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ENVI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 22 mars 2005




Á 1110
V         Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.))
V         M. Rob McMonagle (directeur exécutif, Association des industries solaires du Canada)
V         Le président
V         M. Rob McMonagle

Á 1115
V         Le président
V         M. John Keating (président-directeur général, Canadian Hydro Developers, Inc.)

Á 1120

Á 1125
V         Le président
V         M. Robert Hornung (président, Association canadienne de l'énergie éolienne)

Á 1130

Á 1135

Á 1140
V         Le président
V         M. Jeff Passmore (vice-président exécutif, Corporation Iogen)

Á 1145
V         Le président
V         M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC)
V         M. John Keating

Á 1150
V         M. Lee Richardson
V         M. John Keating
V         M. Lee Richardson
V         M. John Keating
V         Le président
V         M. Robert Hornung

Á 1155
V         M. Lee Richardson
V         Le président
V         M. John Keating
V         M. Robert Hornung

 1200
V         Le président
V         M. Jeff Passmore
V         Le président
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         M. John Keating

 1205
V         M. Bernard Bigras
V         M. Robert Hornung
V         M. Bernard Bigras
V         M. Robert Hornung
V         M. Bernard Bigras

 1210
V         Le président
V         M. Robert Hornung
V         Le président
V         M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)
V         M. Jeff Passmore

 1215
V         Le président
V         M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.)
V         Le président
V         M. Rob McMonagle

 1220
V         Le président
V         M. John Keating
V         M. Robert Hornung

 1225
V         Le président
V         M. Jeff Passmore
V         Le président
V         M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)
V         M. John Keating

 1230
V         M. Nathan Cullen
V         M. John Keating
V         M. Nathan Cullen
V         M. Jeff Passmore
V         M. Robert Hornung
V         M. Jeff Passmore
V         M. Nathan Cullen

 1235
V         Le président
V         M. Rob McMonagle
V         Le président
V         M. John Keating
V         Le président
V         M. Robert Hornung
V         M. Jeff Passmore
V         Le président
V         M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)
V         M. Robert Hornung
V         M. Brian Jean

 1240
V         M. Robert Hornung
V         Le président
V         M. John Keating
V         M. Brian Jean
V         M. John Keating
V         M. Brian Jean
V         Le président
V         L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.)
V         Le président

 1245
V         M. Bernard Bigras
V         M. John Keating
V         Le président
V         M. Bob Mills (Red Deer, PCC)
V         Le président
V         M. David McGuinty

 1250
V         Le président
V         Le greffier du comité
V         M. David McGuinty
V         Le greffier
V         Le président
V         M. Bernard Bigras
V         Le président
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         Le président
V         M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Denis Paradis
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         M. Nathan Cullen

 1255
V         Le président
V         M. David McGuinty
V         Le président
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         Le greffier
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         Le greffier
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         Le greffier
V         Le président
V         M. Nathan Cullen
V         Le greffier
V         M. Nathan Cullen
V         Le président
V         M. David McGuinty
V         Le greffier
V         M. David McGuinty
V         Le greffier
V         M. David McGuinty
V         Le greffier

· 1300
V         M. David McGuinty
V         Le greffier
V         M. David McGuinty
V         Le greffier
V         M. David McGuinty
V         Le greffier
V         Le président
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         Le président
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         Le greffier
V         Le président
V         M. David McGuinty
V         Le président









CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

NUMÉRO 025 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 22 mars 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  +(1110)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs.

    À l'ordre du jour, nous avons, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, une étude sur la mise en oeuvre au Canada du Protocole de Kyoto, Partie II, Un approvisionnement énergétique utilisant moins de carbone.

    Nous accueillons aujourd'hui, de l'Association des industries solaires du Canada, M. Rob McMonagle, directeur exécutif, de Canadian Hydro Developers, Inc., M. John Keating, président-directeur général, de l'Association canadienne de l'énergie éolienne, M. Robert Hornung, président et de la Corporation Iogen, M. Jeff Passmore, vice-président exécutif. Bienvenue à tous.

    Nous nous réjouissons d'entendre vos commentaires mais avant cela, j'aimerais consulter mes collègues. Nous avons deux motions à examiner et s'ils sont d'accord, je suggère que nous consacrions les 15 dernières minutes de la séance à l'étude approfondie de ces motions et que nous respections autant que possible ce délai. Je demande donc à nos témoins de bien vouloir noter qu'à 12 h 45, nous suspendrons cette partie-ci du processus pour passer à l'étude de nos motions.

    Nous accordons généralement une dizaine de minutes à nos témoins pour leur déclaration préliminaire—et je vous demanderais de respecter ce délai—puis dix minutes aux représentants de chaque parti pour la période des questions. Après ce tour de questions de dix minutes, nous accorderons également un délai de cinq minutes pour des questions supplémentaires jusqu'à l'heure de la suspension de la séance.

    À moins que cela ne vous convienne pas, je suggère que nous suivions l'ordre prévu, c'est-à-dire que nous commencions par vous, monsieur McMonagle, de l'Association des industries solaires du Canada.

    Veuillez m'excuser d'avoir mal prononcé votre nom.

+-

    M. Rob McMonagle (directeur exécutif, Association des industries solaires du Canada): Il n'y a pas de quoi. C'est un nom irlandais difficile à prononcer.

+-

    Le président: Aussi peu de temps après la Saint-Patrick, nous ne devrions pas avoir de problème à prononcer votre nom.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie. Pourriez-vous faire votre exposé?

+-

    M. Rob McMonagle: Je vous remercie de m'avoir invité.

    Je voudrais vous donner quelques informations sur l'industrie solaire au Canada, sur ce qui se fait dans le monde dans ce domaine et sur les possibilités que nous avons de participer à la croissance des technologies des énergies renouvelables à l'échelle internationale.

    L'industrie solaire au Canada est composée de trois technologies, ce qui nous distingue des autres pays. Nous sommes actifs dans le domaine de la technologie solaire thermique, qui consiste en un réchauffement de l'air et de l'eau, dans la technologie des photovoltaïques, c'est-à-dire la production d'électricité, et dans le solaire passif, c'est-à-dire le chauffage naturel des édifices sous l'action des rayons solaires qui traversent les fenêtres.

    On dénombre actuellement environ 400 compagnies dans l'industrie solaire au Canada. C'est cependant une très petite industrie car elle est composée en majeure partie d'installateurs, de techniciens et de compagnies de vente d'une ou deux personnes.

    L'industrie solaire canadienne représente un millier d'emplois. Sa croissance est très rapide en raison des ventes à l'étranger. Certains fabricants canadiens exportent environ 95 p. 100 de leurs produits à travers le monde.

    Au Canada, la croissance annuelle des ventes varie entre 15 et 25 p. 100. Cela ne représente toutefois qu'environ la moitié de la croissance à l'échelle mondiale, qui oscille entre 30 et 40 p. 100 par an.

    Je ne sais pas si vous avez le texte de notre exposé, mais je devrais signaler qu'une des fausses croyances répandues au Canada en ce qui concerne l'énergie solaire—et il y en a un certain nombre—est que nous n'avons pas suffisamment d'ensoleillement. En réalité, le Canada a davantage d'ensoleillement que les pays qui sont les chefs de file mondiaux en matière de technologies solaires, à savoir le Japon et l'Allemagne. La figure indique que le rayonnement solaire est aussi fort à Toronto qu'à Miami durant les mois d'été, pendant les périodes de pointe en ce qui concerne les besoins en énergie.

    Une des autres fausses croyances est que l'énergie solaire est principalement liée à la production d'électricité alors que ce n'est pas le cas. Elle répond à la fois aux besoins en énergie électrique et en énergie thermique. L'énergie solaire installée sur les édifices et les habitations joue un rôle capital dans la fourniture d'énergie thermique. Dans une maison canadienne moyenne, les besoins en électricité ne sont que de 25 p. 100 alors que les besoins thermiques sont de 75 p. 100.

    Au Canada, l'industrie solaire est confrontée à deux principaux défis. Le premier est que nous avons affaire à un marché très segmenté et très varié. Il ne s'agit pas en fait d'une seule industrie et nous ne vendons pas sur un marché précis. Par conséquent, les décideurs ont beaucoup de difficulté à comprendre les facteurs complexes qu'il faut prendre en considération pour appuyer l'industrie. Un mécanisme de soutien unique ne peut pas être efficace pour toutes les différentes technologies. En raison même de cette diversité, les gens ont beaucoup de difficulté à comprendre la croissance de notre industrie.

    Le deuxième défi est que le calcul des coûts du solaire est fait différemment de celui des coûts de toutes les autres sources d'énergie. Nous sommes la seule source d'énergie qui doive être justifiée sur une base de délai d'amortissement plutôt que de retour sur l'investissement. Très peu de personnes pensent qu'une centrale nucléaire peut être amortie sur une période de cinq ans. Et pourtant, on s'attend à ce que ce soit le cas en ce qui concerne l'énergie solaire.

    Ce dont l'énergie solaire a besoin au Canada pour accélérer sa croissance, ce ne sont pas nécessairement des subventions directes, mais un mécanisme de financement faisant une péréquation au niveau de la méthode de calcul des coûts. À l'étranger, l'énergie solaire est stimulée par des prêts à faible taux d'intérêt et par des hypothèques dites «vertes», pour lui permettre de devenir un important fournisseur d'énergie à l'échelle mondiale.

    Le tableau suivant représente le coût de l'énergie solaire. Lorsque nous calculons les coûts du solaire en utilisant la même méthode que pour les centrales hydroélectriques, il s'avère que les technologies solaires sont en fait une des sources d'énergie les moins coûteuses. Cette figure indique les coûts de l'électricité en Ontario. Il s'agit d'un coût au consommateur. C'est un autre aspect dont les gens ne sont pas conscients. Étant donné qu'il s'agit d'un coût au consommateur, il est nécessaire de calculer non pas le coût de production de ce type d'énergie, mais le prix que paie le consommateur. Dans presque tous les cas, l'énergie solaire est moins coûteuse que les autres options. La seule exception à cette règle sont les photovoltaïques parce que c'est une technologie qui en est encore à ses débuts, mais elle jouera un rôle important à l'avenir, lorsque les prix diminueront.

    Pour citer un exemple de la diversité des marchés, je me base sur un marché qui est souvent oublié des décideurs, à savoir celui du chauffage de piscine. On prétend que ce n'est pas une des principales sources de consommation d'énergie au Canada. C'est vrai, mais on dénombre près d'un quart de million de piscines au Canada dont 60 p. 100 sont chauffées au propane et au gaz naturel. Elles produisent plus de 1,5 mégatonne d'émissions de gaz à effet de serre. L'énergie solaire pourrait fournir 66 p. 100 de cette énergie, ce qui réduirait considérablement les émissions de gaz à effet de serre dans ce marché pourtant de très petite taille.

Á  +-(1115)  

    En ce qui concerne la capacité photovoltaïque installée à l'échelle internationale, le Canada est au 14e rang sur les 20 pays qui donnent des informations à ce sujet, avec 28 p. 100 seulement de la moyenne de l'AIE de la capacité installée.

    En ce qui concerne la capacité solaire thermique installée, nous nous classons au 17e rang sur les 22 pays, avec seulement 11 p. 100 de la moyenne internationale. On installe environ 1 000 mètres carrés de capteurs solaires par an au Canada. Aux Pays-Bas, pour une population qui ne représente que la moitié de la nôtre, on en installe 31 000 mètres carrés.

    Sur le plan du financement public à l'échelle internationale, nous nous classons au 14e rang sur les 16 pays fournissant des données. Nous n'investissons que 10¢ par habitant dans la technologie solaire alors que la moyenne mondiale est de 61¢ par habitant. Même aux États-Unis, qui sont notre principal partenaire commercial, l'investissement est supérieur à la moyenne internationale. L'État américain investit six fois plus que nous par habitant.

    Que s'est-il donc passé? Le Canada était un chef de file dans les technologies solaires dans les années 80. Le graphique suivant représente l'historique de deux pays: le Canada et l'Allemagne. Dans les années 1980, nous installions 29 000 mètres carrés de capteurs solaires thermiques par an. Nous atteignions alors dans ce domaine un niveau comparable à celui de l'Allemagne. L'aide gouvernementale fut supprimée à la fin des années 1980 et l'industrie s'est effondrée. Près de 80 p. 100 des entreprises de ce secteur ont fait faillite ou ont fermé leurs portes. Entre-temps, les gouvernements étrangers ont continué de financer les technologies solaires. Nous en sommes maintenant à un millier de mètres carrés par an d'installation de capteurs solaires alors qu'en Allemagne, c'est un million de mètres carrés par an.

    Au Canada, l'industrie est variée et très vigoureuse. Comme je l'ai mentionné, nous exportons un pourcentage très élevé de nos produits. Le problème est que nous n'avons pas de marché au Canada. L'Association des industries solaires du Canada a établi un plan qui prévoit que d'ici 2025, nous pourrons fournir 25 millions de mégawatts-heure d'énergie thermique et électrique. C'est un objectif réalisable selon les schémas de croissance interne. Cela permettra d'alimenter en énergie plus de 2,5 millions de foyers et cela représentera une production équivalente à celle de toutes les centrales au charbon ontariennes.

    Nous avons fait dix recommandations. Un exemplaire du document exposant ces dix recommandations vous a été distribué.

    C'est tout pour l'instant.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur McMonagle.

    Je donne maintenant la parole à M. Keating, de la Canadian Hydro Developers. Monsieur Keating.

+-

    M. John Keating (président-directeur général, Canadian Hydro Developers, Inc.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie pour votre invitation. Je m'appelle John Keating, je suis p.-d.g. de Canadian Hydro Developers. Comme mes collègues assis à cette table, je ne représente pas une association, mais une entreprise, la Canadian Hydro Developers.

    Notre entreprise est active sur le marché depuis une quinzaine d'années et elle réalise des projets d'énergies renouvelables à faible impact. Nous sommes cotés à la Bourse de Toronto. Nous sommes une société ouverte et, depuis 15 ans, nous construisons en moyenne une centrale ou une installation par an.

    Canadian Hydro se passionne pour un avenir durable et pour le réinvestissement dans cet avenir. Par conséquent, nous ne sommes pas un fonds de titres à revenu fixe, mais une société à capital-actions. Je pense que nous sommes la seule société inscrite à la Bourse de Toronto dont les activités sont axées uniquement sur l'énergie à faible impact.

    Nous nous considérons comme une entreprise propre, simple et saine. Nous produisons de l'énergie propre. Notre technologie est simple parce que nous captons l'énergie directement à partir de la source d'utilisation finale. Notre situation financière est saine étant donné que plus de 80 p. 100 de l'énergie que nous produisons est vendue par le biais de contrats de longue durée.

    Canadian Hydro possède actuellement 15 centrales ou installations. Nous avons quatre parcs d'éoliennes et quatre centrales hydroélectriques en Alberta, deux centrales hydroélectriques en Colombie-Britannique et cinq centrales hydroélectriques en Ontario. En outre, nous avons une centrale alimentée à la biomasse en Alberta, qui vient d'être mise en service après deux années de travaux de construction, et une centrale hydroélectrique sur la côte ouest, dont la construction sera terminée au mois de juin.

