SPAC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 12 février 2004
| Á | 1115 |
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Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)) |
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L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Joe Jordan |
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Le président |
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L'hon. Joe Jordan |
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Le président |
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L'hon. Joe Jordan |
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Le président |
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M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
| Á | 1120 |
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L'hon. Joe Jordan |
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L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Joe Jordan |
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Le président |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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L'hon. Joe Jordan |
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Le président |
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L'hon. Joe Jordan |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| Á | 1125 |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
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Le président |
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L'hon. Joe Jordan |
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Le président |
| Á | 1130 |
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L'hon. Walt Lastewka |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
| Á | 1135 |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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Le président |
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Le président |
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L'hon. Joe Jordan |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
| Á | 1140 |
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Le président |
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L'hon. Joe Jordan |
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Le président |
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L'hon. Joe Jordan |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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L'hon. Joe Jordan |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
| Á | 1145 |
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L'hon. Joe Jordan |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
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Le président |
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M. Odina Desrochers |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
CANADA
Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent des comptes publics |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 12 février 2004
[Enregistrement électronique]
Á 
(1115)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, PCC)): Bonjour, tout le monde. Soyez les bienvenus au comité directeur du Comité des comptes publics.
Nous innovons beaucoup parce que, non seulement essayons-nous de faire nos travaux en même temps qu'a lieu une commission d'enquête publique et une enquête policière, mais également parce que les séances du comité directeur sont désormais publiques. Je crois bien que c'est une première.
Je vais commencer par vous donner un bref aperçu de la situation.
La vérificatrice générale, que nous avons entendue ce matin, a pris plusieurs engagements, y compris de faire au comité un exposé du déroulement de tout le processus. Il me semblerait indiqué de demander au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, au Conseil du Trésor et à la vérificatrice générale de nous faire cet exposé à la première occasion.
De plus, il faudrait que la vérificatrice générale tienne les autres engagements qu'elle a pris à l'égard du comité, à nouveau dès la première occasion.
Ensuite, il est habituellement question, au sein du comité directeur, des témoins que nous souhaitons entendre à la suite du rapport—et rappelez-vous que le rapport comporte 10 chapitres, de sorte que certains présentent peut-être plus d'intérêt public que d'autres. Toutefois, commençons par faire un tour de table et voir ce qu'en pense chacun.
Monsieur Jordan.
L'hon. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le président, simplement pour vous résumer notre débat d'hier—je crois que la vérificatrice générale et les expériences que nous avons vécues l'été dernier le confirment—il serait utile et à propos que le comité ait sur place, lorsqu'il siège, un conseiller juridique de manière à pouvoir se faire conseiller sur les points qui entourent le privilège parlementaire dont jouit le témoin, et ce conseiller juridique pourrait peut-être assurer la liaison avec les trois autres enquêtes en cours. Il faudrait selon moi que vous, monsieur le président, et le greffier entrepreniez de trouver une pareille personne.
Le président: Proposez-vous que nous fassions appel à un conseiller de l'extérieur ou au légiste de la Chambre des communes?
L'hon. Joe Jordan: Il serait préférable selon moi d'engager un conseiller de l'extérieur qui s'y connaît dans ce genre de questions.
L'étape suivante consisterait à laisser les diverses parties réfléchir à leurs listes de témoins, après quoi il faudrait probablement aviser chaque personne dont le nom figure sur ces listes qu'il lui faudra se préparer à venir témoigner. Mais la première chose à faire, c'est de rencontrer le conseiller juridique de manière à pouvoir bien comprendre les interactions entre les diverses enquêtes en cours.
Le président: Nous n'avons pas d'argent pour payer le conseiller juridique...
L'hon. Joe Jordan: Faut-il adopter une motion à cet effet? Comment s'y prend-on pour obtenir les fonds?
Le président: Il faut qu'une motion soit adoptée. Il faut également avoir un ordre de renvoi à cet effet de la Chambre.
L'hon. Joe Jordan: D'accord. Pouvons-nous commencer à prendre des dispositions en ce sens?
Le président: Les membres du comité sont-ils d'accord pour que nous...
Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le président, à la dernière occasion, d'excellents conseils nous ont été fournis par des gens qui travaillent à la Chambre des communes. Le Comité des comptes publics est un comité qui relève de la Chambre des communes. À mon avis, celui que nous avions faisait un excellent travail. Imaginez le processus par lequel nous devrions passer pour savoir qui nous devons embaucher et si cette personne est vraiment objective. Nous travaillons à quelque chose de très, très délicat.
Pour ma part, monsieur le président, j'opterais pour qu'on fasse appel à du personnel de la Chambre des communes.
Á (1120)
[Traduction]
L'hon. Joe Jordan: Je suis d'accord. Si l'opposition n'y voit pas d'objection, la solution me convient. Toutefois, l'essentiel à retenir, c'est qu'il faut que le conseiller soit présent à nos réunions.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Pouvons-nous obtenir le consentement unanime de l'opposition pour faire appel à un conseiller juridique de l'interne?
Le président: Plaît-il aux membres d'utiliser les services du légiste de la Chambre des communes?
L'hon. Joe Jordan: Bien sûr. Cela me convient parfaitement.
Le président: Tous sont d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président: Il est donc entendu que le légiste assistera à toutes les séances du Comité des comptes publics consacrées aux programmes de commandites et aux contrats de publicité passés avec le ministère des Travaux publics.
Naturellement, M. Jordan a aussi demandé que nous soumettions tous nos listes de témoins. Les témoins que nous entendrons seront souvent déterminés par l'exposé qui doit nous être fait à la première occasion.
Quelqu'un a-t-il d'autres points à soulever?
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je suppose que tout cela a rapport avec l'étude que doit faire le Comité des comptes publics, particulièrement du chapitre 3.
Le président: Vous parlez du chapitre 3, c'est-à-dire du programme de commandites.
Mme Marlene Jennings: Oui—la vérification du programme de commandites faite par la vérificatrice générale, l'appel fait à chaque membre ou parti l'invitant à dresser une liste de témoins éventuels.
Il y a un autre point que j'aimerais soulever, après avoir entendu le témoignage de la vérificatrice générale. Elle a fait valoir que, bien qu'elle espère que nous fassions une étude complète et fouillée du chapitre 3, elle espère aussi que les travaux du comité ne s'y limiteront pas. Elle a parlé des services de sécurité nationale, ou peu importe comment on les appelle, qui existent dans divers ministères et qui ne sont pratiquement pas soumis à une surveillance indépendante. Elle a fait valoir très clairement qu'elle espérait que le comité se pencherait sur cette question.
Vous connaissez ma position : je suis pour le principe de la surveillance indépendante. Vous pensez bien que d'entendre la vérificatrice générale tenir ces propos m'a réchauffé le coeur. J'ignore si c'est le cas des autres membres du comité. J'aimerais savoir si les autres sont également disposés à consacrer du temps à examiner ce problème, selon moi très grave.
Le président: Comme je l'ai mentionné, nous sommes saisis d'un rapport complet, plutôt que de deux ou trois chapitres seulement. J'ignore combien de temps il faudra au Conseil du Trésor, au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et à la vérificatrice générale pour nous préparer cet exposé. Pouvez-vous nous laisser, moi et le greffier, nous en occuper? S'il leur faut quelques semaines pour préparer l'exposé, nous pourrions peut-être consacrer entre-temps des réunions à d'autres chapitres. Je crois que la réunion du 23 mars est prévue pour étudier un autre rapport, celui du printemps, soit 10 ou 15 autres chapitres, sans oublier que la session du printemps sera peut-être courte.
Tout d'abord, nous commençons habituellement par cerner les priorités de chacun. Donc, exception faite de tout ce qui touche les chapitres 3, 4 et 5, je vais demander à tous...
Monsieur Jordan, quelles sont vos préférences pour l'étude des autres chapitres?
L'hon. Joe Jordan: De toute évidence, il faut, au début, se concentrer sur les chapitres 3, 4 et 5.
Le président: Mais en ce qui concerne les autres chapitres?
L'hon. Joe Jordan: Je vais m'en remettre à la décision de mes collègues.
Le président: Monsieur Lastewka, avez-vous une préférence, exclusion faite des chapitres 3, 4 et 5?
L'hon. Walt Lastewka: Je n'ai pas d'ordre de priorité, monsieur le président, mais il faudrait que nous convoquions, à votre discrétion, une réunion qui serait consacrée à débattre de chacun des chapitres.
