Lastewka: Vous savez, il est très naturel, quand on réorganise un ministère, d'examiner clairement tous les paliers de responsabilité et de pouvoir, et l'élément important est la vérification interne, qu'il ne faut pas écarter. J'essaie donc de déterminer si la vérification interne... J'ai l'impression que le système de vérification interne de la nouvelle organisation avait été laissé de côté, parce qu'il y avait d'autres chats à fouetter, pour ainsi dire.
M. Richard Neville: Monsieur le président, en toute justice, je pense que c'est probablement la bonne interprétation. Je ne pense pas que la vérification interne ait été intentionnellement laissée de côté; c'était simplement une question de priorités. Mais nous y sommes rapidement revenus, et nous l'avons entièrement rétablie.
Si je peux me permettre, monsieur le président, la même chose s'est produite à l'échelle du gouvernement. J'aimerais vous communiquer quelques chiffres. Avant l'examen des programmes, il y avait 800 vérificateurs internes au gouvernement. Après l'examen, il en restait 250. Les ministres du Conseil du Trésor ont approuvé un changement de la politique de vérification interne et ils ont convenu d'ajouter 60 millions de dollars partagés entre l'évaluation des programmes et la vérification interne. La part qui est allée à la vérification interne a donc porté la capacité à... Nous essayons de revenir à 650 aujourd'hui.
L'hon. Walt Lastewka: Mais, me dites-vous que pendant un certain nombre d'années, le système de vérification interne de l'ensemble du gouvernement ne comptait que 250 vérificateurs?
M. Richard Neville: Oui, à l'échelle du gouvernement. Il y a eu une période pendant laquelle l'effectif de vérificateurs internes du gouvernement fédéral a chuté de 800 à 250.
L'hon. Walt Lastewka: De quelle période parlez-vous?
M. Richard Neville: De la période entre 1995 et 2001, à peu près.
L'hon. Walt Lastewka: Des rajustements ont donc été faits en 2000, 2001?
M. Richard Neville: Le 1er avril 2001—ou juste avant cela—nous avons demandé au Conseil du Trésor d'approuver des changements à la politique et d'allouer plus de fonds, et il a donné son accord. Les changements seraient donc entrés en vigueur le 1er avril 2001.
L'hon. Walt Lastewka: Vous venez d'éclaircir quelque chose qui me préoccupait vraiment, et cela souligne le fait que nous avons fait beaucoup de réorganisation à partir de 1991, 1993, 1994, et que le système de vérification a été négligé, si je puis m'exprimer ainsi.
Cela a-t-il contribué au fait que le groupe de commandites de M. Guité a été laissé en marge du système de vérification interne pendant des années? Comment cela pourrait-il se produire dans un ministère?
À (1040)
M. Richard Neville: Eh bien, je n'y étais pas pendant cette période, mais j'aimerais rappeler aux membres que c'est un service de vérification interne de TPSGC qui a effectué la vérification de 2000 et qui a formulé les recommandations.
L'hon. Walt Lastewka: Après que nous ayons augmenté le nombre de vérificateurs internes?
M. Richard Neville: Non, la demande est venue de l'intérieur. J'ai dit que d'après mes souvenirs, l'effectif de vérification interne de TPSGC avait connu un essor particulier sous l'impulsion du sous-ministre de l'époque.
L'hon. Walt Lastewka: Vous avez dit que vous aviez le souci du détail, et je peux comprendre cela—certains d'entre nous l'ont aussi. Mais j'ai du mal à comprendre... parce que sur un point, vous avez employé le même langage que M. Quail. Il nous a dit qu'il avait donné instruction à M. Guité de veiller à ce que les dossiers soient bien tenus, qu'ils soient complets. Pourtant, le rapport de la vérificatrice générale indique clairement que la vision et le plan des activités ou des contrats de commandite étaient absents, que la planification était inexistante, que la mise sur pied de services du gouvernement était inexistante, et que de nombreux dossiers ne contenaient pas de rapport final et récapitulatif.
Vous aussi avez donné des instructions à M. Guité. Je pense que vous avez dit « avoir donné instruction à M. Guité de veiller à ce que tous les dossiers dont il était responsable aient également une documentation pertinente, et il m'a assuré qu'il le ferait »
M. Richard Neville: C'est exact. Je n'ai aucun regret à cet égard.
L'hon. Walt Lastewka: Mais il semble ne pas y avoir eu de suivi pour vérifier s'il avait fait ce qu'il disait avoir fait.
M. Richard Neville: Je comprends.
L'hon. Walt Lastewka: Et M. Quail a dit la même chose.
M. Richard Neville: Je ne suis pas surpris que M. Quail ait dit exactement la même chose à M. Guité, alors que M. Guité relevait directement de lui.
L'hon. Walt Lastewka: Qu'est-ce qui a fait défaut? Vous avec dit tous deux la même chose, et nous constatons que vos instructions n'ont pas été suivies.
M. Richard Neville: J'aimerais avoir une réponse à vous donner, monsieur le président.
L'hon. Walt Lastewka: Croyez-vous que cela représente une partie de ce gros problème que nous avons, c'est-à-dire que nous demandons à des gens de faire quelque chose et qu'ils répondent oui, que tout va bien, et que oui, ce sera fait, mais qu'en réalité, rien n'est fait?
M. Richard Neville: Je pense que c'est une partie de la réponse, monsieur le président. J'y ai beaucoup réfléchi, et c'est une partie de la réponse.
L'hon. Walt Lastewka: M. Quail et vous aviez tous deux le souci du détail, et pourtant, il n'y a pas eu de vérification interne à ce sujet, ni quelqu'autre mesure pour contrevérifier la piste documentaire, comme la vérificatrice générale l'a expliqué...
M. Richard Neville: En toute justice, dans le cas de la vérification interne, que je connais bien, il y a un plan de vérification détaillé qui couvre toutes les fonctions du ministère et, pendant une période donnée, chaque fonction finit par être vérifiée. Entre-temps, s'il n'y a pas de motif de faire une vérification et s'il n'y a pas de signal d'alarme, aucune mesure n'est prise.
Le président: Merci, monsieur Lastewka.
Nous en sommes au troisième tour de table; monsieur Benoit vous avez quatre minutes.
M. Leon Benoit (Lakeland, PCC): Merci, monsieur le président. Et bienvenue, monsieur Neville.
Aux questions de M. Desrochers, vous avez répondu que vous n'aviez rencontré qu'à deux reprises le chef de cabinet du ministre.
M. Richard Neville: Non. Je suis désolé si j'ai donné cette impression. J'ai rencontré le chef de cabinet ou le directeur de cabinet à de nombreuses occasions. Je pense qu'il ne s'est jamais passé une semaine sans que nous discutions de dossiers, mais c'était plus probablement à quelques reprises pendant la semaine que nous discutions d'un grand nombre de dossiers, puisque j'étais le sous-ministre adjoint des Services ministériels.
M. Leon Benoit: Vous l'avez donc rencontré à deux occasions lorsqu'il se réunissait avec M. Guité?
M. Richard Neville: Non. Je m'excuse, mais ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Je m'excuse encore une fois si je vous ai donné cette impression. J'ai dit avoir souligné au directeur exécutif ou au chef de cabinet que les deux s'étaient rencontrés à une occasion, je crois, et que ce n'était pas la façon dont les choses devaient se dérouler, d'après moi. Il a en a pris note, et je n'ai pas eu connaissance d'autres réunions de cette nature pendant mon affectation au ministère.
M. Leon Benoit: Pourquoi faites-vous ressortir ces deux réunions dont vous parlez?
M. Richard Neville: Je ne cesse pas de parler d'une seule réunion.
M. Leon Benoit: Écoutez, vous avez dit que vous l'aviez rencontré auparavant—
M. Richard Neville: Oh, vous voulez parler de M. Guité?
M. Leon Benoit: Oui.
M. Richard Neville: C'était avant qu'il ne rencontre le ministre et le chef de cabinet, puis après ces rencontres. Autrement dit—
M. Leon Benoit: Oh, vous avez donc rencontré M. Guité lors de ces occasions.
M. Richard Neville: Oui.
M. Leon Benoit: De quoi a-t-il alors été question?
M. Richard Neville: Il a été question des mesures à prendre concernant le personnel politique. Le contrat devant venir à échéance dans quelques mois, nous nous demandions si nous devrions y mettre fin ou si nous devions laisser ces personnes continuer d'effectuer leur travail en vertu du contrat.
À (1045)
M. Leon Benoit: De quel contrat s'agissait-il?
M. Richard Neville: Il s'agissait des contrats régissant le personnel politique du régime précédent.
M. Leon Benoit: Pourriez-vous préciser un peu votre pensée sur ce—
Le président: Je pense que M. Neville dit essentiellement que le personnel politique des ministres a le droit de postuler un emploi dans la fonction publique sans concours. Il parlait donc du personnel précédent.
Est-ce que je me trompe en affirmant cela?
M. Richard Neville: Non. Je fais allusion au personnel politique qui faisait partie du SPROP sous le régime précédent. Ce sont ces personnes qui ont choisi les entreprises qui figureraient sur la liste.
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): S'agissait-il du personnel politique du régime conservateur?
M. Richard Neville: C'est exact.
M. Leon Benoit: Quelle décision a-t-elle été prise lors de cette réunion?
M. Richard Neville: Je crois comprendre que le ministre a décidé que les contrats ne devraient pas prendre fin, mais que les personnes ne devraient pas continuer de travailler.
M. Leon Benoit: Qui les a remplacées et qu'entendez-vous par « les contrats ne devraient pas prendre fin »? Donnez-moi quelques explications sur exactement—
M. Richard Neville: Je crois qu'il ne restait que deux ou trois mois à écouler aux contrats et non pas six ou sept mois.
M. Leon Benoit: Passé ce délai, ces personnes ne travailleraient plus.
M. Richard Neville: C'est exact.
M. Leon Benoit: Qui les a remplacées?
M. Richard Neville: Ils ne l'ont pas été.
M. Leon Benoit: Vraiment?
M. Richard Neville: Non. Le régime n'était plus en place.
M. Leon Benoit: Revenons à la question des vérificateurs internes de 1995 à 2001. Vous dites que leur nombre est passé de 800 à 250.
M. Richard Neville: Dans l'ensemble de l'administration fédérale.
M. Leon Benoit: Oui, dans l'ensemble de l'administration fédérale.
Avez-vous décelé des répercussions réelles que cette situation aurait pu entraîner? Cela posait-il un problème?
M. Richard Neville: Nous avons certes pensé que cela posait un problème au Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est pourquoi nous avons modifié la politique sur la vérification interne et nous avons cherché à obtenir des fonds supplémentaires. Il n'est pas facile d'obtenir des fonds supplémentaires, mais nous avons réussi. Grâce au soutien du secrétaire du Conseil du Trésor et du contrôleur général, nous avons pu recommander au Conseil du Trésor de nous accorder des crédits supplémentaires, ce qui a été accepté.
M. Leon Benoit: Quel motif le gouvernement a-t-il donc invoqué pour réduire le nombre de vérificateurs internes?
M. Richard Neville: Parce que cela faisait partie de l'examen des programmes. Il n'avait pas été précisé qu'il fallait réduire le nombre de vérificateurs internes. Je suis certain que ce n'était pas l'intention visée, mais lorsque vous devez réduire le déficit et comprimer l'effectif de la fonction publique d'environ 25 à 30 p. 100, un grand nombre de ministères—et j'insiste qu'il s'agit d'un grand nombre de ministères—ont décidé de procéder à des compressions dans les domaines de la vérification interne, de l'évaluation des programmes, etc.
Le président: Merci, monsieur Benoit.
Monsieur Murphy, vous disposez de quatre minutes.
L'hon. Shawn Murphy: Je vous remercie infiniment, monsieur le président.
Monsieur Neville, je veux poursuivre dans le sens des questions posées par M. Benoit au sujet du personnel politique du régime conservateur au sein de la fonction publique. Ces personnes faisaient partie de la fonction publique, n'est-ce pas?
M. Richard Neville: Oui. Je n'étais pas là à ce moment-là, mais je crois comprendre que ces personnes faisaient partie de la fonction publique en vertu d'un contrat, et qu'elles établissaient la liste des agences de publicité admissibles.
L'hon. Shawn Murphy: Vous souvenez-vous de l'identité de ces personnes?
M. Richard Neville: Non, je ne m'en souviens pas du tout. Ce sont probablement des renseignements qui relèvent du domaine public, monsieur le président.
L'hon. Shawn Murphy: Ces nominations ont-elles été effectuées par le ministre de l'époque ou par le Bureau du premier ministre? Vous rappelez-vous comment ces nominations ont été effectuées?
M. Richard Neville: Monsieur le président, je n'en ai aucune idée.
L'hon. Shawn Murphy: Des témoignages nous ont également appris que ces personnes choisissaient les agences de publicité. Savez-vous quels critères ces personnes utilisaient-elles pour choisir les agences de publicité?
M. Richard Neville: Je l'ignore, monsieur le président. C'était bien avant mon entrée en fonctions.
L'hon. Shawn Murphy: Ces personnes relevaient alors du sénateur Lowell Murray, n'est-ce pas?
M. Richard Neville: Monsieur le président, je n'en suis pas au courant. Je pense qu'il existe de la documentation sur cette question, mais je ne l'ai pas.
L'hon. Shawn Murphy: Vous conviendrez cependant avec moi que c'est un mode de fonctionnement très étrange au sein de l'administration fédérale?
M. Richard Neville: Monsieur le président, je ne connais pas vraiment très bien la façon dont les choses se passaient.
L'hon. Shawn Murphy: Quand êtes-vous entré en fonction? Après 1993?
M. Richard Neville: Je suis entré en fonction en novembre 1992.
À (1050)
L'hon. Shawn Murphy: En novembre 1992. Par conséquent, vous auriez donc travaillé sous ce régime?
M. Richard Neville: J'étais au courant de ce mode de fonctionnement, mais je ne le connaissais pas très bien. C'était ainsi que les choses fonctionnaient à mon arrivée.
L'hon. Shawn Murphy: Mais les choses ont changé en 1993.
