ENVI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 5 avril 2005

¹

1530

Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.))

L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles)

Le président

L'hon. R. John Efford

Le président

L'hon. R. John Efford

¹

1535

¹

1540

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

¹

1545

L'hon. R. John Efford

M. Bob Mills

L'hon. R. John Efford

M. Bob Mills

L'hon. R. John Efford

M. Bob Mills

¹

1550

L'hon. R. John Efford

M. Bob Mills

Le président

L'hon. R. John Efford

¹

1555

M. Bob Mills

L'hon. R. John Efford

M. Bob Mills

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

L'hon. R. John Efford

º

1600

M. Bernard Bigras

L'hon. R. John Efford

M. Bernard Bigras

L'hon. R. John Efford

º

1605

M. Bernard Bigras

Le président

L'hon. R. John Efford

Le président

M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.)

º

1610

L'hon. R. John Efford

º

1615

M. David McGuinty

L'hon. R. John Efford

M. David McGuinty

Le président

M. George Anderson (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles)

Le président

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

º

1620

L'hon. R. John Efford

M. Nathan Cullen

L'hon. R. John Efford

M. Nathan Cullen

Le président

L'hon. R. John Efford

M. Nathan Cullen

L'hon. R. John Efford

M. Nathan Cullen

L'hon. R. John Efford

M. Nathan Cullen

L'hon. R. John Efford

Le président

º

1625

L'hon. R. John Efford

M. Nathan Cullen

L'hon. R. John Efford

M. Nathan Cullen

L'hon. R. John Efford

M. Nathan Cullen

L'hon. R. John Efford

M. Nathan Cullen

Le président

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

º

1630

L'hon. R. John Efford

M. Brian Jean

L'hon. R. John Efford

º

1635

M. George Anderson

L'hon. R. John Efford

M. Brian Jean

Le président

L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.)

L'hon. R. John Efford

L'hon. Bryon Wilfert

L'hon. R. John Efford

M. George Anderson

º

1640

L'hon. Bryon Wilfert

M. George Anderson

Le président

M. Bernard Bigras

M. George Anderson

M. Bernard Bigras

M. George Anderson

M. Bernard Bigras

M. George Anderson

º

1645

M. Bernard Bigras

Le président

L'hon. R. John Efford

Le président

M. David McGuinty

º

1650

L'hon. R. John Efford

M. George Anderson

Le président

M. Nathan Cullen

º

1655

Hon. R. John Efford

Le président

»

1700

M. Bob Mills

L'hon. R. John Efford

M. Bob Mills

L'hon. R. John Efford

M. Bob Mills

»

1705

Le président

L'hon. R. John Efford

M. Bob Mills

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

L'hon. R. John Efford

L'hon. Bryon Wilfert

L'hon. R. John Efford

L'hon. Bryon Wilfert

L'hon. R. John Efford

»

1710

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

M. George Anderson

M. Serge Cardin

M. George Anderson

M. Serge Cardin

L'hon. R. John Efford

»

1715

M. Serge Cardin

L'hon. R. John Efford

Le président

M. David McGuinty

»

1720

L'hon. R. John Efford

M. Howard Brown (sous-ministre adjoint, Secteur de la politique énergétique, ministère des Ressources naturelles)

Le président

M. Nathan Cullen

»

1725

L'hon. R. John Efford

M. George Anderson

M. Nathan Cullen

M. George Anderson

»

1730

M. Nathan Cullen

M. George Anderson

M. Nathan Cullen

M. George Anderson

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

M. Bob Mills

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

L'hon. R. John Efford

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

---

NUMÉRO 029

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 5 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Mesdames et messieurs, membres du Comité, nous nous réunissons pour la deuxième fois aujourd'hui.

    Nous devrions cesser de nous voir ainsi. Nous nous plaisons vraiment en compagnie les uns des autres, mais si nous... Je n'en dirai pas plus.

    Je souhaite la bienvenue au ministre et aux deux fonctionnaires qui l'accompagnent.

    Conformément au règlement qui régit cette 29^e réunion du Comité permanent, nous étudions la mise en oeuvre par le Canada du Protocole de Kyoto, partie II, qui porte sur un approvisionnement énergétique utilisant moins de carbone.

    Nous accueillons le ministre des Ressources naturelles, l'honorable John Effort, accompagné de M. George Anderson, sous-ministre de Ressources naturelles Canada, et de M. Howard Brown, sous-ministre adjoint, Secteur de la politique énergétique. Messieurs, je vous remercie d'être venus.

    Nous consacrons généralement dix minutes à un exposé, monsieur le ministre, puis nous procédons dans l'ordre des parties—des questions de dix minutes, puis des échanges de cinq minutes avec les membres de l'opposition et du gouvernement en alternance.

    Je crois que nous pouvons commencer. Je vous remercie d'ailleurs d'être arrivé un peu à l'avance. C'est tout à fait inhabituel, monsieur le ministre. En général, les ministres arrivent à la dernière minute. Merci.

    L'hon. R. John Efford (ministre des Ressources naturelles): Comme mon sous-ministre vient de le dire, je vis à l'heure de Terre-Neuve.

    Le président: Bien, et est-ce que votre bronzage est aussi de Terre-Neuve?

    L'hon. R. John Efford: Vous devriez y aller; il fait toujours très beau.

    Le président: J'ai entendu dire que c'était une terre brûlée. Je ne sais trop à quoi on faisait allusion. Mais assez de bavardage.

    Je vous remercie d'être venu.

    L'hon. R. John Efford: Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez dit, je suis venu en compagnie de M. George Anderson, sous-ministre, et de M. Howard Brown, sous-ministre adjoint.

    Je tiens à vous remercier, monsieur le président, ainsi que les membres du Comité, de m'avoir offert l'occasion de venir à titre de ministre de RNCan répondre à vos questions au sujet des activités de mon ministère visant à contrer les changements climatiques. Ressources naturelles est, bien sûr, un intervenant clé dans le programme global du gouvernement en matière de développement durable.

    Nous poursuivons trois grands objectifs : croissance économique, gérance environnementale et stabilité sociale. Nous prenons chacun de ces objectifs très au sérieux. En raison de la nature des secteurs dont nous sommes responsables, aucun autre ministère ou organisme fédéral n’a autant d’intérêt à voir instaurer des pratiques de développement durable.

    RNCan s’intéresse aux industries du secteur des ressources naturelles, qui représentent près de 13 p. 100 du produit intérieur brut. C’est presque quatre fois la valeur des industries des télécommunications, de l’électronique et de l’informatique réunies.

    Nous administrons quelques-uns des programmes et des projets d’écologisation les plus fructueux de l’administration fédérale, des programmes dont j’aurai le plaisir de vous entretenir dans quelques minutes.

    En outre, nous nous intéressons à des industries qui constituent l’unique source d’emplois dans des centaines de collectivités du Canada, souvent dans les régions les plus éloignées. Ces emplois, monsieur le président, constituent l’assise de la stabilité sociale dans ces populations.C’est pourquoi j’aimerais que les Canadiens considèrent RNCan non seulement comme le ministère chargé de l’énergie, des mines et des forêts, mais aussi comme le ministère responsable du développement économique, sur les plans environnemental et social, durable pour tout le Canada.

    À cet égard, qu’il me soit permis d’exprimer ma très grande fierté devant nos réalisations des dernières années sur la voie du développement durable. Nous avons donné l’impulsion. Nous avons jeté les bases de notre action future.J’aimerais aujourd’hui vous parler de ces réussites et vous donner mon point de vue sur ce que nous devons faire à partir de maintenant.

    Mais tout d’abord, je crois qu’il est important de prendre du recul et de considérer l’immensité de la tâche qui nous attend. Dans la recherche de solutions, nous devons faire preuve d’audace, mais nous devons aussi demeurer réalistes.Le changement climatique est incontestablement le plus grand défi que nous aurons à relever au XXIe siècle dans notre combat pour le développement durable. L'énergie est au coeur du problème, puisque plus de 80 p. 100 des émissions proviennent de la production et de l’utilisation de l’énergie. Mais le défi réside dans le fait que, si la politique n'est pas modifiée sensiblement, la consommation mondiale d’énergie pourrait, selon les prévisions, augmenter de presque 70 p. 100 au cours des 25 prochaines années, et plus de 85 p. 100 de cette énergie proviendrait des combustibles fossiles.

    Comment le Canada va-t-il s’en tirer, lui qui est un pays producteur d’énergie? D’après les prévisions, notre production d’énergie augmentera de plus de 40 p. 100 au cours des 15 prochaines années seulement. De tous les pays de l’OCDE, le Canada est celui où le taux de croissance de la production sera le plus élevé.D’un point de vue économique, c’est une bonne nouvelle pour le Canada. Notre défi consiste à récolter ces retombées économiques d’une manière respectueuse de l’environnement.

    Le cadre du Protocole de Kyoto, malgré ses imperfections, constitue un solide point de départ dans notre lutte contre le changement climatique.

    Les défis sont de taille, certes, mais le Canada ne doit pas perdre de vue les progrès considérables qu’il a accomplis. Il y a quelques années à peine, le problème du changement climatique ne s’était pas encore posé dans toute son amplitude. Aujourd’hui, il interpelle les Canadiens et les entreprises de tout le pays, qui cherchent à faire leur part.Cette prise de conscience est largement attribuable aux mesures adoptées par notre gouvernement, dont la majeure partie sont mises en œuvre par Ressources naturelles Canada.

    Notre stratégie s’articule autour de trois grands axes : promouvoir la production de combustibles fossiles plus propres, améliorer l’efficacité de l’utilisation de l’énergie au foyer, dans l’industrie et dans le secteur des transports, et encourager l’utilisation de sources d’énergie de remplacement.Le temps ne me permet pas de vous exposer avec force détails les succès que nous avons remportés dans tous ces secteurs d’activité, mais quelques exemples suffiront pour vous en donner une idée.

    Je commencerai par la question de l’automobile, celle que vous attendiez tous. Ce matin, en compagnie de mes collègues Stéphane Dion, Judy Longfield, présidente du caucus de l’automobile, et Jerry Pickard, secrétaire parlementaire du ministre Emerson, je me trouvais à Windsor, en Ontario, pour la signature officielle d’une entente avec l’industrie automobile canadienne, qui permettra de réduire les émissions de gaz à effet de serre des voitures et des camions légers de 5,3 millions de tonnes par année d’ici 2010.

    Voilà un progrès considérable. Comme vous le savez peut-être, le secteur des transports représente déjà environ 12  p. 100 de toutes les émissions de GES au Canada et près de la moitié des émissions personnelles des Canadiens, d’où la nécessité de fabriquer et de conduire des véhicules qui sont plus efficaces et qui émettent moins de gaz à effet de serre.

    Le gouvernement se réjouit que l’industrie se soit engagée à atteindre cet objectif volontairement. L’industrie automobile canadienne nous a habitués à conclure et à respecter des ententes volontaires avec le gouvernement. Celle-ci nous offre un autre exemple de collaboration efficace entre l’industrie et le gouvernement.

    Je vous donne un autre exemple de réussite, qui remonte à une époque où le terme « développement durable » n’était pas encore inventé.

¹  (1535)  

    Le Programme d’économie d’énergie dans l’industrie canadienne existe depuis 30 ans. Son réseau englobe maintenant 47 associations industrielles et plus de 5 000 entreprises. Selon le PEEIC, entre 1990 et 1993, ses partenaires auraient permis d’éviter l’émission dans l’atmosphère de 27,8 mégatonnes de gaz à effet de serre.

    J’ai fait allusion tout à l’heure à des programmes visant à améliorer l’efficacité énergétique dans les bâtiments. Nous sommes tout particulièrement heureux des progrès accomplis dans le cadre du programme de subventions pour la rénovation éconergétique des maisons, programme qui a remporté un franc succès. Chaque mois, ce sont plus de 6 000 évaluations de l’efficacité énergétique qui sont réalisées. Le programme offre ensuite des subventions aux personnes qui améliorent la cote énergétique de leur maison. Le dernier budget consacrait 225 millions de dollars en vue de quadrupler et de porter à 500 000 le nombre de maisons rénovées.

    Nos efforts visant à promouvoir les carburants de rechange commencent à rapporter des dividendes. Nous avons fait des progrès importants dans le domaine de l’énergie éolienne. En fait, cette forme de production d’énergie est celle qui connaît la plus forte progression au Canada. Grâce au programme d’Encouragement à la production d’énergie éolienne, nous sommes en passe d’atteindre notre objectif de quadrupler notre capacité éolienne pour la porter à 4 000 mégawatts. C’est suffisant pour alimenter plus d’un million de foyers canadiens.

    En 2003, nous avons lancé un Programme d’expansion du marché de l’éthanol doté de 100 millions de dollars. Nous avons financé la construction de six nouvelles usines d’éthanol qui produisent quelque 650 millions de litres d’éthanol-carburant. Nous sommes au tout début de la deuxième ronde de financement.