    Depuis notre création, nous avons dépensé près de 240 millions de dollars et nous avons investi 179 millions de dollars dans sept nouvelles installations depuis 2000. Nous avons 50 employés à plein temps. En outre, nous avons des projets totalisant environ 800 mégawatts et représentant un investissement potentiel de 2 milliards de dollars en Colombie-Britannique, en Alberta et en Ontario. Notre défi est donc de poursuivre ces réalisations concrètes. Je représente notre compagnie et l'industrie à un niveau de base. Nous n'édifions pas notre entreprise par des acquisitions, comme le ferait un fonds de titres à revenu fixe, mais nous l'édifions pierre par pierre, comme dans le bon vieux temps.

    J'ai dans mon exposé quelques chiffres concernant l'Alberta et la Colombie-Britannique. Dans l'ouest du Canada, il y a une capacité installée d'énergie verte certifiée—c'est-à-dire d'énergie renouvelable à faible impact selon la définition de l'Éco-Logo d'Environnement Canada—de 551,5 mégawatts, ce qui représente une production annuelle d'environ 2 300 gigawatts-heure, soit assez pour alimenter une ville de 300 000 à 400 000 foyers.

    Le capital investi est d'un petit peu plus de 900 millions de dollars, avec des frais annuels O & M d'environ 42,8 millions de dollars circulant dans l'économie. C'est ce qui a été construit depuis 2000, soit au cours des cinq dernières années. Si on doublait cet investissement au cours des cinq prochaines années, puis à nouveau au cours des cinq années suivantes, des investissements supplémentaires de 2,76 milliards de dollars seraient effectués entre 2005 et 2015. Ces investissements profiteraient avant tout à l'économie rurale, parce qu'il est nécessaire de développer l'énergie renouvelable là où se trouve la ressource naturelle. Qu'il s'agisse d'une centrale hydroélectrique au fil de l'eau dans la partie intérieure de la Colombie-Britannique ou dans le nord de l'Ontario ou d'un projet de parc d'éoliennes ou de centrales alimentées à la biomasse dans d'autres régions du Canada, ces projets ne sont généralement pas situés dans le centre de distribution, mais dans les régions rurales. Par conséquent, elles ont des retombées bénéfiques à travers le pays.

    Les avantages de l'énergie verte sont l'apport de capitaux et la création d'emplois, souvent dans les régions rurales, à travers le Canada. L'énergie renouvelable a la capacité de fournir de l'énergie à prix stable à long terme, à l'abri des prix du carburant. Étant donné que les énergies renouvelables ne sont pas soumises aux fluctuations des prix du carburant, les contrats peuvent être établis pour de très longues périodes, jusqu'à 50 ans dans certains cas. On note dans l'industrie une concurrence accrue due à l'arrivée d'entreprises privées dans le secteur de la fourniture des services publics, depuis quelques années. Cette énergie offre aussi les avantages de l'air propre et de la réduction des émissions de GES. L'investissement dans des technologies novatrices et durables diversifiera l'offre énergétique du Canada et contribuera à la sécurité de l'approvisionnement en énergie en Amérique du Nord. Enfin, des installations pour les technologies éoliennes et d'autres technologies liées à l'énergie renouvelable seront construites au Canada, comme dans le cas de l'énergie hydroélectrique.

    Dans le budget 2005, on a annoncé la création d'un programme d'encouragement à la production d'énergie renouvelable pour d'autres technologies à faible impact que la technologie éolienne, comme les centrales hydroélectriques au fil de l'eau, l'énergie géothermique, l'énergie des vagues, l'énergie marémotrice, l'énergie solaire, etc. L'expansion du programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne, de 1 000 à 4 000 mégawatts, a été également annoncée et le maintien du niveau d'encouragement à 1¢ par kilowatt-heure est un facteur essentiel.

Á  +-(1120)  

    Le budget a en outre annoncé la hausse de la déduction pour amortissement de 30 à 50 p. 100 pour toute la gamme d'équipement de production d'énergie renouvelable actuellement admissible à la classe 43.1.

    Ce sont là d'excellentes nouvelles pour notre industrie. Canadian Hydro applaudit le budget 2005 et le gouvernement et pense que ce budget aura un impact positif considérable sur la mise en valeur des ressources renouvelables dans l'ouest du Canada et à travers le pays.

    Le secteur de l'énergie renouvelable a hâte de voir les nouvelles lois en vigueur et de mettre à profit les incitatifs à la production d'énergie renouvelable qui ont été annoncés dans le cadre d'un programme qui entrerait en vigueur après mars 2006.

    Enfin, une Stratégie nationale de l'énergie renouvelable visant le potentiel de notre secteur énergétique et son expansion partout au Canada est essentielle.

    En conclusion, les énergies vertes et celles qui ont peu d'impact sont bien plus qu'un créneau spécialisé, comme en témoignent les chiffres et le fait que plusieurs acteurs à travers le pays sont maintenant actifs dans notre secteur depuis près de dix ans. Les avantages sont nombreux pour la société canadienne, l'économie et l'environnement. Le public exige une énergie plus propre, plus écologique et à prix plus stable. La stabilité du prix est essentielle.

    Le point le plus important de mon exposé est que l'adoption de lois qui feraient entrer en vigueur le programme d'encouragement à la production d'énergie renouvelable est la prochaine étape cruciale de la prestation du programme. Je ne peux trop insister sur l'importance que cela se fasse dans de très brefs délais.

    Des demandes de projets nous parviennent de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, de la Nouvelle-Écosse et peut-être d'autres régions—comme le Québec—et ces projets seront retardés si ces règles ne sont pas très précises. Étant donné que nous investissons et que nous réalisons des projets de ce type, comment pouvons-nous faire ces investissements sans connaître les règles? Faut-il soumissionner en présumant que le programme d'encouragement fédéral sera mis en place? Cela fera toute la différence entre notre réussite ou notre échec. Une certaine confusion régnera au cours des 12 prochains mois et je vous encourage à donner votre appui pour que ces règles soient négociées avec l'industrie et entrent en vigueur dans de brefs délais.

    Il est d'abord et avant tout absolument essentiel que l'expansion des encouragements à l'énergie éolienne soit légiférée; les négociations en ce qui concerne le programme d'encouragement à la production d'énergie renouvelable ne pourront jamais se dérouler assez vite.

    Enfin, je voudrais accorder l'appui de Canadian Hydro à l'argument principal que mon collègue Robert Hornung, de l'Association canadienne de l'énergie éolienne, développera en ce qui concerne la propriété de crédits verts. Si les encouragements à la production d'énergie renouvelable ou à la production d'énergie éolienne incluent le transfert de crédits verts au gouvernement fédéral, les provinces ne voudront plus acheter de l'énergie qui n'est pas verte. Cette question fait actuellement l'objet d'un débat très animé. Je laisse donc maintenant la parole à M. Hornung.

    Mon exposé est terminé, monsieur le président.

Á  +-(1125)  

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Keating. Je suis certain que des questions seront posées sur votre dernier commentaire. Nous apprécions votre témoignage.

    Monsieur Hornung, de l'Association canadienne de l'énergie éolienne.

+-

    M. Robert Hornung (président, Association canadienne de l'énergie éolienne): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je me baserai sur un document qui vous a été remis il y a quelques minutes.

    J'apprécie beaucoup cette occasion de faire des commentaires sur la contribution que l'énergie utilisant moins de carbone et l'énergie éolienne peuvent faire à la mise en oeuvre des objectifs de Kyoto et à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Il est toutefois également important de ne pas oublier que ces sources d'énergie présentent d'autres avantages que la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous avons la chance d'avoir accès à des ressources considérables. Le Canada a une ressource éolienne incomparable. Nous avons des ressources hydroélectriques considérables qui peuvent être un partenaire très utile de l'énergie éolienne et contribuer à compenser les problèmes liés à sa variabilité. L'énergie hydroélectrique est un excellent partenaire à cet égard.

    L'énergie éolienne n'a pas pour seul avantage de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Elle ne cause pas de pollution atmosphérique, pas de pollution de l'eau et ne produit pas de déchets solides, ni de déchets toxiques. Elle présente donc de nombreux avantages sur le plan écologique.

    Elle offre en outre des avantages économiques, comme l'a mentionné M. Keating, surtout dans les régions rurales, grâce aux investissements nouveaux et à la création d'emplois. Les moteurs économiques de l'énergie éolienne sont le fait que les coûts diminuent avec le temps et qu'aucun coût de carburant n'y est lié; le fait que l'on puisse installer rapidement un dispositif de production d'énergie éolienne et que l'on puisse le faire de façon progressive, et le fait que la production d'énergie éolienne atteint un sommet en été, lorsque notre demande d'électricité est la plus forte. Ce sont donc des raisons pour lesquelles l'énergie éolienne est un bon choix pour le Canada.

    À l'heure actuelle, le Canada accuse encore un retard important par rapport aux chefs de file mondiaux en matière d'énergie éolienne. Nous avons 444 mégawatts de capacité installée. Le chef de file mondial est l'Allemagne, avec 16 500 mégawatts. Nous avons connu une année record au Canada l'année dernière. Nous avons ajouté 122 mégawatts de capacité installée. Nous ferons encore mieux cette année car nous comptons atteindre un minimum de 300 mégawatts de capacité installée. Nous serons toutefois encore très en retard sur les autres pays. Je prendrai une nouvelle fois l'Allemagne comme exemple. En Allemagne, l'année dernière, la capacité installée a été de 34 mégawatts par semaine, en ce qui concerne les nouvelles installations éoliennes.

    Enfin, quelle est la contribution de l'énergie éolienne à la production d'énergie électrique? Elle est d'environ 0,2 p. 100 au Canada alors qu'elle est de 16 p. 100 au Danemark, de 6 p. 100 en Allemagne et de 5 p. 100 en Espagne. Comme vous pouvez le constater, les possibilités de croissance abondent en ce qui nous concerne. Ce qui est encourageant, c'est que l'énergie éolienne a actuellement un avenir très prometteur au Canada. Nous avons 2 000 mégawatts de projets de production d'énergie éolienne en cours de construction ou pour lesquels des ententes d'achat d'énergie électrique ont été signées, ce qui représente cinq fois la capacité installée actuelle.

    Le gouvernement fédéral a pris une initiative très importante en ce qui concerne l'énergie éolienne dans le budget fédéral de 2005 en quadruplant le montant des incitatifs à la production d'énergie éolienne et en maintenant l'encouragement de 1¢ par kilowatt-heure. L'industrie éolienne canadienne s'est vivement réjouie de cette initiative. Nous pensons qu'elle constitue une étape critique du progrès de l'industrie éolienne au Canada.

    Il a en outre envoyé un signal très clair aux gouvernements provinciaux indiquant qu'il est disposé à s'associer avec eux pour la promotion de l'énergie éolienne au Canada. C'est important parce que les gouvernements provinciaux ont maintenant établi des normes en ce qui concerne le portefeuille des énergies renouvelables ou élaborent des demandes de propositions pour l'énergie éolienne qui représenterait plus de 5 000 mégawatts d'énergie éolienne en place d'ici 2012. Le gouvernement fédéral a clairement fait savoir qu'il nous appuie et qu'il veut être associé à cette expansion.

    Il a en outre indiqué de façon non ambiguë aux fabricants que le Canada aura un marché de l'énergie éolienne de taille assez importante et assez viable pour soutenir une production intérieure. Je suis très heureux de signaler que l'on a annoncé ce mois-ci la construction d'une nouvelle installation de fabrication de pales d'aérogénérateur au Québec. Grâce à un marché croissant, le Canada pourra profiter d'un pourcentage accru des retombées économiques associées à notre industrie.

    L'objectif de l'Association canadienne de l'énergie éolienne est d'atteindre la barre des 10 000 mégawatts d'ici 2010. Ces initiatives gouvernementales ne sont pas suffisantes pour atteindre l'objectif mais nous permettent tout de même de nous en rapprocher à grands pas. Nous avons toujours bon espoir de pouvoir l'atteindre.

    Parlons maintenant de l'impact de l'énergie éolienne en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Comme toutes les sources d'énergie à faible production de carbone, l'énergie éolienne réduit les émissions de gaz à effet de serre en remplaçant les installations actuelles ou futures de production d'électricité alimentées par des combustibles fossiles. Cinq mille mégawatts d'énergie éolienne réduiraient les émissions annuelles de gaz à effet de serre du Canada de 5 à 10 millions de tonnes, selon la nature du combustible remplacé.

Á  +-(1130)  

    Tout cela est très encourageant, mais je tenais à signaler aujourd'hui dans mon exposé un obstacle potentiellement sérieux dans le Plan de Kyoto en ce qui concerne l'expansion de l'énergie éolienne que nous envisageons. Le Plan de Kyoto est fondé sur un instrument de marché important, à savoir l'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre, l'échange de permis et l'échange de crédits.

    L'énergie éolienne et, à vrai dire, toutes les sources d'énergie renouvelable, sont bien positionnées pour créer des crédits de réduction d'émissions de GES permettant de répondre à la demande des gros émetteurs finaux dans le cadre du système de Kyoto et aux exigences du nouveau «Fonds Éco-net» décrit dans le budget fédéral.

    Lorsque le système d'échange de droits d'émission a été proposé il y a environ deux ans, les sources d'énergie renouvelable devaient en être exclues entièrement. Cette décision provoqua un tollé de protestations et ouvrit la porte à la participation des sources d'énergie renouvelable. Nous nous en sommes réjouis. Nous croyons comprendre maintenant que la position du gouvernement—sa position actuelle—est que les projets qui reçoivent des encouragements à la production d'énergie éolienne seraient exclus de la participation à ce marché et ne pourraient pas créer des crédits de réduction de GES, ce qui, à notre avis, pose un défi de taille.

    Il est important pour le secteur de l'énergie éolienne et, à mon avis, pour toutes les sources d'énergie renouvelable, de conserver la propriété des réductions d'émissions de gaz à effet de serre générées.

    Les modalités du programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne ne prévoient nullement d'enlever la propriété des attributs environnementaux de l'énergie éolienne au producteur d'énergie éolienne. Il est actuellement très clair que ces attributs demeurent la propriété de ce producteur.

    C'est d'une importance capitale parce que le programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne a toujours été considéré comme un programme qui contribuerait à combler la différence entre le coût de production de l'énergie éolienne et celui de l'électricité conventionnelle. Il ne le comblera pas. Le gouvernement fédéral a déclaré qu'il était disposé à faire une offre, pour autant que d'autres en fassent également. C'est une position parfaitement légitime.

    Comment la différence restante est-elle comblée? En réalité, la différence restante sera comblée par la valeur des attributs environnementaux, par la valeur des avantages de la réduction des émissions. Dans une province comme l'Alberta, si l'on construit un parc d'éoliennes, on aura recours à l'EPÉÉ pour combler la différence. On comblera peut-être la différence restante en proposant de vendre de l'énergie éolienne à un prix de prestige aux consommateurs qui voudraient acheter ces «green tags» ou ces «attributs environnementaux» et qui sont prêts à payer un prix de prestige pour contribuer à combler la différence.

