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ENVI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 8 mars 2005




Á 1115
V         Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.))
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         Le président
V         M. Pierre Alvarez (président, Association canadienne des producteurs pétroliers)
V         Le président
V         M. Pierre Alvarez

Á 1120

Á 1125
V         Le président
V         M. David MacInnis (président, Association canadienne des pipelines de ressources énergétiques)

Á 1130
V         Le président
V         M. Allan Wright (directeur exécutif, Association charbonnière canadienne)

Á 1135

Á 1140
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)
V         Le président
V         M. Allan Wright
V         Le président
V         M. Allan Wright
V         Le président
V         M. Bob Page (vice-président, Développement durable, TransAlta Corporation)
V         Le président
V         M. Bob Page

Á 1145
V         M. Don Wharton (directeur, Excentrages et stratégie, TransAlta Corporation)

Á 1150
V         M. Bob Page

Á 1155
V         Le président
V         M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC)
V         M. Pierre Alvarez
V         Le président
V         M. Lee Richardson
V         M. Bob Mills

 1200
V         M. Pierre Alvarez
V         M. Bob Page
V         Le président
V         M. Bob Mills
V         M. Bob Page
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         M. Don Wharton
V         Le président
V         M. George White (conseiller principal pour les questions énergétiques, Association charbonnière canadienne)

 1205
V         Le président
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         Le président
V         M. Pierre Alvarez

 1210
V         M. Bob Page
V         Le président
V         M. Bernard Bigras
V         M. Pierre Alvarez
V         Le président

 1215
V         M. Christian Simard
V         M. George White
V         Le président
V         L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.)

 1220
V         M. Pierre Alvarez
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         M. Pierre Alvarez
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         M. Pierre Alvarez
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         Le président
V         L'hon. Bryon Wilfert

 1225
V         M. Bob Page
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         M. Bob Page
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         M. Bob Page
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         Le président
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         M. Bob Page
V         Le président
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         Le président
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         Le président
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         M. David MacInnis
V         M. Nathan Cullen
V         M. David MacInnis
V         M. Nathan Cullen
V         M. Pierre Alvarez
V         M. Nathan Cullen

 1230
V         M. David MacInnis
V         M. Pierre Alvarez
V         M. Nathan Cullen
V         M. Bob Page

 1235
V         M. Nathan Cullen
V         M. Bob Page
V         M. Nathan Cullen
V         Le président
V         M. Nathan Cullen
V         M. Pierre Alvarez
V         M. Rick Hyndman (conseiller principal en politiques, Changement climatique, Association canadienne des producteurs pétroliers)
V         M. Nathan Cullen
V         M. Rick Hyndman
V         M. Nathan Cullen
V         M. Pierre Alvarez
V         M. Nathan Cullen
V         M. Pierre Alvarez
V         M. Nathan Cullen
V         M. Pierre Alvarez
V         M. Nathan Cullen
V         M. Pierre Alvarez
V         Le président
V         M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

 1240
V         M. David MacInnis
V         Le président
V         M. Pierre Alvarez
V         M. Brian Jean
V         M. David MacInnis
V         M. Brian Jean
V         M. David MacInnis
V         M. Brian Jean
V         Le président
V         M. Brian Jean
V         M. David MacInnis

 1245
V         Le président
V         M. Pierre Alvarez
V         Le président
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         M. Bernard Bigras
V         Le président
V         M. Jeff Watson
V         Le président
V         M. Jeff Watson
V         Le président

 1250
V         M. Jeff Watson
V         Le président
V         M. Jeff Watson
V         Le président
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         M. Brian Jean
V         Le président
V         M. Jeff Watson
V         Le président
V         M. Brian Jean
V         Le président
V         M. Bernard Bigras

 1255
V         Le président
V         M. Jeff Watson
V         Le président
V         M. Jeff Watson
V         Le président
V         L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Denis Paradis
V         Le président
V         L'hon. Denis Paradis
V         Le président
V         Le greffier du comité
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         L'hon. Denis Paradis

· 1300
V         Le président
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         M. Nathan Cullen
V         Le président

· 1305
V         Le greffier
V         Le président
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         Le président
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         L'hon. Denis Paradis
V         Le président
V         L'hon. Denis Paradis
V         Le président
V         M. Bob Mills
V         Le président
V         L'hon. Denis Paradis
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président









CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

NUMÉRO 024 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 8 mars 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  +(1115)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour. Bienvenue aux membres de l'assistance et à ceux qui veulent suivre nos débats. Je souhaite également la bienvenue aux témoins que nous allons entendre ce matin.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons l'étude sur la mise en oeuvre au Canada du Protocole de Kyoto, partie II, un approvisionnement énergétique utilisant moins de carbone.

    Les témoins suivants comparaissent aujourd'hui: M. Pierre Alvarez, président, et Rick Hyndman, conseiller principal en politiques, changement climatique, de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, David MacInnis, président de l'Association canadienne des pipelines de ressource énergétique, Allan Wright, directeur exécutif, et George White, conseiller principal pour les questions énergétiques, de l'Association charbonnière canadienne, et Bob Page, vice-président, développement durable, et Don Wharton, directeur, compensation et stratégie, de TransAlta Corporation. Bienvenue.

    Avant de commencer l'audition des témoins, j'aimerais consulter les membres du comité sur un point précis. Vous avez noté que la motion présentée par M. Mills est à l'ordre du jour et que l'avis requis a été donné. Le comité souhaite-t-il examiner cette motion au début de la séance ou à la fin? Le président est flexible sur ce point. Je ne pense pas que cela prendra beaucoup de temps.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Cela figure à l'ordre du jour. Il me paraît préférable d'examiner la motion maintenant au cas où nous n'aurions pas le quorum plus tard. Cela ne devrait pas prendre beaucoup de temps.

+-

    Le président: Très bien. Je pourrais demander aux témoins d'être indulgents à notre endroit et de nous laisser examiner cette question.

    Une voix : Examinons la motion après avoir entendu les témoins.

    Le président : Très bien. Merci.

    La comité a hâte d'entendre votre groupe de témoins, c'est pourquoi nous avons décidé de reporter l'examen de la motion et de commencer immédiatement l'audition des témoins.

    Je vous explique la formule; nous vous accordons une dizaine de minutes pour chaque exposé et nous passons ensuite à une ronde de dix minutes pour les questions posées par les différents partis. Je vous guiderai au cours de cette étape lorsque vous aurez terminé de présenter vos exposés.

    À moins que vous ayez déjà choisi la personne qui parlera la première, je vous propose de suivre l'ordre qui figure sur la liste des témoins. Cela vous fait-il problème?

    Nous allons donc commencer par l'Association canadienne des producteurs pétroliers représentée par MM. Alvarez et Hyndman. Qui souhaite commencer?

+-

    M. Pierre Alvarez (président, Association canadienne des producteurs pétroliers): Je pense que ce sera moi, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Alvarez.

    Si vous allez encore plus loin par là, nous allons faire de vous un député.

+-

    M. Pierre Alvarez: Il y a beaucoup de choses auxquelles j'aspire dans la vie, monsieur le président, mais je n'aspire pas à celle-là. Je vous remercie toutefois de l'invitation.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité. L'Association canadienne des producteurs pétroliers représente le secteur amont de l'industrie canadienne du pétrole et du gaz, depuis les producteurs de pétrole en mer de la côte est jusqu'aux sociétés d'exploration du Nord, en passant par les exploitants de sables bitumineux et ceux du bassin conventionnel. Nos membres représentent près de 98 p. 100 de la production canadienne cette année. Les dépenses en capital du secteur vont dépasser 30 milliards de dollars cette année, ce qui fait de ce secteur le principal investisseur en capital du pays. Nous employons directement et indirectement 500 000 Canadiens dans toutes les régions du Canada. Nous prévoyons verser directement au gouvernement du Canada 18 milliards de dollars cette année, compte tenu des prix actuels. Vous pouvez donc constater que nous constituons une part très importante de l'économie canadienne.

    Nous vous avons envoyé nos documents à l'avance, monsieur le président, et je ne vais donc pas vous présenter chaque diapositive. Je serais très heureux de répondre à vos questions, comme vous l'avez mentionné. Je vais cependant vous présenter quelques-uns des points qui me paraissent essentiels. Bien sûr, la plupart de ces commentaires n'apprendront rien au comité, mais j'estime qu'il est néanmoins bon de les répéter pour le compte rendu.

    Premièrement et principalement, il y a le fait que la demande mondiale d'énergie continuera d'augmenter sensiblement avec la croissance de la population et du niveau de vie dans les pays en développement. C'est ce qui se passera également au Canada, comme nous l'avons vu depuis dix ans, avec la forte croissance qu'ont connue notre population et notre économie. Par conséquent, le monde va continuer à consommer du pétrole, du gaz et du charbon comme principales sources d'énergie primaire, pour la raison qu'il n'existe pas d'autres sources d'énergie économiques et suffisamment abondantes pour répondre à la croissance de la demande et remplacer les hydrocarbures.

    Pour vous donner quelques exemples, je mentionnerais que depuis un an et demi, la demande de pétrole brut en Chine a augmenté d'un million de barils par jour. Le Canada produit 2,5 millions de barils par jour. Cela vous donne une idée de l'intensité de la demande. La demande de pétrole en Inde pour la consommation interne a augmenté de 400 000 barils par jour au cours de chacune des deux dernières années.

    Cela ne veut toutefois pas dire, et nous ne l'avons jamais dit, que le Canada et les autres pays ne devraient pas agir. En fait, nous pensons que nous devrions être prêts à prendre des mesures pour réduire les émissions non énergétiques, développer les puits de carbone des forêts et de l'agriculture, améliorer l'efficacité énergétique dans toute l'économie et promouvoir les énergies de remplacement et l'efficacité énergétique sous toutes ses formes.

    Il faut néanmoins tenir compte du fait que les émissions de GES vont continuer d'augmenter; il faudra donc apporter une réponse, après avoir tenu un débat public à ce sujet, aux questions que soulève la gestion, l'adaptation, la séquestration et l'entreposage de ces gaz.

    Comme vous le savez bien, nous avons toujours soutenu que le Protocole de Kyoto n'était pas le mécanisme approprié pour examiner cette question, parce que nous estimons que l'attribution de droits d'émissions par une instance internationale et les transferts de richesses qui en découlent ne constituent pas un moyen sûr de favoriser la coopération internationale pour combattre le changement climatique. Pour en revenir à ce que j'ai dit au départ, je dirais que la plus grande partie—et même peut-être la totalité—de la croissance projetée des émissions de GES vient de pays qui n'ont pas adopté de cibles conformes au Protocole de Kyoto. N'oublions pas que cet accord sera en vigueur jusqu'en 2012.

    J'ajouterais également que, lorsqu'on parle de changement climatique, il faut également parler de politique énergétique et de politique économique. C'est pourquoi l'exploitation des ressources en pétrole et en gaz du Canada, les sables bitumineux et pionniers en particuliers, constitue une opportunité économique majeure pour le pays. Les réserves de sables bitumineux viennent au second rang des réserves mondiales, juste après celles du Proche-Orient. Compte tenu de la fragilité des sources de pétrole du Proche-Orient, et de plus en plus de celles qui se trouvent en Amérique du Sud, le Canada a l'obligation d'assurer l'approvisionnement du marché nord-américain.

    Il est bon de rappeler dans ce débat que plus de 80 p. 100 des émissions provenant de la production et de l'utilisation du pétrole et du gaz naturel sont le fait des consommateurs finaux, et que 20 p. 100 de ces émissions viennent de la production, du transport, du raffinage du pétrole et de la livraison aux consommateurs. Cela montre que ce n'est pas en transférant la production pétrolière du Canada vers d'autres pays qu'on pourra réduire les émissions finales, à l'échelle mondiale, ni les émissions en amont.

    Dans ce débat, et cet aspect a également été mentionné dans le budget, on parle beaucoup du principe « pollueur-payeur », qui veut dire habituellement que ceux qui émettent des gaz doivent tenter de réduire les émissions, assumer les frais de cette réduction et payer pour les émissions résiduelles. Dans le cas de notre industrie, ce principe signifie également que le coût de la réduction des émissions et celui des émissions résiduelles doit se refléter dans le prix des produits. Avec une économie ouverte et de nombreux secteurs tributaires des marchés internationaux, l'application du principe pollueur-payeur aux GES nécessiterait une politique analogue à celle de la TPS qui devrait s'appliquer à tous les secteurs de l'économie canadienne.

Á  +-(1120)  

    C'est pourquoi nous estimons que le fait que le Canada se soit donné une cible de 570 mégatonnes a malheureusement eu pour effet de centrer le débat sur la répartition du coût de cet effort, que ce soit en vertu du principe du pollueur payeur ou d'autres mécanismes, et non pas sur les moyens de réduire les émissions. S'il faut regretter quelque chose à propos du débat sur le Protocole de Kyoto, ce n'est pas que ce protocole ait soulevé la question des émissions de gaz à effet de serre, mais c'est que nous avons passé tout ce temps à parler de l'imputation du coût des mesures visant à atteindre une cible inatteignable par notre seul pays, à parler de la répartition de ce coût et de ses implications.

    Dans notre rôle de participant au débat au sujet des grands émetteurs finaux, nous avons élaboré des principes très clairs que nous sommes heureux de vous communiquer, comme nous l'avons fait avec les décideurs depuis quelques années. Ces principes essentiels sont au nombre de trois.

    Premièrement, nos politiques nationales doivent être fondées sur une série de principes qui s'appliquent à tous les secteurs, qui appuient la compétitivité de l'industrie canadienne afin que le Canada soit suffisamment prospère et riche pour apporter sa contribution, nous devons améliorer l'efficacité énergétique dans l'ensemble de l'économie, nous devons faire progresser les énergies de remplacement et nous devons également appuyer l'investissement dans le développement et la mise au point de technologies, y compris dans la séquestration et l'entreposage du CO2.

    Deuxièmement, lorsqu'on passe à un niveau plus fin, celui qui touche les grands émetteurs finaux, nous avons également élaboré un certain nombre de principes qui permettraient de traduire ces quatre principes clés dans une politique très, très importante, dans le cas où le gouvernement déciderait de mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto. Les cibles adoptées devraient respecter les engagements fédéraux qui ont été pris en décembre 2002 et juillet 2003 qui limitaient la responsabilité à l'égard du coût de l'observation des normes à un maximum de 15 $ la tonne de CO2 et qui limitaient également la réduction des émissions à 15 p. 100 par rapport au statu quo.

    Il n'y a aucune raison d'agir de façon discriminatoire à l'égard de l'industrie du pétrole et du gaz et cette industrie devrait être invitée à réduire ses émissions dans le même pourcentage que celui qui est demandé aux autres secteurs industriels du Canada.

    Nous croyons fermement que le gouvernement doit accorder des crédits substantiels et compétitifs pour le développement de la technologie au Canada. Il faut que les Canadiens investissent dans des solutions technologiques, tant sur le plan national qu'international.

    Lorsqu'on sait que le Protocole de Kyoto est tout autant une mesure de politique économique qu'une mesure de politique environnementale, compte tenu des questions qu'il soulève sur le plan des investissements, la mise en route de grands projets exige que la situation soit stabilisée et nous avons présenté aux ministres Efford et Dion une proposition selon laquelle il faut fixer pour les nouveaux projets majeurs la norme de la meilleure technologie rentable disponible, couplée aux autres règlements sur l'environnement, et que ces normes demeurent valides pendant une période de dix ans.

