ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 6 avril 2005
| º | 1605 |
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Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)) |
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M. Paul Muldoon (directeur exécutif et avocat, Association canadienne du droit de l'environnement) |
| º | 1610 |
| º | 1615 |
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Le président |
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M. Matthew Bramley (directeur, Changement climatique, Institut Pembina) |
| º | 1620 |
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Le président |
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M. Stewart Elgie (professeur, Faculté de droit, Université d'Ottawa) |
| º | 1625 |
| º | 1630 |
| º | 1635 |
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Le président |
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M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC) |
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M. Matthew Bramley |
| º | 1640 |
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Le président |
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M. Stewart Elgie |
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Le président |
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M. Bob Mills (Red Deer, PCC) |
| º | 1645 |
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Le président |
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M. Stewart Elgie |
| º | 1650 |
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M. Matthew Bramley |
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Le président |
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M. Bob Mills |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
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M. Paul Muldoon |
| º | 1655 |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Paul Muldoon |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Matthew Bramley |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Matthew Bramley |
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L'hon. Larry Bagnell |
| » | 1700 |
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M. Matthew Bramley |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Stewart Elgie |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Stewart Elgie |
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Le président |
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M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD) |
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M. Paul Muldoon |
| » | 1705 |
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M. Nathan Cullen |
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M. Paul Muldoon |
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M. Nathan Cullen |
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M. Matthew Bramley |
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M. Nathan Cullen |
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M. Matthew Bramley |
| » | 1710 |
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M. Nathan Cullen |
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M. Matthew Bramley |
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M. Nathan Cullen |
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M. Stewart Elgie |
| » | 1715 |
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Le président |
|
M. Brian Jean |
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M. Matthew Bramley |
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M. Brian Jean |
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M. Paul Muldoon |
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M. Brian Jean |
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M. Paul Muldoon |
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M. Stewart Elgie |
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Le président |
| » | 1720 |
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M. Paul Muldoon |
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Le président |
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Mr. Paul Muldoon |
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Le président |
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M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.) |
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M. Matthew Bramley |
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M. David McGuinty |
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M. Matthew Bramley |
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M. Stewart Elgie |
| » | 1725 |
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Le président |
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M. David McGuinty |
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M. Paul Muldoon |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell |
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Le président |
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M. Stewart Elgie |
| » | 1730 |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Matthew Bramley |
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M. Paul Muldoon |
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M. Stewart Elgie |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Matthew Bramley |
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L'hon. Larry Bagnell |
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M. Matthew Bramley |
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M. Paul Muldoon |
| » | 1735 |
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M. Stewart Elgie |
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Le président |
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M. Paul Muldoon |
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Le président |
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M. Paul Muldoon |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 6 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
º 
(1605)
[Traduction]
Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): La séance est ouverte. Nous avons le quorum.
Nous souhaitons la bienvenue à nos témoins aujourd'hui. Conformément à l'article 108 du Règlement, nous accueillons M. Paul Muldoon, directeur exécutif et avocat, Association canadienne du droit de l'environnement; M. Stewart Elgie, professeur, Faculté de droit, Université d'Ottawa, et M. Matthew Bramley, directeur, changement climatique, Institut Pembina.
À titre d'introduction, puis-je proposer aux membres du comité que dans la mesure où nous traiterons évidemment de la LCPE et que l'on nous présentera ultimement, comme on nous l'a annoncé, le plan sur les changements climatiques, pourrions-nous tenter d'extraire de l'information concernant la façon dont nous pouvons évaluer le plan sur les changements climatiques par rapport aux outils, si vous voulez, destinés à honorer les engagements de Kyoto, en combinaison avec ce que la LCPE peut avoir en termes de cadre législatif. Nos témoins sont des spécialistes du domaine et peut-être que nos questions peuvent servir à faire ressortir des éléments, si vous voulez, sur la façon dont le comité peut jouer son rôle en formulant des recommandations visant à améliorer le plan sur les changements climatiques et les outils qu'il comprendra ou les outils qui sont fournis par la LCPE.
Ceci dit, merci de m'avoir permis de donner cette légère orientation et j'espère que ce n'était pas présomptueux de ma part.
Nous allons d'abord donner la parole à M. Paul Muldoon, directeur exécutif de l'Association canadienne du droit de l'environnement.
Paul, si vous voulez bien commencer.
M. Paul Muldoon (directeur exécutif et avocat, Association canadienne du droit de l'environnement): Merci.
Bonjour et je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole devant vous cet après-midi.
J'aimerais simplement faire quelques observations sur la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et sur les changements proposés dans le projet de loi C-43, et ensuite, accepter l'aimable invitation du président de l'examiner en tant qu'outil pour la mise en application d'un plan de Kyoto.
Ceci dit, j'aimerais d'abord répéter quelque chose qui est peut-être évident, mais qu'il vaut la peine de répéter : les Canadiens attendent depuis longtemps un plan d'action complet et détaillé sur le changement climatique depuis la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques qui a été ratifiée par le Canada. Il est certain que le Canada est tenu légalement de mettre en application cette obligation internationale et, à notre point de vue, il est en bonne position pour fournir un modèle mondial sur la façon de le faire d'une manière appropriée.
Le gouvernement a présenté au Parlement le projet de loi omnibus d'exécution du budget, le projet de loi C-43. Ce projet de loi est nécessaire pour l'affectation de deniers publics à l'exécution de certaines dispositions du budget. Cependant, à mon avis, il comporte également une mesure non budgétaire—la partie 15—qui propose des modifications à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. L'explication du gouvernement, c'est qu'il estimait que ces changements étaient nécessaires pour réglementer les émissions de gaz à effet de serre par les grandes sources industrielles.
Il y a trois points que j'aimerais rendre parfaitement clairs dans mon exposé. Encore une fois, ces points sont plus de la nature du préambule, et j'en arriverai à la LCPE dans une minute. Le premier point, c'est qu'à mon avis, les grands émetteurs finaux de gaz à effet de serre devraient être contrôlés et réglementés. Deuxièmement, la LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, est un instrument viable, dans sa forme actuelle, pour réaliser cet objectif. Troisièmement, les cibles fixées pour les grands émetteurs finaux devraient être fermes et suffisantes pour réaliser ou dépasser ce qui est prévu dans le Protocole de Kyoto.
Évidemment, les grands émetteurs industriels sont responsables de 50 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre du Canada; par conséquent, je pense qu'il est raisonnable qu'une approche réglementaire soit utilisée et qu'il est raisonnable que ces cibles soient concentrées rigoureusement sur ce niveau .
Nous sommes d'avis que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, dans sa forme actuelle, peut être un instrument pour réglementer les émissions de gaz à effet de serre. Étant donné la très grande masse d'information scientifique concernant les effets à long terme des émissions de gaz à effet de serre tant sur l'environnement que sur la santé, nous somme d'avis que les émissions de gaz à effet de serre répondent à la définition de toxicité contenue dans la LCPE, telle qu'elle existe à l'heure actuelle. Une fois que l'on constate qu'une substance répond à cette définition et qu'elle est ajoutée à la liste de l'annexe 1 de la loi, cela donne au gouvernement fédéral des pouvoirs étendus pour prévenir et contrôler la production de la substance en question et sa libération dans l'environnement.
La loi fournit également une base pour les régimes d'échange de crédits d'émissions en vertu d'autres parties de la loi. Il s'ensuit que le gouvernement fédéral dispose des pouvoirs nécessaires aujourd'hui, ou à l'heure actuelle, pour aller de l'avant dans la réglementation des émissions de gaz à effet de serre provenant des sources industrielles.
Bien que l'on s'entende généralement pour dire que la LCPE peut fournir ce mécanisme législatif pour réaliser les objectifs réglementaires nécessaires concernant les émissions de gaz à effet de serre, ce qui est déconcertant à nos yeux au sujet du projet de loi C-43, c'est la façon dont ces modifications ont vu le jour.
Laissez-moi examiner la question de deux points de vue différents et veuillez m'excuser, mais j'aimerais faire un retour en arrière.
Comme vous le savez, lorsque la Loi canadienne sur la protection de l'environnement a été adoptée initialement en 1988, elle comportait un examen parlementaire tous les cinq ans. Cet examen a débuté en 1994 et a pris fin en 1999 avec l'adoption de la nouvelle loi, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, 1999. La loi de 1999 comportait également un examen parlementaire tous les cinq ans. Cet examen devait débuter au printemps de cette année.
En prévision de cet examen, ce qui est tout à leur honneur, Environnement Canada et Santé Canada ont demandé la participation des intervenants—l'industrie, les groupes environnementaux, les groupes de santé publique et les syndicats—dans des consultations visant à faire des recommandations au gouvernement concernant les changements qui devraient être apportés à la loi. Notre organisme participe à ces consultations depuis plus d'un an maintenant, ou depuis avril 2004. Il s'agissait d'un processus légitime. Il s'agissait d'un processus participatif et tous les intervenants, je crois, avaient un accès équitable au débat et à la consultation.
º (1610)
Ce processus a donné lieu à ce qu'on appelle un document de diagnostic de Santé Canada-Environnement Canada. Ce document a été présenté au public dans cinq ateliers présentés dans différentes parties du Canada. Je dis cela parce que, premièrement, je pense qu'il s'agissait d'un bon processus, mais, deuxièmement, parce que c'était la tribune où nous pensions que ce genre de changements de fond à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement seraient débattus et discutés avant qu'ils soient présentés pour étude au présent comité parlementaire ou à un autre. En d'autres mots, nous pensions que c'était là qu'avaient lieu l'intervention publique et le discours public concernant la LCPE.
C'est ce qui explique pourquoi nous avons été un peu consternés de voir que les changements ont été apportés par l'intermédiaire d'un projet de loi budgétaire, plutôt que par l'examen parlementaire prévu dans la législation et qui, à notre avis, constitue une meilleure tribune et une tribune plus équitable pour débattre des avantages et des inconvénients des changements. Alors, il y a une question de processus dans cette affaire.
Les modifications apportées à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement constituent, à nos yeux, des changements importants. Si vous me demandiez dans quelle mesure ils sont importants et quelles en sont les répercussions, je pourrais honnêtement répondre que je n'en suis pas certain, et je n'en suis pas certain parce que nous avons besoin d'y réfléchir encore davantage. Par exemple, il est clair que la partie 15 du projet de loi C-43 élimine le mot « toxique », mais pas partout. Il n'élimine pas l'expression « substances toxiques » de l'article 44, qui concerne la collecte d'information, ou « substance toxique » de l'article 65, qui traite de la quasi-élimination.
Quelles sont les conséquences? Je n'en suis pas sûr, mais chose certaine, comme il s'agit d'une des pierres angulaires de la législation environnementale au Canada, nous devrions faire en sorte que ces questions soient examinées, débattues et pleinement réfléchies avant d'apporter les changements législatifs.
Une des justifications pour aller de l'avant avec ces changements, c'est l'idée que la loi, d'une certaine façon, ne traite pas de ce qu'on appelle les substances à faible risque et à grand volume. Ce sont des substances comme le sel ou l'ammoniaque. À notre point de vue, il s'agit d'une question légitime. Ces substances, dans certains contextes, dans certains environnements, à certains volumes, sont toxiques. Cependant, nous reconnaissons qu'elles peuvent ne pas être perçues de la même manière par le public. Nous avons laissé entendre, par le passé, qu'il y avait de nombreuses possibilités pour faire face à ce problème. La solution offerte par le projet de loi C-43, qui est d'éliminer le mot « toxique », est une possibilité. Nous croyons qu'il y a de nombreuses autres possibilités et nous ne pensons pas qu'il s'agit nécessairement de la meilleure.
Nous comprenons que le gouvernement a proposé d'éliminer le mot « toxique » parce qu'il donnait un stigmate au terme au sein de la législation. Encore une fois, il faut noter qu'un certain nombre de possibilités ont été proposées pour régler cette question. Nous comprenons que le mot « toxique » peut être perçu comme un obstacle pour aller de l'avant avec la réglementation des émissions de gaz à effet de serre. Encore une fois, à notre avis, il y a de nombreuses possibilités pour faire face à ce stigmate. Par exemple, vous pourriez créer une nouvelle partie dans le contexte de l'examen de la LCPE pour réglementer les émissions de gaz à effet de serre à plus long terme. À court terme, utilisez la loi dans sa forme actuelle. Je n'ai entendu personne dire que la loi actuelle ne conférait pas l'autorité législative nécessaire pour agir.