    Sur le marché de l'Alberta au cours des cinq prochaines années, par exemple, on estime que le coût de l'électricité que l'on tentera d'y vendre sera de l'ordre de 4,3¢ à 5¢ le kilowatt-heure. Si l'on y ajoute l'EPÉÉ, cela fait 1¢ de plus; cela vous coûtera finalement jusqu'à 6¢ le kilowatt-heure. Les contrats qui ont été signés dernièrement au Québec et en Ontario pour l'énergie éolienne prévoient un prix de 6,5¢ et de 8¢. Par conséquent, l'EPÉÉ ne comble pas la différence. Il est essentiel de pouvoir avoir accès à la valeur de la réduction des émissions.

    Les gouvernements provinciaux et les sociétés provinciales de services publics qui prennent ces engagements d'acheter de l'énergie éolienne tiennent beaucoup également à ces attributs environnementaux. En fait, elles diraient qu'elles sont très heureuses que l'EPÉÉ comble la différence pendant les dix premières années d'achat d'énergie mais qu'elles s'engagent à acheter ce type d'énergie pendant 20 ans. Elles combleront pendant les dix premières années la différence que l'EPÉÉ ne comble pas et elles combleront la totalité de la différence après cette période. Cependant, en contrepartie de ce prix de prestige, elles aimeraient avoir accès aux attributs environnementaux. Par conséquent, lorsqu'un producteur d'énergie éolienne passe une entente d'achat d'énergie avec une société provinciale de services publics, il accepte généralement, dans le cadre des négociations, de lui transférer ces attributs environnementaux.

    Imaginez une situation dans laquelle le gouvernement de l'Ontario ferme ses centrales thermiques au charbon—une des meilleures contributions possible à l'objectif de Kyoto en ce qui concerne le Canada. Ces centrales sont notamment fermées parce que l'Ontario achète des quantités considérables de nouvelle énergie renouvelable, notamment de l'énergie éolienne. Il est toutefois essentiel que l'énergie éolienne et l'énergie renouvelable que la province achète soient appuyées par le programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne et par le programme d'encouragement à la production d'énergie renouvelable. Cela veut-il dire que l'Ontario ne recevrait aucun crédit pour ces achats? Cela pourrait être le cas pour le moment. C'est donc une mesure très dissuasive et un signal négatif que le gouvernement fédéral envoie aux gouvernements provinciaux.

Á  +-(1135)  

    Mon argument est essentiellement que si les projets d'énergie éolienne n'ont pas accès à la valeur associée aux réductions d'émissions de gaz à effet de serre, certains projets ne seront pas réalisés parce que cette valeur est essentielle à leur mise en place. Il est impératif qu'ils puissent profiter de cette valeur pour que l'opération soit économiquement viable.

    Quelles seraient les justifications possibles de l'exclusion de projets de production d'énergie éolienne recevant des incitatifs de l'EPÉÉ de participer au système d'échange de droits d'émission? Deux justifications ont été proposées. La première est fondée sur des craintes au sujet du double emploi. On craint que si le Plan de Kyoto attribue une valeur de réduction des émissions à l'EPÉÉ et prévoit le financement de la mesure d'encouragement à la production d'énergie éolienne en s'attendant à ce qu'elle génère une réduction précise d'émissions, des valeurs de réduction d'émissions sont attribuées aux systèmes des grands émetteurs finaux et à d'autres éléments du plan. Il est clair que l'on ne veut pas de double emploi. On ne veut pas qu'une réduction d'émissions soit comptée également dans le cadre du programme EPÉÉ pour les grands émetteurs finaux et c'est normal.

    La question que l'on se pose est toutefois s'il conviendrait dans le Plan d'attribuer des réductions d'émissions uniquement dans le cadre de l'EPÉÉ. Nous pensons que non, parce que l'EPÉÉ comme tel ne génère pas de réductions d'émissions. C'est l'EPÉÉ conjointement par exemple à la possibilité d'obtenir la valeur des attributs environnementaux qui permet la réalisation des projets. Nous pensons que dans le contexte du Plan de Kyoto, il ne faut pas attribuer des réductions d'émissions à un programme comme l'EPÉÉ comme tel; en procédant ainsi, on éliminerait les risques de double emploi.

    L'autre préoccupation est liée au cumul d'avantages. Si le gouvernement fédéral accorde déjà des subventions à l'énergie éolienne par le biais de l'EPÉÉ, on ne tient pas à en accorder à nouveau par le biais du Fonds Éco-net, surtout les deux fois pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous pensons que c'est un raisonnement erroné pour deux raisons. La première est qu'il n'y a aucune possibilité de cumul d'avantages si les crédits de compensation ou les réductions d'émissions sont achetés par le biais du système des grands émetteurs finaux. Étant donné que c'est le secteur privé qui paie pour les crédits de compensation et le gouvernement qui paie pour l'EPÉÉ, le cumul d'avantages n'est pas possible.

    Si le Fonds Éco-net achetait une réduction d'émissions à un projet financé par l'EPÉÉ, on pourrait dire que le problème du cumul d'avantages pourrait se poser, mais il est facile de l'éviter. Il suffit de considérer la valeur apportée par le biais de l'EPÉÉ comme une partie du coût que l'on paie pour les crédits de compensation. Si le coût de l'EPÉÉ auquel on ajoute un supplément pour la compensation est supérieur au coût que le marché peut supporter et si le gouvernement peut acheter les crédits de compensation à un prix moins élevé ailleurs, c'est ce qu'il fera; la question ne se pose donc pas.

    En fait, le Fonds Éco-net est conçu et fondé sur un programme pilote établi à Environnement Canada, appelé programme-pilote de suppression et de réduction des émissions et d'apprentissage. Les participants à ce programme ont reçu des incitatifs à la production d'énergie éolienne, mais le programme était fondé sur une règle très précise. Pour éviter toute possibilité de cumul d'avantages, il a été spécifié que le montant total que le gouvernement fédéral verserait dans le cadre de l'encouragement à la production d'énergie éolienne et dans le cadre de ce programme n'excéderait pas un certain plafond et nous pensons que c'est parfaitement légitime. Par conséquent, nous ne considérons pas cette préoccupation comme un argument solide contre la participation de ces projets; il suffit simplement de concevoir un système éliminant ce risque.

    Nous pensons que l'énergie éolienne peut contribuer de façon significative aux engagements du Canada à Kyoto. Nous pensons qu'un programme comme l'EPÉÉ est un programme de transition. Nous pensons qu'avec la baisse des coûts de l'énergie éolienne et l'augmentation de la valeur des réductions d'émissions de gaz à effet de serre, l'énergie éolienne s'appuiera davantage sur la valeur des réductions de ses émissions que sur l'aide gouvernementale directe comme un programme de type EPÉÉ pour réussir sur le marché. On s'attendrait à ce que dans l'après-Kyoto, l'envergure de l'EPÉÉ soit considérablement réduite, voire que le programme soit annulé et que l'on compte uniquement sur la valeur des réductions d'émissions. Il est toutefois essentiel pour cela d'avoir accès à la valeur des réductions d'émissions et les producteurs d'énergie éolienne doivent avoir accès au marché des réductions d'émissions de gaz à effet de serre à court terme et à long terme pour pouvoir réaliser leurs projets.

    Dans le cadre de votre étude sur le Plan de Kyoto et sur sa mise en oeuvre, je vous encourage à porter une attention toute particulière à la conception du système d'échange de droits d'émissions et aux exigences liées aux crédits de réduction des émissions de GES, pour éviter de disqualifier des projets qui pourraient apporter une contribution importante pour des motifs qui ne sont pas aussi justifiés qu'on pourrait le penser.

    Je vous remercie pour votre attention.

Á  +-(1140)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Hornung.

    Nous vous avons accordé un peu plus de temps parce que vous avez développé le point signalé par M. Keating et qu'il n'avait pas utilisé tout le temps dont il disposait.

    Merci beaucoup. C'était un exposé très bien structuré et nous aurons certainement des questions à vous poser.

    Monsieur Passmore. M. Passmore représente la Corporation Iogen.

+-

    M. Jeff Passmore (vice-président exécutif, Corporation Iogen): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme John Keating, je représente une société, la Corporation Iogen. C'est une entreprise qui a son siège à Ottawa et qui a un effectif de 180 employés. À ce propos, puisque nous sommes établis à Ottawa, je vous invite en groupe ou individuellement à venir faire une visite des seules installations de démonstration de production d'éthanol cellulosique au monde.

    Vous avez tous le document explicatif des diapositives. Je ferai peut-être des commentaires sur certaines diapositives mais d'une façon générale, je vous raconterai une histoire, à savoir l'histoire de la production d'un produit à faible utilisation de carbone appuyé par de grandes sociétés pétrolières. C'est une merveilleuse histoire de réussite canadienne.

    Imaginez une technologie permettant de transformer des résidus agricoles comme la paille ou les rafles de maïs, les tiges ou les feuilles en un carburant de transport qui permettrait de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 90 p. 100 par rapport à l'essence. C'est pourtant la possibilité qu'offre l'éthanol cellulosique. Il s'agit d'une source d'énergie à plus faible utilisation de carbone. Croiriez-vous que le Canada est le chef de file mondial dans cette technologie? Nous ne sommes pas souvent un chef de file mondial dans un secteur.

    Nous sommes donc le chef de file mondial dans la production d'éthanol cellulosique grâce au partenariat permanent que nous avons scellé au fil des ans avec le gouvernement du Canada. Les diapositives 7 et 8 indiquent que l'on a investi environ 21 millions de dollars de fonds publics dans le développement de l'éthanol cellulosique au cours des dernières années. Il s'agit d'un investissement très réussi faisant appel au secteur privé. Nous sommes parvenus à obtenir des investissements privés de l'ordre de 110 millions de dollars de nos partenaires Petro-Canada et Shell et de la Corporation Iogen, à même ses fonds de roulement.

    Les avantages de cette technologie pour le Canada—et vous verrez un certain nombre de cartes dans ce document—touchent aussi bien les Prairies que l'Ontario et le Québec. Il s'agit d'une technologie non partisane et non discriminatoire sur le plan géographique. Nous sommes prêts à construire des usines dans l'ouest du Canada et probablement à utiliser leur production dans votre circonscription de Toronto, monsieur le président. Si le mandat de l'Ontario en matière d'éthanol est réalisé, c'est une possibilité que nous envisagerons sérieusement.

    Nous avons atteint une étape cruciale de la commercialisation de cette technologie. Nous avons été mentionnés dans le Plan de 2002 sur les changements climatiques. Il a été écrit dans ce plan que le gouvernement du Canada négocierait avec les représentants de l'industrie de l'éthanol cellulosique au sujet du mode de commercialisation de cette technologie au Canada. Nous avons également une mention élogieuse dans le budget fédéral de 2004 et à nouveau dans le budget fédéral de 2005, rendu public le mois dernier.

    Comme l'indiquent les diapositives 31 et 32—celles qui concernent Ressources naturelles Canada et Environnement Canada—, c'est essentiellement ce que nous appelons la «vallée de la mort» en ce qui concerne la commercialisation. Au Canada, de nombreux programmes appuyant la recherche, le développement et les démonstrations ont été mis en place, mais les projets de ce type, qui n'avaient encore jamais été construits à une telle échelle, ne sont pas admissibles aux subventions traditionnelles.

    Sur la diapositive 34, vous voyez ce que je considère comme la déclaration la plus brève de Phil Evershed, directeur général de l'Investissement bancaire, Marchés mondiaux de la CIBC. Il a dit ceci: «Étant donné que le projet est basé sur une nouvelle technologie importante qui n'a pas fait ses preuves à cette échelle, un financement de projet normal est impossible à obtenir sans garantie par une tierce partie». Des commentaires analogues ont été faits par Conseils et Vérification Canada, ainsi que dans Project Financing, une bible qui établit les règles pour les prêteurs et vous déconseille d'accorder un prêt pour une technologie nouvelle, sinon que vous vous exposez à des difficultés dans votre portefeuille de prêts.

    L'intention était donc de construire l'usine commerciale avec des fonds intégralement fournis par le secteur privé, par un mélange de capitaux et d'emprunts. Shell et Petro-Canada fourniraient les capitaux et les emprunts seraient faits auprès de prêteurs conventionnels. Cependant, ces prêteurs classiques exigent que la dette soit appuyée par une très haute cote de solvabilité, comme celle du gouvernement.

    Nous avons essentiellement atteint cette étape cruciale. Nous sommes en train de négocier, mais il est essentiel pour nous que l'étape suivante soit que le gouvernement du Canada forme une équipe senior pour négocier la transaction. Cette équipe senior serait chargée d'examiner l'éventail complet des instruments économiques disponibles au Canada pour commercialiser cette technologie. Nous avons examiné toutes les options, depuis les subventions d'équipement jusqu'aux garanties de prêt, en passant par l'amortissement accéléré.

Á  +-(1145)  

    Comme l'indiquent les cartes que contient le document, nous avons eu des entretiens avec les représentants des gouvernements du Royaume-Uni, de l'Allemagne et des États-Unis. La technologie de réduction des émissions de dioxyde de carbone dans le secteur des transports suscite un degré considérable d'intérêt. Si nous ne réglons pas ce problème dans le secteur des transports, nous ne pourrons pas respecter nos engagements dans le contexte de Kyoto. C'est un fait. Les transports sont responsables de 30 à 40 p. 100 des émissions de dioxyde de carbone, et si nous n'examinons pas les solutions possibles dans ce domaine, nous ne pourrons pas atteindre nos objectifs dans le contexte de Kyoto.

    Le principal message que j'ai à vous transmettre, c'est qu'il faut terminer la tâche entreprise. Nous avons dépensé 21 millions de dollars du trésor public pour mettre cette technologie au point. Comme je l'ai mentionné, nous sommes parvenus à obtenir de l'investissement du secteur privé, mais il faut terminer la tâche et la terminer ici, au Canada. Il est essentiel que nous négociions une entente entre le secteur privé et le gouvernement du Canada qui permettra la commercialisation de cette technologie au Canada.

    Je vous remercie, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Passmore.

    Nous passons maintenant aux questions que suscitent vos exposés. C'est M. Richardson qui donnera le coup d'envoi.

+-

    M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est fascinant. J'apprécie cette mise à jour. Je pensais être au courant de ce qui se passe dans notre pays, dans le secteur de l'énergie éolienne, mais vous nous avez présenté celle-ci sous un tout nouvel angle.

    Je voulais m'associer aux préoccupations de M. Keating sur les mesures incitatives annoncées dans le budget. Craignez-vous qu'elles ne soient pas adoptées? Était-ce votre préoccupation initiale ou votre préoccupation était-elle liée à un retard dans la mise en oeuvre de ces programmes parce que la Chambre ne les adopterait pas ou parce qu'ils ne sont pas prêts à être mis en oeuvre?