Le président: Nous ne pouvons pas débattre des 10 chapitres; nous n'en aurons jamais le temps. Donc, en plus des chapitres 3, 4 et 5, avez-vous des préférences?
L'hon. Walt Lastewka: Non.
Le président: Madame Jennings, vous avez parlé du chapitre sur la surveillance.
Monsieur Desrochers, avez-vous une préférence?
[Français]
M. Odina Desrochers: Évidemment, les chapitres 3, 4 et 5 m'intéressent, mais aussi la question de l'achat des deux avions.
[Traduction]
Le président: Les aéronefs Challenger.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Tout d'abord, le débat au sujet des chapitres 3, 4 et 5 est-il terminé ou allons-nous y revenir?
Á (1125)
Le président: Non. Je disais que, comme le fait toujours le comité directeur, nous essayons de connaître les préférences des membres quant à ce que nous étudierons. Nous ne pouvons pas examiner tous les chapitres, mais nous allons nous arrêter aux chapitres 3, 4 et 5.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. Je peux vous donner mes préférences, mais j'ai également d'autres points à soulever.
Le président: D'accord. Pour l'instant, il n'est question que des préférences.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais que nous examinions aussi le chapitre 2, parce qu'il a un lien direct avec les chapitres 3, 4 et 5. Il fait une recommandation très précise quant à ce qu'il faudrait que notre comité examine dans des domaines analogues, au sujet de problèmes analogues. Nous pourrions étudier tout cela et évaluer la gravité du problème. Je le dis en partie en raison de la question que j'ai posée à la vérificatrice générale. Je lui en ai parlé par après, et je crois qu'elle serait d'accord avec cette suggestion. Il y est question d'un scandale qui n'est peut-être pas aussi important, en termes de dollars dérobés au Trésor, mais qui représente un abus de confiance tout aussi grave. Je parle, naturellement, du scandale de Santé Canada et de l'enquête en cours à la GRC.
Monsieur le président, j'espère que nous traiterons tout d'abord et en grande partie de ce qui préoccupe le plus les Canadiens, soit de l'immense abus de confiance, du manque de reddition de comptes et de transparence et de la perte de millions de dollars de deniers publics...
Le président: Nous allons certainement étudier les chapitres 3, 4 et 5. Ce que nous aimerions savoir maintenant, c'est quels autres chapitres vous intéressent.
Ma préférence concernant le chapitre 2 serait que le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires examine la structure de gouvernance. Je crois que cette question relève davantage de sa compétence que de la nôtre.
Vous aviez d'autres points à soulever. Madame Wasylycia-Leis, avez-vous d'autres questions dont vous souhaitez nous parler?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Si nous nous entendons pour consacrer nos travaux tout d'abord aux chapitres 3, 4 et 5...
Le président: C'est ce dont nous avons convenu.
Mme Judy Wasylycia-Leis: ...j'aimerais faire une proposition qui a un rapport avec cette décision. S'il faut tout remuer, comme l'ont laissé entendre des membres du parti ministériel, et si nous souhaitons avoir des critères plutôt généraux pour la sélection des témoins, alors il faut aussi s'arrêter à la question de la protection.
Le président: Vous voulez dire d'une loi qui protège les dénonciateurs.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Sur ce point, tout ce que nous avons du gouvernement est l'engagement qu'il a pris de déposer une pareille loi le 31 mars, quand bien sûr nous en serons probablement à la fin de nos travaux et que nous entamerons la période électorale.
J'aimerais proposer que notre comité adopte une motion exhortant le gouvernement à déposer la loi de toute urgence. Il en existe déjà des modèles à la Chambre actuellement. Nous avons déjà essayé d'adopter une pareille loi. Quelle est la pierre d'achoppement? Adoptons au plus vite le projet de loi de manière à pouvoir au moins protéger les personnes que nous entendrons.
Le président: Le gouvernement a pris cet engagement. Je propose—et je crois que tous, au sein du comité principal, vous laisseraient l'entière liberté de le faire—que vous fassiez un rappel au Règlement pour proposer que le comité fasse rapport à la Chambre pour recommander que le gouvernement dépose une loi de protection des dénonciateurs dès la première occasion.
Cela vous conviendrait-il, qu'elle présente une motion prévoyant que le comité fera rapport au Parlement pour signaler le choix du comité?
