PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 26 février 2004
| ¿ | 0910 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PCC) |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
|
Le président |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
M. Jim Judd (secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
| ¿ | 0925 |
| ¿ | 0930 |
| ¿ | 0935 |
| ¿ | 0940 |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
M. I. David Marshall (sous-ministre, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux) |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) |
|
M. Jim Judd |
| ¿ | 0955 |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jim Judd |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jim Judd |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jim Judd |
|
M. Jason Kenney |
|
M. Jim Judd |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jim Judd |
| À | 1000 |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jim Judd |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jim Judd |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jim Judd |
|
M. Odina Desrochers |
| À | 1005 |
|
M. Jim Judd |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Jim Judd |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
M. Jim Judd |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Jim Judd |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Jim Judd |
|
Mme Beth Phinney |
| À | 1010 |
|
M. Jim Judd |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Jim Judd |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Jim Judd |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Jim Judd |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Jim Judd |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Jim Judd |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Jim Judd |
|
Mme Beth Phinney |
|
M. Jim Judd |
| À | 1015 |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Jim Judd |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Jim Judd |
|
M. Gerald Keddy |
| À | 1020 |
|
M. Jim Judd |
|
M. Gerald Keddy |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Jim Judd |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. I. David Marshall |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. I. David Marshall |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. I. David Marshall |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. I. David Marshall |
|
M. Odina Desrochers |
| À | 1025 |
|
M. I. David Marshall |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Jim Judd |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
M. Jim Judd |
| À | 1035 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Jim Judd |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Jim Judd |
| À | 1040 |
|
M. I. David Marshall |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Jim Judd |
|
Le président |
|
M. I. David Marshall |
| À | 1045 |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC) |
|
M. Jim Judd |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Jim Judd |
| À | 1050 |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Jim Judd |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Jim Judd |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
M. Jim Judd |
|
M. I. David Marshall |
|
Le président |
| À | 1055 |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
| Á | 1100 |
|
M. Jim Judd |
|
Le président |
|
M. Jim Judd |
|
Le président |
|
M. Jim Judd |
|
Le président |
|
M. Jim Judd |
|
Le président |
|
M. Jim Judd |
|
Le président |
|
M. Jim Judd |
|
Le président |
|
M. Jim Judd |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Jim Judd |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Me Magali Fournier (conseillère juridique de M. Alfonso Gagliano, Fournier associés) |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC) |
| Á | 1110 |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Me Magali Fournier |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
Mme Marlene Jennings |
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 26 février 2004
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour tout le monde.
Nous nous réunissons aujourd'hui conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, pour étudier le chapitre 3, programme de commandites, le chapitre 4, activités de publicité et le chapitre 5, gestion de la recherche sur l'opinion publique du rapport de novembre 2003 de la Vérificatrice générale du Canada, dont le comité a été saisi le 10 février 2004.
Nos témoins de 9 heures à 11 heures ce matin sont les suivants : du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, M. Jim Judd, secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada; du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. David Marshall, sous-ministre; Mme Yvette Aloisi, sous-ministre adjointe, Direction générale des services ministériels, des ressources humaines et des communications; M. George Butts, directeur général, Secteur du secrétariat de l'intégrité du programme d'approvisionnement; et M. Guy Bédard, directeur exécutif adjoint, Services et programmes publics, Communication Canada.
À 11 heures, Mme Magali Fournier, conseillère juridique de M. Alphonso Gagliano, viendra faire une brève déclaration.
Maintenant, avant d'entrer dans le vif du sujet, je veux déclarer que, relativement aux documents du cabinet qui ont été distribués à tous les membres du comité mardi, l'embargo a maintenant été levé.
Cependant, comme nous le savons, ce n'était pas un embargo digne de ce nom, et j'ai reçu une plainte de l'un des députés. Plutôt que d'aborder la question maintenant, comme nous avons bénéficié de l'indulgence de M. Judd, qui en est maintenant à sa troisième réunion, et comme nous tenons à l'entendre, nous allons reporter l'étude de cette question à 11 heures.
M. Gerald Keddy (South Shore, PCC): J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Vous invoquez le Règlement, monsieur Keddy?
M. Gerald Keddy: Monsieur le président, au sujet de ce que vous venez de dire à propos des documents qui ont fait l'objet de fuites, c'est évidemment un grave problème, mais il y a un autre problème.
La situation est la suivante : Le Parlement, et en particulier le gouvernement actuel, ont beaucoup parlé d'innovation, mais il ne sera pas possible d'avoir accès aux documents du cabinet ni à aucun autre document pertinent sur le site Web. Comme ce sont maintenant des documents publics, je ne vois aucune raison de ne pas les afficher sur le site Web, pour que le grand public puisse y avoir accès.
Le président: Très bien. Je vais en saisir plus tard le comité directeur, parce que cela me semble une tâche assez complexe, en tout cas pour ma petite tête, de mettre ces documents sur le site Web.
M. Gerald Keddy: Monsieur le président, l'enquête Hutton en Grande-Bretagne a fait exactement cela; toute la documentation a été affichée sur le site Web.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le président, pourriez-vous me dire en quoi consiste le rappel au Règlement?
Le président: Le député voulait discuter des documents du cabinet. J'ai dit que nous en parlerions à 11 heures.
L'hon. Walt Lastewka: Merci.
Le président: L'autre question que je veux aborder est le témoignage de M. Guité et de M. Tremblay qui a été entendu à huis clos il y a environ deux ans. Vous vous rappellerez peut-être que c'était à huis clos au Comité des comptes publics parce qu'il y avait possibilité que cela porte atteinte à d'éventuelles enquêtes policières que nous pensions être en cours à ce moment-là.
Le juriste a rencontré l'autre jour le comité directeur et a donné l'avis suivant : le témoignage à huis clos a été donné devant le Comité des comptes publics; il ne s'adressait pas aux députés au Parlement, pris individuellement, qui étaient présents à cette réunion. Par conséquent, le témoignage, quoique donné à huis clos et même s'il est toujours confidentiel, est à la disposition de tous les membres du Comité des comptes publics aujourd'hui. Si quelqu'un veut prendre connaissance de cette information, il peut communiquer avec le greffier.
Monsieur Jordan.
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le président, sur ce même point, j'ai eu la semaine dernière une conversation avec notre conseiller juridique. Je crois comprendre que nous pourrions— je ne dis pas que le moment est venu de le faire, mais que nous pourrions rendre public ce témoignage s'il s'avère, comme nous sommes en train de nous en rendre compte, que nous pourrions avoir beaucoup de difficultés à entendre de nouveau M. Guité.
Tout ce que je dis, c'est que j'examine les possibilités de le faire sur plan juridique. À un moment donné à l'avenir, nous pourrions songer à faire cela.
Le président: Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Premièrement, je suis très contente que notre conseiller juridique se soit dit d'accord avec la position que j'ai défendue sur cette question du témoignage à huis clos qui a été donné au comité et non pas aux députés individuellement. Par conséquent, les membres du comité peuvent en prendre connaissance même s'ils n'étaient pas présents à l'époque.
Sur la question soulevée par M. Jordan, je propose que la question soit examinée par le comité directeur.
Le président: Je vous remercie pour cette intervention et je pense que c'est le bon moment. Si le comité directeur constatait qu'après avoir recommandé de convoquer ces messieurs comme témoins, nous étions dans l'incapacité de les entendre, pour quelque raison que ce soit, il conviendrait alors d'examiner la question.
Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): J'aimerais soulever une question, monsieur le président.
Rappelez-vous qu'à la fin de la séance de ce comité à laquelle nous avions entendu les témoignages de M. Guité et M. Tremblay, une chose avait été décidée: on devait attendre au moins trois ans avant de les rendre publics ou encore attendre la fin des procédures judiciaires dans le cas de M. Tremblay et de M. Guité.
Je sais que les documents nous appartiennent. Il faudrait quand même vérifier ces deux renseignements avant de les rendre publics, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers. Nous sommes au courant de cela. Comme je l'ai dit, c'est un peu prématuré pour décider de ce que nous allons faire, parce que nous n'avons même pas encore décidé si nous allons leur demander de témoigner de nouveau.
Madame Jennings, aviez-vous autre chose à ajouter?
Mme Marlene Jennings: Non, j'allais simplement dire ce que vous venez de rappeler si judicieusement, monsieur le président.
Le président: Merci.
Monsieur Murphy, vous vouliez intervenir?
L'hon. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Non, je voulais seulement que nous passions à l'ordre du jour.
Le président: Très bien.
Ensuite, nous allons déposer encore d'autres documents. Après ce qui s'est passé mardi, quand j'ai tenté de remettre des documents au comité tout en empêchant les autres d'en prendre connaissance pendant deux ou trois jours, désormais, quand je déposerai des documents au comité, ils seront automatiquement rendus publics à ce moment-là, pour éviter la répétition de ce qui s'est passé.
J'ai reçu de VIA Rail Canada la lettre suivante, adressée au greffier du comité :
| Monsieur, |
| Le Comité permanent des comptes publics a demandé qu'on lui communique les noms des personnes au sein des sociétés d'État ayant autorisé les opérations financières décrites aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la V érificatrice générale du Canada daté de novembre 2003. |
| Le nom de VIA Rail figure au chapitre 3 du rapport, où il est question des trois dossiers suivants : |
| La série Maurice Richard; |
| VIA Magazine; |
| La série Innovation. |
| La participation de VIA Rail à la série Maurice Richard a été autorisée par M. Marc LeFrançois, qui était alors président du conseil d'administration de VIA Rail, après avoir été révisée par Mme Christena Keon Sirsly, alors vice-présidente au marketing. Les paiements effectués par VIA Rail pour la série ont été autorisés par M. LeFrançois et Mme Keon Sirsly. |
| Le projet VIA Magazine a été approuvé par le conseil d'administration de VIA Rail à sa réunion du 25 février 1997. Il avait été présenté aux administrateurs par M. Terry Ivany, qui était alors président-directeur général de VIA Rail. Les paiements effectués par VIA Rail pour ce projet ont été approuvés par Mme Keon Sirsly, alors vice-présidente au marketing, et M. LeFrançois, alors président du conseil d'administration. |
| La série Innovation a été approuvée par M. Marc LeFrançois. M. Steve Del Bosco, alors vice-président au marketing, a autorisé les paiements correspondants. |
| Recevez monsieur, l'expression de mes sentiments distingués. |
| L'avocat général et secrétaire |
| Carole Mackaay |
Ce document est déposé, distribué et rendu public.
En plus de cela, j'ai reçu une communication de la Gendarmerie royale du Canada, également adressée au greffier, M. Fournier :
| Monsieur, |
| La présente fait suite à votre correspondance du 20 février 2004. |
| Tel que demandé, vous trouverez sous pli une liste à jour bilingue des employés courants et antérieurs de la Gendarmerie royale du Canada (GRC) qui ont autorisé des opérations financières dans le cadre des célébrations du 125e anniversaire de la GRC. |
| Si de plus amples renseignements s'avéraient nécessaires, n'hésitez pas à communiquer avec le surintendant principal Bernie Corrigan, directeur général des Relations publiques et de l'Information, au 993-1086. |
Nous avons ici la liste suivante des employés de la GRC visés par l'approbation de transactions relatives au 125e anniversaire de la GRC. Nous avons donc M. William Beahen, membre civil et historien de la Gendarmerie, qui était président du comité du 125e anniversaire de la GRC; M. Allen Burchill, contractant, commissaire adjoint à la retraite, qui était coordonnateur; M. Dawson Hovey, surintendant principal, directeur des relations publiques et de l'information. De la Division C, nous avons M. Marc Beaupré, surintendant; M. Pierre Droz, surintendant, qui était président du comité du 125e anniversaire de la GRC; M. Odilon Emond, commissaire adjoint et commandant de la Division C; Stéphane Roussin, fonctionnaire, analyste budgétaire, qui a quitté la GRC pour joindre l'Agence canadienne d'inspection des aliments; et M. Yves Roy, contractant, sergent à la retraite, dont la fonction indiquée ici est coordonnateur; on ajoute enfin les noms de M. Roger Daigle, sergent d'état-major; M. Richard Dupuis, inspecteur; et M. Yves Duguay, inspecteur.
Ces documents sont maintenant rendus publics.
Je passe tout de suite au point suivant, nommément le troisième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent des comptes publics.
Le sous-comité s'est réuni le mardi 24 février 2004 et a convenu de faire les recommandations suivantes : premièrement, que le comité continue avec M. Jim Judd et les hauts fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux à la séance du jeudi 26 février 2004, de 9 heures à 11 heures; deuxièmement, que M. Alfonso Gagliano comparaisse devant le comité le 26 février 2004, de 11 heures à 17 heures, avec interruption pour la période des questions, ou la semaine prochaine s'il n'est pas disponible le 26 février 2004; troisièmement, que le Sous-comité sur la protection des témoins et des témoignages se réunisse immédiatement après la séance de comité du 26 février 2004; et quatrièmement, que les personnes suivantes soient provisoirement appelées à comparaître devant le comité : M. Ranald Quail et Mme Janice Cochrane, anciens sous-ministres de Travaux publics et Services gouvernementaux, le lundi 1er mars 2004, de 10 heures à 13 heures; et M. Peter Harder et M. Frank Claydon, anciens secrétaires du Conseil du Trésor, le mardi 2 mars 2004, de 10 heures à 13 heures.
¿ (0915)
Je recommande que nous adoptions ce rapport, même s'il y a un ou deux changements qui, nous le savons, ne peuvent pas vraiment être adoptés. Par exemple, au point no 2, M. Gagliano ne peut pas être avec nous ce matin.
M. Jordan a proposé que nous adoptions le rapport. Est-on d'accord?
(La motion est adoptée)
¿ (0920)
Le président: Nous sommes maintenant prêts à entendre nos témoins. Monsieur Judd, je vous fais encore une fois nos excuses de vous avoir fait attendre. Nous vous remercions pour votre indulgence. Je pense que c'est la troisième fois que vous venez à l'une de nos réunions et vous n'avez pas encore pu présenter votre témoignage. Nous vous remercions pour votre patience.
M. Jim Judd (secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général du Canada, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci, monsieur le président.
Afin d'expliquer aux membres du comité le rôle du Conseil du Trésor et de Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons apporté un document dont je vais me servir pour passer en revue à l'intention des membres du comité environ huit ans d'histoire en 15 pages, avec votre indulgence. Cela vous donnera un aperçu du rôle du Conseil du Trésor et du Secrétariat du Conseil du Trésor dans les activités associées au dossier des commandites.
Je vais commencer à la page 2 de mon document. Le but de l'exposé est de donner au comité un aperçu des rôles et responsabilités du Conseil du Trésor et du Secrétariat du Conseil du Trésor, en s'attardant particulièrement au rôle du Conseil du Trésor et du Secrétariat du Conseil du Trésor dans l'évolution des activités de commandites.
À la page 3, pour situer cette discussion dans un contexte plus étendu, on rappelle aux membres du comité que la gestion du secteur public fédéral est à la fois complexe et exigeante. Le secteur public fédéral compte un effectif de l'ordre de 450 000 employés et comprend plus de 100 ministères, organismes, sociétés d'État et autres organisations, y compris les forces militaires, la GRC et d'autres. Le budget fédéral pour l'exercice en cours est de 180,7 milliards de dollars. Le Conseil du Trésor et le Secrétariat du Conseil du Trésor ont des rôles et des responsabilités bien distincts en ce qui a trait à la gestion des différentes composantes du secteur public.