+-

    M. John Keating: Les préoccupations sont liées à une question de délai. L'annonce a été très bien accueillie par l'industrie. Elle a mis toutes les énergies renouvelables à faible impact sur un pied d'égalité, mais une certaine incertitude est liée au délai qui s'écoulera d'ici à ce que cela se concrétise par l'adoption d'une loi. En attendant, diverses provinces cherchent des sources d'approvisionnement en énergie sûre et souhaitent pour cela se tourner vers les énergies renouvelables à faible impact.

    Pour pouvoir poursuivre la construction de l'édifice, notre société a besoin de décrocher certains contrats. Nous devons prendre des risques nous-mêmes. Allons-nous prendre le risque que ce programme soit mis en oeuvre d'une certaine façon et soit fondé sur une série de règles que nous présumons, et faire une soumission en conséquence pour décrocher le contrat ou faudrait-il adopter l'approche prudente et s'attendre à ce que le projet soit dilué ou retardé, ou à ce qu'il soit inaccessible pour nous pour une raison ou l'autre, et soumissionner sans en tenir compte et ne pas décrocher le contrat?

    Par conséquent, nous traversons une période d'incertitude. L'incertitude est toujours un handicap. Plusieurs intervenants de ce secteur renonceront à faire les investissements qu'ils comptaient faire pendant cette période d'incertitude et cela ralentira le progrès.

Á  +-(1150)  

+-

    M. Lee Richardson: On nous a déjà signalé le fait que des projets fondés sur de bonnes intentions mettent apparemment du temps à démarrer ou que la mise au point de stratégies ou de plans de mise en oeuvre est retardée. Les représentants du gouvernement devraient peut-être être en mesure de donner des réponses plus précises à cet égard parce que c'est une préoccupation que nous avons également en ce qui concerne les initiatives annoncées dans le budget. Je ne pense pas que les députés de ce côté-ci manifestent beaucoup d'opposition. Je ne tiens pas à parler au nom du Bloc mais, en ce qui nous concerne, nous pensons que ce sont de bonnes initiatives et que nous pourrions les appuyer.

    En ce qui concerne la mise en oeuvre comme telle, nous n'avons, bien entendu, aucun pouvoir, mais nous souhaiterions que ces initiatives se réalisent. Je voulais également poser des questions à ce sujet. C'est un vocabulaire nouveau pour moi. À propos des attributs environnementaux, puis-je utiliser essentiellement le terme «crédits d'émission» ou est-ce que les attributs environnementaux ne se limitent pas aux crédits d'émission? Vous pourriez peut-être me l'expliquer.

+-

    M. John Keating: Je pense que vous pourriez employer le terme «crédits verts». Nous les appelons des certificats d'énergie renouvelable ou CER, appellation qui s'impose de plus en plus en Amérique du Nord et qui englobe tous les attributs environnementaux, les compensations pour le dioxyde de carbone, comme tout avantage lié à la source d'énergie par mégawatt-heure. Nous vendrions donc un CER—un crédit d'énergie renouvelable—qui s'applique à tous les attributs environnementaux ou crédits verts associés à un mégawatt-heure de production d'énergie écologique, où que ce soit et dans quelque province que ce soit, peu importe l'endroit où se trouve l'unité de production marginale qui a obtenu des crédits de compensation. Par conséquent, un CER produit à Denver, au Colorado, aurait la même valeur qu'un CER produit en Alberta ou en Ontario.

+-

    M. Lee Richardson: M. Jean s'est tourné vers moi pendant votre exposé, l'air surpris. Voulez-vous dire que la production d'énergie éolienne n'est pas admissible à des crédits d'émission ou que vous n'obtiendriez pas ces crédits? Nous n'avions encore jamais entendu de tels commentaires et je trouve cela étrange.

+-

    M. John Keating: La conception actuelle du programme d'encouragement à l'énergie éolienne—et veuillez me corriger si je fais erreur, monsieur Hornung—ne fait aucune mention de la propriété des attributs environnementaux ou leur permet de rester liés au producteur, si bien que celui-ci peut aller les offrir en Ontario ou à un client de l'Alberta. On craint toutefois que l'expansion du programme d'encouragement à l'énergie éolienne de 1 000 à 4 000 mégawatts ne relance toute la discussion. L'adoption d'un nouveau concept, celui de l'encouragement à la production d'énergie renouvelable, qui doit être négocié par l'industrie et le gouvernement au cours des 12 prochains mois, ne sera pas en vigueur avant mars 2006.

    D'après des commentaires émanant du gouvernement, on craint que les attributs environnementaux ne restent la propriété du gouvernement fédéral. Nous obtenons des réactions de B.C. Hydro; par exemple, la semaine dernière, à une réunion technique concernant sa prochaine demande de proposition qui a eu lieu à Kamloops, cette société a signalé que ces crédits étaient absolument nécessaires pour lui procurer de l'énergie écologique en vertu d'un contrat d'approvisionnement d'une durée de 20 ans. Sinon, on pourra toujours faire une soumission en ce qui concerne cette énergie, mais uniquement de l'énergie dite «noire», qui n'est nullement différente de l'énergie produite par une centrale thermique au charbon ou par toute autre source. Autrement dit, si nous demandons au gouvernement un crédit de 1¢ le kilowatt-heure et que nous devons renoncer à obtenir un contrat ou renoncer à une partie ou à la totalité de la prime du gouvernement provincial, il s'agira seulement d'un transfert d'un gouvernement à l'autre.

+-

    Le président: Monsieur Richardson, M. Hornung voudrait faire d'autres commentaires à ce sujet.

+-

    M. Robert Hornung: Oui, je voudrais faire un bref commentaire.

    Des consultations ont lieu en ce qui concerne la conception du système des grands émetteurs finaux, c'est-à-dire du système d'échange de droits d'émission proposé qui serait un des piliers du Plan de Kyoto. Comme je l'ai déjà mentionné, lorsque les premières propositions ont été faites, on invoquait le fait que les projets de production d'énergie renouvelable comme l'énergie éolienne ne devraient pas pouvoir y participer du tout. Plusieurs des personnes présentes autour de cette table et d'autres personnes ont dit: «Ce n'est pas normal; nous réduisons les émissions et c'est important. Nous pouvons contribuer à la réduction des émissions». Les concepteurs du système l'ont reconnu et ont dit que oui. Ils sont toutefois allés un peu plus loin en ajoutant: «Oui, mais si vous recevez de l'aide d'un autre volet du Plan de Kyoto, qu'il s'agisse du programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne, d'une nouvelle mesure d'encouragement à la production d'énergie renouvelable ou de toute autre initiative semblable, vous êtes exclus».

    La question que je signalerais et à laquelle vous pourriez peut-être réfléchir est que l'échange de droits d'émission et les crédits de réduction des émissions seront manifestement un facteur important dans l'atteinte de l'objectif du Canada, que ce soit en donnant une certaine latitude aux grands émetteurs finaux ou qu'il s'agisse d'acheter des crédits de compensation nationaux par le biais du Fonds Éco-net. Ce que je crains, c'est que si vous excluez les projets qui reçoivent des incitatifs à la production d'énergie éolienne, la plupart des installations de production d'énergie éolienne construites au Canada au cours des cinq prochaines années soient exclues. Si l'on exclut les projets qui reçoivent des incitatifs à la production d'énergie renouvelable, on exclura de nombreux projets de construction de centrales hydroélectriques, de centrales alimentées à la biomasse et d'autres projets.

    Certaines initiatives ont été proposées dans le Plan de Kyoto en ce qui concerne l'efficacité énergétique. Un fonds de partenariat et diverses autres mesures y sont prévus. Si l'on maintient ce type de mesures, je ne sais pas très bien d'où viendront les crédits de compensation. Je pense que c'est un projet qui en est encore à l'état de gestation ou qui fait encore l'objet de discussions, mais nous sommes très préoccupés par les commentaires de certaines personnes qui estiment que nous ne devrions pas être admissibles si nous recevons ce type d'incitatifs.

Á  +-(1155)  

+-

    M. Lee Richardson: Je pense que cela nous préoccupe également. Comme vous le mentionnez, si ce n'est pas ici, où alors? Nous préférerions de toute évidence que ces crédits de compensation soient nationaux plutôt que de devoir les acheter à l'étranger.

    L'autre question qui m'intéresse est une question plus générale que nous avons posée à plusieurs participants à ces audiences et aux témoins qui font la promotion de technologies nouvelles et, dans certains cas, pas encore rentables. Le coût de l'électricité augmente, mais je pensais que vos coûts de production étaient moins élevés et j'ai cru comprendre que vous pourrez fournir de l'énergie à plus faible coût d'ici un certain temps. Je voulais donc savoir d'une façon générale quand vous prévoyez être en mesure de survivre sans ces incitatifs.

    Comme je l'ai mentionné il y a quelques instants, nous sommes en faveur de la mise en place d'incitatifs pour atteindre nos objectifs, surtout en ce qui concerne la déduction pour amortissement et autres mesures analogues, mais en tant que conservateur, j'aimerais savoir quand vous pourrez vous passer des incitatifs gouvernementaux.

+-

    Le président: Monsieur Keating.

+-

    M. John Keating: J'aimerais répondre brièvement, monsieur le président.

    Je pense que le passage au niveau d'autonomie aurait été très rapide sans la hausse du prix de l'acier et du béton au cours des 15 derniers mois. La centrale alimentée à la biomasse d'un coût de 61 millions de dollars dont nous sommes en train de terminer la construction entamée il y a deux ans, à Grande Prairie, coûterait maintenant entre 70 et 80 millions de dollars. Par conséquent, alors que les prix de l'énergie augmentent et que nous devenons plus concurrentiels, le coût de construction de nouvelles installations augmente également. C'est donc ce qui retarde l'accession au seuil de rentabilité.

+-

    M. Robert Hornung: Je voudrais signaler que le coût de l'énergie éolienne a diminué d'environ 80 p. 100 au cours des 20 dernières années et qu'il continue de diminuer de 3 à 5 p. 100 par an. À court terme, certains accidents de parcours le font remonter, notamment le coût de l'acier et d'autres facteurs comme ceux auxquels M. Keating a fait allusion. À cette étape-ci, nous avons en outre des coûts liés à l'apprentissage par la pratique. L'énergie éolienne est soumise pour la première fois à des processus d'évaluation environnementale à grande échelle. Les entreprises de services publics font actuellement des calculs au sujet de l'intégration de l'énergie éolienne à leur réseau. Les coûts liés à cette énergie sont actuellement plus élevés qu'ils ne le seront dans cinq ans, lorsque nous aurons tiré certaines leçons de l'expérience.

    Il est extrêmement difficile de mentionner une date précise. Je dirais que nous atteindrons ce seuil de transition entre 2010 et 2020. Cependant, comme je l'ai mentionné dans l'exposé, le secteur de l'énergie éolienne s'attend à ce que le rôle de l'aide gouvernementale diminue au fil des années s'il a accès au mécanisme de marché qui permet actuellement de tirer une certaine valeur de certains des avantages qu'il génère. C'est, je le répète, pourquoi c'est important pour nous. En effet, nous ne nous attendons pas, et je pense que le contraire serait un manque total de réalisme de notre part, à ce que le gouvernement continue à accorder... Son aide ne peut pas durer indéfiniment.

  +-(1200)  

+-

    Le président: Monsieur Passmore, j'aimerais que votre réponse soit brève. Je donnerai ensuite la parole à M. Bigras.

+-

    M. Jeff Passmore: Je voulais faire une observation sur les carburants de transport. Alors que le prix du pétrole atteint 50 $ le baril, on pourrait s'attendre, bien entendu, à ce que les autres carburants soient compétitifs, mais il est important de ne pas oublier qu'il est essentiel que les gouvernements établissent une politique axée sur l'atteinte des objectifs stratégiques qu'ils poursuivent. Si nous tenons vraiment à respecter les engagements pris dans le contexte de Kyoto, il est essentiel que nous mettions en place la politique complémentaire qui nous permettra de le faire.

    L'éthanol cellulosique n'est en fait pas en concurrence avec l'essence; il est en concurrence avec d'autres carburants de remplacement de l'essence. Par exemple, une exemption de taxe d'accise fédérale de 10¢ le litre est en vigueur sur l'éthanol. Convient-il de maintenir cette exemption? Eh bien, il existe diverses possibilités de réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le secteur des transports, notamment la conservation, l'efficacité énergétique, les véhicules «propres» et les carburants «propres». Chaque fois que Ford utilise de l'aluminium dans un véhicule et réduit la consommation d'essence de ce véhicule, on bénéficie d'une exemption de 10¢ le litre sur la taxe d'accise sur l'économie ainsi réalisée; ce sont des revenus auxquels le gouvernement renonce. Chaque fois que quelqu'un utilise les transports en commun au lieu de sa voiture (en laissant la voiture à la maison)—cela représente des recettes délaissées pour le gouvernement. Personne ne déclare à la ronde qu'il serait préférable d'imposer une taxe d'accise de 10¢ le litre sur le transport en commun et sur l'aluminium dans les véhicules. Il ne faut pas oublier que lorsqu'on cherche des solutions de remplacement dans le secteur du carburant de transport, en ce qui concerne l'éthanol cellulosique, si nous réduisons les émissions de gaz à effet de serre de 90 p. 100 par rapport à l'essence, il faudrait peut-être nous accorder une exemption de taxe d'accise de 9¢ au lieu de 10¢ le litre, par rapport aux transports publics et à l'aluminium utilisé dans la construction des véhicules.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Passmore.

    Monsieur Bigras.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme mon collègue Richardson, je vais aussi effleurer la question du budget. On peut être heureux du budget qui a été déposé, mais force est de constater que dans bien des cas, les annonces qui ont faites porteront des fruits dans plusieurs années: cinq à dix ans. Il n'est donc ni vrai ni certain qu'on verra à court terme les retombées du budget du 23 février dernier.

    J'ai une question large sur l'énergie, qui s'adresse surtout à M. John Keating. Je voudrais savoir ce qu'il pense de ce qui suit. Le budget déposé effleure la possibilité de financer, par le biais du fonds EcoNet, un projet de réseau national d'électricité. On parle entre autres du financement de lignes de transport d'hydroélectricité, donc d'une interconnexion est-ouest des projets qui ont déjà été envisagés dans les années 1960 et 1970 par le gouvernement fédéral.

    Quelle est votre évaluation, monsieur Keating, de ce type de projets? Avez-vous eu jusqu'à maintenant des discussions avec le gouvernement fédéral, dans le cadre de projets futurs? Que pensez-vous en général de ce type de projets? Surtout, est-ce que le gouvernement fédéral a approché votre industrie pour la réalisation de ce type de projets?

[Traduction]

+-

    M. John Keating: Je vous remercie.

    Je signale que Canadian Hydro n'a pas eu de discussions avec d'autres gouvernements ni avec d'autres grandes sociétés de services publics en ce qui concerne les grands projets de transport d'électricité. Nous sommes un producteur d'énergie indépendant et nous possédons et exploitons nos propres centrales à faible impact; par conséquent, nous ne sommes pas actifs dans le secteur du transport de l'énergie, ce qui est une condition requise pour la coopération est-ouest entre les provinces, pour mener à terme des investissements représentant plusieurs milliards de dollars. Je ne doute pas que ce soit un besoin stratégique très important pour le Canada à long terme, mais il dépasse les capacités de notre société.

