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PACC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent des comptes publics


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 1 mars 2004




À 1025
V         Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC))
V         Le président
V         Le président

À 1030
V         M. Ranald Quail (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane (présidente, Centre canadien de gestion)

À 1035
V         Le président

À 1040
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC)
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         M. Ranald Quail

À 1045
V         M. Paul Forseth
V         M. Ranald Quail
V         M. Paul Forseth
V         M. Ranald Quail
V         M. Paul Forseth
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

À 1050
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail

À 1055
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Janice Cochrane
V         M. Odina Desrochers
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

Á 1100
V         M. Ranald Quail
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Ranald Quail

Á 1105
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Ranald Quail
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Joe Comartin

Á 1110
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail

Á 1115
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

Á 1120
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail

Á 1125
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka

Á 1130
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)
V         M. Ranald Quail
V         M. Alan Tonks
V         M. Ranald Quail
V         M. Alan Tonks
V         M. Ranald Quail
V         M. Alan Tonks
V         M. Ranald Quail

Á 1135
V         M. Alan Tonks
V         M. Ranald Quail
V         M. Alan Tonks
V         M. Ranald Quail
V         M. Alan Tonks
V         M. Ranald Quail
V         M. Alan Tonks
V         Le président
V         Le président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney

Á 1140
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         La vice-présidente (Mme Marlene Jennings)
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         La vice-présidente (Mme Marlene Jennings)
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Ranald Quail

Á 1145
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)
V         M. Ranald Quail
V         M. Marcel Proulx
V         M. Ranald Quail
V         M. Marcel Proulx
V         M. Ranald Quail
V         M. Marcel Proulx
V         M. Ranald Quail
V         M. Marcel Proulx
V         M. Ranald Quail
V         M. Marcel Proulx
V         Mme Janice Cochrane

Á 1150
V         M. Marcel Proulx
V         Mme Janice Cochrane
V         M. Marcel Proulx
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail

Á 1155
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Ranald Quail
V         Mme Marlene Jennings

 1200
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Mme Janice Cochrane
V         M. Joe Comartin
V         Mme Janice Cochrane
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         Mme Janice Cochrane

 1205
V         M. Joe Comartin
V         Mme Janice Cochrane
V         M. Joe Comartin
V         Mme Janice Cochrane
V         M. Joe Comartin
V         Mme Janice Cochrane
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail

 1210
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka

 1215
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président

 1220
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Paul Forseth

 1225
V         M. Ranald Quail
V         M. Paul Forseth
V         M. Ranald Quail
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         Mr. Paul Forseth
V         M. Ranald Quail
V         M. Paul Forseth
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Ranald Quail

 1230
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         L'hon. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Ranald Quail

 1235
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail

 1240
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Joe Jordan
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Jason Kenney
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers

 1245
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Ranald Quail
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Ranald Quail
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Ranald Quail
V         Mme Marlene Jennings

 1250
V         M. Ranald Quail
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Ranald Quail
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail

 1255
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Vic Toews
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Alan Tonks

· 1300
V         M. Ranald Quail
V         M. Alan Tonks
V         M. Ranald Quail
V         M. Alan Tonks
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin

· 1305
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         Mme Janice Cochrane
V         M. Joe Comartin
V         Mme Janice Cochrane
V         M. Joe Comartin
V         M. Ranald Quail
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         M. Ranald Quail
V         M. Paul Forseth
V         Mme Marlene Jennings

· 1310
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         M. Ranald Quail
V         M. Paul Forseth
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Mme Janice Cochrane
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Mme Janice Cochrane
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Mme Janice Cochrane
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Mme Janice Cochrane
V         L'hon. Walt Lastewka

· 1315
V         Mme Janice Cochrane
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Mme Janice Cochrane
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Mme Janice Cochrane
V         L'hon. Walt Lastewka
V         Mme Janice Cochrane
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président

· 1320
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Ranald Quail
V         Mme Marlene Jennings

· 1325
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         M. Ranald Quail
V         M. Odina Desrochers
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         M. Ranald Quail
V         M. Paul Forseth
V         M. Ranald Quail
V         M. Paul Forseth
V         M. Ranald Quail
V         M. Paul Forseth
V         M. Ranald Quail
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président
V         Mme Janice Cochrane
V         Le président









CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 007 
l
3e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 1 mars 2004

[Enregistrement électronique]

À  +(1025)  

[Traduction]

+

    Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour, mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

    Premièrement, je tiens à m'excuser du retard. Les alarmes d'incendie doivent être prises au sérieux. Maintenant que nous avons reçu le feu vert, nous pouvons nous mettre au travail.

    Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, nous étudions le chapitre 3, Programme des commandites, le chapitre 4, Activités de publicité, et le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique, du Rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada renvoyé au comité le 10 février 2004. Nous avons comme témoins aujourd'hui, à titre individuel, M. Ranald Quail, d'Ottawa, Ontario, et Mme Janice Cochrane, présidente du Centre canadien de gestion. Leur présence ici est fondamentalement liée à leurs fonctions antérieures de sous-ministre au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Avant de commencer, j'ai ici une lettre de la Banque de développement du Canada. Le greffier m'avise que nous n'avons reçu cette lettre que dans une des langues officielles. Puis-je distribuer cette lettre puisqu'elle est rédigée uniquement dans une des langues officielles?

    Une voix: Non.

+-

    Le président: Je n'ai pas l'accord, alors la lettre doit être traduite.

    Peut-être que le greffier peut rappeler à la Banque de développement du Canada que lorsque les sociétés publiques fédérales communiquent avec le Parlement du Canada, elles doivent le faire dans les deux langues officielles, sans qu'il soit nécessaire de leur dire. La banque a été informée vendredi soir et nous n'avons toujours pas reçu la lettre dans l'autre langue.

    Peut-être pouvez-vous leur faire comprendre la nécessité de respecter le Parlement du Canada et ses règles

    J'ai également une lettre de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, que je vais lire. Elle est adressée au greffier :

Monsieur Fournier :

La présente à pour objet de donner suite à la lettre que je vous ai faite parvenir le 24 février 2004 et à l'engagement que j'ai pris concernant la production de documents demandés par le Comité lors de sa réunion du 19 février 2004.

Je fais suivre au Comité 40 copies des documents contractuels traitant des activités de commandites mentionnées expressément par la vérificatrice générale au chapitre 3 de son rapport. Ces documents sont dans un format bilingue.

Veuillez remarquer que certains renseignements comportent une indication particulière au paragraphe 20(1), parce qu'ils sont délicats et de nature commerciale et privilégiée. Le Ministère n'est normalement pas autorisé à divulguer ces renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Je serai gré au Comité d'en tenir compte.

    Nous devrons discuter de cette question.

Vous trouverez aussi en annexe un tableau, dans les deux langues officielles, qui indique les principales étapes d'approbation de ces contrats ainsi que le nom des fonctionnaires qui ont fourni ces autorisations. Comme l'a demandé le comité, nous avons partagé ces renseignements avec le Bureau de la vérificatrice générale du Canada et on m'a confirmé que la liste des fonctionnaires correspond aux renseignements dont le Bureau dispose. Je crois comprendre que ces renseignements seront initialement remis au sous-comité.

Afin d'aider le sous-comité dans son travail, nous avons aussi inclus les titres, les groupes et les niveaux des postes des fonctionnaires, s'ils sont actuellement à l'emploi de TPSGC, et nous avons ajouté des renseignements quant à leur situation actuelle.

J'espère que ces mesures satisferont le comité.

    Elle est signée par M. David Marshall, sous-ministre.

    On fait allusion dans cette lettre à certaines informations qui ne sont pas normalement rendues publiques. Par conséquent, je vais renvoyer cette question au comité directeur.

    Quelqu'un a-t-il des observations sur ce que nous devrions faire avec cette documentation? Devrait-on la renvoyer au comité directeur pour discussion? Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    Le président: Nous ne pouvons présenter de motions parce qu'il s'agit de l'ordre de renvoi des réunions d'aujourd'hui et de demain. Je vais considérer que la question est renvoyée au comité directeur pour considération. Nous allons discuter de cette question plus tard et nous assurer de respecter les renseignements personnels et l'information commerciale qui se trouve dans ces documents.

    De plus, monsieur le greffier, nous avons l'information concernant les noms et les titres, question qui sera traitée en sous-comité.

    J'ai également le premier rapport du Sous-comité de la protection des témoins et des témoignages du Comité permanent des comptes publics. Je vais le déposer. Nous ne pouvons l'adopter en raison de l'ordre du jour.

    Le sous-comité s'est réuni le jeudi 26 février 2004. Le président a remis aux membres du sous-comité des exemplaires numérotés du contenu de l'enveloppe brune et après discussion les exemplaires ont été retournés au greffier.

    Le sous-comité a convenu de faire les recommandations suivantes : que le comité présente à la Chambre un rapport indiquant que le comité a convenu avec le Président du Conseil du Trésor d'appliquer rétroactivement la loi sur la protection des dénonciateurs ou témoins qui ont comparu devant le comité relativement à son étude des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada; que le rapport précise en outre qu'aucune sanction administrative ne sera prise à l'endroit des employés de niveau inférieur au directeur général qui ont enfreint la Loi sur la gestion des finances publiques en ce qui concerne le programme des commandites, à condition toutefois qu'ils n'en aient tiré aucun profit; que Joseph Charles Guité et Pierre Tremblay soient demandés de comparaître devant le Comité en mars 2004; et que la réunion du Comité avec l'honorable Alfonso Gagliano ait lieu le 18, le 19 ou le 17 mars de 9 heures à 11 heures, de 11 h 30 à 13 heures et de 14 h 30 à 16 heures, et qu'elle se poursuive au besoin le jour de séance suivant.

    Ce rapport est respectueusement soumis et sera présenté pour adoption à une réunion de la semaine prochaine.

    Sommes-nous prêts à commencer maintenant? Nous allons commencer avec nos témoins. Nous avons M. Quail et Mme Cochrane. Je crois savoir que chacun a un exposé liminaire.

    Monsieur Quail, vous avez la parole.

À  +-(1030)  

+-

    M. Ranald Quail (À titre individuel): Merci, monsieur le président, et bonjour aux membres du comité. J'ai un court exposé à prononcer.

    J'ai comparu la dernière fois devant le comité le 13 juin 2003 en réponse au rapport de la vérificatrice générale sur Groupaction. À votre invitation, je suis ici pour répondre au rapport de 2003 de la vérificatrice générale, pour ce qui est des chapitres 3, 4 et 5.

    Juste pour confirmer, j'étais sous-ministre au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux de juillet 1993, lorsque ce ministère a été créé avec toutes les nouvelles entités, jusqu'au 1er avril 2001. J'ai pris ma retraite de la fonction publique l'été dernier.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur M. Quail.

    Madame Cochrane, vous avec également un exposé liminaire, je crois.

+-

    Mme Janice Cochrane (présidente, Centre canadien de gestion): Oui, monsieur le président, j'ai un bref exposé liminaire à présenter au comité.

    Je suis heureuse d'avoir l'occasion de comparaître devant vous ce matin dans le cadre de l'étude du récent rapport de la vérificatrice générale en ce qui a trait au programme des commandites. J'ai été nommée sous-ministre à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada en avril 2001. À ce moment-là, le programme des commandites était géré par mon ministère.

    À l'automne de l'an 2000, un rapport de vérification interne publié par le ministère révélait de sérieuses lacunes dans les pratiques de gestion du programme. À la suite de cette vérification, un plan d'action a été élaboré pour améliorer la gestion du programme. Le plan a été mis en oeuvre. Parmi les mesures de correction qui ont été mises en place figuraient des lignes directrices, une meilleure documentation des dossiers et des analyses des résultats après coup. Ce plan prévoyait un examen de suivi et cet examen a été terminé le 6 mars 2002. Il confirmait que des mesures de correction avaient été prises et il n'y a pas eu de recommandations concernant d'autres mesures à prendre.

    Il était important de noter que durant ce temps, nos vérificateurs ont confirmé que la vérification n'a pas mis en évidence d'actes de fraude ou d'actes criminels apparents.

    Dans l'intervalle, la DGSCC, la direction générale responsable de la fonction des commandites au sein de TPSGC, et le Bureau d'information du Canada ont été fusionnés pour créer Communication Canada. À partir de septembre, le ministère n'était plus responsable de l'administration de ce programme. Cependant, la responsabilité contractuelle du programme n'a pas été transférée et nous considérions important, étant donné les conclusions de la vérification, de séparer la gestion du programme et la responsabilité contractuelle.

[Français]

    En mars 2002, l'ancien ministre de TPSGC a demandé à la vérificatrice générale du Canada d'examiner trois contrats qui avaient été attribués à Groupaction Marketing Inc. Les conclusions de cette enquête ont été dûment enregistrées.

    Suite à la réception du rapport, j'ai demandé qu'on procède à un examen détaillé de tous les dossiers de commandites attribuées entre novembre 1997 et mars 2002, afin de déterminer s'il pouvait y avoir d'autres cas où la Couronne n'en avait pas eu pour son argent. Cet examen a été réalisé sous la supervision directe du chef de la direction financière du ministère par une équipe d'intervention rapide de spécialistes en vérification d'états financiers et de programmes.

[Traduction]

    Cette équipe a été appelée « équipe d'intervention rapide », ou ERI. Cette équipe, de concert avec Conseils et Vérification Canada, a examiné 721 dossiers créés durant cette période et ont procédé à un examen détaillé de 26 dossiers considérés comme étant d'un intérêt supérieur étant donné la taille du contrat, la nature du travail, la complexité ou le profil. Les résultats ont été affichés sur le site Web du ministère le 10 octobre.

    Le rapport a recommandé la transmission de certains dossiers à la GRC et au ministère de la Justice, la vérification de plusieurs entreprises pour déterminer s'il y a eu surfacturation; la récupération des fonds et la retenue des sommes payables pour préserver la possibilité d'une compensation; un examen administratif pour déterminer si des employés avaient enfreint les règlements ou politiques découlant de la Loi sur la gestion des finances publiques; et un examen des méthodes de sous-traitance antérieures. Une suite a été donné à ces cinq recommandations.

    De plus, trois dossiers ont été remis à la GRC par la vérificatrice générale, et 10 autres par le ministère. De ces derniers, la GRC a fait savoir qu'elle avait trouvé suffisamment de preuves pour aller de l'avant dans un cas. Des accusations ont été portées en septembre 2003 contre Pauf Coffin de Coffin Communications et d'autres enquêtes sont en cours.

    Le ministère a tenté de faire des vérifications dans un certain nombre de firmes de communications pour vérifier si la quantité de travail qui nous avait été facturée était appropriée. Les entreprises en question ont été choisies en fonction du fait qu'en surface, il semblait y avoir des irrégularités ou des incohérences. Les résultats ont été non concluants en raison de l'absence de documentation dans les dossiers ou, dans certains cas, de l'impossibilité d'avoir accès aux dossiers.

    Des mesures ont été prises pour commencer la récupération des fonds. Des retenues ont été autorisées et une stratégie en matière de litige a été instituée avec le ministère de la Justice.

    Il est important de noter que les mesures au civil et les mesures administratives ne pouvaient débuter avant que la GRC ait donné le feu vert afin de ne pas compromettre les enquêtes criminelles. L'autorisation d'aller de l'avant a été donnée par la GRC à l'automne de 2002 et des mesures touchant le recouvrement financier et des mesures disciplinaires ont été prises immédiatement.

    Dans ce dernier cas, les services d'une firme de vérificateurs judiciaires, Kroll Lindquist Avey, ont été retenus pour effectuer un examen de 35 dossiers considérés comme présentant le plus grand intérêt parmi les 126 dossiers ayant fait l'objet de l'examen détaillé de l'ERI.

    Le travail a débuté en octobre 2002 et le premier rapport a été présenté au début de 2003. Ce rapport a mis en évidence des irrégularités potentielles chez 10 anciens fonctionnaires ou fonctionnaires actuels : non-conformité avec l'article 34 de la LGFP, à savoir, des factures approuvées en dehors de la période contractuelle, des honoraires versés qui ne respectent pas les conditions contractuelles, des factures approuvées alors que le travail attendu ne semble pas avoir été effectué et double facturation; non-conformité avec les politiques et règlements contractuels, à savoir ne pas avoir sollicité d'appels d'offres ou de fournisseurs préqualifiés, le fractionnement de contrats ou ne pas avoir observé les règles en ce qui a trait aux avis de publication; et enfin, non-conformité avec les pouvoirs contractuels délégués, à savoir excéder les limites déléguées.

    En conséquence, on a demandé à la firme de poursuivre son travail pour étudier le reste des dossiers et ce travail a été terminé en juin 2003. Dans l'intervalle, les responsables au ministère, le Conseil du Trésor et le ministère de la Justice ont fait un travail considérable pour examiner les mesures disciplinaires appropriées qui pourraient être prises contre les personnes nommées qui étaient toujours à l'emploi de la Fonction publique.

À  +-(1035)  

[Français]

    Au cours de cette période, suite au rapport du vérificateur général du Canada de mai 2000, plusieurs mesures additionnelles ont été adoptées par Communication Canada afin de renforcer le Programme de commandites et de le rendre plus redevable et transparent.

    Comme les membres du comité le savent, l'ancien ministre a annoncé un moratoire du 25 mai 2002 au 3 juillet 2002. Le programme a par la suite été rétabli sur une base intérimaire jusqu'à la fin de l'année financière, mais sans l'utilisation d'agences de communication et de l'agence attitrée.

    Un programme modifié pour l'année financière 2003-2004 a été annoncé en décembre 2002 par le ministre responsable de Communication Canada. Dans le cadre de ce programme, on avait recours à des accords de contribution entre les organisateurs des événements et le gouvernement. De plus, la surveillance et la transparence du nouveau programme étaient nettement améliorées. Le programme a pris fin le 13 décembre 2003.

[Traduction]

    Le 16 juin 2003, j'ai quitté Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour devenir présidente du Centre de gestion du Canada. Les autres mesures visant à aller au fond de cette affaire, y compris les mesures disciplinaires à prendre, ont incombé à mon successeur. Je veux cependant assurer les membres du comité de l'engagement très ferme de tous les hauts fonctionnaires qui ont été mêlés à cette affaire de continuer à faire en sorte que toute la lumière soit faite sur cette question et que les mesures appropriées soient prises.

    Cette question est complexe. Elle couvre de nombreuses années, des milliers de documents et de nombreux changements. Le travail que nous avons fait a été long et pénible, et souvent frustrant, lorsque nous avons tenté d'établir un équilibre entre notre obligation face à la transparence et à la reddition des comptes, d'une part, et d'autre part, les principes fondamentaux du respect des droits et des renseignements personnels des gens.

    Voilà qui met fin à mes observations. Je serai maintenant heureuse de répondre à vos questions.

+-

    Le président: Merci, madame Cochrane.

    Nous allons maintenant passer à un premier tour pour les questions.

    Monsieur Forseth, vous avez huit minutes.

À  +-(1040)  

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, PCC): Merci beaucoup.

    Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a déjà témoigné devant nous et on nous a présenté un diagramme de ce qu'ils appellent un processus d'approvisionnement typique. Il y a beaucoup de cases avec des flèches et diverses activités qui surviennent dans chacune des cases. Mais ensuite, nous voyons quel était le processus d'approvisionnement pour la DGSCC. Cela donne l'impression que ce service n'était pas assujetti au contrôle normal, avec différents X, parce que, de toute évidence, les règles n'étaient pas suivies de manière appropriée. La grande question qu'on se pose, c'est pourquoi?

    Je vais vous demander précisément, étiez-vous au courant du lancement de l'initiative des commandites en 1997, monsieur Quail, et pourquoi les procédures normales de création d'un programme, comme la présentation d'une proposition formelle au Conseil du Trésor et ainsi de suite, comme on le décrit dans ce document, n'ont pas été suivies? Qu'est-ce qui expliquait pourquoi on s'écartait du processus normal?

+-

    Le président: Monsieur Quail.

+-

    M. Ranald Quail: Monsieur le président, je ne suis pas certain d'être d'accord avec la prémisse selon laquelle on s'écartait du processus normal. Les présentations au Conseil du Trésor, les mémoires au cabinet, ont été mis à la disposition du comité et les documents du Conseil du Trésor sont très claires en ce qui a trait à la volonté de prévoir des dépenses à l'appui de programmes comme le programme de commandites. À mes yeux, c'était là le véritable lancement du programme de commandites. À la page 4 du chapitre III du rapport de la vérificatrice générale, on indique les dépenses par année et bien qu'il y ait eu une légère dépense de 300 000 $ en 1996-1997, les dépenses n'ont pas commencé véritablement avant 1997-1998. Si vous examinez la documentation qui a été présentée à la suite de la publication des documents confidentiels du cabinet le 21 novembre 1996, le Conseil du Trésor a approuvé une somme de 17 millions de dollars pour chacun des exercices financiers 1996-1997 et 1997-1998 pour appuyer les priorités en matière de communication et c'est à ce moment-là que le programme a été lancé.

    Je dirais, monsieur le président et monsieur Forseth, que la création du programme a débuté par un document du cabinet. Il y a eu une présentation au Conseil du Trésor. Comme vous le savez, cette dernière a été signée par notre ministre et par le premier ministre et on y décrit ce que nous avions l'intention de faire. Bien qu'il soit possible que ce ne soit pas exactement la manière dont on procède pour d'autres choses, il reste que c'est de cette façon qu'a débuté ce programme .

+-

    M. Paul Forseth: Voilà où est le problème. La vérificatrice générale a posé des questions et la réponse a été : « C'est de cette façon que nous procédons ». Et c'est essentiellement ce que vous nous dites. Mais le comité a déjà reçu des témoignages qui disent que ce diagramme décrit la façon dont on est censé faire les choses et, d'après les gens de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, ce diagramme indique ce qui n'a pas été fait. Je veux savoir pourquoi...

+-

    Le président: J'en appelle au Règlement, avez-vous ce document qui a été fourni par M. Marshall montrant le diagramme du processus normal? Avez-vous une copie de ce diagramme?

+-

    M. Ranald Quail: Oui, j'en ai une.

+-

    Le président: C'est à ce document qu'il fait référence.

    Désolé, monsieur Forseth.