M. Richard Neville: Les choses ont changé au début de 1993.
L'hon. Shawn Murphy: À cause du nouveau régime, vous n'aviez plus besoin de ce personnel politique, et le contrat a pu être honoré jusqu'à la date d'expiration.
M. Richard Neville: C'est exact. Je me souviens de cet aspect. On se demandait ce qu'il convenait de faire pendant les deux ou trois derniers mois.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, nous pourrions peut-être demander au greffier d'obtenir le nom de ces personnes et la date d'expiration de leur contrat.
Le président: Vous parlez des personnes dont l'emploi a pris fin au début de 1993. Ce personnel politique était-il désigné? Le savez-vous?
M. Richard Neville: Qu'entendez-vous par « désigné »?
Le président: Nous parlons de personnel politique nommé en vertu d'un contrat. Ces personnes avaient-elles le droit de postuler un emploi dans la fonction publique? Je pense que l'expression juste est « personnel exonéré ».
M. Richard Neville: Je n'en ai absolument aucune idée, monsieur le président. Je peux simplement vous dire que je me souviens qu'il y avait deux ou trois personnes dans cette situation. C'était des contractuels—je m'en rappelle clairement—, et il s'agissait de déterminer si nous annulions les contrats encore valables pour quelques mois ou si nous attendions leur expiration.
Le président: Mais vous n'avez aucune définition valable de « personnel politique »?
M. Richard Neville: Non.
Le président: Nous déployons des efforts à cet égard, mais nous ne pouvons garantir qu'ils seront fructueux, monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Je vous remercie infiniment, monsieur le président.
Monsieur Neville, je veux vous poser une question d'ordre général, à vous qui êtes un haut fonctionnaire depuis longtemps. Ma question porte sur les mesures disciplinaires au sein de la fonction publique, ce dont les médias ont traité ce matin.
Cela me frustre complètement de me faire dire, le 11 mai 2004, qu'aucune personne impliquée dans le scandale des commandites n'a fait l'objet d'aucune mesure disciplinaire par la fonction publique. Comment cela est-il possible? Vous assumiez pourtant des responsabilités à cet égard. Pouvez-vous nous donner une explication générale et nous dire comment une telle situation a pu se produire?
M. Richard Neville: Je ne pense pas pouvoir aborder cette question. Je crois que vous devriez en parler aux personnes en cause, c'est-à-dire celles responsables des ressources humaines au Secrétariat du Conseil du Trésor.
L'hon. Shawn Murphy: La question que je vous ai posée était d'ordre général. Vous êtes un haut fonctionnaire. Vous devez avoir l'occasion de prendre des mesures disciplinaires contre un employé qui relève de vous?
M. Richard Neville: Oui. J'ai souvent pris des mesures disciplinaires contre des employés, lorsque je jugeais que cela s'imposait. C'est une procédure courante. Je pense que les mesures disciplinaires font partie des responsabilités assumées par le gestionnaire, qui devrait y avoir recours correctement lorsque la situation l'exige.
L'hon. Shawn Murphy: Vous avez participé à des vérifications internes et vous avez fait de l'administration financière. Vous avez travaillé au sein de la fonction publique tout au long de votre distinguée carrière. Dans notre dernier rapport, nous avons formulé une recommandation que nous devrions, à mon avis, reprendre lorsque nous rédigerons notre prochain rapport, soit que les vérifications internes devraient dorénavant être exécutées par votre ministère, le Conseil du Trésor. Êtes-vous d'accord?
M. Richard Neville: Je tiens à vous préciser que je ne travaille plus au Secrétariat du Conseil du Trésor.
En ce qui concerne cette recommandation précise, j'avais une opinion que j'ai partagée avec le secrétaire et le contrôleur général du Conseil du Trésor lorsque je travaillais à ce ministère. À cette époque, je ne croyais pas que c'était la mesure pertinente à prendre. Je pensais qu'il faudrait permettre que la vérification interne soit gérée par le sous-ministre du ministère en cause pour éviter le double emploi dans la reddition des comptes pour ce ministère. La vérification interne est et devrait toujours être un outil de gestion, et il devrait incomber au sous-ministre de déterminer la meilleure façon d'y recourir dans son ministère. Je crois donc que la vérification interne devrait encore relever du sous-ministre en cause.
L'hon. Shawn Murphy: N'entrevoyez-vous cependant pas la possibilité d'un conflit d'intérêts inhérent lorsque le sous-ministre—
Le président: Je vous remercie infiniment, monsieur Murphy, et je continuerai dans le même sens.
Monsieur Neville, je conviens avec M. Murphy qu'il doit y avoir un certain degré de reddition des comptes, et critiquer le patron équivaut habituellement à restreindre ses perspectives de carrière. Par conséquent, ce serait un outil de gestion avantageux que de confier la vérification interne au Conseil du Trésor, qui affecterait ses employés dans les ministères afin qu'ils puissent passer d'un service à l'autre assez fréquemment. Ainsi, ils ne sont pas assimilés par le ministère ou par sa culture. Dans le secteur privé, la vérification interne est habituellement transmise rapidement à la gestion supérieure, mais ce n'est certainement pas le cas dans la fonction publique. Si vous voulez que vos employés les plus brillants et les plus compétents atteignent les échelons supérieurs, cet outil leur permet d'acquérir une expérience enrichissante. Parallèlement, ils ne relèvent plus des gens qu'ils critiquent et sur lesquels ils rédigent des rapports.
À (1055)
M. Richard Neville: Monsieur le président, je souscris à une grande partie de ce que vous dites sur la nécessité de permettre aux personnes de se déplacer au sein de l'organisation et sur le fait que la vérification interne est un excellent moyen d'avoir un aperçu de l'ensemble de celle-ci.
En ce qui concerne le premier point que vous avez fait valoir, c'est-à-dire qu'il est difficile de formuler des commentaires sur votre superviseur, le directeur de la vérification interne dispose de mécanismes pour saisir directement le Secrétariat du Conseil du Trésor de tout problème de cette nature. Cependant, je pense que le facteur prépondérant qu'il faudrait prendre en considération dans le présent débat, c'est que le sous-ministre doit gérer son ministère et en rendre compte. La vérification interne est un outil de gestion, et le sous-ministre devrait en posséder l'entière responsabilité.
Le président: Monsieur Jordan, vous disposez de quatre minutes.
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Neville, vous avez indiqué dans votre témoignage aujourd'hui que vous vous étiez beaucoup demandé comment une telle situation a pu se produire. Nous avons entendu les témoignages de deux membres de l'équipe d'intervention rapide, et j'ai pensé qu'ils avaient été les premiers à donner une explication partielle à cet égard. Il faudra du temps pour que nous puissions un jour peut-être comprendre l'ensemble du problème, mais ils ont néanmoins énuméré trois facteurs. Vous en avez abordé un aujourd'hui. L'examen des programmes et la modification de l'équilibre entre les risques et les avantages constituaient le premier de ces facteurs. Parfois, on a décidé de comprimer les ressources affectées aux vérifications internes, au détriment des programmes.
M. Richard Neville: Je suis d'accord.
L'hon. Joe Jordan: Le deuxième point qu'ils ont fait valoir, c'est qu'une culture s'établissait au sein de la fonction publique, mettant davantage l'accent sur l'innovation que sur la réglementation. C'était une sorte de principe d'entreprise au sein d'une entité monolithique.
M. Richard Neville: C'était effectivement le cas à ce moment-là.
L'hon. Joe Jordan: Troisièmement, ils ont fait allusion à plusieurs grands projets de technologie de l'information visant à automatiser les systèmes. Au lieu d'adapter les systèmes en fonction des nouvelles technologies, nous avons peut-être accéléré le processus des systèmes manuels pour nous retrouver aux prises avec des problèmes qui ne sont pas tellement différents de ceux des entreprises. Ce n'est pas la question que je veux vous poser, mais est-ce une évaluation juste de la situation? Pensez-vous que ces facteurs auraient influé sur l'environnement qui a permis cette situation?
M. Richard Neville: Je suis tout à fait d'accord en ce qui concerne ces trois observations.
L'hon. Joe Jordan: Très bien.
Si j'ai bien compris votre témoignage, vous semblez avoir ajouté un autre facteur aujourd'hui, et c'est la fusion, en 1993, de plusieurs ministères en une seule grosse entité au sein de Travaux publics, le nombre d'employés passant à 20 000, ce qui peut avoir exercé une influence sur ce qui s'est passé à une échelle plus réduite.
M. Richard Neville: Tout à fait.
Hon. Joe Jordan: Et je m'enthousiasme lorsque je formule ma propre théorie qui, jusqu'à présent, n'a pas obtenu beaucoup d'assentiment, même si je trouve encourageant les propos de M. Benoit et des autres à cet égard.
Avant 1993—et nous avons entendu des témoignages sur cette question et nous en avons discuté—, du personnel politique était affecté au SPROP. Est-il concevable que des fonctionnaires professionnels, c'est-à-dire les gens qui sont censés obliger les politiques de rendre des comptes d'un régime à l'autre...? Selon l'analogie que j'emploie, ce n'est pas tellement différent du travail dans une usine—si certains d'entre vous y ont déjà travaillé—, qui emploie le fils du patron. Vous avez donc un ministère qui avait du personnel politique, ce qui, selon moi, indiquerait certainement à l'ensemble de la fonction publique que ce personnel ferait les choses un peu différemment, qu'il avait ses entrées auprès des politiques, qu'il ne valait probablement pas la peine de trop s'inquiéter de ce qui se passait parce que ce personnel possédait ses propres réseaux et qu'il rendait des comptes à ses propres maîtres.
Selon ma théorie, lorsque, animés des meilleures intentions, les libéraux ont pris le pouvoir et ont dit que cela était illogique, ils ont ordonné le départ du personnel politique—et M. Benoit vous a posé une question à cet égard—, qui n'a jamais été remplacé.
Je pense que ma théorie propose que peut-être M. Guité a comblé ce vide.
M. Richard Neville: Si je peux me permettre, monsieur le président, je vous dirai que des politiques et des lignes de conduite assez rigoureuses ont été établies à l'été 1994 pour s'attaquer à ce problème et favoriser la concurrence. Elles exigeaient même que les contrats supérieurs à 30 000 dollars fassent l'objet d'un concours. Il y a eu certainement un changement de culture, selon moi, et c'est pourquoi j'ai dit que le processus m'apparaissait plus ouvert et plus transparent. C'était en raison de ces changements.
Á (1100)
Le président: Je vous remercie infiniment, monsieur Jordan.
Madame Ablonczy, vous disposez de quatre minutes.
Mme Diane Ablonczy: Merci.
Monsieur Neville, de récents documents du Conseil du Trésor font allusion au blanchiment d'argent évoqué dans le tout dernier rapport de la vérificatrice générale. Naturellement, cela s'est produit pendant que vous étiez secrétaire adjoint et sous-contrôleur général. Étiez-vous au courant de ces activités?
M. Richard Neville: Je ne l'étais pas, à ce moment-là.
Mme Diane Ablonczy: Vous étiez donc sous-contrôleur général et vous n'étiez pas au courant de ces activités.
M. Richard Neville: Je n'étais au courant d'aucun blanchiment d'argent à ce moment-là. Je ne crois pas que quiconque en était au courant au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Mme Diane Ablonczy: Quand avez-vous appris les irrégularités dans les programmes de publicité et de commandites?
M. Richard Neville: C'est la vérification de 2000 qui m'a appris l'existence de certaines irrégularités.
Mme Diane Ablonczy: Même si vous travailliez à Travaux publics pendant la période faisant l'objet des vérifications de 1996, tant la vérification interne que celle d'Ernst & Young, vous n'aviez donc rien remarqué, n'est-ce pas?
M. Richard Neville: C'est grâce aux délibérations du comité que j'ai appris pour la première fois l'existence de la vérification de 1996. Si j'ai bien compris, Travaux publics et Services gouvernementaux a publié, en 1996, un sommaire au Secrétariat du Conseil du Trésor, soit à un groupe de vérification interne, dont j'étais responsable, et le tout a été affiché sur le site Web. Il n'y avait cependant pas de problème comme tel. Il y avait également un plan de vérification, et j'ai cru comprendre que...
Je n'ai été mis au courant de cette vérification que lorsque vos délibérations l'ont révélée.
Mme Diane Ablonczy: Même si les deux vérifications de 1996 avaient décelé de graves irrégularités, vous ne les aviez pas remarquées, en votre qualité de sous-contrôleur général?
M. Richard Neville: Eh bien, vous pouvez le formuler ainsi, mais vous me permettrez de situer le tout dans son contexte. En fonction du sommaire de 1996, dont je n'étais pas au courant, et en fonction du fait qu'il y avait un plan de gestion, j'ai cru comprendre que les gestionnaires de TPSGC étaient satisfaits des mesures prises et qu'aucun problème n'avait été décelé. Beaucoup d'autres vérifications au sein de l'administration fédérale avaient alors une plus grande importance. C'est pourquoi nous nous attaquions aux problèmes que celles-ci mettaient au jour. Cependant, je n'ai certainement jamais été mis au courant de la vérification de 1996 lorsque je travaillais au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Mme Diane Ablonczy: Monsieur Neville, la vérificatrice générale a constaté que le gouvernement avait transgressé toutes les règles habituelles afin de choisir le Groupe Everest et Groupaction pour ses activités de publicité et de commandite. Avez-vous pris des mesures à cet égard?
M. Richard Neville: Nous avons collaboré directement avec TPSGC concernant plusieurs dossiers, pour essayer de résoudre le problème. Par conséquent, il y a eu de la collaboration dès que l'information a été connue sur ces dossiers.
Si vous me le permettez, je prendrai quelques instants pour retrouver mes notes.
En mai 2002, à la suite du rapport de la vérificatrice générale au sujet des trois contrats avec Groupaction—, des hauts fonctionnaires du SCT ont été informés des constatations attendues de la vérificatrice générale sur les trois contrats avec Groupaction, avant le dépôt de son rapport à la Chambre des communes, étant donné la gravité de la situation. Après le dépôt, et étant donné les violations manifestes de la Loi sur la gestion des finances publiques, mon bureau a contacté celui de la vérificatrice générale pour organiser une séance d'information plus détaillée à laquelle participeraient également Communication Canada et TPSGC, afin de déterminer les autres mesures à prendre.