    Nous avons proposé un moyen qui permettrait, d'après nous, de mesurer l'amélioration du statu quo pour les petites installations existantes.

    Enfin, étant donné que les droits d'exploration et d'exploitation qu'exerce l'industrie du pétrole et du gaz sont principalement accordés par les provinces, mais pas entièrement, nous estimons que la solution proposée doit confier aux provinces la mise en oeuvre de ces normes. Dans notre cas, nous envisageons un processus national qui ferait appel aux organismes de réglementation de l'Alberta pour assurer le respect des normes. Je pense que l'on pourrait proposer la même chose dans le cas de la Colombie-Britannique, et confier cette tâche à sa commission du pétrole et du gaz. Il est important d'éviter une bataille de compétences et de se retrouver avec un système inefficace parce que les deux paliers de gouvernement n'arrivent pas à s'entendre.

    Troisièmement, lorsque l'on pense à plus long terme, le Canada devrait viser une approche pour l'après-2012 qui engagerait les grands pays à collaborer, sur le plan international, dans le domaine de l'efficacité énergétique et du développement technologique.

    Voilà mes commentaires; je serais heureux de répondre à vos questions maintenant ou plus tard, selon ce qui vous convient. Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité d'être ici aujourd'hui.

Á  +-(1125)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Alvarez. Vous n'avez pas complètement épuisé la période de temps allouée, je vous en remercie. Nous poserons nos questions lorsque nous aurons entendu tous les témoins. Cela me paraît la bonne façon de procéder.

    Nous allons maintenant entendre les représentants de l'Association canadienne des pipelines de ressource énergétique. Qui veut commencer?

    Monsieur MacInnis.

+-

    M. David MacInnis (président, Association canadienne des pipelines de ressources énergétiques): Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité, d'avoir invité l'ACPE à vous présenter son point de vue.

    Les pipelines de nos membres transportent plus de 95 p. 100 du pétrole et du gaz naturel produits au Canada. Nous exploitons plus de 100 000 kilomètres de pipeline au pays, et presque autant aux États-Unis. D'ici 20 ans, nos membres devront investir quelque 20 milliards de dollars canadiens au Canada dans de nouvelles infrastructures.

    Depuis dix ans, nos membres ont également été à l'avant-scène de la gestion des gaz à effet de serre émis par les pipelines. Grâce à leurs efforts, nous avons acquis une expertise considérable à l'égard des problèmes techniques et économiques que pose la réduction des émissions. Nos méthodes d'exploitation des pipelines ont été améliorées, nous avons participé à des travaux de R et D et mis en place de nouvelles technologies à cette fin.

    On considère que le gaz naturel est une des solutions au problème du changement climatique et de la qualité de l'air, parce que sa combustion produit moins de carbone que celle des autres combustibles fossiles. Les gazoducs de l'ACPE transportent actuellement plus de 6,3 billions de pieds cubes de gaz naturel chaque année, soit une hausse de 78 p. 100 depuis 1990. Cette explosion de la demande s'explique par la croissance de l'économie canadienne, ainsi que par la demande croissante au sud de la frontière; une partie provient également du désir des autres secteurs industriels de réduire leurs émissions de GES en passant à des carburants plus pauvres en carbone comme le gaz naturel.

    Chacun profite d'un environnement plus propre, mais il faut comprendre que cette demande accrue pour le gaz impose un fardeau disproportionné aux exploitants de pipelines qui doivent réduire leurs propres émissions de GES. Il est bon de noter que l'augmentation mentionnée de 78 p. 100 du gaz transporté depuis 1990 s'accompagne d'une augmentation de seulement 13 p. 100 des émissions directes de GES par les pipelines des membres de l'ACPE. Cela témoigne des progrès réalisés par nos membres au niveau des émissions, mais la croissance de la demande en Amérique du Nord et la mise en exploitation de bassins gaziers dans des régions éloignées, nécessitant un transport sur une plus longue distance jusqu'aux marchés, nuira aux efforts déployés par nos membres pour réduire davantage leurs émissions directes.

    Parmi les pays du G7, le Canada est le pays dont l'économie utilise le plus d'énergie parmi les pays du G7. Cela résulte du fait que nous avons une économie fondée sur les ressources, un territoire immense et un climat nordique. La croissance de l'économie et celle de la population ont été les premiers moteurs de la croissance de la demande énergétique au pays. Jusqu'ici, l'amélioration du rendement énergétique a été le principal facteur pour contrer cette demande croissante. Malgré cela, l'Office national de l'énergie prévoit quand même que la demande d'énergie croîtra de 1,5 p. 100 par an jusqu'en 2025.

    L'ACPE reconnaît les efforts qu'a faits le gouvernement fédéral pour encourager l'efficacité énergétique partout au pays. Nous accueillons favorablement l'annonce dans le budget fédéral de hausser le taux de déduction pour amortissement (DPA) afin de promouvoir le recours à un équipement plus économe d'énergie. Le défi d'une tonne a également contribué à sensibiliser le grand public aux économies d'énergie. Tout cela est très important, car de 80 à 85 p. 100 des émissions totales de GES, par unité de gaz ou de pétrole produite, résulte de l'utilisation finale. Les 15 à 20 p. 100 d'émissions résiduelles proviennent de la production, du transport, de la transformation et du raffinage. En s'attaquant à la demande, on peut obtenir plus de résultats pour le même effort.

    D'autres mesures du genre sont nécessaires pour améliorer le rendement énergétique du Canada. Une de celles que l'ACPE recommande, c'est une option de R et D pour les industries désignées comme grands émetteurs finaux de GES. Au lieu d'acheter des crédits d'émissions à l'étranger, les compagnies canadiennes pourraient atteindre leurs cibles d'émissions de GES en investissant au Canada dans des travaux de R et D visant à améliorer l'efficacité énergétique et à réduire les émissions. On apporterait ainsi une contribution positive à la lutte internationale contre le changement climatique en établissant le Canada comme un centre d'excellence technique dans ce domaine.

    Les Canadiens exigent que la réglementation protège avant tout leur santé, leur sécurité et l'environnement. Ils veulent également que la réglementation favorise les industries réglementées qui leur procurent des avantages sociaux et économiques. La réglementation canadienne actuelle fonctionne très bien pour le premier aspect, moins bien pour le second.

    L'ACPE appuie la demande de règlement transparent et prévisible formulé par le Comité consultatif externe sur la réglementation intelligente. Le rapport de ce comité propose un cadre très clair pour atteindre cet objectif. Nous recommandons la mise en oeuvre immédiate des réformes préconisées, étant donné que la plupart de ces initiatives concernent l'efficacité énergétique et la réduction des émissions de GES. Un exemple de ces réformes serait la suppression des dispositions réglementaires actuelles qui empêchent la réalisation de projets de cogénération qui récupèrent la chaleur perdue dans les installations existantes.

Á  +-(1130)  

    On a beaucoup parlé à Ottawa d'utiliser la Loi canadienne sur la protection de l'environnement comme outil de réduction des émissions de GES par les activités industrielles, en particulier celles du groupe des grands émetteurs finaux. Nous reconnaissons que les dispositions actuelles de la loi peuvent servir à cette fin, mais notre association craint particulièrement que le dioxyde de carbone et le méthane, les principaux éléments constitutifs du gaz naturel, soient qualifiés de substances toxiques. Inscrire des matières sans danger comme celles-ci aux côtés de carcinogènes et de mutagènes attestés serait irresponsable pour un gouvernement dont la mission est de protéger la santé des Canadiens.

    L'ACPE reconnaît l'importance d'améliorer l'efficacité énergétique et de réduire les impacts sur l'environnement; elle appuie les mesures en ce sens. Parallèlement, comme le Canada fonctionne dans une économie mondiale et traite de problèmes environnementaux de nature internationale, la position concurrentielle de nos industries par rapport à celles des autres pays est un aspect de plus en plus important. Toutes les cibles de réduction des émissions de GES doivent être crédibles et réalistes et basées sur l'intensité des émissions. Les mesures doivent être adaptées à l'économie du Canada, qui consomme beaucoup d'énergie et est basée sur l'exportation. À l'heure actuelle, plus de la moitié du pétrole et du gaz naturel produits au Canada est exportée, surtout vers les États-Unis.

    Pour résumer, il est prévu que la demande mondiale d'énergie va continuer à augmenter sensiblement. En raison de l'augmentation de cette demande, il faut utiliser toutes les sources d'énergie pour être en mesure de répondre de façon satisfaisante à la demande. Cependant, les hydrocarbures continueront à être la principale source d'énergie pendant encore des dizaines d'années.

    Le Canada doit améliorer son efficacité énergétique en favorisant les initiatives dans le domaine de la science et de la technologie qui tiennent compte des questions que soulève la compétitivité sur le plan international et les cycles d'investissement en capital. Les achats de crédits d'air chaud à l'étranger prévus par le Protocole de Kyoto n'entraîneront pas des réductions sensibles des émissions de gaz à effet de serre; cette mesure aura pour seul effet de transférer à d'autres pays la richesse du Canada, sans que les Canadiens en retirent quoi que ce soit.

    Les efforts de réduction des émissions doivent principalement porter sur les consommateurs canadiens puisque ce sont nous, les particuliers, qui sommes responsables de près de 80 p. 100 des émissions de GES au Canada.

    Nous devons élaborer un plan canadien pour la mise en oeuvre du protocole pendant la première période qui limiterait les réductions à un maximum de 15 p. 100 par rapport au statu quo et à un coût ne dépassant pas 15 $ la tonne de CO2. Il faut que les discussions concernant la période post-2012 démarrent bientôt. Le plan du gouvernement du Canada doit traiter de façon équitable toutes les régions du pays et tous les secteurs de l'économie. De plus, ce plan doit confier la mise en oeuvre aux provinces et aux territoires et, comme M. Alvarez l'a mentionné, les sociétés qui mettent au point des technologies améliorant l'efficacité énergétique devraient obtenir des crédits.

    Enfin, l'ACPE espère que les ententes conclues à la suite des discussions entre le groupe des grands émetteurs finaux et Ressources naturelles Canada seront respectées, même dans le cas où le gouvernement déciderait d'une nouvelle approche à l'égard de ces grands émetteurs, notamment le recours à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie.

+-

    Le président: Merci, monsieur MacInnis. Vous n'avez pas non plus utilisé tout votre temps. Merci.

    Nous allons maintenant passer à l'Association charbonnière canadienne.

    Monsieur Wright, voulez-vous commencer?

+-

    M. Allan Wright (directeur exécutif, Association charbonnière canadienne): Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité. J'aimerais également vous remercier de nous avoir donné la possibilité d'être là aujourd'hui.

    Comme cela a été mentionné, je suis ici avec mon collègue George White, qui représente l'industrie charbonnière canadienne, et pour expliquer au comité comment le Protocole de Kyoto va toucher notre secteur. Nous allons également parler des mesures qu'a prises l'industrie charbonnière pour atténuer ses effets sur l'environnement et de notre contribution au développement durable des ressources canadiennes.

    Le charbon représente près de 66 p. 100 des réserves d'hydrocarbures prouvées du Canada, tandis que le bitume en représente 24 p. 100. Le pétrole et le gaz conventionnels constituent le reste des hydrocarbures. D'après l'Office national de l'énergie, nos réserves de charbon peuvent durer 234 ans, au rythme de la consommation actuelle. Le charbon est utilisé dans toutes les cimenteries du Canada, y compris celles du Québec, et il est utilisé dans cinq provinces; il représente environ 19 p. 100 de la production électrique du Canada pour 2003. Le charbon est également une matière première utilisée par l'industrie de l'acier, tant au Canada qu'à l'étranger.

    L'extraction du charbon ne représente que 3 p. 100 des émissions de GES, c'est pourquoi notre exposé d'aujourd'hui portera sur le charbon comme source d'énergie. Notre objectif est de démontrer que le charbon peut avoir un effet global positif sur l'engagement qu'a pris le Canada de réduire les GES et d'élargir la discussion pour la faire porter sur certaines caractéristiques indirectes du charbon pour ce qui est de son utilisation comme source d'énergie fiable et abondante pour de nombreuses années.

    Le défi auquel fait face le secteur de l'énergie, y compris celui du charbon, est de répondre à une demande énergétique croissante de façon abordable, sécuritaire et respectueuse de l'environnement. Le Canada et l'ensemble du monde développé tirent profit de l'énergie abondante et abordable que constitue le charbon et toutes les prévisions indiquent que la contribution du charbon va s'accroître à mesure que les pays en développement verront leur économie se développer. À l'heure actuelle, le charbon est utilisé pour produire environ 39 p. 100 de l'électricité mondiale et toutes les grandes agences mondiales spécialisées dans le domaine de l'énergie reconnaissent que le charbon continuera à jouer un rôle important dans l'électrification des pays en développement. Le World Coal Institute prévoit que la consommation du charbon va augmenter de 70 p. 100 et passera de 54 milliards de tonnes à plus de 90 milliards de tonnes d'ici 2030.

    Parallèlement, la société exige une énergie propre, moins de pollution et moins d'effets climatiques. L'industrie du charbon a accepté les demandes de réduction des émissions et a en fait déjà réalisé beaucoup de progrès.

    Au Canada, l'Office national de l'énergie projette que la demande en électricité va augmenter de 40 p. 100 d'ici 2025, ce qui représente 43,5 gigawatts supplémentaires. Cela représente 8 000 mégawatts supplémentaires fournis par des centrales électriques à charbon pendant cette période, en supposant que les autres formes d'énergie, hydroélectrique et nucléaire notamment, pourront répondre au reste de la demande. Cela ne tient pas compte de la nécessité de remplacer, d'ici 2007, les 7 500 mégawatts produits par des centrales au charbon en Ontario et les centrales vieillissantes situées dans d'autres régions du pays.

    Les nouvelles technologies d'utilisation du charbon sont de 15 à 30 p. 100 plus efficaces que la technologie des années 70 qu'elles remplacent; cela représente une réduction potentielle moyenne annuelle de près de 18 millions de tonnes d'émissions de GES, par rapport à l'ancienne technologie.

    À cause des contraintes de temps qui s'imposent au comité et de notre désir de répondre à vos questions, je vais me limiter à quelques observations qui touchent le mandat du comité, en faisant référence, bien sûr, au charbon.

    Il existe aujourd'hui des technologies importantes qui permettent d'atténuer les effets du charbon sur l'environnement. Par exemple, l'Allemagne a réduit de plus de 80 p. 100 les émissions d'oxyde d'azote—ou NOx—ainsi que celles de particules, tout en conservant une place importante au charbon comme source d'énergie; je pense qu'il représente près de 52 p. 100.

    L'Allemagne a également décidé de renoncer à l'énergie nucléaire. Il y a eu une réduction de 34 p. 100 au Canada entre 1974 et 2002.

    Le Royaume-Uni et l'Allemagne, deux grands consommateurs de charbon qui continuent d'utiliser cette source malgré ce qu'en pensent les populations, ont atteint des cibles concrètes de stabilisation des émissions de CO2 et respectent ainsi le Protocole de Kyoto.

    Cette information vient de l'étude intitulée Le rôle du charbon en tant que source d'énergie publiée en 2002 par le World Coal Institute.

    Du point de vue des émissions polluantes, Ontario Power exploite deux des centrales au charbon les plus propres au monde, soit les installations de Lambton, dans le sud de l'Ontario. EPCOR et la nouvelle unité 3 Genesee de TransAlta en Alberta—et je vais essayer de ne pas aborder les sujets dont Bob va sûrement parler—utilisent une technologie de combustion supercritique et produisent 15 p. 100 de moins de CO2 que les autres centrales.