Il y a d'autres mécanismes dans la loi qui peuvent être utilisés. Notre point de vue, c'est qu'à l'heure actuelle, il n'y a aucune justification pour changer la loi d'un point de vue juridique. À mon avis, il y a des questions qui doivent être réglées et je pense qu'il y a une façon de le faire. Mais, plus important encore, il me semble que les possibilités pour arriver à une solution aux problèmes perçus par le gouvernement sont multiples et, en tant que groupe environnemental, nous aimerions débattre d'une manière plus complète des façons de le faire.
J'aimerais terminer mes observations en affirmant que les modifications proposées à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement créent un débat inutile et qui divise concernant les mécanismes législatifs pour la réglementation des émissions de gaz à effet de serre. À mon avis, on devrait plutôt concentrer l'attention sur le bien-fondé des cibles de réduction des émissions elles-mêmes et sur l'établissement d'un régime de réglementation efficace pour les sources industrielles de ces polluants.
º (1615)
En d'autres mots, nous sommes heureux de parler de l'instrument visant à réglementer les émissions de gaz à effet de serre. Cependant, je pense que les discussions ou les débats préliminaires clés devraient porter sur la question de savoir s'il y a des cibles et si ces cibles sont suffisantes.
Je pense que mon collègue, Matthew Bramley, parlera plus précisément de cette question. Merci.
Le président: Merci, monsieur Muldoon.
Nous allons donner la parole à M. Matthew Bramley de l'Institut Pembina.
M. Matthew Bramley (directeur, Changement climatique, Institut Pembina): Encore une fois, merci beaucoup de l'invitation.
Le contrôle approprié des émissions de gaz à effet de serre par la grande industrie et ce que le gouvernement appelle les grands émetteurs finaux nécessite deux éléments : une législation appropriée et des cibles d'émissions appropriées.
J'aimerais prendre quelques minutes pour traiter du deuxième élément, étant donné qu'un grand nombre d'entre nous croient que la question la plus fondamentale soulevée par le projet de loi C-43, ce n'est pas le choix de l'instrument législatif, mais plutôt si le gouvernement a l'intention d'utiliser n'importe quel instrument législatif choisi pour exiger des réductions suffisantes des émissions de gaz à effet de serre par les grands émetteurs finaux.
Le degré de réduction des émissions est la question la plus importante ici parce que les grands émetteurs finaux sont responsables de près de la moitié des émissions canadiennes totales de gaz à effet de serre. Les émissions industrielles augmentent plus rapidement que les émissions totales canadiennes. Les émissions par le secteur du pétrole et du gaz, qui est le secteur industriel responsable des émission les plus importantes de gaz à effet de serre, ont augmenté de 47 p. 100 de 1990 à 2002.
Par conséquent, il est clair qu'un régime de cibles obligatoires des émissions de gaz à effet de serre par les grands émetteurs finaux doit être l'élément le plus important, en soi, du plan de Kyoto du Canada.
Maintenant, comme les membres du comité le savent sans doute, il y a de nombreux reportages dans les médias sur le contenu prévu du plan de Kyoto qui sera annoncé la semaine prochaine. Dans le Plan du Canada sur les changements climatiques publié en 2002, on devait exiger des grands émetteurs finaux qu'ils réduisent leurs émissions de 55 mégatonnes. Mais selon les reportages les plus récents dans les médias, le gouvernement envisage un régime pour les grands émetteurs finaux qui exigerait de l'industrie une réduction annuelle des émissions de gaz à effet de serre de seulement 30 mégatonnes. Cela représente seulement le neuvième des 270 mégatonnes de réduction que le Canada doit réaliser pour respecter son engagement de Kyoto.
Ce qui est arrivé, c'est que les groupes de l'industrie ont eu beaucoup de succès à persuader le gouvernement que les cibles obligatoires devaient être réduites pour la raison présumée que Kyoto représente un fardeau économique majeur. Il s'agit d'un mythe.
La réalité, c'est qu'il y a amplement de données qui démontrent que l'on peut exiger globalement des grands émetteurs finaux une réduction bien supérieure à 30 mégatonnes sans bouleversements économiques importants. Certaines de ces données clés sont les suivantes. Des sources en provenance du gouvernement fédéral et de l'industrie ont confirmé que les cibles proposées actuellement pour l'industrie du pétrole représentent, au plus, 0,25 $ par baril de pétrole produit. Ce serait le prix à payer si l'industrie atteignait les cibles fixées uniquement en achetant des crédits plutôt qu'en réduisant ses propres émissions. Lorsque le prix du baril de pétrole dépasse les 50 $ US, il est clair que l'industrie peut se permettre une plus grande contribution sans impact économique substantiel.
Selon le président de la Petroleum Technology Alliance Canada, dont sont membres la plupart des grandes entreprises pétrolières, il y a dans le secteur pétrolier canadien des possibilités de réduction rentable des émissions représentant quelque 29 mégatonnes. Selon l'Alliance, plutôt que de représenter un coût, ces réductions d'émissions pourraient produire des économies d'environ 1 milliard de dollars par année.
Après le secteur du pétrole et du gaz, la production d'électricité arrive au deuxième rang pour ce qui est des émissions de gaz à effet de serre. Plus de 90 p. 100 de l'électricité canadienne est vendue au Canada, et en grande partie, dans des marchés réglementés. Par conséquent, ce secteur peut assez facilement refiler aux consommateurs les augmentations de coût entraînées par le régime des grands émetteurs finaux.
Il peut être vrai que les cibles actuellement proposées pour les grands émetteurs finaux peuvent représenter un défi économique important pour certains sous-secteurs de l'industrie, mais il est clair que ce n'est pas vrai, globalement, pour les grands émetteurs finaux. Si les cibles étaient fixées d'une manière qui tienne compte des particularités et des possibilités de chaque secteur, on pourrait exiger beaucoup plus que des réductions de 30 mégatonnes dans le cadre du régime des grands émetteurs finaux sans craindre des répercussions économiques substantielles.
Maintenant, le plan de Kyoto est un jeu à somme nulle. En d'autres mots, toute diminution des cibles pour la grande industrie fait en sorte que les contribuables deviennent responsables d'une plus grande partie des réductions totales de 270 mégatonnes que le Canada a besoin de réaliser pour honorer son engagement de Kyoto.
L'Institut Pembina a récemment calculé que la diminution de la cible dans le cadre du régime des grands émetteurs finaux que, semble-t-il, le gouvernement envisagerait représente un coût d'environ 2,65 milliards de dollars pour les contribuables. On peut trouver le détail de ce calcul dans un document d'information que nous avons rendu public le 8 mars.
º (1620)
À notre avis, dans le contexte du plan de Kyoto global, un régime des grands émetteurs finaux qui n'apporterait que des réductions de 30 mégatonnes imposerait un tel fardeau sur les autres secteurs et sur les contribuables que la crédibilité du plan et sa capacité de réaliser la cible du Canada dans le cadre du Protocole de Kyoto seraient vraisemblablement étirées au delà du point de rupture.
Avant de conclure, j'aimerais attirer votre attention sur le Fonds d'investissement technologique qui est un autre des trois éléments liés au Protocole de Kyoto contenus dans le projet de loi C-43. Les grands émetteurs finaux seraient autorisés à faire des paiements dans ce fonds et à compter ces paiements, à un certain taux en dollars par tonne, pour la réalisation de leurs objectifs pour la période 2008-2012, au cours de laquelle le Canada devra atteindre sa cible nationale dans le cadre du Protocole de Kyoto.
Le problème ici, c'est que l'argent qui est placé dans le Fonds est destiné à financer la R et D réalisée par l'industrie. Bien qu'on espère que cela entraînera des réductions d'émissions, la très grande majorité de ces réductions surviendra après 2012. Les réductions qui surviennent après 2012 ne peuvent être utilisées par le Canada pour réaliser sa cible de Kyoto. Par conséquent, le Fonds d'investissement technologique crée une faille dans le régime des grands émetteurs finaux. Plus il y aura de paiements dans le fonds, moins les grands émetteurs finaux contribueront à l'atteinte de la cible du Canada dans le cadre du Protocole de Kyoto. En fait, le fonds fait en sorte qu'il sera plus difficile pour le Canada d'atteindre sa cible.
Selon les renseignements parus dans les médias, le gouvernement a l'intention de plafonner le Fonds d'investissement technologique à neuf mégatonnes. L'élimination du fonds dans le plan de Kyoto aurait pour effet de renforcer le régime des grands émetteurs finaux et de rapprocher le Canada de la cible de Kyoto de neuf mégatonnes. Il est certain que la R et D consacrée à la réduction des émissions à long terme est une activité importante, mais on devrait prendre d'autres moyens pour y arriver. Il n'est pas nécessaire qu'elle soit liée de cette façon à la conformité de l'industrie au régime des grands émetteurs finaux.
Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Bramley.
Monsieur Elgie.
M. Stewart Elgie (professeur, Faculté de droit, Université d'Ottawa): Merci beaucoup.
Je suis désolé de prendre des notes, mais les événements des 24 dernières heures—que vous connaissez tous—ont quelque peu modifié ce que je pourrais vous dire aujourd'hui. Laissez-moi m'adapter à ces temps de changement et parler des questions telles qu'elles se présentent aujourd'hui.
[Français]
Comme je ne parle pas très bien français, je voudrais parler en anglais. Cependant, si vous parlez lentement, je vais peut-être pouvoir répondre aux questions en français.
[Traduction]
Premièrement, si vous le permettez, j'ai une observation générale sur le changement climatique qui vient de quelqu'un qui, pendant de nombreuses années, était un abstinent avoué—je veux dire abstinent au sens du changement climatique. J'avais toujours juré que jamais je ne travaillerais sur le changement climatique. Il m'a toujours frappé comme le trou noir des questions, massivement complexe, avec des progrès très lents et nécessitant un haut degré de collaboration internationale.
J'ai réussi pendant une décennie à éviter de travailler sur cette question, mais par la suite, j'ai échoué lamentablement. En fait, l'an dernier, j'ai quitté volontairement mon ancien emploi comme avocat environnemental et je suis allé aux États-Unis pour entreprendre un doctorat à l'Université Yale afin d'étudier les approches de réglementation économique au changement climatique. En fait, j'ai suivi un cours intensif sur la réglementation de l'économie axée sur le changement climatique et j'ai également étudié les aspects constitutionnels de la réglementation de Kyoto, examinant en particulier les forêts et le rôle que les forêts peuvent jouer comme réservoirs de carbone.
J'ai fait cela non pas parce que j'avais un appétit vorace pour la punition et que je voulais apprendre les sciences économiques à un âge où les gens ne devraient pas apprendre les sciences économiques, mais parce que j'en suis venu à la conclusion que le changement climatique était probablement le problème environnemental le plus sérieux auquel l'humanité doit faire face à l'heure actuelle. Si nous ne parvenons pas à résoudre ce problème, il aura pour effet d'éclipser tous les autres problèmes environnementaux sur lesquels nous travaillons. C'est à contrecoeur que j'en suis venu à cette conclusion.
Je suis certain que de nombreux membres du comité auront pensé la même chose à leur propre manière également, mais si je fais un pas en arrière et que je regarde le portrait d'ensemble, il me semble que si la civilisation humaine a pu être florissante au cours du dernier siècle, et peut-être du dernier millénaire, c'est vraiment parce que nous avons bénéficié d'une période de stabilité climatique inhabituelle. Nous tenons cela pour acquis et avant de penser à intervenir dans le climat, nous devrions faire preuve d'une grande prudence. Enfin, je présume que je dis des choses que vous savez déjà, mais c'est le contexte de ma pensée.