+-

    M. Paul Forseth: Ce que vous dites est en contradiction directe, ou en opposition, avec le témoignage que nous avons déjà entendu. Vous dites que c'était un très petit programme en 1996-1997. Peut-être n'était-ce pas suffisant pour devoir répondre aux exigences normales, mais chose certaine, lorsque le budget a explosé pour l'exercice financier 1997-1998, on aurait pu penser que l'on suivrait alors un processus d'approvisionnement typique. Les renseignements dont nous disposons indiquent qu'il n'en a pas été ainsi. C'est le témoignage qui a été présenté au comité. Je demande pourquoi. Il n'y avait pas de freins et contrepoids. Il n'y avait pas de ségrégation normale des fonctions faisant en sorte que des personnes différentes adjugeaient les contrats, approuvaient les avis, etc. Pouvez-vous nous dire pourquoi, à votre avis, ce processus a été court-circuité?

+-

    M. Ranald Quail: Laissez-moi ajouter un contexte autour de l'environnement, monsieur le président et monsieur Forseth, ou le contexte politique dans lequel je travaillais. Autrement, ce que j'essaie de dire pourrait sembler dénué de sens.

    Mais avant de faire cela, laissez-moi toutefois rappeler aux membres du comité que ce dont je vais parler, c'est du programme de la DGSCC, et plus particulièrement du programme de commandites, un programme d'environ 40 millions de dollars par année, ce qui est beaucoup d'argent, mais moins de 1 p. 100 des dépenses du ministère. Lorsque j'ai comparu, j'ai dit qu'il y avait des mesures de contrôle en place au sein du ministère pour traiter de la façon dont les questions devaient être gérées—un cadre solide de gouvernance, une fonction de direction forte, une fonction de gestion du risque bien développée et une fonction de vérification interne. En plus, nous avions élaboré un programme d'éthique, qui a débuté en 1997. La vérificatrice générale a confirmé à la page 31 du chapitre 3, paragraphes 3.91, 3.92 et 3.93, que nous avions effectivement un programme solide en place.

À  +-(1045)  

+-

    M. Paul Forseth: Vous prétendez qu'il y avait un programme solide, pourtant les faits démontrent que toutes les règles ont été contournées et que beaucoup d'argent a été perdu. Cela donne l'impression qu'il a servi à remplir les poches de quelqu'un. On nous a dit qu'environ 100 millions de dollars ont été dépensés en pourboires et gratifications, pourrions-nous dire, ou honoraires, et que beaucoup d'argent a été dépensé sans qu'il y ait du travail de produit.

    Avez-vous déjà eu des inquiétudes au sujet de la gestion de ce programme et en avez-vous fait part à vos supérieurs?

+-

    M. Ranald Quail: Ma préoccupation avec la gestion de ce programme lorsque j'ai ordonné la vérification interne en l'an 2000 partait du point de vue, comme je l'ai dit auparavant, que si nous regardions à l'horizon et la situation qui a secoué DRHC, même ce n'était pas un programme de subventions et de contributions, il me semblait qu'il était prudent d'entreprendre une vérification au sein du ministère en ce qui concerne le programme de commandites. Nous avons lancé le programme...

+-

    M. Paul Forseth: Je comprends qu'il y a eu une vérification en 1996.

+-

    M. Ranald Quail: C'est exact et je peux parler de la vérification de 1996 dans une minute, si je pouvais terminer la première partie, monsieur Forseth.

+-

    M. Paul Forseth: Très bien.

+-

    M. Ranald Quail: En ce qui concerne la vérification de 2000, le BCP et le ministre étaient tous deux au courant du fait que j'allais entreprendre la vérification. Le ministre était d'accord pour que nous fassions la vérification. Le BCP était d'accord pour que nous fassions la vérification. Nous l'avons faite. Peut-être que vous vous en souvenez, monsieur le président, mais dans son premier témoignage ici, je pense, la vérificatrice générale a indiqué que c'était là un élément clé qui a déclenché tout le processus qui a eu lieu par après.

    La vérification de 1996 est examinée à la lumière de toute l'information que nous avons après trois autres vérifications, ce qui a pris environ trois ans, et on nous demande de commenter la vérification de 1996. Je suis prêt à parler de la vérification de 1996. Cette vérification a été le résultat d'une plainte que nous avons reçue d'un syndicat au nom d'un employé. Nous avons reçu la plainte et nous l'avons prise au sérieux. Nous avons demandé au groupe de vérification interne d'examiner la question. La conclusion—voulez-vous que je ralentisse?

+-

    Le président: Non, je veux que vous finissiez.

+-

    M. Ranald Quail: Nous avons agi. Nous avions la vérification interne. Nous avons soumis les résultats de cet examen à des vérificateurs de l'extérieur. D'après leurs conclusions qui sont connues, personne n'en a tiré de gains personnels. Nous avons ensuite annoncé de nouvelles directives sur la publicité. Le SPROP s'était engagé à prendre des mesures correctives. C'est ce qui est arrivé au moment de la vérification de 1996.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Forseth.

    Monsieur Desrochers, vous avez huit minutes.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Quail, madame Cochrane, merci beaucoup de vous être déplacés pour nous aider à comprendre exactement ce qui s'est passé dans le cadre de ce programme.

    Monsieur Quail, vous avez été au service des ministres des Travaux publics de 1993 à 2001. Est-ce exact?

À  +-(1050)  

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Oui.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Vous avez comparu ici le 13 juin 2002 dans le cadre des travaux sur les trois rapports de Groupaction. Est-ce aussi exact?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Oui.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Lors de votre comparution, en réponse à une question concernant la structure hiérarchique au sein du ministère, vous avez dit ceci:

Le lien hiérarchique a changé durant le mandat. Avant 1997, M. Guité relevait d'un SMA des services d'exploitation gouvernementaux. En 1997, une réorganisation a eu lieu et nous avons formé la direction générale des services de coordination des communications au sein du ministère, la DGSCC, en réponse à des préoccupations soulevées au sujet de l'efficacité de nos communications. En tant que directeur général, M. Guité relevait alors directement de moi, le sous-ministre.

    Qu'est-ce qui fait que ce lien-là ait changé en 1997?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Monsieur le président, comme je l'ai dit la dernière fois, il y a eu une réorganisation, dans le sens où de nouvelles responsabilités se sont ajoutées et que nous avons formé la direction des services de coordination des communications.

    Pourquoi de nouvelles responsabilités, qui étaient de trois ordres, se sont-elles ajoutées? D'abord, nous avions vendu l'Imprimeur de la reine, mais certaines responsabilités qui y étaient associées n'ont pas fait partie de la transaction et devaient être assumées. Donc, les services d'imprimerie et d'entreposage du Groupe Communication Canada...une partie de ces fonctions ont été confiées au Groupe Communication Canada, comme la Gazette du Canada et d'autres services.

    Vous constaterez, dans les présentations au Conseil du Trésor, que la première prévoit un financement additionnel.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Qui a pris cette décision? Comment tout cela s'est-il passé? Quelqu'un a forcément pris une décision pour que s'amorce tout ce changement. Existait-il une volonté politique, au sein bureau de M. Gagliano, de changer tout le fonctionnement? Quelqu'un a pris une décision. Vous me dites, monsieur Quail, qu'il y a eu des changements et que ça c'est passé de telle ou telle façon. Je veux savoir qui a pris cette décision. Quelqu'un au sein du ministère a ordonné que ces changements se fassent. D'autre part, comment se fait-il que M. Guité ait eu autant de pouvoir? Ça aussi, il faut le savoir.

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Tout s'est organisé à la suite des présentations—que le gouvernement voulait, qu'il a présentées et approuvées—et à la suite de la vente de...

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Qui signait les soumissions? Vous dites qu'il y avait des soumissions.

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Les présentations au Conseil du Trésor, pour le programme de commandites, étaient signées par les ministres—le ministre en poste, surtout M. Gagliano, et le premier ministre.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Pouvez-vous nommer les ministres qui étaient impliqués dans cette réorganisation?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Eh bien, je ne sais pas exactement à quelle date nous avons vendu le Groupe Communication Canada ou l'Imprimeur de la reine, mais c'est arrivé à peu près au moment où nous avons regroupé les services, en 1996-1997.

    Les signatures de la vente de l'Imprimeur de la reine ont probablement été celles de la ministre Marleau ou du ministre Dingwall. Mais les signatures dans les présentations au Conseil du Trésor sont...

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Gagliano n'était-il pas impliqué dans cette réorganisation?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: M. Gagliano n'est pas intervenu quand nous avons confié ces responsabilités à M. Guité, c'est exact.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Lequel des deux ministres, Mme Marleau ou M. Dingwall, a donné le mandat à M. Guité d'agir de façon aussi marquée au niveau du programme?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Je dirais que nous nous sommes engagés à fond dans le programme de commandites après l'approbation, le 19 novembre 1996, de la présentation faite au Conseil du Trésor et signée par la ministre Marleau et le premier ministre. Le Conseil du Trésor a approuvé l'affectation de 17 millions de dollars pour les exercices de 1996-1997 et de 1997-1998.

À  +-(1055)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: J'ai les documents sur cela, monsieur Quail.

+-

    M. Ranald Quail: Oui.

+-

    M. Odina Desrochers: Vous, en tant que sous-ministre, comment avez-vous réagi lorsque vous avez vu qu'un employé relevait directement d'un ministre et que vous n'aviez plus votre mot à dire sur ce programme-là, compte tenu des pouvoirs qui avaient été attribués à M. Guité? Avez-vous trouvé cela normal?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: J'ai expliqué plus tôt la façon dont nous avons examiné et géré 99 p. 100 des activités du ministère. Pour ce qui est de la situation de la DGSCC, les présentations, comme je l'ai fait remarquer, étaient signées par le ministre et le premier ministre. On y signalait les défis qui, d'après le gouvernement, devaient être relevés.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur Quail. Je vais vous poser d'autres questions plus tard, j'aurai le temps.

    Madame Cochrane, vous avez dit dans votre exposé, à la page 5, que:

...l'ancien ministre a annoncé un moratoire du 27 mai 2002 au 3 juillet 2002. Le programme a été rétabli sur une base intérimaire jusqu'à la fin de l'année financière, mais sans l'utilisation d'agences de communications et de l'agence attitrée.

    Avez-vous été mise au courant, madame Cochrane, du fait que, le 15 juillet 2002, le ministre Denis Coderre est intervenu pour tenter d'avoir une entente verbale avec le ministre des Travaux publics de façon à obtenir de l'argent pour un festival à Drummondville? Est-ce venu à vos oreilles?

[Traduction]

+-

    Mme Janice Cochrane: Non, je l'ignorais. À l'été 2002, le programme était alors administré par Communications Canada, pas par le ministère des Travaux publics et des services gouvernementaux. Je n'étais pas au courant des interventions faites par d'autres ministres.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Est-ce que, dans le rapport interne, on mentionnait des choses comme cela, qu'il y avait des ministres qui avaient des autorisations verbales ou des gens qui, sur un simple coup de fil, pouvaient obtenir de l'argent? Avez-vous pris connaissance de cela, madame Cochrane? Vous étiez quand même la sous-ministre responsable entre avril 2001 et juin 2003. Quel pouvoir aviez-vous pour voir comment fonctionnait votre ministère? À ce moment-là, était-ce comme auparavant? Est-ce que c'était encore M. Guité ou M. Tremblay qui décidait, ou aviez-vous votre mot à dire?

[Traduction]

+-

    Mme Janice Cochrane: M. Guité et M. Tremblay ne sont pas intervenus. À la suite du rapport que la vérificatrice générale a présenté cette année-là—le ministère a effectué simplement une révision de dossiers. Nous n'avions pas le pouvoir d'interroger des témoins ou d'effectuer une enquête. Nous avons examiné les dossiers pour déterminer si les ressources avaient ou non été utilisées de façon optimale.

[Français]

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Madame Jennings, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci beaucoup pour vos présentations.

    Monsieur Quail, vous êtes venu témoigner devant ce comité le 13 juin 2002, et les membres de ce comité vous ont posé beaucoup de questions pour tenter de comprendre pourquoi il y avait tous ces problèmes avec le Programme de commandites, etc. Aujourd'hui, vous dites que vous avez commandé une vérification interne en 2000, que vous avez mis en place des structures, etc. Je trouve assez curieux que, pendant tout votre témoignage, vous n'ayez jamais souligné la présence, l'existence même d'une vérification interne du programme

Á  +-(1100)  

[Traduction]

    de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique, le SPROP, par Ernst & Young en 1996

[Français]

qui a souligné les mêmes problèmes que la vérification interne de 2000. Je vous demande pourquoi vous n'avez pas souligné l'existence de cette première vérification interne avant même celle de 2000.

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Il y a deux ou trois raisons. D'abord, concrètement, elle traitait, comme vous l'avez indiqué, de la publicité et des sondages, du SPROP, pour une autre année. Ensuite, elle ne faisait pas vraiment de lien avec les résultats des activités de Groupaction. De plus, j'avoue ne jamais avoir pensé que c'était un document pertinent. Nous étions intervenus, et nous avions mis cela de côté pour passer à autre chose. C'est aussi simple que cela.

    Nous parlons de la vérification de 1996 maintenant que nous connaissons les conclusions de trois grandes vérifications—la vérification interne et les deux vérifications du vérificateur général. Ces vérifications ne se sont pas faites du jour au lendemain. Elles traitaient de la DGSCC et n'avaient aucun lien, pour moi à ce moment-là, avec le SPROP.

    Désolé, c'est pour cela. Est-ce que j'étais au courant, à l'époque, de la vérification de 1996? Oui.

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur Quail, à de nombreuses occasions durant votre témoignage du 13 juin 2002... Vous avez déclaré et je cite :

On pourrait donc se demander pourquoi le comité de vérification a t-il mis tant de temps à repérer cet objectif en particulier. C'est une question valable. Encore une fois, je suis d'avis que, dans un grand ministère, lorsque le comité de vérification se réunissait—et il se réunissait régulièrement et mettait sur pied des plans annuels—on examinait la gestion des risques et le caractère substantiel, et on examinait ce qu'on recherchait. Je ne nie pas que 40 millions de dollars soient un énorme montant d'argent. Par rapport au reste des dépenses du Ministère, on devait regarder le tout dans son ensemble. En examinant le tout dans son ensemble, ceci ne figurait pas sur l'écran radar, ni dans le cadre de notre examen annuel.

    Monsieur Quail je vous dirais que, quand une personne et un groupe de personnes responsables de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique, ce qui comprend des fonds de commandite, viennent à relever directement de vous et qu'en 1996, une vérification interne indique qu'il y a un grave problème, attribuable à la fusion complète des fonctions de responsable de projet et d'autorité contractante, quand des fonds de commandites sont injectés à la suite d'une décision du cabinet, avec l'approbation du Conseil du Trésor, et que ce sont les mêmes personnes qui sont en cause, la situation aurait dû être une priorité pour vous dès le départ.

    Voici ma question. Étant donné qu'il y a eu une vérification interne en 1996 qui a indiqué bien clairement qu'il y avait des problèmes, que les mêmes problèmes ont été soulevés dans la vérification de 2000, et que les personnes qui dirigeaient le premier programme étaient les mêmes que celles qui se sont retrouvées à la tête du nouveau programme qui, comme vous le savez, n'est pas vraiment devenu un programme avant 2002 je crois, j'aimerais vous demander, ce qui est légitime je pense : Comment se fait-il que ce n'était pas une priorité pour vous? Comment se fait-il que ce programme en particulier et ce groupe de personnes n'ont pas fait l'objet d'une vérification de façon régulière?

+-

    M. Ranald Quail: Votre question est certes légitime. À mon avis, comme je l'ai dit, nous avons donné suite à la vérification de 1996, nous avons obtenu des engagements de la part du SPROP sur la façon de régler le problème, et on s'est arrêté là. Nous avons produit de nouvelles lignes directrices sur la publicité. De plus, en 1998, quand nous avons créé la DGSCC, j'ai écrit à M. Guité pour l'informer que la nouvelle direction générale serait assujettie aux mécanismes de vérification et d'examen, au contrôle de qualité des contrats, au règlement contractuel ainsi qu'à la sensibilisation à la fraude et à la prévention, dont le groupe de la vérification s'occupe. Je lui ai conseillé de rencontrer Norm Steinberg, le directeur général de la vérification et de consulter les politiques et les directives du Conseil du Trésor et de Travaux publics et Services gouvernementaux, et je m'attendais à ce que ce soit fait. C'était là. Je n'ai pas fait de lien entre les deux. Nous avons un programme de vérification et d'examen.

    Aujourd'hui, avec tout ce que l'on sait, cela me sauterait aux yeux immédiatement, mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

Á  +-(1105)  

+-

    Mme Marlene Jennings: Une dernière question, monsieur Quail. D'après les informations fournies par M. Marshall, l'actuel sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux, en 1993, le poste de M. Guité a été classifié EX-1. En janvier 1995, M. Guité a été promu EX-2 et, en novembre 1997, EX-3. En avril 1998, il a été nommé EX-4 intérimaire avant d'être confirmé EX-4 en août 1998, et il a pris sa retraite en septembre 1994.

    Étant donné les informations que les vérifications de 1996 et de 2000 vous ont fournies sur les problèmes importants liés à sa gestion, pouvez-vous expliquer au comité et aux Canadiens en général comment se fait-il que vous avez approuvé la reclassification de son poste et sa promotion à plusieurs reprises?

+-

    M. Ranald Quail: D'abord, je tiens à préciser que la vérification de 2000 a été connue après l'approbation du EX-4.

+-

    Mme Marlene Jennings: Alors expliquez la promotion au niveau EX-2, puis EX-3 et EX-4 intérimaire.

+-

    M. Ranald Quail: Oui, exactement. D'accord.

    Son poste a été reclassifié de EX-1 à EX-2 et de EX-2 à EX-3 parce que de nouvelles fonctions se sont ajoutées au poste que M. Guité occupait. Nous l'avons déjà expliqué.

    Il avait...

+-

    Le président: Merci...ou aviez-vous autre chose à ajouter?

+-

    M. Ranald Quail: Pour ce qui est du EX-4, c'est une présentation au Conseil du Trésor, signée par le ministre, qui demandait d'approuver la reclassification de son poste au niveau EX-4 en raison de ses responsabilités.

+-

    Le président: C'est tout?

+-

    M. Ranald Quail: Oui.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Merci, madame Jennings.

    Monsieur Comartin, c'est à votre tour pour huit minutes.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Quail, vous nous avez dit aujourd'hui que la vérification interne de 1996 a été enclenchée par un employé de la fonction publique, membre d'un syndicat, n'est-ce pas?

+-

    M. Ranald Quail: C'est exact.

+-

    M. Joe Comartin: Qui était cette personne?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne le sais pas de mémoire. Je ne me rappelle pas de son nom, mais c'est...ce peut-être...

+-

    M. Joe Comartin: Vous est-il possible de...?

+-

    Le président: Monsieur Comartin, vous pourriez peut-être adresser votre question au ministère, étant donné que M. Quail n'y travaille plus.

+-

    M. Joe Comartin: C'est ce que j'allais demander, monsieur le président, s'il avait son nom ou s'il fallait poser la question au ministère.

+-

    Le président: On dirait qu'il faut s'adresser au ministère.

+-

    M. Ranald Quail: Oui.

    Je me rappelle qu'il était représenté par l'IPFPC.

+-

    Le président: D'accord.

    Si vous voulez une réponse, monsieur Comartin, nous pouvons écrire au ministère pour lui demander cette information.

+-

    M. Joe Comartin: J'aimerais qu'on le fasse, monsieur le président.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    M. Joe Comartin: Dans un article du National Post de ce matin, il est question d'un M. Allan Cutler, qui était directeur de l'approvisionnement...

+-

    M. Ranald Quail: C'est son nom.

+-

    M. Joe Comartin: Oui.

    On dit qu'il est directeur de l'approvisionnement. Est-il membre de l'Alliance de la fonction publique?

+-

    M. Ranald Quail: Non, de l'IPFPC, l'Institut professionnel de la Fonction publique du Canada.

+-

    M. Joe Comartin: Comme Mme Jennings, j'ai relu votre témoignage de 2002... 

+-

    Le président: Monsieur Comartin, avez-vous dit avoir lu le témoignage de Mme Jennings? 

+-

    M. Joe Comartin: Mme Jennings, oui, c'est d'elle dont je voulais parler.

Á  +-(1110)  

+-

    Le président: Mais ne voulez-vous pas dire...?

    Oh, désolé, je comprends. Vous avez dit « comme » Mme Jennings, je m'excuse de vous avoir interrompu.

+-

    M. Joe Comartin: On vous a demandé à un moment donné si des mesures disciplinaires avaient été prises, et vous avez répondu que non.

    L'article publié ce matin dans le National Post indique que des mesures disciplinaires ont été prises à l'endroit de M. Cutler, qu'il a été en quelque sorte écarté, qu'il a perdu toute occasion de promotion, et qu'on a essayé de le congédier.

    Étiez-vous au courant de l'une ou l'autre de ces mesures?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne savais absolument pas qu'on avait essayé de le congédier. Vous pouvez interroger le ministère au sujet des questions de personnel. Cela figure dans les dossiers.

    Je n'ai pas besoin de répéter que nous sommes intervenus quand nous avons reçu les informations au nom de M. Cutler, représenté par l'IPFPC, et nous avons effectué une enquête complète. Les résultats de cette enquête et les engagements que j'ai obtenu du SPROP sont connus.

+-

    M. Joe Comartin: Vous nous dites donc aujourd'hui que, si des mesures disciplinaires ont été prises à l'endroit de M. Cutler, vous n'étiez pas au courant à l'époque.

+-

    M. Ranald Quail: Non. Je pense qu'aucune mesure disciplinaire n'a été prise. Mais on peut le vérifier. Vous demandez s'il a été congédié, suspendu ou autre chose. Je ne crois pas que ce soit le cas.

+-

    Le président: Malheureusement, il s'agit de ouï-dire, d'informations publiées dans les journaux. Nous n'avons pas vérifié ce qui est arrivé exactement. Je précise simplement que ce sont des informations fournies par les médias.

    Monsieur Comartin.

+-

    M. Joe Comartin: Je ne crois pas avoir obtenu de réponse. Monsieur Quail, je vous demande si vous étiez au courant de mesures défavorables prises à l'endroit de M. Cutler. D'après ce que je comprends, vous nous dites ne pas avoir entendu parler de mesures défavorables prises à son endroit.