Nous avons également informé le président du Conseil du Trésor de la partie du rapport de la vérificatrice générale portant sur ces contrats. De plus, TPSGC nous a signalé—
Mme Diane Ablonczy: Je m'excuse, mais mon temps de parole est presque écoulé.
Cependant, cela s'est produit après coup. Ma question est la suivante : avez-vous décelé quelque chose de déplorable lorsque les faits reprochés se déroulaient?
M. Richard Neville: Non. Nous avons réagi lorsque TPSGC nous en a informé.
Mme Diane Ablonczy: Vous ne saviez donc pas que de telles choses se déroulaient?
Á (1105)
M. Richard Neville: C'est exact.
Le président: Je vous remercie infiniment, madame Ablonczy.
Madame Phinney, vous disposez de quatre minutes.
Mme Beth Phinney: Je vous remercie, monsieur le président.
Ma question sera brève afin que je puisse partager mon temps de parole avec M. Murphy.
Monsieur Neville, j'ai une question sur un événement qui s'est produit après votre départ. Je me rends compte que vous avez quitté en juin 1995, mais je me demandais si vous pouviez être au courant de cela et si vous pensiez que c'était une bonne idée. David Myer a dit au comité qu'il y avait, au sein de la DGSCC, un agent financier indépendant qui relevait de la Direction générale des services financiers de TPSGC.
M. Richard Neville: Je n'en suis absolument pas au courant.
Mme Beth Phinney: Cette idée d'affecter un vérificateur interne n'a-t-elle pas pris naissance pendant votre affectation au ministère?
M. Richard Neville: Non.
Mme Beth Phinney: Merci.
Le président: Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Neville, je veux vous questionner encore un peu sur la vérification de 1994. D'après les médias, il semble que c'était en 1992—
M. Richard Neville: Le tout a débuté en 1992. Je m'en rappelle maintenant très bien, grâce aux documents que j'ai devant moi.
L'hon. Shawn Murphy: Cela mettait en cause les ministères travaillant avec le Groupe Communication Canada. Comme tous ceux qui sont ici présents le savent, les crédits inutilisés par un ministère à la fin de l'exercice sont remis au Trésor public.
M. Richard Neville: C'est exact. Les crédits sont périmés. Le verbe « périmer » est le terme exact.
L'hon. Shawn Murphy: Pour dissimuler ces crédits afin qu'ils ne deviennent pas périmés, ces ministères passaient des contrats que je qualifierais de fictifs avec le GCC, qui est une autre société d'État. Est-ce exact?
M. Richard Neville: Je formulerais probablement les choses autrement, monsieur le président, mais pour accélérer les choses, je dirais que c'est un résumé valable de la situation.
L'hon. Shawn Murphy: En étiez-vous au courant à ce moment-là?
M. Richard Neville: Je me souviens très bien du déroulement des événements, encore une fois grâce à Mme Ablonczy qui m'a remis ce document. J'ai adressé une lettre au directeur exécutif pour l'informer de mettre fin à cette pratique, et on m'a confirmé qu'on y avait mis fin. Un an plus tard, le même incident se reproduit. Je pose des questions à la personne en cause qui ne partageait pas mon point de vue sur le caractère irrégulier de cet incident. Nous avons donc saisi le sous-ministre de cette question. Le tout a fait l'objet de plusieurs discussions pour être ensuite soumis au ministre par l'intermédiaire du chef du cabinet et du directeur exécutif. Et je dirais que, finalement, le tout a été résolu rapidement.
L'hon. Shawn Murphy: Qui était alors le directeur exécutif de GCC?
M. Richard Neville: Monsieur le président, suis-je tenu de répondre à cette question?
Le président: Oui.
M. Richard Neville: M. Norman Manchevsky.
L'hon. Shawn Murphy: Charles Guité n'était-il pas associé à ce ministère?
M. Richard Neville: Non. C'est ce qui m'a déconcerté en premier lieu. Je mettais l'accent sur le SPROP, et je pensais que cela se rapportait précisément à ce secteur.
L'hon. Shawn Murphy: Je résume : il s'agissait essentiellement d'une procédure qui contrevenait à la Loi sur la gestion des finances publiques, car elle permettait au ministère de conserver pour le prochain exercice les crédits inutilisés au lieu de les retourner au Trésor public.
M. Richard Neville: C'est exact. Autrement dit, les ministères obtenaient des services d'impression qu'ils ne n'étaient pas tenus d'acquitter avec les crédits de l'exercice suivant, parce qu'ils avaient déjà été payés l'année précédente.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Neville, j'ai une autre question d'ordre général, et je voudrais que vous essayiez d'y répondre. Ce dossier particulier comporte une autre série de circonstances troublantes, c'est-à-dire la promotion de Charles Guité. Lorsqu'il relevait de vous, était-il un EX-1?
M. Richard Neville: Il a été EX-1 de 1990 au 2 janvier 1995. Le 3 janvier 1995, il est devenu EX-2 après reclassification de son poste.
L'hon. Shawn Murphy: Cependant, vous ne travailliez plus alors à ce ministère?
M. Richard Neville: Non, j'y ai travaillé jusqu'au 30 juin 1995. J'ai recommandé la reclassification qui a fait passer son poste de EX-1 à EX-2, en fonction de plusieurs facteurs. À titre d'information, je vous dirai que des responsabilités supplémentaires avaient été ajoutées à sa description de travail, notamment une unité du service à la clientèle qui avait été créée pour aider les ministères à mieux gérer leur programme de publicité et de recherche sur l'opinion publique. Un nouveau groupe de soutien des opérations avait été constitué pour s'occuper de l'analyse et de la collecte des données sur les médias. Le SPROP, c'est-à-dire le directeur exécutif et, ultérieurement, le directeur général, devait mettre en oeuvre les cadres stratégiques et opérationnels. Il fallait satisfaire à une nouvelle exigence en matière de rapports destinés au Conseil du Trésor. Les ressources avaient été augmentées, passant de 14 équivalents temps plein et de 2,1 millions de dollars à 22 équivalents temps plein et à 4,1 millions de dollars. Comme il était devenu un directeur général, il relevait de moi.
Á (1110)
L'hon. Shawn Murphy: Vous affirmez donc que la promotion de EX-1 à EX-2 était conforme aux règles.
M. Richard Neville: Oh oui.
L'hon. Shawn Murphy: Ce qui est déplorable et ce que je ne peux réellement pas accepter, c'est qu'après votre départ—et nous ne vous blâmons pas—, il a réussi à obtenir une promotion de EX-2 à EX-3 deux ou trois ans plus tard, puis de EX-3 à EX-4 immédiatement après. Ne trouvez-vous pas cela un peu louche?
M. Richard Neville: Je suis sûr que les décisions qui ont été prises alors étaient pertinentes dans les circonstances.
L'hon. Shawn Murphy: Je n'en suis pas si sûr, et c'est là le problème. Qu'est-ce qui vous autorise à dire que vous êtes si sûr de la pertinence de ces décisions?
M. Richard Neville: Je connais les personnes qui sont en cause.
L'hon. Shawn Murphy: La personne qui est en cause est M. Guité.
M. Richard Neville: Non, je connais les personnes qui ont formulé les recommandations.
Le président: Je vous remercie infiniment, monsieur Murphy.
Ainsi prennent fin nos quatre séries de questions.
Je vous ferai part d'un avis de motion, puis nous prendrons une pause de 15 minutes avant de reprendre nos travaux. Nous devons nous pencher sur certaines motions. Puisque aucun autre témoin n'est prévu aujourd'hui, la séance sera ensuite levée jusqu'à nouvelle convocation.
Monsieur Kenney, pour un avis de motion.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le président, je souhaiterais présenter un avis de motion afin que le comité se réunisse aux dates suivantes : le lundi 17 mai 2004, de 11 h à 13 h, et de 14 h 30 à 17 h 30; le mardi 18 mai, le mercredi 19 mai et le jeudi 20 mai, de 9 h à 13 h, et de 14 h 30 à 17 h 30; enfin, le vendredi 21 mai, de 9 h à 13 h; toutes ces séances seront tenues pour entendre les témoins qui n'ont pas encore comparu, et la liste des témoins sera établie par les greffiers de concert avec KPMG.
Le président: Pouvez-vous répéter les heures pour lundi et mardi, monsieur Kenney?
M. Jason Kenney: Je vous remettrai une copie de la motion. Je dois simplement y apporter une modification manuscrite...
Très bien.
Monsieur le président, si cette motion devait être adoptée, le greffier aurait besoin de plusieurs jours pour établir la liste des témoins qui comparaîtront la semaine prochaine. C'est pourquoi je demanderais le consentement unanime pour que je ne sois pas tenu de donner un avis de 48 heures, de sorte que ma motion puisse être examinée aujourd'hui, c'est-à-dire un peu plus tard afin que les membres puissent avoir l'occasion de la lire.
Le président: Écoutez, il ne semble pas y avoir de consentement unanime. Monsieur Kenney, vous pourrez peut-être essayer de nouveau après que nous aurons examiné les autres motions à la reprise des travaux.
Monsieur Neville, nous vous remercions infiniment d'avoir comparu devant le comité ce matin. Vous pouvez partir.
La séance est suspendue pendant 15 minutes. Nous reprendrons nos travaux à 11 h 30 pour examiner les motions.
Á (1114)
Á (1131)
Le président: Très bien nous reprenons nos travaux. Nous sommes saisis de quatre motions que je vous lirai dans l'ordre que nous les examinerons. La première motion a été présentée par M. Jordan et elle porte sur M. Alain Richard. Par la suite, nous avons la motion de M. Murphy sur une séance à huis clos. Il y a également les deux motions de M. Toews. De plus, M. Kenney a signalé qu'il souhaiterait demander le consentement unanime à l'égard de sa motion, qui sera la dernière.
Madame Ablonczy, vous souhaitez présenter un avis de motion. Voulez-vous le faire maintenant ou plus tard? Pourquoi ne le faites-vous pas maintenant?
Mme Diane Ablonczy: Très bien. Ma motion demande que le comité convoque Joanne Bouvier pour qu'elle puisse témoigner dans le cadre de l'étude des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale sur le programme des commandites, le jeudi 13 mai ou à une date antérieure que pourra déterminer le comité.
Le président: C'est une motion qui est déjà... Ce n'est pas un avis de motion. Nous avons cette motion.
Mme Diane Ablonczy: Très bien, je m'excuse.
Le président: Je pensais que vous l'aviez...
Mme Diane Ablonczy: J'ai lu la mauvaise motion.
Ma motion demande que le comité convoque Jean-Marc Bard pour qu'il comparaisse le plus tôt possible après le témoignage de Joanne Bouvier, en ce qui concerne le chapitre 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale sur le programme des commandites.
Le président: Très bien, c'est un avis de motion. Il est recevable. Il sera examiné jeudi.
Très bien, nous passons à la motion de M. Jordan, selon laquelle, nonobstant la motion adoptée par le comité le mardi 4 mai 2004, ce dernier obtienne le témoignage de M. Alain Richard par affidavit. Monsieur Jordan, veuillez nous expliquer votre motion.
L'hon. Joe Jordan: Ma motion découle des discussions de la semaine dernière, monsieur le président. Je pense que nous croyions en général qu'il y avait des éléments du témoignage de M. Richard qui étaient pertinents et qu'il serait peut-être prudent de les obtenir par affidavit. Le comité pourrait par la suite décider de le convoquer devant lui.
Le président: Très bien, y a-t-il d'autres interventions? Sommes-nous prêts à mettre aux voix la question?
M. Jason Kenney: Passons au débat.
Le président: Demandez-vous un débat, monsieur Kenney?
M. Jason Kenney: Oui. C'est révoltant que je puisse vouloir formuler des commentaires sur une motion.
Monsieur le président, il est bizarre que le comité cherche à annuler des motions que nous adoptons. C'est une question que nous avons examinée exhaustivement, tant à huis clos au comité de direction, le sous-comité de la protection des témoins, qu'au comité la semaine dernière.
La question a été mise aux voix et, aspect intéressant, elle a été adoptée avec dissidence. Il ne s'agissait pas d'un vote soumis à la discipline de parti. Ce fut l'une des rares occasions où une motion a été adoptée alors que des membres des deux côtés ont voté pour et contre. Ce fut agréable de constater l'indépendance d'esprit affichée des deux côtés sur cette question.
Je voudrais simplement ajouter que je comprends qu'il y ait des préoccupations à l'égard de ce témoin particulier, mais il me semble y avoir un consensus. Lorsque nous entendons un témoignage, nous devons avoir l'occasion de contre-interroger le témoin pour évaluer la véracité de ce qu'il avance. En fait, si nous avons des doutes, il n'y a pas de meilleur moyen pour rétablir la crédibilité du témoin que de le contre-interroger ultérieurement.
Enfin, je ne veux pas prêter des propos à M. Walsh, mais je crois que notre légiste nous a informés que ce témoin pourrait fournir un témoignage pertinent, qui serait appuyé par une documentation qui est, selon moi, tout à fait de circonstance dans le cadre de notre enquête—c'est-à-dire que nous obtiendrions une explication du mode de fonctionnement financier des agences de publicité.
Je voudrais donc m'élever contre cette motion et appuyer la motion initiale adoptée la semaine dernière.
Á (1135)
Le président: D'accord.
Y a-t-il autre chose? Non. Je mets aux voix la motion de révocation de M. Jordan.
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal])
Le président: La prochaine motion est présentée par M. Murphy.
Monsieur Murphy, il y aurait dû y avoir une date là-dessus, mais votre motion est datée du 6 mai. Vous proposez :
| Que le comité prenne le temps alloué mardi après-midi, mercredi après-midi et jeudi de la semaine prochaine pour discuter à huis clos des questions avec le personnel de recherche, KPMG et le légiste; résumer les témoignages et essayer de préparer et de déposer un rapport provisoire sur les témoignages entendus jusqu'ici et sur les conclusions pouvant en être tirées. |
| Et que le personnel de recherche soit prêt à traiter de la question mardi après-midi. |
Monsieur Murphy, le légiste m'a demandé s'il pouvait donner des explications au sujet de cette motion. Je vais donc d'abord lui céder la parole pour revenir à vous par la suite.