De toute évidence, Kyoto n'est pas parfait. Si j'avais à le rédiger ou si n'importe lequel d'entre vous aviez à le rédiger, nous trouverions probablement une meilleure façon d'arriver à cette cible, mais il s'agit uniquement d'une première étape. C'est une première étape dans un long parcours visant à réduire notre empreinte de carbone sur la planète et à bâtir une société plus durable. Le fait que nous soyons parvenus à réaliser une entente internationale est remarquable et les ententes internationales ne sont jamais parfaites. C'est une façon de dire que malgré certaines de ses imperfections, il est très important, à mon avis, que nous atteignions nos cibles de Kyoto et que nous les atteignions comme une première étape vers un meilleur plan et, espérons-le, plus rigoureux qui verra le jour après 2012.
Encore une fois, à mon sens, la question du changement climatique est une question qui transcende vraiment la politique partisane. C'est une question qui va au coeur de la société prospère canadienne et de notre qualité de vie, particulièrement celle des générations à venir. J'espère que les députés seront vraiment en mesure de mettre de côté leurs divergences politiques et qu'ils parviendront à travailler ensemble pour essayer d'élaborer un plan qui nous permettra de réaliser effectivement nos cibles de Kyoto. Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de place pour un débat légitime sur la façon dont nous allons atteindre ces cibles. Il est clair qu'il y a une place pour cela. Il y a de nombreuses façons d'y parvenir. Mais j'espérais que la question de savoir si nous allons les atteindre faisait l'objet d'un large consensus.
De toute manière, merci de faire preuve d'indulgence à mon égard. C'est vraiment le contexte dans lequel s'inscrivent mes observations aujourd'hui.
Si vous le permettez, j'aimerais dire quatre choses au sujet de la LCPE, particulièrement comme instrument pour Kyoto. Je vais parler un peu de sa trousse d'outils législatifs, parler un peu de son caractère constitutionnel—bien qu'étant donné les événements des 24 dernières heures, cela puisse être moins pertinent—et ensuite, terminer en disant quelques mots sur le plan de Kyoto, ce qui est vraiment la question la plus importante.
Je ne répéterai pas ce qu'ont dit MM. Muldoon et Bramley, mais je suis d'accord pour dire que la LCPE est un bon instrument pour réglementer le changement climatique. Il s'agit d'une loi forte et détaillée qui est dotée d'une trousse d'outils très étendue pour lutter contre la pollution. Juste pour vous donner quelques exemples, elle a un fondement très solide du point de vue de la science et de l'évaluation. Elle possède une trousse d'outils de réglementation très solide et très complète. Elle comprend des instruments économiques, comme les échanges de crédits d'émissions, des lignes directrices et offre la possibilité de mesures volontaires. Elle comporte certaines des meilleures dispositions en matière de collaboration fédérale-provinciale que vous allez trouver dans n'importe quelle loi environnementale fédérale, y compris les accords d'équivalence qui permettent aux provinces de prendre la tête dans des domaines précis. Elle possède des dispositions très solides face à la reddition de comptes au public. Alors, oui, la LCPE est un instrument efficace pour la réglementation du changement climatique.
º (1625)
À mon point de vue, ce que cela signifie, c'est qu'on n'aurait pas nécessairement besoin d'adopter une nouvelle législation ou une législation distincte pour faire ce travail. En fait, de manière typique, la législation environnementale canadienne, comme le comité le sait, a tendance à être une législation habilitante. Elle tend à fournir un cadre réglementaire et les détails précis sont fixés dans les règlements. Même si nous avions une nouvelle législation autonome, il est bien possible que nous nous retrouvions tout de même à la même place qu'avec la LCPE. Elle fournirait une grande partie des mêmes outils qui existent dans la LCPE et ensuite, les mesures réelles, les décisions réelles en matière d'objectif seraient dans la réglementation.
Mon avis, c'est que nous devrions avoir ces débats, que nous devrions définir les détails de ce que nous voulons faire et il y a de fortes chances que cela se fasse dans le débat réglementaire de toute manière. J'espère que ce comité fera partie du débat, peu importe quelle est la tribune ou l'instrument utilisé pour en arriver là.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des façons d'améliorer ou d'ajuster légèrement la LCPE pour en faire une trousse d'outils encore meilleure pour faire face au changement climatique et il y a certaines façons de le faire. Je n'ai pas l'intention d'en parler en détail, parce qu'il ne fait aucun doute que si la question se pose, nous aurons la chance d'avoir des audiences plus complètes. Mais, pour donner un exemple, les dispositions de la LCPE relatives aux sanctions ou à la mise en application ne sont pas nécessairement bien adaptées pour faire face à des petites pénalités de type administratif, comme des amendes mineures pour avoir enfreint une règle relative à l'échange des crédits d'émissions. Elles ont tendance à être mieux adaptées pour sanctionner les gros pollueurs. Il y a moyen de faire cela par le biais d'une autre législation; c'est une des façons que la LCPE pourrait être améliorée. De toute manière, il s'agit uniquement d'un exemple.
Mon troisième point concerne la question constitutionnelle. Je n'ai pas l'intention de passer beaucoup de temps sur cette question aujourd'hui à la lumière des récents événements. Mais laissez-moi simplement dire, en premier lieu, que cela vient de la question de savoir si on doit retirer ou non le mot « toxique » de la LCPE. Comme nous l'avons entendu dire au cours des 24 dernières heures, il ne s'agit pas d'une nécessité juridique, bien qu'il puisse y avoir des raisons de politique pour le faire, des raisons de politique qui vont au-delà de Kyoto.
J'ai eu la chance, ou, je suppose, la malchance, d'être l'un des avocats qui ont plaidé dans la cause d'Hydro-Québec, qui a réglé l'aspect constitutionnel de cette partie de la LCPE. Paul Muldoon et moi avons plaidé ensemble et la cour a eu la bêtise d'adopter beaucoup de nos arguments dans un jugement majoritaire qui s'est révélé très serré, à cinq contre quatre, décision qui a confirmé le caractère constitutionnel de cette partie de la LCPE. Le fait qu'il s'agissait d'une décision aussi serrée signifie évidemment qu'il faut faire preuve de prudence si on veut modifier cette partie de la loi.
Je ne vais pas entrer dans les détails pour dire comment le fait d'enlever le mot « toxique » pourrait soulever des questions, mais je dirai simplement ceci. Je pense que quiconque examine la question dirait qu'il y a au moins un certain degré de risque, au plan constitutionnel, lié à l'élimination du mot « toxique » de la LCPE. Je pense qu'il y a place pour un débat légitime visant à déterminer si ce risque est très faible ou moyen. Mon avis, c'est que le risque est davantage dans la catégorie faible, mais qu'il n'est pas négligeable.
Le mot « toxique » n'était pas la principale raison qui a fait que la constitutionnalité de la LCPE a été confirmée. La principale raison de cette confirmation, c'est le fait qu'il y a un processus d'évaluation rigoureux, fondé sur la science, dans le cadre de la LCPE qui permet de ne séparer que les substances les plus nocives et les plus dangereuses pour la société. Cela découle des trois critères qui seront maintenus dans la loi à l'heure actuelle. Néanmoins, on y a fait allusion dans la décision, alors, il y a toujours la possibilité que le fait d'éliminer ce mot pourrait soulever des questions.
Le vrai problème, si effectivement le Parlement décide de s'engager dans cette voie, c'est de déterminer si oui ou non les avantages de le faire l'emportent sur ce risque. Ce n'est pas une question que je proposerais de débattre aujourd'hui étant donné la limite de temps, mais il est clair que c'est une question sur laquelle les parlementaires et le présent comité devront réfléchir. Ceci dit, encore une fois, si le Parlement et le présent comité décident d'emprunter cette voie, je devrais également ajouter qu'il y a des façons de réduire tout risque qui peut exister au plan constitutionnel. Il y a des façons de modifier, ou autrement d'améliorer, les modifications proposées qui aboutiraient en fait à un degré de risque encore plus faible au plan constitutionnel. Si des membres du comité sont intéressés, je serais heureux d'en parler.
Le dernier point, et le point principal, je pense, et la question vers laquelle le débat se déplace, ce n'est pas la question de savoir quel instrument nous devrions utiliser pour réglementer le changement climatique, mais comment nous faisons pour contrôler le changement climatique. De toute évidence, c'est une question qui découle du plan de Kyoto. Un plan solide et efficace, c'est quelque chose que nous tous attendons de voir avec impatience et dans un avenir très rapproché.
º (1630)
Je pense qu'il est probablement imprudent d'entreprendre une longue discussion théorique sur ce que pourrait contenir ce plan et ce que nous pourrions en penser, mais si vous le permettez, j'aimerais souligner deux ou trois points rapidement concernant des choses qui ont été rapportées dans les médias et qui constitueraient certainement des éléments déterminants du plan.
Premièrement—et je ne vais pas répéter ce que M. Bramley a dit—, il y a la question des cibles de l'industrie. En général, je partage son point de vue que l'industrie est responsable de près de la moitié de nos émissions de gaz à effet de serre et qu'en toute justice, elle devrait porter sa juste part du fardeau pour ce qui est de la réalisation de nos cibles de Kyoto. L'histoire de la réglementation environnementale et de la pollution, c'est que, typiquement, l'industrie est capable de créer une technologie réductrice de la pollution d'une manière beaucoup moins coûteuse que ce que l'on prévoyait au départ. Si l'on regarde la question des convertisseurs catalytiques et des émissions des véhicules motorisés et si l'on regarde les pluies acides, il est clair qu'au départ, les coûts prévus pour se conformer à ce genre d'exigences nouvelles ont fini par être beaucoup, beaucoup plus élevés que les coûts réels, parce que vous créez un incitatif à l'innovation.
On appelle cela une réglementation génératrice de progrès technique. L'industrie finit par trouver des façons beaucoup plus rentables d'atteindre cet objectif qu'elle-même l'avait d'abord prévu. L'industrie excelle au niveau de la créativité et de l'innovation. Si vous lui fixez une cible et si vous lui donnez suffisamment de temps pour l'atteindre, elle trouvera des façons que nous ne pourrions même pas imaginer d'atteindre cette cible d'une manière rentable. Voilà pour le premier point.
La deuxième chose, c'est la question de l'achat de crédits. Évidemment, l'achat de crédits tant au pays que dans le monde fera partie du plan de Kyoto. Le fait d'acheter des crédits internationaux n'est pas une mauvaise chose en soi. Évidemment, se fier à ces achats comme le principal instrument pour réaliser nos cibles poserait un problème, mais recourir à ces achats comme un élément parmi tant d'autres pour atteindre nos cibles fait partie du plan.
Je serais prudent quant au genre de crédits que nous achetons. Ceux que nous appelons « air chaud », reflétant les réductions historiques des émissions de charbon de certains pays de l'Est, ne devraient pas être visés et peut-être, ne devraient même pas être comptés. Mais il y a une façon de cibler les achats internationaux de crédits d'émissions de manière à réaliser des gains environnementaux réels et, également, à contribuer au développement durable dans les pays en développement.
La dernière chose dont j'aimerais parler très brièvement, c'est le rôle potentiel des forêts, qui est une question sur laquelle je concentre vraiment beaucoup de ma recherche pour mon doctorat et ma recherche universitaire. Je veux juste dire ceci : le rôle des forêts et, potentiellement, de l'agriculture comme puits de carbone est très intéressant et pourrait constituer une merveilleuse occasion dans le cadre de la stratégie de Kyoto. Juste pour vous donner un chiffre, je dirais qu'à elles seules les forêts du Canada stockent une quantité de carbone qui est équivalente à plus du double des émissions totales mondiales liées aux combustibles fossiles chaque année. En d'autres mots, nous avons beaucoup de carbone dans nos forêts. La façon dont nous gérons ces forêts pourrait jouer un rôle vital dans l'atteinte de nos cibles de Kyoto et dans l'amélioration de la situation quant au changement climatique.
Deux choses sont intéressantes. Premièrement, il s'avère que de nombreux types de projets d'aménagement forestier seront également hautement rentables. En d'autres mots, ils offriront certaines des possibilités de réduction des émissions au plus faible coût dans un régime d'échange du carbone. Deuxièmement, il y a de nombreuses façons de stocker plus de carbone dans les forêts et ces dernières finissent par être très avantageuses sur le plan de la biodiversité et de la conservation. Par exemple, dans un projet pilote pré-Kyoto qui a été réalisé comme essai de programme, le gouvernement de la Saskatchewan a signé une entente avec SaskPower par lequel la province retirerait 200 000 hectares du territoire forestier sous aménagement—il s'agissait au départ de bois relativement marginal—, elle créerait un projet de plantation forestière sur les terres marginales et elle vendrait ces dernières à SaskPower comme crédits de carbone.