+-

    M. Ranald Quail: Je ne me rappelle d'aucune mesure de cette nature, non.

+-

    M. Joe Comartin: Au cours de la vérification interne, a-t-il présenté des documents qu'il avait photocopiés et pris au ministère?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne peux pas répondre à cette question. Le dossier va indiquer ce que le syndicat a produit, les documents que nous avons examinés et ce que les enquêteurs ont découvert, et les rapports du vérificateur externe sont connus. Ce n'est pas que je ne veux pas répondre à votre question. Je vous dis simplement ce que je sais à propos des résultats de la vérification.

+-

    M. Joe Comartin: Je ne parle pas de la vérification externe. Je parle de la vérification interne. Vous avez vu les conclusions de cette vérification interne.

+-

    M. Ranald Quail: Les conclusions, je ne sais pas. J'en ai sans doute obtenu un résumé. Est-ce que j'ai vu toutes les conclusions de la vérification interne? Je n'ai pas vu les documents de travail. Ce n'est pas habituel. En fait, à cette époque, le groupe ne relevait pas directement de moi. Il relevait d'un autre cadre au sein de l'organisation. J'ai présumé que l'enquête avait été effectuée avec sérieux, en fonction des aspects soulevés par le syndicat au nom de M. Cutler.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur Quail, les réponses que vous avez données à Mme Jennings m'inquiètent. Vous ne serez probablement pas d'accord avec moi, mais je dirais que vous semblez dissocier la vérification interne du pouvoir conféré à M. Guité et la façon dont le programme de communications a été géré après 1997, malgré ce que la vérification interne a révélé. Vous n'avez établi aucun lien entre les deux. Est-ce exact?

+-

    M. Ranald Quail: Si vous me demandez ce que j'en pense aujourd'hui, je vous dirais qu'il y a un lien entre les deux. À l'époque où cela s'est passé, avant de connaître toutes les vérifications ultérieures, j'aurais dit que je ne voyais pas de lien entre les deux.

+-

    M. Joe Comartin: J'aimerais vous interroger à ce sujet, monsieur Quail. D'après des informations internes, dans le premier programme de publicité, M. Guité n'a pas suivi les règles pendant au moins deux ans. Il ne s'est pas assuré que les publicités étaient bien distribuées entre les agences concernées. Ce n'était pas proportionnel. Les documents n'étaient pas en règle, et la liste continue. Il y avait au moins quatre ou cinq aspects précis dans la vérification interne. Vous n'avez pas pensé qu'il était risqué que la même personne soit responsable de sommes d'argent beaucoup plus importantes et d'un programme beaucoup plus vaste? J'ai du mal à comprendre comment vous n'avez pas pu faire le lien à l'époque.

+-

    M. Ranald Quail: Bien je ne l'ai pas fait. C'est un grand ministère, qui est complexe. Je comprends l'intérêt et l'attention qu'il suscite à la suite des vérifications. Mais, à l'époque, il y avait beaucoup de choses à faire. On sait que 99 p. 100 des activités n'étaient pas associées à ce problème. Il fallait s'en occuper. Est-ce que j'ai examiné tous les détails? Il y a toujours une limite à ce que vous pouvez faire, peu importe le temps que vous consacrez au travail. Est-ce que je me rappelle de chaque détail? Non. Est-ce que quelqu'un me l'a fait remarquer? Non. Mais, en rétrospective, on aurait agi différemment si on avait su ce que l'on sait aujourd'hui.

Á  +-(1115)  

+-

    Le président: Une brève question, monsieur Comartin.

+-

    M. Joe Comartin: Oui, je serai bref.

    Monsieur Quail, avez-vous subi des pressions politiques pour autoriser le programme en 1997 et permettre à M. Guité de le diriger?

+-

    M. Ranald Quail: Je dirais pour commencer...

    Monsieur le président, je voudrais répondre à cette question, mais il me faudrait plus d'une minute.

+-

    Le président: D'accord, allez-y.

+-

    M. Ranald Quail: Je vous ai déjà parlé de ce qui représente 99 p. 100 des activités du ministère. Maintenant, pour ce qui est du 1 p. 100 qui reste, et de la DGSCC, nous avons constaté que le gouvernement avait décidé d'approuver les présentations au Conseil du Trésor afin d'augmenter les fonds pour les communications et, en particulier, les commandites.

    Nous savons que les présentations ont été approuvées et qui les a signées. Les raisons sont exposées, les problèmes d'unité combinés aux résultats du référendum au Québec, et le reste. Pour moi, il est certain que, pour examiner la situation, il faut revenir en arrière et oublier, comme je l'ai dit, ce que nous savons maintenant.

    Cela dit, il reste que, sur le plan politique, le gouvernement voulait agir. Il voulait que les commandites donnent des résultats et il voulait améliorer les communications et sa visibilité. Il voulait être présent dans les régions du pays. C'est la raison pour laquelle il a accordé aux commandites des fonds plutôt limités, dans un contexte d'austérité.

    C'est le ministre qui en était chargé. Évidemment, pour agir vite, il fallait que ce soit possible sur le plan administratif, et c'est pourquoi il a été décidé de recourir à la DGSCC. C'est la raison pour laquelle il y a eu un lien très direct entre le ministre et la DGSCC de Groupe Communication Canada, et ce directeur exécutif en particulier.

    Bien sûr, c'est une situation très difficile pour un sous-ministre dans ses relations avec le ministre. Vous pouvez toujours dire au ministre qu'il ne peut s'adresser à ce groupe en particulier, qu'il doit passer par vous. Je ne l'ai pas fait. Le ministre voulait se charger des discussions. Il voulait s'en occuper. C'était sa responsabilité. Il avait signé les présentations et il avait l'approbation directe pour agir.

    Je dirais, cependant, que les approbations dans le cas de cette présentation précisaient qu'il fallait suivre les règles. Par conséquent, il voulait agir, et c'est ce qu'il a fait. Il a travaillé directement avec la DGSCC. Oui, c'est la décision qui a été prise, de faire appel à la DGSCC.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Comartin. L'échange a duré 11 minutes et 20 secondes, mais je voulais que le témoin ait l'occasion de répondre.

    Monsieur Toews, c'est à vous. Nous en sommes au deuxième tour. Vous avez droit à quatre minutes.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci beaucoup.

    M. Marshall, l'actuel sous-ministre de TPSGC, nous a dit qu'il y avait eu effondrement total du cadre de contrôle. Je crois comprendre que vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec lui. Je n'ai pas l'intention de m'attarder sur ce point aujourd'hui, mais les propos de M. Marshall sont consignés par écrit.

    Je voudrais revenir au témoignage que vous avez donné au comité, en juin 2002. On vous a posé, à ce moment-là, des questions précises au sujet de MM. Tremblay et Guité. On vous a demandé s'ils relevaient de vous ou de quelqu'un d'autre. Vous avez dit, « Ils étaient sous mon autorité, mais cela ne veut pas dire qu'ils n'avaient pas d'entretiens avec toutes sortes de personnes. » On vous a ensuite demandé, « Relevaient-ils du ministre et de son personnel? », ce à quoi vous avez répondu, « Non, mais ils auraient eu des entretiens avec le ministre et son personnel. »

    Vous dites aujourd'hui qu'ils ne relevaient pas directement de vous, alors qu'ici, vous affirmiez le contraire. Vous dites aujourd'hui qu'ils avaient des contacts directs avec le ministre, alors qu'en 2002, vous laissiez entendre qu'ils avaient eu des entretiens avec lui.

    Quelle est la nature des entretiens qui ont eu lieu entre M. Guité, M. Tremblay, le ministre et son personnel?

Á  +-(1120)  

+-

    M. Ranald Quail: J'aimerais apporter quelques précisions. Il est faux de dire que je suis en désaccord avec M. Marshall.

+-

    M. Vic Toews: D'accord. Nous en prenons note. Vous n'êtes pas en désaccord avec lui.

    Qu'en est-il des entretiens? Quelle était la nature de ceux-ci?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne sais pas vraiment, puisque je n'étais pas là.

+-

    M. Vic Toews: Dites-nous ce que vous savez.

+-

    M. Ranald Quail: On aurait, par exemple, discuté abondamment des événements qui seraient commandités et qui feraient l'objet d'une présentation au Conseil du Trésor. Ces présentations ne sont pas apparues comme par magie. Elles ont été rédigées à la suite de discussions auxquelles a pris part Guité.

+-

    M. Vic Toews: Comment avez-vous eu vent de la tenue de ces discussions, de la nature de celles-ci?

+-

    M. Ranald Quail: Je savais que certaines discussions devaient avoir lieu. D'autres ont été portées à mon attention à la suite de...

+-

    M. Vic Toews: Comment?

+-

    M. Ranald Quail: Je savais, par exemple, qu'il y avait eu des discussions quand on demandait qu'une présentation au Conseil du Trésor soit préparée.

+-

    M. Vic Toews: Donc, M. Guité ou M. Tremblay vous remettaient des présentations au Conseil du Trésor avant qu'ils ne rencontrent le ministre.

+-

    M. Ranald Quail: Non, pas tout à fait.

+-

    M. Vic Toews: De quelles présentations au Conseil du Trésor parlez-vous?

+-

    M. Ranald Quail: Des mêmes, sauf qu'on aurait discuté du contenu de celles-ci avant qu'elles ne soient préparées.

+-

    M. Vic Toews: Vous dites qu'ils relevaient de vous, quoique pas directement. Ils ont eu des discussions avec le ministre et son personnel, mais vous ne pouvez pas nous dire comment vous en avez eu vent ou quelle était la nature de celles-ci. Avez-vous des documents qui décrivent la nature de ces discussions et qui expliquent comment vous en aviez connaissance?

+-

    M. Ranald Quail: Non, je n'ai aucun document de ce genre. Je savais qu'ils avaient des réunions parce qu'ils demandaient, par la suite, qu'une présentation soit rédigée. Celle-ci, une fois prête, était renvoyée avec pièces à l'appui.

+-

    M. Vic Toews: Donc, les présentations au Conseil du Trésor étaient préparées à la suite de discussions avec Guité, Tremblay et le ministre. Elles étaient renvoyées au ministère et soumises à votre bureau, pour approbation.

+-

    M. Ranald Quail: Non. Une fois les discussions terminées, ils rédigeaient la présentation et celle-ci était soumise, par mon entremise, au ministre.

+-

    M. Vic Toews: Par votre entremise.

+-

    M. Ranald Quail: Oui, avec la liste des événements qui devaient être organisés.

+-

    M. Vic Toews: Sans en connaître les détails.

+-

    Le président: Merci, monsieur Toews. Je m'excuse, mais je dois vous interrompre. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Desrochers, vous avez quatre minutes.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Quail, vous semblez dire maintenant que vous saviez qu'il y avait des choses qui se passaient, que vous n'étiez pas informé. Par contre, on nous dit que lorsque le rapport de l'enquête interne de votre ministère a été connu, au mois d'août 2000, des réunions ont été organisées avec des adjoints du premier ministre. On nous dit même qu'il y a 25 fonctionnaires des plus brillants qui étaient présents à cette rencontre, et que M. Pierre Tremblay était présent aussi.

    Vous, monsieur Quail, avez-vous participé à cette réunion-là, qui a eu lieu lorsque le rapport de vérification interne de votre ministère a été connu dans votre environnement immédiat? En avez-vous eu vent? Avez-vous été informé de tout cela à cette rencontre-là?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: J'y étais. La réunion avait été convoquée par le BCP. Il y avait là des représentants du Cabinet du Premier ministre, du BCP, du ministère et du bureau du ministre. Cette réunion avait pour but non pas de modifier le rapport de vérification, mais de l'analyser, de discuter des mesures que nous allions...

Á  +-(1125)  

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Est-ce qu'il y avait déjà, dans la vérification, des choses qui n'étaient pas correctes qui vous ont sauté aux yeux, ou est-ce que c'était juste une rencontre pour vérifier ce que disait le rapport de la vérification interne? On dit que cette rencontre-là s'est faite vite, que ça pressait.

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: La réunion avait pour but de passer en revue les constatations de la vérification. Nous avions établi un plan d'action en 37 points pour régler les problèmes qui avaient été relevés. Nous avons expliqué aux personnes présentes les mesures que nous entendions prendre.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Dans votre cas, monsieur Quail, avez-vous rencontré fréquemment des gens du bureau du premier ministre? Normalement, vous auriez dû rencontrer seulement votre ministre. Pourquoi avez-vous été convoqué à une rencontre avec des gens du bureau du premier ministre?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: En fait, il m'arrivait rarement de rencontrer des représentants du Cabinet du Premier ministre. Par contre, je rencontrais régulièrement ceux du BCP dans le but de les tenir au courant des résultats de la vérification et des mesures que nous comptions prendre pour régler les problèmes.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: De mémoire, parmi les 25 fonctionnaires, y en avait-il qui étaient du ministère des Finances, du Conseil du Trésor, ou si c'étaient uniquement des personnes qui étaient rattachées à votre ministère?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Pour autant que je sache, il y en avait qui venaient du BCP, du CPM et du ministère des Travaux publics.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Y avait-il des représentants des agences de publicité? Est-ce que M. Tremblay était là?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Y avait-il des représentants du bureau du ministre Gagliano? Oui.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Et M. Tremblay?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: M. Tremblay était à ce moment-là le directeur exécutif de la DGSCC. Il y avait d'autres représentants du bureau du ministre, dont le remplaçant de M. Tremblay.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Et à votre connaissance, cette rencontre a-t-elle été divulguée, après cela, au Conseil des ministres, ou est-ce demeuré uniquement au niveau de votre ministère?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Je ne le sais pas.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Compte tenu de la particularité et de la gravité de ce que vous avez appris... C'est resté au ministère des Travaux publics, au Bureau du Conseil privé, et on n'en a discuté nulle part, à votre connaissance.

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Je n'en ai aucune idée. Nous avons pris des mesures. Peu de temps après, nous avons publié un rapport qui a été diffusé sur le Web. Nous n'avons pas essayé de cacher le rapport.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Après cette rencontre, avez-vous eu des directives de la part du Bureau du Conseil privé pour savoir comment fonctionner avec les résultats et les conclusions de ce rapport?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Non. J'estimais que le plan d'action que nous avions établi pour régler les problèmes avait été approuvé.

[Français]

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

[Traduction]

    Monsieur Lastewka, vous avez quatre minutes.

+-

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Je vais aller tout de suite à l'essentiel. Vous avez approuvé l'objectif du nouveau programme de commandites, peu importe où il a été conçu et par qui, n'est-ce pas?

+-

    M. Ranald Quail: Je l'ai approuvé, et j'ai ensuite envoyé la présentation au Conseil du Trésor au ministre.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Elle a donc été envoyée au ministre, au Conseil du Trésor et au cabinet, et ils l'ont approuvée. Est-ce bien cela?

+-

    M. Ranald Quail: Oui. Mais elle aurait également été envoyée au BCP et au CPM, parce qu'elle comportait deux signatures. On en aurait parallèlement discuté à l'interne, où des gens l'auraient vue. On en aurait également parlé au BCP...

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Merci beaucoup. Je n'ai que quatre minutes et je ne veux pas les perdre en explications.

    Vous avez dit à M. Guité qu'il devait se soumettre aux règles et aux vérifications ministérielles. Vous lui avez également conseillé de rencontrer le vérificateur interne, Norm Steinberg. Est-ce exact? Oui ou non.

Á  +-(1130)  

+-

    M. Ranald Quail: Oui.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Le programme de commandites a été lancé en novembre 1997.

+-

    M. Ranald Quail: C'est exact.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Vous avez demandé qu'il fasse l'objet d'une vérification en août 2000, si je ne m'abuse.

+-

    M. Ranald Quail: Elle a été terminée à cette date-là. Nous en avions fait la demande en février.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: N'avez-vous jamais songé au fait que, comme cette nouvelle direction, ce nouveau mandat—vous avez mentionné, entre autres, qu'il fallait trouver un moyen d'accélérer le processus—n'avaient été l'objet d'aucune vérification interne depuis quatre ans, Guité n'avait peut-être pas suivi vos instructions?

+-

    M. Ranald Quail: D'abord, je ne suis pas sûr qu'on a attendu quatre ans avant de le faire. Toutefois, il est vrai qu'entre novembre 1997 et février...

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Disons trois ans. Est-ce que le ministère des Travaux publics trouve normal qu'on crée un nouveau groupe, une nouvelle direction, et qu'on attende trois ans avant d'effectuer une vérification interne?

+-

    M. Ranald Quail: Je n'avais aucune raison de demander qu'on effectue une vérification. Je n'en voyais pas non plus la nécessité. J'ai demandé qu'on en fasse une en février 2000. Est-ce normal? Nous effectuons entre 15 et 25 vérifications par année. C'est tout ce que nous faisons au ministère. C'est beaucoup. Nous avons procédé, entre autres, à une évaluation de la gestion des risques. Aucune vérification de la DGSCC n'était prévue avant que je n'en fasse la demande en 2000.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Ce qui m'inquiète, c'est que cette direction nouvelle, cette structure nouvelle dotée d'un mandat nouveau, n'a fait l'objet d'aucune vérification interne. Vous étiez au courant des activités de publicité et de recherche sur l'opinion publique qui étaient organisées. La vérification de 1996 avait, d'ailleurs, soulevé certaines questions. La nature de ces activités, des commandites, est parfois très floue en raison des nombreux joueurs qui interviennent dans le processus.

    Vous avez donné des instructions à Guité. Vous êtes vous renseigné auprès de lui pour savoir s'il les avait suivies?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne me rappelle pas l'avoir fait.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Lui avez-vous demandé?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne me rappelle pas l'avoir fait.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Vous avez dit, je crois, à M. Forseth, qu'une fois le mandat établi, M. Guité, très souvent, s'entretenait directement avec le ministre. Est-ce que les propositions, avant qu'elles n'aillent de l'avant, passaient par votre bureau?

+-

    M. Ranald Quail: Vous voulez dire...

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Je ne parle pas du mandat. Est-ce que les propositions sur les événements à commanditer, les fonds à transférer, pour une raison ou une autre, qui étaient soumises passaient par votre bureau?

+-

    M. Ranald Quail: Bien sûr, nous avions des discussions—et j'en ai eu avec le ministre—au sujet des montants requis ou demandés dans les présentations au Conseil du Trésor, et des calendriers des événements qui accompagnaient celles-ci.

+-

    Le président: Merci, monsieur Lastewka.

    Monsieur Thonks, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Quail, madame Cochrane, bonjour. Merci d'être venus nous rencontrer pour discuter de cette question bien précise. Cela ne doit pas être facile.

    D'abord, monsieur Quail, qu'est-ce qui vous a poussé à demander une vérification interne, en 1996?

+-

    M. Ranald Quail: La lettre que le ministère a reçue du représentant syndical, au nom de M. Cutler.

+-

    M. Alan Tonks: Rafraîchissez-nous la mémoire. Est-ce que cette personne avait relevé des problèmes à l'interne concernant, par exemple, les processus d'approbation?

+-

    M. Ranald Quail: Autant que je m'en souvienne, oui.

+-

    M. Alan Tonks: Aviez-vous le sentiment, à l'époque, que certaines personnes au sein du ministère posaient des actes répréhensibles, ou que le système ne fonctionnait pas?

+-

    M. Ranald Quail: La note d'évaluation générale que nous avions reçue du vérificateur indépendant précisait qu'aucun cas de non-conformité ayant pu procurer des gains ou des avantages personnels n'avait été relevé. Pour moi, c'était très important, car je tenais à ce que les choses soient bien claires, pour des raisons de confiance. Si on avait laissé entendre le contraire, nous aurions réagi. Le vérificateur indépendant a confirmé qu'aucun cas de ce genre n'avait été relevé. C'était-là le résultat de sa vérification.

+-

    M. Alan Tonks: Vous avez eu l'occasion, monsieur Quail, de comparer le processus d'achat habituel à celui utilisé par la DGSCC. À votre avis, si le processus habituel avait été suivi, y aurait-il eu des problèmes sur les plans administratif, de la reddition de comptes, des freins et contrepoids?

+-

    M. Ranald Quail: Vous me demandez d'émettre une opinion. Or, je ne suis pas sûr qu'on pourrait conclure qu'il n'y aurait pas eu de problèmes avec le programme de commandites si on avait fait les choses différemment. Ce que je peux vous dire, c'est que, à mon avis, le système de freins et de contrepoids aurait fonctionné, j'ose espérer, si le processus habituel avait été suivi.

Á  +-(1135)  

+-

    M. Alan Tonks: Très bien. Monsieur Quail, on a parlé de l'annexe Q. En 1996, l'administration du programme posait certains problèmes systémiques. Vous avez une bonne idée de ce qui est probablement arrivé. En ce qui nous concerne, nous savons que les mécanismes de contrôle du ministère des Travaux publics ou du Conseil du Trésor ont été contournés.

    Quand le Conseil du Trésor a annoncé, le 19 septembre, qu'il n'exigeait plus la production de rapports trimestriels sur l'administration des offres contractuelles, ainsi de suite, n'avez-vous pas pensé, étant donné le contexte, qu'on assistait à une manipulation du processus en place ou, à tout le moins, à un début de manipulation de celui-ci?

+-

    M. Ranald Quail: Non, et je le regrette.

+-

    M. Alan Tonks: Vous n'y avez pas pensé.

+-

    M. Ranald Quail: Non.

+-

    M. Alan Tonks: Ma dernière question est la suivante : est-ce que le Conseil du Trésor a approuvé la création de la DGSCC?

+-

    M. Ranald Quail: À ma connaissance, aucune présentation n'a été rédigée. Vous avez en main tous les documents officiels qui portent sur la création de la DGSCC. Je ne pense pas qu'on en ait rédigée une. Tout ce qui me vient à l'esprit, c'est la présentation que nous avons envoyée au Conseil du Trésor portant sur la reclassification du poste de M. Guité au niveau EX-4.

+-

    M. Alan Tonks: Un poste EX-4. La création de la DGSCC n'a jamais été approuvée par le Conseil du Trésor. Or, elle...

+-

    Le président: Monsieur Tonks, je m'excuse, mais vous avez eu droit à quatre minutes et 42 secondes. Je dois vous interrompre.