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Monsieur le président, ce n'était pas à propos de la motion de M. Murphy que je vous ai proposé que le comité prenne peut-être quelques instants ce matin pour examiner la situation telle qu'elle se présente depuis les événements survenus hier. Des accusations ont été portées contre deux personnes, dont l'une d'elles a témoigné devant le comité, et l'autre pas, même si le comité a essayé de la convoquer pour obtenir son témoignage.
Je veux parler de la convention relative aux affaires devant les tribunaux, une convention de la Chambre des communes qui régit les débats, discussions ou commentaires sur des affaires dont les tribunaux sont saisis ou qui font l'objet d'un examen judiciaire. Les tribunaux sont saisis d'une affaire dès que des accusations sont portées. Ces personnes font maintenant l'objet d'accusations et de poursuites au criminel, et la convention de la Chambre exigerait que les députés ne discutent pas d'affaires en instance à la Chambre ou pendant les réunions de comité.
J'aimerais dire d'entrée de jeu que cette convention est une règle ou un usage que la Chambre s'est imposée volontairement depuis un certain nombre d'années. Ce n'est pas une règle de droit que la Chambre doit suivre. C'est une mesure que la Chambre a jugé utile, apparemment, pour respecter les poursuites en justice ainsi que les droits des personnes qui sont bien sûr présumées innocentes jusqu'à preuve du contraire.
Par conséquent, monsieur le président, comme la teneur de ces accusations... et je n'ai pas eu l'occasion de les lire, mais je présume que ces accusations sont liées aux questions sur lesquelles le comité fait enquête et la convention sur les affaires devant les tribunaux devrait sans doute s'appliquer. À mon avis, le comité doit déterminer dans quelle mesure l'application de la convention limite ses discussions et délibérations ainsi que les mesures qu'il pourrait prendre.
Je n'en dirai pas plus pour l'instant, monsieur le président. Je voulais simplement rappeler aux membres du comité que la règle existe. C'est une convention adoptée volontairement et que tous les membres acceptent quand des personnes sont poursuivies devant les tribunaux.
Le président: Monsieur Murphy.
Á (1140)
L'hon. Shawn Murphy: Revenons-nous à ma motion?
Le président: Oui, et ce sera ensuite à Diane, Marlene et Jason.
Mme Diane Ablonczy: Désolée, mais j'avais une question à poser au légiste.
Le président: Oh, d'accord, madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: Voici ma question. Les arrestations d'hier faisaient suite, si j'ai bien compris, à des questions découlant du rapport de 2002 de la vérificatrice générale. Or, notre comité étudie les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de 2003 de la vérificatrice. C'est un autre rapport. Je me demande quelle est la situation quand les accusations font référence à des incidents dont le comité n'est pas saisi.
M. Rob Walsh: La question que pose Mme Ablonczy se rapporte justement à l'application de la convention. Quelle est la portée de son application?
Même si les accusations semblent liées à de précédents contrats, je crois qu'il y a des accusations qui se rapportent, par exemple, au programme de contrôle des armes à feu et à une autre question qui m'échappe pour l'instant.
Monsieur le président, je ne peux pas vous confirmer dans le moment quelles sont ces accusations étant donné que je ne les ai pas vues. Je n'en sais que ce qui en a été rapporté publiquement. Quoi qu'il en soit, le comité doit décider s'il va appliquer la règle de façon étroite et convenir que les accusations ne sont pas liées au chapitre 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale et qu'il n'y a pas de problème, ou s'il va l'interpréter de façon plus large et déterminer que c'est le même genre de sujet. Selon cette dernière interprétation, tous les commentaires à propos des contrats visés aux chapitres 3, 4 et 5 qui font allusion à une conduite criminelle, non éthique ou illicite pourraient être considérés comme un jugement sur le sérieux ou non des poursuites intentées contre ces personnes.
Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de vous préciser exactement quoi faire. La députée pose une question légitime. Jusqu'à quel point la convention sur les affaires devant les tribunaux s'applique-t-elle? Et devrions-nous pencher plutôt en faveur des accusés ou en faveur du processus parlementaire, en privilégiant ses intérêts?
Le président: C'est à Mme Jennings, puis à M. Kenney et à M. Desrochers.
Mme Marlene Jennings: J'ai deux questions à poser à M. Walsh.
Premièrement, depuis combien de temps et pour quelles raisons la convention existe-t-elle, et quels principes reconnaît-elle?
Deuxièmement, vous attirez notre attention sur cette convention—le fait qu'elle est volontaire et que le comité pourrait décider d'en tenir compte pour la suite de ses travaux en l'interprétant dans un sens restreint ou large—et compte tenu de votre longue expérience à la Chambre des communes...
Je ne veux pas dire que vous êtes vieux—vous ne l'êtes pas comme les caméras le montrent—mais j'aimerais avoir votre avis éclairé pour savoir comment le comité devrait interpréter la convention, de façon large ou restreinte.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, en réponse à la première question, j'ai consulté, avant la réunion de ce matin, le Marleau et Montpetit, à la page 428. On ne dit pas depuis combien de temps la convention existe à la Chambre, mais je pense qu'elle est en vigueur depuis peut-être plus longtemps que n'importe qui ici, même les plus anciens que moi, ne peut s'en souvenir.
Le Marleau et Montpetit dit :
| Au fil des ans, l'usage s'est établi à la Chambre d'éviter de discuter de questions soumises aux tribunaux ou faisant l'objet d'un examen judiciaire afin de protéger les gens concernés contre toute influence indue que pourrait avoir la discussion de cette affaire. |
Plus loin, au sujet de l'intervention du président, à la période des questions, on signale que :
| ...la présidence avait le devoir de s'assurer que ce droit légitime de la Chambre n'aille pas à l'encontre des droits et intérêts du citoyen qui est traduit en justice. |
Comment concilier tout cela? C'est ainsi que je comprends votre question, mais je ne crois pas être en mesure de le dire. C'est au comité de décider. Je tiens seulement à vous indiquer que votre comité parlementaire a le mandat de fouiller cette question.
Comme je l'ai dit au comité quand vous avez commencé vos travaux—et je cherchais alors la différence entre la nature des délibérations que vous alliez entreprendre et celle d'une enquête judiciaire, sachant que la GRC avait entamé des enquêtes qui viennent d'aboutir à des accusations—votre rôle en tant que comité parlementaire était, à mon avis, de déterminer la responsabilité des ministres et peut-être même des sous-ministres. Cela peut vous amener à examiner des questions liées à l'appareil gouvernemental, aux problèmes administratifs et aux relations entre le politique et l'administratif.
Comme je pense vous l'avoir dit quand vos travaux ont commencé, vous n'avez pas, ou du moins pas nécessairement, à déterminer qui a dit quoi à qui, où et qui a signé ou non quel document. C'est le genre de renseignement qui peut justement faire l'objet de l'enquête judiciaire ou de l'enquête de la GRC, si on a des raisons de croire ou de présumer qu'il y a infraction criminelle.
Mais votre comité parlementaire a, à mon avis, reçu de la population canadienne le mandat de demander au gouvernement de s'expliquer sur la responsabilité ministérielle. Pour la suite des choses, il doit tout de même tenir compte de la convention relative aux affaires devant les tribunaux et ne pas faire porter inutilement les discussions publiques ayant trait à la responsabilité ministérielle sur des sujets liés aux affaires dont les tribunaux sont saisis.
Á (1145)
Mme Marlene Jennings: J'aimerais avoir une précision. Dans le texte de Marleau et Montpetit que vous nous avez lu, n'est-il pas aussi question des examens judiciaires et pas seulement des tribunaux, à moins que j'aie mal compris?
M. Rob Walsh: Oui, il est aussi question des examens judiciaires.
Mme Marlene Jennings: Merci.
Eh bien, cette réponse m'éclaire.
Le président: Monsieur Kenney.
M. Jason Kenney: Je n'ai pas de question à poser au greffier, monsieur le président. Je voulais parler de la motion.
Le président: Monsieur Desrochers, vous avez des questions à poser au greffier?
[Français]
M. Odina Desrochers: J'ai une question très directe concernant la déclaration, monsieur Walsh. Cela veut-il dire qu'on ne peut pas mentionner le nom de M. Guité dans notre rapport? Cela veut-il dire qu'il faut extraire de notre rapport tout ce qui a été dit au sujet de M. Guité?
M. Rob Walsh: Je crois que non. On pourrait mentionner le nom de M. Guité, mais sans dire qu'il est coupable d'un délit, d'une action criminelle ou de choses qui sont vraiment le sujet de ce processus judiciaire, des accusations contre M. Guité. C'est le sujet qui est protégé par la règle, pas M. Guité lui-même. Le but visé ici est vraiment d'offrir une protection à M. Guité et à M. Brault comme personnes accusées.
M. Odina Desrochers: Je crois comprendre que les deux personnes ont plaidé non coupables hier. Donc, elles sont seulement soupçonnées.
M. Rob Walsh: Elles sont innocentes jusqu'au moment où elles sont...
M. Odina Desrochers: Alors, pourquoi doit-on s'abstenir de prononcer le nom de M. Guité, s'il est toujours considéré par la loi comme étant non coupable?
M. Rob Walsh: Je viens de dire qu'on peut mentionner M. Guité. On peut parler de M. Guité, de M. Brault et des autres personnes qui font peut-être l'objet d'une enquête policière. Le but de cette règle est d'éviter des commentaires qui suggèrent que M. Guité ou M. Brault sont coupables des choses qui sont le sujet de ce processus judiciaire.
M. Odina Desrochers: J'ai une dernière question, monsieur le président. Est-ce que cela pourrait nous empêcher d'apporter des conclusions sur les nombreuses contradictions que nous avons eues dans les témoignages par rapport à M. Guité, compte tenu qu'aucun commentaire, aucun mot, ne doit l'inculper de façon quelconque?
M. Rob Walsh: Il faut éviter les mots qui inculpent ou qui suggèrent une culpabilité de M. Guité. Cela limite vraiment le comité, c'est vrai, parce que le sujet de cette enquête est presque le même que celui des accusations.
Á (1150)
M. Odina Desrochers: On a déjà de la difficulté à s'entendre sur les grandes lignes d'un rapport. Je veux seulement clarifier certaines chose, monsieur le président, parce que ce n'est pas clair. Est-ce que cela veut dire que nous allons prendre le témoignage de M. Guité, enlever ce qui concerne le rapport de 2002 et dire que ces propos-là avaient été tenus dans le cadre de l'enquête de 2002 et que nous pourrions utiliser M. Guité pour toute autre situation dans le rapport de 2003?
M. Rob Walsh: Il s'agit d'un équilibre entre les deux intérêts, celui de la justice et celui de M. Guité comme citoyen, qui est innocent.
M. Odina Desrochers: Merci.
[Traduction]
Le président: Monsieur Jordan.
L'hon. Joe Jordan: Monsieur le président, la question que je voulais poser recoupe un peu celle de mon collègue. J'allais demander si les règles s'appliquent à d'éventuelles—étant donné que je ne veux présumer de rien—recommandations, et je crois comprendre que c'est oui.
Mme Ablonczy a parlé de l'équilibre entre les différents intérêts, et je me demande si le comité pourrait discuter à huis clos de cette question d'équilibre. Normalement, les rapports sont rédigés à huis clos. Cela permet-il au comité d'essayer...? Il me semble que la situation peut changer selon le sujet abordé et, parfois, il suffit de dépasser un tantinet les bornes pour savoir où se trouvent les limites.
Est-ce que la convention s'applique seulement aux discussions publiques...? Pourrions-nous discuter un peu plus librement à huis clos pour déterminer jusqu'où on peut aller?
M. Rob Walsh: Monsieur le président, à mon avis, il est clair que la convention s'applique à l'incidence des commentaires publics qui pourraient compromettre les intérêts de la personne ou des poursuites devant les tribunaux. Donc, j'imagine que, si le comité siège à huis clos, il n'y a pratiquement plus de restrictions. Mais il faut se demander ce qu'on peut mettre dans un rapport qui sera rendu public et vous devrez toujours éviter de faire des commentaires à l'extérieur des délibérations à huis clos.
Le président: D'accord. Avons-nous fini de poser des questions à M. Walsh?
Maintenant que nous connaissons la situation, monsieur Murphy, parlez-nous de votre motion.
L'hon. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, comme nous avons prévu entendre un témoin cet après-midi et que je ne veux pas annuler cela, avant d'expliquer ma motion, j'aimerais demander le consentement du comité pour modifier le texte de ma motion qui indiquerait plutôt: « que le comité prenne le temps alloué mercredi après-midi et jeudi de cette semaine » et non de la semaine prochaine, pour que nous puissions entendre le témoin de cet après-midi. Est-ce...
Le président: Donc,vous laissez tomber la réunion à huis clos de cet après-midi. Nous commencerions demain après-midi.
L'hon. Shawn Murphy: Oui, demain et jeudi.
Le président: D'accord, demain et jeudi.
Êtes-vous d'accord avec la modification?
Une voix: Oui.
Le président: Nous recevons M. Boudria, l'ancien ministre des Travaux publics, cet après-midi.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Murphy, qu'est-ce qui vous amène à changer votre position?
[Traduction]
Le président: Non, non—oui, cela fait partie de la discussion. M. Murphy a proposé... J'imagine que vous parlez de la modification, oui.
Au sujet de la modification, monsieur Desrochers, vous pouvez poser votre question.
[Français]
M. Odina Desrochers: Écoutez, j'étais prêt. J'ai seulement demandé à M. Murphy pourquoi il changeait son plan de travail, point.
[Traduction]
Le président: Avant de poursuivre, monsieur Murphy, le greffier me signale que je dois obtenir le consentement du comité pour faire changer le texte de la motion. Ensuite, si c'est accepté, vous pourrez répondre à la question. M. Murphy peut-il modifier le texte de sa motion?