  +-(1205)  

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras: Ma question portera maintenant, entre autres, sur le programme d'incitatifs fiscaux pour la production d'énergie éolienne. Ce qui me frappe dans votre rapport qui a été déposé en juillet 2004 sur la production par province et sur les projets de production d'énergie éolienne, c'est que le Québec est bien souvent la province où, jusqu'à maintenant, on compte le plus grand nombre de projets ayant été acceptés. Vous parlez, dans votre rapport du 19 juillet 2004, d'un total de 1 113 projets, incluant les projets acceptés. Cependant, dans la réalité, le programme en tant que tel limite les entreprises et les provinces à une production et à un financement possibles de 300 mégawatts. Bien sûr, on a annoncé du financement supplémentaire.

    Le programme ne freine-t-il pas le développement de l'électricité produite par éoliennes? À la limite, votre industrie ne suggérerait-elle pas une forme de déplafonnement du programme, pour pouvoir faire en sorte que les provinces et les entreprises plus à l'avant-garde puissent en bénéficier?

[Traduction]

+-

    M. Robert Hornung: C'est une excellente question.

    Selon les conditions actuelles du programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne, des plafonds sont en place. Dans le programme initial de 1 000 mégawatts, une taille maximale par projet a été fixée pour chaque province et aussi pour chaque entreprise ou personne morale. L'Association canadienne de l'énergie éolienne préconise pratiquement depuis le tout début du programme la suppression de ces plafonds et nous continuons de le faire dans le contexte de l'élargissement des incitatifs à la production d'énergie éolienne.

    Nous pensons que les modalités du programme sont révisées en fonction de l'élargissement et que des questions comme celle-ci concernant les plafonds seront soumises à la discussion et à l'examen. Je ne sais pas quelle sera la décision finale du gouvernement, mais notre association est convaincue qu'on ne devrait pas imposer de plafond par province.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras: Vous avez indiqué dans votre présentation les motifs mentionnés pour exclure les projets du programme EPEE. Le fait qu'il y ait un plafond à ce programme ne démontre-t-il pas justement que l'argument du gouvernement quant au dédoublement n'est pas exact? Au fond, dans la mesure où les entreprises et les provinces ne peuvent pas bénéficier à souhait du programme, dans certains cas, il n'y a pas nécessairement un double emploi. Est-ce que le plafonnement du programme fait en sorte que la thèse du gouvernement quant au double emploi, autant par certaines utilisations du fonds EcoNet que du programme d'incitatifs, ne tient plus? Le plafond même ne fait-il pas chuter l'ensemble de l'argumentation du gouvernement fédéral, puisque la possibilité pour certaines provinces et certaines entreprises de recourir au programme est limitée?

[Traduction]

+-

    M. Robert Hornung: Je devrais préciser que nous ne connaissons pas encore les règles en ce qui concerne les plafonds dans le contexte du programme élargi. J'ai exposé notre position et nous la défendrons vigoureusement.

    À notre point de vue, il est clair qu'une des raisons pour lesquelles nous ne voulons pas de plafond par province est qu'il est absolument essentiel d'être en mesure de récompenser les provinces qui sont des chefs de file dans le domaine et qui adoptent des mesures plus énergiques que les autres pour faire progresser ces technologies et, plus particulièrement, en l'occurrence, l'énergie éolienne. Par conséquent, je pense que nous avons un point de vue commun sur le plafond et sur son utilité, mais je voudrais rappeler qu'aucune décision n'a été prise jusqu'à présent au sujet du sort des plafonds dans le cadre du futur programme élargi.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras: J'aimerais savoir où en est rendue votre industrie dans sa négociation avec le gouvernement fédéral sur la question des crédits pour mesures hâtives.

    Je trouve que c'est un peu paradoxal. Selon ce que je comprends, un secteur industriel qui passerait d'une production au charbon à une production éolienne pourrait toucher des crédits. Cependant, un secteur industriel qui utiliserait l'hydroélectricité et qui déciderait de continuer dans cette voie de développement durable ne pourrait pas toucher des crédits.

    N'est-ce pas là une façon d'encourager certains secteurs industriels à faire un retour en arrière et à opter pour des méthodes de production polluantes afin de pouvoir toucher, dans l'avenir, des crédits? Le programme ne devrait-il pas tenir compte des secteurs industriels qui décident de continuer d'emprunter la voie de l'énergie renouvelable, plutôt que de simplement visé le passage de l'utilisation de combustibles fossiles à l'utilisation de formes d'énergie renouvelable?

  +-(1210)  

[Traduction]

+-

    Le président: De toute apparence, cette question s'adresse à vous, monsieur Hornung.

+-

    M. Robert Hornung: Nous sommes convaincus que, pour que le Plan de Kyoto, et son système d'échange de droits d'émission, soient efficaces, il faudrait qu'il mette en place des incitatifs qui encouragent à adopter des carburants à moins fortes émissions de carbone et des carburants renouvelables. Nous craignons que ces incitatifs ne soient pas suffisamment clairs dans les propositions qui ont été faites jusqu'à présent.

    On en revient au sujet que j'ai abordé dans mon exposé. On a constaté dans le secteur de l'énergie éolienne un profond changement d'effectifs au cours des dernières années. Plusieurs membres du secteur pétrolier ont manifesté de l'intérêt pour la construction de projets de production d'énergie éolienne, notamment pour réduire leur passif à l'égard de Kyoto et se diversifier en tant que sociétés de production d'énergie. Je vous signale que lorsque certaines de ces entreprises viennent discuter à Ottawa et qu'on leur dit qu'elles ne pourront pas avoir accès à la valeur de ces réductions d'émissions, cela les fait réfléchir à deux fois quant à l'opportunité de se lancer dans ce secteur.

    Par conséquent, je pense qu'il est extrêmement pertinent de penser et de dire que ce système devrait envoyer des signaux encourageant un changement. Je pense que dans le cas d'initiatives comme celle que j'ai mentionnée dans mon exposé, il n'est pas clair que ces signaux soient aussi vigoureux qu'ils devraient l'être.

+-

    Le président: Nous accordons deux minutes à M. Simard.

[Français]

+-

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): L'éthanol n'a pas toujours bonne presse dans les milieux environnementaux, parce qu'on se pose des questions quant au bilan final, particulièrement dans les pays nordiques où, lorsqu'on produit du maïs, par exemple, on doit utiliser beaucoup d'engrais et de pesticides afin de le faire pousser de façon un peu forcée. Or, si on produit de l'éthanol en transformant ce maïs, ce qui engendre des coûts énergétiques, on se pose des questions quant au bilan final en termes de production d'énergie et de pollution. La production forcée du maïs provoque aussi beaucoup de pollution dans la nappe phréatique. On a donc l'impression que le gain environnemental, et même énergétique, est très faible.

    Monsieur Passmore, est-ce que la technologie que vous proposez ici change quelque chose à cette analyse?

[Traduction]

+-

    M. Jeff Passmore: Je vous remercie pour votre question.

    En ce qui concerne le bilan énergétique de l'éthanol produit à base de céréales, je pense que vous accueillerez demain un représentant de l'Association canadienne des carburants renouvelables qui pourra répondre avec plus de précision à votre question, mais la technologie s'est considérablement améliorée. La question du bilan énergétique est une question que l'on se pose depuis des années. Les laboratoires gouvernementaux américains ont fait plusieurs évaluations qui indiquent que le bilan de l'éthanol classique produit à base de céréales est positif en ce qui concerne la production d'énergie et la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Il est en outre un fait reconnu que l'éthanol cellulosique a un bilan énergétique nettement supérieur et est plus efficace sur le plan environnemental, en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. En ce qui concerne le bilan énergétique, les chiffres sont de 4 pour 1 pour l'éthanol cellulosique, comparativement à quelque chose comme 1,6 pour 1 ou 1,4 pour 1 en ce qui concerne l'éthanol à base de céréales. Au chapitre de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, celle-ci est d'environ 45 à 50 p. 100 en ce qui concerne l'éthanol produit à base de grains et de 90 à 100 p. 100 en ce qui concerne l'éthanol cellulosique.

    Ces analyses sont toutes des analyses liées au cycle de vie et, par conséquent, la situation ne cesse de s'améliorer. Ce sont des études faites principalement par le principal organisme de recherche dans ce domaine, l'Argonne National Laboratory; c'est un organisme américain. Ce sont des chiffres auxquels on peut se fier.

    Voilà l'histoire.

  +-(1215)  

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Simard. Le temps dont nous disposions pour ce tour de questions est écoulé.

    Je donne maintenant la parole à M. McGuinty.

+-

    M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'avoir accepté notre invitation. Je suis heureux de vous revoir.

    Je voudrais d'abord faire un commentaire, en pensant particulièrement aux Canadiens qui suivent les délibérations de notre comité, portant sur le débat en cours sur l'opportunité pour le gouvernement d'égaliser les règles du jeu en ce qui concerne les énergies renouvelables et les énergies non renouvelables ou de faire pencher la balance en faveur d'un type d'énergie par rapport à un autre. Il semblerait que ce soit le principal contexte dans lequel se poursuit le débat.

    Je voudrais faire des commentaires dans la foulée d'un commentaire qu'a fait tout à l'heure mon collègue M. Richardson. Je partage ses inquiétudes au sujet du fait que les incitatifs ont pour objet d'aider le secteur de l'énergie non renouvelable. Par exemple, les crédits d'impôt à l'investissement sont maintenus en ce qui concerne les investissements dans les sables bitumineux. Je me demande si l'on arrivera un jour à établir un marché de l'énergie libre de toute entrave. Je n'en connais pas un seul, dans quelque pays que ce soit.

    Dans la foulée de la déréglementation au Royaume-Uni, en Californie, en Alberta—où le gouvernement continue d'émettre des chèques de remboursement pour les frais d'électricité, chèques qui arrivent généralement juste avant Noël—et surtout en Ontario, où le dernier gouvernement a également envisagé la déréglementation et s'oriente dans une autre voie, le débat porte toujours beaucoup sur l'opportunité de tenter de mettre un type d'énergie sur un pied d'égalité avec un autre type d'énergie sur le marché ou de faire pencher la balance en faveur d'un type d'énergie par rapport à un autre.

    Je partage les préoccupations de M. Hornung en ce qui concerne la question de savoir si les entreprises qui bénéficieront des incitatifs du programme EPÉÉ devraient être en mesure d'obtenir les crédits. Je ne sais pas quelle est par exemple la position des intervenants du secteur de l'énergie non renouvelable en la matière.

    J'aimerais entendre des raisons. Ayant eu l'occasion de travailler avec des fonctionnaires du ministère des Finances et d'autres fonctionnaires qui conçoivent les systèmes d'échange de droits d'émission ou de permis d'émission, je pense qu'ils ne prennent pas souvent ce type de décision sans avoir des raisons bien particulières. Il doit bien y avoir certaines raisons. J'aimerais entendre les commentaires des témoins sur la question de l'opportunité d'égaliser les chances ou de faire pencher la balance en faveur d'un type d'énergie.

    La deuxième question concerne la symétrie. M. Passmore a mentionné les projets de règlement ontariens sur les normes minimales en matière d'éthanol. Étant donné le cas particulier d'Iogen et du carburant que produit cette entreprise, il s'agit de la symétrie entre la demande sur le marché, créée par les règlements ontariens, et le soutien fédéral sur le plan du financement du projet. C'est un exemple de coopération.

    Pour les Canadiens qui suivent nos discussions et qui ne comprennent pas toujours les différences qui existent au niveau des responsabilités du gouvernement fédéral et de celle des gouvernements provinciaux en matière d'énergie, voici ce qui se passera. Je fais allusion au document distribué par M. McMonagle dans lequel il recommande la mise en place d'une stratégie nationale de l'énergie renouvelable au Canada. Étant donné que le premier ministre a fait une allusion importante dans le cadre de sa Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie à l'énergie non renouvelable et à l'énergie renouvelable, et à un examen portant sur deux ou trois décennies, où en est-on en ce qui concerne la symétrie nécessaire pour aborder cette question entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux?

+-

    Le président: Qui voudrait tenter le premier de répondre à cette question?

    Monsieur McMonagle, faire pencher la balance ou égaliser les règles du jeu?

+-

    M. Rob McMonagle: À ce propos, avant de faire pencher la balance, il est essentiel d'égaliser les chances. Nous n'avons pas encore atteint ce stade dans le secteur solaire. Même dans les divers types d'énergies renouvelables, les niveaux de soutien sont différents. Je pense qu'il est nécessaire que l'on reconnaisse que toutes les technologies liées aux énergies renouvelables doivent jouer un rôle et que l'on ne peut pas décider d'avance quels seront les gagnants et les perdants en se basant sur l'état actuel des technologies. Les technologies sont à des étapes de développement différentes.

    Des mécanismes de soutien sont nécessaires pour chacune des technologies afin qu'elles puissent réaliser leur plein potentiel. Par conséquent, il est nécessaire d'égaliser le terrain entre ces types d'énergies puis de mettre en place une stratégie nationale. Toutes les technologies doivent être examinées ensemble. On doit se demander comment il est possible qu'elles se complètent mutuellement. L'énergie éolienne, l'énergie hydroélectrique et l'énergie solaire photovoltaïque se complètent très bien parce qu'elles sont toutes fondées sur une source d'énergie renouvelable qui, sur l'année, s'équilibre, mais elles prennent chacune de petites concentrations différentes, selon la saison. Par conséquent, il est essentiel d'examiner comment elles se complètent.

    De même, en ce qui concerne l'électricité et l'énergie thermique, les charges électriques sont en fait, dans la plupart des cas, des charges thermiques. Nous utilisons de l'énergie de très haute qualité, à savoir l'énergie électrique, pour produire de l'eau bouillante ou de l'eau chaude de très faible qualité. Par conséquent, comment peut-on libérer l'électricité d'une partie des charges et quelles sont les sources d'énergie renouvelable les plus appropriées à cette fin?

  +-(1220)  

+-

    Le président: Je présume que nous procéderons dans l'ordre.

    Monsieur Keating.

+-

    M. John Keating: En ce qui concerne l'égalisation des chances, depuis les 100 dernières années, celles-ci ont été très inégales et des mesures incitatives—pas des mesures incitatives mais en raison de la façon dont elles ont évolué au cours des 100 dernières années, les règles ont favorisé l'utilisation de combustibles fossiles; en outre, certaines règles ont encouragé la mise en valeur des sables bitumineux, comme vous l'avez fait remarquer, des crédits d'impôt à l'investissement ont été mis en place et un traitement assimilable à celui réservé aux sociétés minières a été accordé aux sociétés pétrolières. Ce sont d'excellentes règles très intéressantes, mais la situation a évolué.