    Étant donné qu'il y a eu une alerte d'incendie ce matin, la réunion n'a commencé qu'à 10 h 20. Nous devions commencer à 10 heures et terminer à 13 heures. Acceptez-vous que le comité siège jusqu'à 13 h 20?

    Des voix: Oui.

+-

    Le président: Nous passons au tour suivant. Monsieur Kenney, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur Quail, vous avez été fonctionnaire pendant 43 ans. Vous avez été le sous-ministre de ce ministère pendant longtemps. Vous avez, selon toute vraisemblance, vu d'autres vérifications internes et rapports qui ressemblent à celui qui a été publié en 2000. Si, en tant que sous-ministre, vous receviez un rapport qui indiquait que des agences soumettaient des factures en double, qu'elles faisaient état de frais très élevés et non justifiés, d'après une vérification interne, n'auriez-vous pas le sentiment que les agences en question font preuve de malhonnêteté, qu'elles commettent peut-être des actes de fraude?

+-

    M. Ranald Quail: Monsieur le président, je ne sais à quelle vérification on fait allusion.

+-

    M. Jason Kenney: Ma question est générale. Si on fait état de double facturation, de pratiques...

+-

    M. Ranald Quail: J'aurais remis le dossier à notre groupe des enquêtes sur les fraudes, pour qu'il prenne des mesures de concert avec la GRC.

+-

    M. Jason Kenney: C'est ce qu'il faudrait faire. Vous avez raison. Toutefois, quand vous avez témoigné devant le comité, en 2002, vous avez dit que la vérification de 2000 « n'a pas conclu qu'il y a eu malhonnêteté, fraude, conduite ou intention criminelle ». Or, cette vérification a permis de relever des cas de double facturation.

+-

    M. Ranald Quail: Ce que j'ai cité, la dernière fois, c'est la vérification effectuée en 2000.

+-

    M. Jason Kenney: Pouvez-vous répéter?

Á  +-(1140)  

+-

    M. Ranald Quail: La vérification de 2000 n'a pas relevé de cas de fraudes, ainsi de suite. Autant que je sache, monsieur Kenney, ce n'est pas ce que la vérification de 2000 disait. Je n'ai pas de copie avec moi.

+-

    M. Jason Kenney: Eh bien, monsieur, j'en ai une, et je crois que vous faites erreur.

+-

    M. Ranald Quail: Je ne pense pas me tromper pour ce qui est de la vérification interne et...

+-

    M. Jason Kenney: Je vais trouver le paragraphe.

    Monsieur le président, j'aimerais demander à M. Guité...

    Une voix: M. Guité n'est pas ici. Nous aimerions nous aussi lui poser des questions.

+-

    M. Jason Kenney: Je vous demande pardon. Cela ne change rien au fait que j'aimerais lui poser beaucoup de questions.

    Mais j'aimerais poser la question suivante à M. Quail. Le 21 septembre 2000, Pierre Tremblay a organisé une séance de réflexion à Québec, séance à laquelle ont été invités les directeurs de diverses agences de publicité, y compris Jean Brault, de Groupaction, et Claude Boulay, du Groupe Everest. Il a été décidé, au cours de cette rencontre, qu'un plan de communications stratégique pour les commandites s'imposait. Étiez-vous au courant de la tenue de cette rencontre?

+-

    M. Ranald Quail: Oui. Cela faisait partie du plan de suivi. C'était l'un des 37 points mentionnés.

    J'aimerais revenir à la question antérieure.

+-

    M. Jason Kenney: Allez-y.

+-

    M. Ranald Quail: Les principales constatations de la vérification interne ne font pas état de cas de fraude. C'était une vérification de gestion, et les principales conclusions... Je peux vous en faire la lecture.

+-

    M. Jason Kenney: J'ai déjà tout cela. Donc, à votre avis, la vérification de 2000 n'a fait que relever l'existence de problèmes administratifs mineurs, de sorte que vous n'avez pas jugé bon de procéder à une analyse plus approfondie du programme.

+-

    M. Ranald Quail: Je ne dirais pas qu'il s'agissait de problèmes administratifs mineurs. Ces problèmes étaient graves, et nous disposions d'un plan d'action rigoureux pour les régler.

+-

    M. Jason Kenney: Compte tenu du fait que le Conseil du Trésor est chargé de voir à ce que tous les ministères respectent, en tout temps, les règles régissant l'utilisation des fonds publics, auriez-vous remis une copie du rapport de vérification de 2000 au Conseil du Trésor?

+-

    M. Ranald Quail: Oui.

+-

    M. Jason Kenney: Donc, il l'aurait reçu.

+-

    M. Ranald Quail: En principe, les résultats des vérifications sont tous affichés sur Internet.

+-

    La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Dernière question, monsieur Kenney.

+-

    M. Jason Kenney: Auriez-vous envoyé le rapport au Conseil du Trésor, ou directement à tous les ministres qui en étaient membres?

+-

    M. Ranald Quail: Je l'aurais envoyé au Secrétariat.

+-

    M. Jason Kenney: Vous ne savez pas ce qu'ils en auraient fait.

+-

    La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Monsieur Kenney, votre temps est écoulé. Merci.

+-

    Le président: Monsieur Jordan.

+-

    L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques brèves questions à poser. Est-ce que la présentation envoyée au Conseil du Trésor en vue de créer la direction qui a pris en charge le programme de commandites n'était qu'un document cadre? Est-ce que le nom de M. Guité y figurait en tant que directeur exécutif, ou est-ce que cette décision a été prise par la suite? J'essaie tout simplement de voir comment il a...

+-

    M. Ranald Quail: Si vous jetez un coup d'oeil au document, vous allez voir que M. Guité y est désigné comme personne-ressource.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Donc, il était entendu qu'il en serait le directeur exécutif.

+-

    M. Ranald Quail: Oui.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Est-ce qu'on partait du principe qu'il l'était parce que son nom figurait sur le document, ou est-ce que son nom a été ajouté parce qu'il en était effectivement le directeur exécutif?

+-

    M. Ranald Quail: Il a été ajouté parce qu'il en était effectivement le directeur exécutif.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Vous avez indiqué que nous avons vendu l'imprimerie de la Reine. Qui en a été l'acheteur?

+-

    M. Ranald Quail: Elle a été vendue à la Corporation St-Joseph.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Savez-vous si M. Guité a jamais travaillé pour cette société?

+-

    M. Ranald Quail: Non.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Il n'a jamais pris de congé autorisé, ou bien vous ne le savez pas.

+-

    M. Ranald Quail: Je ne le sais pas.

Á  +-(1145)  

+-

    L'hon. Joe Jordan: Pour revenir au point soulevé par M. Forseth, je veux savoir s'il est possible d'arriver à concilier les choses. On nous a dit très clairement que ce service particulier, la DGSCC, se trouvait en dehors des habituels mécanismes de vérification interne de Travaux publics. L'expression que j'ai utilisée avec la vérificatrice générale, c'est qu'il s'agissait d'une équipe-choc, d'après moi, qui pouvait réagir très rapidement. Vous semblez dire que ce n'était pas le cas, qu'elle n'était pas assujettie à la vérification interne, simplement parce que son budget n'était pas suffisamment important pour susciter l'attention. Est-ce qu'un service de cette taille, chargé d'accomplir ces fonctions avec ce budget, relèverait normalement directement d'un sous-ministre? J'essaie simplement de savoir comment, où, quand et pourquoi cette direction a été mise sur pied de cette façon-là.

+-

    M. Ranald Quail: Lorsque nous avons décidé d'en faire ce groupe et que M. Guité a été classifié EX-4, il relevait alors du sous-ministre.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Cela découlait donc des plus grandes responsabilités qui lui étaient confiées.

+-

    M. Ranald Quail: C'est exact. Comme je l'ai dit plus tôt, en 1998 j'ai signé une lettre indiquant qu'il en relevait. Il devait parler au chef de la vérification, etc.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Vous ne savez toutefois absolument pas si cela a jamais été fait.

+-

    M. Ranald Quail: Je ne le sais pas.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Nous avons demandé la présence de M. Guité.

    Madame Cochrane, dans votre exposé, à la page 4, vous dites : « Ce rapport a fait ressortir un enchaînement d'irrégularités potentielles de la part de 10 fonctionnaires actuels ou anciens. » Pouvons-nous obtenir cette liste? Nous sommes en train de préparer notre stratégie en matière de témoins.

+-

    Le président: Je ne pense pas qu'elle puisse donner l'engagement du ministère, mais nous pouvons envoyer une lettre à cet effet.

+-

    L'hon. Joe Jordan: D'accord.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Proulx, s'il vous plaît, quatre minutes.

[Français]

+-

    M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Madame Cochrane et monsieur Quail, bonjour.

[Traduction]

    Monsieur Quail, il y a un instant, ma collègue, Mme Jennings, vous a posé des questions au sujet des diverses promotions de M. Guité. Après votre dernière réponse, elle a manqué de temps. Vous avez expliqué que M. Guité avait été promu de EX-1 à EX-2 à EX-3 à EX-4 intérimaire et ensuite, du poste EX-4 intérimaire à ce que nous appelons un EX-4 à plein temps, par suite d'une présentation au Conseil du Trésor signée par le ministre. Dans le cas du poste régulier EX-4, il fallait une présentation au Conseil du Trésor, contrairement au cas du poste EX-4 intérimaire. Pourquoi?

+-

    M. Ranald Quail: Si je me souviens bien, je ne pense pas qu'il ait jamais été EX-4 intérimaire avant l'approbation de la présentation au Conseil du Trésor. Il était EX-3. C'est par suite des responsabilités additionnelles découlant des présentations au Conseil du Trésor qu'il a obtenu le poste EX-4. L'approbation pour le poste EX-4 a été donnée en août 1998. L'organigramme, que le ministère a fourni, je crois, indique également qu'en mars 1998, il était EX-3. Eh bien, l'organigramme indique effectivement EX-4 intérimaire, donc c'est possible, monsieur Proulx, je pourrais me tromper.

    De toute façon, nous...

+-

    M. Marcel Proulx: Je n'ai que quatre minutes. Pourquoi faut-il passer par le processus d'une présentation au Conseil du Trésor?

+-

    M. Ranald Quail: Parce que je n'ai pas le pouvoir, et le ministre non plus, de reclassifier un poste au niveau EX-4.

+-

    M. Marcel Proulx: D'accord. Par conséquent, le ministre des Travaux publics de l'époque aurait signé cette présentation au Conseil du Trésor.

+-

    M. Ranald Quail: C'est exact.

+-

    M. Marcel Proulx: La même chose se serait produite lorsque M. Guité a été remplacé par M. Tremblay, j'imagine.

+-

    M. Ranald Quail: Non, à ce moment-là, le poste était classifié au niveau EX-4.

+-

    M. Marcel Proulx: Je vois. Ce n'était donc pas la promotion personnelle de M. Guité dont était saisie le Conseil du Trésor, mais plutôt le fait que ce poste en particulier, indépendamment de son titulaire, devenait un poste EX-4.

+-

    M. Ranald Quail: C'est exact, j'imagine—si vous présentez les choses de cette manière.

+-

    M. Marcel Proulx: D'accord, merci.

    Madame Cochrane, j'aimerais revenir à l'essentiel. À la page 4 de votre déclaration, vous parlez des irrégularités potentielles. Vous faites mention du non-respect de l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques, de l'approbation de factures en dehors de la période de contrat, d'honoraires non payés en vertu du contrat, de l'approbation de factures alors que les résultats prévus ne semblent pas avoir été atteints, etc.

    De mon point de vue, il s'agit du respect le plus élémentaire qui soit des règlements lorsque l'on assume la responsabilité d'un emploi. Peut-être pourriez-vous nous expliquer comment 10 fonctionnaires, actuels ou anciens, auraient pu commettre toutes ces irrégularités sans que des signaux d'alarme ne se déclenchent ou sans que quiconque ne demande : « Un instant, que se passe-t-il ici? »

    En effet, au sujet de tous ces points, n'importe qui aurait pu faire ce travail, qu'il soit diplômé du jardin d'enfants ou de l'université. Je ne comprends pas.

+-

    Mme Janice Cochrane: Monsieur le président, il s'agissait certainement d'une tendance tout à fait inhabituelle. C'était peut-être parce qu'il s'agissait d'une organisation très horizontale. En fait, la plupart des personnes qui entreprenaient ces activités relevaient directement du directeur exécutif, si bien que les filtres habituels d'une organisation, les mécanismes d'équilibre, n'existaient pas.

    Je ne peux émettre d'hypothèses quant aux raisons de leur comportement, s'agissait-il d'un manque de formation ou pensaient-ils que le directeur exécutif leur avait ordonné de se comporter de cette manière. Toutefois, nous avons découvert, après examen de tous les dossiers, une tendance à cet égard. Dans la plupart des cas, ces genres d'activités avaient été entreprises plus d'une fois.

    Autant que je sache, le ministère a réagi en prenant des mesures disciplinaires pertinentes depuis la publication du rapport en juin dernier.

Á  +-(1150)  

+-

    M. Marcel Proulx: Si je comprends bien, une personne, le responsable, aurait pu leur demander n'importe quoi et ils l'auraient fait.

+-

    Mme Janice Cochrane: C'est tout à fait possible.

+-

    M. Marcel Proulx: Merci.

[Français]

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Proulx.

[Traduction]

    Monsieur Toews, s'il vous plaît, quatre minutes.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

    En 2002, monsieur Quail, vous avez dit que Guité et Tremblay étaient sous votre autorité. C'est votre témoignage. Aujourd'hui, vous dites qu'ils ne relevaient pas directement de vous. En 2002, vous avez dit qu'ils ne relevaient pas du ministre et de son personnel. Aujourd'hui, vous dites dans votre témoignage qu'il existait un lien très direct avec le ministre.

    Je ne comprends vraiment pas la nature de ce lien, je ne sais pas s'il est direct ou indirect. Dans votre témoignage d'aujourd'hui, vous dites qu'il existait un lien très direct avec le ministre. Puis vous dites, à propos des préoccupations du gouvernement—je le répète, à propos des préoccupations du gouvernement—ils voulaient que les choses se fassent, à propos des problèmes qu'ils voulaient régler.

    Il s'agit évidemment de plus d'un ministre maintenant. Qui sont ces « ils » au gouvernement qui voulaient que les choses se fassent à propos de ce programme de commandites?

+-

    M. Ranald Quail: C'est un « ils » générique. Je traitais avec mon ministre. Il représentait...

+-

    M. Vic Toews: Vous dites maintenant que ce n'était que votre ministre.

+-

    M. Ranald Quail: Non, trois fois non. Écoutez, la présentation a été signée par le ministre. Elle a été signée par le premier ministre. C'était sur ordre du gouvernement que le gouvernement voulait faire avancer ce dossier. C'était une situation urgente. Par conséquent, lorsque je dis « ils », je parle du « gouvernement ». Je n'ai tout simplement pas un groupe de ministres à l'esprit.

    Je ne cherche pas non plus à éluder votre question.

+-

    M. Vic Toews: Je le sais bien.

    D'accord. Nous savons maintenant que c'était l'ancien premier ministre, et nous savons que c'était votre ministre directement... le ministre avec lequel vous n'aviez pas de lien direct au sujet de ce programme en particulier, mais vous en avez en quelque sorte entendu parler indirectement lorsque ceux qui étaient sous votre autorité vous informaient de ce qu'ils disaient.

+-

    M. Ranald Quail: Je ne peux pas accepter cette façon de décrire les choses.

+-

    M. Vic Toews: C'est ainsi que vous les décrivez.

+-

    M. Ranald Quail: Eh bien, je ne peux tout simplement pas accepter cette façon de décrire les choses.

    La question qui se pose ici est celle du lien, au sujet d'un programme d'une certaine importance politique et que le ministre souhaite voir progresser...

+-

    M. Vic Toews: Comment savez-vous que le ministre voulait que les choses avancent? C'est ce que je vous ai demandé plus tôt et vous n'avez pas été en mesure de me donner de détails. Vous savez en quelque sorte que le gouvernement, le ministre, voulaient que les choses avancent. Comment le savez-vous?

+-

    M. Ranald Quail: Vous n'avez qu'à regarder la présentation au Conseil du Trésor. Ce n'est pas tous les jours que vous recevez une présentation au Conseil du Trésor portant sur la nécessité d'améliorer les communications et ce n'est pas tous les jours non plus qu'on trouve immédiatement l'argent pour ce genre de programme, sans compter que cette présentation est signée à la fois par le ministre et le cabinet du premier ministre.

    En d'autres termes, c'est une question importante. Je n'ai pas besoin de me le faire répéter, je sais bien que ces présentations sont des documents importants.

+-

    M. Vic Toews: Nous allons obtenir une copie de cette présentation au Conseil du Trésor.

+-

    M. Ranald Quail: Vous en avez une.

+-

    M. Vic Toews: C'est exact.

    Nous savons maintenant que c'était le premier ministre, nous savons que c'était votre ministre et, en règle générale, j'imagine, tous les membres du Cabinet, qui étaient au courant de cette question en particulier et qui faisaient avancer ce dossier.

+-

    M. Ranald Quail: Je ne peux pas parler au nom du Cabinet, ni non plus au nom du premier ministre; tout ce que je peux faire, c'est parler des faits dont je dispose, c'est-à-dire que la présentation a été signée à la fois par le premier ministre et par le ministre. Je sais que le ministre voulait faire avancer ce dossier. Il n'était pas uniquement ministre, il était également, à un moment donné de ce processus, président du comité des communications gouvernementales au Cabinet. Il était chargé d'obtenir...

Á  +-(1155)  

+-

    M. Vic Toews: Dans ce sens-là alors, le ministre agissait au nom de ce comité du cabinet. Ce n'était donc pas juste le ministre. Vous ne savez pas si c'était le premier ministre ou non, mais vous savez que c'était votre ministre agissant à titre de président du comité du cabinet responsable des communications.

+-

    M. Ranald Quail: Non, ce que je dis, c'est que je sais que le ministre était le ministre du ministère, qu'il était le président du comité des communications au Cabinet, que les communications étaient importantes à ses yeux et qu'il voulait faire avancer ce dossier.

+-

    M. Vic Toews: Maintenant alors, c'est « il » qui voulait faire avancer le dossier.

+-

    Le président: Merci, monsieur Toews.

    Madame Jennings, s'il vous plaît, quatre minutes.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

    Monsieur Quail, compte tenu de ce que nous savons maintenant, à savoir que la présentation a été signée par le premier ministre et par le ministre Gagliano, qui à l'époque était ministre des Travaux publics et président d'un comité du Cabinet...

    Vous avez dit vous-même que c'était fort inhabituel. J'aimerais savoir si vous avez jamais vu pareille situation se produire au cours de votre mandat de sous-ministre, avant la retraite, ou si c'était la première fois que vous voyiez pareille situation. Il est également inhabituel de voir que cet argent, cet argent frais, était en fait lié à cette approbation. Il n'est pas inhabituel de lancer un nouveau programme ou une nouvelle initiative, mais vous devez vous en tenir au budget existant. Dans ce cas précis, de l'argent frais était en fait prévu.

    Compte tenu du fait que selon votre témoignage, même si M. Guité—qui relevait d'un sous-ministre adjoint et qui, à un moment donné, a commencé à être directement sous votre autorité—a eu des discussions et un contact direct avec le bureau du ministre Gagliano et compte tenu du fait que, sauf erreur de ma part, il est tout à fait inhabituel qu'un directeur exécutif relève directement d'un sous-ministre et soit également en contact direct et régulier avec le bureau du ministre, contournant son supérieur immédiat ou la personne dont il relève...

    J'en arrive à la question de la responsabilité ministérielle. À l'heure actuelle, selon la définition traditionnelle, c'est le ministre qui relève du Parlement auquel il est tenu de rendre compte. Les sous-ministres passent par leur ministre. Ce qui est décrit ici est tout à fait inhabituel par rapport aux règles, procédures, etc., en place et ce, nonobstant le fait que les présentations et l'approbation par le Cabinet indiquent clairement qu'à propos de ce programme, cet argent doit être utilisé conformément aux règlements, lignes directrices, processus, etc. En réalité, c'est tout à fait inhabituel.

    Diriez-vous que notre comité devrait envisager de modifier la notion actuelle de responsabilité ministérielle pour que les sous-ministres relèvent directement du Parlement auquel ils seraient tenus de rendre compte directement, et non par l'entremise de leur ministre?

+-

    M. Ranald Quail: Ce comité devrait-il selon moi, examiner le lien entre ministres et sous-ministres et donner son point de vue à ce sujet? Oui, je suis d'accord, mais je ne suis pas sûr d'avoir suivi tout le reste de ce que vous avez dit.

    Écoutez, il reste que c'est une question fort importante, absolument. C'est une question très difficile.

+-

    Mme Marlene Jennings: Oui. Permettez-moi de vous interrompre.

    Vous avez un sous-ministre en place—que ce soit vous ou quelqu'un d'autre—qui reçoit de l'information selon laquelle le Conseil du Trésor vient juste d'approuver—en fonction d'une présentation faite par le premier ministre et par le ministre de ce sous-ministre—un nouveau programme assorti d'argent frais. Si ce sous-ministre sait qu'il y a des difficultés quant à l'endroit où cet argent va être mis en attente, quant à la direction particulière où cet argent va être mis en attente, sous la tutelle d'un certain directeur exécutif, ce sous-ministre ne s'intéresserait-il pas normalement à l'application et à l'observation pertinentes des règlements en vigueur, compte tenu du fait qu'une vérification interne en 1996 avait déjà signalé qu'il y avait des problèmes.

    Il serait difficile à ce sous-ministre de manifester son inquiétude...

  +-(1200)  

[Français]

+-

    Le président: Posez votre question.

[Traduction]

+-

    Mme Marlene Jennings: C'est ce que je demande.

    Serait-il difficile à ce sous-ministre de manifester ses préoccupations au sujet des décisions prises et du responsable du programme? À qui ce sous-ministre en ferait-il rapport, si ce n'est au Parlement?

+-

    Le président: Monsieur Quail.

+-

    M. Ranald Quail: Les possibilités...il s'agit d'une situation difficile, cette interface entre ministres et sous-ministres. Dans ce cas particulier, vous donneriez votre avis au ministre, et si le ministre décidait vouloir aller de l'avant, vous iriez de l'avant. C'est le modèle en question. Si vous pensez que certaines questions dépassent votre champ de compétences et celui du ministre et du ministère, j'imagine que vous pourriez parler au greffier, si vous le souhaitez.