M. Kenney veut invoquer le Règlement.
M. Jason Kenney: J'invoque le Règlement parce que le texte de la motion n'est pas clair. On dit: « Que le comité prenne le temps alloué mardi après-midi, mercredi après-midi et jeudi de la semaine prochaine... » S'il parle de la semaine prochaine, j'imagine qu'il présume que ma motion de siéger la semaine prochaine est acceptée.
Il devrait peut-être préciser les dates pour que ce soit plus clair.
Le président: Oui, j'en ai parlé plus tôt. La motion est datée du 6 mai; c'est vrai que les dates ne sont pas claires, mais on peut les déterminer.
Y a-t-il consentement unanime pour que M. Murphy modifie sa motion?
Une voix: Non.
Le président: Monsieur Murphy, votre motion reste telle qu'elle et, alors, la question de M. Desrochers n'est plus recevable.
Monsieur Murphy, vous pouvez expliquer votre motion.
Á (1155)
L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai un bref commentaire à faire sur ma motion. Il y a maintenant trois mois que nos travaux ont commencé, je crois. Nous avons siégé quatre jours par semaine et pendant les semaines de congé, pour un total de près de 40 réunions. J'estime qu'à l'exception de deux ou trois agences de publicité que nous n'avons pas pu entendre, la plupart des témoins pertinents sont venus nous rencontrer.
Oui, nous pouvons toujours entendre d'autres témoins et je crois que nous devrions le faire. Je tiens à préciser à tous les membres du comité que ma motion ne vise en aucune façon à mettre un terme à nos travaux.
Elle ne propose pas non plus que nous rédigions un rapport. J'aimerais qu'on prenne peut-être quatre, cinq ou six heures mercredi ou jeudi pour discuter et déterminer si nous sommes tous d'accord pour rédiger un rapport. Je ne vois rien de sinistre ou de malencontreux dans cette motion, et j'aimerais que les gens l'examinent.
Monsieur le président, je ne dirai pas comme mon collègue, M. Mills, que nos travaux ont été la plus belle expérience que j'ai connue dans ma vie, mais je les ai trouvés très instructifs sur le plan du fonctionnement de l'appareil gouvernemental. C'est un sujet très important, monsieur le président, vraiment.
Il est malheureux que nos audiences se déroulent à la veille, comme le veut la rumeur, d'élections fédérales et que les questions de nature politique entrent en ligne de compte. Je le dis sans toutefois faire de reproche à qui que ce soit. C'est la vie, et nous n'y pouvons rien.
Monsieur le président, je crois que nous avons l'occasion de rédiger un bon rapport et que, si on y donne suite, il va transformer en profondeur les principes pas tellement de la responsabilité ministérielle que de la responsabilité des sous-ministres et des fonctionnaires à Ottawa. Je demande instamment à mes collègues de saisir l'occasion qui s'offre à nous.
Monsieur le président, j'ose espérer qu'aucun autre comité de notre Parlement ait à entendre, ce qui est assez gênant, un sous-ministre lui déclarer sous serment, à propos de graves erreurs financières, qu'il n'était pas tenu au courant. J'espère que cela ne se reproduira jamais plus dans l'histoire de la démocratie canadienne.
Monsieur le président, je souligne ce qu'on nous a dit bien des fois et ce que vient justement de nous répéter en détail le greffier—et je suis d'accord avec tout ce qu'il nous a dit—que le sujet de notre étude a trait à la responsabilité des ministres et des sous-ministres et au fonctionnement de l'appareil gouvernemental.
Nous ne sommes pas un organisme judiciaire, mais un comité parlementaire. Nous sommes le comité des comptes publics. Nous devons nous assurer que les ministres, les sous-ministres et les autres fonctionnaires dépensent bien l'argent des contribuables canadiens. C'est donc dire, monsieur le président, que les fonds doivent être approuvés par le Parlement, que les deniers publics doivent être dépensés selon les prévisions budgétaires et le cadre financier et que les règles et règlements, y compris la Loi sur la gestion des finances publiques, doivent être bien respectés. Comme tout le monde l'a appris depuis quelques mois, ce n'est pas ce qui s'est passé dans ce dossier.
Je fais remarquer que toute la question de la responsabilité ministérielle, la responsabilité des sous-ministres et l'appareil gouvernemental est une sujet qui n'est pas tellement d'intérêt pour les médias et d'autres. Je crois que c'est l'objet de notre étude.
Dans les couloirs, on entend dire qu'on ne sait pas qui est responsable. Bien, je ne suis pas de cet avis; nous savons qui est responsable. La personne responsable est le ministre qui était en poste à l'époque. Je sais que c'est un autre problème, monsieur le président; j'insiste pour que nous examinions si oui ou non l'ancien ministre... comme vous le savez, selon notre régime parlementaire, les questions sont adressées au ministre en poste. Cela me pose vraiment un problème.
 (1200)
Personne ici ne pense que le ministre Owen a quelque chose à voir avec le scandale des commandites. Nous savons qui était ministre à l'époque.
Il existe aussi au sein de l'administration fédérale un système complexe de vérification et de contrôle pour déterminer comment l'argent est dépensé. Les mécanismes de vérification n'ont pas fonctionné et la personne qui était responsable—vraiment responsable—de l'application de ces contrôles était le sous-ministre, M. Quail.
Je suis d'accord avec ce que M. Franks a fait valoir l'autre jour, qui était très intéressant, et je souscris entièrement à l'idée que nous recommandions que le sous-ministre soit clairement tenu responsable devant le Parlement de l'administration financière—et non pas des questions de nature politique—de son ministère durant son mandat. Dans le cas qui nous occupe, il est gênant de constater que le sous-ministre n'a clairement pas pris ses responsabilités.
Si nous donnons suite à la motion, j'inviterais d'abord les membres du comité... et je sais que beaucoup de membres actuels ne faisaient pas partie de l'ancien comité, que vous dirigiez monsieur le président quand nous avons examiné en détail une question très importante il y a deux ans et que nous avons produit un bon rapport, à mon avis. Je ne pense pas que le gouvernement s'y est intéressé comme il aurait dû. Nous avons formulé des recommandations concernant la vérification interne et toute cette partie de la Loi sur la fonction publique qui traite de l'embauche dans la fonction publique fédérale du personnel politique. Je pense que nous devrions aller plus loin cette fois-ci et recommander que ce soit interdit immédiatement. Je crois que la question est grave et retient beaucoup l'attention des médias. Certaines de nos dernières recommandations ont été mises de côté. Je ne pense pas qu'on va pouvoir faire la même chose dans le cas de notre prochain rapport, monsieur le président.
Comme j'en ai parlé ce matin, dans une situation comme celle-ci, les mesures disciplinaires dans la fonction publique... font totalement défaut. J'ai posé la question à maintes reprises et personne n'est venu me dire qu'on avait essayé de réprimander qui que ce soit à propos de ce problème. En fait, je ne connais personne qui n'a pas eu de prime au rendement à propos du programme des commandites.
Je répète ce que j'ai déjà dit. Il est un peu malheureux que la politique intervienne dans le débat, et le discours prend une toute nouvelle tournure depuis quelques jours. On accuse le juge d'être de connivence avec le Parti libéral. On voit M. Martin à la télévision maintenant. Je suis désolé, Judy, vous avez été complètement écartée. Il fait des déclarations qui changent les choses. Les gens attaquent, critiquent et ridiculisent la GRC qui a déposé des accusations.
Malheureusement, monsieur le président, quand on tient ce genre de discours, en bout de ligne, ce n'est pas la GRC qui fait l'objet de ridicule mais plutôt notre comité.
Donc, la motion figure au compte rendu. Je demanderais à tous membres de l'examiner. Je n'essaie en aucune façon de mettre fin aux travaux du comité; je vais continuer. Mais j'aimerais que nous discutions pendant deux ou trois réunions pour savoir si nous tenons à rédiger un rapport.
Merci beaucoup, monsieur le président
Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.
M. Kenney, M. Desrochers et M. MacKay veulent prendre la parole.
M. Jason Kenney: Merci, monsieur le président.
M. Murphy voudra peut-être accepter de modifier encore une fois sa motion pour inviter les attachés de recherche à mettre à jour le résumé des témoignages qu'ils nous ont fourni le 8 avril.
Monsieur le président, ceux qui ne suivent pas la question de près ne savent peut-être pas qu'il y a un mois, le personnel de la Bibliothèque du Parlement, qui est chargé de nous aider dans notre travail, nous a préparé un excellent résumé des témoignages entendus depuis le début de nos audiences jusqu'au 8 avril, pardon, au 2 avril. J'ai la version du 8 avril de ce document ici. Depuis, nous avons entendu 19 témoins.
Je n'aurais pas d'objection, et j'imagine que les autres membres non plus, à encourager les attachés de recherche à mettre à jour ce document de travail en continuant de résumer les témoignages que nous avons entendus, puisque M. Murphy a proposé que nous examinions le résumé des témoignages.
Monsieur le président, je dois dire bien franchement que je ne crois pas que M. Murphy accepterait, parce qu'il parle dans sa motion de « résumer les témoignages et essayer de préparer et de déposer un rapport provisoire sur les témoignages entendus jusqu'ici et sur les conclusions pouvant en être tirées ». Il veut déposer une motion.
Maintenant, monsieur le président, soyons francs. Nous devons, pour nous et pour les Canadiens, agir avec honnêteté dans cette affaire qui traite de la malhonnêteté au sein de l'administration fédérale. Malgré tout le respect que je dois à M. Murphy, qui est un membre assidu du comité, je ne pense pas qu'il explique parfaitement bien le contexte de sa motion. Comme nous le savons tous puisque c'est un secret de polichinelle à Ottawa, le premier ministre a l'intention de dissoudre le Parlement la semaine prochaine pour déclencher des élections, ce qui veut dire que notre comité va cesser ses travaux.
Si la majorité libérale rejette ma motion qui propose de siéger la semaine prochaine pour entendre d'autres témoins, et si nous acceptons la motion d'aujourd'hui, nous n'entendrons plus de témoins si le premier ministre déclenche des élections. Si les libéraux rejettent ma motion proposant des audiences la semaine prochaine et si le premier ministre fait ce qu'il projette apparemment de faire et déclenche des élections à la fin de la semaine prochaine, nous avons fini notre travail.
Je pense que M. Murphy le sait quoi qu'il en dise aujourd'hui. Le 3 mai, je l'ai entendu dire au réseau Newsworld de CBC qu'il avait l'impression que le comité s'apprêtait à arrêter son étude. Le Globe and Mail rapportait la semaine dernière qu'il avait dit que présenter un rapport provisoire faciliterait le déclenchement d'élections au printemps. Voilà le contexte dans lequel M. Murphy présente sa motion aujourd'hui.
C'est pourquoi l'opposition et les Canadiens ont tout à fait raison de conclure que ce rapport provisoire n'est pas un moyen pour le comité d'obtenir rapidement des réponses à propos des millions de dollars perdus et des vrais responsables de cette escroquerie; ce rapport est plutôt lié à l'échéancier électoral du gouvernement. Pour donner l'impression de mettre fin aux travaux dans un semblant d'ordre, le gouvernement doit pouvoir dire qu'un rapport a été déposé et que le comité a terminé son travail, du moins dans une certaine mesure.
Monsieur le président, je ne pense pas que mes collègues d'en face, pour qui j'ai beaucoup de respect, croient plus que je ne le crois moi-même que notre comité a terminé son enquête. La semaine dernière, ils ont entendu tout comme moi les experts-conseils, les vérificateurs judiciaires de KPMG qui nous ont indiqué en détail où en était notre enquête. Dans son évaluation, KPMG a utilement indiqué les questions qui restent sans réponse et ce que notre comité doit encore faire.
J'aimerais rappeler à mes collègues certaines de ces questions qui demeurent sans réponse. D'après ce que les experts nous ont dit, pour ce qui est de la responsabilité ministérielle, les déclarations des ministres et de M. Guité se contredisent. Ils demandent pourquoi la structure a été créée et maintenue, quelle était la différence entre la participation et l'ingérence, sur le plan politique, et quel a été le rôle du Bureau des relations fédérales-provinciales au sein du BCP.
 (1205)
Toujours au sujet de la responsabilité ministérielle, voici ce qu'il reste à faire:
a) Nous devons résoudre les contradictions; examiner les documents; interroger le personnel des ministres et du programme des commandites.
b) Nous devons comprendre l'évolution, examiner les documents et interroger les sous-ministres adjoints et les sous-ministres.
c) Nous devons demander conseil, nous devons examiner la question de la participation politique par opposition à l'ingérence politique, demander à des spécialistes de nous définir ces notions et de les comparer à la réalité.
d) Nous devons interroger des fonctionnaires du Bureau des relations fédérales-provinciales.
KPMG nous a indiqué la semaine dernière les questions qui sont sans réponse à propos du processus de vérification:
a) Pourquoi l'activité a-t-elle été maintenue après les premières vérifications?
b) Les dossiers et les processus gouvernementaux sont insatisfaisants, et ils demandent pourquoi.
c) Pourquoi y a-t-il eu plus de problèmes avec quatre agences? Quel était le processus de sélection?
d) L'optimisation des ressources.
e) Pourquoi le processus de vérification n'a-t-il pas mis l'accent sur les causes?
Pour ce qu'il faut faire à propos du processus de vérification : il faut comprendre l'évolution, examiner les documents et interroger les sous-ministres adjoints et les sous-ministres; il faut examiner les dossiers gouvernementaux incomplets et résoudre les contradictions auprès des agences de publicité; interroger les employés subalternes des agences de publicité—ce que nous n'avons pas commencé à faire. KPMG nous a indiqué qu'il fallait examiner le processus de sélection des agences, apparemment plus en détail que nous l'avons fait jusqu'à maintenant. Enfin, nous devons examiner encore le problème important de l'optimisation des ressources. Il faut examiner la base de données de l'équipe d'intervention rapide, examiner le montant de 100 millions de dollars dans le rapport de la vérificatrice générale, etc.
Pour ce qui est des agences de publicité, KPMG a fait ressortir les contradictions qui existent par rapport aux résultats de la vérification et encore une fois la question de l'optimisation des ressources. Les experts nous ont dit qu'il fallait examiner et comprendre les liens d'affaires, interroger le personnel des agences pour comprendre ce qui s'est passé, examiner les documents, comparer les connaissances de l'industrie, examiner la base de données de l'équipe d'intervention rapide, examiner les résultats du sondage effectué par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Pour ce qui est des sociétés d'État, il resterait à élucider la contestation des résultats de la vérification et à comprendre le processus de transfert de fonds.