À la page 4, nous exposons brièvement à l'intention des membres du comité le mandat du Conseil du Trésor, c'est-à-dire son mandat en tant que comité du cabinet. C'est en grande partie énoncé dans la Loi sur la gestion des finances publiques, qui rend le Conseil du Trésor responsable des éléments suivants : l'établissement d'une politique administrative générale; l'organisation de la fonction publique; la gestion financière, y compris les budgets et les dépenses; l'examen des plans et programmes de dépenses annuelles et à long terme; la gestion et le développement par les ministères de certaines terres; et la gestion du personnel de la fonction publique.
Récemment, en conséquence du changement de gouvernement, le Conseil du Trésor a également reçu la responsabilité de questions relatives à la réglementation.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor est en fait le ministère gouvernemental qui appuie le Conseil du Trésor à titre de comité du cabinet. Sa tâche est d'appuyer le Conseil du Trésor dans la promotion d'une saine gestion et d'une supervision efficace, en collaboration avec les ministères et organismes fédéraux responsables. Nous collaborons avec les ministères pour faire en sorte que les systèmes, processus et contrôles de surveillance soient établis et que les problèmes soient signalés et résolus. Encore une fois à la suite du récent changement de gouvernement, le Secrétariat doit maintenant apporter également son soutien au nouveau Comité d'examen des dépenses du cabinet.
Les ministères, quant à eux, sont responsables et doivent rendre compte de la gestion quotidienne de leurs opérations, conformément aux lois et aux politiques, et de l'établissement de systèmes, de procédures et de contrôles permettant de mettre en oeuvre les initiatives prioritaires et de rendre compte de la gestion des programmes et services. Lorsque des problèmes surviennent, les ministères ont la responsabilité d'en préciser la provenance et de prendre des mesures correctives.
Je passe maintenant au processus dans le cadre duquel sont étudiées les présentations au Conseil du Trésor. Au cours de la dernière décennie, le Conseil du Trésor a examiné en moyenne 1 200 présentations annuellement. Il est nécessaire de faire une présentation au Conseil du Trésor lorsqu'une loi, un règlement ou une politique stipule que cette démarche doit être effectuée.
¿ (0925)
Le processus débute lorsqu'un ministère consulte le Secrétariat du Conseil du Trésor au sujet d'une question qui nécessite ou pourrait nécessiter l'autorisation du Conseil du Trésor. Les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor diront au ministère s'il est nécessaire de faire une présentation au Conseil du Trésor conformément aux exigences des lois, règlements et politiques. Si cela est requis, le ministère devra préparer une présentation officielle à l'intention du Conseil du Trésor.
Les lignes directrices officielles régissant la rédaction des présentations au Conseil du Trésor font à peu près 60 pages. Elles sont du domaine public et affichées sur notre site Web, mais si le comité le souhaite, je me ferai un plaisir d'en faire parvenir des exemplaires aux membres du comité.
Une fois prête, la présentation est remise au Secrétariat du Conseil du Trésor. Chaque présentation est signée par le ministre responsable du ministère qui demande l'approbation du Conseil du Trésor.
À cette étape du processus, la présentation est examinée par les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor et est par la suite remise officiellement au Conseil du Trésor pour examen, accompagnée d'une recommandation adressée par le Secrétariat aux ministres qui composent le Conseil du Trésor. Les ministres du Conseil du Trésor ont alors le choix entre les options suivantes : approuver la présentation intégralement, rejeter la présentation, approuver la présentation mais avec des conditions, ou différer la décision en attendant de recevoir des précisions sur les circonstances entourant le dossier à l'étude.
Une fois que les ministres du Conseil du Trésor ont pris une décision, le Secrétariat du Conseil du Trésor informe le ministère de la décision du Conseil du Trésor et de ses conditions, le cas échéant. Les décisions du Conseil du Trésor sont communiquées au ministère en question par une lettre de décision portant la signature du haut fonctionnaire du Secrétariat qui est responsable de ce dossier. Il incombe ensuite au ministère de mettre en oeuvre la décision et de présenter par la suite un rapport tenant compte de toute condition imposée dans le cadre de la présentation ou d'autres exigences en matière d'établissement de rapports pour cette activité.
Le processus est illustré dans son ensemble à l'ordinogramme qui figure à la page 7. C'est un très bref résumé de ce que je viens de dire.
À la page 8, on décrit brièvement les membres du Conseil du Trésor. Le président du comité est le président du Conseil du Trésor, le vice-président est traditionnellement le ministre des Finances et les autres ministres sont nommés par le premier ministre. Les ministres sont nommés en tant que membres réguliers, comme substituts ou à titre d'office, selon le cas.
À la page 9, je vais décrire très brièvement les trois principaux secteurs dans lesquels le Conseil du Trésor a joué un rôle dans l'évolution des activités de commandite. Pour commencer, le Conseil du Trésor a la responsabilité d'établir le cadre stratégique général en matière de passation de marchés et de gestion financière. Cela comprend bien sûr la politique régissant les contrats de publicité et de recherche sur l'opinion publique et les autorisations à cet égard émises en 1994.
Deuxièmement, le Conseil du Trésor a approuvé des fonds supplémentaires pour les opérations de Travaux publics et services gouvernementaux visant à soutenir les activités de communication additionnelles déjà en cours au ministère, y compris bien sûr les activités de commandite qui faisaient partie des activités de communication du ministère à ce moment-là.
Troisièmement, le Conseil du Trésor a par la suite approuvé des modifications aux politiques et aux programmes visant à corriger les lacunes en matière de gestion qui sont ultérieurement devenues évidentes dans la gestion des activités de commandite.
À la page 10, je commence à exposer plus précisément les décisions prises par le Conseil du Trésor durant les quelque huit années sur lesquelles s'étend le dossier des commandites. Le 19 septembre 1996, le Conseil du Trésor a approuvé l'annulation des exigences en matière d'établissement de rapports au Conseil du Trésor figurant à l'appendice Q. L'appendice Q est une annexe à la politique du Conseil du Trésor en matière d'octroi de contrats qui touche précisément les contrats en matière de publicité et de sondages. Nous avons inclus cette décision ici parce qu'il y est fait mention, très accessoirement, des commandites à titre d'activité visée.
¿ (0930)
Plus tard la même année, le 21 novembre 1996, le Conseil du Trésor a approuvé 17 millions de dollars pour les exercices 1996-1997 et 1997-1998 afin d'appuyer les priorités du gouvernement du Canada en matière de communications. Une année plus tard environ, le 20 novembre 1997, le Conseil du Trésor a approuvé 18,8 millions de dollars pour l'exercice 1997-1998 pour les priorités du gouvernement du Canada en matière de communications.
Plus tard la même année, le 11 décembre, le Conseil du Trésor a approuvé 35 millions de dollars, c'est-à-dire les 17 millions et les 18,8 millions précédents, pour l'exercice 1998-1999, là encore pour appuyer les priorités du gouvernement du Canada en matière de communications.
Moins d'une année plus tard, le 24 septembre, le Conseil du Trésor a approuvé la reclassification d'un poste supérieur de coordination des communications à TPSGC. Plus tard cette même année, le 10 décembre 1998, le Conseil du Trésor a approuvé 40 millions de dollars pour une année, pour les communications et les commandites de l'exercice 1999-2000. Une année plus tard, le 9 décembre 1999, le Conseil du Trésor a approuvé 40 millions de dollars pour l'exercice suivant, 2000-2001. Plus tard le même mois, le Conseil du Trésor a approuvé 9 millions de dollars de plus dans le budget supplémentaire des dépenses de 1999-2000 pour les activités de communications de Travaux publics et Services gouvernementaux.
Le 8 février 2001, le Conseil du Trésor a approuvé 40 millions de dollars pour les commandites comme poste permanent à compter de l'exercice 2001-2002. Le 28 août 2001, Communication Canada a été créé par décret—vous vous souvenez peut-être du témoignage de Mme O'Hara du Bureau du Conseil privé la semaine dernière à ce sujet. Plus tard cette année, le 6 décembre 2001, le Conseil du Trésor a approuvé le transfert des ressources de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada à l'organisme Communication Canada nouvellement créé.
Le 21 février 2002, le Conseil du Trésor a approuvé 2 millions de dollars et 1,5 million de dollars pour les activités de commandite du gouvernement du Canada par l'entremise du Budget supplémentaire des dépenses B pour l'exercice 2001-2002.
Le 7 août 2002, le Conseil du Trésor a approuvé les résultats de l'examen de la gestion des commandites; de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique de la présidente du Conseil du Trésor. Plus tard la même année, le 12 décembre 2002, le Conseil du Trésor a approuvé l'élimination de l'annexe Q, tandis que les principales exigences en matière de publicité et de recherche sur l'opinion publique ont été renforcées et intégrées dans la grande politique sur les marchés.
Le 12 décembre 2002, le Conseil du Trésor a approuvé les conditions d'un nouveau programme de commandite pour une année, sous réserve de l'approbation du Cabinet et d'une décision au sujet de l'avenir à plus long terme du programme.
En 2003 et 2004, les commandites ont été examinées de manière tangentielle dans le contexte des considérations relatives aux réductions budgétaires pour l'exercice 2003-2004 et les exercices suivants.
Si vous me le permettez, je vais passer maintenant à la page 13 et parler du Conseil du Trésor en tant que comité du Cabinet pour le Secrétariat du Conseil du Trésor, c'est-à-dire les fonctionnaires du ministère qui appuient le Conseil du Trésor; j'aimerais parler de la façon dont les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor ont surveillé les changements de politiques et de programmes relatifs aux activités de commandite.
Les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor ont été informés graduellement des défaillances des contrôles des activités de commandite par l'entremise de vérifications et d'examens successifs, chacun révélant de l'information et suscitant des questions incitant à un examen plus approfondi et à des mesures plus précises. Dans le cadre de son programme interne de surveillance et de contrôle, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a lancé une vérification interne initiale des activités de commandite en mars 2000. Cette vérification initiale a révélé des contrôles administratifs inadéquats dans les activités de commandite et le Secrétariat du Conseil du Trésor a par la suite travaillé avec Travaux publics et Services gouvernementaux dans le but d'élaborer un plan d'action de gestion en vue de donner suite aux résultats de cette vérification interne. Le travail effectué par le Secrétariat avec le ministère sur la mise en oeuvre de ce plan s'est poursuivi tout au long de l'exercice 2000-2001.
En mars 2002, le ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux d'alors a demandé une vérification de trois contrats Groupaction. Cette demande a été faite par le ministre de l'époque à la vérificatrice générale.
¿ (0935)
Il semble que les trois contrats en question n'aient pas été visés par la vérification effectuée en 2000 par Travaux publics et Services gouvernementaux. Le deuxième examen effectué par la vérificatrice générale a révélé que les hauts fonctionnaires responsables de ces activités avaient manifesté une indifférence à l'égard de la Loi sur la gestion des finances publiques. C'est par suite de ce deuxième examen, l'examen des trois contrats par la vérificatrice générale, que de plus graves infractions sont apparues de façon évidente et qu'une enquête de la GRC a été demandée par la vérificatrice générale.
En réponse à ces conclusions, plusieurs examens supplémentaires ont été lancés en mai 2002. À la demande du premier ministre de l'époque, la présidente du Conseil du Trésor a lancé un examen prospectif du régime de gestion des commandite, de la publicité et des sondages, qui par la suite a donné lieu à une toute nouvelle conception de fond de la gestion des activités de commandite, ainsi que de la gestion des activités de publicité.
Le secrétaire du Conseil du Trésor—ce que j'étais à l'époque—qui est arrivé une semaine après le dépôt de la vérification de Mme Fraser au Parlement, a écrit à tous les sous-ministres plus tard en mai, demandant un examen des systèmes de contrôle dans ces domaines et une attestation quant à leur opportunité, dans la mesure où ils participaient à des activités dans ce secteur.
Communication Canada, a effectué à part un examen de ses pratiques et contrôles de gestion par suite de la demande du Secrétariat du Conseil du Trésor.
En troisième lieu, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a lancé un examen rétrospectif—si je puis m'exprimer ainsi—des activités de commandite passées, ce qui a entraîné le recouvrement de certains fonds auprès de certaines des sociétés mises en cause; des mesures disciplinaires contre certains des fonctionnaires visés et le renvoi par le ministère d'autres dossiers de commandite à la GRC.
Je passe maintenant à la page 14 de la documentation. En réponse à la vérification de la vérificatrice générale à l'échelle du gouvernement publiée le 10 février 2004, le président du Conseil du Trésor a été chargé d'examiner trois domaines particuliers d'activité. Le premier vise les aspects de la Loi sur la gestion des finances publiques qui se rapporte notamment aux pouvoirs d'enquête; la façon de traiter la malversation; des questions relatives au recouvrement des coûts et des fonds, etc. Le deuxième examen que le président doit effectuer vise le régime de gouvernance des sociétés d'État, dans le but de le mettre à jour et de le modifier si cela s'impose. Le troisième examen vise, en termes généraux, les questions de l'ingérence entre le politique et la fonction publique.
Ces trois examens doivent être terminés d'ici le 30 septembre de cette année. Ils seront rendus publics. Le président a l'intention de mener une vaste consultation pour préparer les conclusions de ces examens, qui englobera entre autres les parlementaires et divers spécialistes de ces domaines.
En outre, je devrais indiquer que le président est également chargé de faire une évaluation des agissements des sociétés d'État dont il est fait mention dans le rapport de la vérificatrice générale. Cette évaluation est en cours.
À la page 15, et plus globalement, le gouvernement a également aboli le programme de commandites; lancé une enquête publique; nommé le conseiller juridique spécial pour le recouvrement des fonds et envisagé le dépôt d'un projet de loi sur la dénonciation avant la fin de l'exercice en cours. Ces mesures s'ajoutent aux travaux de votre comité et à l'enquête toujours en cours de la GRC.
À la page 16, nous avons essayé de décrire très brièvement pour les membres du comité une série d'initiatives politiques de gestion qui ont apporté des changements à la gestion du secteur public au cours des dernières années. Il vaut la peine d'en aborder quelques-unes, car elles ont une incidence sur la façon dont le programme et les activités auraient alors été évalués dans ce cas particulier.
¿ (0940)
En 1998, nous avons lancé ce qui s'appelle l'initiative de modernisation de la fonction de contrôle, qui, au départ, s'appliquait à cinq grands ministères, puis, par la suite, à 15 ministères et enfin, à l'échelle du gouvernement, en 2001. Cette initiative était liée à la restructuration des systèmes d'information financière; à la mise sur pied de ce qui s'appelle le cadre de gestion intégrée du risque des ministères; aux efforts importants déployés pour renforcer le recrutement, la formation et le rôle des contrôleurs dans d'autres collectivités fonctionnelles, comme les vérificateurs, les évaluateurs, etc., dans la fonction publique.
En 2000, la politique sur les paiements de transfert du Conseil du Trésor a été révisée, ce qui a permis de mettre en place de nouvelles lignes directrices et politiques plus strictes pour les cadres de vérification fondée sur le risque et les cadres de gestion fondée sur le risque en matière de programmes.