    Le World Coal Institute calcule que si toutes les centrales au charbon du monde adoptaient les normes allemandes actuelles, les réductions de CO2 qui découleraient de cette seule mesure surpasseraient l'ensemble des engagements exigés par le Protocole de Kyoto pour 2012.

Á  +-(1135)  

    Les chercheurs sont en train de mettre au point des technologies tout à fait nouvelles pour la combustion du charbon, à un coût acceptable, qui ont pour effet de purifier les émissions de charbon avant qu'il soit utilisé, qui transforment le charbon en une forme de gaz naturel ou de gaz synthétique et qui ont recours à un mécanisme qui supprime et ensuite, séquestre le CO2. Six centrales de ce type sont exploitées en Europe et aux États-Unis; des projets semblables sont proposés pour les sables bitumineux du Canada et 12 autres projets utilisant eux aussi le charbon sont prévus en Chine, la première unité devant entrer en exploitation l'année prochaine. Le charbon est un important élément de la diversification de l'approvisionnement en énergie sécuritaire et durable, qui contribue à son tour à la base économique dont dépend la capacité du Canada de respecter Kyoto.

    L'Agence internationale de l'énergie, ou l'AIE, prévoit que même avec de gros efforts dans ce domaine, les énergies renouvelables représenteront moins de 5 p. 100 de la production électrique mondiale d'ici 2030. Les synergies entre le charbon, la biomasse, le vent et l'énergie solaire thermique peuvent améliorer de façon importante l'efficacité et l'utilisation des sources d'énergie renouvelable. En Ontario, par exemple, pendant la dernière panne, les génératrices à charbon ont été, grâce à leur capacité de démarrage instantané, l'élément central d'un système perturbé et ont facilité la reprise de la production par les grandes centrales hydroélectriques d'abord et ensuite, par les centrales nucléaires.

    En Ontario, les centrales thermiques alimentées au charbon déterminent le prix de l'électricité 56 p. 100 du temps, à un coût canadien de 3,4c. par kilowatt-heure—ce qui représente moins de la moitié du prix de la puissance de crête des autres sources. Le prix du charbon est beaucoup plus stable...

Á  +-(1140)  

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Vous allez trop vite et l'interprète ne peut pas suivre.

+-

    Le président: Pourriez-ralentir un peu?

+-

    M. Allan Wright: J'essaie de ne pas dépasser mes dix minutes. Je vous prie de m'excuser.

+-

    Le président: Nous vous donnerons un peu plus de temps pour compenser.

+-

    M. Allan Wright: L'industrie du charbon favorise également le développement social et économique, tant au Canada qu'à l'étranger. Luscar Ltd., la première société minière du Canada, est un chef de file mondial en matière de sécurité et de productivité minière, et constitue un modèle pour l'ensemble du secteur. En 2004, cette société a établi un record que l'on pensait impossible à atteindre dans l'industrie minière, à savoir accumuler 1,5 million d'heures de travail sans un seul incident de sécurité ayant fait l'objet d'un rapport. En moins d'un an, cette même société a réussi à améliorer sa productivité de plus de 20 p. 100, produisant ainsi son produit à un prix plus faible et en émettant moins de GES.

    L'Afrique du Sud constitue un contraste frappant avec l'Afrique subsaharienne. En dix ans, l'électrification de ce pays est passée de 35 à 66 p. 100, dont 90 p. 100 provenant du charbon. Cette électrification a amélioré considérablement le niveau de vie, la création de nouvelles entreprises, l'emploi et la compétitivité internationale de l'Afrique du Sud.

    La Banque mondiale considère que l'énergie fiable est un élément clé du développement économique et social. Dans un rapport récent publié par le World Coal Institute, intitulé L'entrepreneuriat durable: l'avenir de l'industrie du charbon, on trouve une analyse détaillée des objectifs de l'industrie du charbon à l'égard des trois principes clés du développement durable: l'économie, le social et l'environnement.

    Je pourrais continuer à vous fournir de nombreux exemples techniques des avantages qu'offre le charbon. C'est un sujet complexe. J'espère que notre bref exposé a réussi à suscité votre intérêt. Mes collègues et moi sommes prêts à répondre à vos questions.

    En conclusion, comment pouvons-nous continuer à utiliser le charbon, tout en réduisant nos émissions de polluants et de GES? La réponse réside dans l'adoption de nouvelles technologies propres combinées à des centrales plus performantes. L'avenir repose sur l'innovation, notamment la gazéification du charbon et la séquestration et l'entreposage du CO2.

    Nous ne sommes pas les seuls à travailler en ce sens. Même si les États-Unis n'ont pas ratifié le Protocole de Kyoto, ce pays a engagé des milliards de dollars pour favoriser la consommation du charbon et en améliorer l'efficacité. Au Canada, les gouvernements doivent accorder leur appui au développement de technologies dans ce domaine en appuyant financièrement le travail d'organismes comme la Canadian Clean Power Coalition, l'Institute For Sustainable Energy, Environment, and Economy et l'Alberta Energy Research Institute, pour ne nommer que trois organismes.

    Même en conservant l'énergie, nous aurons besoin de toute l'électricité que nous pouvons produire—et cela englobe toutes les sources d'énergies. Il n'y a pas une seule source d'énergie qui ne soulève pas quelques problèmes, pas une seule. Lorsque je dis que nous avons besoin de toutes les sources énergétiques, je veux dire à un prix et avec un approvisionnement constant qui préservent notre compétitivité. Les Canadiens affirment vouloir une énergie plus verte, mais ils déclarent également qu'ils veulent une énergie abordable. Autrement dit, ils ne sont peut-être pas prêts à payer le prix.

    J'aimerais remercier le comité de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant lui au nom de l'Association charbonnière canadienne. Je vous demande de m'excuser d'avoir parlé un peu rapidement. J'espère que je n'ai pas dépassé ma période de dix minutes.

+-

    Le président: Vous avez été parfait. Merci, monsieur Wright. J'apprécie votre souci de ne pas dépasser le temps qui vous était imparti.

    Nous allons maintenant passer à TransAlta, avec M. Page.

    Je crois savoir que M. Clark n'a pu être ici ce matin, parce qu'il est malade.

+-

    M. Bob Page (vice-président, Développement durable, TransAlta Corporation): Il a été hospitalisé à la suite d'un ACV, c'est pourquoi je m'excuse auprès des membres du comité. C'est notre expert technique et il est désolé de ne pouvoir être ici ce matin.

+-

    Le président: Veuillez lui transmettre notre inquiétude et nos souhaits de rétablissement.

+-

    M. Bob Page: Je le ferai.

    Merci monsieur le président, et merci aux membres du comité, de nous donner la possibilité de nous adresser à vous ce matin. Nous avons distribué notre trousse qui contient plusieurs diagrammes et cartes qui seront utiles pour mon exposé et pour celui de Don Wharton.

    Tout d'abord, qui est TransAlta? Nous sommes la première société privée de production d'électricité au Canada. Nous exerçons nos activités au Canada, aux États-Unis, au Mexique, en Australie, et nous exploitons au total 47 centrales. Nous produisons de l'électricité—62 p. 100 avec le charbon, 26 p. 100 avec le gaz naturel et 12 p. 100 environ d'électricité hydroélectrique, éolienne et géothermique. Nous sommes le premier producteur d'énergie éolienne au Canada et un important producteur d'électricité géothermique en Californie.

    Nous sommes très actifs dans le domaine des crédits compensatoires et de l'échange de droits d'émission. Nous participons également à plusieurs centres de réflexion et autres organismes dans le domaine du changement climatique, comme le Business Environment Leadership Council du Pew Center on Global Climate Change de Washington, D.C., un des grands centres de recherche dans ce domaine. Nous sommes actifs depuis dix ans aujourd'hui dans le domaine de la technologie du charbon écologique, depuis Rio, et Jim Dinning de TransAlta dirige la Canadian Clean Power Coalition, à laquelle nos collègues du charbon ont déjà fait référence.

    Deuxièmement, quelle est notre stratégie à l'égard des gaz à effet de serre? Nous parlons principalement du charbon écologique aujourd'hui, mais notre stratégie globale vise à améliorer constamment nos actifs existants et à acheter des crédits compensatoires pour respecter à court terme la réglementation. Cela a commencé le 1er janvier de cette année avec le règlement qu'a adopté la Province de l'Alberta à l'égard des nouvelles centrales au charbon.

    Troisièmement, notre objectif à long terme est, comme vous pourrez le voir dans notre exposé d'aujourd'hui, de prévoir l'évolution de la technologie et de gérer de façon radicale nos émissions, en particulier en pensant à l'après-Kyoto, à mesure que nous modernisons nos centrales. Comme je l'ai mentionné, nous nous intéressons de très près aux énergies renouvelables, énergie éolienne et géothermique, et à d'autres, espérons-le, à l'avenir. Nous collaborons également de diverses façons avec les gouvernements, les ONG et d'autre instances à des initiatives relatives aux grandes orientations.

    J'aimerais maintenant parler de la carte des réserves mondiales de charbon qui se trouve dans le mémoire et vous constaterez que les réserves de charbon sont concentrées dans deux secteurs immenses. Le premier est la partie est et centrale de la Sibérie et l'autre est un secteur qui se situe dans le centre des États-Unis et remonte jusqu'à la province de l'Alberta et au coin nord-est de la Colombie-Britannique. Le sous-sol de l'Alberta est pratiquement constitué de réserves de charbon, et c'est ce qui explique en partie l'avantage comparatif qu'ont les Prairies par rapport à l'hydroélectricité et à d'autres sources d'énergie.

    Passons maintenant à la diapositive suivante, qui contient des statistiques que je vais très rapidement vous mentionner. Quatre-vingt-un pour cent des réserves d'hydrocarbures en Amérique du Nord sont constituées de charbon; pour ce qui est de l'Alberta, 86 p. 100. La plus grosse partie du reste est constituée de bitume et de sables bitumineux. Nous essayons ici de regarder vers l'avenir. Où se situe l'avenir du Canada pour ce qui est des ressources en hydrocarbures et comment s'attaquer directement aux problèmes écologiques de façon à ce qu'ils deviennent un élément de notre solution énergétique à long terme et non pas un problème environnemental constant?

    J'aimerais maintenant donner la parole à Don, qui va vous présenter les quelques diapositives suivantes qui portent sur certains aspects techniques de la gazéification du charbon et de la technologie du charbon écologique.

Á  +-(1145)  

+-

    M. Don Wharton (directeur, Excentrages et stratégie, TransAlta Corporation): Merci, monsieur Page.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, j'aimerais vous décrire très brièvement la technologie de la gazéification du coke et du charbon et les possibilités qu'elle offre.

    La diapositive 7 de votre trousse montre un schéma simplifié du processus de gazéification. Ce processus consiste à gazéifier un carburant solide au point où les émissions nuisibles, le CO2 et les autres, comme le mercure et le soufre, peuvent être récupérées et séquestrées, ce qui donne naissance à la création d'un gaz synthétique d'une grande valeur, aussi bien pour la production d'électricité que pour d'autres utilisations industrielles, notamment la production d'hydrogène, de vapeur, de nombreuses substances chimiques, une technologie en évolution depuis une dizaine d'année.

    J'aimerais attirer votre attention sur la diapositive 7, le secteur marqué hydrogène/sables bitumineux, qui se trouve sous la flèche dirigée vers le bas placée sous la rubrique extraction du CO2, et qui constitue en fait le point de départ de toute une série de possibilités, l'une d'entre elles étant la gazéification du charbon dans le but de fabriquer de l'hydrogène, une matière première dans le processus d'exploitation des sables bitumineux.

    La diapositive suivante montre comment ce processus permet de fabriquer différents produits chimiques. C'est une adaptation de la diapositive de Eastman Chemical, qui produit, depuis une vingtaine d'années, près de 150 produits chimiques différents à partir de combustibles solides. Comme vous pouvez le constater, ce processus permet de fabriquer toute une série de produits chimiques, en plus de l'hydrogène et de l'électricité, voie dans laquelle nous nous sommes engagés, comme M. Page y a fait allusion.

    Dans la diapositive 9, nous voulions simplement mentionner le fait qu'on utilise de façon très efficace au Canada le CO2 concentré provenant d'une usine de gazéification de combustibles solides située dans le Dakota du Nord, qui est transmise par un pipeline de 500 kilomètres de long jusqu'aux gisements de pétrole Weyburn d'EnCana dans le sud de la Saskatchewan. Cette opération a débuté en 2000 et a réduit de près de 2 millions de tonnes par an les émissions de CO2, gaz qui est injecté dans un champ de pétrole en fin d'exploitation, tout en augmentant la production, en renforçant la récupération du pétrole de ces gisements, par quelque 20 000 barils par jour. C'est une situation où, d'après nous, tout le monde gagne, et dont il n'existe qu'un seul exemple; nous espérons toutefois que les sables bitumineux de l'Alberta et les puits de pétrole et de gaz en fin d'exploitation qui se trouvent dans cette province offriront d'autres possibilités avec le temps.

    Avec la diapositive 10 de notre trousse, nous voulions simplement utiliser l'Alberta comme exemple des possibilités qu'offre cette nouvelle technologie. Si vous regardez l'inventaire des centrales électriques en Alberta, vous constaterez que nous prévoyons qu'environ 50 p. 100 des centrales actuelles auront atteint l'âge de 40 ans en l'an 2020 et que 85 p. 100 d'entre elles auront cet âge en 2030, 40 ans étant l'âge à partir duquel une centrale au charbon doit être mise hors service ou complètement rénovée. Cela représente des opportunités considérables, uniquement pour la province de l'Alberta, de mise en oeuvre d'une nouvelle technologie, si nous prenons en compte le long terme, et nous prévoyons que la technologie du charbon écologique, comme nous l'avons décrite, est aujourd'hui la meilleure solution pour une nouvelle technologie utilisant des combustibles solides et la meilleure possibilité pour remplacer les centrales qui seront progressivement mises hors service.

    L'avant-dernière diapositive dont j'aimerais vous parler est celle que nous avons intitulée « Les politiques requises ». J'aimerais prendre un peu de recul par rapport aux différents aspects de cette technologie pour dire simplement que nous pensons, comme M. Page l'a signalé, que la technologie constitue la solution à long terme et qu'à court terme, la plupart des membres de notre industrie devront avoir recours aux crédits compensatoires et aux réductions d'émissions qui relèvent directement de leurs opérations. C'est une politique obligatoire pour le court terme, d'après nous, qui doit prendre la forme de la mise en oeuvre d'un système de compensation national, d'un système d'échange de droits d'émissions, permettant de gérer les crédits compensatoires nationaux et internationaux.

    À moyen terme, je veux dire au cours des cinq ou dix prochaines années, nous pensons également que les technologies renouvelables vont véritablement démarrer et auront un effet important dans ce domaine, tout comme les mises hors service, comme je l'ai mentionné, des centrales existantes. Nous pensons que la mise en place de diverses incitations et mécanismes de crédits compensatoires pour la mise hors service de ces centrales aura pour effet d'accélérer la mise en oeuvre de la nouvelle technologie.