Cela a eu trois effets. Le premier, c'est que ce projet a maintenu un approvisionnement en bois en faisant en sorte que les plantations compensatrices viennent au moins équilibrer les aires protégées. Deuxièmement, cela a permis de faire progresser les aires protégées et la diversité biologique. Troisièmement, cela a été fait d'une manière hautement rentable. Ce n'est qu'un exemple, mais cela indique au comité que ce sera, et nous espérons que ce devrait l'être, une manière importante non seulement d'atteindre nos cibles de Kyoto, mais de réaliser en même temps d'autres avantages environnementaux importants, et d'en obtenir davantage pour notre argent.
En terminant, j'aimerais simplement dire que ce comité aura évidemment un rôle très important et très enthousiasmant à jouer dans l'examen du plan de Kyoto et, potentiellement, du rôle de la LCPE dans ce plan. J'ai bien hâte d'entendre vos délibérations et d'en faire partie, si je peux être d'une quelconque utilité.
Merci.
º (1635)
Le président: Merci, monsieur Elgie.
Nous allons maintenant passer aux questions et je vais vous indiquer comment nous allons faire. Nous avons 10 minutes pour chaque parti et ensuite, nous aurons des permutations de cinq minutes.
Alors, nous donnerons la parole à M. Jean.
M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Merci, monsieur le président, et merci aux invités d'être venus aujourd'hui.
À vrai dire, ma question est assez simple. Dans vos observations, vous avez parlé brièvement des résultats du point de vue de l'économie et de la pollution des crédits d'air propre à la fois au Canada et dans le monde. Premièrement, je me demande quelles seront, à votre avis, les conséquences sur l'économie canadienne du fait que de l'argent sera envoyé à l'étranger? Et que croyez-vous qui arrivera, essentiellement, avec la situation de la pollution mondiale, surtout en ce qui concerne la Chine et l'Inde qui ne sont pas des pays signataires du Protocole de Kyoto, étant donné la croissance fulgurante de l'économie chinoise à l'heure actuelle?
J'aimerais entendre vos observations à tous les trois, si vous n'y voyez pas d'inconvénients.
M. Matthew Bramley: Premièrement, il est utile de signaler que durant les négociations internationales qui ont abouti au régime de Kyoto, les groupes d'industrie et un certain nombre de pays, dont les États-Unis et le Canada, étaient d'ardents défenseurs des mécanismes internationaux d'échange de droits d'émissions parce qu'ils étaient perçus comme des moyens de réduire les coûts pour atteindre les cibles. La justification des échanges de crédits d'émissions, c'est que si vous payez quelqu'un pour réduire les émissions ailleurs et que cela vous coûte moins cher que de réduire vos propres émissions, alors, c'est une mesure sensée. Et cela est logique dans le cas des gaz à effet de serre parce que ces derniers ont des répercussions environnementales à l'échelle planétaire, plutôt que des répercussions locales. En théorie du moins, la réduction des émissions de gaz à effet de serre a le même avantage environnemental peu importe où cette réduction a lieu.
Ceci dit, évidemment, lorsque nous réduisons les émissions de gaz à effet de serre au Canada, nous avons des co-avantages importants. Nous avons des co-avantages économiques. Nous stimulons de nouveaux secteurs de l'économie. Nous réduisons d'autres types de pollution. Alors, nous voulons maximiser la partie nationale du plan de Kyoto.
Étant donné les retards qu'il y a eu avant de prendre des mesures d'action efficaces pour réduire les émissions du Canada, il est certain que nous devrons faire un usage important des crédits d'émissions internationaux pour réaliser notre cible de Kyoto. Par conséquent, il sera important de nous assurer que les crédits qui sont achetés correspondent effectivement à des projets environnementaux réels qui réduisent vraiment les émissions de gaz à effet de serre au-delà de ce qui aurait été le cas autrement et qui représentent des occasions économiques pour les exportateurs de technologie canadienne, par exemple.
Enfin, la Chine et l'Inde ont ratifié le Protocole de Kyoto. L'élément important, c'est qu'ils n'ont pas de cibles à l'heure actuelle. Pour que la Chine et l'Inde acceptent des cibles dans l'avenir, des pays comme le Canada et d'autres pays développés devront faire la preuve qu'ils sont prêts à prendre des mesures d'action significatives; autrement, je ne pense pas qu'il soit raisonnable de s'attendre à ce que la Chine et l'Inde se portent elles-mêmes volontaires pour se fixer des cibles. Vous devez vous rappeler que ces ententes internationales sont essentiellement le fait d'un consensus. Les pays doivent accepter d'avoir des cibles. Si les pays qui ont contribué le plus au problème, dont le Canada, ne sont pas prêts à faire des efforts significatifs initialement, il n'est peut-être pas réaliste de s'attendre que des pays comme la Chine et l'Inde accepteront de se joindre à eux plus tard.
º (1640)
Le président: Est-ce que M. Elgie ou M. Muldoon voudrait répondre? Qui veut répondre en premier...
M. Stewart Elgie: Je suis d'accord en ce qui concerne la Chine et l'Inde. Le protocole de Kyoto a toujours prévu que les pays développés commencent puisqu'ils sont les principaux bénéficiaires des émissions de combustibles fossiles ces dernières décennies et que dès qu'ils agiront, les pays en voie de développement pourront à leur tour participer. C'est ce qui est prévu, espérons qu'il se concrétise.
Au point de vue économique, il est très difficile de répondre à cette question. Mes connaissances en la matière ne me permettent pas de vous donner la réponse juste. Mais, je peux vous dire qu'il pourrait y avoir des effets positifs et négatifs sur l'économie. Je ne sais pas lesquels de ces deux effets l'emportera.
D'une certaine façon, l'industrie canadienne fera certainement des économies au niveau des coûts d'observation. Les industries achèteront de crédits à l'étranger que si le coût de ces crédites est inférieur aux dépenses qu'elles devraient faire pour réduire les émissions au Canada. Au départ, l'industrie pourra faire beaucoup d'économies. Cela est vrai aussi pour l'achat de crédits par le gouvernement canadien. Il ne les achètera que s'il peut les acheter moins chers à l'étranger qu'au pays.
Je partage l'avis de Matthew Bramley pour donner la priorité à l'achat de crédits au pays et respecter ainsi le gros de nos engagements en prenant des mesures au niveau national et en achetant des crédits au pays.
Cela dit, l'achat de crédits à l'étranger fera partie du plan. Bien sûr, cela entraînera des désinvestissements au Canada. Cet argent ira ailleurs. Quelles en seront les répercussions économiques? Cela entre dans le domaine du développement international. Un grand nombre de personnes diront que l'investissement dans le développement des pays en voie de développement finira par être profitable aux pays développés, car cet investissement va créer des marchés. Il permettra aux gens, en théorie du moins, d'acheter nos marchandises, nos produits et nos services. C'est la raison pour laquelle beaucoup d'industries nord-américaines sont en faveur du développement international.
Les coûts seront-ils supérieurs aux bénéfices ou est-ce que ce sera le contraire? C'est une question très complexe. En tout cas, au départ l'argent ne sera certainement pas investi dans notre économie. Une certaine partie de ces investissements retournera au Canada.
Le président: Merci, monsieur Elgie. Monsieur Jean, merci.
Monsieur Mills.
M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Je suis heureux de vous revoir, Stewart. Nous nous sommes affrontés dans s'autres débats, ça fait plaisir de vous revoir. Nous nous connaissons depuis longtemps.
Je vais vous poser trois questions, vous pourrez ensuite choisir. La première concerne ce que nous appelons les « gros émetteurs finaux ». Je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'ils produisent environ 50 p. 100 des émissions. Si nous visons 270 mégatonnes, leur part serait de 135 mégatonnes. Vous suggérez qu'ils ne seront responsables que de 30 mégatonnes et, bien sûr, l'industrie automobile est déjà à cinq mégatonnes et Rick Mercer à 20 mégatonnes. C'est un grand déficit. Comment pouvez-vous ne pas croire que si nous devions augmenter la part des gros émetteurs finaux, les coûts d'électricité, de chauffage et de transport n'augmenteraient pas considérablement? C'est ce que disent beaucoup d'économistes. Il faut que nous en informions les Canadiens et les laisser décider si l'approche du gouvernement est la bonne. Voilà pour une question.
La deuxième question porte sur l'industrie des engrais. Les représentants de cette industrie que j'ai rencontrés,hier, ont dit qu'ils utilisaient la technologie de 2005 pour produire des engrais azotés. La Chine construit de nouvelles usines qui utilisent la technologie de 1940 pour fabriquer de l'azote à très basse teneur. La solution à notre problème de climat mondial est évidemment d'aider ces pays à obtenir la technologie de 2005. C'est logique et cela nous permettra d'atteindre les objectifs—pas nos objectifs, mais ceux du monde—beaucoup plus rapidement et beaucoup plus simplement. Je pense que c'est une meilleure voie à suivre.
Troisièmement—je me demande, Stewart, comment allons-nous...? À la CDP tenue à Bonn, il a été décidé de supprimer tout simplement ces puits. Voilà ce que nous offrons au Canada; ne vous retirez pas. Les États-Unis viennent de le faire, mais voilà ce que nous vous donnons cela pour que vous restiez. Nous vous donnons 37 mégatonnes, mais ne nous en parlez pas; ne nous dites pas la façon dont vous allez contrôler cela. C'est un cadeau, un point c'est tout. Comment le gouvernement fédéral peut-il, aujourd'hui, déterminer le prix? L'agriculture veut aussi, bien sûr, une part des puits; les agriculteurs prétendent qu'ils peuvent produire 90 mégatonnes d'économie. Je ne connais pas les prétentions de l'industrie forestière. Comment allons-nous inclure cela dans les calculs et qui, sinon le contribuable, va donner cet argent aux agriculteurs et aux forestiers?
J'essaie d'expliquer que nous avons d'énormes retombées économiques. Je ne pense pas que quelqu'un s'occupe de ce problème. Nous ne nous sommes jamais occupés de cette question.
º (1645)
Le président: Monsieur Elgie, étant donné que M. Mills et vous-mêmes êtes ici depuis longtemps, vous voudriez peut-être commencer.
M. Stewart Elgie: Avec plaisir.
Si vous le permettez, je commencerai par la dernière question. Je ne qualifierai pas les dispositions relatives au puits forestier ou au puits agricole de véritable cadeau. Les forêts, comme je l'ai dit, captent une quantité massive du carbone de la planète. En tant que professeur de biologie, vous savez mieux que quiconque que la végétation terrestre a une énorme incidence sur le cycle climatique du globe. La façon dont nous aménageons nos forêts et nos terres agricoles sera essentielle pour résoudre le problème du changement climatique. L'augmentation de 25 à 30 p. 100 de nos émissions de gaz à effet de serre, ces dernières décennies, est le fait de l'aménagement des forêts—du déboisement et des changements apportés à l'aménagement des forêts. Cela constitue donc environ 25 p. 100 du problème, nous devons en tenir compte dans la solution.
Il faut s'attendre à ce qu'un bon nombre de personnes disent que les dispositions relatives aux puits risquent d'être transgressées en l'absence d'un contrôle rigoureux. Étant donné qu'il n'est pas facile de contrôler toute la biomasse de nos forêts qui se trouvent dans des régions très isolées, la possibilité d'abuser du système existe s'il n'est pas soigneusement structuré et surveillé de très près. Je pense que beaucoup de gens ont exprimé cette préoccupation que je partage.
Mais si l'on veut répondre à ces préoccupations, il faut en tenir compte dans la solution du problème du changement de climat.
Il y a un plafond de 44 mégatonnes pour les puits forestiers. Je pense qu'il est très improbable que nous arrivions même à approcher cette quantité du moins dans cette période d'engagement. Si nous atteignons 20 mégatonnes ou 25 au plus, ce serait déjà pas mal. Donc ce ne sera pas le gros de la solution, mais ça pourrait en ferait partie.