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Avant d'accepter cette proposition, j'aimerais d'abord faire une observation.
Mme Wasylycia-Leis a dit que le gouvernement s'y était opposé. Je ne tenais pas à faire valoir mon opposition à ce moment-là, parce que vous posiez des questions. Toutefois, j'aimerais qu'on prenne bonne note qu'un projet de loi d'intérêt privé a été présenté par un membre du parti ministériel à ce sujet justement.
Je ne suis donc pas d'accord quand vous affirmez que le gouvernement s'y est opposé. Je suppose que la procédure au sein du comité directeur prévoit que nous pourrons nous objecter quand des affirmations inexactes seront faites.
Le président: Habituellement, ces discussions ont lieu en privé, de sorte qu'elles ne figurent pas au compte rendu. Il n'est pas nécessaire d'amuser la galerie parce que notre séance est publique.
J'essaie de voir quelles sont les priorités. Tous s'entendent pour dire que la priorité numéro un est l'étude des chapitres 3, 4 et 5. Nous nous sommes entendus pour obtenir du Conseil du Trésor, des Travaux publics et de la vérificatrice générale la préparation d'exposés dès la première occasion. J'ignore combien de temps cela prendra. Je ne crois pas que cela se fasse durant le week-end. Nous pouvons siéger mardi prochain ou jeudi prochain. Nous n'aurons peut-être rien à faire durant ces réunions là...
L'hon. Joe Jordan: Je crois que si nous invitons un conseiller juridique... Judy fait valoir un excellent point.
Le président: Laissez-moi finir. Il faut que je vois quelle est la façon la plus efficace de procéder dans le peu de temps dont nous disposons. Nous tenons habituellement deux réunions par semaine, à moins que le comité ne décide de se réunir plus fréquemment, pour essayer d'être le plus productifs possible. Il faut tenir compte de la présence du conseiller juridique, d'une séance d'information à l'intention du comité principal. J'en suis tout à fait conscient. Ensuite, il faudra que le gouvernement nous renseigne sur ce qui s'est passé. Il nous faut absorber les engagements pris par la vérificatrice générale aujourd'hui et attendre qu'elle les tienne.
J'ai entendu deux choses. Mme Wasylycia-Leis a parlé du chapitre 2, qui selon moi devrait être renvoyé au Comité des opérations gouvernementales, et Mme Jennings estime qu'il faudrait s'arrêter à la question de la surveillance. Je n'ai pas entendu d'autres recommandations.
Monsieur Lastewka aimerait faire valoir un point.
Á (1130)
L'hon. Walt Lastewka: Je n'avais pas terminé.
La vérificatrice générale a souligné que le comité devrait comprendre ce qui a été fait au ministère des Travaux publics depuis 2001 et 2002.
Le président: Je m'attends à ce que ces précisions soient données dans l'exposé.
L'hon. Walt Lastewka: C'est ce que j'allais demander. Vous allez donc veiller à ce que le ministère comprenne que cet aspect doit faire partie de l'exposé.
Le président: Nous voulons savoir ce qui s'est produit et ce qui a été corrigé. Ces éléments doivent faire partie de l'exposé. Il ne nous sert à rien de produire un rapport pour demander de régler un problème si ce problème a déjà été réglé.
Je recommande que le chapitre 2 soit examiné par le Comité des opérations gouvernementales, et nous n'avons plus qu'une seule autre recommandation sur la table.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais proposer la motion concernant les dénonciateurs, si je le peux.
Le président: Je reviendrai sur ce point dans une minute.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Si je ne m'abuse, M. Desrochers a soulevé la question des deux Challenger.
Le président: Excusez-moi. Vous avez raison.
Mme Marlene Jennings: Il y avait donc deux autres chapitres.
Le président: Nous avons deux questions: les Challenger et la surveillance.
Sommes-nous d'accord que notre liste de priorités doit comprendre les Challenger, la surveillance, comme le propose Mme Jennings, ainsi que les chapitres 3, 4 et 5?
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Si nous convenons d'examiner le dossier des Challenger également, je suggère que le chapitre 10 fasse aussi partie de nos priorités, après les chapitres 3, 4 et 5, ce qui nous permet...
Le président: Le chapitre 10 couvre un certain nombre de sujets.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, un certain nombre de questions pressantes et d'actualité. À mon avis, la question des Challenger pourrait être examinée, mais aussi la participation de la GRC dans des initiatives antiterroristes, de même que...