    Et depuis deux décennies, mon ministère appuie la mise au point de la pile à hydrogène et de la pile à combustible. Au début, cette technologie semblait avoir peu de chance d’aboutir, mais au cours des ans, nous avons investi quelque 200 millions de dollars et il semble bien maintenant qu’elle apporte une solution non négligeable pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Aussi, avons-nous engagé dernièrement 215 millions de dollars supplémentaires pour en faire la démonstration et assurer sa commercialisation. Pour les Olympiques de 2010, nous collaborerons à la conception, à la construction, à l’exploitation et à l’expérimentation de la toute première infrastructure de ravitaillement en hydrogène sur l’autoroute menant de Vancouver à Whistler.

    Si l’amélioration de l’efficacité énergétique et la recherche d’autres formes d’énergie sont des aspects cruciaux de notre plan, il n’en reste pas moins que les combustibles fossiles demeureront la source d’énergie et le moteur économique dominants pour les décennies à venir. Pour ces raisons, nous avons accordé une somme d’attention considérable à la R&D et aux technologies visant à produire des combustibles fossiles plus propres.

    C’est ainsi que le ministère a été un pionnier dans la mise au point de technologies visant à stocker le dioxyde de carbone. En septembre dernier, la conférence internationale sur les technologies de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre concluait que le champ pétrolifère de Weyburn convient très bien au stockage à long terme du CO₂.

    Monsieur le président, mis ensemble, ces programmes et les nombreux autres qu’il serait trop long de mentionner représentent une somme considérable de réalisations. Et, en toute franchise, si nous avons tant accompli, c’est grâce à l’esprit de coopération et de partenariat qui préside à nos relations avec nos interlocuteurs.

    Mais quelle est la prochaine étape? Nous ne sommes qu’au début d’un très long voyage. Il nous faudra adapter notre stratégie à mesure que nous cheminerons, que nous tirerons les enseignements de nos expériences, que nous recueillerons le point de vue des divers intervenants et que nous analyserons les développements internationaux.

    Je suis confiant que dans un très proche avenir, nous serons en mesure d’annoncer des améliorations à notre stratégie. J’ai travaillé étroitement avec Stéphane Dion et d’autres collègues à affiner notre plan au cours des derniers mois. Étant donné que le plan n’a pas encore été approuvé par le Cabinet, je ne peux entrer dans les détails aujourd’hui. Toutefois, j’aimerais vous faire part de quelques-uns des principes fondamentaux qui guideront notre action à mesure que nous irons de l’avant.

    D’abord, nous devons faire fond sur les succès que nous avons remportés à ce jour. Cela ne veut pas dire que nous devons imposer le statu quo à tous nos programmes en place. Cela signifie que nous devons les évaluer et prendre appui sur ceux qui offrent les meilleures possibilités.

    Deuxièmement, nous devrons tirer le meilleur parti possible des mécanismes du marché. Les gouvernements ne possèdent pas toutes les réponses. Ce que nous devons faire, c’est établir le cadre stratégique dans lequel le marché pourra fonctionner efficacement tout en permettant l’atteinte de nos objectifs de développement durable. Le financement prévu au budget pour la création du Fonds éco-net y contribuera de façon importante.

    Troisièmement, nous devons travailler en partenariat. Nous collaborons actuellement avec l’industrie et les gouvernements dans l’ensemble du pays. Il faut poursuivre et intensifier cette collaboration. Un bon exemple de réussite à cet égard est l’enveloppe des nouvelles possibilités. Nous avons approuvé récemment 24 millions de dollars pour 10 initiatives qui reflètent les priorités provinciales concernant la réduction des émissions. Le Fonds du partenariat annoncé dans le budget renforcera notre travail avec les provinces et les territoires ainsi que les ententes en place.

    Et finalement, nous devons emprunter une direction qui favorisera les changements fondamentaux. À long terme, l’économie de l’énergie devra se transformer en profondeur et nous devons semer les graines de cette transformation maintenant.

¹  (1540)  

    L’élaboration de la stratégie de science et technologie annoncée dans le dernier budget constituera une étape importante de ce processus. Elle portera sur la recherche de solutions à long terme aux prix élevés de l’énergie, aux préoccupations concernant la sécurité et la fiabilité énergétique et, avant tout, la nécessité de faire coïncider notre dépendance énergétique et nos objectifs environnementaux.

    Permettez-moi de conclure avec quelques réflexions. Je crois que le Canada est prêt à exercer un rôle de chef de file mondial dans la production et l’utilisation de l’énergie et la lutte au changement climatique par la réalisation de ses possibilités actuelles. En travaillant ensemble, nous inaugurerons une nouvelle ère de gestion des émissions de gaz à effet de serre qui récompense l’innovation et l’efficacité, qui tient compte de la croissance économique et de la diversité régionale et qui jette les bases d’un contrôle efficace des émissions à long terme.

    Nos efforts en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre seront sans pareil à l’échelle mondiale.Le défi est de taille et nous devons saisir toutes les occasions pour le surmonter. En améliorant leur rendement énergétique et en se maintenant à la fine pointe de la technologie, les entreprises peuvent économiser de l’argent à long terme et accroître leurs avantages concurrentiels sur les marchés internationaux.

    En terminant, monsieur le président, j'aimerais féliciter et remercier le comité pour le travail qu'il accomplit sur cette question importante. C'est avec plaisir qu'avec mes collègues et les membres de mon personnel ici présents, je répondrai à vos questions.

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Sans plus tarder, nous allons donner la parole au premier intervenant, monsieur Mills.

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre d'être venu témoigner.

    J'ai un certain nombre de questions à vous poser. Premièrement, Environnement Canada affirme essentiellement que nous parviendrons à réduire nos émissions de 270 mégatonnes. Votre ministère affirme que nous pouvons le faire à hauteur de 131 mégatonnes par année. De toute évidence, les chiffres ne concordent pas. Je me demande comment vous, ou le ministère de l'Environnement, maintenant qu'il a repris le dossier, allez vous attaquer à ce déficit.

¹  (1545)  

    L'hon. R. John Efford: Premièrement, je m'étonne que vous affirmiez qu'Environnement reprend le dossier. Nous avons tenu pendant des semaines des consultations et des discussions entre l'industrie, le ministre de l'Environnement, mon ministère, le ministre des Pêches et un certain nombre d'autres ministres fédéraux, mais en particulier entre le ministère de l'Environnement et mon ministère, le ministère des Ressources naturelles du Canada. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous lorsque vous dites qu'Environnement reprend le dossier.

    Deuxièmement, dans toute série de discussions devant mener à une conclusion finale, et nous n'en sommes pas encore là et nous n'y serons pas avant la prochaine réunion du Cabinet, on produit toujours des chiffres différents, des statistiques différentes. Au bout du compte, toutefois, je suis convaincu que moi-même et tous les ministres membres du Comité nous nous rangerons derrière les chiffres, les cibles et le genre de choses dont nous discuterons et qui seront tranchées par le Cabinet.

    M. Bob Mills: Mais, monsieur, arrêtons-nous un instant pour faire le point. Vous êtes très fier des 5 p. 100 convenus avec l'industrie de l'automobile. Rick Mercer parvient à 20 p. 100, à condition qu'il atteigne son but et que chaque Canadien, sans exception aucune, relève le défi de Kyoto. Et selon la rumeur, nous en serions à 39 p. 100 pour l'ensemble des gros émetteurs. Si nous additionnons tous cela ou si nous additionnons les chiffres fournis par votre ministère, nous obtenons un énorme écart. Il me semble incroyable que vous pensiez pouvoir atteindre le but.

    Nous parlons d'une réduction de deux mégatonnes si nous installons des fenêtres à triple vitrage dans tous les foyers au Canada… C'est à ce niveau que nous agissons. Il me semble que vous construisez des châteaux en Espagne si vous pensez atteindre les objectifs et, bien sûr, nous attendrons jusqu'à mercredi prochain pour connaître le plan et savoir comment, exactement, vous arrivez à 300 mégatonnes.

    M. Dhaliwal et le premier ministre Chrétien avaient conclu une entente avec les grands émetteurs finaux, 15 et 15—et vous savez à quoi je fais allusion…

    L'hon. R. John Efford: Oui, je le sais.

    M. Bob Mills: J'aimerais savoir, à mesure que le prix des droits d'émission de dioxyde de carbone augmente, à mesure que l'échéance de 2008 se rapproche et que concurrence pour les crédits d'émission de dioxyde s'intensifie... est-ce que votre ministère a commencé à calculer ce qu'il en coûtera au contribuable canadien pour combler cet écart?

    L'hon. R. John Efford: Premièrement, permettez-moi de revenir à la première partie de votre préambule. En toute honnêteté, je dois contester nombre de vos affirmations.

    Premièrement, je vous le dis, chez moi à Terre-Neuve-et-Labrador, je vais devoir installer des fenêtres à triple vitrage, parce que ma facture de chauffage s'élève maintenant à environ 700 $ par mois. Alors tout ce que nous faisons pour réduire les émissions de gaz à effet de serre produirait aussi des économies pour la population canadienne, que ce soit une tonne ou un millier de tonnes. Chaque tonne évitée compte.

    En outre, pour ce qui est des chiffres dont vous parlez, que vous avez tirés des médias, vraiment, nous connaissons la politique et nous savons ce que les médias font quotidiennement. Le plan du gouvernement n'est pas encore publié. Il n'a pas encore été diffusé. Vous le savez aussi bien que moi, et vous ne pouvez donc pas dire, et ce n'est pas moi qui vais le faire aujourd'hui, ce qu'il contient. Croyez-moi, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, le plan ne pourra réussir que si tous les Canadiens y jouent un rôle, que ce soit à titre de politicien ou à titre de consommateur, ou de citoyen vivant dans l'une ou l'autre des collectivités que vous et moi nous représentons. Il ne suffira pas d'aligner des chiffres, des objectifs, des cibles sur papier. Il faudra de la coopération, des efforts de promotion et d'éducation.

    Comme je l'ai dit précédemment aujourd'hui, et je l'ai répété à maintes reprises dans mes observations—et je crois que vous serez tous d'accord avec moi—c'est un dossier. Il ne sera pas publié mercredi prochain et il ne prendra pas fin en 2012. C'est un dossier qui restera ouvert tant que la terre tournera. Alors ce que nous faisons aujourd'hui, ce que nous ferons la semaine prochaine, avec les chiffres, avec la nouvelle technologie et avec les investissements, c'est de peindre une vision de l'avenir pour les générations futures, un avenir qui sera bénéfique pour vos enfants, vos petits-enfants et vos arrière-petits-enfants. C'est le début d'un long voyage vers l'avenir.

    M. Bob Mills: C'est précisément pour cette raison que nous pensons que vous devriez présenter un projet de loi, pour que nous puissions en débattre, pour que le Comité puisse l'examiner, pour qu'il soit étudié, que nous puissions en connaître les détails et en parler à des économistes, pour informer les Canadiens de ce que seront les coûts de l'énergie, du chauffage, du transport… Mais vous préférez procéder subrepticement, faire appel à la LCPE pour lancer le processus de réglementation, réglementer plutôt que de légiférer, c'est cela qui nous paraît à ce point inacceptable à tous. Je ne peux pas croire que vous, un ministre, puissiez ignorer à quel point cela est inacceptable.

    De fait, nous avons entendu ce matin Samy Watson, qui affirmait que la LCPE prévoit un pouvoir de réglementation pour contrôler les émissions de gaz à effet de serre. J'irais même plus loin, il a dit que le gouvernement collaborera avec le ministère du Solliciteur général pour offrir 200 $ par tonne lorsqu'il n'y aura plus de crédits d'émissions.

    Quelqu'un doit payer ces 200 $, et ces 200 $ seront payés par le contribuable, par le consommateur. Est-ce qu'il ne serait pas plus honnête de dire aux consommateurs, aux Canadiens, ce que cela signifie exactement? Il est facile de construire des châteaux en Espagne, de faire comme si nous allions sauver le monde grâce à notre plan de mise en oeuvre du protocole de Kyoto, mais il est plus difficile de dire ce que cela va nous coûter, concrètement. C'est pourquoi toute cette approche es malhonnête, c'est ce que nous tous, les partis de l'opposition, trouvons si parfaitement inacceptable.

¹  (1550)  

    L'hon. R. John Efford: Premièrement, vous posez un très grand nombre d'hypothèses et j'imagine que c'est là le droit de l'opposition. J'ai été dans l'opposition de 1985 à 1989, et si vous alliez voir un peu dans le hansard, j'ai probablement fait la même chose à diverses occasions à Terre-Neuve-et-Labrador. Je respecte le droit de l'opposition parce que je suis fermement convaincu que l'opposition tient le gouvernement en alerte. Je l'affirme depuis 20 ans, un anniversaire que j'ai célébré samedi dernier, le 2 avril. Alors je comprends ce que vous dites, je comprends votre préoccupation sincère à l'égard de l'environnement et des consommateurs et de tous ceux que nous représentons ici, dans tout le pays.