Comment y arriver? Il y aura probablement deux mécanismes. L'un est l'échange de droits d'émission de carbone. C'est-à-dire qu'une industrie devant atteindre des objectifs de réduction des émissions conclurait un accord compensatoire avec un forestier ou un agriculteur afin que ces derniers captent une plus grande quantité de carbone grâce à leur aménagement et l'industrie achèterait un crédit à cet effet. Il faudra qu'ils se soumettent à une certaine vérification. Il existe cinq vérifications de preuve.
Qui paiera? Dans ce cas, ce sera l'industrie et elle ne le fera que si ça lui revient moins cher que d'atteindre ses objectifs en faisant ses propres changements.
Le deuxième mécanisme consiste en un programme d'achat direct—le Fonds éco-net. L'une des modalités consiste à l'achat de crédits pouvant provenir de l'aménagement des forêts ou de l'agriculture. Je le répète, je pense qu'ils n'achèteraient que si c'est plus rentable que les autres options. Je peux vous dire qu'il y a énormément de recherches décrivant un certain nombre de types de projets d'aménagement des forêts pouvant produire des crédits de carbone très rentables, aux alentours de 3 $ la tonne, par exemple, pour créer un puits, ce qui est très bas.
Voilà, ce sont les deux options. J'ajoute qu'elles peuvent créer des avantages indirects. Alors qu'une plus grande quantité de carbone est captée, on crée en même temps un habitat pour les espèces menacées et des zones protégées que les gens peuvent utiliser à des fins récréatives ou on contribue à consolider des zones riveraines pour l'approvisionnement en eau. Il est évident que la société retirera de tout cela d'autres avantages qui n'ont pas un coût direct, mais qui seront bénéfiques.
C'était l'essentiel. Je vais céder mon temps de parole à d'autres personnes qui aborderont d'autres sujets ou je peux continuer si vous voulez.
º (1650)
M. Matthew Bramley: Pour quelle raison ne prévoyons-nous pas des augmentations considérables des prix de l'énergie? Pour répondre rapidement, c'est en raison de l'efficacité au plan de l'approvisionnement et de la demande. J'ai déjà parlé, lors de mon exposé, des preuves concernant la possibilité de réduire de 29 mégatonnes les émissions dans la production de gaz et de pétrole au Canada, ce qui est presque le même montant que celui des réductions obligatoires proposées aux gros émetteurs finaux. Autrement dit, dans bon nombre de cas, les réductions des émissions obligatoires ne représentent simplement pas les coûts.
Du côté de la demande, un élément essentiel d'un plan crédible de Kyoto consiste à appliquer des mesures pour augmenter l'efficacité énergétique. Autrement dit, réduire la consommation d'énergie. Ces deux outils peuvent maintenir au minimum l'augmentation des prix. Mais, même en supposant—prenons par exemple l'électricité alimentée au charbon—qu'il faut des génératrices alimentées au charbon pour compenser 100 p. 100 de leurs émissions de gaz à effet de serre à 10,00 $ la tonne, ce ne serait qu'un cent par kilowatt/heure. C'est un scénario extrême. Un cent par kilowatt/heure n'est pas vraiment beaucoup d'argent. Donc, aux prix du charbon que l'on prévoit aujourd'hui, même si un objectif 0 était fixé pour cet exemple, l'augmentation des prix serait très peu élevée.
Finalement, en ce qui concerne l'aide à des pays comme la Chine pour rendre moins polluante leur technologie, le protocole de Kyoto offre un mécanisme appelé le mécanisme pour un développement propre qui permet au Canada d'investir pour nettoyer des secteurs dans des pays comme la Chine, les pays en voie de développement où il y a de bonnes possibilités de réduction des émissions et obtenir des crédits en retour que nous pourrons utiliser pour atteindre nos objectifs. Le protocole de Kyoto a établi un tel mécanisme.
Le président: Merci.
Monsieur Mills, je vous donne un peu du temps de parole de M. Bigras.
M. Bob Mills: Merci, monsieur Bigras.
Le président: Monsieur Bagnell, si vous voulez prendre la parole, ce sera ensuite le tour de M. Cullen.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci, et merci à tous d'être venus.
Je suis désolé que le sujet ait échappé au contrôle des personnes présentes dans cette salle. Nous ne sommes plus dans le sujet pour lequel vous vous étiez préparés.
Je pense que nous pouvons utiliser la LCPE pour ce règlement, donc ce n'est pas un problème. Il pourrait simplement y avoir des façons qui pourraient se révéler utiles pour ces changements.
Paul, votre commentaire sur le sel a suscité ma curiosité car je suis originaire... Avant de continuer, je vais d'emblée annoncer ma position. Ma circonscription est située dans le Nord où l'on ressent déjà des effets importants du changement climatique. Alors que ceux qui habitent dans le Sud essaient seulement de réduire des émissions, nous avons un deuxième programme d'adaptation, car nous ressentons déjà des effets importants.
Mais je suis curieux au sujet du sel, car j'ai travaillé dans une municipalité et vous avez suggéré qu'il y avait d'autres façon de s'attaquer au problème. Pourriez-vous en parler?
M. Paul Muldoon: Je disais que l'une des raisons pour changer ou supprimer le mot « toxique » était la réaction des gens quand ils entendent ce mot. On a plusieurs fois entendu dire qu'il était difficile pour le public ou l'industrie réglementée de comprendre que le sel est toxique, c'est pour cette raison.
Nous avons entendu plusieurs fois qu'il est difficile, je suppose politiquement et publiquement, d'élaborer un règlement ou une réglementation sur le sel de voirie alors que les gens se demandent si cela veut dire que tous les sels sont toxiques? Nous pensons que c'est une question légitime, mais nous ne pensons pas que vous devriez changer la Loi pour résoudre ce problème. L'évaluation du risque et les preuves scientifiques indiquent clairement que le sel de voirie est, dans certains cas, un problème. Il n'y a aucun doute à ce sujet.
La difficulté, c'est la façon d'expliquer le vrai problème afin que les gens comprennent bien. Je pense que le problème se situe à ce niveau et je pense qu'il est possible de le faire de nombreuses façons. Le projet C-43 en propose une. Il y en a d'autres. C'est ce que nous aimerions voir, un débat sur la façon de...
º (1655)
L'hon. Larry Bagnell: Mais, quelles sont ces autres options?
M. Paul Muldoon: L'une visait à donner une définition plus claire du mot « toxique » en ce qui concerne le sel de voirie. Je ne pense pas que le public avait une idée claire de ce que signifier le sel de toxique. Cela voulait-il dire que le sel de table est toxique? Bien sûr que non. Il en est de même pour l'ammoniaque. Les gens auraient peur et diraient que l'ammoniaque est toxique. Mais les effluents municipaux qui, dans certaines zones urbaines, se jettent dans une rivière sont toxiques. L'approche scientifique suivie pour étudier tout cela en a clairement identifié le contexte. L'une des solutions consiste donc à présenter le problème de manière plus claire. Je ne pense pas que vous ayez besoin de légiférer des changements pour cela.
Je n'ai pas de solution magique. Nous admettons que c'est un problème, ce genre de dilemme. Mais il y a une autre façon de le faire. Si vous retirez le mot « toxique » de la LCPE, ça se fait aussi dans l'autre sens. Il y a aujourd'hui plus de 60 substances à l'annexe 1 qui sont toxiques pour les scientifiques et la population. Donc, c'est vrai pour tout le monde. Il peut réhabiliter en quelque sorte les substances de grande vente qui comportent un risque faible, mais que faire ensuite avec les substances reconnues toxiques par la communauté scientifique, devraient-elles être réglementées et ne devraient-elles pas être soit interdites soit restreintes de manière rigoureuse? Voilà le dilemme.
Je n'ai pas de solution magique. Cette question aurait dû être débattue il y a longtemps, mais je ne pense pas que la réponse du projet de loi C-43 soit la seule option présentée.
L'hon. Larry Bagnell: Merci.
Le président: Avant que M. Mills parte, j'allais suggérer, au nom du comité que, monsieur Elgie, étant donné que vous examinez le captage du carbone et vous savez que M. Mills est biologiste ou professeur en biologie, vous pourriez vous en servir comme conseiller technique.
Je vous prie de m'excuser de cette interruption.
Monsieur Bagnell.
L'hon. Larry Bagnell: Matthew, vous disiez que différentes industries étaient traitées différemment et qu'il y avait des économies. Pensez- vous que notre plan qui sera annoncé mercredi prochain prévoit un même traitement pour tous les émetteurs finaux?
M. Matthew Bramley: Dès le début de 2003, Ressources naturelles Canada a essayé de faire accepter à l'industrie un objectif d'une réduction de 15 p. 100 dans chaque secteur industriel. Si chaque secteur avait un objectif de réduction de 15 p. 100, cela ferait un total de 55 mégatonnes, qui était le chiffre prévu dans le plan de changement de climat pour le Canada. Je dirais que c'est 55 p. 100 au-dessous des émissions prévues pour 2010. Donc, il semble être juste à première vue, car le pourcentage est le même pour tout le monde, mais en réalité, les secteurs différents ont des taux différents d'augmentation prévue entre maintenant et 2010. Les avis sont partagés sur ce qui est juste. D'autres possibilités de réduction des émissions ne sont pas prises en compte.
En gros, ce qui a été dit nous amène à penser que si le gouvernement fédéral affaiblit le système en proposant un chiffre inférieur à 55 mégatonnes, dans l'ensemble, la même approche sera suivie. De manière générale, les secteurs auront des objectifs identiques ou similaires en ce qui concerne une réduction inférieure aux émissions prévues pour 2010 et on peut penser qu'elle serait inférieure à 15 p. 100, car 15 p. 100 représentent 55 mégatonnes et 30 p. 100 entre 10 et 12 mégatonnes.
L'hon. Larry Bagnell: Donc, vous préféreriez une approche plus rationnelle dans laquelle des industries différentes seraient traitées plus logiquement, car ce sont des secteurs différents.
M. Matthew Bramley: Le ministre Dhaliwal a envoyé une lettre à l'Association canadienne des producteurs pétroliers à la fin de 2002 qui donnait 15 p. 100. pour objectif. Je pense qu'il faudrait revoir ce pourcentage. On pourrait demander plus au secteur pétrolier sans pour autant l'affecter de manière significative. Cela permettra peut-être de demander moins aux autres secteurs qui peuvent avoir de vrais défis.
L'hon. Larry Bagnell: En prenant le secteur pétrolier pour exemple, l'institut a-t-il fait une analyse sur ce qui pourrait être réduit ultérieurement au lieu de sur ce que l'on demandera de réduire? Que demandons-nous à l'industrie pétrolière de réduire aujourd'hui conformément au plan actuel qui va être annoncé et que pourra-t-elle réduire plus tard que le plan ne lui demande pas de réduire aujourd'hui? Vous avez suggéré qu'elle pouvait réduire une plus grande quantité.
» (1700)
M. Matthew Bramley: Selon le Plan du Canada sur les changements climatiques et les engagements pris ultérieurement, l'objectif de réduction du secteur pétrolier serait fixé à 15 p. 100. Il semble, aujourd'hui, si les rapports indiquant un affaiblissement du système global disent la vérité, que ce pourcentage sera inférieur.
Mais supposons, aux fins de la discussion, que ces 15 p. 100. Je n'ai pas devant moi les chiffres en mégatonnes. Si nous savons qu'un objectif de 15 p. 100 représente un coût maximum de 0,25 $ par baril et qu'en réalité, le coût réel sera très inférieur en raison de toutes ces possibilités rentables de réduction des émissions, je ne pense pas que nous avons proposé une augmentation de ces 15 p. 100, mais je pense qu'il est évident qu'il pourrait être augmenté considérablement sans répercussions importantes.
L'hon. Larry Bagnell: J'étais plus intéressé aux autres possibilités, mais je ne veux pas utiliser tout mon temps de parole sur ce sujet. Peut-être que je j'y reviendrai dans une autre série de questions. Je vous demande seulement d'y réfléchir, quelles autres possibilités de réduction existent dans ce secteur?