Á  +-(1150)  

    La dernière diapositive que j'aimerais commenter, avant de redonner la parole à M. Page pour la conclusion, montre simplement que nous sommes membres de la Canadian Clean Power Coalition, qui travaille activement depuis quatre ans au développement de la technologie du charbon écologique au Canada. Cette coalition regroupe plusieurs membres, dont certains viennent de l'Alberta, mais dont un bon nombre ont des activités nationales, voire même internationales. Nous pensons qu'il s'agit là d'une instance très utile pour créer ce genre de développement conjoint de technologies, et nous espérons qu'elle pourra continuer ses travaux encore de nombreuses années.

    Monsieur Page.

+-

    M. Bob Page: Pour conclure, l'idée que nous avons tous les quatre essayé de présenter ici est que le Canada a besoin de toutes ses sources d'énergie pour répondre à ses besoins futurs d'électricité et d'énergie, et que certaines de ces sources sont particulièrement adaptées à certaines régions. Deuxièmement, les réserves considérables de charbon qui existent au Canada et son faible coût offrent une solution à privilégier dans certaines provinces.

    L'élément essentiel qui a retardé tout ceci sont les limitations environnementales associées au charbon. Nous avons essayé de vous expliquer ce matin que les chercheurs internationaux ont trouvé une solution à ces problèmes, que nous avons réussi à pratiquement éliminer non seulement l'oxyde de carbone mais également les autres émissions, avec la séquestration souterraine. La technique consiste à capter l'énergie et à recycler dans le sous-sol les émissions produites par la combustion. Nous invitons vivement votre comité, lorsqu'il préparera des recommandations, à appuyer ce type de technologie pour le Canada. Cela a été mentionné dans le budget et il existe dans ce même budget des dispositions qui permettraient de le faire.

    Merci, monsieur le président.

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Page.

    Vous n'avez pas dépassé la limite de temps alloué. Je remercie tous les témoins d'avoir essayé de respecter les limites de temps. Cela nous laisse un peu plus de latitude pour vous poser des questions, et je crois que les membres du comité en sont très heureux.

    Nous allons commencer par le premier intervenant qui figure sur la liste et demander à M. Richardson de commencer.

+-

    M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins. La qualité des personnes réunies ici ce matin est tout à fait remarquable. Je voulais signaler en particulier le calibre et la crédibilité des témoins qui comparaissent aujourd'hui. C'est tout un groupe qui est réuni ici, et il possède une crédibilité et une expérience que nous n'avons pas vues depuis quelque temps. Je suis désolé de vous voir tous réunis en même temps, parce que j'aurais aimé disposer de plus de temps pour entendre ce que chacun avait à dire. Je voulais mentionner que nous avions été très impressionnés par vos exposés.

    Je vais laisser mes collègues poser des questions sur vos exposés. Je vais simplement vous poser une question sur un exposé que nous avons entendu il y a quelque temps, parce que c'est une question qui a été soulevée au cours des témoignages que le comité a entendus dernièrement. Je pense à l'exposé présenté au comité le 10 février. La David Suzuki Foundation affirmait que des données publiées récemment montraient que les subventions fédérales à l'industrie du pétrole et du gaz s'étaient élevées à près de 8,3 milliards de dollars entre 1996 et 2002. Un des témoins que nous avons entendus a donc mentionné que les subventions fédérales à l'industrie du pétrole et du gaz s'élevaient à 8,3 milliards de dollars. J'ai beaucoup de mal à accepter cette affirmation. Je voulais obtenir un commentaire et peut-être qu'il serait particulièrement approprié de demander à l'association du pétrole de répondre en premier à cette question.

+-

    M. Pierre Alvarez: Merci, monsieur Richardson.

    Nous avons pris note de ce rapport qui est basé sur une étude de l'Institut Pembina, monsieur le président, et nous vous remettrons dans quelques jours, dès que notre président sera revenu, un mémoire qui traite de cette question. J'imagine qu'en le remettant à vous, ce mémoire sera distribué ensuite à tous les membres du comité.

    Il y a deux façons d'examiner ce problème : le gouvernement a-t-il versé des subventions dans le passé et deuxièmement, l'industrie du pétrole continue-t-elle à recevoir des subventions? Je pense que dans une certaine mesure, Pembina et nous nous sommes mis d'accord pour ne pas être d'accord sur ce qu'on appelle une subvention. Auparavant, le régime fiscal comportait certains éléments qui nous permettaient de déduire nos charges, dans certains cas de façon accélérée, ce qui voulait dire que nos charges étaient amorties plus rapidement, tout comme les remboursements que nous devons verser au gouvernement chaque année.

    Mais si l'on entend par subvention, une subvention directe versée par le gouvernement à d'autres secteurs comme celui de l'automobile, je dirais que cela fait 20 ans que notre secteur ne reçoit aucune subvention du gouvernement fédéral.

    Il y a des différences sur le plan fiscal. Il est intéressant de noter que le secteur du pétrole et du gaz, ainsi que certaines parties du secteur minier, paient à l'heure actuelle 4 p. 100 d'impôt de plus que les autres secteurs industriels du Canada à cause du budget de février 2000. Nous payons donc à l'heure actuelle davantage d'impôts que les autres secteurs de l'économie.

    Monsieur le président, je ferai distribuer ce mémoire. Nous n'acceptons absolument pas cette affirmation. Nous avons préparé une étude très détaillée, qui vous sera transmise dans un jour ou deux.

+-

    Le président: Merci, monsieur Alvarez.

+-

    M. Lee Richardson: Cela serait utile. Je serais heureux de l'avoir.

    Je vais demander à M. Mills de poursuivre les questions.

+-

    M. Bob Mills: Merci, messieurs, d'être venus. Je souscris à ce qu'a déclaré M. Richardson.

    J'ai plusieurs questions à vous poser. Tout d'abord, je me demande s'il est bien réaliste de demander un plafond de 15 $ pour le gaz carbonique, étant donné que ce gaz fait, depuis le 1er janvier, l'objet de transactions sur marchandises. Il a été offert au départ à 6 $, ce prix a chuté à 3 $ et il est maintenant de 11 $. Il semble que ce prix augmente. Il a été mentionné au CDP que 30 $ serait un bon prix. Cela aurait des implications détestables si cela était vraiment vrai. Qu'en pensez-vous?

  +-(1200)  

+-

    M. Pierre Alvarez: Je pense que cela m'est adressé, mais j'inviterais M. Page...

    Il y a deux aspects, monsieur Mills. Le premier est la raison d'être d'une limite et pourquoi nous en demandons une. La raison en est fort simple : si l'on regarde la cible que le Canada s'est donnée et les efforts que l'industrie doit déployer pour atteindre cette cible—ou ne pas l'atteindre, selon le cas—, il nous a paru tout à fait impossible d'expliquer à la communauté internationale l'ampleur des efforts à faire, ce qui explique pourquoi nous avons tant travaillé pour obtenir une entente à l'égard des grands émetteurs finaux, fixant à la fois le prix et le volume. Voilà pour le pourquoi.

    Quinze dollars représente beaucoup d'argent. Je ne sais pas si quelqu'un sait exactement ce que cela peut représenter à l'heure actuelle. Cela nous permet au moins d'expliquer aux investisseurs qu'il suffit de multiplier le volume total par le nombre de tonnes.

    Pour ce qui est de l'avenir, M. Page a une grande expérience des aspects internationaux de cette question. Je vais peut-être, Bob, vous laisser répondre.

+-

    M. Bob Page: C'est une excellente question, une question très importante pour nous tous, parce que pour essayer d'évaluer les coûts que nous allons devoir assumer à l'avenir, les coûts de ces crédits compensatoires, parce que nous serons bien obligés d'acheter des crédits compensatoires à court terme...

    Nous avons été très satisfaits de l'imposition d'une limite de 15 $, parce que ceux d'entre nous qui exerçaient déjà des activités sur le plan international savaient que le prix allait augmenter sensiblement, en particulier après l'entrée en vigueur du Protocole de Kyoto. Cette limite de 15 $ facilitait pour nous la gestion d'une partie du risque que tout cela nous faisait courir.

    Mais je dois également mentionner que la limite de 15 $ ne représente qu'une des mesures économiques, et qu'elle doit s'intégrer à celles qui sont proposées aux termes de l'accord avec les GEF, dont un certain nombre ne sont toujours pas précisés. Nous sommes donc satisfaits de cette limite de 15 $, mais cela ne veut pas dire que la plupart des sociétés ne seront pas obligées d'investir lourdement pour respecter les normes qui pourraient être imposées à l'avenir.

+-

    Le président: Merci, monsieur Page.

+-

    M. Bob Mills: J'ai examiné toute la question de la gazéification du charbon. Nous l'avons explorée en détail. C'est une idée très intéressante. Je me demande quand nous pourrons avoir une centrale de ce type au Canada et, surtout, étant donné que l'Ontario s'est engagé à fermer ses centrales au charbon, pourquoi cette province n'a-t-elle pas envisagé d'adopter cette technologie pour continuer à produire de l'électricité avec le charbon?

+-

    M. Bob Page: Je sais qu'aujourd'hui il y a aux États-Unis huit centrales qui doivent être construites en utilisant la technique General Electric pour la gazéification du charbon ou une autre technologie.

    Quant à ce que nous pouvons faire, effectivement, la technologie existe, mais il faudrait absorber un surcoût pour pouvoir financer ce genre de projet. C'est une question que nous aborderons dans les discussions avec le gouvernement du Canada au sujet de la gazéification du charbon. C'est davantage la question du coût supplémentaire qu'entraîne ce genre de centrale que l'existence d'une technologie pour la gazéification du charbon.

+-

    M. Bob Mills: Je pense que M. Alvarez voulait faire un commentaire.

+-

    Le président: Il y a M. Wharton, ensuite M. White et, ensuite, M. Alvarez. Il nous reste trois minutes pour cette ronde de questions.

+-

    M. Don Wharton: Pour répondre à la deuxième partie de votre question sur l'Ontario, nous pensons que d'autres facteurs influencent la situation en Ontario, en particulier la question de la qualité de l'air des villes, qui revêt une grande importance dans le sud de l'Ontario. Du point de vue des gaz à effet de serre, nous estimons qu'il y a un grand avenir pour le charbon, sur le plan de la technologie, en particulier dans l'ouest du Canada où les ressources et les possibilités... Il faut reconnaître que la qualité de l'air en Alberta et en Saskatchewan est bien meilleure qu'elle ne l'est dans le sud de l'Ontario et que cette question est donc moins urgente.

+-

    Le président: Monsieur White.

+-

    M. George White (conseiller principal pour les questions énergétiques, Association charbonnière canadienne): Il est très intéressant de voir ce qui se passe en Chine. D'après nos sources de renseignement, il y aurait dix centrales utilisant des processus de gazéification qui seraient en projet. Cela fait plusieurs années que les Chinois font de la gazéification, et je suis sûr qu'ils ont réussi à mettre au point certaines composantes de la technologie. Il est très possible qu'il existe dans ce pays une expertise que les Européens et les Nord-Américains ne connaissent pas.

    La Chine est en train de croître très rapidement. Ses problèmes environnementaux sont beaucoup plus graves que les nôtres. Elle construit toutes sortes de centrales, mais elle semble surtout vouloir utiliser son charbon—et elle en importe aussi—et prendre le risque qui est associé avec cette technologie relativement nouvelle. Elle comporte d'ailleurs des risques. Lorsque nous parlons du risque associé à la limite de 15 $, il faut préciser que les investissements que représente une usine de gazéification sont à peu près les mêmes que pour construire une centrale conventionnelle; cependant, il y a un risque technologique considérable associé à ces centrales au cours des premières étapes.

    Je trouve très positif de voir que d'autres pays ont également décidé de répondre à ce défi. Je trouve également très regrettable qu'un pays très développé comme le Canada ne fait pas davantage dans ce domaine. Il y a effectivement des possibilités en Ontario. Il est possible de moderniser les centrales utilisant le gaz naturel grâce à la technologie de la gazéification. Il est possible de construire de nouvelles usines de gazéification en Alberta, par exemple, ou dans l'ouest du Canada. Le CCPC examine cette possibilité pour deux raisons. La première est la production d'électricité, si c'est ce que nous décidons de faire. Mais si l'on voulait favoriser la croissance du secteur du bitume en le modernisant grâce à l'utilisation de l'hydrogène, si l'on utilise du charbon pour produire du gaz, on pourrait alors vendre le gaz naturel à nos principaux acheteurs, en substituant ainsi le charbon au gaz naturel. Ce sont là les remarques que je voulais faire.

  +-(1205)  

+-

    Le président: Monsieur Mills, je vais devoir vous interrompre.

    Merci, monsieur White.

    Monsieur Alvarez, cette ronde de questions est terminée. Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Bigras.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur quelques éléments de vos présentations.

    La présentation de M. Alvarez énonce un certain nombre de principes qui devraient guider la politique canadienne en matière de lutte contre les changements climatiques. J'insisterai sur le troisième point qui dit: « Pas de discrimination contre le pétrole et le gaz: la réduction relative par rapport au statu quo serait la même que dans les autres secteurs. »

    J'aimerais que vous m'expliquiez cela. Quand on n'établit pas de discrimination par rapport à un secteur polluant, cela veut dire qu'on pénalise inévitablement d'autres secteurs qui ont fait des efforts dans le passé. Vous devriez comprendre que la structure des coûts fait en sorte que le coût marginal pour un secteur industriel qui a fait des efforts par le passé, qui a réussi à réduire ses émissions de gaz à effet de serre sera plus élevé que le coût marginal du secteur industriel qui a décidé de ne pas mener d'actions.

    Est-ce qu'on ne pénalise pas les secteurs industriels qui ont fait des efforts par le passé en n'établissant pas de discrimination pour les secteurs du pétrole et du gaz? J'aimerais entendre M. Alvarez à ce propos.

    J'aimerais aussi entendre M. Page. Je sais qu'il a fait ou fait encore partie de la Table des crédits pour mesures hâtives en tant que coprésident. Je voudrais savoir ce qu'il en pense, parce qu'on ne peut pas exiger certaines choses du secteur manufacturier alors qu'on n'en exige pas d'autres secteurs. Je pense notamment au secteur de l'aluminium.

    TransAlta a fait des efforts par le passé. Même si vous êtes le deuxième plus important émetteur de gaz à effet de serre au Canada, il faut dire que votre entreprise s'ajoute à d'autres entreprises de votre secteur d'activités, comme Alcan et Pechiney, et à des entreprises d'autres secteurs d'activités, comme Ontario Power Generation, Alcan, DuPont et Suncor Energy, qui ont décidé volontairement de mettre un plafond à leurs émissions de gaz à effet de serre. Que pensez-vous de cette mesure qui, selon moi, pénalise d'autres secteurs d'activités?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Alvarez et, ensuite, monsieur Page.

+-

    M. Pierre Alvarez: Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, il me paraît important de reconnaître que tous les secteurs de l'économie ont procédé à des adaptations. Le secteur industriel a pris des mesures pour réduire ses émissions. Vous avez parlé de certains de nos membres. Il y en a beaucoup qui travaillent également dans d'autres secteurs.

    Lorsqu'on envisage d'élaborer un cadre législatif ou de politiques, doit-on procéder par secteur ou par société? Les organismes de notre secteur ont fait savoir qu'ils voulaient que l'on procède par secteur entier, parce qu'il est simplement impossible de savoir exactement ce que chaque entreprise a fait.