Que faut-il faire? Résoudre la contestation des résultats de la vérification. Il faut interroger le Bureau de la vérificatrice générale et le personnel subalterne; il faut résoudre les contradictions entre le témoignage de M. Guité et celui des agences de publicité et des sociétés d'État.
Pour ce qui est de la direction des commandites, KPMG signale qu'il faut résoudre les contradictions entre le témoignage de M. Guité et celui des ministres. Il faut aussi comprendre les contradictions dans les résultats de la vérification; et il faut encore une fois examiner la question de la participation politique par opposition à l'ingérence politique.
Toujours dans le cas de la DGSCC, il faut encore examiner la documentation, interroger le personnel des ministres, le personnel de la direction, examiner les contradictions dans les résultats de la vérification, interroger les employés subalternes des agences de publicité et du gouvernement ainsi que confirmer les liens qui existaient et obtenir les conseils d'experts au sujet de ce qui est approprié.
Voilà en résumé ce que les vérificateurs judiciaires que nous avons engagés pour nous aider nous ont indiqué qu'il restait à faire, et c'est la raison pour laquelle j'estime que la motion est beaucoup trop prématurée.
Aucun membre du comité peut honnêtement dire que nous savons exactement comment et pourquoi le programme a été établi, et jusqu'à quel point il y a eu ingérence politique—ce qui a été clairement le cas d'après l'actuel premier ministre. Rien ne prouve que de l'argent a été volé et combien, comme l'a déclaré l'ancien premier ministre, M. Chrétien. Et surtout, nous ne savons pas où l'argent est allé.
Monsieur le président, jusqu'ici notre comité a collaboré à établir la liste des témoins à inviter. Nous avons tenu des audiences pendant une dizaine de semaines, mais je souligne que les audiences de l'enquête judiciaire doivent commencer en septembre de cette année et qu'un rapport final ne devrait pas être rendu public avant décembre 2005, soit 14 mois plus tard. Je ne pense pas que les travaux de notre comité durerait aussi longtemps, mais il est certain qu'il faut plus de 10 semaines pour entendre les quelque 90 témoins qui figurent sur la liste et que nous n'avons pas encore entendus en commençant, par exemple, par M. Boudria, l'ancien ministre des Travaux publics.
 (1210)
Si cette motion est adoptée ce matin, nous n'entendrons jamais Don Boudria, ministre des Travaux publics qui a succédé à M. Gagliano. Il a hérité du ministère; il a hérité du programme de commandites. Je ne sais pas s'il avait reçu l'ordre d'y faire le ménage. Ce que je sais, c'est que M. Boudria entretenait des liens de travail très étroits avec Claude Boulay, ce qui soulève toutes sortes de questions légitimes, que nous aimerions poser. Nous savons que M. Boudria a nié connaître personnellement Charles Guité ou avoir des liens quelconques avec lui; or, M. Guité a déclaré que M. Boudria le connaissait très, très bien, lui ainsi que ses activités. Toutefois, nous n'entendrons pas Don Boudria si cette motion est adoptée.
Nous n'entendrons pas Art Eggleton, qui a été président du Conseil du Trésor pendant trois ans lorsque ce programme était en vigueur. Si nous voulons approfondir la question de responsabilité ministérielle, nous aimerions peut-être savoir ce que les présidents du Conseil du Trésor savaient durant cette période, à quel moment ils l'ont su et ce qu'ils ont fait à cet égard. Nous n'entendrons pas Marcel Masse, qui a été président du Conseil du Trésor pendant deux ans et demi durant les années critiques de ce programme. Nous ne l'entendrons pas parler de ce qu'il savait à titre de président du Conseil du Trésor, notamment en ce qui a trait aux vérifications qui ont été reçues, les vérifications internes et les vérifications externes. Nous n'entendrons pas l'honorable Lucienne Robillard, qui a été présidente du Conseil du Trésor pendant trois ans et demi. Elle est inscrite sur la liste des témoins éventuels, mais si cette motion est adoptée et qu'une élection est déclenchée, nous ne l'entendrons jamais à ce sujet.
Nous n'entendrons pas d'autres ministres comme Anne McLellan ou Andy Scott, qui faisaient partie du comité du Cabinet chargé des communications, que présidait Alfonso Gagliano et qui se réunissait pour discuter de questions liées au programme de commandites. Nous n'entendrons pas David Anderson, qui faisait aussi partie du comité spécial des communications et dont le bureau de circonscription est intervenu pour que des électeurs reçoivent un traitement de faveur dans le cadre de ce programme; son personnel de circonscription a déclaré aux médias que le programme de commandites était une « caisse noire secrète ».
Nous n'aurons pas l'occasion, si cette motion est adoptée et qu'une élection est déclenchée, d'entendre Denis Coderre, dont le nom a été mentionné pratiquement à chacune de nos réunions, qui, paraît-il, appelait souvent au bureau des commandites, qui communiquait fréquemment avec les cadres supérieurs de ce bureau et qui avait, évidemment, un lien avec plusieurs dirigeants d'agences de publicité.
Nous n'entendrons pas les professionnels de l'industrie que Dennis Mills voulait que le comité interroge, comme des représentants de l'organisation Les normes canadiennes de la publicité. Nous n'entendrons pas l'Institut des communications et de la publicité. Nous n'entendrons pas l'Association des agences de publicité du Québec, que les libéraux avaient demandé d'inscrire sur la liste des témoins, si cette motion est adoptée et qu'un rapport de disculpation est déposé à la Chambre.
Le comité n'entendra jamais Robert Scully, président de L'Information essentielle, qui a joué un rôle de premier plan dans la série Maurice Richard sur laquelle la vérificatrice générale avait attiré l'attention. Nous n'entendrons pas non plus Claudette Théorêt, directrice de L'Information essentielle, au sujet des transactions financières qui ont été conclues entre les diverses sociétés d'État et la DGSCC.
Nous n'entendrons pas les divers experts parler de l'obligation de rendre compte des ministres, qui est une question importante, selon M. Murphy. Je suis d'accord avec lui. Les libéraux ont d'ailleurs ajouté à la liste des témoins éventuels une douzaine d'experts des milieux universitaire et politique, comme Donald Savoie, professeur à l'Université de Moncton, qui est probablement la sommité dans ce domaine au Canada; comme John Roberts, ancien ministre du Cabinet libéral; comme David Zussman, professeur à l'Université Carleton et un des principaux conseillers du gouvernement sur ces questions. Ces personnes ne témoigneront pas et nous ne pourrons pas profiter de leur expertise.
Si cette motion est adoptée, nous n'entendrons pas des membres clés du personnel ministériel qui sont inscrits sur la liste des témoins, comme Steve VanderWal, adjoint spécial de David Anderson, et Tony Chang, adjoint de circonscription du ministre Anderson, qui a dit à Jamie Kelley, un électeur de Victoria, qu'ils pouvaient l'aider à obtenir de l'argent d'une « caisse noire secrète », qui se trouvait à être la DGSCC. Nous n'entendrons pas Mario Laguë, directeur des communications du premier ministre, qui était secrétaire du comité du Cabinet chargé des communications présidé par Alfonso Gagliano et qui a assisté à des réunions visant à édulcorer la publication des rapports de vérification sur le programme de commandites.
 (1215)
Nous n'entendrons pas Bruce Hartley, gardien de l'ancien premier ministre Chrétien, nous parler de l'information sur le programme qui passait par son bureau. Nous n'entendrons pas Carl Littler, dont le nom apparaît dans les notes de service sur la stratégie de titres au détail que nous a remises Allan Cutler. Nous n'entendrons pas Terrie O'Leary, ancienne adjointe exécutive de l'actuel premier ministre, qui a grandement contribué à décrocher un contrat à fournisseur unique pour Earnscliffe et qui a exercé des pressions pour que le Groupe Everest reçoive des contrats de publicité du gouvernement. Nous ne l'entendrons jamais.
Warren Kinsella est un témoin clé que nous n'entendrons pas, monsieur le président. Nous ne pouvons tirer aucune conclusion de son témoignage que nous n'aurons pas entendu. Il s'agit de l'ancien adjoint exécutif de David Dingwall. M. Guité a affirmé qu'il avait eu des réunions avec Warren Kinsella. Nous avons probablement entendu plus d'une douzaine de témoins parler du rôle central que Warren Kinsella jouait au bureau de David Dingwall et de l'information qu'il détenait. Même Allan Cutler a mentionné M. Kinsella dans son témoignage.
Il y a aussi Jean Carle, monsieur le président. Les greffiers m'ont dit qu'ils tentaient de communiquer avec M. Carle pour le faire témoigner cette semaine. M. Carle était, lui aussi, un joueur clé. Non seulement il était le bras droit de Jean Chrétien, mais Jean Pelletier lui-même, ancien chef de cabinet de l'ancien premier ministre, a déclaré que Jean Carle avait assisté à des réunions, notamment une réunion avec Chuck Guité au sujet du programme de commandites. Voilà l'un des deux chaînons importants entre Guité, le programme de commandites et le niveau supérieur du Bureau du premier ministre. Nous ne l'avons pas entendu et nous ne l'entendrons pas si cette motion est adoptée et qu'une élection est déclenchée.
Nous n'entendrons pas non plus Pierre Lesieur, adjoint spécial pour le Québec d'Alfonso Gagliano, qui a travaillé directement avec Jean-Marc Bard et Pierre Tremblay dans ce bureau. Il était responsable des dossiers politiques du Québec et son témoignage serait certainement très pertinent.
Nous n'entendrons pas non plus Albano Gidaro, adjoint législatif au ministre des Travaux publics Alfonso Gagliano, qui avait des liens de longue date avec l'ancien ministre Gagliano et qui pourrait faire un peu de lumière sur le fonctionnement très particulier de ce bureau.
Nous n'entendrons pas Elly Alboim, un des directeurs d'Earnscliffe, qui a obtenu des contrats à fournisseur unique qui faisaient accroc aux règles et dont le nom a été mentionné par Allan Cutler, le principal dénonciateur, etc.
Nous n'entendrons pas Jacques Hudon, de Groupaction. Il s'agissait, monsieur le président, d'un lobbyiste inscrit de Groupaction, embauché par Jean Brault, un homme qui fait maintenant l'objet d'accusations criminelles. Il se trouve également qu'il était rédacteur de discours de l'actuel premier ministre, M. Martin. Je ne vois pas pourquoi nous n'aimerions pas entendre son témoignage.
Nous n'entendrons pas le sénateur David Smith, un homme que je respecte beaucoup. Il était lobbyiste de l'ancien Groupe Communication Canada et il a tenté de prolonger l'arrangement administratif privilégié dont bénéficiait cette entreprise et qui lui permettait d'avoir une mainmise sur presque tous les contrats d'impression du gouvernement fédéral.
Nous n'entendrons pas certains joueurs clés du Parti libéral du Canada au Québec qui pourraient témoigner au sujet des activités de financement du parti qui ont trait aux agences de publicité. Nous savons que d'anciens représentants du Parti libéral du Canada au Québec ont été déclarés coupables de trafic d'influence et il serait extrêmement pertinent d'entendre des personnes comme Raymond Garneau, Daniel Dezain, Stephen LeDrew, le sénateur Paul Massicotte, Buryl Wiseman, Giuseppe Morselli et Françoise Patry, pour ne nommer que quelques-uns des principaux joueurs du Parti libéral du Canada au Québec qui pourraient nous dire ce qu'ils savaient et s'il y avait du copinage entre les agences de publicité et le Parti libéral.
Monsieur le président, il est important de savoir si des sommes d'argent retournaient dans les coffres du Parti libéral. Ce n'est pas seulement une question de partisanerie. Je sais que le premier ministre a déclaré qu'il souhaite aller au fond des choses, et c'est pour cette raison que le Parti libéral du Canada au Québec a nommé son propre vérificateur judiciaire.
Si cette motion est adoptée et qu'une élection est déclenchée, nous n'entendrons pas Pierre Brodeur, ancien adjoint politique d'Alfonso Gagliano, qui travaillait dans son bureau et dont le témoignage aurait pu être éclairant.
 (1220)
Et que dire, monsieur le président, de Vincenzo Gagliano, le fils d'Alfonso Gagliano, qui a obtenu des contrats d'impression de Groupaction et du Groupe Everest? Des questions très intéressantes ont été soulevées, à savoir s'il avait reçu un traitement de faveur et ce qui est arrivé à l'argent qu'il a reçu de ces contrats.
Nous n'entendrons pas, si cette motion est adoptée, le sénateur Wilfred Moore, président du Bluenose II Preservation Trust, qui pourrait nous donner un bilan complet du très douteux programme de commandites du Bluenose.
Nous n'entendrons pas Roger Collet, ancien dirigeant du Bureau d'information du Canada, qui a été mis sur pied par l'ancienne ministre Copps et qui est devenu par la suite la DGSCC; il s'agit d'un témoin important.
Nous avions demandé—je crois que ce sont des membres de l'autre côté qui avaient fait cette demande—que la liste des témoins éventuels comprenne un expert en matière de fraude ou de blanchiment d'argent de la GRC qui pourrait nous aider à approfondir ce que nous avons appris la semaine dernière de la firme KPMG sur la nature des transactions de blanchiment d'argent et la façon dont elles sont effectuées.
Évidemment, monsieur le président, nous n'entendrons pas le très honorable Jean Chrétien nous dire ce qu'il savait et à quel moment il a su ces choses. Son chef de cabinet nous a affirmé que lui-même rencontrait régulièrement Chuck Guité. Tous les témoins importants nous ont dit qu'une telle relation entre le chef de cabinet du premier ministre et un bureaucrate de niveau intermédiaire était extrêmement inhabituelle. Nous avons appris que Jean Chrétien avait fait de la visibilité du gouvernement du Canada une de ses principales priorités. Nous l'avons entendu se vanter d'avoir acheté tout l'espace publicitaire au Québec pour le gouvernement du Canada durant le référendum de 1980, une tactique qui nous rappelle étrangement le témoignage de M. Guité.