Combien de temps me reste-t-il?
Le président: M. McGuinty espérait intervenir, mais nous lui donnerons la parole plus tard. Il vous reste environ trois minutes.
L'hon. Larry Bagnell: Je ne vais pas le laisser parler. Il a parlé hier.
J'aimerais seulement dire que ce soit le gouvernement ou le contribuable, ce sera finalement le contribuable car, dans la plupart des cas, ils paient leurs produits.
Stewart, votre foresterie m'a beaucoup intéressé. Avez-vous participé à la conférence des solutions biologiques tenue il y a deux ou trois mois et que nous avons financée ici? Il y avait beaucoup de scientifiques venant de toutes les régions du Canada. J'ai parlé à l'heure du déjeuner.
M. Stewart Elgie: Oui. J'ai fait un discours dans la matinée et j'ai entendu le vôtre.
L'hon. Larry Bagnell: Très bien. Je pense que nous nous sommes pas très bons...
Le président: C'est une question d'opinion.
L'hon. Larry Bagnell: Vous êtes supposé être de mon côté.
Je ne pense pas que nous soyons très bons pour souligner tout ce que nous faisons aujourd'hui dans le cadre des diverses initiatives, de diverses choses comme celles-là, qui ont lieu à travers le pays, car beaucoup de gens ne sont pas au courant. Mais ce domaine—je suppose que vous êtes d'accord—doit être étudié très attentivement, car certaines forêts offrent des possibilités et pas d'autres. Il y a beaucoup de situations complexes liées à l'étendue de ces forêts, mais il y a aussi beaucoup de possibilités.
M. Stewart Elgie: Il y a beaucoup de possibilités, et d'une certaine façon, dès que vous créez un marché, les promoteurs feront eux-mêmes les études. Dès que le charbon sera une marchandise comme le bois d'oeuvre aujourd'hui, ceux qui ont accès à l'aménagement des forêts verront d'eux-mêmes si les changements apportés à leur aménagement des forêts pourrait créer des possibilités intéressantes de ventes de crédit de réduction des émissions.
Des sociétés forestières étudient de nouvelles façons de déboiser plus logiques en raison de la valeur des réductions des émissions : l'allongement des périodes de rotation à cinq ans, par exemple, laisser les crédits des réductions des émissions s'accroître pendant quatre ou cinq ans de plus; réduire la taille et le nombre de routes pour réduire le déboisement; les zones de bois d'oeuvre économiquement marginal qui ne sont pas touchées deviennent des habitats de la faune ou des zones protégées. Dès que nous offrons un incitatif commercial, les aménagistes forestiers détermineront eux-mêmes où il sera rentable de gérer les réductions des émissions et comment s'y prendre.
Il pourrait y avoir beaucoup de possibilités qui pourraient profiter à tout le monde au plan de la promotion de l'aménagement des forêts durables et de la recherche de solutions au changement climatique.
Le président: Monsieur Bagnell, nous n'avons plus de temps, passons à M. Cullen.
Merci.
M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Merci, monsieur le président.
Et merci aux témoins de s'être présentés.
J'ai une question, monsieur Muldoon. Vous avez dit que le processus de consultation que vous avez fait a duré près d'une année. Vous avez reconnu son mérite; l'engagement préalable du gouvernement visant à inciter la participation des intervenants semblait être un processus efficace et positif.
Je me demande si quelque chose durant ce processus prévoyait ce qui s'est passé la semaine dernière au sujet de ce changement proposé—et peut-être retiré maintenant—à la LCPE.
M. Paul Muldoon: Il est certain que la façon de traiter ces substances, comme le sel ou l'ammoniaque, a fait l'objet de discussions lors de diverses consultations. Il est sûr que c'était un problème, mais la proposition de retirer le mot « toxique » de la LCPE n'a pas été débattue en public.
C'est arrivé l'année dernière lors de l'élaboration d'une liste des questions, cette liste s'est finalement allongée. Aujourd'hui, j'ai remis au greffier un document que des groupes écologiques ont distribué aux consultations, ce document contient une liste de questions et cette question n'en fait pas partie.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est évidemment une question intéressante, et qui doit être, à mon avis, débattue, mais le gouvernement n'a donné aucune indication claire dans ce sens. Rien n'indiquait, au cours des consultations, que cette question deviendrait controversée.
» (1705)
M. Nathan Cullen: Donc, le fait que la proposition a pris au dépourvu un grand nombre d'entre nous est la raison de cette réunion spéciale. Est-ce que les ONGE ont eu la même réaction à l'annonce de la proposition? Étaient-elles surprises?
M. Paul Muldoon: Je pense que c'est la raison pour laquelle j'ai donné au greffier ce document, pour montrer que nous ne nous attendions pas à ce qu'elle prenne une telle importance. Si le gouvernement avait une telle intention depuis un an, je pense qu'il aurait été présent à l'examen de la LCPE par le comité consultatif et aussi à chacun des cinq ateliers tenus à travers le pays.
M. Nathan Cullen: C'est intéressant. Merci.
Monsieur Bramley, j'ai une question à vous poser. Je suis un peu confus par les montants cités par Pembina concernant les subventions versées au secteur de l'extraction des combustibles fossiles et je me demande s'il les montants sont exacts; la question est complexe. Mais j'aimerais que vous répondiez, car je suis confus.
Hier, le ministre des Ressources naturelles a comparu devant nous au sujet du changement climatique. À un certain moment, il a dit qu'il souhaitait que nous ayons un peu plus de projets d'exploitation des sables bitumineux, ce que je peux comprendre en termes d'avantage économiques et comme je l'ai dit hier, je n'ai rien contre le nord de l'Alberta, et l'Alberta en général, pour ce qui est de l'essor économique résultant de ces projets ou des bénéfices versés dans les coffres du gouvernement fédéral.
Mais je suis confus car cette tension apparente qui ne se résout pas vraiment, à mon avis, au sein du gouvernement fédéral et peut-être au sein du cabinet, entre la promotion de l'extraction des combustibles fossiles—et ce brûlage—au moyen d'un régime d'imposition positif,t d'investissements dans la recherche ou quoi que ce soit, et l'idée que nous finirons par payer, que ce soit par un système de crédit ou de plusieurs différentes façons en tant que gouvernement et en tant que contribuables canadiens afin de réduire les mêmes émissions que nous encourageons.
Je m'arrête là. Pouvez-vous dire quelque chose à ce sujet?
M. Matthew Bramley: Je suis tout à fait d'accord, de très importantes dépenses du gouvernement fédéral contribuent à l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre; le projet d'exploitation des sables bitumineux en est un exemple.
Dans le rapport que vous avez mentionné, nous avons essayé de calculer ces dépenses fédérales qui sont en grande partie sous forme d'allègements fiscaux divers relatifs à un régime fiscal neutre.
M. Nathan Cullen: Vous l'avez mentionné et je l'ai entendu plusieurs fois, environ 0,25 $ par baril pour atteindre les 29 mégatonnes prévus. Est-ce particulier aux sables bitumineux? D'où provient ce chiffre et jusqu'à quel point il est réaliste?
M. Matthew Bramley: Le 4 novembre de l'année dernière, le sous-ministre des Ressources naturelles Canada a mentionné 0,25 $ par baril au Comité de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes. Ce chiffre a été confirmé par des sources de l'industrie. Parfois, c'est 0,22 $ et d'autres fois, c'est 0,25 $. Cela signifie que pour un producteur de sables bitumineux, avoir un objectif de réduction de 15 p. 100 qui correspond à 55 mégatonnes—ce serait la part du secteur pétrolier conformément à la récente approche du gouvernement—ce serait le coût à payer pour atteindre cet objectif en achetant des crédits à 15 $ la tonne. Voilà comment on calcule les 0,25 $.
Je pense que ce que l'argument que vous faisiez dans votre question initiale, c'était que le gouvernement fédéral, plutôt que l'industrie, dépense de l'argent qui contribue à l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre alors qu'il se prépare à annoncer un plan de Kyoto qui prévoit des dépenses pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Donc, le gouvernement a deux objectifs contradictoires en termes financiers. Et bien sûr, cela va simplement se terminer par l'augmentation du coût total aux dépens des contribuables. C'est parce que le Canada a une politique climatique qui se veut conforme au protocole de Kyoto, mais nous avons de fait une politique de l'énergie qui suit une voie très différente. Tant que le Canada n'arrive pas à assurer une compatibilité entre sa politique climatique et sa politique de l'énergie, ce problème de dépenses d'argent visant des objectifs opposés persistera.
» (1710)
M. Nathan Cullen: Une petite question à ce sujet. L'idée de l'égalité des chances a été soulevé par un certain nombre de témoins et, hier, avec le ministre et ses délégués. Quand la question a été posée hier au ministre, son sous-ministre et lui ont confirmé... Je crois qu'ils avaient répondu que les la balance penchait en faveur des ressources renouvelables. Dans le plan établi, ils ont tous deux confirmé que les ressources renouvelables étaient avantagées. Êtes-vous d'accord?
M. Matthew Bramley: Non, car je ne crois pas que leur analyse prenait en compte les coûts environnementaux. Je pense qu'il faudrait plutôt penser dans ce cas que l'énergie classique comporte des coûts environnementaux qui devraient être considérés en élaborant les politiques. Cela peut se faire de plusieurs façons, des montants peuvent être liés aux coûts environnementaux et aux coûts en santé humaine liés à l'énergie classique, puis il faut se demander s'il y a égalité des chances ou non? Je pense que si vous intégrez ces coûts, vous aurez une réponse différente.
M. Nathan Cullen: Merci.
Une question sur la foresterie adressée à M. Elgie. Je ne connais pas le bon terme écologique, mais il semble qu'il y ait une boucle continue dont les éléments se renforcent eux-mêmes. Quand vous dites que les puits forestiers peuvent capter une grande quantité de carbone... Je suis, comme M. Bagnell, originaire du nord, une région où il y a beaucoup de forêts qui sont très rapidement déboisées à cause de l'augmentation des possibilités de coupe annuelle, soit 30 p. 100 par an, pendant un certain nombre d'années, et aussi à cause du dendroctone du pin qui sévit et qui a atteint aujourd'hui, paraît-il, les Rocheuses et la forêt boréale.
Les chiffres que vous utilisez ou ce dont vous tenez compte... Je ne pense pas que la relation cause à effet ait été confirmée scientifiquement et il serait intéressant de savoir si l'un des témoins est au courant. Parmi tous les aspects du changement climatique que nous constatons, l'augmentation de la sécheresse dans nos forêts et la possibilité de propagation du dendroctone du pin , (a) est-ce qu'une étude scientifique confirme cette situation ou bien un rapport de cause à effet a-t-il été établi et est-ce que cela est considéré dont le domaine de vos compétences? Et (b) lorsque vous considérez les avantages des puits forestiers, teint-on compte du fait que les forêts aujourd'hui—je ne peux parler que de la région nord-ouest et un peu du Yukon—sont dévastées, pour plusieurs raisons, à un rythme sans précédent?
M. Stewart Elgie: J'essaierai de nouveau de donner une réponse brève à une question importante.
Pour ce qui est du dendroctone du pin, je ne suis pas scientifique, mais je peux vous dire que les scientifiques, disent que ce changement climatique est probablement un facteur— probablement un facteur important—dans la propagation du dendroctone du pin vers le nord, surtout à cause de températures hivernales plus élevées. Il existe un seuil, je ne peux pas vous dire si c'est -25 ou -28 degrés, mais si, en moyenne, pendant une semaine ou deux semaines la température reste inférieure à un certain point en hiver, cela influe sur la propagation du dendroctone du pin Dès que la température monte et qu'il n'y a plus une longue vague de froid, le dendroctone peut se propager. On pense que ce facteur contribue de façon importante à la propagation du dendroctone du pin.
En ce qui concerne les puits forestiers, il est difficile de généraliser au Canada et de déclarer que nous sommes en train de détruire nos forêts. Il est vrai que dans certaines régions du pays, nous déboisons à un rythme insoutenable, dans certaines régions, notre mode de déboisement porte inutilement atteinte à l'environnement et dans certains endroits nous avons, en fait, amélioré notre foresterie. Cela dépend des régions. Dans l'ensemble, la création d'un marché du carbone encourage à laisser une plus grande quantité de bois dans la forêt. Autrement dit, plus les forêts s'agrandissent, plus la quantité de carbone captée est grande.