    Deuxièmement, il est souvent arrivé que les changements décidés dans d'autres secteurs de l'industrie pour réduire leurs émissions aient entraîné une augmentation des émissions dans notre industrie. Lorsque l'on passe du charbon ou du fuel lourd au gaz naturel, les émissions de ces sociétés baissent, alors que les nôtres augmentent, puisqu'elles suivent l'augmentation des volumes. Est-il normal de nous pénaliser parce que beaucoup d'États du midwest américain ont abandonné le charbon et que, par conséquent, nos émissions ont augmenté? Je pense que le mécanisme de Kyoto comporte une lacune fondamentale. La question des exportations d'énergie propre n'a pas été prise en compte. Je considère que c'est là un aspect très important de la façon de mesurer les émissions.

    En outre, pour ce qui est de la discrimination, nous avons dit très clairement que chaque secteur a choisi d'adopter une façon différente d'aborder ce problème, c'est pourquoi nous avons dit que la notion d'intensité était si importante. Il faut donc examiner l'intensité des émissions par unité de production et non pas le volume total. Nous devons trouver le moyen d'améliorer notre rendement dans l'ensemble des secteurs de notre économie et de l'industrie. Il est pratiquement impossible de faire des distinctions entre les différents secteurs.

  +-(1210)  

+-

    M. Bob Page: J'aimerais faire remarquer qu'à l'heure actuelle, dans le secteur de la production d'électricité, on constate que chacun des grands types de production d'électricité fait face à des défis environnementaux. Dans le cas du charbon, comme l'intervenant l'a justement fait remarquer, ce sont les gaz à effet de serre qui...

    Nous travaillons depuis Rio, en 1992, à l'élaboration d'un plan à long terme pour résoudre ce problème. Nous n'avons pas attendu que le Canada ratifie le Protocole de Kyoto; nous travaillons sur cette question depuis quelque temps. C'est pourquoi nous avons autant progressé.

    Nous essayons en fait ici d'appliquer à un combustible fossile une approche basée sur le développement durable qui nous permet de continuer à capturer l'énergie tout en recyclant dans le sous-sol les émissions. Lorsque je parle des émissions, je ne parle pas uniquement du bioxyde de carbone. Nous parlons également du bioxyde de soufre, de l'oxyde d'azote, des particules fines et—un élément de plus en plus important—du mercure.

    Nous essayons donc de conserver la valeur économique du charbon tout en supprimant le principal obstacle à son utilisation, à savoir les émissions. Nous pensons que cette technologie, qui a été confirmée par des scientifiques du monde entier, qui est acceptée par les principales ONG de divers pays, comme le Natural Resources Defence Council de Washington... Ce sont des organismes qui ne cherchent pas simplement à promouvoir l'utilisation du charbon; ce sont des organismes qui essaient de trouver des solutions écologiques pour l'avenir.

    Nous ne nous sommes pas contentés de dire que c'était là un obstacle à l'utilisation du charbon, mais nous avons essayé de trouver une solution pour éviter les gaz à effet de serre. Si nous disposons d'un peu de temps, et nous essayons d'en obtenir, nous pourrons commencer à travailler dans cette direction pendant la période de Kyoto. Dans la période qui suivra, nous pourrons effectuer de grosses réductions des émissions en utilisant cette technologie.

+-

    Le président: Merci, monsieur Page.

    Monsieur Bigras, vous avez encore la parole.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras: J'aimerais poser une petite question avant de céder la parole à mon collègue Simard.

    Il me semble que le gouvernement canadien vous a présenté des hypothèses de coûts d'application du Protocole de Kyoto au Canada. Selon la plus récente, le coût serait de 25 $ le baril de pétrole. C'est ainsi que le gouvernement canadien a évalué l'impact de l'application du Protocole de Kyoto sur l'industrie pétrolière.

    Compte tenu du fait que le pétrole se transige actuellement, sur le plan international, à tout près de 40 $ le baril, comment pouvez-vous expliquer que vous refusiez d'être partie prenante du Protocole de Kyoto, alors que les coûts semblent vraiment marginaux et qu'ils seront plus élevés dans d'autres secteurs industriels? Comment peut-on expliquer que votre secteur industriel refuse de participer à une approche plus contraignante en matière d'application du Protocole de Kyoto?

    Ai-je dit 25 $? Excusez-moi, je voulais dire 25 ¢. La nuance est importante.

[Traduction]

+-

    M. Pierre Alvarez: Ce n'est pas la même chose, même en dollars canadiens.

    Pour commencer, je dirais que oui, le pétrole est à 50 $. Si vous regardez dans la salle, vous verrez qu'il y a des gens qui se souviennent de l'époque où le pétrole valait 9 $—et cette époque n'est pas très lointaine—c'est un produit dont le prix augmente de façon considérable. C'est aussi un produit dont le prix fluctue énormément. J'aimerais demander aux gens de penser au long terme. Le prix moyen du pétrole au cours des 30 dernières années s'établit à 18 $; ce n'est pas 50 $. Voilà ma première remarque.

    Ma deuxième remarque est que nous n'avons pas dit que nous refusions de participer. Nous avons présenté au gouvernement fédéral une proposition concernant les grands émetteurs finaux qui est beaucoup plus globale que ce qu'ont proposé les autres secteurs industriels. Nous avons accepté le fait que le gouvernement allait agir; mais s'il faut agir, autant le faire intelligemment. Cela ne veut pas dire que nous souscrivons aux principes qui sous-tendent Kyoto; nous pensons que Kyoto souffre de graves problèmes structurels. Mais, monsieur Bigras, nous avons déposé une étude, dont nous vous avons communiqué les principaux éléments. J'aimerais demander aux autres secteurs industriels de vous montrer jusqu'où ils ont été dans leur réflexion sur la façon de mettre en oeuvre ce protocole. Je vous invite également à le faire.

+-

    Le président: Merci, monsieur Alvarez.

    Monsieur Simard, nous avons deux minutes.

  +-(1215)  

[Français]

+-

    M. Christian Simard: Dans vos documents, vous insistez sur le fait qu'il faut d'abord se concentrer sur le développement économique—c'est l'objectif qui est reconnu par l'ensemble de vos industries—, et vous parlez beaucoup de ce qu'il y aura après le Protocole de Kyoto. Dans certains documents, vous vous dites contre les objectifs et l'application de ce protocole. Ma question pourrait aussi s'adresser à l'industrie du charbon: vous nous présentez vos nouvelles technologies et vos projets-pilotes, mais en quoi cela peut-il être utile concrètement pendant l'application du Protocole de Kyoto, c'est-à-dire entre 2008 et 2012? Que font réellement vos projets-pilotes pour diminuer les gaz à effet serre? Verra-t-on des résultats concrets pendant l'application du Protocole de Kyoto ou en verra-t-on beaucoup, beaucoup plus tard?

[Traduction]

+-

    M. George White: Avec la technologie existante—je ne parle pas de nouvelle technologie ici—, les nouvelles centrales que l'on construit sont en mesure de réduire d'environ 12 p. 100 leurs émissions de CO2 par rapport aux anciennes centrales. Si l'on considère le statu quo prévu pour l'an 2010, on constate que, selon certaines cibles, il faudrait réduire ces émissions d'encore 15 p. 100. Sans introduire la nouvelle technologie mais en continuant à construire des centrales, comme celle que l'on construit en ce moment au Danemark et en Allemagne, pendant la période que M. Page a mentionné—30 ans—, nous pourrions remplacer l'équipement utilisé pour produire de l'électricité avec le charbon avec de l'équipement qui permettrait de réduire les émissions de 15 p. 100, comme cela doit être fait au cours de la période d'engagement initiale.

    Si nous ajoutons à cela la technologie du cycle combiné intégrant la gazéification, nous pouvons augmenter cette réduction d'environ 25 p. 100. Nous disposons donc de différentes technologies qui, au cours des 20 à 25 prochaines années, vont être mises en application, et nous allons mettre au point des systèmes qui vont réduire les émissions, et grâce auxquels nous pourrons nous conformer à un programme raisonnable appliqué sur cette période.

    Si on nous demandait de changer les choses du jour au lendemain—nous savons tous qu'il est très difficile de changer les choses—, nous pourrions mettre sur pied des projets de ce genre. Je vais vous donner l'exemple de ce qu'ont fait les Allemands. En Allemagne, l'utilisation du charbon a été réduite de 17 p. 100 depuis 1990, alors que la quantité d'électricité produite à partir du charbon pendant la même période a diminué de 7 p. 100. Autrement dit, les Allemands utilisent plus efficacement la technologie conventionnelle, ce qui leur permet de fabriquer la même quantité d'électricité en utilisant moins de charbon.

    Cela peut se faire au Canada. Quant aux énergies renouvelables en Allemagne, les gens s'imaginent que lorsqu'ils vont en Allemagne, ils vont voir des éoliennes partout... En fait, l'énergie renouvelable ne représente que 3 p. 100 de la production d'électricité en Allemagne. Les Allemands reconnaissent que le charbon joue un rôle essentiel dans ce domaine. Il représente à l'heure actuelle 52 p. 100 de leur production totale. Ils reconnaissent également qu'en utilisant la technologie conventionnelle avec des systèmes plus efficaces, ils peuvent produire davantage d'électricité avec la même quantité de charbon ou la même quantité d'électricité avec moins de charbon. Parallèlement, bien sûr, pour ce qui est de leurs crédits de CO2, j'ai calculé qu'ils ont réduit annuellement leurs émissions totales de 200 millions de tonnes par an depuis 1990, en utilisant diverses méthodes. L'une d'entre elles consiste à adopter une nouvelle technologie pour le charbon.

+-

    Le président: Merci, monsieur White.

    Merci, monsieur Simard.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Wilfert, qui se trouve de l'autre côté de la salle.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à tous d'être venus aujourd'hui.

    Lorsque le ministre de l'Environnement est entré en fonction au mois de juillet, je suis devenu son secrétaire parlementaire et une des premières choses que nous avons faites a été de nous rendre en Colombie-Britannique et en Alberta. Nous avons rencontré des représentants de l'Association pétrolière du Canada, entre autres, pour connaître évidemment leur point de vue sur ces questions, mais également pour voir comment ils pourraient nous aider à régler la question du changement climatique.

    Monsieur Alvarez, vous parlez dans votre document de préserver la compétitivité de votre industrie. C'est un point sur lequel le ministre a été très clair. Nous voulons que notre économie soit compétitive. Nous voulons avoir une industrie dynamique et également agir dans le dossier du changement climatique. Aucune des personnes qui sont ici n'a dit le contraire, même si elles ne s'entendent peut-être pas, monsieur le président, sur la façon de procéder.

    Cela dit, certaines observations m'ont intéressé et, monsieur Alvarez, je vais commencer par vous. Pour ce qui est de la discrimination par rapport à l'industrie du pétrole et du gaz, en ma qualité d'ancien secrétaire parlementaire au ministre des Finances, je me suis occupé du projet de loi C-48, et je peux vous dire que cette mesure législative a beaucoup aidé l'industrie du pétrole et du gaz et l'industrie minière au Canada. Mais cela touchait la question de la compétitivité économique sur le plan international. Je n'ai pas de critique à faire à ce sujet. Je tiens cependant à vous poser une question au sujet du Protocole de Kyoto.

    Vous avez mentionné dans vos commentaires que, d'une façon générale, les Canadiens étaient favorables à l'accord de Kyoto. En fait, plus des trois quarts d'entre eux semblent appuyer les mesures qui ont été prises à l'égard des GES pour ce qui est de la coopération internationale. Vous avez mentionné que vous pensiez que les Canadiens n'étaient pas favorables à certains aspects particuliers du protocole. Pourriez-vous être un peu plus précis sur ce point?

  +-(1220)  

+-

    M. Pierre Alvarez: Merci, monsieur Wilfert, et merci d'avoir partagé avec moi votre micro. C'est comme si les deux extrémités du pays se rejoignaient.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Vous ne vouliez pas devenir député tout à l'heure et je ne veux pas non plus devenir un membre de votre industrie, mais cela ne nous empêche pas de partager certaines choses.

+-

    M. Pierre Alvarez: Parfait. Nous avons été bien placés.

    Cela est certain. Toutes les enquêtes font ressortir, et je crois que cela vaut également pour nos membres, la nécessité de réduire les émissions. Il est toutefois intéressant d'approfondir un peu cette opinion et de poser d'autres questions aux gens. Combien êtes-vous prêt à payer pour cela? Comprenez-vous les différentes périodes? Comprenez-vous le fait que très probablement, nous serons obligés d'acheter des crédits étrangers—des centaines de millions, voire des milliards de dollars de crédits pour respecter l'engagement de Kyoto et atteindre nos cibles? Dans la mesure où cela contribue à réduire les émissions de GES à l'échelle mondiale, nous pourrions en parler une autre fois.

    Je répète que nous sommes également d'avis qu'il faut réduire les émissions. Nous devons commencer à le faire, mais je ne pense pas que le débat au sujet de Kyoto ait vraiment reflété ce dont il s'agit. Pour atteindre les cibles de Kyoto, les Canadiens sont-ils vraiment prêts à ce que nous achetions des crédits à l'étranger pour faire en sorte que les débits et les crédits correspondent?

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Pour ce qui est de la question des secteurs, pensez-vous que l'on devrait procéder de façon sectorielle au palier international? Devrions-nous poser des règles pour les émissions d'une certaine industrie, sans tenir compte des frontières, plutôt que pour les émissions d'un pays particulier, pour ce qui est de réaliser certains objectifs?

+-

    M. Pierre Alvarez: Je ne sais pas comment l'on pourrait procéder avec la gouvernance mondiale que nous avons, mais je pense néanmoins que cela est logique si l'on pense à la technologie. La technologie est la seule solution qui nous permettra d'obtenir des réductions mondiales. Qu'il s'agisse de nouvelles méthodes de transport automobile, de chauffage résidentiel, de production d'électricité—quel que soit le domaine—, ce sera la technologie qui permettra de réduire les émissions à l'échelle mondiale. Si nous n'empruntons pas cette voie, qu'il s'agisse du charbon, du gaz, du pétrole ou du vent, les émissions vont continuer à augmenter, comme dans certains diagrammes que nous vous avons montrés, au moins jusqu'en 2050. Ce sont les prévisions de Shell et de BP, qui sont peut-être deux des grandes sociétés les mieux informées de l'aspect renouvelable de l'industrie du pétrole et du gaz.

    Je pense, monsieur Wilfert, qu'il faut examiner toutes ces questions du point de vue de la technologie.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: À propos de votre proposition détaillée pour les grands émetteurs finaux, nous allons publier notre plan renforcé pour le changement climatique de 2002 dans quelques semaines et non dans quelques mois. Il y a, monsieur le président, des membres du comité qui ne savent même pas que le plan 2002 existait mais, de toute façon, ils seront obligés de le lire avant de lire le nouveau plan.

+-

    Le président: Monsieur Wilfert, vous pouvez constater que ce sujet intéresse beaucoup les membres du comité.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Je suis sûr que cela sera un best-seller chez mes collègues qui sont assis de l'autre côté.

    Je voudrais parler du charbon dans un moment, mais j'aimerais faire un commentaire : nous n'avons aucune intention d'acheter de l'air chaud—point final, fin de la discussion—des gens qui sont de ce côté-là, des Russes, ou d'autres pays. Je voulais que vous le sachiez.

    Des voix : Oh, oh!

    L'hon. Bryon Wilfert : Je voulais faire un peu d'humour, monsieur le président.

    Sur la question du charbon écologique, j'aimerais poser une question à M. Page à qui j'ai déjà parlé. D'une façon générale, vous aviez dans vos propositions... et aussi l'Association charbonnière.