    En ce qui concerne les règles du jeu à l'heure actuelle—et j'ai mentionné dans mon exposé que l'annonce concernant le programme d'encouragement à la production d'énergie renouvelable contribuait à égaliser les chances—, il s'agit d'égalité des chances dans le secteur de l'énergie renouvelable; d'une façon générale, la balance a toutefois été en faveur des combustibles fossiles uniquement en raison de l'évolution de notre société.

    Il est maintenant temps de faire pencher la balance en faveur des sources d'énergie qui répondent aux objectifs que nous nous sommes fixés pour le présent siècle—à savoir, avoir moins recours aux combustibles fossiles et davantage aux sources d'énergie renouvelable. Par conséquent, je félicite le gouvernement d'avoir présenté le budget qu'il a présenté.

    Pour répondre à votre deuxième question, en dépit du fait que d'excellents progrès ont été réalisés dans le présent budget, comme nous l'avions fait il y a une dizaine d'années avec la dépense canadienne pour la conservation de l'énergie renouvelable, nous avons besoin d'une stratégie nationale sur l'énergie renouvelable pour attirer l'attention sur le potentiel de ce secteur.

    L'association regroupant diverses entreprises et groupes écologiques que je représente, la Coalition de l'air pur et de l'énergie renouvelable, ou CARE, a étudié la question et en a conclu que le potentiel des diverses sources d'énergie renouvelable est suffisant pour produire l'équivalent de la capacité thermique et nucléaire installée au Canada, de la capacité électrique actuelle. Par conséquent, il est essentiel de mettre en place une stratégie nationale sur l'énergie renouvelable plutôt que d'adopter des mesures faites de bric et de broc, comme nous l'avons fait jusqu'à présent et que cette stratégie mobilise tout le pays au lieu de laisser à chaque province le choix d'y participer ou non.

+-

    M. Robert Hornung: Je répondrai brièvement en ce qui concerne l'égalisation des chances et l'opportunité de faire pencher la balance en faveur d'un type d'énergie.

    Les chances ne sont pas égales, mais il est en outre important de tenir compte de la distinction entre les types établis et les types émergents d'énergie. Je pense qu'une comparaison qui serait également appropriée consisterait à examiner les sources d'énergie renouvelable émergentes, la plupart des questions dont nous discutons aujourd'hui, et la façon dont ces sources sont traitées par rapport à d'autres sources d'énergie émergentes du passé, qu'il s'agisse des sables bitumineux ou du pétrole et du gaz marins, de l'énergie nucléaire à une certaine période, et à examiner le rôle que le gouvernement a joué dans ces diverses situations. Je dirais que, jusqu'à présent du moins, le gouvernement n'a pas joué un rôle aussi actif en ce qui concerne les énergies renouvelables qu'en ce qui concerne certaines autres technologies.

    Pour ce qui est des deux éléments de la stratégie sur l'énergie renouvelable, nous avons effectivement besoin d'une stratégie globale. Du point de vue de l'énergie éolienne, l'expansion du programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne serait un des piliers d'une stratégie mais ne constitue pas une stratégie comme telle. Il y a d'autres questions à régler, notamment en ce qui concerne l'interconnexion et l'intégration de l'énergie éolienne au réseau—et notamment les besoins en ressources humaines. La croissance de ce secteur sera décuplée au cours des cinq prochaines années. Qui s'en chargera? Divers facteurs interviennent et forment un ensemble. Comment pouvons-nous assurer la fabrication au Canada? Quels incitatifs pouvons-nous mettre en place, par exemple?

    Par conséquent, il est essentiel de mettre en place un programme global et une coopération accrue s'impose. Je suis certain que c'est également vrai pour d'autres secteurs de l'énergie renouvelable mais en ce qui concerne celui de l'énergie éolienne, il faut mener les mêmes combats, province par province. Chaque province commence avec une feuille de papier vierge et tente de réinventer la roue. Nous pensons que le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle très utile en facilitant le dialogue et les discussions entre les divers gouvernements pour aider à vaincre cet obstacle.

  +-(1225)  

+-

    Le président: Monsieur Passmore, vous avez une minute.

+-

    M. Jeff Passmore: Certainement. Je serai bref.

    Pour ce qui est de faire pencher la balance ou d'égaliser les règles du jeu, il est impératif que le gouvernement décide ce qu'il veut et lorsqu'il aura décidé ce qu'il veut, il devra mettre en place une politique pour atteindre ses objectifs. Par conséquent, si vous voulez mettre en oeuvre le Plan de Kyoto et assurer la durabilité, il sera essentiel de faire pencher la balance, sinon, il faudra mettre en doute la sincérité de l'objectif. Par conséquent, je vous recommande vivement de faire pencher la balance, sinon vous n'obtiendrez pas la durabilité qui est votre objectif et vous n'atteindrez pas l'objectif de Kyoto.

    Pour ce qui est de la demande du marché, la synergie, la création d'un marché ne fournit pas les fonds nécessaires au financement des projets liés aux technologies émergentes. Par conséquent, lorsqu'on affirme que l'Ontario va mandater l'éthanol, on rêve en couleur. Je suis désolé, mais les établissements de prêt se fichent pas mal que l'Ontario mandate l'éthanol. Les prêteurs diront que la technologie n'a jamais été construite à cette échelle et que, par conséquent, ils refusent de prêter des fonds. Ils refuseront de financer des projets en ayant recours aux mécanismes classiques. Par conséquent, il sera impératif que le gouvernement fédéral joue son rôle et qu'il aide les technologies émergentes à réaliser les objectifs de ces mandats provinciaux.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Passmore.

    Merci, monsieur McGuinty.

    Je donne maintenant la parole à M. Cullen.

+-

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également les témoins.

    Le dernier commentaire de M. Passmore était assez réconfortant parce que, jusqu'à présent, j'ai beaucoup de difficulté à être optimiste face à la réalité des dernières années.

    Au début de l'exposé, il a été question de la place qu'occupe le Canada à l'échelle mondiale en ce qui concerne les énergies renouvelables. Je trouve que la situation est catastrophique. Il est possible qu'un certain optimisme règne au sein de l'industrie et que l'on ait foi dans les initiatives annoncées dans le budget. Pourtant, nous nous efforçons toujours de trouver... D'après nos estimations, des investissements d'environ 3,7 milliards de dollars ont été annoncés pour mettre en oeuvre le Plan de Kyoto. Jusqu'à présent, environ 2 milliards de dollars ont été affectés et un peu moins de la moitié de cette somme a été dépensée.

    Je me demande qui peut encore avoir confiance en ce qui concerne les 4 000 mégawatts—quelle annonce fantaisiste! Depuis des années, on prend des engagements envers Kyoto et on en discute et, pourtant, quand j'examine les chiffres—et je suis le type de personne qui aime voir le résultat final—, lorsque j'examine les réalisations, je constate que nous sommes considérablement en retard sur tous les autres pays. Malgré le taux de croissance de la production nouvelle, nous ne sommes pas sur le point de rattraper le retard que nous avons sur d'autres pays.

    Je me demande—et M. Keating pourrait d'abord répondre—comment nous avons pu nous retrouver dans cette situation et sur quels motifs nous pouvons fonder notre optimisme.

+-

    M. John Keating: À titre de p.-d.g. d'une société ouverte, mon rôle est d'être éternellement optimiste et...

  +-(1230)  

+-

    M. Nathan Cullen: C'est apparemment vrai.

+-

    M. John Keating: C'est dans ma nature.

    J'ai également une profonde confiance dans les processus. Lorsque nous élaborons un projet, de nombreuses variables interviennent, comme vous pouvez l'imaginer et les variables ne sont jamais toutes en place. Si elles l'étaient, aucun projet ne serait jamais réalisé. Par conséquent, dans tout projet, nous devons toujours compter sur notre confiance dans certaines variables.

    Le pays a réalisé des progrès considérables au cours des dix dernières années, depuis la mise en place des règles initiales concernant les actions accréditives, qui ont permis d'émettre des actions accréditives pour les projets d'énergie renouvelable en 1996, comme dans le secteur pétrolier. Cette initiative n'a généré qu'une faible activité. Par conséquent, le début est un peu lent.

    Nous avons un retard très considérable, non pas en matière d'énergie hydroélectrique—secteur dans lequel nous sommes des chefs de file—, mais dans le secteur de l'énergie éolienne. En ce qui concerne l'énergie tirée de la biomasse, je ne sais pas très bien quelle place nous occupons, mais nous avons probablement un certain retard sur les autres pays. Par contre, nous avons d'abondantes ressources forestières et d'énormes quantités de déchets municipaux à travers le pays. Par conséquent, c'est sur ce facteur que je fonde mon optimisme.

    En ce qui concerne l'affectation des fonds qui viennent d'être annoncés, il faut longtemps pour atteindre l'étape de la réalisation concrète, en raison des processus d'évaluation environnementale provinciaux et fédéraux, qui peuvent être retardés à cause de la mentalité du «n'importe où, mais pas dans ma cour» et d'autres facteurs semblables. Par conséquent, la réalisation de tels projets prend des années. Il faudra des années pour que l'industrie investisse le milliard ou les 2 milliards de dollars d'aide fédérale. Cette aide n'est en fait, de toute évidence, qu'un pourcentage des fonds nécessaires. Elle permet de rendre parfois certains projets réalisables, mais elle ne représente qu'un petit pourcentage des facteurs économiques dont il faut tenir compte lorsqu'on monte un projet.

+-

    M. Nathan Cullen: Monsieur Passmore—et puis après, j'aimerais que M. Hornung réponde à ma question—, à propos de votre dernier commentaire, à savoir qu'il est essentiel de décider si nous voulons vraiment Kyoto, je pense qu'en ce qui concerne le gouvernement fédéral, nous n'en sommes pas encore sûrs.

    Le retard dans le plan et le manque de cohérence au sein des ministères sont des sources de préoccupation pour un grand nombre d'entre nous, parce que ces objectifs ne changent pas. Et ce que nous craignons, c'est que nous devions aller acheter à l'étranger un pourcentage considérable... au lieu d'investir dans des entreprises comme celles que vous représentez.

    Pourtant, le problème n'a pas surgi et ce débat n'a pas été amorcé du jour au lendemain. Nous ne nous sommes pas réveillés un beau jour de février en nous rendant compte que l'échéance de Kyoto approchait. Cela fait des années que nous le savons.

    Qu'est-ce qui a manqué jusqu'à présent et qu'est-ce qui est essentiel pour vous donner une image plus cohérente, et pas seulement de l'optimisme, en ce qui concerne le comportement du gouvernement au cours des années à venir?

+-

    M. Jeff Passmore: Je pense que toutes les personnes actives dans le secteur des énergies renouvelables au Canada doivent être des optimistes-nés, comme John Keating; tous les membres du présent groupe sont actifs dans ce secteur depuis une vingtaine d'années.

    Je voudrais faire deux ou trois observations. En tout premier lieu, on constate qu'au Canada les programmes en matière de recherche, de développement et de démonstration abondent. Des sommes considérables ont été investies dans des programmes et j'ai placé dans mon document deux ou trois diapositives qui le démontrent.

    Nos lacunes au Canada se situent au niveau des instruments économiques. Les programmes sont formidables et ils sont à forte intensité de main-d'oeuvre pour les bureaucrates qui peuvent distribuer des fonds au compte-gouttes; en fin de compte cependant, si l'on n'établit pas un environnement stratégique approprié pour créer une certaine demande sur le marché pour les technologies que l'on a développées... Comme je l'ai mentionné autrefois, le Canada a un problème de retard dans l'application de la recherche-développement. Nous avons de la recherche-développement sur de nombreuses technologies très intéressantes, qui ont fait l'objet de démonstrations. Ensuite, ces technologies sont mises sur les tablettes parce qu'on ne dispose pas d'instruments économiques appropriés pour créer l'attraction nécessaire sur le marché.

    Les actions accréditives et l'amortissement accéléré sont les types d'initiatives qui incitent les investisseurs à s'intéresser à ces technologies et à les utiliser, mais ce n'est pas suffisant; c'est pour ça que j'ai fait ce commentaire sur la nécessité de faire pencher la balance. Comme l'a signalé M. Keating, pendant de nombreuses années, on a fait pencher la balance en faveur de l'énergie classique et des combustibles fossiles. Il est maintenant essentiel de la faire pencher dans la direction des énergies renouvelables, si l'on tient vraiment à réduire les émissions de gaz à effet de serre.

+-

    M. Robert Hornung: Je ferai juste un bref commentaire pour signaler que je pense que l'optimisme est fondé sur des signes que nous percevons sur le terrain, en ce qui concerne les nouveaux développements. Nous pensons—en ce qui concerne le résultat final auquel vous faisiez allusion—que les changements que nous avons mentionnés et la vision que nous avons de l'industrie éolienne par exemple généreront une croissance importante pour l'industrie. Ces changements font-ils du Canada un chef de file mondial dans le secteur de l'énergie éolienne? Non. Cela le place-t-il dans la moyenne? Peut-être. Ces changements représentent un progrès important, mais est-ce là ce que nous pouvions faire de mieux et cela nous place-t-il parmi les chefs de file mondiaux? Non, pas encore.

+-

    M. Jeff Passmore: L'Allemagne est un bon exemple. Diverses personnes ont fait des commentaires sur la situation de l'Allemagne. Je travaillais dans le secteur de l'énergie éolienne avant de me lancer dans celui de l'éthanol cellulosique et je peux vous assurer que l'Allemagne a pris une décision stratégique. Je pense que, dans les années 80, elle n'avait pas d'installations éoliennes—M. Hornung est probablement mieux informé que moi à ce sujet—mais en cinq ans, elle est devenue un chef de file mondial parce qu'elle a pris la décision de mobiliser les ressources, de faire les dépenses nécessaires et de donner aux entreprises de services publics l'instruction d'acheter de l'énergie à un coût éludé. Comme l'ont mentionné d'autres témoins, l'Allemagne est maintenant le chef de file mondial en matière de capacité installée dans la technologie éolienne.

    Il est possible que la situation en ce qui concerne l'éthanol cellulosique soit comparable. La technologie de pointe à l'échelle mondiale a été élaborée au Canada par la recherche, le développement et la démonstration et par le biais de toutes sortes de programmes de Ressources naturelles Canada, du Conseil national de recherches et d'Industrie Canada. Nous avons atteint une étape où il est essentiel de négocier avec le gouvernement pour déterminer à quel instrument économique on aura recours pour commercialiser cette technologie à l'intérieur du pays pour que nous restions des chefs de file mondiaux et que la technologie ne s'en aille pas à l'étranger.

+-

    M. Nathan Cullen: Compte tenu de l'optimisme inhérent de ce groupe, j'aimerais, si vous me le permettez, que vous fassiez peut-être chacun un commentaire sur les possibilités qu'a le Canada d'atteindre ses objectifs sous le régime actuel de Kyoto.

    Lorsque le ministre actuel s'est chargé du dossier, on estimait que ces objectifs ne devaient pas devenir une obsession pour nous et que nous devrions les mettre à l'écart et parler uniquement de la mise en oeuvre, ce qui a suscité de vives préoccupations chez certains d'entre nous parce qu'on se demande où on va sans objectif.