Cela crée une incitation, pour vous donner un exemple, pour faire, disons, trois choses différentes. L'une, c'est qu'elle pourrait offrir une incitation à reboiser des zones qui ont déboisées, cela peut créer un nouvel habitat qui avait disparu surtout autour des zones urbaines. Cela pourrait, par exemple, faire partie d'un programme de villes vertes. Ce serait un encouragement à laisser pousser les arbres beaucoup plus longtemps avant de les déboiser et ce serait bien pour la faune. Bon nombre d'espèces animales ont besoin de ces vieilles forêts pour y habiter; laisser les arbres pousser plus longtemps avant de les déboiser créent de bonnes conditions d'habitat. La troisième chose, concerne les forêts économiquement marginales et la forêt boréale—la coupe de ces arbres est à peine rentable. Dès que les gens pourront recevoir des recettes, ils seront encouragés à ne pas couper les arbres et à les utiliser pour capter le carbone.
Donc cela créera un certain nombre de possibilités qui, de manière générale, favoriseront un aménagement des forêts écologiquement durable bien que cela dépende en partie de la façon dont nous établirons les règles.
» (1715)
Le président: Merci, monsieur Cullen.
Monsieur Jean, voulez-vous prendre le relais?
M. Brian Jean: Oui. Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à M. Bramley. Je suis curieux au sujet des 29 mégatonnes que le secteur du pétrole et du gaz pourrait immédiatement réduire sans vraies retombées économiques. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet, puis je vous poserai une autre question.
M. Matthew Bramley: Il y a quelques sources. La Petroleum Technology Alliance Canada a affiché sur son site Web des documents qui traitent des 29 mégatonnes. Il y a aussi un article à la page 3 de la section des affaires du Globe and Mail du 15 février dans lequel le président de l'alliance, Eric Lloyd, est cité concernant les 29 mégatonnes de possibilités profitables et du milliard de dollars en économies annuelles. Ce serait une source d'information très intéressante à approfondir et, peut-être, à inviter au comité.
M. Brian Jean: J'essaie de deviner, et je sais que M. Muldoon n'a pas voulu commenter au sujet de l'incidence économique, mais j'aimerais connaître le rôle de la Cour internationale de justice. J'ai étudié le droit—le droit environnemental et le droit international—en Australie. À l'époque, il y a de nombreuses années, il semblait que le rôle de la CIJ prenait de l'expansion dans le domaine du droit international, les polluants transfrontaliers plus particulièrement. Est-ce qu'il y en a parmi vous qui voient ça pour l'avenir, surtout pour ce qui est des pays signataires et non signataires de Kyoto?
M. Paul Muldoon: Je ne crois pas que ce soit pour bientôt. Le droit international est une façon qui permet aux États de s'entendre pour faire certaines choses, ou de ne pas s'entendre pour ces mêmes choses; en effet, ils s'entendent par voie de contrat entre eux pour faire certaines choses ou ne rien faire, et ils se gardent bien d'en faire plus qu'ils ne doivent.
En bout de ligne, je pense que c'est la législation intérieure qui décide. Un pays va faire telle chose de sa propre initiative, à sa propre discrétion, de son propre jugement et en fonction de son propre consensus. Bien que le droit international ait un rôle énorme à jouer pour ce qui est de fixer les objectifs et d'essayer de favoriser un consensus mondial en fait d'alliances régionales, de synergies des sciences, en fin de compte, il appartient aux assemblées législatives nationales de faire intervenir le cadre législatif pour ce qui est des mesures correctives. Je pense que c'est là que repose l'ultime responsabilité.
M. Brian Jean: Ne voyez-vous pas une différence entre les États-Unis, par exemple, où le droit international n'est vraiment pas applicable—il est compensateur—et le Canada, avec notre système parlementaire, où il est applicable?
M. Paul Muldoon: C'est probablement pour cette raison que les États-Unis hésitent tellement à signer des accords et des conventions. L'expérience que j'ai concernant les États-Unis—et je peux donner quelques exemples—, au lieu d'entreprendre des négociations internationales, de s'entendre sur une cible, de revenir, puis d'essayer à l'échelle nationale de trouver une mesure législative pour atteindre l'objectif, ils s'entendent entre eux par l'entremise du Congrès ou d'autres tribunes législatives, ils trouvent l'objectif national et en font ensuite la promotion à l'échelle internationale. Ils le font tout simplement d'une façon différente.
Par contre, le rôle des États-Unis en droit international est une tout autre chose. C'est un sujet en vertu duquel ils sont très hésitants... Comme vous le savez, en droit maritime, la Convention de Stockholm, et de nombreuses autres instances, ils n'ont simplement pas joué le rôle auquel on s'attendait d'eux.
Mais c'est différent; leur point de vue sur la question est différent.
M. Stewart Elgie: Je suis d'accord avec Paul, à savoir que le droit international est essentiellement plutôt inefficace pour l'instant, mais rien n'empêche que vous pourriez inclure dans un traité international un régime de conformité ou d'application plus tangible. Nous le voyons tout le temps dans les accords commerciaux; nous constatons qu'il y a effectivement de véritables conséquences à la non-conformité. Il se trouve que Kyoto a des conséquences relativement faibles, disons, dans le cas de la non-conformité, mais ce n'est pas une raison pour que la prochaine ronde de cibles concernant la changement climatique ne puisse inclure des mesures plus vigoureuses à l'endroit des pays qui ne se conforment pas.
Le président: Merci.
J'ai un suivi, si vous me le permettez. La LCPE comporte effectivement des dispositions concernant le droit international, etc. Quel est l'attrait de passer par la LCPE?
» (1720)
M. Paul Muldoon: Je pense que ce à quoi vous vous référez, c'est le régime international de la pollution de l'air.
Le président: Oui.
Mr. Paul Muldoon: Essentiellement, on s'emploie à permettre au gouvernement fédéral d'agir lorsqu'il y a un problème de pollution internationale. Donc, je pense qu'il mérite que l'on examine de quelle façon tout cela s'intègre aux gaz à effet de serre, mais je pense que c'était vraiment conçu pour des cas plus précis de pollution transfrontalière. Il serait intéressant d'examiner cela de plus près pour savoir si on peut en faire quelque chose d'utile, mais c'est davantage conçu pour une pollution plus précise que pour le changement climatique.
Le président: Merci pour la précision.
Monsieur McGuinty, aimeriez-vous poser une question?
M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Merci. Il fait bon de vous revoir.
Matthew, ce n'est pas tellement une question comme une réaction. Vous avez fait des observations au sujet d'une situation gagnant-perdant. Nous ne connaissons pas les chiffres, mais je trouve difficile de l'accepter comme tel. Attendons le plan qui paraît la semaine prochaine et nous verrons où nous en sommes. Nous pourrions avoir une percée importante dans le domaine du charbon épuré dans deux ans et demi. Nous pourrions trouver toutes sortes de nouvelles façons—hydrogène et autrement—, de sorte que je ne suis pas certain qu'il soit tout à fait exact de parler d'une situation gagnant-perdant.
L'autre chose contre laquelle je veux m'inscrire en faux, on vous encore posé des questions à brûle-pourpoint sur le nivellement, le non-nivellement ou le faussement des règles du jeu concernant les sources d'énergies renouvelables et non renouvelables. Je ne pense pas que ce soit une question à laquelle on peut répondre. Vous avez répondu, « Nous ne pouvons pas y répondre parce que nous ne tenons pas la bonne sorte de comptabilité ». Je pense que j'accepterais cela; en fait, j'appuie la conception d'une nouvelle forme de comptabilité pour le pays et j'y ai consacré neuf années. Mais en ce moment, je ne pense pas que nous sachions même, en tant que pays, si c'est faussé, de niveau ou partial. Je tenais tout simplement à réagir à cela.
Stewart, j'ai aimé vos propos liminaires au sujet de Kyoto comme un bon départ—un faible tirage. Je pense que c'est Galbraith ou Robert Penn Warren qui a dit un jour que quiconque dit qu'il est facile d'écrire est soit un bien piètre rédacteur, soit un bien piètre menteur. Je pense que la rédaction législative n'y fait pas exception. Mais la question que je veux vous poser frappe vraiment durement si tôt après la discussion sur l'applicabilité de l'accord. Le principal écueil quant à moi est tout simplement la notion d'État-nation et le fait qu'il semble qu'il n'existe aucun État-nation qui puisse venir à la table sans avoir quoi que ce soit à se reprocher.
J'ai une véritable question pratique avant la publication du plan. Je trouve difficile pour le comité de travailler avec des références fictives, mais en fonction desquelles trois pays ont des plans opérationnels liés au changement climatique que nous pouvons examiner pour établir une comparaison significative au plan que nous sommes sur le point d'obtenir d'ici cinq à six jours?
M. Matthew Bramley: J'hésite à répondre à cette question parce que, de toute évidence, vous devez examiner les plans en détail, et ce n'est pas une chose que j'ai faite personnellement, c'est-à-dire d'examiner les plans des pays X, Y et Z.
Nous sommes en fait en train de mener une étude comparative des politiques climatiques fédérales du Canada avec celles de l'UE. Cependant, dans le cadre de cette étude, nous n'avons pas examiné les politiques nationales; nous examinons les politiques au niveau de l'UE, de sorte que je crains de ne pas pouvoir vous donner une réponse complète.
M. David McGuinty: Monsieur le président, des observations sont présentées au comité ou seront faites ailleurs relativement à la performance du Canada en ce qui concerne son plan ultime sur le changement climatique. Pourrais-je en déduire que nous n'avons pas de comparaison significative au niveau d'un État-nation?
M. Matthew Bramley: Tout dépend de ce que vous comparez. Vous avez parlé de comparer des plans; ce que nous pouvons faire, c'est de comparer des politiques. Nous savons que pour les grands émetteurs finaux, par exemple, l'UE a mis en oeuvre un régime concernant les grands émetteurs finaux. Il est entré en application au début de l'année. Nous avons une idée de ce qu'il va faire en matière de réduction des émissions, et nous avons une idée du prix du carbone qu'il va engendrer. Dans d'autres domaines, nous avons des exemples de politiques précises que des pays ont mises en place pour examiner l'énergie renouvelable, etc., de sorte que l'on dispose de passablement de renseignements sur cette base.
Mais votre question initiale portait précisément sur la comparaison de plans, et c'est quelque chose que je n'ai pas fait personnellement.
M. Stewart Elgie: Moi non plus, soit dit en passant. Ma connaissance passive du norvégien et du néerlandais est plutôt limitée.
Je pense qu'il est juste de dire qu'il y a au moins une certaine capacité de comparer le rendement à ce jour. Certains des instruments ou mesures en place ne donnent pas une réponse complète ni une réponse prospective, ou n'indiquent absolument rien. C'est comme jeter un coup d'oeil dans le rétroviseur plutôt que de regarder devant soi. Par exemple, il y a certaines choses comme les engagements pris par Tony Blair en Angleterre non seulement pour atteindre l'objectif de Kyoto, mais en réalité pour atteindre un objectif plus rigoureux à long terme qu'ils se sont fixé. C'est très utile. Cela envoie un message clair à l'industrie, tout en confirmant que Kyoto n'est qu'une première étape. Ce serait fantastique qu'un tel message vienne aussi du Canada.
En Europe, on utilise de façon plus systématique les instruments fiscaux et économiques, pas seulement les régimes commerciaux, mais d'autres instruments fiscaux. Encore une fois, c'est une façon très efficace, très efficiente de mettre en oeuvre des mesures relatives au carbone.
Vous avez donc raison. Des plans, non; des mesures et du rendement, dans une certaine mesure.
» (1725)
Le président: Quelqu'un d'autre?
M. David McGuinty: Puis-je poser une question à M. Muldoon? J'espère qu'il peut y répondre.
Paul, est-il vrai que les Japonais ont, par l'entremise de leur parlement ou diète, dit à la communauté internationale qu'ils prendraient leurs objectifs et feraient tous les efforts nécessaires pour parvenir à des réductions, mais qu'essentiellement ils voulaient qu'on les laisse tranquilles?