    Mais le gouvernement—et vous savez comment fonctionne le système démocratique. Les ministres ont la responsabilité de présenter des politiques que le gouvernement doit appliquer. Après la semaine prochaine, lorsque le plan aura été annoncé, nous tiendrons de nombreuses consultations auprès des intervenants de l'industrie, auprès des provinces. Tous ceux qui le voudront pourront y participer. Alors n'allons pas mettre un point final sur ce que nous discutons aujourd'hui. Ce n'est qu'un début. Comme je l'ai dit précédemment, il ne suffira pas de quelques années. Ce projet s'échelonnera sur une très longue période. J'ai la même préoccupation que vous. Nous devons réussir, et pour réussir il nous faut faire participer tous les Canadiens, sans exception. Ne mêlez pas la politique à cela. Ce dossier est trop important pour qu'on y intervienne pour des motifs partisans.

    Oui, e connais vos responsabilités et vos droits à titre de partis d'opposition, je reconnais l'importance de votre rôle. De fait, j'aime les conversations et les dialogues que nous avons avec vous, mais il s'agit de quelque chose qui représente pour vous et moi, et pour nous tous, une immense responsabilité. J'ai la très grande chance d'être grand-père et de pouvoir dire à mes petits-enfants, je travaille pour votre avenir, pas seulement pour ce qui se passe aujourd'hui.

    M. Bob Mills: C'est très joli tout cela, mais au bout du compte il faut parler des coûts liés à la façon dont nous interviendrons. Parmi les provinces avec lesquelles j'ai discuté, sept affirment qu'elles ne sont pas disposées à signer d'entente tant qu'il n'y aura pas eu une consultation ouverte et une divulgation de toute l'information. Ces sept provinces sont bien déterminées à procéder ainsi. Quatre-vingt pour cent des grands émetteurs finaux affirment qu'ils traiteront avec RNCan. De fait, ils étaient sur le point de conclure une entente. Mais maintenant, plus rien ne tient. Environnement a, comme le disait Samy, pris la relève. Nous allons le faire savoir.

    Nous donnons à l'industrie quatre choix. Le premier, c'est qu'elle utilise une technologie moderne. Un grand nombre d'entreprises le font déjà. Le deuxième choix, c'est d'investir dans le fonds technologique. C'est un impôt. Les entreprises peuvent acheter des crédits à l'étranger. Cela aussi, c'est un impôt. Les consommateurs devront payer pour tout cela. Quatrièmement, d'après Samy, nous leur imposerons une amende de 200 $ pour chaque tonne d'émissions libérée en excès de la cible. Pensez un peu à cette mesure du point de vue économique et à l'effet énorme qu'elle aurait.

    J'ai des petits-enfants, moi aussi. Je les adore et je m'amuse beaucoup avec eux.

    Mais vous savez bien que c'est tout le pays qui va souffrir à cause de ce concept farfelu que vous préconisez.

    Mettons quelque chose au point à l'interne. J'aime bien votre idée d'éolienne. C'est excellent. Il existe toutes sorte de nouvelles technologies. C'est parfait. Mais n'essayez pas d'agir dans notre dos. Faites-le ouvertement. Présentez-vous devant le Parlement. Ralliez-nous à vos idées.

    Le président: Il vous reste une minute.

    L'hon. R. John Efford: Premièrement, vous ne pouvez pas dire de quelque chose que vous n'avez pas vu qu'il s'agit d'une idée farfelue. Attendez de l'avoir vu.

    Deuxièmement, pour ce qui est des sept provinces, vous établissez des cibles nationales puis vous travaillez avec les provinces. Vous ne pouvez pas vous asseoir avec elles avant d'avoir bien arrêté les cibles. J'ai rencontré le ministre de l'Énergie de l'Alberta la semaine dernière, et nous avons eu une excellente discussion.

¹  (1555)  

    M. Bob Mills: Moi aussi.

    L'hon. R. John Efford: Il y aura un dialogue. Lorsque nous aurons des cibles nationales, nous pourrons passer aux rencontres avec les provinces et nous entendre.

    Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que le nouveau fonds technologique est un impôt. Ce n'est pas un impôt. Il s'agit de produire de la nouvelle technologie pour l'avenir, avec les contributions des sociétés. Il y a encore 200 $ par tonne si nous atteignons notre cible, ce que nous devons tous faire. Sinon, il n'y aura pas 200 $ par tonne.

    Je n'étais pas ici ce matin, quand le sous-ministre de l'Environnement a comparu. Mais si vous parlez de 200 $ la tonne, il vous faut des mesures réalistes, un plan. Nous pourrions aussi baisser les bras et dire que nous n'allons rien faire. Que se passerait-il alors au pays? Qu'est-ce que nous aurions comme avenir?

    M. Bob Mills: Nous ne disons pas cela non plus.

    Le président: Et cela met un terme à cette partie de la discussion.

    Monsieur Bigras, vous avez la parole.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Au cours des dernières semaines, on avait mis beaucoup d'espoir dans votre gouvernement, souhaitant qu'il en vienne à une législation et à une réglementation qui harmoniserait les normes de fabrication des véhicules avec celles de la Californie. On a laissé une chance au ministre Dion. À la suite de sa visite en Californie, on espérait beaucoup voir une réglementation.

    Force nous est de constater aujourd'hui que nous sommes, monsieur le ministre, terriblement déçus de voir une entente volontaire, d'une part, mais aussi de voir les nombreuses échappatoires que cette entente contient, d'autre part. Je vais vous en citer une seule en exemple, et elle n'est pas banale. À la page 4 de votre entente, vous indiquez ce qui suit au sujet de sa durée:

Le protocole prendra effet le jour de la signature et demeurera en vigueur jusqu'au 31 décembre 2010 au moins, ou jusqu'à ce qu'une partie ou les deux déterminent qu'un tel protocole n'est plus souhaitable. Une ou l'autre des parties peut mettre fin à ce Protocole en envoyant à l'autre partie un préavis écrit de 90 jours lui indiquant son intention de mettre fin à sa participation [...]

    On se demande, monsieur le président, si le gouvernement ne tente pas d'épater la galerie en prévision de la Conférence des parties qui se tiendra à Montréal. Comment le ministre peut-il être sérieux en disant qu'il compte faire en sorte que l'industrie de l'automobile soit responsable, puis en signant un accord volontaire, d'une part, et en prévoyant, d'autre part, des échappatoires qui font en sorte que l'industrie de l'automobile peut carrément mettre fin à l'entente en 90 jours? Comment le ministre peut-il être sérieux lorsqu'il nous présente une telle entente ici, au Comité permanent de l'environnement et du développement durable?Il va devoir me l'expliquer, car je ne comprends pas.

[Traduction]

    L'hon. R. John Efford: Il n'y a aucun problème. Détendez-vous et je vais tout vous expliquer.

    Premièrement, je conteste toutes les remarques que vous avez faites. Je n'accepte absolument aucun de vos commentaires. Permettez-moi d'en détailler quelques-uns.

    Parlons de la Californie. En vertu de l'entente exécutoire à laquelle mon collègue s'oppose, le gouverneur de la Californie, Arnold Schwarzenegger, aura réussi d'ici 2009 à obtenir une réduction d'environ quatre pour cent. Ensuite, il pourrait fort bien faire face à une contestation judiciaire. C'est ce qu'on a laissé entrevoir. Et qui sait, cela prendra un an, cinq ans, dix ans?

    Nous venons de signer une entente avec l'industrie de l'automobile et nous commençons maintenant à ne plus nous inquiéter de devoir faire appel aux tribunaux, nous ne craignons plus les retards, nous ne nous demandons plus si nous pourrons commencer un jour à réduire les émissions dans l'atmosphère. Nous avons déjà commencé. Pourquoi voudrions-nous nous quereller pendant dix ou quinze ans au sujet de ce qui va se passer alors que nous pouvons dès maintenant commencer à réduire les émissions?

    Maintenant, nous parlons de...

º  (1600)  

    M. Bernard Bigras: Répondez à la question.

    L'hon. R. John Efford: Permettez, je vous ai donné l'occasion de faire vos commentaires, alors laissez-moi faire de même.

    Avec une réduction de cinq millions de tonnes—vous dites que l'entente pourrait prendre fin à 90 jours d'avis. Eh bien, si un jour le gouvernement décide que l'entente avec l'industrie de l'automobile ne donne pas toute satisfaction, nous pouvons adopter un règlement. Rien ne nous empêche de passer des règlements à l'avenir.

    J'ai confiance dans l'industrie de l'automobile, nous avons conclu 14 ententes avec elle par le passé et toutes ont été respectées, monsieur le président. Pourquoi devrions-nous craindre maintenant que celle-ci ne soit pas respectée? L'industrie de l'automobile est aussi soucieuse de l'environnement que nous. Je m'inquiète de l'environnement. Je m'inquiète aussi de l'économie. Nous allons réussir, et vous verrez, dans des années, on pourra dire que le ministre Efford et le ministre Dion avaient raison.

[Français]

    M. Bernard Bigras: J'aimerais poser une autre question, monsieur le président. Si je ne suis pas confiant à l'égard de cette entente, c'est entre autres parce qu'en 1982, le gouvernement fédéral a signé un protocole d'entente volontaire avec l'industrie de l'automobile et que ce dernier n'a pas donné de résultats. J'aimerais que le ministre nous dise si les émissions ont diminué ou augmenté. Notre avenir est garant du passé. Or, le protocole signé en 1982 n'a pas fonctionné. C'est la raison pour laquelle il fallait passer à une approche réglementaire plutôt que d'opter, comme vous êtes en train de le faire, pour une approche volontaire.

    Votre entente est bâclée et elle ne vaut pas la feuille de papier sur laquelle elle a été signée. Je vais vous donner un exemple: Au sixième « attendu », on dit ce qui suit:

ET ATTENDU QUE ce Protocole ne requiert pas d'initiatives budgétaires supplémentaires de la part du Gouvernement du Canada [...]

    L'entente, en français, dit: « ne requiert pas d'initiatives budgétaires supplémentaires », alors qu'en anglais, elle dit qu'il ne requiert pas de mesures fiscales additionnelles.

    Monsieur le président, le gouvernement n'est-il même pas capable de faire la différence entre une mesure fiscale et une mesure budgétaire? Est-ce qu'il peut nous dire ce qui va s'appliquer lorsque viendra le temps d'appuyer l'industrie: l'entente en anglais, qui parle de mesures fiscales, ou l'entente en français, qui parle de mesures budgétaires? C'était ma deuxième question.

    Voici ma troisième question, monsieur le président. Peut-il admettre que l'entente qui a été signée et qui prévoit 5,3 mégatonnes va permettre une augmentation de 18 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre dans le secteur de l'automobile entre 1990 et 2010? S'il avait opté pour des normes d'efficacité énergétique de 25 p. 100, les réductions seraient de l'ordre de 20 mégatonnes par année. Est-ce que la cible est mal ajustée? On ne réduira pas véritablement les émissions de gaz à effet de serre, car les 5,3 mégatonnes correspondent à une augmentation de 18 p. 100 des émissions entre 1990 et 2010. Il aurait dû se concentrer sur les normes de fabrication plutôt que de désigner une norme volontaire de 5,3 mégatonnes qui comprend une foule d'échappatoires et qui est reliée à un texte dont la version anglaise ne correspond pas à la version française.

[Traduction]

    L'hon. R. John Efford: Merci, monsieur le président.

    Aujourd'hui, pendant la période de question, j'ai interrogé le chef du NPD sur ses talents en mathématiques. Je pourrais faire de même ici, parce que, sincèrement, 5,3 mégatonnes, quelle que soit votre méthode de calcul, c'est 5,3 mégatonnes. Si vous réduisez de 5,3 mégatonnes les émissions de gaz à effet de serre, il y aura 5,3 mégatonnes de moins dans l'atmosphère.

    Je n'ai pas encore abordé deux ou trois points soulevés dans la première partie de votre question. Vous m'avez demandé qui nous essayions d'impressionner? En tant que ministre des Ressources naturelles, responsable de mon ministère, j'essaie, en collaboration avec le ministre de l'Environnement et le gouvernement du Canada, de faire preuve de leadership dans ce dossier. Et je crois que nous faisons preuve de leadership. Nous voulons impressionner les Canadiens, leur montrer que nous réduisons les émissions de gaz à effet de serre et que nous réalisons des progrès dans ce dossier.

    Dans la deuxième partie de votre question, vous avez dit qu'il y avait plus d'émissions aujourd'hui que lorsque l'accord a été signé, en 1982. Pensez-y un peu. Il y a beaucoup plus de véhicules sur les routes aujourd'hui qu'en 1982, et la croissance économique et démographique ainsi que l'augmentation du nombre de véhicules se traduisent par une augmentation des émissions. Mais si vous comparez les nouvelles technologies utilisées dans les véhicules d'aujourd'hui à celles de 1982, vous constaterez une nette amélioration. Sommes-nous satisfaits? Non. Est-ce que l'industrie de l'automobile est satisfaite? Non. Est-ce que le consommateur est satisfait? Non. Nous voulons aller plus loin. Nous sommes tournés vers l'avenir et, comme je l'ai dit précédemment, ce dossier ne sera jamais fermé. Vous pouvez bien chercher les échappatoires, nous ne sommes pas tenus d'être d'accord avec vous. Vous avez droit à vos opinions.