    C'est toutefois la question...

+-

    Le président: Merci, monsieur Quail.

    Monsieur Comartin, s'il vous plaît, quatre minutes.

+-

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Quail, nous vous accordons un moment de répit.

    Madame Cochrane, lorsque vous êtes devenue sous-ministre en avril 2001, quand avez-vous été mise au courant de la vérification interne de 2000?

+-

    Mme Janice Cochrane: J'ai bien sûr été mise au courant de la vérification de 2000 au moment de mes séances initiales d'information. Les hauts fonctionnaires du ministère l'avaient bien sûr à l'esprit à ce moment-là. En particulier, comme l'a souligné M. Quail, un plan d'action très ambitieux avait été mis en place. Parmi les points de ce plan d'action, un examen de suivi devait être effectué au début de l'automne de l'année de mon arrivée, soit l'année 2001. Nous étions conscients du fait que cette date approchait, ainsi que de l'importance de mettre sur pied le cadre de cet examen et nous avons agi dans ce sens.

+-

    M. Joe Comartin: Contrairement à M. Kenney, je conviens avec M. Quail que la vérification interne n'a révélé aucun acte criminel, aucune fraude. La question la plus pertinente à poser, selon moi, est la suivante, pourquoi pas? En 2002, nous avons eu la vérification externe qui a donné lieu au renvoi de dix dossiers à la GRC. Pourquoi la vérification interne ne s'est-elle aperçue de rien?

    Pouvez-vous nous donner des explications à ce sujet?

+-

    Mme Janice Cochrane: La vérification interne a été lancée pour précisément examiner les pratiques de gestion et le cadre habilitant dont dépendait l'exécution du programme. Il ne s'agissait pas d'une vérification de l'optimisation des ressources ni non plus d'une vérification visant à déterminer s'il y avait eu fraude ou non. À ce moment-là, il n'y avait pas de faits qui auraient pu donner lieu au lancement d'une telle vérification.

    Je crois qu'il est important de se rappeler que lorsque Mme Fraser a fait sa vérification en 2002, elle n'est pas arrivée à la conclusion qu'une fraude avait été commise. Elle a déterminé qu'en raison de l'absence de documentation sur les dossiers, il n'était pas possible de savoir ni d'expliquer si oui ou non l'État avait obtenu des résultats en contrepartie de ses paiements. C'est la raison pour laquelle elle a remis ces dossiers à la GRC.

    Par la suite, lorsque nous avons fait notre propre examen de dossiers, nous en avons également trouvé qui ne renfermaient pas les documents voulus expliquant ce qui avait été demandé et ce qui avait été reçu. Nous avons remis ces dossiers à la GRC, pour déterminer encore une fois s'il y avait eu fraude ou non. Jusqu'à ce moment-là toutefois, il n'a pas été conclu s'il y avait eu fraude ou non.

+-

    M. Joe Comartin: Lors de la vérification interne de 2000, combien de dossiers ont été effectivement examinés? Pouvez-vous nous le dire?

+-

    M. Ranald Quail: Je pense qu'il s'agissait d'environ 500 dossiers.

+-

    M. Joe Comartin: D'après M. Quail, il s'agit d'environ 500 dossiers. Un bon nombre d'entre eux devaient donc se retrouver dans les 721 dossiers examinés par l'équipe d'intervention rapide.

+-

    Mme Janice Cochrane: C'est exact.

  +-(1205)  

+-

    M. Joe Comartin: D'accord.

    Savons-nous si certains de ces 500 dossiers de la vérification interne sont à l'origine des recommandations relatives au transfert à la GRC, chargée de les examiner sous l'angle d'accusations criminelles?

+-

    Mme Janice Cochrane: Je ne peux pas le dire avec certitude, monsieur le président, mais j'imagine que certains d'entre eux auraient probablement été vérifiés lors de la vérification précédente. C'est simplement que l'équipe qui examinait les dossiers au cours de l'été 2000 les examinait sous un angle différent. Il ne s'agissait pas en fait de rechercher des irrégularités dans les pratiques de gestion, mais de savoir si des procédures pénales auraient pu être possibles.

+-

    M. Joe Comartin: Trouvez-vous surprenant, compte tenu de la vérification interne de 1996, que les vérificateurs n'aient pas eu un plus vaste mandat?

+-

    Mme Janice Cochrane: Je n'étais pas personnellement au courant de la vérification interne avant la semaine dernière.

+-

    M. Joe Comartin: On ne vous en a pas parlé dans le cadre de vos séances d'information?

+-

    Mme Janice Cochrane: Non.

+-

    M. Ranald Quail: Je ne peux simplement pas accepter ce que vous dites, à savoir que nous avons tenté de limiter la portée de la vérification en 2000. C'était une vérification de gestion visant à déterminer si les pratiques étaient suivies. Il ne s'agissait pas de les empêcher, en quelque sorte, de faire cette vérification.

+-

    M. Joe Comartin: Eh bien, c'était une très bonne question.

+-

    Le président: C'était une bonne question—une bonne réponse également.

    Toute le monde a pris la parole au moins une fois, et certains plus d'une fois, si bien que je vais m'accorder un peu de temps. Nous sommes ici pour trois heures au lieu des deux heures habituelles.

    Madame Cochrane, vous indiquez, et c'est inscrit au procès-verbal, que vous ne saviez pas pourquoi l'organigramme était ainsi fait et qu'il était assez curieux. Bien sûr, vous l'avez modifié par la suite.

    Vous ne pensiez pas qu'il était de votre ressort, en tant que sous-ministre, de demander pourquoi une situation inhabituelle existait?

+-

    Mme Janice Cochrane: À cette époque, ce qui comptait pour nous, c'était de donner suite à la vérification interne de 2000.

+-

    Le président: Il y avait donc des problèmes de vérification, ainsi qu'une structure inhabituelle. Avez-vous demandé pourquoi une telle structure inhabituelle existait?

+-

    Mme Janice Cochrane: En ce qui concerne l'organisation elle-même, nos efforts portaient essentiellement au cours de l'été...

+-

    Le président: Non, je vous demande si vous avez demandé pourquoi cette structure inhabituelle existait?

+-

    Mme Janice Cochrane: Oui, j'ai posé la question.

+-

    Le président: Et quelle réponse vous a-t-on donnée?

+-

    Mme Janice Cochrane: En toute honnêteté, monsieur le président, je n'ai jamais pu obtenir une réponse satisfaisante.

+-

    Le président: Monsieur Quail, savez-vous pourquoi on a opté pour une telle structure?

+-

    M. Ranald Quail: Pour ce qui est de la DGSCC et...?

+-

    Le président: Non, je parle de la structure hiérarchique inhabituelle que Mme Cochrane ne pouvait pas comprendre et a supprimée par la suite.

+-

    M. Ranald Quail: Je crois que la structure a été établie en fonction de... peut-être à partir de...

+-

    Le président: Mais savez-vous pourquoi la structure a été établie de cette façon?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne sais pas. Je ne peux pas...

+-

    Le président: Je voudrais maintenant parler du cadre; de la façon dont les choses auraient dû fonctionner et de la façon dont elles fonctionnaient pour les approvisionnements de la DGSCC.

    Combien d'autres programmes au sein du ministère des Travaux publics avaient adopté le même mode de fonctionnement que la DGSCC?

+-

    M. Ranald Quail: Aucun.

+-

    Le président: Vous en êtes absolument...

+-

    M. Ranald Quail: Désolé, je ne puis pas vous l'affirmer avec certitude. Je ne suis pas là actuellement. Mais, à l'époque, il n'y en avait aucun.

+-

    Le président: Sous votre supervision.

    Madame Cochrane.

+-

    Mme Janice Cochrane: Pendant que j'étais au ministère, aucune autre section ne fonctionnait de cette façon.

+-

    Le président: Comment pouvez-vous le savoir?

+-

    Mme Janice Cochrane: Je le sais en raison des cadres qui ont été mis en place pour évaluer le risque au sein du ministère, et je sais...

+-

    Le président: Alors pourquoi a-t-on fait exception dans ce cas-ci?

+-

    Mme Janice Cochrane: Je n'en ai aucune idée. Cette structure a été mise en place il y a bien des années.

+-

    Le président: Monsieur Quail, est-ce que d'autres programmes sous votre supervision fonctionnaient de cette façon?

+-

    M. Ranald Quail: Non.

+-

    Le président: Pourquoi alors un tel mode de fonctionnement pour ce programme qui relevait de vous?

+-

    M. Ranald Quail: Surtout en raison du fait que le ministre voulait que la DGSCC soit entièrement responsable du programme de commandites.

+-

    Le président: Alors, est-ce que le ministre vous a dit quelque chose du genre: « C'est mon petit programme de commandites, je vais l'administrer comme je l'entends »?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne pourrais pas dire que c'est ainsi qu'il s'est exprimé, monsieur le président.

+-

    Le président: Alors, qu'a-t-il dit exactement?

+-

    M. Ranald Quail: Il a dit que c'est par le truchement de la DGSCC que nous allions assurer la mise en oeuvre du programme des commandites.

+-

    Le président: Mais lui avez-vous simplement dit de faire comme bon lui semble ou bien lui avez-vous plutôt, en votre qualité de sous-ministre, rappelé qu'il y avait des règles à respecter?

+-

    M. Ranald Quail: J'ai dit que cela revenait en fait à une question de rapports hiérarchiques et que...

+-

    Le président: Non, nous parlons de non-respect des règles.

+-

    M. Ranald Quail: Il n'a jamais été question d'enfreindre les règles. Je crois que nous étions tous d'accord là-dessus. Selon moi, il ne croyait pas que nous allions enfreindre les règles. Il ne nous a jamais dit d'aller de l'avant sans tenir compte d'aucune règle.

+-

    Le président: La vérificatrice générale conclut que ces violations étaient régulières et omniprésentes. Toutes les règles établies ont été enfreintes pendant quatre années et rien n'a été fait.

    Alors pourquoi a-t-il fallu une vérification interne pour chercher—sans y parvenir—à mettre au jour une incompétence aussi flagrante, des comportements aussi peu respectueux des règles? Pourquoi la vérification interne n'a-t-elle pas permis de les détecter; et pourquoi les processus réguliers de gestion n'y étaient-ils pas déjà parvenus?

+-

    M. Ranald Quail: J'ai déjà essayé d'expliquer, monsieur le président, que le groupe avait été mis sur pied en novembre...

+-

    Le président: Je sais comment le groupe a été constitué, mais vous deviez bien avoir des processus de gestion en place.

    Vous m'avez dit, tous les deux, qu'aucun autre programme ne fonctionnait de cette façon, mais vous ne pouvez pas me dire pourquoi celui-ci a pu le faire en échappant aux règles établies.

    Pourquoi a-t-on pu enfreindre les règles et continuer à le faire sans que personne ne soit rappelé à l'ordre?

+-

    M. Ranald Quail: Tout ce que je puis dire c'est qu'en tant que gestionnaire, je ne présume pas au départ que tout fonctionne mal et que tout le monde essaie d'enfreindre les règles. Lorsque je demande à quelqu'un d'effectuer un travail de façon responsable dans le respect des règles, je m'attends à ce qu'il le fasse.

    Lorsque, en 2000, j'en ai eu l'occasion et j'ai eu des raisons de croire qu'il y avait lieu de se pencher sur la situation, j'ai demandé une vérification.

  +-(1210)  

+-

    Le président: Je n'arrive pas à croire que le processus de gestion de votre ministère, sous vos sphères de responsabilités respectives, n'ait pas permis de se rendre compte, même au moyen d'une vérification en bonne et due forme, que toutes les règles établies ont été transgressées de façon soutenue pendant quatre ans.

    J'ai une dernière question. Vous avez mentionné qu'il s'agissait d'un petit programme de seulement 40 millions de dollars et qu'il ne fallait pas en faire toute une histoire. Qu'il n'y avait qu'une quinzaine d'employés et que ce n'était pas la fin du monde. Votre ministère gère des milliards de dollars, je ne sais pas combien exactement, mais il s'agit bien de milliards de dollars. Comment M. Guité a-t-il pu atteindre le niveau EX-4 qui équivaut à peu près à celui d'un sous-ministre adjoint, en administrant un petit programme de seulement 40 millions de dollars? S'il mérite un poste EX-4, il doit bien y en avoir des centaines au sein de votre ministère.

    Comment une telle chose a-t-elle pu se produire? Qui l'a autorisée?

+-

    M. Ranald Quail: Je tiens d'abord à préciser, monsieur le président, que 40 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent.

+-

    Le président: Je sais bien, mais dans le contexte de l'ensemble de votre ministère... et vous avez bien dit que ce n'était pas si important.

+-

    M. Ranald Quail: Je comprends, mais je veux que les choses soient bien claires...

+-

    Le président: Oui, je sais.

+-

    M. Ranald Quail: ...40 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent...

+-

    Mme Marlene Jennings: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que vous déformez le témoignage de M. Quail. Je ne pense pas qu'il ait jamais dit que cette somme n'était pas importante.

+-

    Le président: Non, il a dit en fait que c'était un montant considérable pour le grand public, mais que ces 40 millions de dollars représentaient une somme négligeable dans la gestion de son ministère.

+-

    Mme Marlene Jennings: Oui, mais il n'a pas dit...

+-

    Le président: Ce que je voulais faire valoir, c'est que compte tenu de la faible importance de cette somme par rapport à l'ensemble du budget du ministère, on peut se demander comment le gestionnaire responsable a pu...

+-

    Mme Marlene Jennings: Je comprends votre argument, mais vous avez prétendu qu'il avait affirmé que c'était un montant sans importance, et je tiens à souligner que ce n'est pas ce qu'il a dit.

+-

    Le président: M. Lastewka, un rappel au Règlement.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: J'aimerais réentendre le dialogue. J'aimerais entendre votre question et la réponse sans interférence. Nous avons le temps.

+-

    Le président: Je sais, mais nous pourrions garder M. Quail avec nous pendant peut-être trois jours, pas trois heures.

    Il nous faut donc répondre à cette question, monsieur Quail. Il s'agissait d'une somme relativement faible par rapport aux milliards de dollars que gère votre ministère. Comment pouvait-on donc justifier un poste de EX-4 et qui a conclu qu'il méritait une telle désignation compte tenu des responsabilités qu'il assumait?

+-

    M. Ranald Quail: Les motifs de la désignation au niveau EX-4 sont précisés dans la présentation au Conseil du Trésor. Alors peut-être puis-je vous répondre en ce sens.

    Comment en sommes-nous arrivés à cette présentation au Conseil du Trésor? Comment a-t-il été convenu de passer d'un poste EX-3 à un poste EX-4? M. Guité estimait que la poursuite du programme de commandites au niveau alors approuvé par le Conseil du Trésor de façon séquentielle—nous n'avons jamais vraiment obtenu de financement pluriannuel; il fallait faire une série de présentations au Conseil du Trésor—exigeait un réexamen du poste. Il m'en a parlé et il en a également parlé au ministre. Le ministre m'en a entretenu en indiquant qu'il aimerait que l'on se penche sur la situation pour déterminer s'il convenait de porter la classification du poste de M. Guité au niveau EX-4.

+-

    Le président: Et vous étiez d'accord?

+-

    M. Ranald Quail: J'étais d'accord pour que l'on examine la situation avant de préparer une présentation à soumettre au Conseil, si c'est cela qu'il voulait faire.

+-

    Le président: Et vous étiez d'accord avec la recommandation au niveau EX-4?

+-

    M. Ranald Quail: J'étais d'accord pour préparer la recommandation, la faire signer par le ministre et la présenter au Conseil. C'est ce que j'ai fait.

    Vous me demandez si j'étais d'accord. Je ne peux pas vous dire si j'ai rencontré ou non le ministre pour lui dire que je n'étais pas favorable à cette présentation, mais je me souviens bien qu'on m'a demandé de la préparer. Nous l'avons fait, et le processus s'est enclenché.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Lastewka, vous avez quatre minutes.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Ma question va dans le même sens que celle du président. Lorsqu'on change la classification d'un poste, on le fait habituellement en fonction des responsabilités assumées par le titulaire; on évalue les fonctions remplies par la personne, plutôt que la personne elle-même.

  +-(1215)  

+-

    M. Ranald Quail: C'est exact.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Les responsabilités liées à ce poste justifiaient-elles un tel changement? Étiez-vous d'accord? Avez-vous fait l'objet de pressions en faveur de ce changement? Le poste a-t-il été comparé à d'autres postes de niveau équivalent?

+-

    M. Ranald Quail: Je suis sûr que cela a été fait pour la préparation du document, c'est-à-dire de la présentation au Conseil du Trésor. L'a-t-on comparé aux postes semblables de niveau EX-4? Je suis convaincu que cela a été fait pour la préparation de la documentation.

    Je tiens également à souligner que les responsabilités de ce poste ne se limitaient pas au seul programme de commandites. Le titulaire était également responsable de la ligne 1-800-O-Canada, du Centre d'appels et du site Web. Il y avait donc d'autres responsabilités en cause.

    La recommandation a-t-elle été établie en fonction des responsabilités assumées, plutôt que du titulaire? Tout à fait. A-t-elle été évaluée et justifiée, présumément, au moyen de la table de Hay, le système utilisé par le gouvernement? Je suppose que oui.

    Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Non, pas vraiment, parce qu'il y a beaucoup de « suppositions » dans vos réponses.

+-

    M. Ranald Quail: Est-ce que j'ai personnellement vérifié si la table de Hay avait été utilisée? Non. Est-ce que...

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Est-ce que quelqu'un a confirmé que cette vérification avait été faite?

+-

    M. Ranald Quail: Ce sont les gens des ressources humaines qui ont préparé la recommandation. C'était, selon moi, les personnes les mieux aptes à le faire en effectuant toutes les vérifications voulues. Je suis persuadé que le Conseil du Trésor a bien examiné cette recommandation et effectué les vérifications nécessaires, parce qu'il n'aime pas tellement accorder des classifications EX-4.

    Alors, il ne fait aucun doute que le changement de classification n'a pas été accordé sans vérification.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Permettez-moi de vous interroger à nouveau sur les directives que vous avez données à M. Guité. Vous lui avez dit qu'il devait s'assurer de travailler en collaboration avec le groupe de vérification interne, et plus précisément avec Norm Steinberg. Vous nous avez indiqué que vous n'aviez pas vérifié si cela avait été fait. Vous lui avez donné cette directive; il avait un certain point de vue; et vous avez présumé qu'il allait la suivre.

    C'est bien ce que vous nous avez dit?

+-

    M. Ranald Quail: C'est ce dont je me souviens. Je ne me rappelle pas avoir vérifié.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Permettez-moi une question concernant les vérifications internes. Y a-t-il réticence à demander des vérifications internes dans la fonction publique parce que le tout est diffusé immédiatement sur le Web et que des répercussions peuvent s'ensuivre? Y a-t-il réticence à avoir recours aux vérifications internes, un outil de gestion très important?

+-

    M. Ranald Quail: Réticence de ma part?

+-

    L'hon. Walt Lastewka: De votre part ou de celle de votre organisation.

+-

    M. Ranald Quail: Pas de ma part, en tout cas. Pour ce qui est de l'organisation, nous avions un comité de vérification interne composé de cadres supérieurs dont j'assumais la présidence. Nous nous rencontrions régulièrement pour examiner notre plan de vérification, prendre les mesures dont nous avons parlé antérieurement, et assurer un suivi rigoureux des résultats des vérifications et des recommandations formulées.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Comme vous étiez président de ce comité... Vous aviez demandé à M. Guité de collaborer avec la vérification interne. Aviez-vous prévu d'examiner le programme de commandites?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne sais pas.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Vous ne savez pas.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

+-

    M. Ranald Quail: J'aimerais seulement apporter une précision. Je ne crois pas que la vérification était prévue dans le plan annuel en février 2000. Elle ne figurait pas dans le plan lorsque j'ai demandé une vérification spéciale.

+-

    Le président: Monsieur Lastewka.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, quelque chose me préoccupe. On avait demandé d'effectuer des vérifications internes, et M. Quail était président du groupe de vérification interne. Je ne peux pas comprendre pour quelle raison aucune vérification interne n'a été effectuée pour ce nouveau groupe. C'est là où je veux en venir.

+-

    Le président: Je suis convaincu que M. Quail pourra vous répondre là-dessus.

+-

    M. Ranald Quail: J'ai bien essayé de répondre, mais il semble que cela ne soit pas satisfaisant.

    Nous avions un plan de vérification. En 2000, ce groupe ne figurait pas au plan de vérification. Il faut surtout se demander pour quelle raison nous ne l'avons pas fait plus tôt. Mes décisions ont été fondées sur la confiance. Je ne croyais alors pas qu'il était nécessaire d'effectuer une vérification spéciale pour ce groupe particulier; la situation avait changé en 2000. Et j'ai déjà expliqué les raisons pour lesquelles j'ai demandé et lancé une vérification cette année-là.

+-

    Le président: Voilà où nous en sommes, monsieur Lastewka. Tous au même point.

  +-(1220)  

+-

    M. Vic Toews: J'invoque le règlement, monsieur le président. J'ai eu de la difficulté à suivre le témoignage après les questions que vous avez posées au témoin. Celui-ci a fait référence à une approbation reçue du Conseil du Trésor qu'il a transmise aux autorités supérieures, le ministre et son cabinet je présume.

    Il ne semble pas que nous ayons ce document en notre possession, bien que certaines indications nous laissent croire que nous devrions l'avoir. Je me demandais simplement si nous pourrions en avoir copie, monsieur le président, si vos attachés de recherche l'ont en main.

+-

    Le président: Je ne sais pas si nous avons ce document. Et ce n'est pas M. Quail qui pourra nous le dire, parce qu'il est maintenant à la retraite.

    L'avons-nous? Le greffier ne le sait pas. Les attachés de recherche ne le savent pas non plus. Je crois que nous allons simplement écrire au ministère pour le leur demander. 

    Il s'agissait de la recommandation d'approbation du changement de classification au niveau EX-4 pour M. Guité. C'est le document qui a été soumis avec la signature de M. Quail, je crois. 

+-

    M. Vic Toews: C'est exact.

    Il s'agira bien sûr du document soumis au Conseil du Trésor et de la présentation qui l'a accompagné. Le sous-ministre a indiqué qu'il n'avait ni approuvé ni rejeté par recommandation; il l'a simplement transmise.