Le président: Cet aspect fait partie de la question de surveillance que Mme Jennings a soulevée.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Exact. Alors vous convenez que le chapitre 10 doit figurer...
Le président: Le chapitre 10 couvre, je crois, l'assurance-emploi et les Challenger, et nous ne parlons pas ici d'assurance-emploi.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Cet aspect fait partie de la surveillance. Avec 42 milliards de dollars...
Le président: La question du SCRS et de la surveillance dont il fait l'objet est bien différente du surplus accumulé dans le fonds d'assurance-emploi. Nous ne pouvons entendre tous les témoins nous parler de pommes et d'oranges.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord.
Le président: Sommes-nous d'accord pour retenir deux questions?
Des voix : D'accord.
Le président: Bien. Habituellement, ce sont le président et le greffier qui déterminent l'ordre des travaux. Je ne serais pas surpris que nous puissions examiner le dossier des Challenger et la surveillance du SCRS la semaine prochaine, mais la préparation de l'exposé peut prendre un certain temps. Si c'est le cas, il faudra aussi consulter le légiste pour être certains d'être à jour. Nous nous pencherons donc sur ces questions.
Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, vous savez que ce rapport touche énormément de choses. Il parle également de l'assurance-emploi.
Vous avez ouvert une porte tout à l'heure en parlant du contenu exceptionnel du rapport de la vérificatrice générale. Si nous avions l'assurance de la collaboration de tous les membres du comité afin que nous siégions plus souvent, pensez-vous que nous serions en mesure d'ajouter un autre chapitre? La question de l'assurance-emploi est aussi une question qui est très médiatisée et qui concerne le public en général.
Nous sommes coincés entre un rapport qui sera déposé le 23 mars et un échéancier électoral qui plane au-dessus de nos têtes. Nous devons donc essayer de faire le maximum ici, au Comité des comptes publics.
[Traduction]
Le président: D'accord.
Sommes-nous d'accord que le comité doit se réunir trois fois par semaine? Y a-t-il des objections?
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Est-ce possible de nous réunir trois fois par semaine? Notre tranche horaire du mardi s'étend habituellement de neuf à onze heures, et celle du jeudi va aussi de neuf à onze heures. La présente réunion est en fait la deuxième, ce qui signifie que nous avons tenu deux réunions aujourd'hui et que deux avis ont été envoyés. Est-ce que les membres accepteraient, par exemple, de tenir une première réunion le mardi de neuf à onze heures et une deuxième tout de suite après, ou encore tenir une réunion le mardi et deux autres le jeudi matin?
Á (1135)
Le président: Nous confierons cette logistique à notre compétent greffier.
Mme Marlene Jennings: C'est ce que je préférerais. Si ce n'est pas possible...
Le président: Vous aimeriez une réunion de quatre heures, soit deux réunions consécutives.
Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, est-ce qu'on peut ajouter le chapitre sur l'assurance-emploi maintenant que nous aurons trois séances par semaine?
[Traduction]
Le président: Y a-t-il des objections?
Une voix: Tout dépend de l'ordre des travaux.
Le président: Nous réglons normalement cette question. La priorité va d'abord aux chapitres 3, 4 et 5.
Des voix: D'accord.
Le président: Si, par hasard, nous ne pouvons tenir une réunion sur les chapitres 3, 4 et 5, alors nous aborderons ces autres sujets, puisque nous avons décidé d'en faire une priorité.
Revenons maintenant à la question soulevée par Mme Wasylycia-Leis, sur la législation concernant les dénonciateurs. D'abord, vous devez donner au comité un avis d'intention de 48 heures. Je crois que le comité serait d'accord et vous permettrait de lui demander de présenter un rapport à la Chambre afin qu'un projet de loi soit déposé sans tarder. Vous pouvez formuler la motion, la présenter au greffier qui se chargera de la distribuer dans les deux langues.
Sommes-nous d'accord?
Monsieur Jordan.
L'hon. Joe Jordan: J'aimerais ajouter que si nous voulons retracer les faits, nous devons recueillir les faits. Il faut donc instaurer des mesures de protection raisonnables. Toutefois, je repense à notre expérience de l'été. Mardi prochain, si nous pouvions discuter de ces questions avec le légiste, ou peut-être une autre personne qu'il juge nécessaire... Vous semblez dire qu'il faut d'abord savoir clairement quels sont les paramètres du comité.