En 2001, le Conseil du Trésor a approuvé une nouvelle politique sur la vérification interne, qu'il faut souligner ici, car elle stipule maintenant que toutes les vérifications du gouvernement doivent être rendues publiques et affichées sur les sites Web. Deuxièmement, elle stipule que toutes les vérifications effectuées n'importe où au gouvernement doivent être remises au Secrétariat du Conseil du Trésor. Aucune de ces dispositions n'existait auparavant.
En 2001, le Conseil du Trésor a adopté une politique sur la divulgation interne et créé le poste d'agent de l'intégrité de la fonction publique, occupé par M. Keyserlingk.
L'année dernière, plusieurs initiatives ont été prises, dont la création de ce que l'on appelle le cadre de responsabilisation de gestion. Globalement, il s'agit d'un cadre permettant d'évaluer les ministères et les organismes quant à leur capacité de gestion en fonction de 10 critères et de quelque deux douzaines d'indicateurs de performance.
En 2003, le greffier du Bureau du Conseil privé et le premier ministre ont publié un document officiel sur les directives d'orientation à l'intention des sous-ministres et le Conseil du Trésor a appuyé et publié un code de valeurs et d'éthique pour la fonction publique.
Vous vous rappelez également peut-être que le projet de loi C-25, Loi sur la modernisation de la fonction publique, a été adopté en 2003. Il prévoit la création de la nouvelle École de la fonction publique du Canada qui, nous l'espérons, renforcera la formation et le développement au sein de la fonction publique.
Pour en revenir au rôle du Conseil du Trésor et du Secrétariat du Conseil du Trésor, plusieurs observations doivent être faites au sujet de ce qui s'est produit au cours des trois derniers mois par suite de la transition et de l'arrivée du nouveau gouvernement. Comme vous le savez, le nouveau gouvernement a modifié le mandat du Secrétariat du Conseil du Trésor, si bien que plusieurs opérations du secrétariat sont maintenant confiées à la nouvelle Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique ou à Travaux publics et Services gouvernementaux. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a donc été rationalisé et restructuré afin de remplir un mandat plus ciblé.
Par ailleurs, le gouvernement a également créé le Bureau du contrôleur général comme bureau distinct au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor et a ordonné que les contrôleurs ministériels signent toutes les propositions de dépenses des ministères.
Une nouvelle politique proactive de divulgation a également été présentée, s'appliquant initialement aux dépenses de voyages et de représentation des ministres, sous-ministres, sous-ministres adjoints, etc. Cette politique proactive de divulgation s'étend depuis hier à d'autres domaines et s'accompagne de la reclassification de postes de la fonction publique.
Enfin, à la page 18, j'aimerais simplement souligner que le Secrétariat du Conseil du Trésor poursuit ses efforts en vue de rationaliser à la fois nos politiques et nos exigences en matière de rapports. Nous poursuivons également, avec nos collègues de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique et la nouvelle École de la fonction publique du Canada, la mise en place d'un programme d'enseignement de base pour la fonction publique. Nous cherchons encore à améliorer nos systèmes de gestion d'information et de rapports, y compris par l'entremise de la divulgation volontaire et de la divulgation proactive.
C'est ainsi que se résume, monsieur le président, le rôle du Conseil du Trésor et du Secrétariat du Conseil du Trésor jusqu'à présent au sujet de cette question.
¿ (0945)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Judd pour toute cette information.
Avant de passer aux questions, M. Marshall a indiqué qu'il voulait porter quelque chose à l'attention du comité.
M. I. David Marshall (sous-ministre, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, lors de notre dernière rencontre, votre comité nous avait demandé de déposer deux rapports de vérification interne, celui de 1996 et celui de 2002, à la fois la version originale et la version affichée sur le Web. C'est chose faite, monsieur le président, et je suis convaincu que vous trouverez les deux versions entièrement compatibles.
En recherchant les documents pour la vérification interne de 1996, nous nous sommes aperçus que cette vérification avait découlé d'une plainte formulée par un membre du personnel du groupe de M. Guité à propos de la gestion des questions de publicité. Le vérificateur interne a fait un examen de cette plainte et par la suite, a chargé la société Ernst & Young de faire une vérification plus complète du groupe; il s'agit de la vérification interne que nous avons déposée.
Nous serions prêts, monsieur le président, si vous le souhaitez, à également déposer le travail de la vérification interne précédant ce rapport officiel, si cela peut aider le comité. Je voulais simplement porter tout ceci à votre attention.
Par ailleurs, monsieur le président, nous avons déposé le nom, comme vous nous l'aviez demandé, des sous-ministres adjoints dont relevait M. Guité avant d'être nommé responsable du groupe DGSCC.
C'est tout ce que je voulais dire, monsieur le président.
Le président:
Merci beaucoup, monsieur Marshall. J'ai ici cette lettre adressée au greffier, signée de M. Marshall, qui se lit comme suit :
| La présente a pour objet de vous remettre les renseignements supplémentaires demandés lors de ma comparution devant votre comité, le 24 février 2004. |
| Vous trouverez ci-joint la vérification interne de 1996 sur la conformité des processus contractuels du Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique. Plus précisément, la documentation qui vous est transmise contient une copie du rapport final préparé par Ernst & Young, et qui n'a pas été traduit, ainsi que le sommaire de ce rapport, dans les deux langues officielles, dans sa version originale et la version publiée sur le web. |
| Vous trouverez également sous pli, la vérification interne réalisée en 2000 sur la gestion des commandites à la Direction générale des services de coordination des communications, dans les deux langues officielles, dans sa version originale et la version publiée sur le web. |
| Par ailleurs, le comité a demandé le nom des deux sous-ministres adjoints dont relevait M. Guité avant de relever directement du sous-ministre à partir de novembre 1997. Il s'agit de : M. Richard Neville (SMA - Services ministériels). M. Guité a relevé de M. Neville entre août 1993 et juillet 1995. M. Jim Stobbe (SMA - Services opérationnels au gouvernement). M. Guité a relevé de M. Stobbe entre août 1995 et novembre 1997. |
| J'espère que cette information sera utile au comité. |
C'est signé par M. Marshall.
D'après le greffier, nous n'en avons qu'une seule copie. Toutefois, ces documents sont maintenant déposés et pourront être distribués le plus tôt possible. Je laisse au greffier le soin de s'organiser, c'est son travail.
Il est indiqué ici que les documents ne sont que dans l'une des deux langues officielles. Voulez-vous les faire traduire ou les distribuons-nous comme tels? Que souhaite le comité? Voulez-vous qu'on les distribue?
Monsieur Desrochers, selon la lettre de M. Marshall, il est indiqué que la documentation de base n'est qu'en anglais. Le comité souhaite-t-il que ces documents soient distribués ou qu'ils soient traduits avant leur distribution?
Y a-t-il des commentaires? Pas de distribution?
[Français]
M. Odina Desrochers: Non, je veux qu'ils soient dans les deux langues.
[Traduction]
Le président: Sommes-nous d'accord pour que ces documents soient distribués sans la traduction?
Des voix : D'accord.
¿ (0950)
Le président: C'est d'accord.
Passons maintenant aux questions.
Monsieur Kenney, s'il vous plaît, huit minutes.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur Judd, vous dites dans votre exposé que :
| Les fonctionnaires du Secrétariat appuient le Conseil du Trésor dans la promotion d'une saine gestion et d'une supervision efficace, en collaboration avec les ministères et les organismes responsables. |
Vous ajoutez ensuite que :
| Le Secrétariat collabore avec les ministères pour faire en sorte que les systèmes, processus et contrôles de surveillance soient établis et que les problèmes soient signalés et résolus. |
Plus loin dans votre exposé, vous dites que :
| Le 8 février, le Conseil du Trésor a approuvé 40 millions de dollars pour les commandites, comme élément continu à partir de l'exercice 2001-2002. |
Et je peux vérifier cette information dans la note de service qui a pour titre « Décision du Conseil du Trésor—Réunion du 8 février 2001 ». On peut lire à la page 2 « Autorisation de hausser de 40 millions de dollars les niveaux de référence pour 2001-2002 et les années futures pour les activités liées au parrainage ». C'est bien sûr une note de service qui vient du sous-ministre de Travaux publics.
Pourtant, monsieur Judd, en août 2000, soit sept mois avant l'approbation de 40 millions de dollars de plus du 8 février, la vérification interne de la DGSCC était terminée, et elle faisait état d'irrégularités dans l'attribution des contrats qui ne respectaient ni l'esprit ni la lettre des règles du Conseil du Trésor. Selon la vérification interne :
| Le cadre de gestion du processus d'approbation des commandites de la DGSCC est inadéquat et ne garantit pas que les décisions prises par la DGSCC sont transparentes et conformes aux exigences ni que le gouvernement du Canada obtient le meilleur rapport qualité-prix possible. |
En passant, on a appris que, le 22 août, le ministre Gagliano avait accordé sans appel d'offres un contrat à Lithographie Dickson, une entreprise qui avait embauché son fils Vincenzo au poste de directeur du marketing en 1999.
Le 21 septembre 2000, Pierre Tremblay, qui était à l'époque chef de cabinet de l'ancien ministre Gagliano, avait organisé une journée de réflexion dans un club de golf de Québec avec des dirigeants de sociétés de publicité, dont M. Boulay du Groupe Everest et M. Brault de Groupaction, pour discuter d'un plan de communication stratégique concernant les commandites en raison de la vérification interne.
Autrement dit, des responsables, dont le ministre et son chef de cabinet, étaient parfaitement au courant de la vérification, et le Conseil du Trésor l'était probablement aussi; pourtant, sept mois après la vérification, le Conseil du Trésor a approuvé sans condition le versement de 40 millions dollars de plus pour le programme de commandites, d'après la note de service que j'ai devant moi.
Pourriez-vous m'expliquer comment le Conseil du Trésor aurait pu approuver 40 millions de dollars de plus pour un programme qui était sévèrement critiqué par la vérification interne? Comment cela pouvait-il se produire si le mandat du Conseil du Trésor était ce que vous dites?
M. Jim Judd: Dans ce cas, je crois comprendre que la vérification effectuée par Travaux publics et Services gouvernementaux en 2000 a mené, à l'été 2000, à l'adoption d'un plan d'action de gestion qui prévoyait une trentaine de façons d'améliorer la gestion et l'administration de ces activités. Le plan d'action présenté a été élaboré conjointement par des hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, je pense, et des hauts fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, et il exigeait, si j'ai bien compris, qu'on fasse rapport régulièrement de la mise en oeuvre des changements apportés à la gestion et à l'administration de ces activités.
Par conséquent, en partant du principe que la vérification avait mené à l'adoption d'un plan d'action de gestion en vue de régler les problèmes décelés et que les mesures étaient prises conjointement par des responsables du Secrétariat du Conseil du Trésor et de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, on a présumé que le programme était en voie d'être corrigé et qu'il serait défendable sur le plan de la gestion et de l'administration.
¿ (0955)
M. Jason Kenney: Vous dites essentiellement penser que le Conseil du Trésor était au courant de la vérification interne mais qu'il croyait que le problème allait se régler à l'interne et qu'il n'avait pas besoin d'imposer de conditions à son approbation, en février 2001, d'un montant additionnel de 40 millions de dollars?
M. Jim Judd: Je pense que la vérification de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a d'abord été rendue publique en raison des changements apportés plus tôt cette même année à la politique du Conseil du Trésor sur la publication de toutes les vérifications.
Ensuite, le plan d'action de gestion élaboré pour régler les problèmes décelés dans les vérifications obligeait, je pense, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada à faire rapport régulièrement de la mise en oeuvre des changements destinés à corriger les anomalies. On avait déjà établi des conditions pour corriger le programme avant que les ministres du Conseil du Trésor interviennent officiellement.
M. Jason Kenney: Monsieur Judd vous pourriez peut-être fournir au comité des documents sur cette obligation, parce que nous avons tous les documents du Conseil du Trésor et du Cabinet concernant l'approbation de 40 millions de dollars de février 2001. Je ne vois à tout le moins aucune condition, aucune demande d'information supplémentaire, rien de la sorte. L'approbation semble donner carte blanche dans le document, ce que je trouve assez étrange.
Monsieur Judd, j'aimerais vous poser une question sur les membres du Conseil du Trésor. Vous avez expliqué la composition du Conseil du Trésor et indiqué que, normalement, le ministre des Finances est vice-président. En général, à quelle fréquence les ministres du Conseil du Trésor se réunissent-ils?
M. Jim Judd: Il y a à peu près 20 mois que je suis secrétaire du Conseil du Trésor, et les ministres se réunissent normalement une fois par semaine quand la Chambre siège. Quand elle ne siège pas, les réunions sont alors prévues selon les besoins.
M. Jason Kenney: Normalement, est-ce que la plupart des membres sont présents?
M. Jim Judd: Les présences varient d'une réunion à l'autre. Comme vous allez le constater dans les documents qui ont été rendus publics, différents ministres se présentent à ces réunions.
M. Jason Kenney: Vous pourriez peut-être nous aider à comprendre les procès-verbaux, parce qu'il semble, d'après ce qu'on peut voir, que le ministre Martin a assisté seulement à une des treize réunions du Conseil du Trésor pendant lesquelles il a été question des commandites ou du ministère des Travaux publics. C'est un taux de présence extraordinairement bas pour le vice-président du comité.
Est-il normal que le vice-président du comité n'assiste qu'à environ 5 ou 10 p. 100 des réunions?
M. Jim Judd: Je pense que, normalement, le vice-président assiste aux réunions, au besoin, quand le président est absent. Quand le président est là, le vice-président n'y assiste pas, habituellement. Et je crois que, dans le cas de toutes les réunions en question, le président, c'est-à-dire le président du Conseil du Trésor, était présent.
M. Jason Kenney: Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Kenney.
Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.
[Français]
M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.
Monsieur Judd, monsieur Marshall, monsieur Butts, madame Aloisi, encore une fois, merci de votre grande disponibilité dans le cadre de ce travail.
Monsieur Judd, j'ai regardé avec attention les pages 10, 11 et 12 de votre présentation. On dit partout que « le Conseil du Trésor a approuvé... ». J'ai un petit problème. On a pris connaissance d'un document et, le 20 novembre 1997, ce n'est pas le Conseil du Trésor qui a approuvé, mais le premier ministre de l'époque, M. Jean Chrétien.
À votre connaissance, est-il fréquent que le premier ministre se substitue au président du Conseil du Trésor pour approuver des dépenses en ce qui a trait au gouvernement canadien?
[Traduction]
M. Jim Judd: D'après ce que je comprends, puisque je n'étais pas là à l'époque, c'est que la demande de financement a été présentée par le ministre de Travaux Publics et Services gouvernementaux Canada. La signature du premier ministre indique que l'accès à des fonds prévus dans le budget pour cette activité est approuvé. Elle indique, je pense, qu'il approuvait les fonds.
À (1000)
[Français]
M. Odina Desrochers: Je comprends que vous n'étiez pas là, mais je vous pose la question. Trouvez-vous normal qu'un premier ministre se substitue au Conseil du Trésor pour prendre des décisions aussi importantes que celle qui concernait ce fameux programme?
[Traduction]
M. Jim Judd: Comme j'ai déjà essayé de l'expliquer, la demande pour le programme a été présentée par le ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux de l'époque.