    Je suis désolé qu'il y ait un écart entre la version française et la version anglaise, mais malheureusement, et je vous prie de m'en excuser, je ne parle pas le français. Vous pouvez interpréter cela comme vous le voulez, mais vous devez comprendre que 5,3 mégatonnes—5,3 millions de tonnes—constituent une réduction en chiffres réels : c'est la quantité de gaz qui ne seront pas libérés dans l'atmosphère.

º  (1605)  

[Français]

    M. Bernard Bigras: Monsieur le président, ce n'est pas un problème de traduction. Il y a une différence entre une mesure budgétaire et une mesure fiscale. Il me semble qu'il faut être clair. J'invite le ministre à revoir le texte, en anglais et en français.

    Cette entente volontaire donne l'occasion à l'industrie de se défiler à l'égard de ses objectifs. De plus, le gouvernement a doublement protégé cette dernière lorsqu'il a fait en sorte d'exclure des grands émetteurs industriels le secteur de l'industrie de l'automobile.

    Si demain matin l'industrie de l'automobile décidait de déchirer l'entente, quelles réductions d'émissions lui seraient imposées? Celles qu'on a exigées des grands émetteurs industriels? Il est possible, en fin de compte, que l'industrie de l'automobile déchire l'entente et ne soit même pas tenue de respecter les engagements auxquels doivent satisfaire les grands émetteurs industriels. Vous avez décidé d'exclure cette industrie des grands émetteurs industriels, et c'est totalement inacceptable.

    Vous protégez l'industrie non seulement par le biais d'une entente volontaire, mais aussi par celui des échappatoires que permet l'entente. Vous l'avez aussi protégée en l'excluant des grands émetteurs industriels. Enfin, le passé n'a pas été garant de l'avenir puisque le protocole de 1982, plutôt que d'entraîner une réduction des émissions, a donné lieu à une augmentation.

[Traduction]

    Le président: Vous avez une minute pour répondre à cela.

    L'hon. R. John Efford: Je m'émerveille de voir à quel point mon ami du Bloc comprend bien la différence entre volontaire et obligatoire. En premier lieu, dans le cadre d'une entente volontaire des fonctionnaires, des techniciens du ministère des Ressources naturelles et des intervenants de l'industrie se réuniront sur une base annuelle, ou plus fréquemment, et ils examineront les chiffres et les réductions. S'ils relèvent des aspects préoccupants ou des écarts, ils peuvent faire ce qu'il faut. S'ils ont le sentiment que l'industrie de l'automobile n'atteint pas ses cibles, alors nous pouvons certainement adopter un règlement, mais le cas des GEF et celui de l'industrie de l'automobile sont à l'opposé l'un de l'autre. Les émissions des GEF proviennent des usines, de l'équipement. Dans l'industrie de l'automobile, les usines, l'endroit où les voitures sont fabriquées, produisent très peu d'émissions. Ce sont les véhicules que vous et moi nous conduisons sur les routes qui sont à l'origine des émissions. Nous nous intéressons donc à la technologie qui devra être mise en oeuvre par l'industrie de l'automobile. Lorsque vous revenez de votre circonscription, est-ce que vous roulez à 90 kilomètres à l'heure? À 140? À 120? Plus vous conduisez vite et, selon le type de véhicule que vous conduisez, plus vous produisez d'émissions. On ne peut donc pas se contenter de dire à l'industrie qu'elle doit installer un nouvel équipement dans son usine pour réduire les émissions ou alors fermes ses portes. Ce cas est tout à fait différent de celui des GEF.

    Le président: Monsieur le ministre, je dois vous demander de conclure parce que le temps file et que nous devons laisser la parole à M. McGuinty.

    Monsieur McGuinty.

    M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu, monsieur le ministre, avec vos collègues du ministère.

    Merci de rappeler aux membres du comité et aux Canadiens qui suivent nos délibérations qu'un gouvernement expérimenté comprend qu'il existe toute une gamme d'options entre le volontarisme pur et la réglementation stricte, et que les économies arrivées à maturité, c'est-à-dire essentiellement celles d'Europe de l'Ouest, ont montré, concrètement, au cours des 25 dernières années, des améliorations qui peuvent être réalisées en divers points d'un continuum qui va du volontarisme à la réglementation. Je suis heureux de constater qu'il y aura des réunions annuelles. Que nous aurons notre mot à dire. Nous entretenons un dialogue avec l'industrie.

    Le Bloc québécois, dont le mandat officiel est de séparer notre pays, devrait garder à l'esprit que les secteurs industriels du pays, y compris le secteur de l'automobile, gèrent des ressources rares. Ils gèrent un capital privé. Ils ont compris le fonctionnement de la société moderne. Ils ont adopté des mesures qui garantissent que les entreprises honoreront les obligations qu'elles ont contractées en signant cette entente volontaire. Je vous remercie donc d'avoir remis les pendules à l'heure.

    Monsieur le ministre, j'ai une question à vous poser, une question à deux ou peut-être même à trois volets. Premièrement, le rôle du gouvernement fédéral dans le domaine de l'énergie donne actuellement lieu à un débat—nous l'avons encore constaté ici ce matin. Est-ce que le gouvernement fédéral devrait offrir des subventions dans le secteur énergétique—des crédits d'impôt à l'investissement dans les sables bitumineux, par exemple? Le débat continue et, récemment, il a été stimulé par l'étude Pembina. Je ne sais pas si cette étude a été validée ou a fait l'objet d'un examen par les pairs, alors je ne peux me prononcer, je l'ignore.

    J'essaie de déterminer, d'après les déclarations du gouvernement et ce que disent vos fonctionnaires, si les règles du jeu sont actuellement équitables entre les sources d'énergie non renouvelables et renouvelables au Canada. Sinon, cherchons-nous à les équilibrer ou favorisons-nous plutôt des règlements qui donnent un avantage aux sources non renouvelables? C'est ma première question.

    Ma deuxième question porte un peu sur la capacité de votre ministère et de notre gouvernement de produire, à votre intention et pour les députés, une analyse solide, basée sur les faits, et des options pour l'avenir. Nous avons des choix difficiles à faire en matière d'intégration de l'environnement et de l'économie. Vous avez d'ailleurs fait allusion à ce défi dans vos commentaires. Par exemple, à ma connaissance, votre ministère a très peu de ressources, en années-personnes et en capacité, allouées à l'analyse de modèles macro-économiques et d'autres types de modèles qui nous aideraient à mieux comprendre les facteurs qui contribueront à façonner la future économie canadienne.

    Je préconise depuis des mois la constitution d'une équipe au sein du BCP pour nous aider à définir le type d'options dont nous avons besoin. Le ministre des Finances est venu. Je lui ai posé la même question. Ses fonctionnaires nous ont répondu par la suite qu'il y a entre 18 et 20 années-personnes, si l'on regroupe les efforts dispersés à gauche et à droite qui sont annuellement consacrés aux questions de l'environnement et de l'économie.

    Vous-même, vous avez déclaré qu'il s'agissait de la question centrale du XXI^e siècle. Est-ce que nous allons agir? Dans la même veine, pendant que nous cherchons à rapprocher le ministère de l'Environnement, RNCan et d'autres intervenants, le gouvernement français vient de fusionner cinq ou six ministères pour former un ministère du développement durable. Est-ce une mesure que nous pourrions envisager ici, au Canada?

º  (1610)  

    L'hon. R. John Efford: Je vais d'abord répondre à la dernière partie de votre question. Tout changement du gouvernement ou de la structure organisationnelle du gouvernement est… J'ai bien essayé de devenir premier ministre de Terre-Neuve et Labrador, mais j'ai perdu par huit voix. Je n'ai jamais été en mesure de prendre ce type de décisions.

    Ces questions relèvent du chef du gouvernement, du premier ministre. Quant à savoir si cela va se produire un jour ou l'autre, cela se fait ailleurs, comme vous l'avez dit, et cette formule donne sans doute aussi de très bons résultats. Mais j'ai confiance dans le système que nous avons actuellement, le système de collaboration avec mes collègues, le ministre Dion, le ministre Emerson et mes autres collègues du gouvernement—il donne de bons résultats.

    Est-ce à dire que nous nous entendons toujours parfaitement? Eh bien je crois, je suis convaincu, que le système serait mal conçu si nous étions toujours en harmonie sur chaque question. La contestation nourrit les débats, ce qui permet d'obtenir de meilleurs résultats. Le gouvernement a encore un ministère des Ressources naturelles, un ministère de l'Environnement et un ministère de l'Industrie—ces ministères ne sont pas fusionnés—mais j'ai confiance en notre approche et j'aime ce que nous faisons.

    Je voudrais aborder aussi la question des subventions, dont vous avez parlé. Je crois que l'an dernier, comme mon sous-ministre me l'a rappelé plus tôt aujourd'hui, l'industrie du pétrole et du gaz a versé environ cinq milliards de dollars d'impôts au gouvernement du Canada. Nous parlons de cinq milliards de dollars de paiements directs.

    Songez aux emplois, à toutes ces personnes qui travaillent. Songez aux retombées. Songez au dynamisme de notre économie nationale aujourd'hui, dynamisme en partie attribuable à l'industrie des hydrocarbures. J'aimerais que nous ayons d'autres gisements de sable bitumineux comme ceux que vous avez en Alberta, car ils constituent une occasion tout à fait extraordinaire. Les sociétés investissent dans de nouvelles technologies à mesure qu'elles progressent. La technologie qu'elles utilisaient il y a dix ans est désuète aujourd'hui, et la technologie d'aujourd'hui n'est certainement pas celle de l'avenir. Des méthodes plus efficaces, plus largement fondées sur la technologie—voilà la direction que nous avons prise.

    La collaboration entre l'industrie et le gouvernement donne d'excellents résultats. Oui, il y a des encouragements. Il y avait plus d'encouragements au début, mais soyons honnête, c'est ainsi que l'on commence. Prenons l'exemple d'Hibernia, au large des côtes de Terre-Neuve-et-Labrador. Si le gouvernement fédéral n'avait pas investi dans Hibernia, on n'y pomperait pas de pétrole aujourd'hui. À l'époque, le prix du pétrole était bien inférieur à ce qu'il en coûtait de récupérer ce pétrole, en raison de l'emplacement du gisement, au large des Grands Bancs de Terre-Neuve. L'investissement dans Hibernia a permis de mettre cette richesse en valeur, et maintenant on en tire 200 000 barils. Les redevances s'accumulent aussi pour le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador, et des centaines de personnes travaillent dans cette industrie. Les Canadiens profitent de l'investissement du gouvernement canadien dans Hibernia.

    Certaines personnes diront que nous ne devrions pas aider l'industrie, mais je suis d'accord avec vous au sujet de l'investissement dans l'industrie. Et je ne parle pas de subvention, je parle d'investissement dans notre avenir, d'investissement dans nos citoyens et de création d'emplois.

º  (1615)  

    M. David McGuinty: Merci, monsieur le ministre. J'espérais peut-être une indication—je devrais peut-être m'adresser plutôt à votre sous-ministre ou à quelqu'un qui serait plus au courant des détails du système—pour savoir si RNCan a analysé les règles du jeu et déterminé si ces règles étaient équitables, si elles favorisaient certaines options…?

    Avons-nous les personnes voulues pour faire ce travail au ministère?

    L'hon. R. John Efford: Oh, je suis désolé; vous aviez mentionné les sources non renouvelables.

    M. David McGuinty: Faudrait-il centraliser un peu cela—par exemple, au sein d'une unité de travail du BCP? Certaines personnes croient que le seul ministre qui pourrait vraisemblablement répondre du développement durable est le premier ministre, en raison de la nature verticale et horizontale de la bête que nous devons maîtriser, qui se manifeste maintenant dans le défi posé par les changements climatiques.

    J'en reviens aux diverses compétences occidentales qui examinent les difficultés crées par les systèmes qu'elles ont adoptés et qui reconnaissent maintenant qu'il vaut parfois mieux créer au moins des équipes interdisciplinaires et interministérielles pour s'attaquer à ce monstre. C'est tout simplement trop gros pour un seul ministère fonctionnel.

    Le président: Monsieur Anderson, voulez-vous répondre à cela?

    M. George Anderson (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles): Si vous me le permettez, monsieur le président. Nous avons effectué un certain travail de modélisation.

    Vous vous souvenez sûrement des plans antérieurs de lutte contre les changements climatiques. Ils comprenaient une modélisation et des prévisions quant à leur incidence éventuelle sur l'économie canadienne, etc. Nous terminons actuellement une mise à jour d'un modèle énergétique applicable à l'économie canadienne. Nous faisons aussi des mises à jour sur le secteur de l'énergie. Nous croyons être bientôt en mesure de publier les résultats de certains de ces travaux.