Par exemple, les témoignages rendus devant le comité sont des témoignages protégés par le secret. Même avec les meilleures intentions, nous pouvons nous heurter à un mur, en ce sens que si une poursuite au criminel est intentée, l'auteur de cette action ne voudrait pas que nous convoquions des témoins n'importe comment. C'est pourquoi je pense que si la portée juridique de notre mandat est en accord avec celle des trois autres initiatives menées simultanément, nous pouvons tenter d'empêcher que ces choses ne se produisent. Il est très important de savoir ce que nous faisons si un fonctionnaire souhaite témoigner, mais craint d'en subir les conséquences. Je ne m'oppose pas à ce que le comité l'entende, mais parlons-en d'abord au légiste et nous pourrons ensuite, je crois, formuler une motion, parce que la rétroactivité est importante également. Sans rétroactivité, ce n'est pas très utile.
Le président: Je croyais que nous avions convenu que Mme Wasylycia-Leis pouvait présenter une motion au comité pour lui demander de remettre un rapport à la Chambre pour la presser de déposer un projet de loi sur la dénonciation le plus tôt possible. Vous déposerez cette motion. Les attachés de recherche rédigeront ensuite un rapport, qui sera étudié par le comité. Une fois que ce rapport sera adopté, je le déposerai à la Chambre.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord.
Je tiens à préciser à M. Lastewka que je ne parlais pas uniquement du projet de loi d'initiative parlementaire qui a été rejeté, mais bien d'une motion sur la protection des dénonciateurs qui avait été proposée au comité spécial traitant de l'affaire Radwanski. Cette motion a été rejetée par une voix et je crois comprendre qu'elle a été rejetée par des députés du parti ministériel. Je veux empêcher qu'une telle chose ne se reproduise, compte tenu de ce nouveau climat de coopération et de la volonté d'aller au fond des choses.
Le président: Nous sommes donc d'accord.
M. Dupuis me rappelle que nous entreprenons une nouvelle session et que certains dossiers sont restés en suspens au moment de la prorogation et qu'ils disparaîtront à moins que notre comité ne présente une motion pour rétablir les témoignages, les rapports, etc. Voulez-vous que je demande au greffier de rédiger une motion pour ramener ce programme? Cette motion est chose courante après une prorogation.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Ce que je dis n'a aucun rapport avec cela. Je n'allais pas soulever cette question, mais étant donné que M. Lastewka et Mme Wasylycia-Leis ont discuté les positions adoptées par le gouvernement à l'égard des dénonciateurs, je souhaiterais signaler à tous qui regardent la présente séance que, lorsque le Comité permanent de l'industrie a examiné la mesure législative gouvernementale sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques, j'ai proposé de donner au commissaire le pouvoir d'assurer la protection des dénonciateurs, et j'ai pu convaincre M. Manley, alors ministre de l'Industrie, d'obtenir l'approbation du Cabinet en vue de d'amender le projet de loi. Le gouvernement n'a donc pas toujours été opposé aux dénonciateurs.
Á (1140)
Le président: Ces propos ont maintenant été consignés. Je vous remercie infiniment.
Y a-t-il d'autres points dont le comité doit être saisi?
Monsieur Jordan.
L'hon. Joe Jordan: Je voudrais souligner brièvement ceci : j'ai constaté que, parfois, il est préférable de faire comparaître les témoins par groupe plutôt qu'un à la fois, particulièrement si l'atmosphère n'est pas à la confrontation. Par exemple, si nous devions convoquer les représentants ministériels ou même les ministres, comme le président du Conseil du Trésor, parce qu'ils travaillent ensemble, je pense qu'il vaudrait mieux les faire comparaître en même temps. De plus, si nous devions citer comme témoins un membre d'une commission spéciale, un représentant de la GRC ainsi qu'un conseiller spécial, et si nous les faisions comparaître ensemble, je pense que, lorsque nous essayons réellement de faire ressortir les faits, cette solution est préférable, non seulement par souci d'économie de temps, mais également pour favoriser un niveau d'examen. Ces considérations méritent d'être approfondies.
Le président: Je ne saisis pas exactement où vous voulez en venir. Nous pouvons peut-être examiner le tout.