Je pense que la signature du premier ministre indique qu'il était d'accord pour qu'on utilise les fonds prévus dans le budget pour ces activités. C'est ce que je comprends, encore une fois.
[Français]
M. Odina Desrochers: Normalement, quelle signature aurait dû suivre celle du ministre Alfonso Gagliano? Est-ce celle de Paul Martin ou celle du président du Conseil du Trésor? Pourquoi est-ce le premier ministre qui a signé? Est-ce fréquent?
[Traduction]
M. Jim Judd: Les présentations au Conseil du Trésor sont signées par le ministre responsable du ministère qui demande l'approbation du Conseil du Trésor. Si le ministre de la Défense nationale demandait l'approbation du Conseil du Trésor pour une activité, ce serait lui qui signerait la présentation.
C'est la même chose pour n'importe quel ministère ou ministre. C'est le ministre responsable du ministère qui demande l'approbation du Conseil du Trésor qui signerait la présentation.
[Français]
M. Odina Desrochers: Dans vos diapositives, monsieur Judd, vous dites que dans le cadre du travail du Conseil du Trésor, vous êtes appelés à effectuer un suivi quotidien de ce qui se passe dans les différents ministères. La vérificatrice générale dit que dans le cas du Programme de commandites, qui est au sein du ministère des Travaux publics, il ne semble pas y avoir de suivi. Qui aurait normalement dû faire ce travail au niveau du Conseil du Trésor? J'imagine qu'il y a des relations qui existent. Vous dites que le ministre envoie une requête pour un programme. Je suppose que le Conseil du Trésor, qui est responsable d'administrer l'enveloppe globale, doit de temps en temps se renseigner pour savoir comment les montants d'argent accordés sont dépensés. Pouvez-vous me parler de la relation qui existe entre le Conseil du Trésor et le ministre responsable d'un ministère tel que celui des Travaux publics?
[Traduction]
M. Jim Judd: Permettez-moi d'abord de vous expliquer un peu le contexte.
Comme je l'ai dit, ailleurs que dans mon exposé, le secteur public fédéral regroupe plus de 100 ministères, agences et organismes et 450 000 employés alors que le Secrétariat du Conseil du Trésor a moins de 900 employés.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor travaille avec les ministères et organismes de façon continue. Dans le cas du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, je vous renvoie à ce que la vérificatrice générale a dit dans son rapport, et je la cite :
| À cette fin, TPSGC a établi un système assez sophistiqué de contrôles internes et de rapports redditionnels... nous avons aussi constaté que le système de contrôles internes du ministère était généralement fiable. |
L'intérêt du Secrétariat du Conseil du Trésor pour une activité ou un programme donné d'un ministère ou d'un organisme dépend de l'évaluation des risques faite par le Secrétariat et, étant donné que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui compte 14 000 employés, dépense des milliards de dollars chaque année et a la réputation d'avoir de bons mécanismes et systèmes de contrôle ainsi qu'une bonne vérification interne, on n'aurait pas considéré, j'imagine, qu'il présentait, globalement, des risques élevés.
[Français]
M. Odina Desrochers: Mais on nous dit, dans les documents qui ont maintenant été rendus publics, que certains ministres s'interrogeaient sur ce fameux programme. On devait bien en discuter au niveau du Conseil du Trésor. Qui, au Conseil du Trésor, était responsable de faire le suivi au ministère des Travaux publics? Et au ministère des Travaux publics, qui devait rendre des comptes au Conseil du Trésor afin qu'on voie comment l'argent était dépensé? Vous nous parlez d'une enveloppe globale, mais j'aimerais examiner cela de façon plus détaillée. Si vous n'êtes pas en mesure de me donner la réponse aujourd'hui, j'aimerais l'obtenir. Vous nous dites que le Secrétariat du Conseil du Trésor est une grosse machine. Je le comprends, mais j'imagine qu'il doit exister des mécanismes par lesquels des fonctionnaires peuvent informer le Secrétariat du Conseil du Trésor de la façon dont cela fonctionne.
À l'époque dont parle la vérificatrice générale, qui, au Conseil du Trésor, avait le mandat d'effectuer le suivi de ce que faisait le ministère des Travaux publics et qui, au ministère des Travaux publics, devait rendre des comptes au Conseil du Trésor afin qu'on sache vraiment ce qui se passait au ministère des Travaux publics?
À (1005)
[Traduction]
M. Jim Judd: D'abord, mon collègue M. Marshall a parlé d'une vérification effectuée au sein du ministère en 1996. Selon la politique en vigueur à l'époque, Travaux publics et Services gouvernementaux, ni aucun autre ministère ou organisme fédéral, n'était obligé d'informer le Secrétariat du Conseil du Trésor de ses vérifications internes. La situation a changé en 2000 avec l'adoption d'une nouvelle politique sur les vérifications internes.
Quand le Secrétariat du Conseil du Trésor a entendu parler de la vérification effectuée par Travaux publics et Services gouvernementaux en 2000, des responsables du Secrétariat se sont engagés avec des responsables de Travaux publics et Services gouvernementaux à examiner la vérification et l'élaboration du plan d'action pour corriger les problèmes relevés dans la vérification. Le travail s'est poursuivi au cours de cette année-là et l'année suivante et par la suite après les résultats du premier examen de la vérificatrice générale.
[Français]
M. Odina Desrochers: J'aimerais avoir les noms, monsieur Judd.
[Traduction]
M. Jim Judd: On peut essayer de les obtenir en consultant nos archives.
Le président: Vous pouvez remettre cette information au greffier, je vous prie, monsieur Judd.
Merci beaucoup, monsieur Desrochers.
Madame Phinney, c'est à vous pour huit minutes.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Mes questions s'adressent à M. Judd. Nous avons pour rôle de trouver pourquoi ces irrégularités se sont produites mais, surtout, de déterminer qui est responsable et comment on peut empêcher que cela ne se reproduise.
Mes questions viennent de mes électeurs, des comptables, des gens d'affaires, des gens intéressés qui doivent faire appel aux services de comptables, etc.
Qui engage les vérificateurs pour les ministères? Quelles sont leurs compétences, surtout dans le cas de Travaux publics?
M. Jim Judd: Les vérificateurs internes sont embauchés par les ministères et organismes qui en ont besoin. Les critères d'évaluation des vérificateurs sont énoncés dans les politiques du Conseil du Trésor.
J'ajouterais que, depuis quelques années, les ministres du Conseil du Trésor ont approuvé l'affectation de 60 millions de dollars de plus pour accroître le nombre et la qualité des vérificateurs internes au sein de l'administration fédérale. Le rythme de production des vérifications internes a augmenté en conséquence. Toutes les vérifications produites sont rendues publiques.
Mme Beth Phinney: Ces nominations ou embauches ne sont pas approuvées par le Conseil du Trésor.
M. Jim Judd: Non. C'est au sous-ministre ou à l'administrateur général de l'organisation qu'il appartient de s'assurer d'avoir des vérificateurs et un programme de vérification efficace.
Mme Beth Phinney: Mon temps est limité.
Y a-t-il un programme permanent de communication ou de formation qui est donné par le Conseil du Trésor aux vérificateurs internes dans les ministères?
M. Jim Judd: Oui. Le Secrétariat du Conseil du Trésor n'est pas un organisme de vérification, mais nous avons ce qu'on appelle le Centre d'excellence en vérification interne, qui examine avec les vérificateurs de l'administration fédérale les normes, les meilleures pratiques, les campagnes de recrutement dans le secteur privé et le reste. L'administration fédérale en compte un bon nombre.
Mme Beth Phinney: À la page 13 de vos diapositives, au sujet des politiques et programmes du Secrétariat du Conseil du Trésor, vous avez parlé de la vérification interne de 2000 et quand votre ministère a ensuite constaté qu'il y avait un problème... Je ne sais pas si c'est seulement dans les trois agences, ni quel problème vous avez trouvé. Mais vous n'avez pas découvert ce qui était le plus grave quand vous avez travaillé avec les vérificateurs internes de Travaux publics. Vous avez dit ne pas l'avoir découvert.
C'est difficile à imaginer. Vous payez des vérificateurs internes et vous avez des employés au Conseil du Trésor affectés à cette tâche et vous n'avez pas découvert ce qui se passait avant que la vérificatrice générale n'ait fait enquête. Pourquoi avoir tous ces vérificateurs généraux s'il faut la vérificatrice générale pour trouver le problème?
À (1010)
M. Jim Judd: En un mot, je crois comprendre que la vérification effectuée à Travaux publics et Services gouvernementaux en 2000 présentait une évaluation d'une certaine partie des dossiers de commandite qui étaient alors administrés par ce ministère.
Mme Beth Phinney: Vos vérificateurs n'ont-ils pas pensé que, si ces trois dossiers posaient un problème, il pouvait y avoir un problème ailleurs?
M. Jim Judd: Non, désolé. En 2000, Travaux publics et Services gouvernementaux a vérifié un échantillon représentatif de dossiers de commandite. Les trois dossiers en question, ceux que la vérificatrice générale a trouvés problématiques au cours de la vérification qu'elle a effectuée au début de 2002 à la demande du ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux, n'avaient apparemment pas été sélectionnés pour examen lors de la vérification de 2000.
Mme Beth Phinney: Je comprends, mais je trouve surprenant qu'ils n'aient pas pensé que, s'il y avait un problème quelque part, il pouvait y en avoir un ici.
Est-ce que les vérificateurs de Travaux publics travaillent à temps plein, ou seulement pour la durée d'une vérification?
M. Jim Judd: Normalement, dans les ministères fédéraux...
Mme Beth Phinney: J'ai seulement posé la question pour Travaux publics.
M. Jim Judd: Travaux publics, comme la plupart des ministères, je présume, a un personnel de vérificateurs internes à temps plein, mais il a également recours à des vérificateurs de l'extérieur pour accomplir davantage.
Mme Beth Phinney: Il a donc des employés à temps plein.
M. Jim Judd: Oui.
Mme Beth Phinney: Maintenant, est-ce que ces vérificateurs à temps plein savent combien d'argent le ministère reçoit?
M. Jim Judd: Oui.
Mme Beth Phinney: S'ils savent combien il reçoit, on penserait qu'ils doivent vérifier ce à quoi l'argent sert.
Comme Mme Jennings l'a si bien expliqué la semaine dernière, il y avait le ministère des Travaux publics et, à côté, le programme des commandites qui menait ses activités à part, de sorte que les vérificateurs ne semblaient pas savoir ce qui se passait.
Indépendamment de toutes les mesures de la page 16 dont vous nous avez parlé pour renforcer la gestion du secteur public, qu'est-ce que le Conseil du Trésor a mis en oeuvre, peut-être au cours des deux ou trois dernières semaines ou peut-être années, pour empêcher que cela ne se reproduise? La situation est grave. Les vérificateurs internes n'ont rien découvert, pas plus que le Conseil du Trésor, et il a fallu faire appel à la vérificatrice générale. Qu'est-ce qui a été mis en oeuvre au cours des dernières semaines?
M. Jim Judd: En fait, si on remonte quatre ans en arrière, vous constaterez que les premiers problèmes ont été repérés dans la vérification faite par le ministère. C'est le ministère ou le ministre responsable du ministère qui a demandé au vérificateur général d'intervenir parce qu'il s'inquiétait des problèmes possibles.
Mme Beth Phinney: Pardonnez-moi, monsieur Judd, mais vous parlez de la façon dont cela a été découvert après coup et dont vous avez appelé les gens par la suite. Comment empêcher que cela ne se reproduise afin d'éviter de recourir aux vérificateurs pour savoir où est allé tout l'argent, vu qu'on ne savait même pas ce qui se passait pendant toutes ces années?
M. Jim Judd: C'est une question très intéressante, probablement la plus pertinente qui soit dans ce débat. Voilà un sujet que j'ai abordé à plusieurs reprises avec la vérificatrice générale elle-même. Elle m'a décrit cette situation—et elle l'a probablement fait aussi devant ce comité—comme étant une anomalie. Reste bien sûr à espérer qu'il s'agit d'une anomalie absolument unique.
Pourtant, le ministère appliquait, selon la vérificatrice générale, un système de contrôle, de surveillance et de vérification interne efficace, mais cela n'a rien empêché. Comme l'a indiqué la vérificatrice générale, je crois, le problème ne tenait pas à l'absence de règles. Il y avait des règles, des systèmes et des procédures en place, mais on les a ignorés. Si je me souviens bien de son rapport, elle attribue les problèmes essentiellement à deux facteurs. Premièrement, les gens contournaient les contrôles internes et les systèmes; deuxièmement, ceux qui administraient les activités n'ont pas respecté le rôle du Parlement.
À (1015)
Mme Beth Phinney: Monsieur le président, on pourrait aussi se demander s'il ne serait pas bon que les vérificateurs internes fassent de temps à autre l'objet de contrôles. Peut-être même que les vérificateurs ne devraient pas être internes.
Le président: Madame Phinney, cela fait de nombreuses années que j'insiste fortement auprès du président du Conseil du Trésor pour que la fonction de vérification interne relève du Conseil du Trésor, que ces vérificateurs internes soient détachés auprès des ministères et qu'ils bougent fréquemment. Dans le secteur privé, la vérification interne est assez souvent rattachée à la haute direction. Ici, quand on demande aux gens de critiquer leur chef, on leur met parfois un peu de pression. C'est peut-être une recommandation que nous devrions faire à l'issue de ces audiences.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, on a déjà fait cette recommandation l'année dernière.
Le président: Effectivement, mais nous devons peut-être la réitérer, monsieur Murphy.
Mme Beth Phinney: Présentez une pétition.
Le président: Je crois que cela exige un examen sérieux.
Monsieur Keddy, c'est à votre tour. Vous disposez de quatre minutes car nous entamons maintenant le deuxième tour de table.
M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.
Monsieur Judd, vous avez mentionné le rapport de la vérificatrice générale, et je n'avais aucunement l'intention de poser une question sur le processus, mais je ne peux m'empêcher de revenir sur un commentaire de Mme Phinney.
La vérificatrice générale a dit très clairement que cela n'était pas dû à l'absence de règles ni à l'incompréhension de ces règles ou de la Loi sur la gestion des finances publiques de la part des fonctionnaires. J'en conclus donc incontestablement que la fonction publique est gérée, au bout du compte, par les ministres en place, et si quelqu'un voulait contourner les règles, il fallait qu'un ordre ou une décision vienne du ministre, du politicien responsable du ministère.
Je ne veux pas m'éterniser là-dessus.
M. Jim Judd: Je crois que la vaste majorité, si ce n'est la totalité, des fonctionnaires ne réagiraient pas de cette façon à une directive du ministre.
M. Gerald Keddy: J'apprécie votre réponse.
J'ai une brève question à vous poser. Avez-vous déjà entendu parler de ce soi-disant pouvoir administratif privilégié au sein du Conseil du Trésor?
M. Jim Judd: Non.
M. Gerald Keddy: Merci.
J'ai une question précise au sujet de la participation du Groupe Communication Canada au contrat de 1,3 million de dollars destiné à l'impression de documents, en 1998, pour le compte du Centre canadien des armes à feu. Le gouvernement s'était imposé comme date limite le 1er octobre pour l'impression des formulaires d'enregistrement. Ce délai n'a pu être respecté. Les gens savaient qu'ils étaient coincés par les règlements de l'ALENA. Il s'agissait d'un contrat assez important de 1,3 million de dollars, comme je vous le disais. En outre, il faut savoir que sept fonctionnaires du gouvernement ont assisté à une réunion organisée au mois de juillet de cette année-là—probablement une rencontre secrète—pour discuter de la façon de faire avancer plus rapidement ce projet et de s'occuper des règlements de l'ALENA, qui exigeaient que l'impression de contrats soit assujettie au préavis d'adjudication de contrats afin de favoriser la mise en concurrence.