Monsieur le président, je ne crois pas que les travaux de notre comité seront terminés avant que nous puissions entendre directement le témoignage sous serment de M. Chrétien sur les choses qu'il savait, les ordres qu'il a donnés et les conseils qu'il a reçus de Jean Pelletier et de Jean Carle. M. Pelletier a déclaré qu'il avait entendu des rumeurs voulant que des fraudes étaient peut-être commises dans le cadre du programme; nous aimerions savoir si Jean Chrétien avait eu vent de rumeurs semblables.
Nous n'aurons pas la possibilité, si cette motion est adoptée et si une élection est déclenchée, d'entendre à nouveau M. Gagliano, David Dingwall et Diane Marleau, tous d'anciens ministres libéraux responsables des Travaux publics. Tous leurs témoignages ont été contredits par d'autres témoins qui ont comparu devant nous, le cas de M. Gagliano étant le plus flagrant. David Dingwall, par exemple, a déclaré qu'il ne savait pas à proprement dit qui était Chuck Guité, et au moins trois témoins nous ont dit que M. Dingwall rencontrait M. Guité assez fréquemment. M. Guité prétend qu'il n'a jamais eu un entretien avec Mme Marleau au cours duquel elle lui a dit qu'il ne devait pas lui rendre directement des comptes. Ce sont là des questions fondamentales.
Comme vous pouvez le constater, monsieur le président, je n'ai mentionné que quelques témoins éventuels qui n'ont pas encore été convoqués. Les témoins que nous n'avons pas encore entendus sont au moins deux fois plus nombreux que ceux que nous avons entendus. Nous en sommes environ au tiers de notre étude si l'on tient compte du nombre de témoins inscrits sur la liste.
Je n'ai pas parlé des témoins des sociétés d'État que nous n'avons pas encore entendus. Je crois comprendre que les greffiers tentaient de faire comparaître cette semaine des témoins de VIA Rail et de la BDC. Nous n'avons pas entendu Jon Grant, un dénonciateur très intéressant de la Société immobilière du Canada. Nous n'avons pas entendu d'autres témoins qui ont participé aux célébrations du 125e anniversaire de la GRC, dont la vérificatrice générale fait état dans son rapport.
Monsieur le président, M. Murphy veut que nous rédigions un rapport fondé sur des preuves documentaires incomplètes. Nous avons beaucoup de documents, dit-il; c'est vrai. Toutefois, le comité a fait au moins neuf demandes de documents auxquelles on a toujours pas répondu. À titre d'exemple, nous avons adopté, le 23 mars, une motion voulant que le comité demande le nom de tous les adjoints et conseillers politiques auprès du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, etc. et nous n'avons pas reçu cette information. Le 23 mars, le comité a demandé qu'une copie du programme quotidien de l'ancien sous-ministre Quail, de l'ancien ministre Gagliano et de Charles Guité, de novembre 1993 à décembre 2003, soit envoyée au conseiller juridique du comité pour examen, etc. Ce sont d'importants documents que nous pourrions utiliser pour vérifier la véracité des témoignages entendus, mais ces documents n'ont pas encore été reçus.
 (1225)
M. Murphy prétend que ce rapport provisoire n'est qu'une question de transparence envers les Canadiens. Si c'est le cas, monsieur le président, alors pourquoi lui et ses collègues libéraux ont-ils voté contre ma motion la semaine dernière? Cette motion visait à demander une copie des notes prises par le greffier du Conseil privé au cours des réunions tenues avec le premier ministre qui portaient sur des questions soulevées dans le rapport de la vérificatrice générale, ces documents devant être soumis à l'examen du légiste. Pourquoi se sont-ils opposés à la communication des agendas et d'autres notes de M. Gagliano, que nous aurions pu utiliser pour vérifier la véracité de son témoignage?
Monsieur le président, je pourrais continuer, mais je ne le ferai pas. Je pourrais parler encore et encore des témoignages que nous n'avons pas entendus, des témoins qui n'ont pas encore comparu et des questions auxquelles on n'a pas encore répondu. Toutefois, monsieur le président, voici ce que je retiens : les Canadiens ne sont pas stupides. Ce qu'ils ont vu ici jusqu'à présent, c'est l'exemple lamentable de dirigeants politiques et de hauts fonctionnaires qui ont abusé de la confiance du public, qui ont mal dépensé les fonds publics et qui refusent d'en assumer la responsabilité. Des témoins sont venus ici, ont trompé le comité et, je crois, ont fait outrage au Parlement. À mon humble avis, des parjures de fait, sinon de droit, ont été commis devant notre comité.
Pourtant, il nous reste plus de 90 témoins à entendre et des documents à recevoir, et nos vérificateurs judiciaires nous disent qu'il y a toutes ces questions qui restent en suspens. Notre attaché de recherche nous a remis un résumé très utile des témoignages, qui pourrait être mis à jour. Au lieu de cela, monsieur le président, tout sera terminé; ils sont tous prêts. Comme M. Mills l'a dit la dernière fois, ils ont un nombre suffisant de voix. C'est vrai. Ils vont adopter cette motion et le comité se réunira à huis clos, dans le secret. Au lieu d'entendre Don Boudria aujourd'hui, Jean Carle plus tard cette semaine et d'autres témoins, ils vont produire un rapport qui dira essentiellement qu'il y a de nombreuses questions auxquelles on n'a pas répondu, que la responsabilité ministérielle est une question importante, que Ran Quail était un très mauvais sous-ministre, qu'Alfonso Gagliano est en partie responsable et que nous devons jeter le blâme sur Chuck Guité. Ils vont flanquer ce rapport à la Chambre des communes un vendredi pour permettre à M. Martin, comme le disait M. Murphy, de déclencher une élection. M. Murphy a dit qu'il serait plus facile de déclencher une élection après le dépôt d'un rapport provisoire.
Monsieur le président, j'espère que je me trompe. J'espère que mes collègues de l'autre côté sont aussi intéressés que les Canadiens à aller au fond des choses. J'espère qu'ils croient ce que le premier ministre a dit lui-même en février dernier, c'est-à-dire qu'il souhaite faire la lumière avant d'aller aux urnes, et j'espère qu'ils rejetteront cette motion. J'espère qu'ils accepteront la motion que je déposerai plus tard aujourd'hui pour que nous puissions nous réunir lundi, mardi, mercredi, jeudi et vendredi de la semaine prochaine et continuer d'entendre des témoins.
Après tout, monsieur le président, la vice-première ministre a dit hier que ce rapport provisoire ne serait qu'un résumé des témoignages qui serait rédigé à titre informatif seulement et qu'elle espérait que le comité allait poursuivre ses débats de façon diligente et expéditive.
Je participais à une émission radiophonique ce matin avec Mme Jennings, qui disait espérer que le comité poursuive ses travaux. Je la crois sur parole et je m'attends à ce qu'elle appuie ma motion pour que notre comité poursuive ses audiences au cours de la semaine de relâche qui vient, monsieur le président.
Toutefois, si je me trompe, s'ils rejettent ma motion et appuient la motion de M. Murphy, alors les Canadiens sauront ce qui se passe ici, que le premier ministre Martin et le caucus libéral ne veulent pas que nous fassions la lumière sur l'une des plus grands escroqueries de toute l'histoire politique canadienne, avant de déclencher une élection. C'est ce que représente cette motion, monsieur le président.
 (1230)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Kenney.
Je crois que je dois vérifier s'il y a une harmonie ou un consensus quelconque au sein du comité. D'après ce que j'entends de M. Murphy et de M. Kenney, c'est peut-être le cas.
Il faut un consentement unanime. Je n'en ai parlé d'aucune façon avec M. Kenney, mais permettez-moi, M. Kenney, de vérifier s'il y a consensus ici.
Le comité consent-il à l'unanimité à ce que le processus soit divisé en deux parties? Dans un premier temps, nous écoutons nos attachés de recherche et KPMG, comme l'a dit M. Murphy, et dans un deuxième temps, après les avoir écoutés, nous reprenons notre séance publique pour débattre d'un éventuel rapport. Ce processus me semble être à mi-chemin entre ce qu'on propose, mais il faut un consentement unanime pour modifier la motion. Par conséquent, est-ce que tout le monde comprend ce que je propose?
Y a-t-il consentement unanime ou non?
D'accord, laissez-moi vous expliquer encore une fois.
Dans sa déclaration préliminaire, M. Murphy a dit qu'il voulait que le comité fasse le point avec les attachés de recherche et KPMG puis qu'il aille de l'avant et prépare un rapport provisoire s'il le juge opportun. Je résume les propos de M. Murphy et je vous prie de m'excuser si je fais erreur, mais je crois que c'est ce qu'il a dit. D'autre part, M. Kenney a dit que des discussions pour faire le point avec les attachés de recherche et KPMG pourraient être acceptables, mais que le rapport poserait un problème.
Par conséquent, j'ai pensé que nous voudrions peut-être scinder le processus en deux parties. D'abord, nous faisons le point avec nos attachés de recherche et KPMG. Cela fait, nous reprenons nos discussions publiques pour voir si nous souhaitons produire un rapport ou non. Le processus comporterait donc deux étapes, et non une seule.
Il n'y a pas de débat sur cette question. Il faut un consentement unanime à la proposition que j'ai avancée. Je demande donc : le comité consent-il à l'unanimité à ce que la motion de M. Murphy soit divisée en deux parties?
 (1235)
L'hon. Shawn Murphy: Puis-je prendre la parole?
Le président: Oui, puisque vous êtes le motionnaire, monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, ma motion—et je crois que vous en avez saisi l'essentiel—visait un processus en deux étapes, mais qui aurait lieu dans un même temps. Nous tenons une réunion pour parler à KPMG, au greffier, à nos attachés de recherche et, à la lumière de tout ce que nous entendons, nous déterminons si nous voulons collectivement rédiger un rapport. Je ne vois pas comment nous pouvons scinder ce processus en deux. C'est le même continuum, la même discussion. Nous pourrions décider... Je ne sais pas ce que sera la volonté collective.
Nous avons procédé de la sorte auparavant. Il y a environ six semaines, je crois, nous avions pensé avoir assez de témoignages pour rédiger un rapport provisoire. Nous nous sommes réunis à huis clos et nous avons eu une bonne discussion. Je crois que nous avons pris une journée et nous avons fait un tour de table pour connaître l'opinion de chaque membre du comité. Nous avons décidé à ce moment-là que nous n'avions pas entendu suffisamment de témoignages pour rédiger un rapport provisoire. En fait, nous n'avions pas encore entendu M. Guité.
À ce moment-là, nous avons demandé au greffier de préparer et publier un résumé des témoignages, et je croyais que pareil résumé avait été fait encore une fois. Ce résumé a été préparé et les membres du comité en ont discuté et ont décidé collectivement—je crois que c'était à l'unanimité—de la suite des choses.
Dans ce cas-ci, je ne sais pas d'avance si le comité publiera un rapport et si oui, quelle forme prendra ce rapport. Je ne sais pas. Toutefois, je crois que nous devons avoir cette discussion, que nous le devons à nous-mêmes, au comité et aux Canadiens. Je ne vois rien de sinistre ou de fâcheux dans ce processus. Je crois qu'il ne peut s'agir que d'un seul processus; je ne vois pas comment nous pourrions le fractionner.
Le président: Vous dites donc qu'il ne faut pas fractionner le processus en deux. C'est votre motion; il convient donc que vous preniez la parole à ce sujet. En conséquence, la motion qui a été déposée est maintenue.
Pour en débattre, j'ai M. Guimond, M. MacKay, M. Desrochers et M. Lastewka.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.
Il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion présentée par M. Murphy, député de la majorité libérale au comité. Je vous dirai, d'entrée de jeu, que je veux profiter de l'occasion pour remercier mon collègue M. Desrochers, de Lotbinière--L'Érable, pour sa contribution et pour le travail qu'il a fait au comité.
J'en profite aussi pour vous mentionner que nous, du Bloc québécois, ne pourrons voter en faveur de cette motion. Je vous explique les raisons.
Dès février 2004, le premier ministre Martin avait promis de faire toute la lumière sur le scandale des commandites. Je vous réfère à trois extraits de déclarations qu'il a faites dans les journaux. Il a mentionné, dans un premier temps, qu'il s'engageait à trouver les responsables. Il a souligné, subséquemment, qu'en tant que premier ministre du Canada, il acceptait la responsabilité d'aller au fond de cette affaire. En troisième lieu, il a déclaré que son gouvernement prendrait les mesures nécessaires pour faire toute la lumière sur ce qui s'est produit dans le passé.
Monsieur le président et chers membres du comité, je vous soumettrai que nous, du Bloc québécois, sommes d'avis que nous n'avons pas en main tous les éléments pour faire toute la lumière sur ce qui s'est réellement passé. Je vous soumettrai, monsieur le président et membres du comité, que ceux qui ont été entendus à ce comité ne sont que le bras exécutant du gouvernement. Je pourrais reprendre dans ma présentation tous les éléments des témoignages que nous avons entendus, mais il y a un fil conducteur, il y a un dénominateur commun, devrais-je dire: ce sont toutes des personnes qui représentent le bras exécutant du gouvernement.
Le 12 février 2004, Paul Martin lui-même a déclaré qu'il y avait sûrement une direction politique dans le scandale des commandites, et je vous cite ses propos: « C'est impossible de croire qu'il n'y a pas eu une direction politique. » Ce sont les mots mêmes du premier ministre Paul Martin.
Aujourd'hui, à la lumière des témoignages que nous avons entendus à ce comité, est-ce que nous nous considérons capables de remonter jusqu'à cette direction politique? Sommes-nous en mesure d'en savoir un peu plus en ce qui a trait à la direction politique, à la lumière de ce que nous avons entendu?