L'hon. Joe Jordan: Plutôt que les témoins comparaissent un à la fois, chacun à une date et une heure données, il serait préférable qu'ils le fassent collectivement pour aborder ensemble l'orientation que nous prenons sur cette question. Je pense que c'est une meilleure façon d'utiliser le temps du comité.
Le président: Je pense qu'il conviendra de se pencher sur cette question lorsque nous examinerons la liste des témoins, monsieur Jordan.
Le greffier veut-il nous faire part d'autre chose?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Qu'en est-il du délai concernant la présentation de la liste des témoins?
Le président: Nous n'aborderons pas la question des témoins avant d'avoir l'information nécessaire. Je pense qu'il est trop tôt pour...
L'hon. Joe Jordan: Je pense que c'est une question qui revient sans cesse. Je ne crois pas qu'il nous faille un délai parce que les témoignages nous donneront une certaine orientation.
Le président: Je pense que nous devons comprendre les modalités régissant tout cela.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je suis d'accord avec vous, sauf en ce qui concerne le fait que le temps nous presse d'une façon très inhabituelle.
Le président: Je sais.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Étant donné les préoccupations des Canadiens sur ce scandale d'envergure à l'égard duquel nous n'avons pris aucune mesure, je pense que nous devons agir immédiatement. Si nous consacrons les deux prochains mois à examiner cette question avec la vérificatrice générale et à essayer de découvrir ce qui est survenu sans faire comparaître les témoins, nous n'aurons pas très bien servi l'intérêt public. Je recommande donc que nous fixions un délai, que nous convoquions par la suite les témoins et que nous envisagions peut-être de mettre à la tête de la liste des témoins l'actuel premier ministre Paul Martin, afin que nous puissions au moins commencer à essayer d'établir les liens par rapport aux constatations de la vérificatrice générale.
Le président: Je pense que nous pourrions avoir cette présentation d'ici jeudi prochain, espérons-le. Il faudrait donner un motif valable pour dépasser le délai de jeudi prochain. Cela leur donne une semaine. Le dossier sera complexe. Par conséquent, je ne pense pas qu'ils puissent y parvenir d'ici mardi, mais je souhaiterais que le tout soit terminé d'ici jeudi prochain. Et je ne veux qu'une seule réunion y soit consacrée. Un comité de direction sera constitué immédiatement après la séance pour établir la liste des témoins.
Je ne veux donc pas laisser traîner les choses. Je veux que cette question soit abordée et je comprends les délais qui nous sont imposés dans notre travail.
Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Oui, je comprends, monsieur le président, mais rappelez-vous la motion que j'ai proposée à la réunion publique: je voulais que les discussions du comité directeur sur la liste de témoins soient publiques. Êtes-vous en train de me dire qu'en raison de la complexité des rapports et des listes que doit nous donner la vérificatrice générale et du travail que le Conseil du Trésor doit faire, nous ne pourrons identifier aucun témoin aujourd'hui? Si on ne peut pas identifier des témoins aujourd'hui, étant donné le consentement que j'ai eu, j'aimerais que lorsqu'arrivera le temps de discuter de cette liste de témoins, cette discussion se fasse en public. Le processus a commencé en public, et j'espère qu'il va se poursuivre en public. Pour ce qui est de l'aspect du rapport de la vérificatrice générale, je le comprends, mais il y a aussi tout l'aspect politique qu'on tente d'établir. Des gens seront convoqués. Ne croyez-vous pas que nous pourrions identifier des gens avant de recevoir le résultat des travaux de la vérificatrice générale et des ministères?
[Traduction]
Le président: Comme tous le savent, nous essayons normalement de dégager un consensus au comité de direction. Les membres peuvent parfaitement se plaindre qu'ils n'ont pas obtenu satisfaction au sein du comité de direction. Si aucun consensus n'est dégagé, le comité de direction peut soumettre la question au comité principal pour voir ce qui en ressortira. Pour débattre le tout en public au comité de direction, les témoins qui devraient et qui ne devraient pas être convoqués... Le comité de direction n'est pas la tribune pertinente. C'est pourquoi nous essayons de déterminer le programme du comité. Si la liste ne vous convient pas, vous devez essayer d'examiner le tout lors des travaux du comité principal et d'en débattre en public à ce stade-là. C'est ce que je vise.