On a pris la décision de séparer ce contrat en quinze contrats distincts, contournant ainsi les règles de l'ALENA, pour avoir des contrats de moins de 70 700 dollars. Nous avons déjà discuté de cette question. On pouvait passer outre au processus d'appel d'offres en vertu des règlements sur les marchés de l'État en 1997, et cette division du contrat était justifiée par l'entente administrative privilégiée conclue entre le Centre canadien des armes à feu et le Groupe Communication Canada. Mais même avec cette division, il y avait un contrat qui dépassait les 272 000 dollars et un autre les 153 000 dollars.
Avez-vous une idée du moment où cela a été rendu public, de ce qu'a fait le Conseil du Trésor pour empêcher la séparation des contrats d'impression et pour sévir contre le Centre canadien des armes à feu? A-t-on pris des mesures disciplinaires?
À (1020)
M. Jim Judd: Je crains que vous ne me preniez au dépourvu sur cette question. Si vous le permettez, je vais m'informer et je vous reviendrai là-dessus...
M. Gerald Keddy: Vous pourriez également en profiter pour nous donner des précisions sur...
L'hon. Walt Lastewka: J'invoque le Règlement.
Il me semble que le point à l'ordre du jour concerne le programme des commandites.
Le président: C'est exact, mais M. Keddy a le droit de poser en même temps des questions d'ordre général au sujet du Conseil du Trésor.
Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy: Je crois que votre prédécesseur, en 1998, était Groupe Communication Canada, une sorte d'ancêtre du programme des commandites, n'est-ce pas?
L'autre question à laquelle nous devrions répondre, monsieur Judd, est de savoir si le Conseil du Trésor a jamais été l'objet de pressions pour créer ou étendre ce pouvoir administratif privilégié.
Le président: Désolé, je n'ai pas surveillé cela de près. Veuillez répondre rapidement.
M. Jim Judd: Je vous répondrai plus tard à ce sujet.
[Français]
Le président: Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.
M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.
Monsieur Marshall, depuis que vous êtes entré en fonction à titre de sous-ministre, le Programme de commandites a été aboli, cela au mois de décembre. À votre connaissance, est-ce que des contrats ont été attribués après l'arrivée de Ralph Goodale, des contrats qui concernaient des agences de publicité visées par le rapport de la vérificatrice générale? Avez-vous entendu parler d'agences de publicité qui avaient déjà décroché des contrats et qui sont citées dans le rapport de la vérificatrice générale?
[Traduction]
M. I. David Marshall: Monsieur le président, effectivement, certains contrats ont été concédés à des agences citées dans le rapport de la vérificatrice générale. Nous avons essayé de veiller à ce que les agences visées par la GRC, en raison de suspicions importantes concernant des actes répréhensibles, n'obtiennent aucun contrat. D'ailleurs, depuis la publication du rapport de la vérificatrice générale, nous avons ordonné la suspension des travaux pour deux agences, à savoir Media IDA Vision et Groupe Everest. Nous avons fait des vérifications auprès du bureau de la vérificatrice générale concernant les autres agences mentionnées dans le rapport, et nous avons reçu la confirmation que même si elles étaient au bout du processus décisionnel, elles n'étaient pas vraiment impliquées dans ces agissements.
Nous avons donc surveillé la situation de près et essayé de voir à ne pas continuer de travailler avec...
[Français]
M. Odina Desrochers: Vous dites avoir imposé un moratoire pour les firmes Everest et Media/IDA Vision. Quand ce moratoire a-t-il été imposé? Avez-vous une date?
[Traduction]
M. I. David Marshall: L'ordre de suspension des travaux a été notifié, je crois, en milieu ou en fin de semaine dernière. En tout cas, c'est très récent; cela date d'environ dix jours.
[Français]
M. Odina Desrochers: Est-ce qu'entre-temps, Everest et Media/IDA Vision ont reçu des contrats, étant donné que vous n'avez décidé que la semaine dernière qu'ils ne recevraient plus de contrats?
[Traduction]
M. I. David Marshall: Non, ils n'ont pas obtenu de contrats, monsieur le président.
Je tiens à souligner que Media IDA Vision s'est montrée très coopérative durant toutes les vérifications. Ses dossiers étaient extrêmement bien tenus. Lorsque nous lui avons demandé de rembourser les intérêts sur les fonds qu'elle possédait, elle s'est exécutée immédiatement. Ainsi, jusqu'à la sortie du rapport de la vérificatrice générale, il n'y avait pas vraiment de raison valable de cesser de faire affaire avec ces gens, mais nous sommes en train de revoir tout cela.
Vous savez probablement que ce groupe a été racheté par un conglomérat international. Nous espérons que sa direction en sortira renforcée.
[Français]
M. Odina Desrochers: Est-ce que vous avez traité Everest de la même façon?
[Traduction]
M. I. David Marshall: Oui, parce que Media IDA Vision et Everest avaient les mêmes propriétaires; elles ont donc été traitées comme si elles étaient pareilles.
[Français]
M. Odina Desrochers: Est-ce qu'on pourrait savoir quels contrats vous avez donnés à Everest et à Media/IDA Vision jusqu'à ce que vous décrétiez le moratoire?
À (1025)
[Traduction]
M. I. David Marshall: Monsieur le président, ces contrats sont disponibles sur notre site Web public. Si cela peut aider le comité, nous pouvons vous en fournir un résumé.
[Français]
M. Odina Desrochers: Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.
Madame Jennings, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup pour vos présentations. J'ai trois questions très brèves à vous poser.
Monsieur Judd, à la page 4 de votre présentation, on parle des
[Traduction]
Approbations des activités de commandites par le Conseil du Trésor. Le tout premier point dit : « le 19 septembre 1996, le Conseil du Trésor approuve l'annulation de l'Appendice Q — Exigence du Conseil du Trésor en matière d'établissement de rapports ». J'aimerais qu'on m'explique en quoi consistait cette exigence et qui a pris la décision de la supprimer.
Le quatrième point de la page 5 dit ceci : « Le 12 décembre 2002, le Conseil du Trésor a approuvé l'élimination de l'Appendice Q de la politique en matière de passation des marchés. De plus, les principales exigences de la politique pour ce qui est de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique ont été renforcées et intégrées à la politique générale sur les marchés. »
J'aimerais savoir quelle politique d'adjudication des contrats contenait l'appendice Q. Pourquoi en a-t-on décidé ainsi et quels ont été les motifs justifiant l'élimination de cet appendice de la politique contractuelle?
Selon vos déclarations, au cours des trois derniers mois, le contrôleur général, qui a un bureau à part au sein du Conseil du Trésor, a donné son approbation technique aux nominations de contrôleurs dans différents ministères. Cela s'est-il déjà vu par le passé? Si oui, qu'est-ce qui justifie le retrait de cette fonction de surveillance?
La dernière question concerne le fait que la vérification interne à la Direction générale des services de coordination des communications, dont on a fait rapport en août 2000, a conclu à l'existence de problèmes importants. Pourtant, le 8 février 2001, le Conseil du Trésor a approuvé l'octroi de 40 millions de dollars annuellement au titre des commandites pour l'année financière 2001-2002.
J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi, alors qu'une vérification interne a révélé d'importants problèmes, et je choisis judicieusement mes mots, il était justifié de maintenir ou même d'augmenter les dépenses annuelles consacrées à ce programme particulier. Quand un Canadien ordinaire a du mal à gérer correctement ses finances ou qu'un enfant qui obtient 10 $ d'argent de poche par semaine le dépense entièrement le premier jour dans l'achat de bonbons ou de je ne sais quoi d'autre, il risque de se faire dire... : « Laisse-moi t'expliquer comment tu dois dépenser ton argent, mais je vais quand même augmenter ton allocation à 20 $ par semaine ». J'ai vraiment des difficultés à comprendre comment on a pu faire pareille chose étant donné les circonstances.
Merci.
M. Jim Judd: Très rapidement et dans l'ordre, j'espère, l'appendice Q était une annexe de la politique générale d'adjudication des contrats du Conseil du Trésor. Le changement effectué en 1996 visait à éliminer l'exigence de déclaration trimestrielle sur les activités de publicité du gouvernement. Nous avons fait référence à l'appendice Q dans les documents déposés ici car il contient un bout de phrase qui touche les commandites; nous avons adopté une approche très générale pour l'examen de nos dossiers quant à savoir ce que nous mettrions de l'avant. C'était essentiellement cela.
Je peux vous obtenir un exemplaire de la politique telle qu'elle était à l'époque, et les raisons justifiant son élimination figurent dans le document soumis au Conseil du Trésor, document auquel vous avez déjà accès. Celle-ci a été complètement éliminée en 2002, suite à l'examen par le Conseil du Trésor de la gestion des activités de publicité, de sondage et de commandite. Les façons de faire en matière de publicité et de commandites ont presque totalement changé. L'appendice Q est littéralement devenu superflu—il n'était plus nécessaire étant donné les vastes changements effectués.
Pour ce qui est de votre troisième question, le bureau du contrôleur général a été créé, je crois, à la fin des années 1970, comme organe indépendant relevant du président du Conseil du Trésor. Suite à la réorganisation du gouvernement de juin 1993, il a cessé d'être un bureau distinct, et le rôle du contrôleur général a été combiné au mien. Le gouvernement qui a pris le pouvoir en décembre dernier a recréé le statu quo en séparant de nouveau la fonction de contrôleur général.
Quant à votre quatrième question, sur le lien entre la vérification effectuée en août à la Direction générale des services de coordination des communications et le financement accordé six mois plus tard par le Conseil du Trésor, comme j'ai essayé de l'expliquer plus tôt, la vérification réalisée par Travaux publics et Services gouvernementaux renfermait dans ses conclusions, je crois, un plan d'action en 37 ou 39 points destiné à résoudre les problèmes relevés. Ce plan d'action, élaboré conjointement par des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor et de Travaux publics, exigeait l'établissement de rapports sur les progrès accomplis en la matière. Selon les informations que j'ai pu recueillir, le ministre responsable de l'époque, M. Gagliano, avait fait rapport en janvier 2001 sur la mise en oeuvre du plan d'action, donnant ainsi une sorte d'assurance qu'on s'attaquait aux problèmes, tel que prévu au départ.
À (1030)
Le président: Merci, monsieur Judd.
Si vous avez plusieurs questions ou prévoyez une réponse longue, veuillez faire un préambule assez court. Presque six minutes et demie se sont maintenant écoulées, et plusieurs personnes risquent de ne pas avoir la chance de s'exprimer si nous continuons de dépasser le temps imparti.
Monsieur Murphy, allez-y, vous disposez de quatre minutes.
L'hon. Shawn Murphy: Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai peut-être une question pour M. Judd et M. Marshall au sujet de la chaîne des responsabilités dans son ensemble. Si j'ai bien compris notre système de gouvernement—et je ne veux pas que ma question soit interprétée comme celle de quelqu'un qui essaie d'absoudre les politiciens tenus de rendre des comptes—, celui-ci est composé d'une administration professionnelle chargée d'appliquer les programmes approuvés par les politiciens pour le compte de l'exécutif et de la Chambre des communes. Mais pour simplifier, nous avions des éléments incontrôlés, qui agissaient au sein du ministère des Travaux publics, en dehors des procédures et des circuits normaux. Ces éléments étaient constitués de gens nommés par d'autres que je considère peu scrupuleux et qui ne respectaient pas non plus les directives et les politiques relatives à la Loi sur la gestion des finances publiques. Ce qui s'est passé était prévisible—le trésor des contribuables a été pillé.
Mais qui surveille tout cela? Ce sont les bureaucrates et le sous-ministre. Dans ce cas, c'est un sous-ministre qui a créé ce système ou cette cellule incontrôlée, peu importe comment vous voulez l'appeler; il a embauché les gens qui y ont travaillé, alors qu'il était responsable de la mise en oeuvre de mécanismes de contrôle pour prévenir ce type de comportement.
J'ai trois questions à vous poser, monsieur Judd. Une fois encore, je ne veux en aucune façon absoudre les politiciens... car il y a eu des interventions politiques tout à fait sinistres dans cette affaire. Mais dans ce cas-ci—et j'aimerais obtenir une réponse très concise—n'est-ce pas le sous-ministre, d'un point de vue bureaucratique, qui est responsable de tout ce gâchis?
Ma deuxième question est de savoir quels sont les mécanismes en place dans le système permettant de demander au sous-ministre de rendre des comptes?
Ma troisième question est : le sous-ministre a-t-il été tenu responsable dans cette affaire et quelles mesures disciplinaires ont été prises?
Le président: Prenez quelques minutes.
M. Jim Judd: Le sous-ministre est responsable de l'administration et de la gestion du ministère.
Je crois que M. Quayle a comparu devant ce comité, il y a environ deux ans, pour discuter du dossier. J'ai lu son témoignage et j'ai compris qu'il pensait disposer notamment de systèmes de contrôle et d'information adéquats—comme l'a d'ailleurs dit la vérificatrice générale—pour s'assurer du bon fonctionnement du ministère dans son ensemble. Ce sous-ministre en question était de ceux qui avaient demandé une vérification en 2000. Il a donc fait son devoir.
Les sous-ministres doivent rendre des comptes par l'intermédiaire d'évaluations de rendement, de contrats de rendement qu'ils ont avec le greffier du Conseil privé, lequel est à la tête de la fonction publique. Récemment, toutefois, afin de clarifier un peu plus toute cette situation, comme je l'ai dit dans mon allocution d'ouverture, nous avons...
À (1035)
L'hon. Shawn Murphy: Cela ne répond pas à ma question. Comment le sous-ministre doit-il rendre des comptes? Vous sortez du sujet, monsieur.
M. Jim Judd: Il a comparu devant ce comité. Il a témoigné devant vous au sujet de ses agissements.
Selon lui, cela s'est passé—et je pense que la vérificatrice générale en est arrivée à la même conclusion—dans une organisation de 14 000 personnes qui brassait des milliards de dollars annuellement. Comme l'a dit Mme Fraser, je crois, nous ne devons pas perdre de vue qu'il s'agissait d'un très petit groupe au sein d'un très grand ministère. Je crains que l'attention de la plupart des gens se porte sur les 14 000 employés plutôt que sur ce petit groupe de gens.
Il a donc rendu des comptes au sujet de son comportement et de ses agissements dans ce dossier devant les membres de ce comité. Maintenant, c'est à vous de déterminer si c'était adéquat ou pas.
Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Judd.
Je suis désolé, nous manquons de temps, monsieur Murphy. Comme je l'ai dit, nous allons essayer de demander aux gens d'être succincts dans leurs questions et leurs réponses.
Monsieur Lastewka, allez-y, vous disposez de quatre minutes.
L'hon. Walt Lastewka: Merci beaucoup, Monsieur le président.
J'aimerais revenir sur la suite des événements et les mécanismes existants.