    Je n'ai pas eu l'impression que ce travail de modélisation, effectué sur une base interministérielle, était jugé par certains comme non valable en raison de la nature même de notre ministère. Il y a toujours des faiblesses dans ce type de travail, mais je crois qu'en général, tous considèrent qu'il a été mené de façon tout à fait professionnelle. Ce que nous produisons, le nouveau modèle, sera respecté, je crois.

    Et ce qu'a affirmé le ministre au début de son intervention, au sujet de la vocation du ministère dans le domaine du développement durable, a été à mon avis très bien accueilli par les responsables du ministère. Nous ne nous considérons pas comme un ministère chargé de promouvoir le point de vue de l'industrie. Nous nous voyons plutôt comme concernés par tous les aspects de la question, y compris la consommation, l'environnement et la production. Pour ce qui est de l'équité des règles du jeu, la question a fait l'objet de travaux à diverses reprises. Elle est fort complexe. Le budget, vous le savez, comprend toute une série de mesures destinées à favoriser la production d'énergie verte et l'efficacité énergétique. Je pense qu'à tout prendre, nous devrions sans doute dire que pour l'instant la balance penche en faveur des nouvelles sources d'énergie renouvelables.

    Certains segments sont particulièrement complexes, par exemple celui de l'électricité. Quelques provinces ont encore des sociétés d'État, exemptes d'impôt fédéral, et elles tirent donc un avantage fiscal important du fait qu'elles peuvent produire leur électricité par l'entremise de sociétés d'État. Prenons aussi l'exemple du système énergétique, certaines des grandes questions soulevées par Pembina se rapportaient au fait que nous avons adopté un régime d'exploitation minière pour les sables bitumineux. On s'attend à ce que les gouvernements reçoivent d'énormes recettes suite à la mise en valeur des sables bitumineux, et nous commençons à le voir maintenant, tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral.

    Il n'est pas toujours possible d'adopter des dispositions identiques pour tous les types de production, car les caractéristiques de la production des sables bitumineux, un projet à très long terme qui nécessite de fortes immobilisations au départ, sont très différentes de celles des projets d'exploitation du pétrole conventionnel, par exemple.

    Le président: Merci, monsieur Anderson

    Monsieur McGuinty, votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Cullen.

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être venu aujourd'hui, monsieur le ministre, et je remercie aussi vos fonctionnaires.

    Le sous-ministre et le ministre viennent d'avoir un échange fort intéressant, et je ne suis pas certain que leurs paroles ont été captées par le microphone. C'était au sujet de l'avantage que donnent les règles du jeu.

    Vous sembliez dire que cet avantage favorisait plutôt les sources non renouvelables, monsieur le ministre. N'est-ce pas ce que vous venez de dire? Intéressant.

    Pour ce qui est du ministère du Développement durable… l'expression « développement durable » est peut-être la plus galvaudée dans le dossier de l'environnement aujourd'hui. Tout le monde l'utilise, indépendamment du contexte. J'ai consulté le Brundtland et quelques autres définitions fondamentales et j'ai constaté qu'il s'agit de la notion que l'on peut continuer à faire ce que l'on fait à une échelle industrielle peut-être éternellement, ou du moins pour la prochaine génération.

    Vous avez parlé de vos réussites fondamentales des dernières années. En tant que ministère du Développement durable, je suis plutôt d'avis que vous avez lamentablement échoué.

    Je ne peux m'empêcher de mettre en doute votre sincérité, en particulier parce que vous nous avez transmis vos notes seulement une heure, à peu près, avant le début de la séance. Il aurait mieux valu que nous les ayons un peu à l'avance. Vous connaissez bien la procédure du comité. Nous venons à peine de recevoir ces notes. Nous aurions aimé les avoir un peu plus tôt. De nombreux témoins ont la délicatesse de communiquer à l'avance aux membres du comité les textes qu'ils ont l'intention de présenter.

    Vos courriels sont parvenus aux membres du comité, au greffier et au président il y a environ une heure et demie, pendant que la plupart des membres assistaient à la période de questions.

    Vous avez parlé de calcul en Chambre aujourd'hui. Vous considérez votre ministère comme le ministère du Développement durable. Pourtant, alors que votre gouvernement avait promis de réduire les émissions de 20 p. 100, ces émissions ont effectivement augmenté de 20 p. 100 en s'appuyant sur la définition de « durabilité ». Ces chiffres sont exacts, car le sous-ministre et ses adjoints ont comparu devant nous ce matin et ils les ont confirmés.

º  (1620)  

    L'hon. R. John Efford: Il faut tenir compte du fait que l'économie est en pleine croissance.

    M. Nathan Cullen: Alors vous et vos gens devrez vous concerter pour définir la politique interne. Vous avez dit qu'il ne fallait pas mélanger la politique à ce dossier. J'aimerais certainement que RNCan et Environnement Canada cessent de se disputer au sujet de cette question. Tout le monde sait bien, à Ottawa, pourquoi le plan de Kyoto a été reporté et pourquoi vous avez tant de difficulté à mettre la dernière main à un plan dont vous saviez depuis des années que vous devriez le présenter. Pourtant, l'échéance arrive et il n'y a toujours pas de plan.

    Finalement, vous nous l'annoncez. Quelle joie! Nous ne pouvons que nous réjouir du fait que vous ayez finalement produit quelque chose.

    Pour ce qui est de l'entente avec l'industrie de l'automobile, celle que vous avez annoncée aujourd'hui, vous avez dit qu'il s'agissait d'une entente volontaire, et que c'était très bien. En avril 2002, dans l'examen de la Loi sur la sécurité des véhicules automobile réalisé par Transports Canada, on peut lire, à la page 11 :

Au cours des deux dernières décennies, le programme facultatif de consommation de carburant a connu un certain nombre de faiblesses, y compris l'omission de la part de fabricants de véhicule de présenter à Transports Canada leurs données relatives à la consommation de carburant. En outre, certains fabricants n'ont pas respecté leurs objectifs de consommation annuelle de carburant.

    Et à la page 28 on trouve la recommandation suivante :

Programme facultatif de consommation de carburant

Autoriser le Ministre à exiger que les fabricants présentent des données relatives au programme facultatif de consommation de carburant.

    C'était il y a déjà quelques années, et rien n'a jamais été fait.

    Pourquoi aurions-nous confiance dans une entente volontaire à laquelle l'industrie peut mettre fin de façon arbitraire, alors que cette industrie n'a justement pas un dossier très reluisant pour ce qui est de divulguer ses chiffres? Comment pouvez-vous mesurer les résultats si l'industrie ne vous révèle pas les chiffres et peut se retirer de l'entente à tout moment? Je m'inquiète non seulement de vos petits-enfants, mais aussi de nombreux autres.

    Alors RNCan est maintenant le ministère du Développement durable… ou le défenseur de l'environnement. Pourtant, dans le tout récent rapport de la vérificatrice générale, et je suppose que vous l'avez vu car votre ministère l'a commenté, on peut lire, et je cite :

[...] le Ministère n'a pas de plan stratégique qui correspond à son mandat législatif et à ses priorités gouvernementales [...] [...] Il doit aussi améliorer ses processus stratégiques de prise de décision et de gouvernance pour que les dossiers horizontaux soient gérés de la même manière [...]

[...] il ne sait pas exactement quelles sont les compétences et capacités de son effectif actuel ni celles qu'il devra acquérir. Nous avons également constaté que les systèmes ministériels de gestion de l'information ne fournissent pas de données cohérentes, lesquelles permettraient au Ministère d'exercer une surveillance efficace.

    Si les Canadiens doivent vous faire confiance lorsque vous gérez leur environnement, s'ils doivent croire en cette entente volontaire, je pense que leur confiance serait mal placée. Vous comprendrez certainement que je soit sceptique devant votre conviction que le Canada finira par atteindre quelque chose qui ressemble un tant soit peu à ses cibles.

    L'hon. R. John Efford: Monsieur Cullen, je crois que vous seriez sceptique au sujet de tout ce que je pourrais dire aujourd'hui ou de tout ce que je pourrais proposer. J'en ai la certitude.

    M. Nathan Cullen: C'est faux.

    Excusez-moi, monsieur le président, j'en appelle au règlement. On ne peut supposer que je sois ou non disposé à écouter et à reconnaître les commentaires du ministre… Contrairement à ce que le ministre a affirmé, je me reporte à un document de la vérificatrice générale et à un document de Transports Canada.

    Le président: Je crois que le ministre était sur le point de vous fournir la réponse que vous attendez, monsieur Cullen.

    L'hon. R. John Efford: Exactement. Merci, monsieur le président.

    M. Nathan Cullen: J'aimerais qu'il retire son affirmation, toutefois, juste pour ce qui est de supposer que je ne suis pas disposé à l'écouter et à le croire.

    L'hon. R. John Efford: Merci, monsieur le président.

    M. Nathan Cullen: Il semble que non.

    L'hon. R. John Efford: À en juger par le succès fondamental des efforts du ministère pour favoriser l'économie canadienne en vue d'assurer la stabilité sociale et la santé de l'environnement, je peux être fier d'être ministre des Ressources naturelles du Canada. Vous avez droit à vos opinions; vous avez droit à vos commentaires, nous vivons en démocratie…

    M. Nathan Cullen: Est-ce que vous n'allez pas répondre aux commentaires de la vérificatrice générale ou de Transports Canada en ce qui concerne ces deux questions? Ce ne sont pas mes commentaires.

    L'hon. R. John Efford: Premièrement, j'étais sur le point de répondre à votre premier commentaire.

    Le président: Et maintenant, est-ce que vous allez commencer votre liste?

    Merci.

º  (1625)  

    L'hon. R. John Efford: C'est ce que je fais, monsieur le président.

    Tout le monde a droit à son opinion, mais au sujet de la réussite du ministère des Ressources naturelles du Canada et de ce que nous faisons pour la durabilité dans notre pays—toute ma vie, y compris lorsque j'étais en affaires, avant d'entrer en politique, je ne me suis jamais contenté du statu quo; quoi que nous fassions aujourd'hui, nous voulons faire plus demain. Vous mesurez la réussite jour après jour, mais vous ne vous arrêtez jamais, parce que dès que vous vous arrêtez, vous commencez à reculer. Je ne trouve rien à redire à l'idée d'aller toujours de l'avant.

    En outre, l'entente volontaire porte fruit. Nous pouvons ergoter au sujet de l'approche volontaire. Je suis un fervent partisan des approches volontaires; j'ai toujours pensé que l'on pouvait faire un petit peu plus avec une cuillerée de miel qu'avec une bouteille de vinaigre. C'est un vieux dicton à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Si vous pouvez discuter avec un secteur aussi important que celui de l'industrie automobile et parvenir à une entente volontaire avec confiance—et je dois défendre les intérêts de la population canadienne avec confiance et j'ai toute confiance dans cette entente volontaire. Se peut-il qu'en 2006, en 2007, en 2008 ou en 2009 quelque chose survienne et que l'entente devienne caduque? L'histoire révèle que les 14 ententes antérieures ont très bien fonctionné, mais si…

    M. Nathan Cullen: Pas d'après Transports Canada.

    L'hon. R. John Efford: … mais si dans le cadre de l'entente volontaire quelque chose d'inimaginable devait se produire—et je suis convaincu que rien de tel ne se produira—nous pourrons toujours recourir à la réglementation. Rien n'empêche le gouvernement de réglementer ultérieurement.

    M. Nathan Cullen: Voilà une question intéressante; donnez-moi quelques précisions à ce sujet. Vous semblez brandir une menace illusoire, vous allez donner à l'entente un caractère obligatoire, vous allez réglementer. De nombreux groupes de défense de l'environnement vous ont demandé de le faire, et il n'en est pas question dans cette entente. Devons-nous encore avoir confiance? Compte tenu du fait que votre parti a promis des réductions de 20 p. 100 et qu'il a trahi cette promesse, qu'il a plutôt obtenu une augmentation de 20 p. 100 de la pollution, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi nous devrions maintenant vous faire confiance.

    L'hon. R. John Efford: Regardez l'économie canadienne, elle est en plein essor! Il est tout à fait faux de dire que rien n'a été fait au Canada pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

    M. Nathan Cullen: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    L'hon. R. John Efford: Je peux vous dire de quoi nous sommes tous coupables, nous tous, les Canadiens—nous sommes trop modestes, monsieur le président. Nous ne nous vantons pas assez de ce que nous avons déjà fait, de ce que font l'heure actuelle les intervenants de l'industrie dans toutes nos collectivités. J'en ai la conviction profonde—nous, les Canadiens, nous sommes trop passifs. Nous devrions parler plus souvent et plus fort de ce que nous faisons.

    Devrions-nous faire plus? Certainement. Est-ce que cette entente donnera les résultats escomptés? Certainement, et nous atteindrons nos cibles.

    Quant au rapport de la vérificatrice générale—vous avez mentionné certains commentaires de la vérificatrice—toute ma vie, en politique comme ailleurs, j'ai toujours appliqué le principe qu'il ne faut pas reculer devant un peu de critique. Seuls ceux qui restent immobiles, ceux qui ne font absolument rien, ne font jamais d'erreur. Il faut apprendre lorsqu'on nous signale nos erreurs; avancer, faire des changements. Je suis tout à fait convaincu que les employés du ministère, les cadres supérieurs, reconnaissent leurs erreurs et qu'ils en tiendront compte, qu'ils apporteront les changements nécessaires pour se conformer aux recommandations contenues dans le rapport de la vérificatrice générale. C'est ce que j'appelle aller de l'avant.