    On parle beaucoup de la technologie du charbon écologique. Évidemment, je pense que le Canada a la possibilité de s'attaquer à ces questions non seulement chez lui mais aussi à l'étranger. Je connais en fait assez bien le contexte chinois, parce que j'y étais au mois de janvier. Il semble vraiment se faire beaucoup de choses dans ce domaine. Je ne peux pas expliquer certains aspects que M. White a soulevés à l'égard de certaines provinces. Il faudrait peut-être mieux expliquer les avantages de cette technologie, mais il est évident qu'il y a là des opportunités. Il faudrait d'abord mettre en oeuvre cette technologie ici pour être ensuite en mesure de d'exporter ce qui serait une technologie de pointe.

    Pour ce qui est de la technologie destinée aux projets pilotes, on a parlé de la modernisation d'une centrale d'ici 2007, et d'en mettre une autre en route d'ici 2010. Est-ce que cet échéancier est toujours valide?

  +-(1225)  

+-

    M. Bob Page: La date de 2007 a été fixée au moment où nous avons présenté ces propositions, il y a trois ans. Nous n'avons pas eu de réponse de la part du gouvernement fédéral, de sorte que cette date devrait normalement être repoussée.

    Notre principal objectif à l'heure actuelle pour ce qui est de la Canadian Clean Power Coalition est d'avoir une centrale commerciale opérationnelle d'ici 2011. Voilà l'échéancier que nous nous sommes donné. Malheureusement, il ne reste que deux ans avant 2007.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Avec quel ministère étiez-vous en contact?

+-

    M. Bob Page: Nous traitions avec les deux principaux ministères qui s'intéressent à ces questions. Je pourrai vous donner tout à l'heure le nom des personnes et de ceux qui... J'ai fait une trentaine ou une quarantaine d'exposés dans cette ville.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Vous vous améliorez donc constamment—malheureusement.

+-

    M. Bob Page: Si le succès que j'ai eu reflète mes progrès, alors non, je n'ai pas été très bon.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: D'accord.

+-

    Le président: Deux minutes, monsieur Wilfert.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Quelle est l'ampleur de la réduction des émissions que l'on peut obtenir en modernisant des centrales?

+-

    M. Bob Page: Premièrement, il coûte plus cher de moderniser une centrale utilisation le charbon écologique que de construire une centrale propre dès le départ. Il s'agit d'utiliser avec le charbon écologique un système de combustion tout à fait nouveau qui permet d'extraire les polluants et d'autres produits grâce à un processus de gazéification.

    Si le gouvernement fédéral s'intéressait à la modernisation des centrales, nous pourrions certainement le faire, mais nous n'avons pas constaté un tel intérêt et aucune proposition officielle n'a été présentée. Les technologies existent. Je ne pense pas que cela soit la meilleure solution, compte tenu de ce que nous savons.

+-

    Le président: Monsieur Wilfert, la période est écoulée, je le regrette.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Ces deux minutes sont passées rapidement.

+-

    Le président: Oui. La grande aiguille a accéléré.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: C'est ce qu'il me semble.

+-

    Le président: En fait, je me suis un peu trompé; je n'ai pas regardé le bon chiffre. Merci, monsieur Wilfert.

    Nous allons maintenant passer à M. Cullen. Allez-y.

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Je m'adresse à M. MacInnis et à M. Alvarez. Dans vos exposés, vous n'avez pas mentionné souvent—à moins que ce ne soit parce que je n'ai pas fait suffisamment attention—la notion de changement climatique. J'aimerais que vous me confirmiez si votre industrie et les sociétés que vous représentez considèrent que le changement climatique est, premièrement, un problème réel, et deuxièmement, un problème économique et environnemental important, non seulement pour notre pays, mais pour le monde entier.

+-

    M. David MacInnis: Monsieur le président, nous considérons effectivement que le changement climatique est un problème réel. Le secteur pipelinier ne remet pas en question les données scientifiques. Nous contestons par contre l'approche retenue. Nous ne pensons pas que le Protocole de Kyoto soit le mécanisme approprié pour lutter contre ce problème, mais nous pensons effectivement qu'il faut lutter contre le changement climatique. C'est pourquoi nos membres... vous avez vu une augmentation de 78 p. 100 de la production, avec une augmentation de 13 p. 100 seulement de nos émissions de GES.

+-

    M. Nathan Cullen: Avant de m'adresser à M. Alvarez, j'aimerais que vous répondiez à la deuxième partie de la question. Voyez-vous là un danger potentiel pour l'économie et l'environnement?

+-

    M. David MacInnis: De notre point de vue, je vous dirais carrément que cela relève de la politique énergétique. Cela touche la façon dont nous utilisons l'énergie; il s'agit de réduire la demande énergétique des consommateurs.

    En bref, monsieur le président, cette question a des répercussions économiques et environnementales qu'il convient de suivre.

+-

    M. Nathan Cullen: Merci.

+-

    M. Pierre Alvarez: Oui, c'est une question très réelle. Oui, elle entraîne des coûts très réels. Et, oui, nous devrions parler davantage de réduire les émissions au lieu de nous demander qui va assumer le coût de combler l'écart que nous n'arriverons pas de toute façon à combler par des mesures nationales.

+-

    M. Nathan Cullen: Une question sur cet aspect, alors. Une des choses que j'ai constatées dans le monde dans les affaires, c'est une tentative viable...

    Je présume que vous représentez ici aujourd'hui les acteurs industriels qui représentent également leurs actionnaires. Pour ces sociétés, les bénéfices, maximiser les bénéfices, sont une chose importante. L'externalisation des coûts est une question dont nous parlons lorsque nous examinons la façon dont fonctionne une industrie—n'importe quelle industrie, la vôtre ou d'autres. L'industrie du tabac a eu de grosses difficultés au Canada et dans d'autres pays. Cette industrie a externalisé les coûts en termes de soins de santé, c'est ce que l'on peut soutenir, dans la mesure où la vente de ses produits a coûté à la société x milliers de dollars en soins de santé.

    S'il s'agit ici d'une question économique et environnementale—et je dirais aussi une question qui touche les coûts de la santé—j'aimerais savoir si votre industrie reconnaît qu'elle a externalisé des coûts dans la mesure où elle a contribué au changement climatique?

  +-(1230)  

+-

    M. David MacInnis: Je dirais, monsieur le président, qu'à un niveau, oui, il y a externalisation des coûts. Si le membre du comité veut dire que l'externalisation des coûts découle du manque d'efficacité de l'industrie, en particulier du secteur que je représente, alors je dirais non absolument, ce n'est pas la cause de l'externalisation des coûts. L'externalisation du coût de l'utilisation de l'énergie dans notre pays vient du choix que tous ceux qui sont dans la salle ou au Canada font tous les jours. C'est de là que vient l'externalisation des coûts—c'est à chacun de choisir, par exemple, d'acheter un véhicule qui consomme plus ou moins de carburant.

+-

    M. Pierre Alvarez: Je suis d'accord avec vous.

+-

    M. Nathan Cullen: C'est de cela dont je voulais parler et vous avez bien cerné la question. Cela vient du fait que l'approche qu'a adoptée l'industrie m'inquiète.

    Je viens d'une circonscription rurale du Nord et on y trouve beaucoup de sociétés minières. Ces sociétés ont investi pour réduire les émissions de GES, mais elles ont également rentabilisé ainsi leurs activités. Elles considèrent que le manque d'efficacité énergétique représente une partie importante de leurs coûts de fonctionnement.

    J'aurais espéré que les membres du panel auraient eu une autre attitude... qu'ils ne disent pas seulement « Qui doit payer? C'est la faute du consommateur ». C'est du moins ce que je comprends, dans le sens que le consommateur... et le Défi une tonne est une excellente initiative... On fait des blagues à ce sujet, en fait, dans les milieux écologiques avec lesquels nous travaillons.

    Dans le grand nord, dans le Yukon, le gouvernement fédéral verse à l'heure actuelle près de 150 millions de dollars par an pour restaurer des mines. Ce sont d'anciennes mines qui ont été abandonnées par les sociétés minières qui ont fait du bénéfice, qui ont fait travailler des gens, mais maintenant c'est nous, tous les Canadiens, qui assumons le coût de ces opérations pour une société qui n'a plus aucune responsabilité à cet égard.

    Ce qui m'inquiète avec le changement climatique, pour l'avenir, c'est que je prévois que, dans 10 à 20 ans... Nous avons une infestation d'insectes en C.-B., et cela commence à toucher l'Alberta. Il y a beaucoup de gens qui pensent que cela est lié au changement climatique. Comment savoir quelles sont les ramifications du changement climatique? Et qui va payer la note? C'est un aspect important.

    Je m'adresse à M. Page, pour ce qui est du projet de séquestration du CO2, qui me paraît tout à fait admirable. Vous avez mentionné que vous travailliez sur cette question depuis 1992, que vous avez de l'avance sur le gouvernement, mais qu'il n'y a encore aucune centrale qui fonctionne de cette façon au Canada. Nous avons qu'il en existe ailleurs et qu'elles donnent d'excellents résultats. Cela semble être une solution très intéressante, à part le fait que d'expliquer au gouvernement... et je n'hésite pas à critiquer le gouvernement, n'en doutez pas, je suis tout à fait à l'aise de le faire. Je me pose également des questions sur l'inertie de l'industrie sur cette question, puisqu'elle prévoit de construire une centrale d'ici 2010, alors que ça fera bientôt 20 ans que l'on travaille pour en arriver à ce qu'on appelle le charbon écologique.

    Pourquoi un tel délai et pourquoi devrais-je vous faire confiance?

+-

    M. Bob Page: Très rapidement, monsieur le président, tout d'abord, nous parlons de centrales dont la construction a été annoncée. Nous ne parlons pas des centrales électriques en exploitation. Il s'agit donc de projets dont la réalisation a été annoncée et qui bénéficient d'une aide de 800 millions de dollars du gouvernement fédéral des États-Unis alors qu'ici, le gouvernement n'offre aucune aide. Ces projets concernent des sociétés d'électricité réglementées, dont le rendement est garanti. Nous avons un marché libre en Alberta, c'est donc un autre aspect financier de la situation dans laquelle nous devons travailler. Ces centrales appartiennent à des sociétés qui sont en mesure de déduire la plus grande partie des coûts de construction, grâce au régime fiscal et à d'autres mesures. Si nous avions un régime semblable à celui de George Bush, nos projets seraient déjà en cours de réalisation.

    Néanmoins, je ne sais pas si c'est bien ce que vous préconisez, monsieur Cullen.

  +-(1235)  

+-

    M. Nathan Cullen: Ne vous inquiétez pas, il y a des gens qui ont l'air très découragés lorsque nous constatons, au cours de conférences internationales, que notre situation est moins bonne que celle du pays de George Bush, qui n'est pourtant pas considéré comme un ami de l'environnement.

+-

    M. Bob Page: Excusez-moi, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai voulu dire.

+-

    M. Nathan Cullen: Ne vous excusez pas.

    J'ai une question qui s'adresse aux autres témoins. Je voudrais faire deux dernières observations.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

+-

    Le président: Il vous reste trois minutes.

+-

    M. Nathan Cullen: Plus les 30 secondes qu'il a fallu pour...

    Je suis d'accord avec M. Alvarez lorsqu'il soutient qu'il faut agir par secteur, et j'aurais une brève question à ce sujet. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait déjà eu des réductions d'émissions de gaz à effet de serre. J'aimerais connaître quels sont les projets de votre secteur pour ce qui est de la réduction des émissions entre aujourd'hui et 2012. Quels sont vos projets en matière de réduction?

+-

    M. Pierre Alvarez: Rick peut répondre à cette question.

+-

    M. Rick Hyndman (conseiller principal en politiques, Changement climatique, Association canadienne des producteurs pétroliers): Le secteur amont de l'industrie du pétrole et du gaz s'efforce constamment d'améliorer l'efficacité énergétique. En particulier, nous avons mis en place une nouvelle technologie pour les sables bitumineux. Cette technologie utilise beaucoup moins d'énergie et, par conséquent, émet beaucoup moins de gaz que l'ancienne.

+-

    M. Nathan Cullen: Lorsque vous faites des prévisions pour les différentes sociétés, vous prévoyez toujours faire des bénéfices et trouver de nouvelles sources de pétrole. Avez-vous fait des prévisions—et j'aimerais avoir un chiffre—grâce auxquelles nous pourrions mesurer l'efficacité de votre industrie en matière de réduction de GES?

+-

    M. Rick Hyndman: Nos sociétés respecteront les cibles fixées pour les grands émetteurs finaux lorsqu'elles auront été adoptées. Ces sociétés vont-elles y parvenir grâce à leurs fonds propres, en tout ou en partie, ou grâce à un crédit à l'investissement dans la technologie, nous ne le savons pas, et nous ne le saurons qu'une fois terminées les négociations.

+-

    M. Nathan Cullen: Je voudrais poser une question au sujet du gaz naturel. Il semble qu'on prépare des projets, qui existent peut-être déjà d'ailleurs, consistant à introduire du gaz naturel dans les sables bitumineux pour en extraire le pétrole. Pour ce qui est du dossier du changement climatique, sans parler de Kyoto, j'aimerais savoir ce que vous en pensez parce que ce genre de projet consisterait à utiliser notre source d'énergie la plus efficace et la plus écologique pour produire ce que l'on considère généralement comme étant une source moins efficace et plus polluante.

+-

    M. Pierre Alvarez: Cela nous ramène, monsieur Cullen, à votre commentaire au sujet de la rentabilité. Nous sommes en train de construire une usine d'exploitation des sables bitumineux à un coût de 4 milliards de dollars qui a recours à la gazéification du bitume, qui consiste essentiellement à prendre le fond du baril, qui est l'asphaltène. C'est un hydrocarbure très lourd. Il sera gazéifié pour obtenir deux produits : un gaz qui sera ensuite utilisé pour la production d'électricité et de vapeur et, ensuite, une source permettant de produire de l'hydrogène. Ce projet n'utilisera pratiquement pas de gaz naturel. C'est un investissement de 4 milliards de dollars pour commencer.

    L'autre aspect intéressant est que grâce au processus de gazéification, on produit un CO2 pratiquement pur...

+-

    M. Nathan Cullen: Excusez-moi, monsieur Alvarez, ma question portait davantage sur l'utilisation du gaz naturel.

+-

    M. Pierre Alvarez: Eh bien, nous avons décidé d'abandonner le gaz naturel. Cette usine ne consommera pas de gaz naturel.

+-

    M. Nathan Cullen: Cette usine, mais pour ce qui est du projet des sables bitumineux, et corrigez-moi si je me trompe, n'est-il pas prévu de construire un pipeline pour faciliter l'utilisation du gaz naturel pour les sables bitumineux?

+-

    M. Pierre Alvarez: Il y a le projet de construire un pipeline pour le gaz naturel pour transporter le gaz du Mackenzie et de l'Alaska vers le marché nord-américain. Lorsque ce pipeline existera... Il pourrait avoir pour effet de remplacer le gaz qui est dirigé à l'heure actuelle vers les sables bitumineux. Mais nous pensons que si le prix du gaz s'établit autour de 5 à 6 $, les sociétés d'exploitation vont chercher une meilleure solution et je crois que la gazéification est clairement la solution d'avenir.