Je crois comprendre que le programme a été approuvé en novembre 1996. La vérificatrice générale m'a donné à croire, comme le disait M. Murphy, que ce groupe avait reçu un mandat. J'ai demandé qui avait approuvé le mandat qui dictait le fonctionnement de ce groupe. Je n'ai pas eu de réponse. C'est donc une des questions. J'imagine que ce groupe se trouvait en marge des activités normales de Travaux publics et Services gouvernementaux.
La vérificatrice générale a également dit que le système de vérification interne de Travaux publics est très efficace, et je l'en ai remerciée. Mais si c'était un nouveau programme, lancé en 1996 avec un budget de 17, puis de 35 et enfin de 40 millions de dollars par année, ma question est la suivante : quand nous lançons un nouveau programme ou un nouveau groupe comme celui-là, pourquoi des vérifications internes ne sont-elles pas exécutées plus tôt? Pourquoi la vérificatrice générale n'est-elle pas intervenue avant, sans devoir attendre qu'on le lui demande? Il me semble qu'il y a une lacune—nous créons ce groupe, nous créons ce programme, et il y a une vérification interne quatre ans plus tard.
Vous avez tous deux eu des expériences différentes. Mettriez-vous sur pied un groupe ou un organisme comme celui-là sans faire de vérification interne pendant la première année? Pourquoi n'y a-t-il pas eu de vérification interne plus tôt? Pourquoi ce problème n'a-t-il pas été décelé plus tôt?
M. Jim Judd: Ma réponse sera très brève, monsieur. Ce que je sais de ce groupe, c'est qu'il menait des activités générales de communications au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, et que les commandites ne représentaient qu'une partie de ses activités de communications.
La demande de financement qui a été approuvée visait à faire davantage dans tous les secteurs des communications, y compris les commandites. Si vous examinez le rapport de la vérificatrice générale, en ce qui a trait aux fonds alloués aux commandites, je crois que pendant cet exercice financier, seulement 300 000 $ ont été consacrés strictement aux activités de commandites.
Deuxièmement, comme M. Marshall l'a indiqué plus tôt ce matin, il y a eu une vérification en 1996. Malheureusement, à cause de la directive en vigueur à l'époque, le Secrétariat du Conseil du Trésor n'était pas au courant, puisque les ministères n'étaient pas tenus de faire connaître les résultats de leurs vérifications; cette directive a changé en 2000.
Je ne sais pas si M. Marshall veut ajouter quelque chose.
À (1040)
M. I. David Marshall: Merci, Monsieur Judd.
Monsieur le président, je pense qu'en rétrospective, bien d'autres mesures auraient pu être prises.
Tout ce que j'ajouterai à la réponse de M. Judd, c'est qu'à l'époque, on sentait que ce programme—nous parlons maintenant de commandites, par opposition à de la publicité, qui était une activité continue—revêtait un caractère très urgent. C'était un programme qui sortait de l'ordinaire, qui découlait du débat sur l'unité et ainsi de suite. Je pense qu'on croyait alors qu'il fallait allouer un peu plus de latitude aux responsables pour accélérer le processus décisionnel et l'exécution du programme.
C'est souvent le cas dans les organismes quand on a le sentiment qu'une activité est très importante, un sentiment d'urgence. Beaucoup de gens s'abstiennent alors d'intervenir et d'appliquer ce qu'on pourrait appeler les « contrôles habituels ». C'est peut-être ce qui s'est produit.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Lastewka. Je suis désolé, vos quatre minutes sont écoulées.
Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Seulement quatre?
Le président: Seulement quatre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord relever le commentaire de M. Judd selon lequel les fonctionnaires ont adopté une perspective très générale en ce qui concerne la documentation qui nous est fournie.
Je trouve que les documents ont été épurés. Même les titres des programmes ont été éliminés. Je trouve qu'il est très difficile d'en extraire le sens à cause de la façon dont on les a expurgés, et il est très difficile pour nous de brosser un tableau fidèle. La documentation soulève donc plus de questions qu'elle ne calme les inquiétudes.
Je pense que ce que tout le monde vous demande aujourd'hui, c'est comment une pareille chose a pu arriver. Je sais que vous essayez de nous répondre sous divers angles, mais j'aimerais d'abord préciser qu'il n'est pas question pour l'instant de culpabilité ni de complicité. Nous essayons seulement de comprendre. Là où nous voulons en venir, c'est que pour qu'une telle chose se soit produite, il a fallu que quelqu'un relâche sa vigilance. Ensuite, les règles normales ont été contournées. Puis les mesures de contrôle rigoureux de toute cette partie du gouvernement ont été éliminées ou contournées.
Ce que je vous demande, en tant que dirigeants des deux principaux organismes mêlés à ce scandale, c'est comment et pourquoi ces contrôles ont été omis.
La question de Marlene...
Le président: Je vais vous interrompre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Permettez-moi de vous donner deux exemples.
En ce qui concerne la question de Marlene sur l'obligation de rendre compte en 1996, je n'ai pas trouvé la réponse satisfaisante à propos de la publicité. Il y a quelque chose qui cloche, qui manque, des règlements qui ont été laissés de côté, des normes omises. Pourquoi? Y a-t-il quelque chose dans ce gouvernement qui cause cela? Pourquoi, comme on l'a rapporté l'autre jour au réseau Newsworld de la CBC...
Le président: Madame Wasylycia-Leis, il serait peut-être plus important que vous entendiez la réponse, parce que vous avez déjà posé la question à plusieurs reprises.
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est vrai, mais nous avons de la difficulté à obtenir ces réponses.
Le président: Je vais leur donner chacun une minute pour répondre.
Monsieur Judd et monsieur Marshall.
M. Jim Judd: Les documents qui ont été remis au comité constituent, à mon avis, une communication sans précédent de documents du Cabinet au Parlement. Personnellement, je ne me souviens d'aucun cas où cela s'était fait.
En ce qui concerne la question sur l'annexe Q, c'est à l'égard de la publicité qu'on a éliminé l'obligation de rendre compte. Nous y avons fait allusion dans les documents simplement parce que l'annexe Q contient un renvoi indirect aux commandites. À l'époque où l'obligation de rendre compte a été éliminée à l'égard de la publicité, pour autant que je sache, il y avait très peu d'activités de commandite au ministère des Travaux publics ou ailleurs.
Le président: Monsieur Marshall.
M. I. David Marshall: Monsieur le président, je présume que la partie de la question à laquelle il est plus pertinent pour moi de répondre est celle de savoir pourquoi les contrôles normaux n'ont pas permis de déceler le problème?
Bien sûr, je ne fais que spéculer, ce qui est très dangereux, mais mon expérience du commerce et de l'administration me porte à croire que quand une telle chose se produit et qu'un petit groupe mène une activité très visible et de la plus haute importance pour un organisme, on a tendance à dire : « Donnons-leur de la latitude, donnons-leur carte blanche, car la situation est très urgente. C'est très important pour les dirigeants. » Tous les symptômes sont présents.
Si vous examinez les nombreux problèmes qui sont survenus dans le milieu des affaires... La Allied Irish Bank a perdu 600 millions de dollars parce qu'un négociant de Chicago générait beaucoup de profits et que les contrôles normaux n'avaient pas été appliqués. Il y a beaucoup de raisons.
Tout semble indiquer que les gens se disaient : « Laissons-les agir, ça semble très important », et les contrôles normaux n'ont pas été appliqués.
À (1045)
Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis. Je suis désolé mais quatre minutes, c'est quatre minutes.
Monsieur MacKay, vous avez quatre minutes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PCC): Merci, monsieur le président.
Messieurs les fonctionnaires, les Canadiens sont très en colère.
En toute franchise, monsieur Marshall, quand vous dites « laissons-les agir »... Il s'agit de centaines de millions de dollars appartenant aux contribuables.
Je lis ce rapport, et je présume que vous l'avez tous lus. Il y est expressément question—c'est le rapport de novembre 2003—, comme ce fut le cas dans le passé, de règles qui ont été enfreintes et du fait que le Parlement a été laissé dans l'ignorance.
Plus précisément, monsieur Judd, il y est question des responsabilités du Secrétariat du Conseil du Trésor, c'est-à-dire que le ministère doit veiller à ce que les subventions et les contributions, ou les autres paiements de transfert, ne soient pas et ne deviennent pas un substitut aux fonds d'exploitation ou d'immobilisation d'une société.
Le texte souligne ensuite une absence généralisée de documents aux dossiers—que, dans de nombreux cas, il y a peu de preuves que le gouvernement ait obtenu un rendement quelconque de ces commandites, et dans certains cas, il n'y a aucune preuve. Aucune.
J'aimerais revenir à une question que vous a posée mon collègue de Calgary à propos de réunions auxquelles le premier ministre, alors ministre des Finances, a assisté entre 1993 et 2002. Je pense que cet échange a permis d'établir que M. Martin n'avait été présent qu'à une des 13 réunions, soit environ 8 p. 100 du temps, comme ministre des Finances et vice-président du Conseil du Trésor. Ces réunions portaient particulièrement sur les commandites. Il a été présent 8 p. 100 du temps.
Est-ce la pratique habituelle? Est-ce que M. Goodale, par exemple, assiste régulièrement à ces réunions? Quelqu'un le remplaçait-il? Est-ce que quelqu'un d'autre le représentait? Y a-t-il eu d'autres réunions pour l'informer de ce qui s'était dit pendant ces réunions dont il était absent?
M. Jim Judd: Comme j'ai essayé de l'expliquer plus tôt, je crois que le ministre des Finances est traditionnellement vice-président du Conseil du Trésor. Par tradition et dans la pratique, le vice-président assiste à la réunion pour la diriger en l'absence du président du Conseil du Trésor.
C'est ce que mon expérience, qui n'est pas très longue, m'a permis de constater. Je ne suis secrétaire du Conseil du Trésor que depuis mai 2002, mais c'est ce que je sais d'expérience.
M. Peter MacKay: Et bien, puisque vous êtes là depuis peu de temps, je suppose que vous ne pouvez pas donner une réponse complète à cette question.
Dans le rapport de la vérificatrice générale, il est également question du rôle des sociétés d'État. Il y est question de VIA Rail. Au sujet de certaines transactions relevant du programme de commandites, elle parle de blanchiment d'argent. Il est question de blanchiment d'argent dans ce rapport. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?
M. Jim Judd: Mon ministre et les fonctionnaires de notre secrétariat sont en train d'étudier ces questions. Je pourrais ajouter que des mesures ont déjà été prises et annoncées publiquement à cet égard.
Le droit de regard du Conseil du Trésor et du Secrétariat du Conseil du Trésor en ce qui concerne les sociétés d'État est assez limité par la loi, puisqu'il s'agit d'organismes autonomes. Sur le plan des contrôles, notre rôle consiste surtout à établir les normes et les règlements de vérification destinés à ces sociétés d'État, et à approuver les plans d'entreprise, mais ces sociétés ont été délibérément conçues pour être indépendantes de l'appareil gouvernemental.
Cela dit, monsieur, j'aimerais parler de l'autre tâche qui a été confiée à mon ministre, celle d'examiner l'ensemble du régime de gestion des sociétés d'état. C'est sur ces questions que nous ferons rapport au Parlement et au public à la fin de septembre, dans la perspective de changements qui devraient être systématiques.
À (1050)
M. Peter MacKay: Connaissez-vous le terme « cumul »? Avez-vous déjà entendu ce terme dans le contexte d'une recommandation sur les commandites?
Le président: Monsieur MacKay, je suis désolé mais votre temps est écoulé.
Pouvez-vous répondre par oui ou par non, monsieur Judd?
M. Jim Judd: C'est oui, mais la réponse est compliquée.
Le président: Vous pourriez peut-être écrire au comité pour expliquer cette situation complexe.
Monsieur Jordan, s'il vous plaît, quatre minutes.
L'hon. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.
J'aimerais préciser pour les autres membres du comité qu'à mesure que nous apprenons du nouveau et que nous avons d'autres questions à poser, nous pouvons faire revenir les témoins. Notre horaire n'est pas figé. Nous devons garder cela à l'esprit.
Je m'adresse à M. Judd et à M. Marshall—parce que la question finira par leur être posée à tous les deux. Il existe des mécanismes internes qui, c'eût été souhaitable, auraient permis de donner l'alarme. Des questions ont été posées à savoir pourquoi ce scandale n'avait pas éclaté avant, et il y a des enjeux structurels en cause. Nous devons certainement en discuter davantage.
Mais il aurait aussi dû y avoir des mécanismes externes. L'un des règlements les plus strictement appliqués en droit fiscal vise les droits de gestion de 15 p. 100. Quand j'ai lu les premiers détails de cette affaire dans les journaux, j'ai appris que certains percevaient des droits de 21 et de 18 p. 100. Je me suis dit qu'il était impossible que ces entreprises aient agi ainsi, parce qu'il n'existe pas de moyen plus rapide de faire intervenir Revenu Canada qu'en dépassant la limite de 15 p. 100. En fait, les entreprises préfèrent ne pas s'approcher de cette limite.
Ensuite, en poussant mon examen, j'ai constaté que, dans certains cas, les commissions de 15 p. 100 étaient réparties en tranches de 13 et de 2 p. 100, ou de 12 et de 13 p. 100. Les entreprises ont pris toutes sortes de précautions pour ne pas se faire pincer par Revenu Canada. Je pense que toutes les entreprises le font; je n'essaie pas de dire qu'elles ont fait quelque chose de mal. Mais si quelqu'un avait essayé de percevoir une commission supérieure, l'alarme aurait été donnée.
Ce qui m'amène à ma question. Quand j'ai interrogé d'autres témoins à propos de ces droits et commissions qui atteignaient 100 millions de dollars... Dans le public, certains disent qu'il s'agit de dizaines de millions de dollars. Ailleurs, les gens parlent de 600 millions de dollars. Comme le dit M. MacKay, les Canadiens sont en colère. Nous ne savons pas encore, par rapport à ces 100 millions de dollars, quels étaient les droits de gestion perçus, dans certains cas, simplement pour transmettre un chèque de A à B, ou ce qui constituait des droits de service légitimes. Quand j'ai posé des questions à ce sujet, on m'a répondu que dans certains cas, c'était pour produire de la documentation, et dans d'autres, pour produire des vidéos.
Je me demande simplement si le Conseil du Trésor ou Travaux publics effectuent une vérification judiciaire, ou savent qu'une telle vérification est en cours, ou ont l'intention d'en faire une à propos de ces 100 millions de dollars, afin de déterminer quelle partie a vraiment été dépensée et, en fin de compte, ce qui semble avoir disparu. Il serait utile d'éclaircir cette question.
Le président: Je vous prie de faire une réponse relativement brève, en une minute, monsieur Judd.
M. Jim Judd: La réponse très courte est que Travaux publics a engagé un avocat spécial pour recouvrer les fonds.
L'hon. Joe Jordan: Ce fait sera-t-il rendu public?
M. Jim Judd: Je le présume. Une partie intrinsèque des travaux consistera à ventiler les fonds selon qu'ils ont servi à payer des droits, des commissions, des services, des coûts de production, etc.
M. I. David Marshall: Comme l'a dit M. Judd, nous avons un avocat spécial qui travaille au recouvrement, et il examinera les livres des entreprises et les nôtres. Nos propres livres comptables—je le précise pour le procès-verbal—indiquent que 255 millions de dollars sont allés aux commandites, et environ 83 millions de dollars sont inscrits comme ayant servi à payer des coûts de production, par opposition à des droits.