    Je pense que la décision de le faire a manqué au Canada; c'est la conclusion que je tire. Si l'Allemagne a pris la décision de s'engager dans ce secteur, à l'échelle nationale, et si elle a réalisé ses projets, nous pouvons certainement en faire autant au Canada, mais nous n'avons pas encore pris la décision.

    À mesure que l'on se rapproche de 2008, 2010 ou 2012, les membres du présent comité et d'autres députés craignent qu'une telle inaction nous oblige au bout du compte à acheter la plupart de nos mégatonnes, ou du moins un pourcentage important, à l'étranger.

    Êtes-vous optimiste au sujet des objectifs alors que nous n'avons pas de plan actuellement—un semblant de plan avait été mis en place en 2002—et pensez-vous que le Canada atteindra ses objectifs sans devoir faire des achats substantiels de crédits à l'étranger?

  +-(1235)  

+-

    Le président: Nous donnerons d'abord la parole à M. McMonagle. Il faudra rester brefs.

+-

    M. Rob McMonagle: Il ne faut pas oublier que Kyoto n'est en fait que la première étape. Il y a une autre étape qui suit Kyoto et c'est une des frustrations que nous avons dans le secteur de l'énergie solaire. Pour le moment, notre secteur est tellement petit que le gouvernement nous dit que nous ne ferons pas de différence à Kyoto et qu'il refuse de nous aider. Il n'a pas de vision à long terme. Voyez les progrès réalisés en Allemagne ou au Japon, où l'on a reconnu que l'on ne pouvait pas construire une industrie du jour au lendemain ni en cinq ou six ans et qu'il était essentiel d'avoir une vision à long terme.

    Dans le secteur de l'énergie solaire, nous avons affaire à des programmes qui durent généralement deux ou trois ans, puis sont abandonnés. Nous attendons alors encore un an avant qu'un autre programme n'entre en vigueur et nous avons continuellement des hauts et des bas. On n'a pas adopté de vision à long terme. Si l'on adopte une vision à long terme, la croissance des divers secteurs sera très rapide.

+-

    Le président: Monsieur Keating.

+-

    M. John Keating: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis d'accord. Personnellement, je ne pense pas que nous puissions atteindre nos objectifs sans aller acheter des crédits à l'étranger et étant donné que je suis originaire de l'Alberta, je pense que ce serait la dernière chose à faire. Il faudrait légiférer pour l'interdire en fait. Nous devrions convaincre le gouvernement fédéral d'orchestrer la stratégie nationale sur l'énergie renouvelable et ce, rapidement, sans attendre d'avoir tenu des consultations à travers le pays, comme on l'a déjà fait à maintes reprises. C'est ce qu'on fait depuis une dizaine d'années. Je suis déjà venu ici avec Jeff Passmore il y a une dizaine d'années pour faire exactement la même chose que ce que nous faisons aujourd'hui.

    Je ne suis pas encore au courant du plan qui nous permettra d'atteindre les objectifs de Kyoto et, par conséquent, je suis entièrement d'accord avec vous et avec M. Passmore: il est absolument essentiel de faire pencher la balance dans notre direction.

+-

    Le président: Monsieur Hornung.

+-

    M. Robert Hornung: L'Association canadienne de l'énergie éolienne n'est pas vraiment en mesure de faire des commentaires sur le Plan en général car il contient de nombreux éléments que nous ne connaissons pas particulièrement bien. Je pense qu'il est indéniable, d'après ce que nous pouvons comprendre du moins, que le Canada n'a absolument aucune possibilité d'atteindre ses objectifs, certainement pas sans l'accès à des crédits de compensation étrangers.

    Je ferais le commentaire qui suit. L'énergie éolienne peut-elle contribuer davantage à l'exécution du plan? Certainement. Le Canada peut-il accorder davantage d'attention à l'énergie éolienne? Oui, mais cela implique qu'il faut élaborer une stratégie et une vision plus globales en matière de développement de l'énergie éolienne et des énergies renouvelables que ce que nous avons fait jusqu'à présent.

+-

    M. Jeff Passmore: Nous aurons d'énormes difficultés à respecter les engagements de Kyoto. On accorde beaucoup d'attention à l'électricité. Je vous encourage à ne pas oublier les transports qui génèrent de 30 à 40 p. 100 de nos émissions. Si nous ne prenons pas des mesures dans ce secteur, nous n'atteindrons certainement pas les objectifs de Kyoto.

    Nous pourrions construire cinq centrales dans l'ouest du Canada qui produiraient un milliard de litres de carburant de transport permettant de réduire de 90 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre. Il faut donc s'atteler directement à la tâche.

+-

    Le président: Bien. Je vous remercie, monsieur Cullen.

    Je suis désolé, mais nous avons largement dépassé le temps dont nous disposions. Nous passons maintenant au tour de questions de cinq minutes et nous nous efforcerons de ne pas dépasser 12 h 45.

    Monsieur Jean.

+-

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Étant donné que je suis du nord de l'Alberta, de la région où se trouvent et où on exploite les sables bitumineux, je suis curieux de savoir quelle autre technologie on pourrait utiliser et quand cette technologie, particulièrement l'énergie éolienne, sera efficace pour remplacer le gaz naturel, méthode dont le coût est actuellement d'environ 6 $ le baril. Je sais que Suncor a fait des expériences avec certains types d'énergie éolienne dans le sud de l'Alberta, mais je me demande quand vous prévoyez pouvoir utiliser cette source d'énergie renouvelable dans les sables bitumineux.

+-

    M. Robert Hornung: L'efficacité de l'énergie éolienne dans les sables bitumineux dépendra dans une certaine mesure de la ressource éolienne dans le nord de l'Alberta; étant donné qu'il s'agit de transport d'électricité de grande envergure, il est difficile de... Vous produisez de l'électricité, mais quant à savoir si elle est directement liée aux sables bitumineux, c'est une autre question.

    L'Alberta offre un potentiel considérable en ce qui concerne l'énergie éolienne. Plusieurs projets représentant des centaines de mégawatts attendent une nouvelle capacité de transport. Ils ont été approuvés et sont prêts à être mis en chantier. Des entreprises comme Suncor, Talisman, Nexon et Shell sont actuellement actives dans le secteur de l'énergie éolienne car elles sont conscientes que celle-ci a un rôle important à jouer.

+-

    M. Brian Jean: Et pourtant, la carte éolienne du Canada ne tient pas compte du nord de l'Alberta. Je pense qu'on n'y tient pas compte de toute la zone située au-delà d'Edmonton, si je ne me trompe. A-t-on discuté de la possibilité d'établir un atlas éolien... Je sais qu'en ce qui concerne l'électricité, la perte en ligne est considérable et, par conséquent, il faudrait que ce soit quelque part dans le nord de l'Alberta. A-t-on envisagé de refaire la carte éolienne et de faire une étude sur le nord de l'Alberta?

  +-(1240)  

+-

    M. Robert Hornung: La carte éolienne inclut également le nord de l'Alberta, à ce que je sache. Le problème, c'est que cette carte est un guide très approximatif. Ceux qui veulent produire de l'énergie éolienne utilisent comme guide l'atlas éolien qui indique les zones à explorer; ils doivent ensuite aller faire des vérifications sur place pour pouvoir faire une évaluation de la situation.

    Je ne connais pas—et John pourra peut-être me venir en aide—beaucoup de promoteurs qui s'intéressent actuellement au nord de l'Alberta. Je sais que des promoteurs s'intéressent à la région de Peace River, en Colombie-Britannique, à Grande Prairie et à d'autres lieux de cette région, qui pourraient présenter un certain potentiel. Actuellement, les promoteurs étudient des régions offrant les meilleures ressources éoliennes possible et l'accès le plus facile possible pour le transport parce que les facteurs économiques sont tels que l'on veut trouver les régions qui s'y prêtent le mieux.

+-

    Le président: Monsieur Keating.

+-

    M. John Keating: Je vous remercie.

    Pour les sables bitumineux, on utilise de très grosses quantités de gaz naturel et ils ne produisent pas uniquement de l'électricité. Le principal objectif est la combustion du gaz naturel pour produire de la vapeur pour la transformation. L'application de l'énergie éolienne ne résoudrait probablement pas ce problème même si les ressources éoliennes étaient énormes dans cette région.

    L'autre possibilité que nous avons examinée est le potentiel hydroélectrique dans les Territoires du Nord-Ouest et dans le nord-ouest de l'Alberta par rapport aux sables bitumineux, mais la production de cette électricité à faible impact ne résoudrait pas le problème de la vapeur nécessaire. Je ne pense pas que cela réglerait le problème, même si les ressources étaient là.

+-

    M. Brian Jean: Je sais qu'en ce qui concerne les sables bitumineux, la nouvelle technologie du drainage par gravité à l'aide de vapeur et de l'injection de vapeur est sur le point d'être mise en place. Elle permet apparemment d'économiser environ 2 $ le baril. Nous ne le saurons pas avant une dizaine d'années d'activité.

    Existe-t-il des possibilités d'utiliser d'autres sources d'énergie pour les sables bitumineux qui n'ont pas encore été mentionnées aujourd'hui?

+-

    M. John Keating: La seule autre possibilité, que j'hésite à mentionner, est l'option nucléaire; l'énergie nucléaire génère également beaucoup de chaleur.

+-

    M. Brian Jean: Je vous remercie.

+-

    Le président: Je voudrais votre avis. Nous avons le temps peut-être pour une question de ce côté-ci de la table et une question pour M. Simard ou M. Bigras.

    Monsieur Wilfert.

    Je vous prie de ne pas dépasser deux minutes par question.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Je voulais plutôt faire un commentaire, monsieur le président.

    De toute évidence, le monde est fait d'optimistes et de pessimistes, mais on a parfois de la difficulté à comprendre que certains députés puissent se plaindre et voter contre un des budgets les plus verts de l'histoire du Canada.

    Il est essentiel de disposer des outils adéquats pour progresser. Je pense que nous avons actuellement à notre disposition les outils financiers nécessaires et vous avez tous fait des commentaires sur le budget 2005. Je pense que c'est très important. Lorsque le ministre rendra public le plan amélioré d'ici peu, vous constaterez que c'est bien le cas.

    Des voix: Bravo!

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Bryon Wilfert: Les exclamations viennent d'un groupe qui ignore que des plans avaient été publiés pour 2002 et 2000.

    Quoi qu'il en soit, je voudrais vous signaler, M. Hornung, à propos de vos commentaires, que je rencontrerai le ministre dans environ une demi-heure et que je lui en parlerai. Je pense qu'il est au courant des rumeurs qui circulent. Nous n'avons pas encore vu le plan final, mais vous avez fait un commentaire très pertinent, sur lequel j'attirerai certainement son attention.

    En ce qui concerne la question de la stratégie nationale sur l'énergie renouvelable, je ne vous ai pas entendu parler d'éléments précis qui devraient en faire partie. Quels résultats voulez-vous obtenir grâce à cette stratégie? Pouvez-vous répondre en une trentaine de secondes?

+-

    Le président: J'aimerais intervenir brièvement. Ne pensez-vous pas que la question pourrait être posée par écrit?

    En outre, au cas où le message du secrétaire parlementaire ne parviendrait pas au ministre, je demande, au nom du comité, que nos attachés de recherche libéraux—je m'excuse, c'est un rôle nouveau pour moi—, ou plutôt que les attachés de recherche du comité, examinent ce que je considère comme une question très importante, celle des crédits verts d'émissions. Quelqu'un a dit que si ce crédit n'était pas accordé pour l'énergie éolienne, l'énergie solaire ou autre type d'énergie nouvelle, ce serait un facteur dissuasif.

    Excusez-moi pour ce lapsus. Il n'était certainement pas intentionnel.

    Je voudrais donner la parole à M. Bigras ou à M. Simard pour une question de deux minutes, puis nous terminerons.

  +-(1245)  

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président. Ce sera relativement court.

    Mes questions s'adressent surtout à M. Keating. Nous demandons que les efforts réalisés dans le passé puissent être reconnus, particulièrement dans le secteur hydroélectrique. La semaine dernière, je discutais avec des représentants d'Hydro-Québec du moment où ils souhaiteraient que la comptabilisation des efforts faits dans le passé soit effectuée.

    D'une part, exigez-vous que les efforts et les projets réalisés par votre secteur industriel soient comptabilisés? D'autre part, quelle est la date de référence à laquelle devrait remonter cette rétroactivité pour permettre à votre industrie de toucher des crédits? Est-ce 1990? Est-ce la ratification par le Canada du Protocole de Kyoto?

[Traduction]

+-

    M. John Keating: Je vous remercie.

    La date devrait être le 1er janvier 1990. Je pense que c'est la date à laquelle Environnement Canada a décidé, après deux ans de consultation des intervenants, d'établir sa ligne directrice sur l'énergie renouvelable à faible impact. Cette décision a permis d'inclure les projets en place ou les projets remontant à cette période et, par conséquent, à ne pas pénaliser les premiers à avoir pris des initiatives dans ce domaine.

+-

    Le président: Merci, monsieur Keating.

    D'autres députés ont déjà soulevé la question de la rétroactivité en ce qui concerne le système d'échange de droits d'émission. J'apprécie que M. Bigras ait soulevé la question. C'est une des questions auxquelles nous devrons certainement nous attaquer dans notre rapport sur le processus.

    Merci beaucoup pour vos commentaires. Je vous assure, au nom de mes collègues, que nous les apprécions beaucoup. Ils nous aideront à adopter, dans le cadre de notre plan, une vision appropriée pour vous. Merci beaucoup.

    Je demanderais aux témoins de quitter la salle en grande pompe pour nous permettre de passer aux motions que nous avons à examiner.

    Chers collègues, nous avons deux motions à examiner. La première est celle de M. Mills.

    Monsieur Mills, voulez-vous présenter votre motion puis nous l'examinerons.

+-

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Cette motion propose de faire rapport de notre vote de la semaine dernière ou de la semaine précédente au sujet du retrait de la nomination de M. Murray. De toute évidence, le premier ministre a en quelque sorte court-circuité notre initiative, mais je pense que cette motion mérite d'être présentée dans le cadre du rapport que nous ferons à la Chambre et qu'il est bon de tenir un vote sur l'opportunité de nommer M. Murray à ce poste. Les nominations peuvent toujours être annulées.

+-

    Le président: C'est une motion qui ne concerne pas le processus. Elle ne concerne pas la question dont nous discutons. Elle s'ajoute simplement au processus.

    Monsieur McGuinty.

+-

    M. David McGuinty: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je m'excuse de ne pas connaître suffisamment les règles des comités. Pourriez-vous ou le greffier pourrait-il m'aider?

    Quelle est la pratique courante en ce qui concerne le renvoi de certaines questions à la Chambre des communes? Est-ce qu'une motion distincte est vraiment nécessaire? Étant donné que le premier ministre a annoncé la nomination de M. Murray, les usages veulent-ils que les comités permanents renvoient de telles questions à la Chambre des communes? Je n'y comprends absolument rien et je n'ai pas la moindre idée de la procédure et des usages.