+-

    Le président: Nous ne pouvons pas en parler davantage pour l'instant. Il nous faut d'abord obtenir le document.

+-

    M. Vic Toews: Les deux documents.

+-

    Le président: Oui, la présentation et le document justificatif.

    Monsieur  Forseth, vous avez quatre minutes.

    Monsieur Desrochers.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Williams, on parle beaucoup de M. Chuck Guité. Pourrait-on savoir un peu quel a été son cheminement au sein de la fonction publique, où il a débuté, par exemple?

[Traduction]

+-

    Le président: S'agit-il d'un rappel au Règlement?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Oui. Je voudrais élaborer un peu sur le sujet amené par votre collègue.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous avons réglé la question soulevée par M. Toews. Nous obtiendrons les documents et les distribuerons aux membres du comité. Lorsque je les recevrai, je les déposerai.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: J'aimerais poser une autre question au sujet de ce document.

[Traduction]

+-

    Le président: Est-ce un autre rappel au Règlement?

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: On parle beaucoup, monsieur le président, du traitement salarial qu'a eu M. Guité et des promotions rapides dont il a bénéficié. Pourrait-on savoir depuis combien de temps M. Guité travaillait au ministère des Travaux publics, comment il a été embauché et quel était son salaire?

[Traduction]

+-

    Le président: Il ne fait aucun doute que nous avons... Nous pourrons obtenir la grille de rémunération, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire de connaître son salaire exact. Je crois que nous irions alors trop loin au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Encore là, vous pouvez demander durant votre témoignage que cette information soit fournie, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Forseth, vous avez quatre minutes...

    Voulez-vous faire un rappel au Règlement aussi, monsieur Comartin? 

+-

    M. Joe Comartin: Cette question me préoccupe depuis la semaine dernière, et c'est encore le cas avec l'information que je viens de recevoir.

+-

    Le président: Juste un instant. Est-ce que cette information concerne le Règlement ou voulez-vous simplement formuler un commentaire qui sera consigné?

+-

    M. Joe Comartin: Je veux que vous nous disiez si le comité devrait faire quelque chose à ce sujet.

    On apprenait dans les actualités de ce matin que Francis Fox, du Cabinet du premier ministre, rencontrera Mme Bédard aujourd'hui. On a appris la semaine dernière que le Cabinet du premier ministre avait reçu une lettre de Mme Bédard le 13 février.  

+-

    Le président: Et en quoi cela concerne-t-il notre comité?

+-

    M. Joe Comartin: Je me demande si le comité est concerné et si les collaborateurs du premier ministre devraient rencontrer des témoins avant que nous ayons communiqué avec eux, étant donné que le Cabinet du premier ministre est concerné par cette enquête.

+-

    Le président: Cette question ne concerne pas le Règlement, parce que nous avons un sous-comité responsable des témoins. Mme Bédard n'a pas été convoquée comme témoin. Elle n'est pas témoin devant ce comité. Il est possible que nous la convoquions, mais elle ne l'a pas encore été pour l'instant.

    Les gens peuvent discuter entre eux. Nous vivons dans un pays libre. Il ne s'agit donc pas d'un rappel au Règlement.

    Monsieur  Forseth, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Paul Forseth: Merci, monsieur le président.

    À la page 3 du chapitre 3 de son rapport, la vérificatrice générale déclare ce qui suit :

De 1997 jusqu'au 31 mars 2003, le gouvernement du Canada a dépensé environ 250 millions de dollars pour commanditer 1 987 événements... De cette somme, plus de 100 millions de dollars (40 p. 100 des dépenses totales) ont été versés à des agences de communications en frais de production et en commissions.

    Une grande partie de ces activités ont eu lieu sous votre supervision, monsieur Quail.

    À ce chapitre, j'aimerais savoir qui vous a dit d'accepter le cours des choses et de ne pas trop vous mêler des activités de la DGSCC? Qu'est-ce qui se passait exactement?  

  +-(1225)  

+-

    M. Ranald Quail: Pouvez-vous répéter la question?

+-

    M. Paul Forseth: Qui vous a dit d'accepter le cours des choses et de ne pas trop vous mêler des affaires internes de la DGSCC? Que se passait-il vraiment à cet endroit?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne suis pas certain que quelqu'un m'ait dit de ne pas m'en mêler. Comme je l'ai déjà déclaré, j'ai participé à la préparation des présentations, à l'établissement de la liste des événements et de la somme d'argent qu'il fallait ainsi qu'à l'identification des sources de financement. Lorsque l'autorisation a été donnée au ministère, l'argent a été confié à la DGSCC. Je m'attendais alors à ce que la DGSCC effectue son travail selon les règles et les règlements concernant la commandite des événements. Des discussions sur les événements ont eu lieu entre M. Guité et le cabinet du ministre. Je reconnais ce fait, mais je n'avais aucune raison de croire que les règles et les règlements n'étaient pas suivis.

+-

    M. Paul Forseth: La vérificatrice générale écrit à la page 5 de son rapport :

Le Parlement n'a pas été informé des véritables objectifs du Programme de commandites. Au moment de la création du Programme de commandites, le gouvernement fédéral n'a pas informé le Parlement des véritables objectifs du Programme et ne lui en a jamais communiqué les résultats.

... nous n'avons pas pu établir clairement comment la décision de créer le Programme a été prise, ni par qui. Nous n'avons pas pu établir non plus pourquoi la décision n'a pas été transmise par écrit.

    Lorsque je lis ces lignes, je vois une situation où il est possible de tout nier, ce qui semble être l'intention. Ou vous étiez dans le coup, ou vous avez été le pion qui a été court-circuité.

+-

    Le président: Surveillez votre langage, monsieur Forseth.

+-

    Mr. Paul Forseth: Lorsque le scandale a éclaté—et presque tout s'est fait sous votre gouverne—, vous avez dû éprouver de vives émotions. Vous savez ce que le comité a besoin de savoir, et je voudrais seulement savoir pourquoi vous refusez de nous le dire. On ne peut plus vous enlever votre pension maintenant. Nous devons connaître la nature de ce plan, comment il a été échafaudé—ce n'était pas par accident, mais bien à dessein—et qui en est essentiellement responsable.

+-

    M. Ranald Quail: C'est ce que j'ai tenté d'expliquer ce matin. Le programme a été établi au moyen de présentations faites au Conseil du Trésor. Le comité a maintenant accès aux documents du Cabinet. Voilà comment le programme a commencé. Il a été mis en oeuvre progressivement. Chacune des présentations au Conseil du Trésor prévoyait 17 millions de dollars pour deux ans. Puis, il y a eu une demande de budget supplémentaire. Puis une présentation subséquente au Conseil du Trésor pour couvrir ces années-là. Les choses ont donc été faites d'une manière progressive. C'est officiel. Ces présentations ont été envoyées par le ministre et ont été signées par le premier ministre. C'est un fait. Pour moi, c'est de cette façon que les choses ont été mises en place.

+-

    M. Paul Forseth: À votre connaissance, qui a présenté ce plan au départ? Qui a lancé le plan et à qui le plan a-t-il été proposé au tout début?

+-

    M. Ranald Quail: C'est une question intéressante. J'y ai songé pour essayer de voir comment j'allais y répondre. Il y a des choses dont vous pouvez vous souvenir et d'autres dont vous ne pouvez pas. Les personnes qui ont travaillé à l'élaboration et à la préparation des présentations au Conseil du Trésor ont sûrement eu des entretiens avec le bureau du premier ministre et le cabinet du ministre, et ces discussions ont dû été menées par M. Guité.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Forseth. Votre temps est écoulé. Excusez-moi.

    Monsieur Jordan, je vous prie.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur un aspect dont M. Toews a parlé, à savoir les détails que comportait la présentation au Conseil du Trésor. On nous a dit que dans certains cas, ces premières affectations, à mesure que ce programme était mis sur pied... Je crois qu'on parlait des activités de communication du gouvernement du Canada, de x sommes d'argent. D'autres documents auraient-ils été envoyés au Conseil du Trésor pour donner plus d'explications sur ces activités?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne le crois pas. Je crois que le comité a tous les documents qui ont été envoyés au Conseil du Trésor; je ne crois pas que des documents ont été retenus. Les motifs étaient passablement clairs dans la présentation au Conseil du Trésor. Une liste d'événements y était jointe, les sommes d'argent prévues et le total étaient indiqués, et il me semble que tout était très clair.

  +-(1230)  

+-

    L'hon. Joe Jordan: Pour revenir à l'autre question que je voulais aborder, je lirai simplement une partie du rapport de la vérificatrice générale, soit le paragraphe 3.22, à la page 7 du chapitre 3. Le sous-titre est « Un environnement à faible contrôle », ce qui en dit déjà assez long, mais voici ce qui est écrit :

Cela veut dire, entre autres,

    —on parle ici des responsabilités—

qu'ils doivent maintenir des contrôles internes solides et être vigilants pour déceler rapidement toute circonstance susceptible de donner lieu à une défaillance des contrôles.

    C'est un langage particulier à la vérification. Essentiellement, les ministères et les organismes doivent garantir qu'il y a des cadres de gestion adéquats en place. Je continue :

Or, le Programme de commandites fonctionnait dans un environnement à faible contrôle : les activités d'achat et les activités financières étaient traitées au sein de la DGSCC avec peu de surveillance de la part des services centraux de TPSGC, les agences de communications et les événements devant être commandités étaient choisis par quelques personnes seulement, et les personnes qui approuvaient les projets approuvaient aussi le paiement des factures.

    En ce qui a trait aux contrôles financiers internes de base, ce ministère—et c'est là où voulaient en venir un certain nombre de personnes en posant des questions—semble avoir été mis sur pied sans que ces processus de base ne soient en place.

    Avant de vous laisser répondre, voici ma dernière question. Si je comprends bien, il y avait deux catégories de projet. Les projets de moins de 25 000 $ étaient gérés par la DGSCC. Les projets de plus de 25 000 $ étaient confiés en sous-traitance à une agence de communication, mais il y avait aussi une agence de coordination qui assurait les services de gestion financière pour le compte de la DGSCC. J'ai examiné certains de ces contrats. Concernant les services de gestion financière qui étaient rendus pour le compte de la DGSCC et qui rapportaient 3 pour 100 de la valeur de chacun de ces contrats, savez-vous ou est-ce écrit quelque part si ces agences devaient assurer un suivi financier pour garantir que les règles étaient respectées? Je ne sais pas s'il y avait des vérifications sur l'optimisation des ressources ou autre.

+-

    Le président: Votre question s'adresse à l'un ou l'autre des témoins. Nous commencerons par M. Quail, puis ce sera au tour de Mme Cochrane.

+-

    M. Ranald Quail: Je ne peux pas dire ce qui était stipulé dans les contrats de l'agence de coordination. Je suis désolé. Je présume qu'ils comportaient ces dispositions. Sinon, c'est une autre omission.

+-

    Le président: Madame Cochrane.

+-

    Mme Janice Cochrane: Personnellement, je ne sais pas ce qui était écrit dans les contrats. À la lumière des exposés qui m'ont été présentés au ministère, j'avais compris que le recours à une agence de coordination pour assurer les services financiers connexes aux contrats de publicité était une pratique courante dans l'industrie, mais je ne sais pas ce que ces agences faisaient exactement en échange de leurs commissions.

+-

    Le président: Croyez-vous toujours qu'il s'agit d'une pratique courante de l'industrie, madame Cochrane?

+-

    Mme Janice Cochrane: Je crois que les agences de coordination sont encore utilisées, mais je crois également que...

+-

    Le président: Mais est-ce une pratique courante de l'industrie?

+-

    Mme Janice Cochrane: Il ne s'agit pas de savoir s'il convient ou non d'avoir recours à une agence de coordination, mais de savoir si on en a pour l'argent qu'on lui donne. Le problème ici, c'est qu'il semble qu'on n'ait pas obtenu les résultats escomptés en échange des commissions qui ont été versées.

+-

    Le président: Vous avez dit que vous croyiez que le recours aux agences de coordination était pratique courante dans l'industrie. Le croyez-vous encore?

+-

    Mme Janice Cochrane: J'ai dit que c'est l'information que j'ai reçue.

+-

    Le président: Êtes-vous encore de cet avis?

+-

    Mme Janice Cochrane: Je ne connais pas tellement l'industrie.

+-

    Le président: Je suis désolé d'être intervenu, monsieur Jordan.

+-

    L'hon. Joe Jordan: Je voulais simplement souligner qu'il parait clair pour le comité, parce que les témoins nous l'ont répété, que ce ministère a violé, à dessein ou par négligence, jusqu'aux principes d'approbation de base, depuis les prises de décision jusqu'à l'approbation des factures. Il semble que ce groupe était en mesure de dépenser cet argent comme si c'était le sien. Il peut avoir été justifié de mettre sur pied un ministère qui pouvait agir rapidement, mais je ne comprends pas pourquoi on a retiré les mécanismes de surveillance les plus fondamentaux au sein de ce groupe.

    Une des questions sur laquelle je reviens sans cesse est la suivante : nous pouvons adopter des règles rigoureuses. Si les gens ne les suivent pas, c'est une autre affaire, mais s'ils ne les suivent pas et ne se font pas prendre pendant trois ans, c'est une autre paire de manches.

+-

    Le président: Une réponse brève, je vous prie.

+-

    M. Ranald Quail: La question était de savoir pourquoi—je le formulerai différemment—la fonction d'achat se trouvait au sein de la DGSCC. Cette fonction était confiée à la DGSCC parce que, pour traiter ces dossiers, c'est ce que voulait essentiellement le ministre.

    Je me serais attendu à ce que les fonctions soient séparées à l'intérieur de la direction générale. Vous avez un directeur exécutif, mais il n'y a pas juste une personne, il y en a beaucoup. En vertu de saines pratiques de gestion, je me serais attendu... En fait, c'est ce qui devait avoir été fait après la vérification de 1996; une des mesures de suivi visait à séparer ces responsabilités, mais à l'intérieur de la direction générale.

  +-(1235)  

+-

    Le président: Merci.

    Madame Cochrane, avez-vous un bref commentaire à ajouter?

+-

    Mme Janice Cochrane: Non, je n'ai rien à ajouter.

+-

    Le président: Vous avez dit que c'est ainsi que le voulait le ministre, et je reviens aux propos de M. Jordan. Nous savons qu'on en est arrivé à cela, que c'est ce que voulait le ministre, mais nous avons du mal à faire le lien entre ce que le ministre voulait, ce que le ministre a obtenu et comment toutes les règles ont été violées. Nous ne réussissons pas à savoir qui a permis ou autorisé cela.

    Nous poursuivons avec M. Kenney.

+-

    M. Vic Toews: Monsieur le président, avant de poursuivre, j'invoque encore le Règlement. Il a été fait mention d'une liste d'événements jointe à la présentation du Conseil du Trésor. Je ne crois pas que cette liste figure parmi les documents que j'ai reçus.

+-

    Le président: Si nous ne l'avons pas—et je ne dis pas que c'est le cas—, nous la demanderons.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur Quail, vous et moi étions en désaccord à savoir si la vérification interne de 2000 avait fait la lumière sur la pratique de double facturation. J'aimerais citer le paragraphe 2.3.2 de ce rapport :

Quant aux factures qui contenaient des détails sur les montants facturés, les vérificateurs ont conclu que les montants facturés visaient des items et des services promotionnels faisant plutôt partie de la gestion de la commandite (et qui devaient donc être inclus dans la commission de 12 %) et non des items et des services promotionnels devant être payés à même le budget de production.

    À mon avis, il s'agit de double facturation. Aujourd'hui, le Globe and Mail résume en disant que les agences de publicité impliquées dans le Programme de commandites étaient parfois payées deux fois pour les mêmes services. Si les profanes, les députés et les journalistes comprennent qu'il s'agit de double facturation, pourquoi ne l'avez-vous pas compris?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne comprends pas le contexte. Je suis désolé, monsieur Kenney.

+-

    M. Jason Kenney: Sachant cela, avez-vous encore...

+-

    M. Ranald Quail: Écoutez, mes réactions et mes commentaires au sujet de la vérification interne...je me suis attaqué aux principales constatations.

+-

    M. Jason Kenney: Je vois. Vous ne vous êtes pas attardé aux constatations mineures, comme le fait que des agences de publicité présentaient deux factures pour le même service. Vous avez passé rapidement sur ces choses.

+-

    M. Ranald Quail: Avant de sauter à une conclusion quelconque, je demanderais aux vérificateurs ce dont ils parlaient lorsqu'ils ont écrit ces lignes.

+-

    M. Jason Kenney: Sachant cela, est-ce que vous maintenez votre déclaration, à savoir qu'il ne vous a pas paru évident qu'il y avait malhonnêteté, fraude, conduite ou intention criminelle?

+-

    M. Ranald Quail: C'est ce que dit le rapport de vérification.

+-

    M. Jason Kenney: Le rapport dit que des agences ont facturé deux fois et ont été payées deux fois pour le même service professionnel, d'abord en touchant une commission, puis en présentant une facture.

+-

    M. Ranald Quail: Au risque de me répéter, monsieur Kenney, avant de m'engager dans pareille discussion, je retournerais voir les gens qui ont écrit le rapport et leur demanderais ce qu'ils voulaient dire lorsqu'ils l'ont écrit, parce que je suis encore...

+-

    M. Jason Kenney: Est-ce que vous l'avez fait au sujet de cette allégation?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne me souviens pas si je suis revenu sur ce paragraphe en particulier.

+-

    M. Jason Kenney: Après avoir entendu votre témoignage le 20 mars 2003, notre comité a publié un rapport disant ceci : « L'obscurité dans laquelle M. Quail s'est dit être à propos des activités de la DGSCC révèle donc un manque flagrant de rigueur et d'attention à des détails clés, qualités qu'un sous-ministre est censé posséder. » Êtes-vous d'accord avec la conclusion du comité?

+-

    M. Ranald Quail: Je comprends ce que le rapport final a dit et que...

+-

    M. Jason Kenney: Êtes-vous d'accord avec le comité?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne vais pas m'incriminer. Je ne crois pas que ce soit approprié.

+-

    M. Jason Kenney: Vous comptez 43 années d'expérience dans la fonction publique. Ce qui est décrit, par consensus, comme l'un des plus grands scandales touchant les fonds publics que le Canada ait connus depuis des décennies s'est déroulé sous votre gouverne, alors que vous étiez sous-ministre. Cette constatation ne semble pas vous émouvoir; vous semblez plutôt optimiste.

+-

    M. Ranald Quail: Je ne suis pas optimiste du tout. Je suis troublé. J'ai pris des mesures. J'ai pris l'initiative de lancer la vérification interne. Lorsque nous avons obtenu les résultats de cette vérification, nous avons pris des mesures immédiatement. Nous avons mis en place un plan d'action comportant 37 points.

  +-(1240)  

+-

    M. Jason Kenney: Le programme s'est poursuivi. Le Conseil du Trésor a autorisé la somme additionnelle de 40 millions de dollars après que toutes ces mesures ont été prises, et la vérification s'est poursuivie. Par conséquent, 40 millions de dollars de plus ont été gaspillés.

    Monsieur Quail, 100 millions de dollars ont disparu. Où croyez-vous que cette somme est allée?

+-

    M. Ranald Quail: Je n'ai aucune idée en ce qui concerne la motivation...

+-

    L'hon. Joe Jordan: J'invoque le Règlement. Monsieur le président, j'ai posé des questions aux derniers témoins au sujet de ces 100 millions de dollars, et ils doivent revenir devant le comité. Alors, dire que les 100 millions de dollars ont été...

    Vous avez été un peu permissif en ce qui a trait au Règlement et, si nous continuons ainsi...sinon, nous allons devoir l'appliquer de façon un peu plus rigoureuse.

    Il n'est pas juste de dire publiquement que 100 millions de dollars ont disparu.

+-

    M. Odina Desrochers: C'est matière à discussion.

+-

    Le président: Monsieur Desrochers, je prendrai la parole.

    M. Jordan a techniquement raison. La vérificatrice générale a dit qu'elle ne pouvait rendre compte des 100 millions de dollars.

    Monsieur Kenney, nous devons nous rappeler que nous siégeons à un comité parlementaire.

+-

    M. Jason Kenney: Le 19 février, CanWest a rapporté que M. Quail avait assisté à plusieurs dîners donnés par l'ancien ministre, M. Gagliano, auxquels participaient les dirigeants de diverses sociétés d'État, dont Postes Canada, le Port de Montréal, la SCHL, etc. Jon Grant, ancien dirigeant de la Société immobilière du Canada, a dit qu'il s'agissait de somptueux dîners à l'européenne, où des cigares et des vins chers étaient servis. J'aimerais demander à M. Quail si le Programme de commandites a déjà été abordé lors d'un des dîners auxquels il a assisté.

+-

    M. Ranald Quail: Nous avons assurément eu des dîners au cours desquels nous avons tenu des tables rondes avec les chefs des sociétés d'État. Je ne me souviens pas qu'il ait été question de commandite à l'une ou l'autre de ces occasions. Je n'en ai aucun souvenir.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Kenney.

[Français]

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

    Le rapport dont vous avez pris connaissance à l'enquête interne du mois d'août 2000 semblait dire qu'il n'y avait que de petites choses administratives. Ça ne représentait pas l'ampleur de ce qu'on connaît maintenant.