    À quoi servirait que moi, en tant que ministre, je discute avec la vérificatrice générale et que je lui explique que je n'aime pas ce qu'elle affirme? C'est inutile. Agissons.

    Pour ce qui est de ce votre allusion aux rapports de Transports Canada, je crois que si vous fouillez un peu plus—sauf votre respect, monsieur Cullen—vous découvrirez qu'il s'agissait sans doute d'une des petites sociétés qui participent à ce programme. Vous pouvez en conclure que la déclaration volontaire par la grande industrie de l'automobile est un échec—vous avez droit à votre opinion. Je suis de l'avis contraire.

    M. Nathan Cullen: Il y a deux aspects à cela…

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Votre temps est écoulé, monsieur Cullen, je suis désolé.

    Nous allons maintenant continuer notre tour de table, et nous reviendrons à M. Cullen en temps et lieu.

    Monsieur Jean, vous avez cinq minutes.

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci d'être venu, monsieur, et merci de nous avoir remerciés pour le travail que nous accomplissons. Je me demande toutefois pourquoi vous vous donnez cette peine. Je ne veux pas vous manquer de respect, monsieur, mais il me paraît évident que lorsque nous vous soumettons des commentaires, vous semblez n'y attacher aucune importance. Le gouvernement ne semble pas s'y arrêter. Même lorsqu'ils sont tout à fait pertinents—par exemple c'est le cas de ceux qui ont été présentés en Chambre aujourd'hui—ils sont ignorés. Je me demande donc pourquoi vous nous remerciez de cela. Mais ce n'est pas une question. Je ne veux pas gaspiller le temps qui m'est alloué.

    Je me demande, sérieusement, monsieur, pourquoi le gouvernement donne des ordres aux GEF sans consultation et accorde des ententes spéciales à l'industrie de l'automobile. Je ne dis pas cela simplement parce qu'il y a des voix à aller chercher en Ontario. Comment pouvez-vous agir ainsi en toute justice pour la population de l'Alberta.

º  (1630)  

    L'hon. R. John Efford: Pour ce qui est de votre première remarque, sur le fait que nous n'écoutons pas, franchement, je parlais en mon nom, et je ne suis pas né de la dernière pluie. Nous n'avons peut-être pas l'air d'écouter, mais nous écoutons les commentaires des Canadiens, les commentaires des personnes qui occupent des postes de responsabilité, dont vous, les députés, qui respectez et représentez vos électeurs. Parfois, j'ai l'impression que l'on ne m'écoute pas, cela va de soi, mais de là à dire que personne ne vous écoute, je ne suis pas d'accord.

    Pour ce qui est des règlements obligatoires et des GEF, regardez un peu l'industrie de l'automobile, elle est relativement homogène. Il y a des véhicules de différentes marques et de différentes tailles, mais les entreprises, elles, vont relativement dans la même direction si on les compare aux GEF. Songez au secteur pétrolier et gazier, à l'industrie chimique, à l'industrie du béton, à l'industrie de la chaux. Les entreprises y sont différentes d'un bout à l'autre du pays. Dans le cas des GEF, on ne peut pas dire qu'il y ait une taille universelle. J'ai rencontré les GEF et leurs associations, et je peux vous dire en toute honnêteté que nous avons tenté de les réunir avec tous les autres intervenants à la même table pour essayer de parvenir à une entente. Je crois que les GEF vous diraient que même entre eux, il est difficile de mettre tout le monde d'accord.

    Je suis très fier du fait que nous avons travaillé en étroite collaboration avec les GEF et que nous avons dialogué avec eux, non seulement au sujet de l'environnement durable mais aussi au sujet de l'économie, parce que le message que je diffuse en tant que ministre de RNCan c'est que nous devons protéger et l'environnement et la croissance de l'économie—nous ne pouvons pas sacrifier l'un à l'autre, il faut trouver un juste milieu. Nous avons ces responsabilités. Rien n'est parfait, et on ne peut obtenir de consensus sur toutes les questions, mais je crois qu'au bout du compte ce que nous mettrons en place pour les GEF servira généralement les intérêts de l'économie et ceux de l'environnement.

    M. Brian Jean: De fait, j'aimerais qu'il n'y ait pas de traitement spécial pour qui que ce soit. Je voudrais que tous soient traités équitablement.

    Cela m'amène à mon prochain sujet. Je reconnais que tout n'est pas simple et qu'une même mesure ne convient pas nécessairement à tous. En Alberta, par exemple, nous avons des investissements de 87 milliards de dollars qui se font ou qui sont annoncés dans l'industrie des sables bitumineux, et quelque 26 demandes n'ont pas encore été traitées. Nous pourrions atteindre les 200 millions de dollars d'investissement dans le nord de l'Alberta au cours des 30 ou 40 prochaines années. Je crois que bien des gens ne comprennent pas que les exploitants actuels des sables bitumineux ont concrètement réduit leurs émissions de gaz à effet de serre. Une installation en particulier, celle de Suncor Energy, les a réduites, je crois, d'environ 26 p. 100 au cours des dix dernières années. Il y a du mouvement.

    Mais comment allez-vous tenir compte des différences géographiques? Nous avons des différences régionales dans tout le pays, mais nous avons aussi des différences économiques. Nous avons un secteur en croissance accélérée tandis que certains autres, honnêtement, ont peine à rester à flot. Qu'allez-vous faire dans ces cas?

    Deuxièmement, je dois le dire, parce que c'est une situation d'urgence dans le nord de l'Alberta. Malgré ces énormes recettes, nous avons des gens qui vivent dans des tentes par 50 degré sous zéro. Nous avons des parcs pour caravane et ils sont tous pleins… Par 50 degrés sous zéro. Nous connaissons une croissance démographique annuelle de 15 à 20 p. 100. Nous avons 19 médecins pour 70 000 habitants. Nous rejetons des eaux usées directement dans nos rivières parce que notre infrastructure est conçue pour 50 000 personnes alors que nous avons 70 000 habitants. Des gens meurent sur notre autoroute, la plus dangereuse de l'Alberta et de tout le Canada. Honnêtement, nous avons deux lots à vendre actuellement à Fort McMurray, tous les deux pour plus de 200 000 $, et il y a surenchère. Vous pouvez acheter une maison mobile là-bas pour 239 000 $. C'est à peu près la seule maison à vendre.

    Qu'allez-vous faire à ce sujet avec toutes les recettes de l'énergie, les quatre milliards de dollars par année, les redevances qui sont versées et les 10 milliards de dollars générés indirectement chaque année par l'emploi?

    Une voix : Imposez-les

    

    L'hon. R. John Efford: Permettez-moi de commencer ainsi. J'ai beaucoup de respect et d'admiration pour ce qui se passe en Alberta, la croissance économique, l'expansion dans les sables bitumineux et les possibilités futures. J'aurais simplement aimé que la région où j'ai grandi ait eu autant de chance. Vous parlez d'une population en pleine expansion, de la croissance de l'emploi et des travailleurs qui vont s'installer là-bas malgré l'absence d'infrastructure. Malheureusement, il y a d'autres personnes et d'autres collectivités qui n'ont pas non plus le strict minimum dont vous venez de parler. Tout cela est troublant, et je comprends très bien ce dont vous parlez, lorsqu'il s'agit de programmes d'infrastructure et de trouver des logements pour des travailleurs qui gagnent bien leur vie… Croyez-moi, 35 p. 100 de la population à Fort McMurray vient de Terre-Neuve-et-Labrador. Il y a des membres de ma famille là-bas. Ils sont très très heureux d'y être, de travailler 12 mois par année, de travailler autant qu'ils le veulent. Même si leur logement leur coûte très cher, le revenu est excellent et dépasse largement ce qu'ils auraient pu espérer obtenir dans l'industrie saisonnière à Terre-Neuve.

    Alors même s'il y a bien des problèmes et des difficultés, et je ne vais certainement pas chercher à vous contredire, je suis convaincu qu'avec toute cette expansion, avec quelque chose comme 30 milliards de dollars qui seront investis dans les sables bitumineux au cours de la prochaine décennie…

º  (1635)  

    M. George Anderson: Plus que cela.

    L'hon. R. John Efford: Plus que cela, alors nous parlons de milliards et de milliards…

    Ce que j'apprécie particulièrement dans ce que vous venez de dire, et vous avez absolument raison, c'est le pourcentage de réduction des émissions de gaz à effet de serre obtenu par l'industrie. Ce sont les chiffres que nous visons. Nous voulons en voir plus partout au pays—une économie en pleine croissance et des entreprises qui assument leurs responsabilités et protègent l'environnement.

    M. Brian Jean: Monsieur le ministre, je voudrais ajouter pour terminer qu'il ne faut pas compter sur l'argent de l'investissement. Ne pensez pas qu'il y aura encore de l'investissement à Fort McMurray parce qu'on ne peut plus en absorber. Les gens qui vivent là-bas ne vont pas le prendre. Je vous parle en toute franchise, ils n'en voudront pas.

    Le président: Merci, monsieur Jean. Voilà un exemple frappant de la relation entre croissance et besoins en infrastructure, monsieur le ministre.

    Nous allons passer maintenant à monsieur Wilfert, vous avez cinq minutes.

    L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Merci, monsieur le président, monsieur le ministre. J'aimerais remercier aussi votre sous-ministre et votre sous-ministre adjoint d'être venus aujourd'hui.

    L'opposition et les médias font grand cas du fait que l'on voit le jour entre vous et le ministre de l'Environnement. La semaine prochaine, le ministre de l'Environnement doit dévoiler le plan sur les changements climatiques, et je sais que notre ami M. Cullen l'attend avec impatience.

    Je voudrais tout d'abord que vous soyez bien clair, monsieur le ministre, au sujet de ce plan, que vous nous disiez si vous croyez que vous avez recueilli toute l'information dont vous aviez besoin et si vous croyez qu'il y a effectivement des aspects de ce plan qui éveillent votre inquiétude.

    L'hon. R. John Efford: J'aime l'analogie avec la lumière du jour entre moi et le ministre de l'Environnement. Lorsque j'ai rencontré pour la première fois le ministre Dion, quand il a été nommé ministre et qu'il a prêté serment, et lorsque j'ai eu l'occasion avec mon sous-ministre de discuter avec lui—je l'ai dit à Calgary—le nombre de discours est un changement bienvenu. Je travaille en très étroite collaboration avec le ministre Dion. Nous nous sommes liés d'amitié. Mais est-ce que je suis toujours d'accord avec lui? Pas du tout. Comme je l'ai dit précédemment, cela ne serait pas normal. Le ministre Dion est, comme il se doit, tout dévoué à l'environnement. Il a aussi répété à maintes reprises que nous avions besoin d'une économie compétitive. Il l'a dit très clairement. L'un ne doit pas profiter aux dépens de l'autre.

    Lorsque le plan sera publié, la semaine prochaine, et nous en serons aux dernières discussions, je retiendrai mon souffle, assis côte à côte au microphone avec le ministre Dion.

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le ministre, il semble régner une certaine consternation autour de la table parce que vous ayez conclu une entente volontaire avec le secteur de l'automobile. De fait, en 2002—et je me trompe peut-être—nous avons annoncé que nous allions découpler, si vous me passez l'expression, les GEF et le secteur de l'automobile pour effectivement aller de l'avant et tenter de conclure une entente.

    Premièrement, pouvez-vous me confirmer cela? Deuxièmement, pouvez-vous me donner un exemple des types de protocoles d'entente, sans entrer dans les détails, que l'industrie de l'automobile a signés avec le gouvernement par le passé et de la façon dont vous avez veillé à ce que ces protocoles soient respectés?

    L'hon. R. John Efford: Je vais laisser mon sous-ministre répondre à cette question, parce qu'il était au ministère à cette époque et qu'il connaît mieux le dossier.

    M. George Anderson: Lorsque nous avons entamé les discussions avec l'industrie au sujet de la création éventuelle d'un régime pour les grands émetteurs finaux, dans la toute première version de la proposition que nous avons présentée, nous avions placé le secteur de l'automobile dans le groupe d'industries visé. En examinant de plus près les données, toutefois, nous nous sommes rendu compte que le niveau d'émissions de l'industrie de l'automobile pour le volet production—vous vous souvenez que le ministre fait une distinction entre la production et l'utilisation des véhicules—compte tenu des recettes générées par cette production, correspondait à un dixième du niveau d'émissions de la société qui venait juste au-dessus d'elle dans le régime des grands émetteurs finaux.