+-

    M. Nathan Cullen: J'aurais une dernière question avant de faire un commentaire au sujet des subventions et j'ai très hâte de lire votre étude. Je dirais que ceux qui parlent de la question des subventions ne sont pas des gens de l'extrême gauche, ou des écologistes radicaux, mais des extrémistes comme l'OCDE, qui ont dit que les incitations qu'accorde le Canada à l'exploitation et à l'utilisation des ressources naturelles soulèvent des interrogations au sujet de la durabilité d'une telle politique. L'OCDE a déjà critiqué le Canada parce que « les subsides directs et les incitations fiscales accordées à l'industrie de l'énergie continuent de saper les efforts déployés pour améliorer l'efficacité énergétique ».

    La préoccupation que certains membres du comité ont exprimée vient du fait que les questions au sujet des subventions ne viennent pas de groupes qui ont un parti pris sur cette question, ce sont des groupes comme l'OCDE.

+-

    M. Pierre Alvarez: Mais si vous regardez à qui est vraiment visé, monsieur Cullen, cela vise l'utilisation finale parce que le gouvernement est intervenu pour éviter aux consommateurs de payer le prix réel de l'énergie. Ce commentaire ne visait pas le secteur amont de l'industrie. Il visait le consommateur final, celui qui se trouve en bout de ligne, ou en bout de gazoduc.

+-

    Le président: Merci, monsieur Alvarez.

    Monsieur Cullen, merci.

    Nous allons maintenant reprendre le haut de la liste et donner la parole à M. Jean. Ce sont des questions de cinq minutes.

+-

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à tous les participants d'aujourd'hui.

    J'ai près de 47 questions à vous poser, mais je vais finalement n'en poser qu'une, qui touche l'aspect le plus important de ce tout ce que nous avons évoqué aujourd'hui. Elle concerne un des commentaires qu'a faits M. MacInnis au sujet de la LCPE et de son utilisation pour réglementer les émissions des grands émetteurs finaux.

    Je dois vous dire très sincèrement que j'aimerais avoir vos commentaires. Nous savons que cela pose des questions de compétence, bien sûr, compétences fédérales et compétences provinciales. Nous savons que s'en remettre à la LCPE va soulever de graves problèmes. J'aimerais que certains membres de cette association me décrivent de façon détaillée quels sont les problèmes que connaîtront les grands émetteurs finaux si la LCPE est utilisée pour réglementer cela.

  +-(1240)  

+-

    M. David MacInnis: Je vais vous donner quelques exemples, et je sais que d'autres voudront également faire des commentaires. Monsieur le président, nous pourrions consacrer pas mal de temps à cette question.

    D'une façon générale, pour ce qui est du secteur pipelinier canadien, les sociétés se posent certaines questions sur l'idée de recourir à la LCPE plutôt qu'à une nouvelle loi relative aux grands émetteurs finaux, pour encadrer les efforts de réduction des gaz à effet de serre. J'ai parlé de l'inclusion du bioxyde de carbone, par exemple, parce que c'est un sujet de préoccupation important. Ce n'est pas une substance mutagène. Il me paraît tout à fait inapproprié de faire figurer ce gaz sur la liste des produits toxiques.

    L'autre commentaire que nous faisons habituellement au sujet de la LCPE est que cela fait déjà quelques années que Ressources naturelles Canada travaille avec le groupe des grands émetteurs finaux, pour négocier et trouver la meilleure façon de réduire les émissions de GES. Nous craignons, je vous le dis très franchement, que certaines choses sur lesquelles nous nous sommes mis d'accord ne soient pas reprises si nous démarrons un nouveau processus. Voilà donc deux exemples.

+-

    Le président: Monsieur Alvarez.

+-

    M. Pierre Alvarez: Pour nous, la principale préoccupation est que certains ont déjà décidé de privilégier la voie législative avant que nous ayons choisi la politique à appliquer. Cela soulève de trop nombreuses questions. Il me semble qu'il faudrait d'abord s'entendre sur la politique à adopter et parler ensuite de sa mise en application.

    Comme vous l'avez mentionné, les provinces ont un rôle essentiel à jouer, en particulier dans le secteur des ressources naturelles. Ce sont les provinces qui accordent les droits d'exploration et d'exploitation. Les provinces réglementent notre industrie. Nous ne voyons pas très bien comment cela va fonctionner.

+-

    M. Brian Jean: Bien sûr, pour ce qui est de la santé et de Santé Canada—et à l'origine, la LCPE a été adoptée dans ce but—quelle est votre perspective?

+-

    M. David MacInnis: Je dirais que cela revient à la remarque qu'a faite M. Alvarez au sujet de la politique à adopter. Je dois dire que dans ce dossier, il existe une horizontalité importante entre les provinces et les territoires, comme il l'a mentionné, mais également entre les ministères et les organismes. Les relations entre Santé Canada et la LCPE soulèvent certaines questions mais, là encore, tant que nous ne saurons pas comment le gouvernement entend procéder, il serait prématuré d'entamer des discussions pour modifier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, par exemple, et les rapports entre cette loi et les autres organismes et ministères, ou les autres lois et règlements.

+-

    M. Brian Jean: Pensez-vous que vos membres préféreraient que cette question soit réglée par l'adoption d'une autre loi qui traiterait directement des grands émetteurs finaux?

+-

    M. David MacInnis: Nos membres ont clairement indiqué qu'ils préféraient une loi traitant uniquement des grands émetteurs finaux pour mettre en oeuvre les exigences imposées aux grands émetteurs finaux en matière de réduction des gaz à effet de serre.

+-

    M. Brian Jean: Me reste-t-il encore du temps?

+-

    Le président: Oui, quelques minutes.

+-

    M. Brian Jean: Je m'intéresse en fait au sujet qu'a abordé tout à l'heure M. Cullen.

    Monsieur Cullen, au sujet du gaz naturel, je vous dirais que je viens de Fort McMurray et que je sais ce qui se passe. Je sais que le baril de gaz naturel coûte 6 $, je comprends ce coût, et j'ai parlé aux dirigeants d'un bon nombre de vos membres au sujet de la possibilité de remplacer le gaz naturel par d'autres sources d'énergie. Le processus de dégazéification semble-t-il être le plus efficace sur le plan de l'environnement? Je sais que l'énergie éolienne est, bien sûr, très écologique, mais lorsque j'ai parlé à certains de vos membres, il m'ont dit qu'il était impossible d'utiliser cette énergie parce qu'il aurait fallu un parc de près de 3 000 éoliennes pour obtenir l'électricité nécessaire. L'énergie nucléaire n'est pas une solution envisageable parce qu'elle n'est pas constante. Il faut un débit constant. Il semble donc qu'il n'y ait pas beaucoup de sources d'énergie capables de remplacer le gaz naturel.

+-

    M. David MacInnis: Il se fait en ce moment beaucoup de recherche, monsieur le président, pour abandonner le gaz naturel. Un bon nombre des membres de l'association de M. Alvarez le font, et je les laisserai vous parler de Nexen, OPTI et d'autres options. Il se fait de la recherche; nos membres y participent. Si nous réussissons avec une de ces technologies, et je souligne que nous ne parlons pas de prévisions sur 20 ans, nous pourrions alors économiser près de un milliard de pieds cubes de gaz naturel par jour. Si quelques-unes de ces technologies débouchent et que les processus sont modifiés, nous pourrions en économiser davantage. C'est ce qui s'est passé pour la mise en exploitation des sables bitumineux; la technologie a été considérablement améliorée.

  +-(1245)  

+-

    Le président: Monsieur Alvarez, vous allez devoir être très bref.

+-

    M. Pierre Alvarez: Je vous le promets.

    Je ne pense pas que l'on soit prêt à parier sur une technologie particulière. C'est la raison pour laquelle il me paraît très important que le gouvernement établisse d'autres partenariats pour la recherche sur l'énergie. Le budget est le premier signal en ce sens que nous ayons reçu depuis longtemps—même s'il n'est peut-être pas aussi ferme que nous l'aurions souhaité—et le gouvernement fédéral jouera un rôle essentiel dans les rapports avec les provinces. Je crois que nous partageons en partie les inquiétudes qu'a exprimées M. Page au sujet du rythme de la recherche dans le domaine de l'énergie au Canada.

+-

    Le président: Messieurs les membres du comité, j'aurais besoin de votre avis. Nous avons un avis de motion que nous souhaitons examiner. Avons-nous le consentement unanime des membres du comité pour mettre un terme à cette partie de nos débats?

    Des voix : Oui.

    Le président : Nous allons donc examiner la motion.

    Je remercie les témoins. Leurs interventions ont été fort utiles. Je vais vous suggérer quelque chose parce que je pense que l'examen de la LCPE sera confié au comité—même si je n'en suis pas certain. Il serait peut-être bon d'examiner plus en détail le sens de la question qu'a posée M. Jean au sujet de la LCPE et ce que vous souhaitez obtenir avec cet examen. Si vous voulez écrire au comité, le président veillera à ce que votre lettre soit distribuée aux membres du comité; et nous en tiendrons compte au cours de l'examen de cette législation.

    Merci encore, et je dois dire aux témoins que nous avons apprécié leur prestation.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, nous avons à l'ordre du jour l'avis de motion présenté par M. Mills. Je vais le lire pour qu'il figure au compte rendu. Il se lit ainsi:

Que, étant donné que M. Glen Murray ne possède pas une expérience importante ou pertinente en matière d'environnement, le Comité demande au Premier Ministre de retirer la nomination de M. Murray à la présidence de la Table ronde nationale sur l'environnement et sur l'économie.

    Monsieur Watson.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Merci, monsieur le président.

    Après avoir discuté à nouveau de cette motion, j'aimerais proposer d'apporter un amendement amical à sa formulation.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras: Pouvez-vous demander aux membres du comité de prendre place, s'il vous plaît? Il y a des discussions un peu partout.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Bigras, je vous en suis reconnaissant. Le président aurait dû intervenir plus rapidement.

    Puis-je avoir votre attention, s'il vous plaît? Reprenons nos travaux. Merci.

    Monsieur Watson.

+-

    M. Jeff Watson: Merci, monsieur le président, et merci à mon collègue de nous avoir aidés à revenir à des choses plus sérieuses.

    Comme je le disais plus tôt, je voulais proposer un amendement amical, pour polir un peu le texte de la motion. Elle se lirait: « Que, étant donné que M. Glen Murray ne possède pas », et nous supprimerions les mots « importante ou pertinente » pour les remplacer par « suffisante ». De sorte que la motion se lirait « ne possède pas une expérience suffisante en matière d'environnement ». On ajouterait ensuite les mots: « et compte tenu du caractère partisan de cette nomination, le comité invite le Premier Ministre à annuler la nomination de M. Murray à la présidence de la Table ronde nationale sur l'environnement et sur l'économie ».

+-

    Le président: Pourriez-vous nous relire cela à partir de « and because of » dans la version anglaise?

+-

    M. Jeff Watson: Je vais vous relire le texte intégralement, lentement, sous la forme qu'il aurait s'il était modifié:

Que, étant donné que M. Glen Murray ne possède pas une expérience suffisante en matière d'environnement, et en raison du caractère partisan de sa nomination, le Comité demande au Premier Ministre de retirer la nomination de M. Murray à la présidence de la Table ronde nationale sur l'environnement et sur l'économie.

+-

    Le président: J'ai le texte maintenant, merci.

    Je pense que le président va demander l'avis des membres du comité. Pour ce qui est de la première partie, je dirais que le fait d'utiliser le mot « suffisante » et de supprimer les autres mots constitue un amendement amical. Dans l'ensemble, ma décision ou ma réaction initiale est qu'il s'agit là d'un amendement assez important qui doit être précédé d'un avis de 24 heures. Je pense que tous les membres du comité devraient avoir la possibilité de l'examiner.

  +-(1250)  

+-

    M. Jeff Watson: Pourrais-je formuler les choses un peu différemment pour ce qui est de la deuxième partie, en excluant cette dernière partie? Permettez-moi de proposer autre chose.

+-

    Le président: Très bien, essayez encore une fois. Nous essayons tous d'être amicaux.

+-

    M. Jeff Watson: Voyons ce que vous pensez de cette formule:

Que, étant donné que M. Glen Murray ne possède pas une expérience suffisante en matière d'environnement, le Comité demande au Premier Ministre de retirer la nomination partisane de M. Murray.

    Nous allons introduire le mot « partisane » dans cette formulation à titre de simple changement de terme.

+-

    Le président: Eh bien, d'accord. Je n'allais pas lire cette partie parce que je ne voulais pas influencer les délibérations du comité, dans la mesure où nous avons déjà entendu les témoins, mais il pourrait être bon que les membres du comité prennent connaissance de ce contexte pour montrer que le comité entend aborder cette question de façon équitable.

    Dans Marleau et Montpetit, on peut lire ceci au sujet de ce genre de session, et je cite directement:

La portée de l'examen par le comité des personnes nommées ou qu'on propose de nommer par décret est strictement limitée à leurs qualités et à leur compétence pour remplir les fonctions du poste en question. Le président peut interrompre l'interrogatoire des membres du comité s'ils cherchent à aborder des questions qu'il juge sans rapport avec cet examen. Parmi les domaines habituellement considérés comme débordant la portée de celui-ci figurent : l'affiliation politique de la personne nommée ou qu'on propose de nommer, ses contributions à des partis politiques, et la nature du processus de nomination. Toute question peut être admise s'il peut être prouvé qu'elle a un rapport avec l'aptitude de la personne à remplir le poste auquel elle a été nommée ou on propose de la nommer.

    Je voulais, après avoir réglé cette question, vous mentionner ce passage pour que le comité, et le président en particulier, soient mieux préparés à l'avenir pour examiner ces nominations et ces candidatures. Compte tenu de tout cela, je décide que la question touchant l'expérience est conforme au Règlement, absolument, et que l'amendement amical l'est également, mais que la formulation, pour ce qui est de l'adjectif « partisane », n'est pas conforme à l'intention qui doit animer le comité et ni en fait à l'esprit de ce que je viens de citer.

    À moins qu'un membre du comité puisse convaincre le président du contraire, au moment où nous passerons au vote, je déclarerai que l'adjectif « partisane » n'est pas conforme à l'esprit de la procédure.

    Monsieur Mills.

+-

    M. Bob Mills: Monsieur le président, étant donné que je suis l'auteur de cette motion, je me demandais si nous ne pourrions pas en modifier la formulation et représenter notre avis de motion plus tard dans la journée pour qu'il fasse l'objet d'un vote jeudi.

+-

    Le président: Est-ce que j'ai le consentement unanime pour le faire? Cela me paraît la façon correcte de procéder. Y a-t-il consentement unanime?

    Une voix: Non.

    Le président: Il n'y a pas consentement unanime.

    Eh bien, monsieur Mills, je vous indique que s'il n'y avait pas ce mot dans la motion, celle-ci serait acceptable. Voulez-vous...

+-

    M. Brian Jean: Pouvons-nous faire des commentaires? Vous avez mentionné que l'on pouvait faire des commentaires au sujet de la motion. J'aimerais en faire un.

+-

    Le président: Très bien, monsieur Jean. Allez-y.

+-

    M. Jeff Watson: Nous allons supprimer le mot « partisane » et insérer le mot « suffisante ». Est-ce bien cela?

+-

    Le président: Très bien. Cela vous convient-il?