    Comment expliquer l'écart, monsieur Quail, entre le rapport de 2000 et les faits qui ont été révélés par la vérificatrice générale? Est-ce que vous avez été surpris de voir les conclusions de la vérificatrice générale, ou vous dites-vous qu'il y avait des choses qui avaient échappé à votre connaissance?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: D'abord, j'ai été très surpris et décontenancé par les résultats de la vérification interne. J'ai immédiatement mis en place un plan d'action pour régler les problèmes que nous avions constatés.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Entre ce qui est rapporté dans le rapport de 2000 et ce que la vérificatrice générale nous dit, il y a toute une marge, monsieur Quail. Je vous pose la question suivante: est-ce que vous avez été vraiment surpris des conclusions de la vérificatrice générale à partir des faits que vous aviez dans le rapport de vérification interne d'août 2000?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: J'ai été stupéfait.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je vous pose la question de nouveau: est-ce que cela faisait référence à des renseignements que vous aviez déjà en main, ou avez-vous été surpris comme un observateur qui se dit que cela n'a pas de bon sens? Est-ce qu'il y avait un lien entre ce que vous saviez et ce que la vérificatrice a conclu?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: J'ai été stupéfait par les conclusions du rapport de la vérificatrice générale.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Je vous pose encore la question. À partir des faits que vous saviez comme sous-ministre, vous étiez surpris, mais étiez-vous surtout surpris de savoir que cette histoire allait un jour sortir, à partir des documents que vous aviez de la vérification interne, ou toute cette information vous avait-elle tout simplement échappé?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Non, je ne crois pas que des choses nous aient échappé la première fois. C'était le point de départ. La vérificatrice générale a d'ailleurs dit que sans la vérification interne et la mise en branle de cette vérification, nous n'en serions pas où nous en sommes aujourd'hui.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Alors, comment pouvez-vous expliquer qu'à partir du rapport de vérification interne, vous ayez été convoqué au Bureau du premier ministre? Cela devait être important, cela ne devait pas être juste des choses administratives.

    Il y a des choses que je ne comprends pas dans votre cheminement, monsieur Quail. Vous dites que vous êtes surpris en tant que citoyen, qu'en 2000 c'était comme ceci, mais vous avez été convoqué au Bureau du premier ministre juste pour des détails administratifs.

    Est-ce de cela que vous essayez de me convaincre?

  +-(1245)  

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Ce n'est pas ce que j'essaie de vous dire, c'est ce que je vous dis. Nous avions un rapport. Nous avions un plan d'action en 37 points. Nous allions publier le rapport sur Internet et il allait devenir public. Nous sommes allés là pour discuter de ce que nous avions constaté, de ce que nous allions faire et du plan concernant la publication du rapport. C'est ce dont nous avons parlé.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Dites-vous qu'il n'y avait aucune mention d'irrégularités à l'intérieur de cette unité, qui relevait de votre ministère? Vous n'en avez pas discuté?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Nous avons parlé de ce qui se trouvait dans la vérification, de ce que nous avons constaté par suite de la vérification et de ce que nous allions apporter comme correctifs.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: J'aimerais poser une dernière question, monsieur le président.

    Monsieur Quail, vous avez été nommé sous-ministre en 1993. J'imagine que vous avez été embauché lors du changement de gouvernement. Quand Chuck Guité a été nommé, connaissiez-vous ses responsabilités précédentes, avant votre nomination de 1993, au sein du ministère des Travaux publics? Saviez-vous ce qu'il faisait à l'époque? Était-il déjà lié au secteur de la publicité, de la recherche de commandites ou des relations publiques, ou est-il simplement devenu votre subalterne en 1993?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Je ne connaissais pas M. Chuck Guité auparavant. Je ne connaissais pas très bien le ministère des Approvisionnements et Services en 1993. Nous avons fusionné deux ministères et quelques organismes. Nous avions un effectif de 19 000 personnes. Puis, il y a eu deux examens de programme. Il fallait maîtriser les coûts. Par conséquent, au cours des années qui ont suivi, nous avons réduit l'effectif du ministère d'environ 40 pour 100.

[Français]

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

    Madame Jennings, s'il vous plaît, vous disposez de quatre minutes.

+-

    Mme Marlene Jennings: Merci.

[Traduction]

    M. Guité relevait du sous-ministre délégué

[Français]

Services ministériels, et à l'agent financier principal

[Traduction]

    au moment où Ernst & Young a effectué la vérification interne de

[Français]

Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique.

[Traduction]

    Ai-je raison, monsieur Quail? Vous étiez le sous-ministre à l'époque. M. Guité, à titre de directeur de la publicité et de la recherche, relevait d'un sous-ministre délégué.

+-

    M. Ranald Quail: D'un sous-ministre adjoint. Il a d'abord relevé du sous-ministre adjoint responsable des Services ministériels. Puis, ce poste de sous-ministre adjoint a été supprimé.

+-

    Mme Marlene Jennings: À la suite de l'examen des programmes?

+-

    M. Ranald Quail: Oui. Nous avons fait une réorganisation pour réduire les coûts. Il a ensuite relevé du sous-ministre adjoint de...ce qui est écrit sur le tableau.

+-

    Mme Marlene Jennings: Selon le tableau, il s'agit des services ministériels et...

+-

    M. Ranald Quail: En fait, il relevait du sous-ministre adjoint responsable du Service opérationnel au gouvernement. C'est exact.

+-

    Mme Marlene Jennings: Il y a eu une vérification interne de ce secteur, menée par Ernst & Young. Certaines conclusions sont plutôt accablantes. Je présume que des mécanismes sont mis en place pour qu'il y ait une distinction claire entre la responsabilité des projets et celle de l'approvisionnement. L'un des principaux points soulevés par Ernst & Young à la suite de cette vérification interne de 1996 était que ce secteur n'avait pratiquement aucune expérience de l'approvisionnement et que cet aspect du projet devrait être rendu à... réintégrer l'acquisition de services de publicité et de recherche sur l'opinion publique au circuit normal d'approvisionnement de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je tiendrai pour acquis que cela a été fait.

    En 1997, le premier ministre et le ministre des Travaux publics ont soumis une demande pour que de nouveaux fonds soient alloués afin de rehausser la visibilité des programmes et services du gouvernement fédéral, entre autres, par le truchement de commandites. À partir de ce moment, M. Guité, plutôt que de relever d'un sous-ministre adjoint, a commencé à rendre compte au sous-ministre.

    Je présume—et j'espère que vous me direz si j'ai raison ou non—que l'approvisionnement avait alors été confié au circuit normal d'approvisionnement de Travaux publics. Par conséquent, pour que M. Guité, à compter de 1997, ait agi à la fois comme chargé de projet et comme responsable des marchés... c'est que ce volet de l'approvisionnement, qui faisait dorénavant partie du circuit normal, lui a tout à coup été rendu. Ai-je raison?

  +-(1250)  

+-

    M. Ranald Quail: Non.

+-

    Mme Marlene Jennings: Pouvez-vous m'expliquer en quoi j'ai tort?

+-

    M. Ranald Quail: Ce volet n'a jamais été intégré au circuit normal. Vous avez présumé que cela s'était produit. Mais ça n'a pas été le cas.

    Par conséquent...

+-

    Mme Marlene Jennings: Permettez-moi de vous interrompre.

    Est-ce que ça ne s'est pas produit...parce qu'en même temps que le rapport de Ernst & Young a été diffusé, le comité qui a étudié le rapport, selon les documents que nous avons...la réponse est datée du 4 juin 1997, si je ne m'abuse. À ce moment, une décision avait déjà été prise à propos des nouveaux fonds de 17 millions de dollars. C'était le secteur de M. Guité qui allait recevoir cet argent et le verser.

+-

    M. Ranald Quail: En gros, les dates me semblent correctes, mais je ne suis pas sûr qu'elles soient tout à fait précises.

    L'engagement dont il est question dans la réponse du SPROP à la demande de 1996 prévoit le transfert vers le circuit d'approvisionnement, le plus tôt possible. Ça n'a jamais été fait. Les fonds sont restés où ils étaient.

    C'est là où, dans les discussions...et les gens disent : « Avez-vous un document? Qu'est-ce qui a été dit, exactement? »  Je suis désolé, mais il m'est tout à fait impossible d'être à ce point précis dans mes réponses.

    C'est resté à la DGSCC. Ils voulaient que ça reste là. Les gens du SA n'étaient pas pressés—à l'interne, si je me souviens bien—de récupérer cette fonction.

    Il y a eu une discussion à ce sujet. Entre-temps, il a été décidé que la DGSCC allait continuer. Elle a endossé des responsabilités supplémentaires, et elle était le principal instrument de prestation du programme des commandites.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Jennings.

    Monsieur Comartin, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Joe Comartin: Je pensais que mon tour viendrait plus tard.

+-

    Le président: Toutes mes excuses, j'ai sauté une ligne, monsieur Comartin. C'était en fait au tour de M. Toews; avec votre permission, je vais lui donner la parole.

+-

    M. Joe Comartin: Je cède la parole à M. Toews.

+-

    Le président: Merci.

+-

    M. Vic Toews: Merci.

    Pour ce qui est du plan d'action en 37 points, qui vous l'a proposé?

+-

    M. Ranald Quail: La façon dont nous traitions les vérifications internes était que si j'étais la personne qui en était l'objet et que des recommandations étaient formulées, j'avais le droit de réplique. Après cela, on me demandait si je voulais préparer une réponse à chacune des recommandations.

    La première réponse à chacune des recommandations est venue du directeur général qui, à l'époque, était M. Tremblay.

+-

    M. Vic Toews: Alors c'était M. Tremblay qui était responsable du programme, qui a transmis ces recommandations.

+-

    M. Ranald Quail: Il a transmis les recommandations et elles ont été examinées par un comité que nous avions mis sur pied pour étudier chacune des réponses et veiller à ce qu'elles soient satisfaisantes.

+-

    M. Vic Toews: C'est bien.

    Pour ce qui est du poste, la demande au Conseil du Trésor concernant le poste d'EX-4 indique que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a demandé l'autorisation de créer ce poste. Comment l'autorisation de soumettre la demande au Conseil du Trésor est-elle accordée au sein de TPSGC? Qui approuve cela?

+-

    M. Ranald Quail: Je n'en suis pas certain. Pouvez-vous lire le document de nouveau?

  +-(1255)  

+-

    M. Vic Toews: Eh bien, voici une demande d'approbation de ce poste d'EX-4, qui est en fait un poste de sous-ministre.

+-

    M. Ranald Quail: Non, c'est un poste de sous-ministre adjoint.

+-

    M. Vic Toews: D'accord, c'est un poste de sous-ministre adjoint, un poste assez élevé.

+-

    M. Ranald Quail: Oui.

+-

    M. Vic Toews: Qui décide que cette demande peut aller au Conseil du Trésor?

+-

    M. Ranald Quail: Dans ce cas, c'est le ministre qui a signé la demande.

+-

    M. Vic Toews: Alors, quand la demande au Conseil du Trésor dit que cette recommandation a fait l'objet d'une discussion et qu'elle a été acceptée par le ministère, cela vous inclut-il?

+-

    M. Ranald Quail: Oui, cela m'inclut. Je l'ai dit plus tôt.

    J'avais convenu avec le ministre que nous allions préparer la demande. Nous l'avons préparée. Elle a été préparée par la Direction générale des ressources humaines.

+-

    M. Vic Toews: Ah, bon; vous aviez convenu de préparer la demande.

+-

    M. Ranald Quail: C'est exact.

+-

    M. Vic Toews: Mais on dit ici que la recommandation a été acceptée par le ministère. Il y a une grande différence entre accepter la demande et accepter la recommandation.

    Avez-vous fait les deux?

+-

    M. Ranald Quail: Oui.

+-

    M. Vic Toews: Alors, vous avez accepté la recommandation de créer ce poste d'EX-4.

+-

    M. Ranald Quail: Oui.

+-

    M. Vic Toews: Sur quoi vous êtes-vous fondé pour donner votre accord à la création de ce poste?

+-

    M. Ranald Quail: Sur un examen des responsabilités que ce poste comportait.

+-

    M. Vic Toews: Ainsi, dans votre ministère, un groupe relativement petit a dépensé environ 40 millions de dollars, ou peut-être moins à l'époque, 17 millions, et vous avez accepté la création d'un poste de sous-ministre adjoint.

    Est-ce exact?

+-

    M. Ranald Quail: Oui, mais le raisonnement...vous n'êtes pas allé assez loin.

    Si vous examinez la demande, vous constaterez qu'elle énumère les responsabilités du poste et que ces responsabilités ne visent pas que les commandites. Vous avez le document. Elles visent le service 1-800-O-Canada, le site Web du Canada, la Gazette du Canada et le droit d'auteur de la Couronne. Les responsabilités ont été élargies afin de répondre aux considérations visant la portée et la classification du poste.

+-

    M. Vic Toews: Dans ce sens, ce n'était donc pas un poste de moindre envergure. Le budget ne rend pas compte de l'importance de ce programme pour le gouvernement du Canada.

+-

    M. Ranald Quail: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Que me demandez-vous? Je ne comprends pas.

+-

    M. Vic Toews: Je vous demande si c'était un petit secteur ou s'il comportait beaucoup de responsabilités supplémentaires qui n'étaient pas prises en compte dans son budget?

+-

    M. Ranald Quail: Dans les 17 millions de dollars ou dans le budget de la DGSCC?

+-

    M. Vic Toews: Dans son importance pour le gouvernement; le poste comportait certaines responsabilités. Maintenant, vous dites qu'il n'y avait pas que le volet des communications, que c'était beaucoup plus vaste.

+-

    M. Ranald Quail: J'essaie de répondre à votre question à propos des éléments qui ont servi à préparer la demande de création d'un poste d'EX-4. Pourquoi voulions-nous le faire et y avait-il des responsabilités supplémentaires...?

+-

    M. Vic Toews: Je vais conclure en vous demandant qui a proposé la création de ce poste.

+-

    M. Ranald Quail: La création du poste?

+-

    Le président: Le poste d'EX-4 qui a été occupé par M. Guité.

+-

    M. Vic Toews: Qui l'a proposé?

+-

    M. Ranald Quail: L'idée est venue graduellement.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président: D'accord, nous avons notre réponse.

+-

    M. Ranald Quail: Écoutez, c'est une idée qui avait fait son chemin depuis l'époque du SPROP...

+-

    Le président: Monsieur Toews, je vous remercie.

    Monsieur Tonks, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.

+-

    M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Quail, M. Marshall a témoigné devant nous la semaine dernière, et je présume que c'est à la suite d'activités qui se sont déroulées pendant que vous étiez aux commandes que la vérification interne de 2000 a été effectuée à TPSGC; en fait, le Conseil du Trésor avait collaboré avec TPSGC pour élaborer le plan d'action de gestion et, en mars 2002, compte tenu des améliorations administratives soutenues, TPSGC a demandé une vérification de trois contrats confiés à Groupaction.

    Je présume que cela s'est passé sous votre direction.

·  +-(1300)  

+-

    M. Ranald Quail: Non, j'étais déjà parti à l'époque.

+-

    M. Alan Tonks: C'était Mme Cochrane qui était responsable?

+-

    M. Ranald Quail: Oui.

+-

    M. Alan Tonks: Merci.

    Ensuite, la GRC a fait enquête. Il me semble que nous nous rapprochons des cas de fraude.

    Le 7 août 2002—et je pense que les dates sont importantes; tout cela s'est produit entre mars et mai 2002—le Conseil du Trésor est intervenu avec vigueur et a approuvé les résultats de l'examen que le président du Conseil du Trésor avait fait de la gestion du programme de commandites, de publicité et de recherche sur l'opinion publique. Ensuite—et je pense que c'était aussi à votre époque, madame Cochrane—le Conseil du Trésor a approuvé l'élimination de l'annexe Q—cette annexe Q qui refait surface—reconnaissant qu'elle avait été éliminée en 1996, ce qui avait marqué le début de cette période où il n'y avait aucun contrôle exercé par le Conseil du Trésor. Elle avait littéralement été escamotée, si vous me permettez l'expression.

    Ma question est la suivante : pourquoi le Conseil du Trésor a-t-il mis tant de temps à intervenir? Ce secrétariat, dont M. Marshall disait qu'il était si scrupuleux et qui respectait de manière si stricte les méthodes d'exploitation; à votre avis, pourquoi a-t-il mis tant de temps? Le Conseil du Trésor a approuvé un poste d'EX-4 et les budgets de 1996 à 2001. Il semble que rien ne transpirait au Conseil du Trésor, mais tout à coup, en 2002, il a voulu reprendre les choses en main. Pourquoi a-t-il fallu tant de temps? Il y a eu des vérifications internes; il y a eu des vérifications.

    Monsieur Quail, à votre époque et à celle de Mme Cochrane, vous établissiez des pratiques de gestion à Travaux publics, mais le Conseil du Trésor n'est pas intervenu avant 2002. Pourquoi?

+-

    Mme Janice Cochrane: Je pourrais commencer.

    De toute évidence, le Conseil du Trésor collaborait avec le ministère à appliquer le plan d'action après la vérification interne de 2000 et, à partir de ce moment, il était au courant du fonctionnement du programme. Quant à savoir pourquoi il n'a pas proposé de restructurer le programme à ce moment, je ne sais pas. Ce que je sais, c'est qu'il a pris une part beaucoup plus active après la vérification des dossiers de Groupaction, parce qu'il était devenu évident pour nous tous qu'il y avait un très grave problème qui pouvait laisser supposer des comportements criminels ou autrement inacceptables. Ainsi, à ce moment, il est intervenu activement auprès du ministère pour évaluer ce qu'il fallait faire à propos du programme de commandites...

+-

    Le président: Quand vous dites « à ce moment », de quel moment s'agit-il?

+-

    Mme Janice Cochrane: C'était après la vérification effectuée en mars 2000, dont les résultats ont été diffusés en février 2002.

    Je dois souligner que le programme relevait de Communication Canada, pas de Travaux publics.

    Pendant tout l'été, les fonctionnaires de Communication Canada ont travaillé avec le Conseil du Trésor pour définir des mesures provisoires adéquates, puisque la planification d'un certain nombre d'activités—des foires, des festivals et d'autres événements qui avaient été prévus pour l'été—était déjà assez avancée. L'objectif était de trouver un moyen d'exécuter un programme provisoire pendant que le Conseil du Trésor et Communication Canada effectuaient une étude poussée. Le programme provisoire a été mis en place pour l'été, mais sans que l'on fasse appel à ces agences de publicité. C'est Conseils et Vérification Canada qui a rempli leurs fonctions à leur place, en vérifiant que les événements avaient bel et bien lieu.

    Par la suite, le Conseil du Trésor a participé plus activement à la conception du programme permanent, qui a débouché sur le programme annulé en décembre de l'an dernier.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Tonks.

    Monsieur Comartin, s'il vous plaît.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur Quail, en ce qui concerne vos rapports avec M. Guité, vous avez dit que vous ne le connaissiez pas avant d'entrer au ministère en 1993. Quand avez-vous eu connaissance de sa présence dans votre ministère?

+-

    M. Ranald Quail: Voulez-vous une date précise? Je ne sais pas. C'était entre...je ne sais pas... En fait...

+-

    M. Joe Comartin: Après la vérification interne de 1996, étiez-vous au courant de sa présence?

+-

    M. Ranald Quail: Oui.

+-

    M. Joe Comartin: À quelque moment que ce soit entre 1996 et avril 2001—quand vous êtes parti—avez-vous signifié par écrit votre opposition aux promotions qu'il a obtenues, aux responsabilités supplémentaires qu'il avait et à la manière dont il devait rendre compte?

·  +-(1305)  

+-

    M. Ranald Quail: De toute évidence, je ne me suis pas opposé par écrit à sa reclassification, et j'ai participé à la préparation de la demande de reclassification—signée par le ministre—qui a été envoyée au Conseil du Trésor pour lui donner un poste d'EX-4.

+-

    M. Joe Comartin: Entre 1996 et 2001, avez-vous jamais fait une plainte verbale au ministre à propos de sa conduite?

+-

    M. Ranald Quail: Je n'en ai aucun souvenir. Je ne pense pas; pas que je me souvienne.

+-

    M. Joe Comartin: Quant à M. Tremblay, il a été là pendant une période relativement brève?

+-

    M. Ranald Quail: Oui.

+-

    M. Joe Comartin: Vous êtes-vous opposé, par écrit ou verbalement, à sa mutation à votre service depuis le bureau du ministre?

+-

    M. Ranald Quail: Je n'ai pas formulé d'objection. Je pense que dans mon témoignage précédent, j'ai dit que la loi lui accordait un droit de priorité. Il a exercé ce droit. Nous avons fait subir un examen minutieux de sa demande et nous avons demandé une évaluation de la Commission de la fonction publique. Nous avons formé un comité d'entrevue qui comprenait un représentant de la Commission de la fonction publique, pour garantir qu'il possédait les compétences nécessaires. C'est ainsi qu'il est passé du bureau du ministre à la DGSCC.

+-

    M. Joe Comartin: Madame Cochrane, à quelque moment que ce soit, vous êtes-vous opposée, par écrit ou verbalement, au fait que M. Tremblay occupait le poste qu'il avait ou à sa situation sur le plan de la reddition de comptes?

+-

    Mme Janice Cochrane: Non. Je suis d'accord avec M. Quail; la loi lui donnait droit de priorité. Il a été sous ma responsabilité pendant une très brève période, environ quatre mois, avant d'être muté à Communication Canada, et pendant ce temps, il était occupé à mettre en place le plan d'action qui avait été accepté l'automne précédent. Je n'avais aucune raison de soulever des objections.

+-

    M. Joe Comartin: Et vous n'avez pris aucune mesure disciplinaire, à quelque moment que ce soit, pendant qu'il était à l'emploi du ministère et que vous étiez sous-ministre.

+-

    Mme Janice Cochrane: Non, il n'y avait aucune raison de prendre des mesures disciplinaires.

+-

    M. Joe Comartin: Je vous pose la même question, monsieur Quail : Vous n'avez jamais pris de mesures disciplinaires contre M. Guité?

+-

    M. Ranald Quail: Pas que je me souvienne, non.

+-

    M. Joe Comartin: Je n'ai plus de question, monsieur le président.

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Comartin.

    Monsieur Forseth vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.

+-

    M. Paul Forseth: Merci.

    La vérificatrice générale a dit « Nous avons examiné les rapports sur le rendement de TPSGC. » C'est ce qu'elle dit au Parlement. Elle a dit :

Aucun de ces rapports n'a fait état du Programme avant 2001, même si les commandites représentaient plus de la moitié des dépenses annuelles de la DGSCC. Le Rapport sur le rendement de 2001 mentionnait le Programme de commandites, mais n'en indiquait pas les objectifs ni l'importance particulière accordée aux événements au Québec. Il indiquait simplement que 291 événements avaient été commandités dans tout le Canada. Le Parlement n'a pas été informé que le Programme accordait la priorité au Québec.

Étant donné l'importance des objectifs que nous ont décrits les fonctionnaires et l'importance des dépenses du Programme...nous nous serions attendus à ce que le gouvernement fournisse au Parlement au moins une description du Programme, ses objectifs, ses dépenses et les résultats obtenus.