Monsieur Jordan.
Á (1145)
L'hon. Joe Jordan: Pour faire suite à ce point, je ne crois pas que je m'opposerais à certains témoins éventuels, mais je pense que nous devons préciser le mandat du comité en fonction de ce qui se passe. Tous veulent jouer au détective, mais nous devons faire preuve de beaucoup de prudence. Je craindrais un peu de publier la liste des témoins qui pourraient ou ne pourraient pas être concernés par cette histoire. Je pense que nous devons être prudents. Le comité décidera quand il doit se réunir à huis clos, mais établir une liste de noms m'inquiéterait, parce qu'il serait possible d'en déduire d'une façon ou d'une autre que les personnes énumérées par le comité sont peut-être susceptibles d'être plus impliquées qu'elles ne le sont réellement. Je pense que nous devons faire preuve de prudence à cet égard.
Je veux notamment aborder cette question avec le conseiller juridique mardi. C'est peut-être le meilleur point de départ.
Le président: Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: J'essaie de ne pas tenir compte des discours politiques et de m'attarder au travail du comité.
Le président: Ne tenez pas compte des caméras.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, vous comprenez la tâche qui vous incombe. Je sais que vous devez contacter beaucoup de personnes pour que le tout se mette en branle afin que les réunions puissent être tenues mardi et jeudi, et que d'autres réunions puissent également avoir lieu. Je pense que vous comprenez que nous souhaitons tous ardemment mener notre travail à bien. Je pense que nous avons confiance que vous parviendrez à démêler cet écheveau.
Le président: Je vous remercie infiniment, monsieur Lastewka.
Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Mon collègue me dit qu'il faut faire attention de ne pas lancer des noms publiquement. Pourtant, la vérificatrice générale dit que M. Alfonso Gagliano a été interrogé là-dessus. À ce que je sache, on ne ternit personne en identifiant ce nom. On a également parlé de présidents de sociétés de la Couronne, notamment de M. Ouellet, de M. Pelletier et de M. LeFrançois. Ces noms sont dans les médias depuis deux jours. Pourquoi faudrait-il alors que le choix des témoins se fasse à huis clos, monsieur le président? Je ne comprends pas le processus.
Pour ma part, j'ai un autre objectif, monsieur le président. Je ne veux pas que nous nous enfargions inutilement dans des processus et que nous ne découvrions pas la vérité avant les élections, monsieur le président. C'est cela, mon objectif. Je dis oui à la vérificatrice générale, mais aussi oui à la transparence. Nous voulons connaître la vérité avant les prochaines élections.
[Traduction]
Le président: Très bien, nous ne voulons pas épater la galerie, monsieur Desrochers. Je comprends votre point.
En fait, nous aurons beaucoup de noms jusqu'à ce que nous rencontrions la vérificatrice générale. Nous ignorons même ce qu'ils font. Nombre d'entre eux occupent des postes de responsabilité. Nous ignorons ce qu'ils font. Jusqu'à ce que nous puissions voir les organigrammes indiquant leurs responsabilités, nous ne savons rein sur ceux que nous voulons convoquer pour l'instant.
Il me semble que, si vous voulez déterminer ce que font les gens occupant les postes de responsabilité, vous devez comprendre quels sont leurs liens avec leurs subordonnés. Vous ne pouvez franchir la rivière avant d'avoir construit le pont. Et c'est la raison pour laquelle cette présentation est très importante. Je suis heureux que la vérificatrice générale ait proposé de nous la faire.
Je pense que nous ne découvrirons rien de plus sur cette question.
Madame Jennings, pouvez-vous nous éclairer à cet égard?
Mme Marlene Jennings: J'ajouterais simplement que je soutiens tout à fait la position que vous venez d'exposer, à titre de président du comité, en ce qui concerne l'orientation que devraient emprunter les travaux du comité. J'ignore si j'interprète bien les observations formulées, mais je suis un peu consternée qu'au moins un membre du comité semble ne pas avoir autant de confiance en vos capacités à titre de président.
Le président: Je vous remercie du compliment.
Mme Marlene Jennings: Cette personne n'a peut-être pas eu l'occasion de travailler avec vous aussi longtemps que moi.
Le président: Comme il n'y a plus d'autres questions à traiter, la séance est levée.