+-

    M. Brian Jean: J'aimerais revenir au passage que vous avez cité parce qu'il me semble qu'il concerne les questions et non pas les motions. D'après moi, les règles ne précisent pas quel doit être le contenu des motions. C'est l'interrogatoire des témoins qui n'est pas approprié. C'est pourquoi je pense que votre décision porte plutôt sur l'interrogatoire, qui a déjà eu lieu hier. Bien sûr, je pense que vous avez raison dans ce cas, mais permettez-moi de dire que vous n'avez pas raison à l'égard de la motion qui a été présentée.

+-

    Le président: C'est la raison pour laquelle je n'ai pas cité cette référence parce que je ne voulais pas influencer le débat, mais je pense que la motion doit refléter l'esprit de l'interrogatoire et c'est la raison pour laquelle je me suis prononcé de cette façon.

    Monsieur Bigras.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

    Comme vous, j'essaie de lire et d'interpréter ce qu'on nous présente, et je comprends que le président peut interrompre l'interrogatoire des membres du comité. La nomination et l'affiliation à un parti politique sont reliées à l'interrogatoire des témoins en comité et non pas à des amendements à la motion. J'aimerais que vous nous présentiez un autre article du Règlement qui nous dit qu'on ne peut amender une motion comme celle-là dans la mesure où le caractère partisan est abordé. Je lis bien:

Le président peut interrompre l’interrogatoire des membres du comité s’ils cherchent à aborder des questions qu’il juge sans rapport avec cet examen. Parmi les domaines habituellement considérés comme débordant la portée de celui-ci figurent: l’affiliation politique de la personne nommée [...]

    Cette référence à l'affiliation politique se trouve dans un contexte d'interrogation de témoins et non pas d'étude de motions.

  +-(1255)  

[Traduction]

+-

    Le président: Excellente remarque, monsieur Bigras, mais j'insiste sur le lien que j'ai tenté d'établir entre la partie que j'ai citée et l'esprit de cette citation. Je pense que vous avez tout à fait raison, mais permettez-moi de vous en lire un autre extrait:

Les comités n'ont pas le pouvoir d'annuler une nomination ou une proposition de nomination et peuvent seulement signaler qu'ils ont examiné la personne intéressée et donner leur avis sur la question de savoir si elle possède

—et c'est là le passage qui nous intéresse—

les qualités et la compétence voulues pour remplir les fonctions du poste auquel elle a été nommée ou on propose de la nommer.

    C'est la partie sur laquelle j'ai fondé ma décision—elle ne porte pas sur l'interrogatoire. Je reconnais que cela est tout à fait exact. Je voulais utiliser ce passage après l'interrogatoire parce qu'il nous fait mieux comprendre, pour l'avenir, la façon dont ce genre de réunion doit se dérouler.

    J'ai M. Watson qui a mentionné que...

+-

    M. Jeff Watson: En fait, à la lumière de ce que vous venez de dire, monsieur le président, le caractère partisan de la nomination n'est pas une affirmation qui touche directement M. Murray, mais constitue plutôt un jugement sur la façon dont le gouvernement a procédé à la nomination. Cela ne reflète aucunement sa compétence ou son manque de compétence; ce n'est pas un jugement qui nous concerne. Par conséquent, la motion ne porte pas sur les capacités de M. Murray.

    La première partie de cette modification que vous avez déclarée recevable porte davantage sur la compétence de cette personne. Par contre, la deuxième partie de la modification, le caractère partisan de la nomination, ne touche aucunement la question dont vous parlez.

    C'est pourquoi je ne suis pas...

+-

    Le président: En toute équité, sur le plan de la justice naturelle, il faut admettre que le fait de convoquer quelqu'un et de lui poser des questions touche directement ses compétences et ses qualités. Je ne pense pas qu'il appartienne au comité de les mettre en doute, même de façon indirecte. Je sais que ce n'est pas là l'intention, mais je pense néanmoins que c'est une déduction qu'il est possible de tirer de cette motion.

    J'aimerais que nous arrivions à nous entendre sur une motion.

    Monsieur Watson ou monsieur Mills—je ne me souviens plus qui l'a présenté—vous avez indiqué que si nous laissions le mot « suffisante » qui se trouve dans l'amendement et si le reste de la motion demeurait inchangé, nous pourrions la mettre aux voix.

+-

    M. Jeff Watson: Oui, nous serions d'accord avec cela.

+-

    Le président: Très bien. Ai-je le consentement unanime des membres du comité sur la formulation de l'amendement? Il se lirait maintenant de la façon suivante:

Que, étant donné que M. Glen Murray ne possède pas une expérience suffisante en matière d'environnement, le Comité demande au Premier Ministre de retirer la nomination de M. Murray à la Table ronde nationale sur l'environnement et sur l'économie.

    Ai-je le consentement unanime des membres du comité de voter sur ce texte?

[Français]

+-

    L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le président, il faut qu'il y ait concordance entre le texte français et le texte anglais. Dans le texte français, on parle de la « présidence » de la table ronde, tandis qu'on n'en parle pas dans le texte anglais.

[Traduction]

+-

    Le président: Je pense que les deux mots « chair » et « président » sont interchangeables.

+-

    L'hon. Denis Paradis: Est-ce bien le cas?

+-

    Le président: Oui, c'est la façon dont nous les comprenons.

+-

    L'hon. Denis Paradis: Lequel est le bon, alors?

+-

    Le président: Ce serait « président ».

+-

    Le greffier du comité: Très bien, nous allons arranger cela; ils n'ont pas utilisé le mot « chairman ».

+-

    Le président: Gene, savez-vous exactement ce que vous allez faire?

+-

    Le greffier: Oui, je vais arranger cela.

+-

    Le président: Très bien. Je vais mettre la motion aux voix.

    Monsieur Paradis.

[Français]

+-

    L'hon. Denis Paradis: Monsieur le président, je vais voter contre cette motion.

    D'abord, monsieur le président, le mandat du président de la table ronde est de conseiller le gouvernement et de lui faire des recommandations. Des collègues de l'autre côté de la table nous ont mentionné, au cours de l'interrogatoire des témoins, qu'il fallait quelqu'un qui puisse critiquer le gouvernement. Ce n'est pas cela du tout. Il faut quelqu'un qui donne des avis au gouvernement et qui fasse des recommandations.

    Ensuite, je vais voter contre cette motion, monsieur le président, à cause des qualités du candidat que nous avons devant nous. Il a été maire et conseiller pendant 14 ans, il est encore enseignant et c'est un homme d'affaires. Il a oeuvré sur le plan international, et l'on sait que c'est important pour l'environnement. Il a des qualités de rassembleur qui peuvent amener les gens à un consensus et à un dialogue. En ce qui me concerne, il a les qualités requises pour présider la table ronde.

·  +-(1300)  

[Traduction]

    De plus, monsieur le président, c'est un homme de vision et un chef. Il a présidé le caucus des maires des grandes villes. C'est lui qui a présenté la nouvelle entente de partage des revenus pour les municipalités—et nous avons vu ce que cela a donné avec le dernier budget.

[Français]

    Il a été très actif au sein de la Fédération canadienne des municipalités. Je pense qu'on a devant nous un candidat tout à fait exceptionnel. Je voterai contre la motion, parce que le candidat nous a démontré son ouverture d'esprit. Il a dit à plusieurs reprises qu'il était prêt à collaborer. Cette offre de collaboration m'a frappé, d'autant plus qu'il y a là une différence avec l'argumentaire développé par nos amis les conservateurs, qui ont ramené ici un débat qui s'est déroulé pendant les élections à Winnipeg, avec des dépliants électoraux. C'était plus une vendetta qu'une analyse des qualités du candidat que nous avions devant nous. Il est bien évident, monsieur le président, que le candidat n'est pas un conservateur, mais ce n'est certainement pas ce qu'il nous a dit ici qui est de nature à le disqualifier.

    C'est pour toutes ces raisons que je voterai contre la motion, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Mills, monsieur Cullen, monsieur Wilfert.

+-

    M. Bob Mills: J'ai considéré tout cela comme si nous faisions passer une entrevue à un candidat. J'ai jugé qu'il avait des lacunes dans un certain nombre de domaines. Il a lui-même reconnu qu'il ne comprenait pas les sciences. Il ne comprend pas des notions fondamentales comme nappe aquifère, limite et échange, et toutes ces questions pour lesquelles il doit faire preuve d'initiative et de leadership. Il a lui-même reconnu qu'il comprenait la politique, mais pas les sciences.

    Le président sortant était manifestement en mesure de jouer un rôle de leader, de choisir les sujets à étudier, tâches qu'il faut accomplir lorsqu'on préside une table ronde.

    C'est pourquoi je suis tout à fait en désaccord avec le dernier intervenant, parce que je pense qu'il ne possède pas ces qualités. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté cette motion. Je n'ai pas l'habitude de présenter des motions de ce genre. C'est sans doute une des premières fois que je le fais. Le problème vient du fait qu'il était très apparent qu'il ne possédait pas les compétences nécessaires pour effectuer ce travail. C'est ce qui explique la motion et c'est pourquoi j'invite les membres du comité à l'adopter.

    Il serait peut-être bon de suggérer au gouvernement de communiquer les noms des candidats aux différents comités pour montrer que ces comités ont vraiment un rôle à jouer, comme l'a déclaré le premier ministre. Si l'on nous présentait trois noms de candidat, nous pourrions examiner ces candidatures et jouer un rôle beaucoup plus utile pour choisir des personnes à qui le gouvernement veut confier un poste de président de ce genre d'organisme.

+-

    Le président: Merci, monsieur Mills.

    Monsieur Cullen, et ensuite, monsieur Wilfert.

+-

    M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président.

    Je viens de demander quelque chose au greffier. Nous avons présenté une motion qui avait pour but, nous l'espérions, d'éviter ce genre de discussion.

    S'il y a un aspect du Comité de l'environnement qui nous a beaucoup plu, en tout cas qui m'a plus à moi, c'est l'absence de partisanerie. Nous venons de lancer un débat sur la question de savoir si la nomination en question est de nature partisane. Est-ce que le rejet de la nomination est partisan?

    J'ai demandé au greffier de nous présenter la motion rédigée par M. Broadbent, qui avait été acceptée par cinq ou six comités, et qui précisait certains paramètres. Je n'aimerais pas beaucoup avoir ce genre de discussion chaque fois que nous devrons examiner une nomination. Je ne pense pas que cela soit bon pour la dynamique du groupe. Cela n'est pas non plus très bon pour les personnes que nous interrogeons.

    C'est pour cette raison que je veux dire à tous les membres du comité, en me basant sur la discussion que nous avons eue hier, que je me pose de graves questions au sujet du candidat et que je suis également en faveur de supprimer le mot « partisane » de la motion.

    Je n'ai rien contre le fait que le texte de la motion soit modifié encore une fois, mais je propose de mettre fin à ce débat assez rapidement.

+-

    Le président: Très bien, monsieur Cullen. Je peux demander au greffier de lire la motion.

    Je tiens à souligner que nous allons tenir compte de cette suggestion, mais nous devons examiner cette motion, monsieur Cullen.

·  -(1305)  

+-

    Le greffier: Elle se lirait ainsi :

Que, étant donné que M. Glen Murray ne possède pas une expérience importante ou pertinente en matière d'environnement, le Comité demande au Premier Ministre de retirer la nomination de M. Murray à la Table ronde nationale sur l'environnement et sur l'économie.

    Est-ce bien cela?

+-

    Le président: Oui.

    Très bien, monsieur Wilfert, une dernière question.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président...

+-

    M. Bob Mills: Posez la question.

+-

    Le président: Désolé, je pensais que vous vouliez poser une question. Nous en sommes encore au débat.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Malheureusement, le président avait noté mon désir de prendre la parole, mais il l'a donné à M. Mills, et ensuite à M. Cullen—ce qui est parfaitement équitable.

    Je tenais simplement à dire, monsieur le président, que j'étais tout à fait d'accord avec mon collègue, M. Paradis, mais aussi avec mon collègue, M. Cullen. Je suis très déçu de constater que nous sommes en train d'avoir un débat partisan au sujet d'une nomination, alors que Audrey McLaughlin a également été nommée en qualité d'ancien chef du Nouveau Parti démocratique, d'ancienne première ministre des Territoires du Nord-Ouest et d'ancien membre du Parti démocratique. Cela n'a pas suscité de débat.

    Lorsque M. Harcourt a été nommé par le premier ministre président du groupe chargé du dossier des villes, il n'y a pas eu non plus de contestation. Il y a eu, d'après moi, toute une série de nominations par les différents partis, qui sont toute équitables. Si le seul sujet de discussion à propos de la nomination est de savoir si le candidat a déjà représenté ou non un parti politique, plutôt que ce qui est décrit—et M. Watson a présenté la motion introduisant le mot « suffisante »—je préfère juger les candidats sur leurs mérites et sur leurs compétences, ou leur absence de compétences.

    Je dirais que les commentaires qui ont été formulés par les membres du comité hier, et également le fait d'avoir retiré la motion—et je reconnais qu'elle a été retirée parce qu'elle était partisane—reflètent très clairement l'intention sous-jacente à cette motion.

    Cependant, monsieur le président, je n'ai rien contre le fait de la mettre au vote et je ferais simplement connaître mon opposition.

+-

    Le président: Très bien. Merci. Vous avez entendu la motion.

    Très bien, monsieur Bigras, en vous adressant au président, mais je préférerais passer directement au vote.

    Quels sont ceux qui sont en faveur de la motion? Contre?

    Oui.

+-

    M. Bob Mills: Y aura-t-il un rapport de déposé à la Chambre ou quel est le processus à suivre?

+-

    Le président: Nous allons immédiatement envoyer une lettre au premier ministre.

+-

    L'hon. Denis Paradis: Monsieur le président, pourrions-nous voter par appel nominal?

+-

    Le président: Très bien, un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée avec dissidence par 7 voix contre 4.)

[Français]

+-

    L'hon. Denis Paradis: Je veux faire un rappel au Règlement, monsieur le président, au sujet de ce que je vous disais plus tôt pour la séance de jeudi.

[Traduction]

+-

    Le président: Oh oui. Comme vous le savez, il y a la journée de deuil national; la cérémonie pour les quatre agents de la GRC aura lieu à Edmonton. Des membres d'autres comités vont y assister et je voulais savoir s'il y avait des membres du comité qui voulaient y aller, de façon à pouvoir prendre les mesures appropriées, le cas échéant. Y a-t-il des membres du comité qui vont assister à la cérémonie?

+-

    M. Bob Mills: Il y en aura deux dans ma collectivité le vendredi et le samedi, mais je pensais m'y rendre jeudi.

+-

    Le président: Très bien. Il y aurait donc M. Jean et Lee Richardson y va également.

[Français]

+-

    L'hon. Denis Paradis: Monsieur le président, je suggère que nous remettions la séance de jeudi à un mercredi ultérieur, ou que nous tentions de la glisser à un moment donné. Le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile a déjà décidé de reporter ses audiences de jeudi.

[Traduction]

+-

    Le président: Vous avez entendu la suggestion qui a été faite. J'aimerais maintenant demander au greffier quelles sont les personnes qui ont été prévues pour jeudi.

+-

    Le greffier: Je n'ai pas les noms en tête, mais je pense que nous avons des représentants de l'industrie des centrales hydroélectriques, nucléaires et alimentées au gaz.

-

    Le président: Vous avez entendu qu'il était suggéré de reporter la séance. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de voter là-dessus. Nous allons fixer une nouvelle date pour cette réunion et MM. Richardson et Jean emmèneront nos pensées avec eux à Edmonton.

    Merci encore. La séance est levée.