    La majorité des émissions liées à la production de l'automobile est due à la production d'électricité, déjà captée dans le régime des grands émetteurs finaux. Nous en avons conclu que ce niveau d'émissions était trop faible. La seule raison pour laquelle nous avions d'abord tenu compte de cette industrie est sa très grande importance. Mais relativement aux recettes, son niveau d'émissions est très faible et nous avons décidé qu'en l'englobant nous ne traiterions pas cette industrie sur le même pied que les autres industries manufacturières qui ont elles aussi un faible taux d'émissions à l'étape de la production. Comme je l'ai dit, l'électricité était déjà assujettie au régime.

    Pour ce qui est des autres ententes volontaires, elles portaient sur des aspects très divers : l'efficacité énergétique des véhicules et toute une série d'ententes sur la sécurité, qui visaient les types de dispositifs et de mesures que les sociétés intègrent dans les véhicules. Il y a eu aussi certaines questions de pollution non liées à l'efficacité énergétique. Les niveaux de conformité ont été extrêmement élevés.

    L'un des avantages des ententes volontaires, en comparaison d'une approche plus réglementée, est la souplesse qu'elle donne aux sociétés pour s'acquitter de leurs obligations. Le gouvernement obtient quand même ce qu'il veut, et les sociétés ont plus de latitude quant à la façon de s'y prendre. Le fait de légiférer crée une certaine rigidité.

º  (1640)  

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur Anderson, vous avez répondu à ma prochaine question, je voulais savoir pourquoi vous préfériez l'option volontaire. De toute évidence, on s'inquiète toujours de la question de la conformité et de savoir si une surveillance sera exercée. J'ai entendu le ministre parler d'un cycle annuel, puis je vous ai entendu dire que cela pourrait se faire plus souvent. Je suppose, dans ce cas, que vous seriez en mesure de suivre et de mesurer la conformité.

    M. George Anderson: De fait, nous avons formé un groupe qui se réunira très souvent, un groupe interministériel—le ministère des Transports, le ministère de l'Environnement, nous-mêmes, et l'industrie. Nous nous réunirons régulièrement avec l'industrie; nous assurerons un suivi.

    Si vous regardez l'entente qui a été annoncée ce matin, vous constaterez qu'il a une cible non seulement pour 2010, mais aussi pour les années qui précèdent cette échéance.

    Le président: Merci.

    Monsieur Bigras, si vous avez des questions à poser, vous avez cinq minutes. Allez-y.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Dans son budget du 23 février dernier, le ministre des Finances nous annonçait — je n'ai pas le texte — qu'il demandait à tous les ministères de faire une révision des programmes, afin de voir comment ceux-ci s'engagent sur la voie de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et luttent contre les changements climatiques.

    Ma question ne s'adresse pas à M. Efford, mais à M. Anderson. La révision des programmes annoncée par le ministre des Finances le 23 février est-elle terminée dans votre ministère?

    M. George Anderson: Je n'ai pas non plus le texte devant moi et je ne suis pas sûr de la référence de votre citation.

    Il y a deux éléments, dont les opérations des ministères. Nous sommes à faire des études pour améliorer nos propres opérations en termes d'objectifs environnementaux. Vous trouverez d'ailleurs plus de détails à ce sujet dans le programme qui sera annoncé la semaine prochaine. Nous y travaillons en collaboration avec un groupe de ministères. Aucune date limite n'a été fixée. Dans notre ministère, qui n'est pas un grand ministère, la majorité de nos efforts sont axés sur nos programmes comme tels, qui sont élaborés avec des partenaires à l'extérieur du gouvernement. Naturellement, nous sommes toujours à faire des évaluations.

    M. Bernard Bigras: Je comprends, monsieur le président, que l'annonce faite par le ministre le 23 février visant à revoir les programmes sur les changements climatiques pour que le Canada atteigne ses objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre prévus dans le Protocole de Kyoto... Il y a là une ligne très précise.

    M. George Anderson: Il a annoncé que les programmes qui existent déjà seraient revus, et c'est ce que nous faisons. Nous avons un accord de compatibilité avec le Conseil du Trésor et nous avons aussi, à l'intérieur de cela, une série d'évaluations. Justement, ce matin j'ai rencontré mes collègues du ministère pour revoir notre évaluation de programmes pour l'année à venir. Cela n'inclura pas tous les programmes, mais chaque fois que nous recevons l'approbation du Conseil du Trésor pour mettre en oeuvre un programme, un certain montant d'argent est consacré à l'évaluation du programme et une date est fixée pour cette évaluation. Nous suivons ces règles.

    M. Bernard Bigras: Ce n'est donc pas encore terminé.

    M. George Anderson: Non, ce n'est pas terminé. On a terminé certaines évaluations et on continue à les faire selon les règles.

º  (1645)  

    M. Bernard Bigras: Si je comprends bien, l'évaluation et la révision ne sont pas terminées.

    Ma question s'adresse à M. Efford. Comment peut-on croire le gouvernement et comment pourra-t-on vous croire le 13 avril prochain, lorsque vous déposerez votre plan sur les changements climatiques, si la révision des programmes n'est pas encore terminée dans votre ministère? La réalité, monsieur le président, c'est que le gouvernement fédéral a investi, depuis 1997, environ 3,4 millions de dollars ou 3,7 millions de dollars pour lutter contre les changements climatiques, mais les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 20 p. 100. On ne peut que constater que les plans, les programmes, les politiques et l'évaluation stratégique environnementale n'ont pas donné de résultats.

    Comment pourra-t-on vous croire le 13 avril lorsque vous serez avec votre collègue devant les micros, comme vous l'avez dit, si, dans votre ministère, l'ensemble de la révision des programmes n'est pas terminé. Est-ce crédible? Ce plan ne suivra-t-il pas la même voie, avec les résultats que l'on a actuellement, soit une augmentation plutôt qu'une réduction des émissions de gaz à effet de serre?

[Traduction]

    Le président: Voudriez-vous répondre, je vous prie, monsieur le ministre?

    L'hon. R. John Efford: Pour ce qui est de la dernière question, à savoir si j'ai vraiment de la crédibilité, je pourrais vous demander la même chose. Il est parfaitement absurde de faire tous ces commentaires, de dire que le ministre des Finances l'a annoncé dans le budget du 23 février et que tous les examens de programme au ministère des Ressources naturelles devraient être déjà terminés.

    Lorsque le plan sera dévoilé, la semaine prochaine, le futur programme de lutte contre les changements climatiques, il ne va pas se réaliser du jour au lendemain. C'est un début, et nous voulons atteindre nos cibles à l'horizon 2012. Il n'est pas nécessaire de terminer les examens de programmes avant de dévoiler le plan sur les changements climatiques.

    Les examens de programme seront menés à bien, et les programmes seront modifiés. Je pense entre autres au Fonds du partenariat, qui a été annoncé dans le budget. Nous allons examiner la façon dont le Fonds du partenariat pourra être intégré au plan de lutte contre les changements climatiques, ultérieurement.

    Nous pouvons bien sûr rester ici encore pour quelques heures et parler de tout ce qui semble susciter votre inquiétude, mais je suis convaincu que nous sommes tous aussi conscients les uns des autres de ce qui doit être fait. On ne peut vraiment pas affirmer que parce que les examens de programmes ne sont pas encore terminés nous nous dirigeons vers un échec.

    Le président: Monsieur le ministre, je dois mettre fin à cet échange. Nous avons dépassé le temps alloué, et M. McGuinty attend pour poser des questions.

    M. David McGuinty: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, avec toutes ces questions concernant la confiance et la foi, on croirait que nous sommes encore à Pâques. Le nombre de Thomas au sein de ce comité ne cesse d'augmenter à mesure que la séance progresse.

    J'aurais deux questions à poser à nos invités.

    Monsieur le ministre, la première s'adresse à vous. J'aimerais vous soumettre une idée. Ce que vous venez de décrire dans le secteur de l'automobile est effectivement ce que les Européens appellent un contrat écologique, c'est-à-dire une entente conclue entre un secteur industriel et un organisme de réglementation—en l'occurrence un gouvernement, et au sein de l'Union européenne, avec une série de gouvernements. Les contrats de ce type ont commencé avec l'industrie chimique en Allemagne, parce que le Rhin était sur le point d'étouffer.

    La différence entre notre entente et les accords signés là-bas est que les Européens y font participer les ONG de l'environnement. On donne souvent à ces ONG l'occasion de siéger à des comités formés pour collaborer avec l'industrie de façon régulière et, d'après mon expérience et d'après ce que j'ai vu, cela donne de très bons résultats. J'aimerais donc que vous envisagiez d'aller de l'avant avec cette entente spécifique avec l'industrie de l'automobile et peut-être d'instaurer des contrats de type contrat écologique ici au Canada.

    Ma deuxième question, peut-être plus directe, concerne l'ALENA—c'est une question que j'ai soulevée à maintes reprises ici et également auprès du sous-ministre de l'Environnement. Nous avons un accord de l'ALENA qui assure plus ou moins la sécurité énergétique des trois pays signataires. Nous construisons un pipeline dans les Territoires du Nord-Ouest, en espérant que le Sénat américain ne réussira pas à nous damer le pion et à faire passer le pipeline par l'Alaska—c'est le tracé dit « extra-côtier ».

    Où en est le ministère en ce qui concerne sa compréhension de la situation américaine? Nous avons conclu un robuste traité multilatéral à Kyoto, mais nous sommes aussi membres de l'ALENA. Des questions de sécurité de l'approvisionnement énergétique sont en jeu. Lors de vos visites à Washington, lorsque vous parlez avec les représentants des États-Unis—votre ministère est membre d'un groupe de travail nord-américain sur l'énergie qui, malheureusement, n'a pas épousé la cause de la lutte contre les gaz à effet de serre—je me demande simplement si vous pouvez nous aider à comprendre l'interface entre nos engagements multilatéraux et nos relations dans le cadre de l'ALENA.

º  (1650)  

    L'hon. R. John Efford: Je vais d'abord traiter de votre suggestion. Serait-il positif de nommer des ONG au comité? Je vais vous donner un exemple. J'ai récemment visité le Programme de forêts modèles à Terre-Neuve-et-Labrador et j'ai constaté que le Sierra Club faisait partie de son comité. Cela fonctionne très bien, et ce n'est pas étonnant. J'ai vu des résultats positifs et je ne suis pas opposé à une interaction entre des intervenants de divers horizons au sein des comités. Il m'est arrivé de me mettre en colère contre des groupes de défense de l'environnement dans ma vie antérieure, à Terre-Neuve, lorsque j'étais ministre des Pêches. Mais songez un peu à ce qui se produirait si ces groupes n'étaient pas là. Je ne suis peut-être pas toujours en faveur de leurs actions et je me mets parfois en colère, mais je les respecte. Certains sont plus extrémistes que d'autres, mais c'est dans l'ordre des choses.

    Je vais laisser George parler de l'ALENA, mais auparavant, au sujet des négociations entre les pays—le Mexique, les États-Unis et le Canada—concernant la sécurité énergétique, j'ai tenu de nombreuses discussions à titre de ministre avec mon ancien collègue. De fait, je dois me rendre à Washington vendredi pour rencontrer le nouveau secrétaire américain à l'Énergie, car Spencer Abraham a quitté ses fonctions. J'ai tenu des discussions bilatérales avec le ministre du Mexique et je peux vous dire que c'est une grande priorité pour nous tous que de veiller à doter l'Amérique du Nord d'une politique sur la sécurité énergétique.

    Le Canada a beaucoup de chance, non seulement en raison des ressources qu'il possède aujourd'hui, mais aussi parce qu'il pourrait faire de nouvelles découvertes à l'avenir. Notre pays est un exportateur net—80 p. 100 de nos exportations de pétrole et de gaz sont à destination des États-Unis. Avec le pipeline de l'Alaska—et celui du Mackenzie qui entrera peut-être en service en premier—nous aurons une sécurité accrue et plus d'interaction et de coopération entre les deux pays. Il y a là des avantages, d'importants avantages, pour le Canada.

    Monsieur le sous-ministre, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.

    M. George Anderson: J'ajouterais que ce qui existe au sein de l'ALENA, en particulier entre le Canada et les États-Unis, c'est essentiellement un libre-échange dans le domaine de l'énergie. Nos deux pays en ont beaucoup bénéficié.

    Vous avez aussi mentionné un autre aspect, le fait que les États-Unis ne soient pas signataires de Kyoto alors que nous le sommes. Cela nous crée une difficulté supplémentaire pour agir dans le cadre de l'accord de Kyoto. Cela dit, les Américains interviennent de diverses façons très intéressantes dans le domaine des changements climatiques. Ils occupent une position de leaders internationaux en raison d'un grand nombre d'initiatives technologiques, et nous avons collaboré étroitement avec eux à ces projets.

    Le président: Merci.

    Monsieur McGuinty, votre temps est écoulé. Nous allons maintenant passer à M. Cullen.

    M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président.

    Vous avez évoqué vos souvenirs de l'époque où vous étiez ministre des Pêches, à Terre-Neuve, et mentionné la quasi-disparition des pêches là-bas. Cela m'inquiète, parce que nous parlons la gérance de phénomènes beaucoup plus vastes, des changements climatiques par exemple.