M. Paul Muldoon: Je ne sais pas. C'est une approche intéressante, mais je ne connais pas la réponse.
Je réfléchis à votre question antérieure. Je pense qu'il est utile de connaître les comparateurs et de voir où se situe le Canada. Je peux aussi—et cela vient d'un autre domaine dans lequel je travaille, la réglementation des substances toxiques—citer plusieurs exemples où le Canada ne disposait d'aucun comparateur et a fait ce qu'il avait à faire et a fait la bonne chose. Avec le recul, je peux dire non seulement que d'autres pays suivent, mais qu'en fait les répercussions économiques n'ont pas été aussi graves, que les avantages environnementaux étaient clairs et sans équivoque, et que le Canada a conservé une énorme réputation favorable pour en fait s'être échappé du peloton.
Je me rends compte que c'est risqué d'une part et courageux de l'autre. C'est une question importante, mais je pense que les Canadiens et les Canadiennes sont effectivement en avant du peloton pour ce qui est de leur attitude et de leur besoin d'agir.
Au lieu d'une bonne réponse à la question, même si votre question est absolument légitime et juste, je dirai que je pense et que j'espère que nous pouvons tout de même faire quelque chose, même si nous sommes à l'avant-garde.
Le président: Merci.
Monsieur Gagnell, si vous le voulez, vous pouvez conclure. M. Jean est satisfait.
Je ne suis pas certain qu'il soit satisfait, mais il n'a aucune question.
L'hon. Larry Bagnell: J'ai trois petites questions, et je vais commencer par la dernière. Elle s'adresse à tout le monde, et je la pose en premier, afin de vous permettre de réfléchir. Vous pouvez faire preuve d'imagination.
Nous nous sommes penchés aujourd'hui sur le mot « toxique ». Il est clair que pour le gouvernement, le fait de retirer ce terme ou de le remplacer peut aider à faire progresser notre plan, alors pouvez-vous nous suggérer comment nous pourrions faire progresser le programme sur le changement climatique?
La deuxième question est la suivante : connaissez-vous des initiatives volontaires portant soit sur le changement climatique ou sur autre chose? Cela est assez courant dans le monde. Certaines initiatives volontaires fonctionnent très bien, mais qu'en est-il des ententes volontaires dans le domaine du changement climatique dans les autres pays?
La première question est facile à répondre, car je sais que Stewart connaît la réponse. Vous avez parlé de laisser les arbres sur pied plus longtemps, ce qui est bien et très intéressant. Existe-t-il des modèles informatiques qui montrent que lorsque les arbres poussent plus longtemps, il s'ensuit souvent des effets plus dévastateurs et des incendies de forêt de grande envergure, ce qui, évidemment, produit davantage de gaz à effet de serre? A-t-on tenu compte d'un modèle de ce type? Combien de temps selon vous faudrait-t-il laisser pousser les arbres tout en sachant que cela aurait en fait des effets néfastes ou que cela réduirait le bilan des gaz à effet de serre réduits?
C'était la première question.
Le président: D'accord. Qui aimerait répondre?
M. Stewart Elgie: Oui. Vous avez commencé par des questions qui se répondent rapidement. C'est une bonne stratégie professionnelle.
La réponse est oui, le Service canadien des forêts, ce qui est tout à son honneur, a mis au point ce qui je crois est le modèle de bilan du carbone le plus sophistiqué au monde. Ce modèle tente de faire la prévision de 32 différents scénarios pour différents régimes de perturbation ou régime d'aménagement et présente différentes définitions de ce qu'une forêt pourrait être au cours des 40 prochaines années.
Vous avez raison, dans un écosystème où il y a un risque d'incendie élevé, plus vous laissez les arbres sur pied longtemps, plus ils risquent de brûler. Il y a un point à partir duquel le risque dépasse les avantages de laisser les arbres pousser. Cela dépend d'une large part de la durée moyenne du régime d'incendie dans un lieu donné. Mais comme vous le savez également, puisque vous venez du Yukon, le feu ne se comporte pas comme nous le prévoyons, la plupart du temps. Le régime d'incendie moyen pourrait être de 80 ans dans un site, mais il est possible qu'il y ait absence de feu pendant 150 ans, ou qu'il y en ait un à l'intérieur de 20 ans. Au mieux, c'est un estimé approximatif.
Il est certain que dans une certaine mesure, la gestion des incendies doit faire partie d'un plan de gestion du carbone forestier.
» (1730)
L'hon. Larry Bagnell: La question suivante porte sur les initiatives volontaires et s'adresse à vous trois.
M. Matthew Bramley: Brièvement, en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre de source industrielle, l'essentiel du plan du gouvernement fédéral sur le climat au Canada dans les années 90, qui a été lancé en 1995, s'appelait le Programme Défi-climat (Mesures volontaires et Registre), et portait particulièrement sur les émissions de gaz à effet de serre de source industrielle, mais également sur d'autres secteurs, et fonctionnait sur une base volontaire, bien sûr.
Le fait est que les émissions d'origine industrielle augmentent plus rapidement que le total pour le Canada. Le total pour le Canada augmente rapidement lui-même. Cela ne nous apporte rien de bon, alors que nous avons besoin des diminutions conformes à Kyoto.
M. Paul Muldoon: Le professeur Robert Gibson de l'Université de Waterloo a publié un livre il y a quelques années sur les initiatives volontaires. Je serais heureux de vous faire parvenir les chapitres pertinents qui portent sur ce sujet.
Il y a deux éléments. Le premier, c'est que comme toute autre chose, un accord volontaire dépend de son contenu. C'est un véhicule. La question est la suivante : qu'est-ce qui fait avancer le véhicule? Le deuxième élément, c'est que lorsqu'on a effectué des études pour voir si les accords volontaires fonctionnaient, on a vu que c'était encore la menace d'une réglementation qui motivait l'industrie à agir.
Notre organisme met l'accent sur les régimes de réglementation, car en pratique, les gens agissent quant il y a un règlement sur l'environnement ou qu'il va y avoir un sous peu. C'est pourquoi nous avons mis l'accent sur cela.
M. Stewart Elgie: Afin de montrer cela, KPMG a effectué pendant plusieurs années un sondage annuel à l'intention des chefs d'entreprises, dans lequel on leur demandait quels étaient les facteurs les plus importants qui les poussaient à améliorer leur rendement environnemental. À chaque année, le premier facteur était la réglementation. Le deuxième facteur, pendant plusieurs années, était l'obligation du directeur ou de l'agent. Les possibilités d'accords volontaires sont plutôt au bas de la liste. Cela ne signifie pas que ce n'est pas important, mais comme Paul l'a dit, ce qui fait changer, c'est la menace d'une réglementation ou parfois la menace de pressions du consommateurs.
On a conclu beaucoup d'accords volontaires dernièrement, particulièrement dans le secteur forestier, qui devance la réglementation en réponse aux tendances du marché. La menace d'une conséquence quelconque amène souvent les dirigeants à conclure des accords volontaires.
L'hon. Larry Bagnell: Pouvez-vous répondre à la dernière question?
M. Matthew Bramley: En ordre chronologique, votre première question, si j'ai bien compris, nous demandait ce qu'il faut pour aller de l'avant, particulièrement en ce qui a trait à la LCPE.
L'hon. Larry Bagnell: Non, la question portait sur le fait que si nous remplaçons le terme « toxique », comme cela a été proposé, trouvez-vous que cela serait avantageux ou avez-vous d'autres moyens à suggérer pour nous aider à aller plus loin? Il est clair que le gouvernement le fait.
M. Matthew Bramley: Nous avons dit clairement que nous ne croyons pas que cela soit nécessaire. Le gouvernement a admis qu'il n'était pas nécessaire d'un point de vue juridique de mettre en place un régime de réglementation sur les grands émetteurs finaux. Je ne crois pas que les arguments qui ont été avancés par le gouvernement sont suffisants pour motiver l'amendement.
De plus, lorsque le mot « toxique » est présent dans la loi, cela crée une certaine attente de la part du public, qui pense que le gouvernement va faire quelque chose de sérieux à propos de ces substances. Ce point n'a pas été soulevé dans la discussion préliminaire, et je crois que c'est important. Il y a une question de perception ici, et cela va dans les deux sens. Nous avons entendu parler de la perception de l'industrie, qui n'aime pas le mot « toxique », mais il y a également une perception chez les Canadiens, en ce sens que ce mot nous rappelle que ce sont ces substances qui causent des dommages graves à l'environnement et qui doivent être traitées de manière sérieuse.
M. Paul Muldoon: Je suis d'accord. Il est clair que le gouvernement estime que cela a quelques avantages. Nous ne comprenons pas lesquels.
Mais ce que je veux rappeler en guise de conclusion, c'est que j'espère que ce débat ne rendra pas notre position confuse. Notre position est que les grands émetteurs finaux doivent être réglementés, et nous ne voulons pas que ce débat retarde la réglementation. Nous croyons qu'il faut agir de manière urgente. Nous espérons que cette discussion et que notre position, soit que ces amendements ne sont pas nécessaires, sont claires et que toute cette question ne sera pas être un prétexte pour retarder les actions immédiates.
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M. Stewart Elgie: Afin de poursuivre sur ce sujet, remettons-nous dans un contexte plus large. Comme je l'ai dit, nous sommes appelés à agir sur le problème environnemental probablement le plus important dans l'histoire de l'humanité. Nous devons accorder une importance à la question en tenant compte du contexte suivant : le fait de faire progresser le dossier du changement climatique, rapidement et de manière efficace, est un objectif politique publique dont l'importance est supérieure aux autres objectifs. Peu importe si l'on est d'accord ou non avec le retrait du mot toxique de la LCPE, et peu importe les risques et les avantages à le faire, si cela nous permet d'agir rapidement et de prendre des mesures efficaces pour contrer le changement climatique, cela aura été en bout de ligne un accomplissement important, et probablement la chose la plus importante que nous pouvons faire. Ne perdons pas de vue l'objectif final ici.
Le président: Juste avant de clore la séance, vous avez rendu disponible—je crois que cela vient de M. Muldoon... À propos de cela, d'après ce que je comprends, le document a été rédigé à la fin d'un processus et il délimite certaines des questions qui étaient...
M. Paul Muldoon: Non, je vais mettre cela en contexte. Le document d'orientation est, en effet, un avis gouvernemental. C'est l'avis du ministère sur ce qui doit être fait avec la LCPE. En tant qu'intervenant, nous ainsi que d'autres intervenants ont participé à l'élaboration de ce conseil. Nous aidons le ministère à élaborer ce qu'il devrait dire au sujet de la modification de la LCPE. Ce document est un avis à leur intention, et sur ce qu'il devrait dire.
La raison pour laquelle j'ai présenté le document était simplement pour montrer qu'il y a un bon nombre de questions à l'ordre du jour, et que celle-ci n'était pas prioritaire.
Le président: D'accord. Croyez-vous que le document d'orientation serait utile pour le préambule du comité dans le cadre de l'examen de la LCPE?
M. Paul Muldoon: Je crois que le document a été élaboré à votre intention et qu'il sera présenté officiellement par le ministère. Alors oui, je crois que vous allez le voir...
Le président: Je vois qu'il y en a qui hoche la tête. Je crois, alors, que le comité devra avoir ce document et être informé à son sujet. Nous pouvons en parler plus tard. Bien.
Merci beaucoup. Laissez-moi vous dire au nom du comité que nous apprécions votre présence ici. Nous nous excusons des retards en raison des votes que nous avons eus, mais je crois que les membres du comité vont être d'accord avec moi pour dire que vous nous avez grandement aidés. Nos travaux portent actuellement sur le plan de Kyoto qui nous a été soumis. Nous utiliserons certains des témoignages que vous nous avez donnés lorsque nous nous pencherons sur le plan et que nous examinerons certaines des questions législatives sur la LCPE. Vous nous avez donné beaucoup d'information sur les prochaines étapes du processus.
Merci beaucoup.
Je remercie les membres de leur présence.
Bonne nuit.