Bien sûr, la difficulté, c'est que les factures ne sont pas claires. Souvent, il n'y a pas de pièce justificative au dossier. Alors, on ne peut pas affirmer en toute certitude que 83 millions de dollars ont été consacrés à la production. Quelle partie de cet argent est vraiment allée à la production? Cela reste à établir. Il est certain qu'une partie y est allée.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Jordan.
J'ai moi aussi quelques questions.
Monsieur Marshall, vous avez parlé ce matin de la vérification de 1996 qui avait fait suite à la plainte d'un participant au programme. Pouvez-vous indiquer au sous-comité des témoignages le nom de cette personne, si cette personne travaille encore à la fonction publique fédérale, et dans le cas contraire, si cette personne a quitté alors qu'elle travaillait au programme, et la raison pour laquelle elle a laissé son poste?
Monsieur Tonks.
À (1055)
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, je dois vraiment invoquer le Règlement. Je trouve tout cela très frustrant. Notre comité essaie d'extraire de l'information de façon délibérative et cumulative, dans un processus dont les interrelations sont extrêmement complexes. Si l'on admet que notre comité est impartial, en ce sens que nous essayons de faire sortir la vérité, il est injuste—malgré tout le respect que je vous dois—que le président intervienne maintenant, sans égard à la liste de questionneurs.
Chaque questionneur suit l'ordre des questions. J'essaie d'avoir mon tour comme questionneur, et je ne comprends pas pourquoi certains députés ont un deuxième tour de questions alors que d'autres membres du comité n'ont même pas encore pu en poser une. Je trouve cela très injuste. J'espère être ne pas être excessif dans ma critique.
Le président: Comme je l'ai déjà mentionné, monsieur Tonks, à d'autres séances, j'accorde la parole aux membres du comité selon l'ordre dans lequel ils ont soumis leur nom au greffier. Par exemple, Mme Phinney a donné son nom la première, donc elle a pu s'exprimer la première. C'est l'ordre des choses. Je ne détermine pas qui s'exprimera le premier, le second, le troisième... Tout dépend de l'ordre dans lequel les gens avisent le greffier—et non moi—de leur intention.
Pour ce qui est de l'ordre de priorité, vous remarquerez que j'ai... Il y a toujours l'opposition officielle en premier, puis le deuxième parti et enfin le gouvernement. Mme Wasylycia-Leis n'était pas ici pendant le premier tour, donc elle n'a pas eu ses huit minutes. Vous l'avez peut-être remarqué.
Puis la parole revient ici, au Bloc. Et j'accorde habituellement la parole à deux députés, mais ce matin j'ai accordé la parole à trois députés libéraux. Mme Wasylycia-Leis a eu ses quatre minutes, puis M. MacKay. Je n'ai pas donné la parole au Bloc; je suis revenu aux libéraux.
Notre temps s'achève, et le président prend toujours les dernières minutes.
Voilà mon explication.
M. Alan Tonks: Tout de même, monsieur le président, puis-je exhorter le président à donner la parole à la personne en tête de liste lorsqu'il doit décider qui est la prochaine personne sur la liste du côté des libéraux ou de celui-ci...
Le président: Je l'accorde à la prochaine personne sur la liste.
M. Alan Tonks: ... et à ne pas décider d'inscrire à la liste un autre député avant ceux qui y étaient déjà inscrits.
Le président: Je ne le fais pas.
M. Alan Tonks: Eh bien, vous venez juste de dire que vous l'avez fait.
Une voix : Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président, c'est une perte de temps.
Le président: Vous êtes donc...
M. Alan Tonks: C'est peut-être une perte de temps à votre avis, mais sachez que d'autres personnes ont été élues au Parlement tout comme vous.
Le président: Un peu d'ordre, s'il vous plaît.
Je vais discuter de la question avec le comité de direction. Je prends note de votre point et je vous en remercie. Je fais tout mon possible pour m'assurer que tout le monde peut s'exprimer. Habituellement, nous limitons les exposés liminaires à cinq minutes, mais compte tenu de la situation, M. Judd a eu une demi-heure. Si ce n'était de cela, vous auriez eu...
M. Alan Tonks: Je vous rappelle, monsieur le président, que je vous dis tout cela avec le plus grand respect.
Le président: Je comprends. Je vous remercie.
Je vais poser deux ou trois questions.
Monsieur Marshall, avez-vous entendu ma première question? En premier lieu, je veux savoir qui a déposé la plainte originale et je veux que son nom soit communiqué au sous-comité plutôt qu'au comité, parce que nous ne le rendrons pas public. Je veux abord savoir si cette personne a quitté le gouvernement—et dans l'affirmative, pourquoi— ou si elle s'est plutôt jointe à un autre ministère et quand.
En deuxième lieu, je vous redemande de fournir au sous-comité la liste des les personnes qui ont travaillé à la mise en oeuvre de ce programme. J'aimerais savoir si ces personnes travaillent encore pour le gouvernement du Canada, et si elles ont quitté le gouvernement du Canada directement après leur emploi au programme des commandites, j'aimerais connaître les raisons de leur départ.
Monsieur Judd, j'ai aussi une question pour vous. Dans le rapport sur les documents du Cabinet... Je cite ce qui semble être un commentaire datant du 27 janvier 2004, mais c'est un commentaire manuscrit. Je lis que ce rapport renvoie à celui de la vérificatrice générale, que le gouvernement avait bien sûr déjà en main à l'époque :
| Ce rapport fait état de divers problèmes... le rôle de sociétés d'État (particulièrement de VIA) dans certaines transactions du programme de commandites—« blanchiment d'argent » |
Le terme « blanchiment d'argent » n'est pas celui qu'a utilisé la vérificatrice générale. Êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une définition du Conseil du Trésor?
Á (1100)
M. Jim Judd: Monsieur le président, je ne suis ni comptable ni avocat...
Le président: Je vous parle du contenu de votre rapport au cabinet.
M. Jim Judd: Comme en a fait rapport...
Le président: Le Secrétariat du Conseil du Trésor au cabinet.
Vous ou le personnel du Conseil du Trésor avez ajouté les mots « blanchiment d'argent ».
Je cite ce que je lis dans l'un de vos documents. Je ne peux vous dire dans la seconde exactement où je l'ai lu, mais le numéro de référence est en haut, le 4-2015-0...
M. Jim Judd: D'accord, je l'ai avec moi.
Le président: Le terme « blanchiment d'argent » n'est pas celui de la vérificatrice générale. S'agit-il de votre terminologie?
M. Jim Judd: C'est entre guillemets.
Le président: Je le vois bien.
M. Jim Judd: Ce serait notre jargon.
Le président: D'accord.
Je vous demande aussi ce que le Conseil du Trésor a fait en réponse à la déclaration de la vérificatrice générale, il y a deux ans, que toutes les règles avaient été enfreintes? Avez-vous fait quoi que ce soit ou avez-vous seulement confié le problème au ministère?
M. Jim Judd: J'ai essayé de vous décrire certaines des mesures que le Secrétariat et le Conseil du Trésor ont prises. Je serai heureux de vous répondre en détail par écrit, si vous le voulez, monsieur le président.
Le président: D'accord. Je vous en serais bien reconnaissant.
Enfin, le premier ministre a toujours expliqué ce programme comme une initiative visant à vendre le Canada au Québec. Puis le ministre de l'Environnement a dit que ce devait être un programme d'envergure nationale et qu'il allait veiller à ce qu'une partie des fonds soit dépensée sur l'île de Vancouver. Ce programme avait-il pour but de vendre le Canada au Québec ou était-ce un programme national?
M. Jim Judd: Je dirais que c'était un programme national. On a engagé des dépenses partout au pays, mais surtout au Québec.
Le président: D'accord.
Je vois que le temps file, mesdames et messieurs. Je m'excuse auprès de ceux qui n'ont pas eu la chance de s'exprimer.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais faire un rappel au Règlement. Pourrions-nous seulement indiquer dans le compte rendu que nous nous réservons le droit de rappeler certains témoins?
Le président: Oh oui! Nous avons toujours le droit de rappeler des témoins.
Je vais maintenant remercier les témoins...
Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Monsieur le président, j'invoque le Règlement moi aussi. Vous avez évoqué la possibilité, il y a quelques minutes, que M. Judd explique le terme « stacking » ou « cumul ». Je crois que ce serait très instructif pour le comité.
Le président: La réponse à cette question est-elle complexe? Pouvez-vous y répondre brièvement ou préférez-vous le faire dans une longue lettre?
M. Jim Judd: Monsieur le président, je peux essayer d'y répondre très rapidement.
« Cumul » est un terme utilisé par le Conseil du Trésor dans la redéfinition des politiques. Nous demandons aux ministères d'éviter le cumul, soit de veiller, s'ils versent des fonds à un organisme non gouvernemental, à ce que cet organisme ait l'obligation d'informer le ministère qu'il reçoit des fonds publics d'un autre organisme fédéral, d'un gouvernement provincial ou d'une municipalité, s'il y a lieu, afin d'éviter ce que nous appelons le « cumul » ou « cumul de l'aide », qui survient lorsque plusieurs ministères ou plusieurs ordres de gouvernement investissent dans la même initiative ou le même programme.
Le président: Merci, monsieur Judd.
Nous allons maintenant remercier les témoins.
À 11 heures, le comité doit recevoir M. Gagliano. Je vais inviter Mme Fournier à se présenter.
Le greffier m'avise que même s'il s'appelle M. Fournier, il n'a aucun lien ni aucun conflit d'intérêt avec elle.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Lorsque nous aurons terminé, Mme Wasylycia-Leis m'indique qu'elle a quelques questions à soulever. Nous y viendrons après avoir entendu Mme Fournier.
Le président: Nous reprenons nos travaux.
Nous accueillons Mme Fournier, qui est avocate au cabinet d'avocats de Montréal qui représente M. Alfonso Gagliano.
Hier, le greffier a envoyé à tous les membres du comité un courriel de M. Pierre Fournier dans les deux langues officielles. Je crois que tous l'ont reçu. Je ne vais pas le lire, mais il sera diffusé dans les médias dès maintenant.
Madame Fournier, vous vouliez dire quelque chose. La parole est à vous.
[Français]
Me Magali Fournier (conseillère juridique de M. Alfonso Gagliano, Fournier associés): Merci, monsieur le président.
Chers membres du comité, la firme Fournier Associés représente M. Gagliano et je me présente ici aujourd'hui pour faire trois demandes.
Premièrement, comme vous le devinez sans doute, je demande la remise de l'interrogatoire de M. Gagliano qui, si j'en crois les journaux, a déjà été accordée. J'ai ici les agendas tant de Me Pierre Fournier que de M. Gagliano, afin que nous puissions fixer aujourd'hui la date à laquelle le ou les interrogatoires se tiendront.
La demande de remise est doublement motivée. Selon ce que j'ai compris, vous avez reçu le courriel de Me Pierre Fournier adressé à M. Fournier, greffier du comité, dans lequel on explique très bien les motifs pour lesquels nous demandons aujourd'hui la remise de la présentation de M. Gagliano. Je ne reviendrai pas sur ces motifs, puisque vous avez copie de la lettre. Il me semble que c'est suffisant, à moins que vous ne vouliez plus de détails, auquel cas je répondrai avec plaisir à vos questions.
La deuxième demande concerne les présentations qui ont lieu ici, au comité, sur les chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale. Nous aimerions avoir copie de la transcription des séances. Je ne sais pas si cela existe, mais nous aimerions avoir le mot à mot de ce qui se dit au comité afin que M. Gagliano soit au courant de ce qui est dit en tout temps, le plus rapidement possible évidemment, et que nous n'ayons pas l'obligation d'être ici à tous les jours pour écouter tous les témoins.
Ce sont les principales demandes que j'ai à faire, la deuxième ayant déjà été accordée.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie beaucoup, madame Fournier.
J'ai consulté les deux vices-présidentes du comité hier, et comme vous le savez, le comité a accepté de reporter la comparution de M. Gagliano à une date ultérieure. Nous allons en discuter avec vous et M. Gagliano, si vous pouvez nous informer des disponibilités de M. Gagliano et de son avocat. Nous en allons en discuter et fixer une date avec vous.
Pour ce qui est de votre deuxième requête, d'abord vous avez demandé à recevoir les documents du cabinet. Nous allons vous remettre un exemplaire que vous pourrez emporter. Pour ce qui est des témoignages, nous allons vous en fournir les transcriptions écrites ou vous envoyer les liens vers le site Web vous pourrez les trouver tous, y compris, bien sûr, les témoignages de M. Quail et de Mme Janice Cochrane, sous-ministres il y a quelques années. Nous ne pouvons pas vous remettre la transcription des témoignages sur M. Guité et M. Tremblay, parce qu'ils se sont déroulés à huis clos.
J'aimerais vous remercier, au nom du comité, d'être venue ici aujourd'hui. Nous reconnaissons que tout le monde a le droit d'être accompagné d'un avocat, mais non d'être représenté par un avocat, parce que nous n'autorisons pas les avocats à prendre la parole à leur place pendant nos séances.
Monsieur Lunn, vous avez une question.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, PCC): Merci, monsieur le président. Ce sera très rapide.
De toute évidence, M. Gagliano ne sera pas ici aujourd'hui. Y a-t-il d'autres documents que vous voudriez...?
Á (1110)
Le président: Monsieur Lunn, en l'absence de M. Alfonso Gagliano, nous ne pouvons sommer son avocate de lui demander de produire des documents ou quoi que ce soit d'autre. Nous n'allons pas le faire tout de suite. Vous pourrez poser votre question à M. Gagliano lorsqu'il comparaîtra devant le comité.
Nous nous sommes ici que pour étudier une demande de remise de comparution, rien d'autre.
Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Dans le petit courriel que j'ai reçu hier, on disait qu'il serait possible de discuter avec Me Fournier de la date à laquelle M. Gagliano serait disponible. Je n'ai pas entendu de date. J'aimerais poser une question de curiosité. Depuis combien de temps Me Fournier représente-t-elle M. Gagliano?
Me Magali Fournier: En fait, je vous soumettrai que...
[Traduction]
Le président: Non, nous ne pouvons pas poser cette question. Il ne nous revient pas de poser ce type de questions, monsieur Desrochers. Il était inscrit dans le courriel que son avocat ne serait pas présent. Il ne sera pas de retour avant le 13 mars, et je crois qu'il sera impossible de le rencontrer le 16 mars. Le comité de direction décidera, en consultation avec M. Gagliano et son avocat, de la date à laquelle il comparaîtra. Il n'est pas à nous de poser des questions sur la nature de la relation entre M. Gagliano et son avocat.
Je vous remercie beaucoup. Je vous remercie d'être venue.
Avant de clore nos travaux d'aujourd'hui, nous allons examiner une plainte dont m'a fait part Mme Wasylycia-Leis au sujet de l'embargo qui n'a pas été respecté, ainsi que l'article qui a été publié dans le Globe and Mail d'hier.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais seulement soulever un point, puisque nous avons eu cette...