    Tout cela s'est passé sous votre direction, et je vous demande pourquoi, sous votre direction, cette attitude a-t-elle été adoptée à l'égard des documents officiels transmis par le ministère au Parlement? Avez-vous été muselé au chapitre de la vérité et de la transparence? Avez-vous eu à demander des instructions écrites du ministre parce que vous vous inquiétiez de certaines situations?

+-

    M. Ranald Quail: Non. Ce dont je me souviens à cet égard, comme je l'ai déjà indiqué dans mon témoignage, c'est que le financement était graduel. Nous ne savions pas d'une année à l'autre si nous allions recevoir du financement. Par conséquent, nous avons signalé que nous avions reçu de l'argent, mais il était affecté aux frais généraux de fonctionnement de la DGSCC.

+-

    M. Paul Forseth: J'affirme, et je pense que la vérificatrice générale l'affirme aussi, que le Parlement a été induit en erreur. C'est aussi simple que cela.

    Je vais vous poser une autre question.

    Soit dit en passant, je vous rappelle que vous témoignez sous serment en tant qu'instrument administratif. Nous savons que c'est la nature de votre témoignage, mais il serait peut-être temps de revoir cela.

+-

    Mme Marlene Jennings: J'invoque le Règlement. Il n'y a aucune indication ni aucune raison de conclure que ce témoin—ou quelqu'autre témoin ayant comparu devant notre comité jusqu'à présent—n'a pas déclaré en toute connaissance de cause. Le fait que M. Forseth ait rappelé certains éléments au témoin revient, selon moi, à attaquer la crédibilité et l'intégrité de cette personne sans aucun fondement.

·  +-(1310)  

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup, madame Jennings.

    Je vous prie de m'excuser. J'avais l'intention de lire le Règlement au début de chaque séance pour qu'il n'y ait justement aucun moyen de s'attaquer aux déclarations de quelque témoin que ce soit, et je vous demande pardon de ne pas l'avoir fait au début de la réunion. Je vais essayer de demander au greffier de me le rappeler. À partir de maintenant, c'est ainsi que je procéderai pendant toute la durée de l'enquête. De cette façon, j'éviterai de couper la parole aux témoins pour leur rappeler qu'ils déclarent sous serment.

    Monsieur Forseth.

+-

    M. Paul Forseth: J'ai dit cela à des fins purement administratives et je nie m'être attaqué à l'intégrité de quiconque. Mais je poserai la question.

    Quand vous étiez sous-ministre, avez-vous obtenu des informations supplémentaires, même en dehors du cadre de la vérification interne effectuée en 2000, vous donnant d'autres exemples selon lesquels les fonctionnaires responsables de ce programme n'appliquaient pas les principes de prudence et de probité dans la gestion des fonds publics? Aviez-vous accès à d'autres sources de renseignements qui auraient pu vous mettre la puce à l'oreille?

+-

    M. Ranald Quail: Non, je n'avais aucune autre source d'information. Si j'avais eu des craintes, j'aurais demandé une vérification plus tôt.

+-

    M. Paul Forseth: La vérificatrice générale a déclaré que ce programme fonctionnait de telle sorte que « les rôles et les responsabilités n'étaient pas répartis de façon à éliminer, autant que possible, toute occasion de fraude, d'inexactitudes et de contournement des contrôles par la direction ». Telle était la structure. Ma question est la suivante : pourquoi avez-vous permis le maintien de cette structure? Vous vous attendiez à ce que les gens soient honnêtes et vous avez été surpris de voir qu'ils ne l'étaient pas; c'est essentiellement ce que vous avez dit. Mais le système était conçu ainsi; alors pourquoi n'avez-vous rien fait pour le changer afin de prévenir la fraude?

+-

    M. Ranald Quail: Eh bien, il me semble l'avoir expliqué, dans une certaine mesure, dans la réponse à une question formulée précédemment par Mme Jennings. Lors d'une discussion, le ministre nous avait demandé de laisser à la DGSCC le soin de s'occuper des communications. C'était comme ça et c'est pourquoi c'est resté ainsi.

    Quant à savoir pourquoi il n'y avait pas cette séparation au sein de la DGSCC et pourquoi cela n'a pas été détecté, je dirais que c'est à cause du directeur exécutif, qui ne s'est pas acquitté de ses responsabilités à ce chapitre.

+-

    Le président: Merci, monsieur Forseth.

    La parole est maintenant à M. Lastewka. Allez-y.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Madame Cochrane, j'aimerais revenir sur certains éléments de la page 4 de votre document, et j'essaie de retrouver quand Kroll Lindquist Avey vous a transmis son rapport.

+-

    Mme Janice Cochrane: Monsieur le président, ce cabinet a fait un examen en deux phases. La première n'a commencé qu'à l'automne 2002, après que la GRC nous a donné le feu vert pour procéder à l'enquête administrative. Durant ce premier exercice, nous avons revu 35 des dossiers suspectés d'être les plus sensibles. Ce cabinet nous a fourni son rapport en février 2003 et, compte tenu des malversations que nous avons observées, nous avons décidé de revoir le reste des dossiers, travail qui a été effectué entre février et juin 2003.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Vous avez relevé un certain nombre d'éléments d'inobservation des règles établies. Quelles mesures avez-vous prises auprès de vos employés, à l'époque, en sachant que vous aviez 35 dossiers douteux et de nombreux exemples d'irrégularités?

+-

    Mme Janice Cochrane: À ce moment-là, nous n'avons pris aucune sanction disciplinaire car nous voulions dresser un tableau complet de la situation avant de décider quelle mesure serait appropriée. C'est ensuite devenu une question de degré, consistant à se demander si une personne était impliquée dans 17, 26 ou 40 dossiers ou exemples de fautes. Il était important d'avoir une idée d'ensemble avant de prendre des décisions définitives quant aux mesures disciplinaires à appliquer. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé que soient effectués des travaux supplémentaires.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Ces employés ont-ils été autorisés à poursuivre leurs activités?

+-

    Mme Janice Cochrane: Sur les dix employés identifiés, cinq avaient déjà quitté la fonction publique et les cinq autres ont continué de travailler jusqu'à ce que des mesures aient été prises, plus tard dans l'année.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Vous avez donc reçu les 35 dossiers d'information de Kroll Lindquist Avey. Cinq employés étaient déjà partis, mais vous avez laissé les cinq autres continuer à travailler dans le mépris des règles, comme ils avaient l'habitude de le faire.

+-

    Mme Janice Cochrane: Ces cinq employés ont continué à travailler parce que le rapport n'était pas définitif; il s'agissait d'une ébauche. Ils sont restés dans la fonction publique car le rapport n'était que provisoire.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Je trouve très inhabituel que l'on permette à des gens de continuer à travailler quand on possède des données incriminantes à leur sujet provenant de 35 dossiers différents. Est-ce normal?

·  +-(1315)  

+-

    Mme Janice Cochrane: Eh bien, il est normal de chercher à obtenir tous les renseignements pertinents avant de prendre une décision définitive, oui.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Mais n'aurait-il pas été plus normal que vous suspendiez ces employés dans l'attente des résultats de la deuxième phase?

+-

    Mme Janice Cochrane: Je crois, monsieur le président, qu'à ce stade nous voulions déterminer la gravité des fautes et, si vous me le permettez, voir si nous avions affaire à des cas isolés qui auraient mérité des peines peu sévères, par exemple, ou à des problèmes beaucoup plus sérieux. Nous avons décidé de prendre le temps de finir le travail, soit trois mois supplémentaires.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Quand la deuxième partie du rapport vous a-t-elle été soumise?

+-

    Mme Janice Cochrane: Le rapport nous a été remis en juin 2003.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Vous avez donc reçu ce rapport en juin 2003, puis vous avez été remplacée par M. Marshall.

+-

    Mme Janice Cochrane: En fait, j'ai quitté mon poste à peu près à l'époque où le rapport a été déposé, puis il y a eu une phase supplémentaire au cours de laquelle les personnes citées dans le rapport ont eu la possibilité de commenter les conclusions, et ce, avant que des dispositions ne soient prises plus tard dans l'année.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Monsieur Quail, j'aimerais revenir sur la chronologie des événements avant que Mme Cochrane ne devienne sous-ministre. Vous aviez reçu le rapport de vérification interne et vous avez dit posséder un plan d'action en 37 points. Y avait-il des éléments, dans ce que vous avez appris de la vérification, qui vous ont conduit à prendre des mesures contre ce groupe de personnes? Avez-vous imposé des sanctions disciplinaires?

+-

    M. Ranald Quail: Non, M. Guité avait pris sa retraite et M. Tremblay s'était joint au groupe peu avant la vérification.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Y a-t-il des éléments du rapport de Kroll Lindquist Avey qui figuraient dans le rapport de vérification interne?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne crois pas.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Ainsi, la vérification interne n'a pas fait état des exemples de contournement des règles cités à la page 4 du rapport de Mme Cochrane.

+-

    M. Ranald Quail: Le rapport de Mme Cochrane est paru après la vérification interne.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Non. Elle a relevé un certain nombre d'éléments de non-conformité. La question que je vous pose est de savoir si la vérification interne a pris en compte ces mêmes éléments.

+-

    M. Ranald Quail: Je n'ai pas accès aux documents et je ne m'en souviens pas.

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Lastewka.

    Madame Cochrane, M. Lawteska vous a demandé pourquoi vous n'aviez pas suspendu ces employés jusqu'à l'obtention des conclusions finales, et vous lui avez répondu que vous n'étiez pas sûre de la gravité du problème. Permettez-moi de citer certains points de votre déclaration de ce matin : « non-respect de l'article 34 de la LGFP », « approbation de factures en dehors de la période de contrat », « honoraires non payés en vertu du contrat », « approbation de factures alors que les résultats prévus ne semblent pas avoir été atteints », « double facturation », « inobservation des politiques et des règlements en matière de passation des contrats », « pas d'appels d'offres ni de fournisseurs préqualifiés », « fractionnement du contrat », « non-respect des règles relatives à la publication d'avis », « non-respect de l'autorité contractante déléguée » et « dépassement des limites des pouvoirs délégués ». Quelle doit être la gravité de la situation pour que vous décidiez de suspendre quelqu'un?

+-

    Mme Janice Cochrane: Les infractions et les violations sont très sérieuses, mais parmi les personnes ayant fait l'objet d'enquêtes, toutes n'avaient pas trempé dans ces pratiques. Il est arrivé qu'une personne ou plus ne soient impliquées que dans une ou deux affaires, mais dans d'autres cas, nous étions face à des agissements plus délibérés.

+-

    Le président: Vous n'avez pas cherché à savoir qui c'était?

+-

    Mme Janice Cochrane: Absolument.

+-

    Le président: Vous ne vous êtes pas dit, mon Dieu, la situation est tellement grave que nous devons prendre des mesures drastiques?

+-

    Mme Janice Cochrane: Non, car l'information...

+-

    Le président: Vous n'avez pris aucune mesure décisive, n'est-ce pas?

+-

    Mme Janice Cochrane: ...était incomplète à ce moment-là, monsieur le président.

+-

    Le président: Même si vous connaissiez cette information, comme le prouve ce que je viens de lire, vous n'avez pas jugé opportun de prendre des mesures fermes?

+-

    Mme Janice Cochrane: L'information est demeurée incomplète jusqu'à ce que nous ayons reçu tous les dossiers nous permettant de déterminer de quelle façon et dans quelle mesure ces personnes étaient impliquées, puis de décider quelles sanctions disciplinaires imposer.

+-

    Le président: J'aurais pensé qu'un gestionnaire, sachant que des employés violaient autant de règles, aurait suspendu ces personnes pour les empêcher de continuer, en attendant le résultat final de l'enquête.

    Monsieur Quail, il y a eu la vérification de novembre 1996 : un portrait peu reluisant de la situation. Suite à cela, M. Guité a été promu et le dénonciateur rétrogradé, d'après ce que disent les médias aujourd'hui. Saviez-vous que le dénonciateur avait été rétrogradé?

·  +-(1320)  

+-

    M. Ranald Quail: Je n'ai pas les documents relatifs au personnel...

+-

    Le président: Non, je vous demande si vous le saviez.

+-

    M. Ranald Quail: Je ne me souviens pas en avoir eu connaissance.

+-

    Le président: Qui aurait autorisé la rétrogradation du dénonciateur?

+-

    M. Ranald Quail: Je n'en sais rien. Je ne me rappelle pas comment cela s'est passé à l'intérieur du ministère.

+-

    Le président: Une fois les résultats de la vérification connus, ignoriez-vous toujours, à titre de sous-ministre en charge du personnel de votre ministère, qu'un dénonciateur qui avait fait correctement son devoir avait été rétrogradé? Vous ne le saviez pas?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne saurais vous dire, monsieur le président. Je suis désolé.

+-

    Le président: Madame Cochrane, vous savez qu'il y avait—si je puis me permettre de reprendre vos propres termes—une organisation horizontale au sein de la DGSCC et dans tout ce programme des commandites. Vous n'avez jamais posé de questions. Vous n'avez jamais eu de doutes. Quel type de foi aviez-vous tous les deux dans un service de vérification incapable de trouver ce qui est finalement apparu au grand jour? Ce service s'est contenté de vous dire qu'il y avait quelques problèmes de gestion. Comment pouvons-nous avoir confiance dans un tel service de vérification?

+-

    Mme Janice Cochrane: Je crois qu'il est bien connu, particulièrement au Bureau de la vérificatrice générale et dans d'autres cercles de vérification, que le service de vérification du ministère des Travaux publics est très solide et qu'il jouit d'une grande crédibilité professionnelle.

+-

    Le président: Comment pouvez-vous dire une chose pareille à la vue de ce qu'il a produit?

+-

    Mme Janice Cochrane: Tout le monde peut se tromper. En 2002, le mandat de la vérification consistait à examiner les pratiques de gestion. Il ne visait pas à déterminer s'il y avait ou non des cas de fraudes. À l'époque, il n'y avait aucune information susceptible de donner lieu à une vérification judiciaire ou à une vérification d'optimisation des ressources.

+-

    Le président: Vous nous avez donné tous les deux l'assurance qu'il n'y avait pas d'autre direction générale agissant de la sorte au sein de Travaux publics. Vous l'avez dit sûrs de vous et sans aucune hésitation. Pourtant, tout ceci s'est passé sous votre supervision et vous prétendez tout ignorer.

+-

    Mme Janice Cochrane: C'est exact. Je crois que la vérificatrice générale a fait la même observation lorsqu'elle a comparu devant votre comité, monsieur le président.

+-

    M. Ranald Quail: J'aimerais simplement ajouter que ce service de vérification est compétent et honnête. Il a fait son travail. Lorsque la vérificatrice générale a comparu devant vous, elle a dit ceci:

    La preuve, c'est que nous sommes ici aujourd'hui parce que, franchement, tout cela a commencé avec une vérification interne au ministère des Travaux publics. Nous ne serions pas ici aujourd'hui si la vérification interne n'avait pas fait cette vérification initiale en 2000.

+-

    Le président: Monsieur Quail, il me semble vous avoir entendu dire, au début de votre intervention, que c'est une lettre du syndicat, de l'IPFPC, qui est à l'origine de la vérification réalisée en 1996.

+-

    M. Ranald Quail: Effectivement.

+-

    Le président: Je voulais le vérifier. Je crois que nous avons besoin d'une copie de cette lettre envoyée au sous-comité des témoins car nous voulons en connaître la teneur.

    Quelqu'un a-t-il une question brûlante à poser? Mme Jennings, M. Desrochers et M. Forseth. Nous avons donc trois questions brûlantes avant de clore le débat.

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: Monsieur Quail, je n'ai pas réussi à finir de vous poser mes questions au sujet de la mise en oeuvre de la recommandation issue de la vérification interne effectuée par Ernst & Young et voulant que la fonction d'approvisionnement au sein du SPROP—lequel était sous la direction de M. Guité—, entre dans le circuit d'approvisionnement normal du ministère des Travaux publics. Il semble qu'à peu près au même moment, le gouvernement, par l'intermédiaire du cabinet, a pris une décision, approuvée par le Conseil du Trésor et signée, consistant à accorder 17 millions de dollars à Travaux publics pour accroître la visibilité au moyen de commandites. Il apparaît clairement, d'après vous, que la décision venait principalement du ministre, à un moment où cette nouvelle fonction devait relever du SPROP.

+-

    M. Ranald Quail: C'est effectivement la décision qui a été prise; c'est le ministre qui voulait travailler avec la DGSCC, anciennement le SPROP, mais en plus gros. C'est comme ça qu'il souhaitait organiser ce groupe et il voulait laisser la question de l'approvisionnement à part.

+-

    Mme Marlene Jennings: Le ministre voulait que la fonction d'approvisionnement reste au sein du SPROP, qui est devenu par la suite la DGSCC.

·  -(1325)  

+-

    M. Ranald Quail: C'est exact.

+-

    Le président: C'était donc votre question brûlante.

+-

    Mme Marlene Jennings: C'est important.

+-

    Le président: Je le sais. Je ne dis pas le contraire.

+-

    Mme Marlene Jennings: C'est extrêmement important.

+-

    Le président: Avons-nous réglé cette question? Avons-nous épuisé le sujet?

+-

    Mme Marlene Jennings: Cette question semble claire et je pense qu'elle constitue un élément clé pour notre comité.

+-

    Le président: Absolument.

    M. Desrochers souhaite poser une question.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Monsieur Quail, vous nous dites que M. Guité a pris sa retraite et qu'ensuite, par un processus de concours, M. Tremblay a pris sa place. Comment s'est faite la période transitoire? Est-ce que M. Guité a fait un rapport à quelqu'un pour dire comment fonctionnait son poste, et est-ce que vous avez pris connaissance d'un tel rapport? Savez-vous s'il y a eu une rencontre entre M. Guité et M. Tremblay pour que le travail de M. Guité se poursuive de la même façon que cela se faisait sous sa juridiction?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Premièrement, je n'ai connaissance d'aucun rapport. Deuxièmement, il me semble qu'il y avait des chevauchements dans la DGSCC.

[Français]

    M. Tremblay était là durant...

+-

    M. Odina Desrochers: Sous la supervision de qui? La vôtre?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Il travaillait pour M. Guité. Lorsque M. Guité est parti, il a pris la relève.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: M. Guité a donc donné ses instructions à M. Tremblay clairement. Avez-vous été mis au courant de la façon dont M. Guité avait informé M. Tremblay, ou ne vous êtes-vous pas du tout occupé de cette transition, même si M. Guité et M. Tremblay relevaient de votre ministère?

[Traduction]

+-

    M. Ranald Quail: Non. Je leur ai laissé le soin d'effectuer une transition normale entre nous.

[Français]

+-

    M. Odina Desrochers: Merci, monsieur Quail.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

[Traduction]

    Monsieur Forseth, s'il vous plaît, posez votre dernière question.

+-

    M. Paul Forseth: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Quail, avez-vous jamais demandé à votre ministre qu'il vous donne des lettres d'instructions, par souci de clarté, au sujet des mesures que vous étiez censé prendre, soit parce que certaines choses vous mettaient mal à l'aise, soit parce que vous vouliez que les instructions soient données par écrit et très précisément? N'avez-vous jamais demandé de lettres d'instructions au ministre?

+-

    M. Ranald Quail: Sur n'importe quel sujet?

+-

    M. Paul Forseth: Sur ceux reliés à vos fonctions de sous-ministre.

+-

    M. Ranald Quail: Non, je n'ai reçu aucune lettre d'instructions.

+-

    M. Paul Forseth: Vous n'en avez jamais demandé.

+-

    M. Ranald Quail: Non.

+-

    M. Paul Forseth: Je voulais juste élucider ce point. Souvent, il y a des appels téléphoniques ou des courriels. J'aurais pensé que parfois, étant donné les circonstances, vous auriez dit : « Mettez cela par écrit sous forme de directive officielle ou de requête ». N'avez-vous jamais insisté dans ce sens auprès du ministre?

+-

    M. Ranald Quail: Pas que je me souvienne, monsieur Forseth.

+-

    M. Paul Forseth: Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci, monsieur Forseth.

    Madame Cochrane, j'aimerais vous poser une dernière question. D'après ce que j'ai compris, vous avez « rétrogradé » le responsable de l'éthique et de la vérification interne en lui disant qu'il ne ferait désormais plus rapport directement à vous, mais à quelqu'un situé plus bas dans la hiérarchie. Je crois que cette décision a été renversée par M. Marshall, l'actuel sous-ministre. J'ai l'impression que les porteurs de mauvaises nouvelles ont un lourd tribut à payer. Ainsi, le service de vérification interne avertit que certaines choses ne tournent pas rond et, en 1996, le dénonciateur subit des représailles. Par contre, tous ceux qui perpétuaient ces iniquités et tous ces problèmes semblaient obtenir des promotions. Pour quelle raison? Pourquoi avez-vous demandé au responsable de l'éthique et de la vérification interne de faire rapport à quelqu'un d'autre?

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    Mme Janice Cochrane: Pour commencer, il est faux de dire qu'il a été rétrogradé. Il n'a pas été rétrogradé.

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    Le président: J'ai dit cela entre guillemets.

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    Mme Janice Cochrane: Cela demeure quand même une précision importante. Ce changement s'est fait à un moment où le ministère connaissait une restructuration généralisée. Il est intervenu à la suite d'un examen que j'avais entrepris—portant sur plusieurs grands ministères—sur la façon dont s'articulait la structure hiérarchique entre le chef du service de vérification et le chef de la Direction des services intégrés. À mon avis, très franchement, monsieur le président, ce changement visait à renforcer la fonction et non à l'affaiblir car il donnait un plus grand pouvoir de surveillance de la fonction de vérification d'une manière qu'un sous-ministre, qui a une grande étendue de contrôle, ne peut réaliser quotidiennement. C'était donc conforme aux modèles appliqués par d'autres ministères et je considérais que c'était aussi approprié pour Travaux publics.

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    Le président: Je crois qu'il aurait été préférable d'accroître la supervision du ministère et de diminuer celle du service de vérification.

    Demain, ce comité se réunira à 10 heures dans la salle 253D. Notre témoin sera M. Peter Harder, sous-ministre aux Affaires étrangères et qui a aussi été, à un moment donné, secrétaire du Conseil du Trésor.

    La séance est levée.