Dans sa déclaration d'ouverture du 22 avril dernier, M. Charles Guité précisait qu'il tenait ses ordres des ministres, du bureau du premier ministre et du Bureau du Conseil privé. Vous vous rappellerez qu'il a dit dans son témoignage, entre autres, que quand il s'est rendu compte que l'ancienne ministre des Travaux publics, Diane Marleau, ne comprenait pas comment cela se passait, ne comprenait pas le système ou ne comprenait pas comment cela devait se passer, il a, lui, de sa propre initiative--un fonctionnaire au niveau de directeur--pris le téléphone et appelé Jean Pelletier, chef de cabinet du premier ministre Jean Chrétien, pour lui dire qu'il fallait qu'il le rencontre, qu'il fallait qu'il lui parle, parce la ministre ne comprenait pas la game. Comme elle ne comprenait pas le système ni le programme, il fallait qu'ils se rencontrent.
Charles Guité a rencontré Jean Pelletier et, en gros, la discussion... Jean Pelletier lui a probablement dit qu'il avait sans doute raison, qu'il ne devait pas se casser la tête, de ne pas passer par le sous-ministre adjoint ni par le sous-ministre, et encore moins par la ministre, qu'ils allaient se parler, tous les deux, et mieux se comprendre de cette façon.
Ce n'est pas de la direction politique, ça? Il s'agissait du chef de cabinet du premier ministre!
 (1240)
On connaît les paroles qui sont sorties de la bouche du cheval, mais on aimerait en entendre un peu plus sur la personne qui lui a dit de se comporter de cette façon. Ce n'est certainement pas un des pages du parquet--et je ne voudrais pas par là ridiculiser les pages--relevant du Président de la Chambre qui a dit: « Mon Chuck, on va te dire comment les choses devraient se passer. » Par qui Jean Pelletier s'est-il fait dire cela? Quand on vérifie qui se trouvait au-dessus de Jean Pelletier, on va jusqu'où? On va jusqu'au premier ministre de l'époque, Jean Chrétien.
C'est pour cette raison que, pour notre part, nous aurions voulu entendre Jean Chrétien. Je pense que c'est légitime et je ne comprends pas que les députés de la majorité libérale devant nous n'aient pas les mêmes appréhensions ou les mêmes attentes. Je suis persuadé qu'ils veulent, eux aussi, savoir ce qui s'est passé. Ils ont dû être troublés en apprenant que Guité recevait ses ordres directement de Jean Pelletier, le chef de cabinet du premier ministre Chrétien.
Je cite intégralement une question qui a été posée lors du témoignage de M. Guité le 22 avril :
| Le CPM et des ministres ont-ils formulé des opinions et participé à des décisions concernant des événements qui ont été commandités et la sélection d'agences? |
La réponse de M. Guité était: « Absolument. »
Voilà. Nous voudrions que M. Chrétien, de même que ces ministres, viennent témoigner devant nous: question d'en savoir un peu plus.
L'arrestation de Charles Guité et de Jean Brault, à notre avis, ne changera absolument rien. Bien sûr, la majorité libérale qui se trouve devant nous est très heureuse de voir qu'on a sorti des coupables d'un chapeau de cow-boy et qu'on les a fait parader, menottés, avec bottes de cow-boy et éperons. Ah! on est contents de cela. Pour les libéraux, on vient de mettre le couvercle sur la marmite. Maintenant, on peut aller en élection, puisqu'on sait comment les choses se sont passées.
Je regrette, mais si vous, de votre côté, savez comment les choses se sont passées, nous, pour notre part, ne le savons pas. S'il s'avère que vous avez des informations privilégiées, on va vous faire assermenter et témoigner. En ce qui concerne la direction politique, nous ne savons rien.
On parle ici des véritables coupables, c'est-à-dire ceux qui ont servi à ériger le système. Au Québec, on appelle cela une « patente ». Il ne s'agit pas ici de deux ou trois employés qui ont volé 50 piastres dans la petite caisse du café de la « shop », mais de 250 millions de dollars, dont 100 millions ont été versés à des agences. Ça ne peut pas être autre chose qu'une « patente », une gamique, un système organisé.
L'ex premier ministre Chrétien, Jean Pelletier et les membres politiques de son bureau sont ceux qui ont conçu le programme. Paul Martin, alors qu'il était ministre des Finances, de 1993 à 2002, est pour sa part celui qui a fourni le carburant, en d'autres mots, celui qui a renfloué le programme, financièrement parlant. C'est celui qui, au moyen de la réserve pour l'unité canadienne, a, entres autres, versé 34 millions de dollars au cours des deux premières années.
 (1245)
Le premier ministre Martin, qui était ministre des Finances de 1993 à 2002, nous dit qu'il n'était pas au courant. Cela veut dire qu'il fournissait l'argent, mais qu'il ne s'occupait pas du reste. Il ne faudrait quand même pas nous prendre pour des imbéciles. L'argent qui a servi, qui a été pompé dans la réserve de l'unité canadienne, le premier ministre Martin savait très bien à quoi il servait.
Nous aimerions qu'il vienne témoigner devant nous et lui faire prêter serment sur la Bible, afin qu'il vienne nous dire s'il savait, en tant que ministre des Finances au cours des deux premières années du programme, à quoi servaient les 34 millions de dollars qui ont été pompés.
Il faudrait se rappeler qu'Alfonso Gagliano, qui est venu témoigner devant nous, était l'organisateur en chef du Parti libéral du Canada pour le Québec lors de l'élection de 1997. Denis Coderre et les membres politiques de son bureau s'ingéraient régulièrement dans l'administration du Programme de commandites. Nous aimerions que Denis Coderre vienne nous dire s'il sait quelque chose, s'il a quelque chose d'intéressant à nous dire.
Nous soumettons, monsieur le président, que le comité, dès cette semaine, pourrait encore entendre des témoins pour faire la lumière sur la direction politique. Quand je parle de direction politique, ce ne sont pas des mots qui sortent de ma bouche, c'est le premier ministre Martin lui-même qui a dit qu'il y avait sûrement eu une direction politique.
Le comité n'a pas entendu les principaux responsables politiques. Nous n'avons pas entendu Jean Chrétien ni Paul Martin. Il y a deux fidèles de Jean Chrétien qui n'ont pas été entendus au comité, et je pense que nous aurions trouvé intéressant de les entendre. Nous n'avons pas entendu Jean Carle ni Warren Kinsella, l'ex-chef de cabinet de David Dingwall. Les libéraux ne veulent pas les faire témoigner parce qu'ils craignent qu'ils impliquent Paul Martin, qui était au courant depuis le tout début.
Il y a d'autres responsables de sociétés d'État qui ont été pointés du doigt par le vérificatrice générale et qui n'ont pas été entendus. La Société du Vieux-Port de Montréal a acheté un immense tableau d'affichage au coût de 1,5 million de dollars. Cet achat, alors qu'il aurait pu être fait dans le cadre de l'approvisionnement du gouvernement, a transité par le service des commandites où des compagnies ont pu toucher une cote. Lafleur Communication a touché 1,5 million de dollars pour acheter un tableau d'affichage dans le Vieux-Port de Montréal. Est-ce que cette cote était justifiée? À quoi a servi cette cote? Il aurait été intéressant d'entendre des représentants du Vieux-Port de Montréal. Nous n'avons pas entendu non plus des représentants de la Société immobilière du Canada. Nous aurions probablement aimé cela.
Les principaux dirigeants des firmes de communication, alors que les libéraux s'apprêtent à nous bâillonner, n'ont pas été entendus à ce jour. Entre autres, nous n'avons pas entendu Jean Brault, de Groupaction, qui a comparu en cour hier. Nous aurions aimé entendre Jean Lafleur de Lafleur Communication, Jean Lambert de Groupaction, de même que le successeur de Charles Guité. Rappelez-vous qu'il était un des acteurs importants. Rappelez-vous les témoignages de Mme Huguette Tremblay et de Mme Roy. Nous aurions aimé entendre Pierre Tremblay. Nous ne l'avons pas entendu. Je suis persuadé que Pierre Tremblay aurait pu nous aider à comprendre ce que le premier ministre voulait dire lorsqu'il disait qu'il y avait certainement eu une direction politique.
Nous aurions aimé entendre les anciens greffiers du Conseil privé, Mel Cappe et Jocelyne Bourgon, ainsi qu'un ministre qui était très interventionniste dont j'ai mentionné le nom tout à l'heure, Denis Coderre.
Nous considérons, monsieur le président, que les électeurs du Canada et du Québec se doivent d'avoir le plus d'information possible avant d'aller voter. En effet, apparemment, une campagne électorale est imminente.
 (1250)
D'emblée, je tiens à vous dire que le Bloc québécois ne s'oppose pas au déclenchement des élections. Nous sommes prêts à aller aux urnes, mais la chose qui nous dérange est que le premier ministre Martin s'était engagé à faire toute la lumière sur la scandale des commandites avant le déclenchement des élections.
Si, comme la rumeur le veut, les élections sont déclenchées le 23 mai et que notre rapport a été bâclé--« botché », comme on dit chez nous--pensez-vous vraiment que les Canadiens et les Québécois pourront dire qu'on a fait, avant les élections, toute la lumière sur le scandale des commandites? Absolument pas, monsieur le président.
Nous disons simplement que des témoins pourraient être entendus dès cette semaine, d'autant plus que, comme je l'ai mentionné plus tôt, on parle ici de plus de 100 millions de dollars versés à des firmes de communication amies du Parti libéral du Canada.
Les Québécois veulent savoir où est allé cet argent. Ils veulent savoir pourquoi cet argent n'a pas pu être investi en santé ou en éducation, et pourquoi les travailleurs saisonniers--pensons à la petite annonce de ce matin qui vise à acheter des votes avant les élections--n'ont pas pu en bénéficier. Il faut avoir des garanties que l'argent qui a transité par le Programme de commandites n'est pas allé indirectement dans la caisse des libéraux.
Quant à Jean Lapierre, qui est le principal lieutenant québécois du Parti libéral du Canada et le candidat libéral le plus populaire en Ontario, je suis persuadé que tous les députés de l'Ontario qui sont devant nous l'inviteront à faire campagne dans leur circonscription. Je suis persuadé qu'ils seront fiers, en Ontario, de montrer qu'on a réussi à convaincre Jean Lapierre de faire un retour en politique. J'espère en effet que vous l'inviterez. Pour notre part, nous l'inviterons, et il y a des gens qui l'attendent au détour. On l'attend, Jean Lapierre, ce M. Net, ce M. Spic and Span qui a déclaré dans Le Journal de Montréal, le 4 mars 2004, qu'ils n'allaient tout de même pas faire campagne avec de l'argent souillé.
Faut-il en avoir du culot pour dire une telle chose! Faut-il qu'on nous prenne pour des « caves » pour s'imaginer que nous croirons que cet argent n'est pas passé par les coffres du Parti libéral du Canada! Je suis persuadé que les firmes de commandites n'ont pas mis 100 millions de dollars dans leurs poches. Elles en ont mis, mais pas autant.
L'idée était de faire transiter cet argent dans des fiducies qui, soit dit en passant, ont été dénoncées par Jean-Pierre Kingsley, le directeur général des élections. En effet, alors que la nouvelle loi sur le financement électoral est entrée en vigueur, M. Kingsley ignore complètement ce qu'il est advenu de cet argent.
Un député de la région de Toronto, Tony Ianno, avait 550 000 $ dans sa fiducie, alors qu'on a le droit de dépenser environ 72 000 $ ou 74 000 $. Ianno possédait donc 550 000 $ dans une fiducie, et Kingsley nous a dit ne pas savoir où était allé cet argent et de quelle manière il avait transité.
Monsieur le président, l'hypothèse avancée par le Bloc québécois veut que les 100 millions de dollars aient transité dans les fiducies de chacun des candidats libéraux qui se trouvent devant nous. Ils s'en sont servi lors de l'élection de 2000 et s'en serviront lors de l'élection de 2004.
Les Québécois veulent savoir qui a créé le Programme de commandites. Les Québécois veulent savoir qui a refusé de corriger la situation, malgré deux rapports d'enquête troublants sur l'administration dudit programme. Les Québécois veulent savoir ce qui a permis à Charles Guité de briser impunément toutes les règles pour gagner le référendum de 1995, et ce, jusqu'à sa retraite en 1999. Les Québécois veulent savoir quelles activités ont été financées à même la réserve pour l'unité nationale. Enfin, les Québécois veulent savoir depuis quand l'actuel premier ministre savait que le Programme de commandites était problématique. Le seul moyen de le savoir serait qu'il vienne nous le dire ici, sous serment.
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Les Québécois veulent savoir pourquoi Paul Martin n'a rien fait, alors qu'il a reçu une lettre du président de la Commission nationale d'élaboration des politiques du Parti libéral du Canada, M. AkaashMaharaj, en février 2002, pour le prévenir de rumeurs selon lesquelles les fonds versés aux agences de communication auraient servi à financer le Parti libéral du Canada.
Les Québécois veulent savoir pourquoi Paul Martin, vice-président du Conseil du Trésor, celui qui signait les chèques, n'était pas au courant. Il signait cela les yeux fermés. Il en signait pour des centaines de millions de dollars, mais il n'était pas au courant. Y a-t-il quelqu'un qui croit cela? Promenez-vous dans la rue. Déplaçons le comité jusque sur la rue Sparks et demandons si quelqu'un croit que Paul Martin n'était pas au courant qu'il y avait un scandale des commandites, que de l'argent était détourné au profit de firmes de communication amies du Parti libéral. Je vous mets au défi d'en trouver.
Les fins de semaine, quand nous nous promenons dans nos circonscriptions, les gens nous disent de ne pas lâcher, qu'on ne parviendra pas à acheter leur vote avec un rapport visant à mettre le couvercle sur la marmite et à laisser croire que « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil », et qu'il faut accepter cela. Il ne faut pas nous prendre pour des imbéciles, monsieur le président. Le peuple ne se trompe pas. Il faut faire confiance au peuple.
[Traduction]
Le président: Monsieur Guimond...
[Français]
M. Michel Guimond: J'ai encore beaucoup de choses à dire, monsieur le président. Vous savez qu'en vertu de nos règles, vous ne pouvez pas m'interrompre.
[Traduction]
Le président: Eh bien, je vais vous interrompre, parce qu'il est 13 heures.
Nous reprendrons nos travaux à 15 h 30 et nous commencerons avec M. Guimond.
Ce sera une nouvelle séance à 15 h 30. La présente séance est donc levée.