Le président: Je m'excuse de vous interrompre, je sais qu'il y a beaucoup de gens qui veulent quitter la pièce, mais je viens de recevoir une lettre de la vérificatrice générale dans les deux langues officielles. Je ne l'ai pas encore lue moi-même, mais le greffier m'informe qu'elle veut la présenter tout de suite. Je vais vous la lire. Elle s'adresse à moi, monsieur Williams, en ma qualité de président du comité.
| Monsieur le président, |
| Lors de l'audience du 19 février dernier, je me suis engagée à donner au comité des informations supplémentaires sur les constatations de la vérification qui concernait certaines sociétés d'État. |
| Notre vérification ne portait pas sur l'ensemble des activités relatives aux commandites, à la publicité et à l'octroi de contrats des sociétés d'État. Nous n'avons examiné que les transactions du Programme de commandites de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada qui indiquaient un lien direct avec une société d'État. Comme je l'ai déjà souligné dans une lettre au comité en date du 18 février 2004, en nous fondant sur les documents mis à notre disposition, nous avons relevé un nombre peu élevé de transactions de ce genre. |
| Au cours de notre examen, nous avons recensé quelques transactions avec le Centre national des Arts et la Commission de la capitale nationale. Nous avons constaté que les transactions de ces sociétés étaient en général mieux documentées. Nous avons trouvé dans les dossiers des ententes signées, des rapports finaux et des preuves des produits livrés. De plus, quand des commissions ont été versées, nous avons vu des preuves des travaux effectués. Les problèmes constatés lors de notre vérification de ces transactions n'ont pas été jugés suffisamment importants pour être signalés au Parlement et n'ont donc pas été présentés dans le chapitre sous le Programme de commandites—le chapitre 3. Pour détecter si les problèmes devaient être signalés, nous avons tenu compte des facteurs suivants : la documentation en dossier, comme les contrats et les ententes; les preuves d'une analyse du dossier; l'évaluation des services (p. ex. des rapports finaux) et la nature des commissions versées. Nous avons fait part de nos constatations à la direction et au comité de vérification de ces organismes. |
| En ce qui concerne la Monnaie royale du Canada et la Société immobilière du Canada limitée/Parc Downsview Park Inc., nous n'avons pas trouvé de transactions qui étaient liées au Programme de commandites. |
| En espérant que ces informations seront utiles au comité, je serai heureuse d'apporter mon support au comité pour ses travaux à venir. |
| Je vous prie d'agréer, monsieur le président, l'expression de mes sentiments les meilleurs. |
| Sheila Fraser, FCA |
Le greffier en a reçu copie, puis le document a été déposé et diffusé.
Je m'excuse de vous avoir interrompue, madame Wasylycia-Leis. La parole est de nouveau à vous.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement dire que je m'inquiète du non-respect de l'embargo dont nous avions convenu mardi matin. Monsieur le président, vous aviez proposé ou recommandé que nous acceptions les documents confidentiels du Cabinet et du Conseil du Trésor et que nous allions les remettre à la tribune de la presse à la condition qu'ils soient frappés d'un embargo jusqu'à ce matin. Je sais que Marlene Jennings s'était alors opposée à cette motion en soulignant que les documents allaient être divulgués dès qu'ils seraient du domaine public. J'ai fait part de mon opposition, et je suis troublée par le fait que nous avions convenu de faire circuler l'information en imposant un embargo et que cet embargo n'a pas été respecté. Il semblerait que cette violation ait été commise par le Globe and Mail, qui a publié un article sur les documents du Cabinet le 25 février
Par ailleurs, on peut se demander comment la tribune de la presse a pu même commencer à copier tous les documents pour les remettre à temps à chaque membre des médias. Il y a lieu de se demander si la fuite ne vient pas d'une autre source, mais quoi qu'il en soit, je crois qu'il faut se pencher sur la question et en tenir compte lors de nos futures délibérations.
Á (1115)
Le président: Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Je suis ravie que Mme Wasylycia-Leis soulève cette question. Le jour où les documents du Cabinet ont été remis au comité, j'étais la seule parmi les membres présents à faire valoir que ces documents devaient être disponibles aux membres du comité et que le comité, par l'entremise de son comité directeur ou du sous-comité chargé des témoins et de la protection, devait déterminer quels documents, s'il y a lieu, allaient être rendus publics. Je m'inquiétais justement qu'il y ait des fuites et que l'embargo ne soit pas respecté, en soutenant qu'il revient à notre comité de déterminer quels documents doivent être rendus publics ou non.
Mme Wasylycia-Leis soulève une question intéressante, à savoir que la fuite ne vient peut-être pas de la tribune de la presse, mais d'une autre source. Une chose est certaine. Si les membres du comité avaient été d'accord avec moi, nous aurions pu au moins dire que la fuite ne vient pas de la tribune de la presse, ce que nous ne pouvons pas affirmer maintenant.
Je propose donc qu'à l'avenir le comité détermine s'il doit ou non rendre publics les documents pouvant être de nature délicate ou contenir des renseignements que nous, en tant que comité et non en tant qu'individus, ne jugeons pas pertinents à notre mandat et à l'objectif de nos audiences—à part les documents qui sont déjà du domaine public ou qui ne sont pas de nature délicate—de la même façon que le comité a entendu à huis clos deux anciens fonctionnaires et que, dans sa sagesse, il a déterminé qu'il ne publierait pas leurs témoignages. À mon avis, il n'y a pas de différence entre une preuve documentaire et une preuve testimoniale.
Le président: Merci, madame Jennings.
Nous entendrons maintenant M. Desrochers, puis M. Jordan et M. Keddy.
[Français]
M. Odina Desrochers: Écoutez, il ne faut pas mêler huis clos et embargo. Je pense que ce sont deux choses complètement différentes. Madame Jennings, à ce que je sache, votre premier ministre a demandé qu'un processus de transparence et de démocratie soit appliqué. Les journalistes qui assistent présentement aux travaux travaillent, eux aussi, à déterminer la cause de cette situation sur laquelle s'est penchée la vérificatrice générale et qui nous réunit ici. Il serait donc important que lorsque des documents sont remis aux députés, ils le soient aussi aux journalistes. On ne peut pas amorcer un processus transparent en gardant une partie... Cela ne peut pas fonctionner comme cela.
Pour ce qui est de la règle du huis clos, on pourrait y revenir largement, mais en ce qui concerne les documents qui sont remis au Comité des comptes publics, je pense qu'ils devraient aussi être remis aux journalistes pour qu'ils puissent s'en servir dans leur travail. Autrement, il serait très facile pour un député de prendre des parties qui ne devraient pas être publiées et de vous dire qu'il voulait intégralement ces extraits et que le travail sera quand même fait. Je pense que nous sommes ici pour faire avancer les choses. Le gouvernement affirme haut et fort qu'il veut un processus transparent. Alors, soyons transparents: que les documents qui sont remis aux députés le soient en même temps aux journalistes, et nous ne serons pas confrontés aux problèmes que nous avons ici, aujourd'hui.
Á (1120)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Desrochers.
Monsieur Jordan, c'est à vous.
L'hon. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.
Je penche en faveur de ce que dit ma collègue. Au départ, nous avions un problème parce que le greffier a envoyé quelques documents; on a considéré qu'ils étaient déposés devant le comité et ils ont été transmis à la presse. Puis nous avons découvert que les documents envoyés par télécopieur n'étaient pas tous complets. Nous avons réglé cette question en disant que nous allions déposer tous les documents devant le comité de la façon habituelle. Je crois que le problème était alors réglé.
Je me demandais pourquoi nous avions besoin d'un embargo sur ces documents. Que la presse ait cette information ne me dérange pas. Ce qui me préoccupe, c'est que certains journalistes l'aient obtenue et d'autres, non. À mon avis, il est préférable que l'information soit déposée devant le comité et qu'elle devienne ainsi du domaine public. Je ne crois pas qu'il faille imposer un embargo.
La mise en garde de Mme Jennings dans ce cas était justifiée, selon moi. Il peut y avoir des circonstances, que je ne peux prévoir ici, qui nous amènent à changer notre façon de faire, mais ces circonstances doivent être vraiment exceptionnelles. Par défaut, les documents sont déposés ici et rendus publics.
Le président: Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy: Je suis d'accord avec M. Jordan. Je crois que la question est très simple. Lorsqu'un document est rendu public, n'importe qui peut y avoir accès en présentant une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Nous ne cachons rien à personne.
J'ai dit précédemment que toute la documentation devait être affichée sur le site Web, comme pour l'enquête Hutton en Grande-Bretagne. Le fait que quelqu'un ait abusé de la confiance du comité et ait divulgué les documents est un problème plus vaste. On pourrait critiquer toute la journée sans trouver de réponse.
C'est très simple : nous avons déjà un processus en place pour traiter de sujets délicats ou personnels : le huis clos. Nous avons toutes sortes de mécanismes pour traiter de cette question.
Le président: Permettez-moi d'ajouter mon grain de sel, puisque j'ai participé à cette décision.
Comme vous le savez, et comme M. Jordan et moi-même l'avons dit, nous ne laissons pas les documents partir dans la nature. Ils seront déposés ici, et c'est à ce moment qu'ils seront du domaine public.
Je croyais qu'il était préférable de faire une exception pour la pile de documents du Cabinet que nous n'avions pas, comme les paragraphes auxquels renvoie la vérificatrice générale. Il ne s'agissait que d'une pile de documents de 1 000 ou 1 500 pages, ou peu importe.
Je voulais éviter les chicanes, parce qu'on se battait pour obtenir la seule copie que nous avions. J'ai cru qu'en distribuant ces documents aux 17 membres du comité, je pouvais imposer un embargo à la tribune de la presse.
J'ai réalisé plus tard que ma définition d'un « embargo » n'était pas la même que celle des journalistes. Selon ma définition, j'allais donner un exemplaire à la tribune de la presse, qui allait en faire des copies et les distribuer jeudi matin, c'est-à-dire aujourd'hui. Selon leur définition, on peut examiner les documents, sans pouvoir les citer. Nous avons découvert dans le Globe and Mail d'hier, et peut-être ailleurs, que l'information se trouve dans les journaux.
En raison de la plainte sérieuse qui a été faite et parce qu'il s'agissait de documents du Cabinet divulgués pour la première fois, je crois que si l'embargo n'a pas été respecté—et je crois comprendre que la tribune de la presse a fait signer aux journalistes une reconnaissance de l'embargo—nous devrions demander aux responsables du Globe and Mail de venir ici et de nous dire s'ils ont obtenu l'information d'une autre source ou s'ils ont violé l'embargo.
Je ne crois pas que nous pouvons en faire plus. S'il y a eu non-respect de l'embargo, il s'agit d'un outrage au Parlement. Si l'information est venue d'une autre source, je ne crois pas que nous puissions obtenir des noms. Nous avons entendu toutes sortes de choses à ce sujet, mais je crois que l'essentiel est de considérer cette affaire avec sérieux. À mon avis, les responsables du Globe and Mail devraient nous dire s'ils ont violé l'embargo ou non.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: J'aimerais préciser un aspect, que notre conseiller principal, M. Walsh, a fait clairement valoir.
Les pouvoirs et le mandat du comité lui sont conférés par le Parlement, et non par le premier ministre. Dans ce cas-ci, le premier ministre a décidé de rendre publics des documents du Cabinet qui restent habituellement confidentiels, ce qui ne s'était jamais fait.
Il le fait en déclarant, à des fins de transparence et cetera, que cette mesure ne relève ni des pouvoirs ni des décisions du comité. Or, c'est le comité qui détermine ses règles et ses procédures dans sa sagesse.
J'ai tenté de faire valoir qu'en raison du caractère sans précédent de cette mesure, le comité aurait dû pouvoir examiner ces documents avant qu'ils ne soient rendus publics. On aurait fait une exception à la règle générale voulant qu'un document déposé devant le comité soit accessible à la fois aux membres et au grand public. On aurait fait une exception.
J'ai préconisé cette exception parce que les documents du Cabinet avaient toujours été confidentiels. Ces documents auraient été rendus publics à un moment donné, mais cette mesure exceptionnelle nous aurait au moins assurés que les membres du comité reçoivent leur mandat du Parlement et non...
[Français]
Monsieur Desrochers, je ne fais pas cela quand vous parlez. Je vous supplie de faire preuve d'un peu de respect à mon égard, s'il vous plaît. J'ai vu le geste et je suis capable de l'interpréter. Je vous demande simplement de m'accorder autant de respect et de courtoisie que je vous en accorde.
Pour terminer, monsieur le président, je dirai que ce que j'ai demandé était une exception à la règle. C'est au comité de décider de ses propres règles et procédures; ce n'est pas au premier ministre de le faire.
Á (1125)
[Traduction]
Le président: Monsieur Jordan, monsieur Desrochers. Je demanderais à tous les membres de respecter l'intégrité d'autrui. Nous sommes des personnes raisonnables ici.
Monsieur Jordan.
L'hon. Joe Jordan: Monsieur le président—et je m'en remettrai à ma collègue du NPD—compte tenu que nous avons essayé à la volée de savoir comment cette information a été rendue publique et que ces documents allaient être tôt ou tard du domaine public dans leur intégralité, je ne crois pas que nous devons traîner ici un représentant de la presse pour avoir cette discussion.
À l'avenir, si nous appliquons la règle voulant que les documents déposés ici soient publics... N'oubliez pas que chaque fois que nous mettons quelque chose sur la table, c'est la mêlée. Je sais, monsieur le président, ce que vous tentiez de faire. Ce sont des documents du Cabinet. Ils sont là. Nous les recevons maintenant un à la fois. Je crois que nous n'aurons plus ce problème.
Je cède la parole à ma collègue. C'est elle qui a fait valoir ce point.
Le président: Monsieur Desrochers, puis nous demanderons à Mme Wasylycia-Leis de conclure.
[Français]
M. Odina Desrochers: Un embargo signifie que le document ne sera pas publié pendant 48 heures. De toute façon, le contenu des documents aurait été connu du public. C'est pour cette raison que je suis intervenu afin que lorsque le document est déposé ici, au Comité des comptes publics, il soit remis tout de suite aux journalistes.
Il ne faut pas commencer à créer un processus pour bloquer les chose. Même si nous faisions venir des gens du Globe and Mail ou d'autres médias, cela ne changerait rien. Quarante-huit heures plus tard, l'information est connue. À cet égard, je vous dirai qu'il y a eu tellement de fuites de la part de certains comités parlementaires que nous n'en finirions plus de convoquer des gens si nous voulions agir ainsi.
[Traduction]
Le président: Je vous laisse le dernier mot, madame Wasylycia-Leis. Nous devrions peut-être demander au comité directeur de trancher, mais écoutons d'abord votre dernière observation.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.
Je m'en remets au comité directeur pour prendre la décision finale, mais j'appuie la recommandation de M. Jordan voulant que nous laissions faire les choses maintenant. Compte tenu de la complexité de ce dossier et du nouveau terrain sur lequel nous nous avançons, je crois qu'il vaudrait mieux laisser tomber.
Je voulais simplement que nous en parlions, que nous reconnaissions que Mme Marlene Jennings avait soulevé ce point dès le début, que la plupart des médias ont respecté l'embargo, qu'il y a apparemment eu une fuite et que nous devions nous y arrêter.
Le président: Merci beaucoup.
La séance est levée. Elle sera suivie, après une pause de 10 minutes, par la réunion d'un sous-comité sur les témoins, qui réunit un membre de chaque parti. La séance est donc levée et je vous demande de quitter la salle.