  +-(1250)  

+-

    Le président: Je demanderai au greffier de répondre à cette question.

    Monsieur le greffier.

+-

    Le greffier du comité: C'est la pratique courante. Les comités peuvent faire de temps à autre rapport à la Chambre de toute question sur laquelle ils souhaitent faire rapport. Étant donné que les comités relèvent de la Chambre, ils accomplissent la tâche qui leur a été confiée. S'ils voulaient faire des déplacements, ils le signaleraient à la Chambre. Ce n'est donc pas inhabituel. En fait, un tout nouvel article du Règlement indique qu'un rapport doit être accepté. On a accordé trois heures à la Chambre pour le débattre et il fera l'objet d'un vote. Par conséquent, la Chambre s'attend probablement à recevoir d'autres motions de ce type ou d'autres rapports des comités.

+-

    M. David McGuinty: Je vous remercie, monsieur le greffier.

    Monsieur le président, je me demande si je dois en conclure, en ce qui concerne le signalement de quelque décision que ce soit à la Chambre, que la question doit d'abord faire l'objet d'une motion présentée par un membre du comité? Est-ce bien le cas?

+-

    Le greffier: Elle devrait avoir le consentement du comité.

+-

    Le président: Êtes-vous satisfait?

    Monsieur Bigras, puis M. Wilfert.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je n'ai rien à ajouter à ce que mon collègue Mills vient de dire. À mon avis, cette motion vise à démontrer toute la transparence dont fait preuve le comité à l'égard de ses travaux et de ses décisions. On ne peut pas s'engager à réformer nos pratiques de façon démocratique sans que le souci de transparence soit au rendez-vous.

    Selon moi, la motion qui nous est présentée permet de démontrer à la Chambre des communes que le comité fait preuve de transparence lorsqu'il prend ses décisions, et qu'il a l'intention d'être ouvert quand il en prendra dans l'avenir.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

    Monsieur Wilfert.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, nous sommes tous en faveur de la transparence. La dernière fois que nous avons examiné la question, je pense que M. Mills avait présenté une motion pour que la décision soit communiquée au premier ministre, ce qui a été fait. Je pense que cette motion est redondante. Elle a été envoyée, a été examinée et des mesures ont été prises. Je ne sais pas pourquoi M. Mills a décidé qu'elle était nécessaire. S'il y tient, c'est bien, mais je ne vois pas pourquoi il ne l'a pas fait la première fois au lieu d'attendre quelques semaines pour indiquer que nous ferons rapport de la décision à la Chambre.

+-

    Le président: Monsieur Wilfert, on ne m'a pas demandé de rendre une décision à ce sujet, mais je pense que la motion n'est pas redondante. Comme l'a mentionné le greffier, un membre de comité a le droit d'exiger une motion, ou du moins d'en présenter une au comité à cet effet.

    Je donne maintenant la parole à M. Paradis, qui sera le dernier à faire des commentaires sur la motion.

[Français]

+-

    M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): J'aimerais simplement mentionner, monsieur le président, qu'on utilise le mot « décision » dans le libellé de la motion. Il y est question de faire rapport à la Chambre des communes de la décision au sujet de la motion.

    Ne s'agirait-il pas plutôt d'une recommandation?

[Traduction]

+-

    Le président: La décision était une recommandation et nous ferons rapport de la motion intégrale à la Chambre.

+-

    L'hon. Denis Paradis: Une recommandation?

+-

    Le président: Oui.

+-

    Le greffier: Je pense que le libellé devrait être «et que la Chambre fasse rapport et recommande ce qui suit», et qu'il faudrait ajouter cela à la motion initiale.

+-

    Le président: Exactement.

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur Cullen, vous avez la deuxième motion.

    Je devrais peut-être la lire, monsieur Cullen. Je m'excuse, j'aurais dû lire l'autre également à l'intention du public. Cette motion-ci propose que le gouvernement du Canada élabore des critères liés aux compétences pour toutes les nominations gouvernementales, y compris les membres du conseil d'administration et les hauts dirigeants des sociétés d'État et d'autres organismes publics, critères que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable sera chargé de réviser; et que ces critères insistent sur l'aspect impartial des nominations.

    Monsieur Cullen.

+-

    M. Nathan Cullen: Je vous remercie, monsieur le président.

    Elle concerne en quelque sorte les discussions que nous avons eues au cours des deux dernières semaines sur la nomination de M. Murray. C'est une motion qui a déjà été présentée devant plusieurs comité permanents de la Chambre et qui a été adoptée par certains d'entre eux, sous une forme légèrement modifiée ou en version originale.

    Elle a pour objet de dissiper la confusion qui a toujours régné dans mon esprit en ce qui concerne le déficit démocratique et le renforcement du pouvoir des comités: elle concerne les paramètres sur lesquels un comité se fonde lorsqu'on soumet une nomination à son examen, car nous ne savons pas en fait si notre rôle est de faire une entrevue d'embauche ni quels pouvoirs nous avons ou nous n'avons pas dans ce domaine. Cette motion clarifie les paramètres du rôle que le comité doit jouer en ce qui concerne les nominations par le gouvernement, lorsque nous en sommes saisis.

    Je n'en tire aucune gloire. Elle a initialement été présentée par M. Broadbent. Je pense qu'elle ajoute quelques paramètres justes et qu'elle clarifie le processus, pour nous permettre d'éviter... Comme l'ont déjà mentionné M. Wilfert et de nombreux autres collègues, notre comité assume généralement ses fonctions de façon très efficace et non partisane. Je voudrais qu'il ne soit plus nécessaire de suivre le même processus chaque fois que l'on nous soumet une nomination et que l'on établisse des règles acceptables qui nous permettent de prendre des décisions judicieuses pour les Canadiens.

  +-(1255)  

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Cullen.

    Monsieur McGuinty.

+-

    M. David McGuinty: Je vous remercie, monsieur le président. J'invoque le Règlement. Je me demande si le vote précédent et le vote suivant pourraient être des votes par appel nominal, pour que les résultats de ces votes soient clairement enregistrés.

+-

    Le président: Pourrions-nous régler cette question puis revenir ensuite à la première motion? Ai-je votre consentement?

    Des voix: Oui.

    Le président: J'ai le consentement du comité, monsieur McGuinty.

    Monsieur Wilfert, toujours à propos de cette motion-ci.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Oui, monsieur le président.

    J'insiste depuis longtemps sur le fait qu'il est essentiel que nous ayons des règles cohérentes dans ce domaine. La question que je voudrais adresser par votre intermédiaire au greffier—qui pourrait peut-être donner des éclaircissements—est la suivante: combien de comités ont adopté ce type de motion?

    Je sais que le greffier me dira que les comités sont maîtres de leur destinée. Je voudrais que l'on adopte une approche normalisée. Je présume que si un comité est chargé d'examiner des nominations, le processus devrait être le même pour tous les comités. Je ne vois pas pourquoi il serait différent.

    Pourriez-vous dire combien de comités ont adopté ce type de motion?

+-

    Le greffier: Environ cinq, je pense. Cependant, en ce qui concerne une modification du processus, c'est la Chambre qui devrait le faire et pas un comité ou l'autre.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Donc, cinq comités ont adopté la même motion.

+-

    Le greffier: C'est ce que je pense. Je pense qu'environ cinq comités l'ont adoptée.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Est-ce que certains comités l'ont rejetée?

+-

    Le greffier: Je ne le sais pas de mémoire. Il faudra que je me renseigne et que je vous communique la réponse plus tard.

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Cullen, vouliez-vous clarifier quelque chose?

+-

    M. Nathan Cullen: Uniquement en ce qui concerne la question de savoir si certains comités ont rejeté la motion. Nous pouvons nous renseigner. Ce ne serait pas trop compliqué.

    En ce qui concerne un point de débarquement éventuel, quel comité se chargerait de la question si nous voulions apporter des changements radicaux aux règles des comités?

+-

    Le greffier: Ce serait le comité de la procédure et des affaires de la Chambre, je présume.

+-

    M. Nathan Cullen: Oui. Je pense que certains des comités auraient tendance à s'adresser au comité des affaires de la Chambre, mais il est important qu'ils prennent eux-mêmes certaines initiatives car ils sont leurs propres maîtres dans bien des domaines.

+-

    Le président: Monsieur McGuinty.

+-

    M. David McGuinty: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je partage les préoccupations de mon collègue M. Wilfert en ce qui concerne une série de normes applicables à l'ensemble des comités permanents mais, parfois, la meilleure façon de démarrer consiste à aller de l'avant.

    J'aimerais poser une question à M. Cullen à propos du premier paragraphe ou du premier point de la motion où il est question des nominations que le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a la responsabilité d'examiner. Je ne sais pas de quelles nominations il s'agit. Pourrait-on le préciser dans cette motion, en indiquant clairement quelles nominations le présent comité est chargé d'examiner?

+-

    Le greffier: Toutes les nominations qui relèvent de la responsabilité du comité nous ont déjà été soumises par les bureaux des leaders à la Chambre. La liste a été envoyée au président dans une lettre qui a été distribuée à tous les membres. Cette lettre contient la liste de toutes les nominations que le comité pourrait examiner.

+-

    M. David McGuinty: Je voudrais une clarification: savons-nous comment la décision de faire examiner ces nominations par les comités permanents a été prise?

+-

    Le greffier: Je pense qu'il faudrait poser la question au Bureau du Conseil privé.

+-

    M. David McGuinty: Je pense notamment qu'en ce qui concerne la nomination de M. Murray à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, elle a été soumise à notre comité permanent alors que cette Table ronde ne relève pas du ministre de l'Environnement mais directement du premier ministre et que c'est une institution qui relève du Bureau du Conseil privé.

+-

    Le greffier: C'est une bonne question. Il y a des choses qui sont surprenantes. Certains projets de loi sont parfois renvoyés à un autre comité que celui qui devrait être concerné et on se dit que ce n'est pas logique.

    Qui prend la décision? Je présume que c'est en fin de compte le Cabinet qui décide de nous renvoyer une question. C'est comme en ce qui concerne les crédits budgétaires. Certains crédits sont soumis à l'examen de comités qui ne sont apparemment pas le choix logique.

·  -(1300)  

+-

    M. David McGuinty: Monsieur le président, faut-il en conclure que la liste courte de trois ou quatre candidats ou postes qui nous a été remise et que celle de cinq ou six postes qui ont été mentionnés lorsque ce comité a été institué est la liste définitive et finale?

+-

    Le greffier: Non.

+-

    M. David McGuinty: Pourquoi ne le précise-t-on pas?

+-

    Le greffier: Je pense qu'environ 69 postes sont mentionnés dans la lettre. Je pense que 69 postes ont été mentionnés par les leaders à la Chambre, il s'agit de postes auxquels le comité pourrait examiner les nominations.

+-

    M. David McGuinty: Je m'excuse, ma mémoire doit faire défaut parce que je n'ai pas dîné. De toute apparence, on ne dîne pas pendant une séance de travail, sujet auquel je reviendrai dans quelques secondes, monsieur le président.

    Je ne me souviens pas d'avoir reçu une liste de 69 nominations qui peuvent être soumises à un examen de notre comité.

+-

    Le greffier: Je la trouverai et je l'enverrai à nouveau aux membres du comité.

+-

    Le président: Chers collègues, je pense que nous pourrions annexer la liste à cette motion, si nous l'avons.

    Monsieur Wilfert.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Je présume que vous savez tous que le comité n'a pas l'intention d'examiner les 69 nominations. De toute évidence, nous devons faire un choix. Sinon, monsieur le président, il sera nécessaire de prévoir un beaucoup plus grand nombre de séances rien que pour ces examens. Il faudra choisir celles que nous jugeons importantes. Nous avons donc une certaine latitude.

+-

    Le président: Je ne pense pas que le libellé de la motion exclue cette possibilité, monsieur Wilfert. Je pense que votre conclusion est exacte.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Je voulais seulement le faire consigner au compte rendu.

+-

    Le président: Bien.

+-

    Le greffier: C'est prévu au Règlement—à moins que la Chambre ne le modifie. Vous pouvez donc faire un choix.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Est-ce que d'autres personnes veulent prendre la parole?

    Nous avons donc votre consentement pour mettre la motion aux voix. Est-ce que vous êtes tous en faveur de la motion? Il s'agira d'un vote par appel nominal.

    Monsieur le greffier, voulez-vous procéder au vote par appel nominal?

+-

    Le greffier: Il y a unanimité.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le président: Il y a unanimité. Merci beaucoup.

+-

    Le greffier: Voulez-vous toujours un vote par appel nominal?

+-

    Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal pour la première motion. Le greffier demande s'il est nécessaire de procéder à un vote par appel nominal, étant donné qu'il y a unanimité.

    Que voulez-vous? Vous aviez exigé un vote par appel nominal. Nous pouvons tout simplement mentionner qu'il y a unanimité, chaque fois que l'on en discute.

    Nous avions accepté de réexaminer l'autre question pour procéder à un vote par appel nominal. Elle est rouverte.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous procéder au vote sur la première motion?

+-

    Le greffier: La première motion est mise aux voix.

    (La motion est adoptée par 9 voix contre 2.)

+-

    Le président: Monsieur McGuinty.

+-

    M. David McGuinty: Monsieur le président, je voulais aborder la question du niveau d'énergie. Nous discutions d'énergie renouvelable il y a quelques minutes. Je sais que la plupart d'entre nous ont des horaires très chargés et je pense que l'exécutif du comité avait décidé de ne pas servir de dîner aux députés, ce que j'accepte. Je ne peux toutefois pas parler au nom de tous mes collègues. Je me demande cependant si nous pourrions revoir l'horaire du comité parce que, dans toutes les réunions auxquelles j'ai participé, on considère que la période entre 11 heures et 13 heures est la période du dîner. Je me demande s'il est possible d'envisager ou de proposer aux membres de modifier l'horaire du comité et de siéger de 10 heures à midi pour nous permettre de refaire le plein d'énergie pour la séance qui débute à 13 heures.

-

    Le président: Monsieur McGuinty, je présume que j'ai commis une indélicatesse à l'égard du comité en prenant une décision que je pensais devoir prendre. Je pense que c'est M. Bigras qui avait suggéré de servir des sandwichs, au lieu de la soupe et autres mets ordinairement au menu. Je ne l'ai pas fait savoir de la façon appropriée. De toute façon, monsieur McGuinty, techniquement, la question aurait dû être mentionnée devant le comité pour confirmer la décision qu'avait prise le comité directeur. Je m'excuse d'avance qu'on ait négligé de le faire.

    Dois-je en conclure que l'on souhaite que l'on apporte au moins des sandwichs? Comme vous le savez, nous avions apporté des salades, de la soupe et d'autres plats. Je suis désolé que nous devions en parler en public, mais il aurait fallu dresser la table convenablement. Il est normal que les membres souhaitent manger un sandwich et que l'on demande au greffier d'en servir.

    Je considère que vous êtes d'accord à l'unanimité.

    Merci beaucoup. Monsieur McGuinty, je vous remercie d'avoir soulevé la question à l'heure du dîner.

    La séance est levée.