    Votre enthousiasme à l'idée de brûler encore plus de combustibles fossiles m'intrigue. Je n'en veux pas au nord de l'Alberta d'avoir adopté une stratégie économique couronnée de succès, basée sur la promotion des sables bitumineux. Mais lorsque vous dites « J'aimerais que nous ayons d'autres gisements de sable bitumineux », je ne sais trop que penser. Cela entraînerait une augmentation énorme de nos émissions de gaz à effet de serre, des gaz que le Protocole de Kyoto, un accord que vous prétendez appuyer, nous demande de réduire. Ces deux notions ne sont pas vraiment en harmonie.

    J'aimerais que vous précisiez certains commentaires que vous avez faits, je crois que c'était à l'antenne de la radio anglaise de Radio-Canada. Après un déversement de pétrole au large de la côte est, vous avez déploré l'incident parce que « À 50 $ le baril, c'est du gaspillage ». Cela a été repris dans les journaux locaux. Si vous n'avez pas fait cette déclaration, s'il vous plaît dîtes-le-nous.

    Et au sujet d'un autre déversement de pétrole en mer et d'un projet gazier qui a été proposé, vous avez lu dans le rapport Priddle, consacré à l'exploitation offshore sur la côte ouest de la Colombie-Britannique, que 75 p. 100 des personnes consultées vous demandaient de maintenir le moratoire. Tous les membres des Premières nations consultés ont affirmé qu'il ne fallait pas mettre ce projet en oeuvre. Je vous demande donc si vous avez vraiment l'intention de lever le moratoire. Je sais que vous allez sans doute nous répondre que vous devez étudier les rapports, mais à ma connaissance il n'y en a qu'un seul qui envisage de lever le moratoire, si on y tient vraiment.

    Finalement, vous avez parlé d'Hibernia. Je me demande à combien s'est élevé l'investissement total du gouvernement fédéral dans le projet Hibernia et combien d'emplois directs ont été créés grâce à cet investissement. En outre, reconnaissez-vous que l'investissement dans les capacités de production d'énergie de rechange serait beaucoup plus rentable?

º  (1655)  

    Hon. R. John Efford: Laissez-moi me calmer . Sauf votre respect, je n'ai jamais au grand jamais fait de déclaration à un collègue, quelle que soit son allégeance politique en Chambre, si j'ignorais la réponse. J'ai été ministre des Pêches de 1996 à 2001. La moyenne annuelle des exportations de poisson était de 400 millions de dollars en 1996. Lorsque je suis parti, en 2001, elle était de un milliard de dollars. La destruction de la pêche à la morue est survenue avant 1992. Il me paraît donc tout à fait inacceptable que l'on suppose que la destruction des pêches ait quelque chose à voir avec mes fonctions de ministre de RNCan.

    Je vais passer aux autres points. Vous avez d'abord parlé du baril à 50 $. En ce qui concerne ces déversements de pétrole au large de Terre-Neuve- et- Labrador, j'ai dit que je déplorais ces incidents. Lorsqu'un déversement se produit, l'écosystème, l'environnement en souffrent. Des milliers d'oiseaux de mer meurent.

    Nous avons fait enquête au sujet de ce déversement. Le premier a eu lieu sur les Grands Bancs de Terre-Neuve, et il y en a eu un autre, mineur, depuis. Ce sont des événements malheureux. Je ne sais pas ce que la CBC vous a dit, mais je n'ai jamais déclaré que c'était dommage parce que le pétrole était la 50 $ le baril.

    À 50 $ le baril, lorsque vous pompez 200 000 barils par jour, cela représente beaucoup d'argent pour les entreprises et beaucoup d'argent pour le gouvernement du Canada. C'est particulièrement bénéfique à l'économie de Terre-Neuve-et-Labrador, notamment en raison de l'effondrement de l'industrie de la pêche en 1992. Cela diversifie l'économie, alors c'est positif.

    Nous exploitons maintenant trois puits. Nous allons extraire du pétrole cette année à Hibernia et à Terra Nova; White Rose et Hebron entreront bientôt en service. Je suis très heureux de pouvoir le dire, mais je suis également inquiet pour l'environnement, je songe aux risques de déversement pétrolier et je veille à ce que nous faisions tout en notre pouvoir pour protéger l'environnement.

    Lorsque nous parlons du nombre d'emplois à Hibernia, des revenus de la province de Terre-Neuve-et-Labrador qui découlent de l'exploitation du pétrole sur les Grands Bancs, de l'argent qui est ramené dans la capitale, St. John's, des montants relativement modestes si on les compare à ce que reçoivent d'autres grandes villes du Canada, nous parlons d'environ un milliard de dollars par année. C'est une réaction en chaîne. Il y a des facteurs dérivés, et tout cela est très positif.

    Pour ce qui est du secteur offshore en Colombie-Britannique, il suscite beaucoup de controverse. À titre de ministre de RNCan, et parce que je vient de Terre-Neuve-et-Labrador, il serait ridicule que je dise que je m'oppose à la production offshore, n'est-ce pas? Je suis en faveur de la production offshore, mais pas contre les voeux de la population ni au détriment de l'environnement.

    Il y aura d'autres études. Je suis convaincu que vous avez déjà lu le rapport de la Société royale. Un certain nombre de carences scientifiques doivent être comblées. Il faudra y voir.

    A-t-on des inquiétudes au sujet du rapport Priddle? J'ai reçu un coup de téléphone de la part d'un maire et un autre d'un citoyen dans une région donnée. Je crois que la population énumérée était d'environ 35 000 habitants. Personne ne s'est opposé à la production offshore, mais 35 000 personnes ont été recensées. Alors quels sont les chiffres?

    Nous devons retourner, consulter. Est-ce que le projet ira de l'avant? Nous n'avons pas pris la décision de lever le moratoire. Est-ce que je souhaite réaliser d'autres études et travailler de concert avec la population de la Colombie-Britannique—pas seulement le gouvernement de la Colombie-Britannique, mais la population elle-même? Il y a des possibilités là-bas, si tout se déroule comme je l'envisage, compte tenu de mes positions, tout en protégeant l'environnement et en favorisant la mise en valeur de la ressource.

    À Terre-Neuve-et-Labrador, l'industrie de la pêche travaille côte à côte avec l'industrie pétrolière. Cela n'a pas créé de difficulté, sauf à l'époque du déversement qui n'a pas eu de répercussion sur les pêches mais qui a certainement eu des retombées pour la faune.

    Le président: Monsieur le ministre, cet échange est fort intéressant. Je sais que notre collègue est très préoccupé par cette question, et nous apprécions votre réponse.

    Votre temps est écoulé, monsieur Cullen.

    Nous allons passer immédiatement à M. Mills.

»  (1700)  

    M. Bob Mills: Merci.

    Eh bien, monsieur le ministre, je crois que vous et moi nous pourrions probablement aller à la pêche ensemble et beaucoup nous amuser.

    L'hon. R. John Efford: Je devrai aller sur la côte ouest.

    M. Bob Mills: Toutefois, il me semble qu'il règne une grande incertitude. S'il y a une chose que les entreprises et que les Canadiens détestent, c'est bien l'incertitude.

    Il y a trois secteurs sur lesquels je crois que nous pouvons nous pencher. Lorsque je parle aux grands émetteurs, ils me disent qu'au fil des ans, les négociations avec votre collègue M. Brown ont été très éprouvantes et stériles. Maintenant, on brandit la menace que si cela ne fonctionne pas, nous allons adopter un règlement et les coincer de cette façon. Il est très inquiétant pour eux d'entendre de tels commentaires.

    Dans l'intérêt des Canadiens, de chaque homme, femme et enfant du pays, nous entendons aussi des gens comme l'économiste Mark Jaccard, que j'ai mentionné ce matin, qui affirme que l'essence augmentera de 50 p. 100, le gaz naturel, de 40 à 90 p. 100 et l'électricité, de 100 p. 100. Cela touche tous les Canadiens sans exception. Nous vivons donc dans un climat de grande incertitude.

    Et au moment où je parle, l'agence PC annonce que les libéraux ont effectivement accepté d'éliminer la LCPE du projet de loi d'exécution du budget.

    Or, je me demande si vous commenter deux questions, vraiment. Quel effet aura toute cette incertitude? Comment allez-vous y faire face? Deuxièmement, est-ce que la LCPE sera éliminée du projet de loi d'exécution du budget?

    L'hon. R. John Efford: Je vais commencer par vos commentaires au sujet de l'incertitude, des GEF et de M. Brown.

    M. Brown est le sous-ministre adjoint du ministère des Ressources naturelles. J'ai toute confiance en mon sous-ministre et en mon sous-ministre adjoint lorsqu'ils discutent avec les intervenants de l'industrie, partout au pays. Dois-je leur demander qu'à chaque fois qu'ils ont une discussion avec un secteur quelconque de l'industrie ils rentrent me dire qu'ils sont très satisfaits des progrès réalisés? Les choses ne fonctionnent pas ainsi.

    Nous avons une responsabilité à l'égard du ministère en matière de viabilité tant de l'économie que de l'environnement. Je crois très sincèrement qu'après la semaine prochaine, lorsque le plan aura été publié, tous les Canadiens seront beaucoup plus optimistes, y compris vous, nous et la population en général.

    Oui, je conviens qu'il règne une grande incertitude. Toute incertitude dans tout secteur de l'économie a des effets néfastes. Il nous faut publier le plan, il nous faut mener des consultations en permanence avec les intervenants de l'industrie et avec les provinces. Les provinces et les territoires ont un rôle très important à jouer dans ce qui se produira à l'avenir. Lorsque le plan national aura été publié, nous commencerons à traiter avec les diverses compétences du pays.

    Pour ce qui est de l'augmentation des prix du gaz et de l'électricité, et du prix des autres produits de base, aujourd'hui sur les marchés mondiaux je pense que le pétrole était à environ 55 $ le baril, sinon plus cher. Je n'ai pas vu les cotes ce matin, alors je ne suis pas tout à fait certain du prix. Mais une importante demande émane de l'énorme économie en plein essor dans les pays asiatiques et en particulier en Chine ainsi que d'autres pays du monde, et à mesure que la demande augmentera les prix en feront autant. Est-ce que le nouveau plan sur les changements climatiques fera monter les prix jusqu'au niveau dont il est question dans les médias? Je n'accepte pas ces chiffres. Tout le monde a droit à son opinion, j'imagine, mais je suis plus optimiste que cela.

    Quant à la LCPE et à sa disparition du projet de loi, vous et moi nous sommes en politique et dans la vie publique depuis assez longtemps. Je ne vais pas me laisser prendre à commenter ce que les médias publient jour après jour. Si je le faisais, j'aurais plus souvent tort que raison.

    M. Bob Mills: Mais je crois que vous aviez raison de dire, en privé du moins—et pas à moi—qu'il est très dangereux d'agir par l'entremise de la LCPE. Je crois que vos collègues de l'industrie serait d'accord, et même le ministre des Finances en conviendrait. Vous savez déjà que cela donnera lieu à une taxe sur les émissions. Vous savez très bien que nous ne pouvons pas accepter ce concept. C'est absolument impensable.

    Tant que vous tiendrez à cette approche, il est évident que de recourir à la LCPE aura des effets nocifs. Je pense que vous vous rendez bien compte de l'importance de ces effets nocifs. J'ignore si d'autres ministres en sont conscients. J'imagine que c'est assez important. J'espère que la dépêche de PC est fondée. Au moins, nous pourrons alors intervenir et faire les choses comme il se doit. La méthode appropriée consiste à ramener la loi ici et à faire venir des spécialistes, des économistes et l'industrie, pour déterminer comment nous allons régler ce problème de changement climatique et faire face à ces émissions. C'est la seule façon de procéder, et non pas au moyen d'un règlement quelconque introduit en catimini. C'est ce à quoi nous nous opposons.

    Je crois que vous me comprenez, mais comme je le dis, je ne suis pas certain que tous vos collègues soient au diapason.

»  (1705)  

    Le président: Monsieur Mills, votre temps est écoulé.

    Monsieur le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?

    L'hon. R. John Efford: J'ai un bref commentaire à faire. Si—et je dis bien si »—vous avez raison, vous invalidez le commentaire fait précédemment, selon lequel nous n'écoutons pas. Si cela se produit, c'est la preuve que le gouvernement écoute la population.

    M. Bob Mills: Je suis d'accord avec vous là-dessus.

    Le président: Merci.

    Monsieur Wilfert, vous avez cinq minutes.

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, si ce que nous entendons encore, et si nous comprenons—et je ne suis pas convaincu que tous le comprennent—, qu'il s'agit d'une approche par la porte de derrière, alors de toute évidence toutes les portes de la maison, toutes les fenêtres et tous les puits de lumière sont grand ouverts. Nous parlons de transparence ici, d'une approche simple et ouverte.

    J'espérais, monsieur le président, que le témoignage du sous-ministre de l'Environnement, ce matin, le démontrerait, que le débat serait clos. Hélas, M. Mills continue d'utiliser le même langage.

    Monsieur le ministre, pour ce qui est de cet épouvantail que M. Mills vient à nouveau d'agiter au sujet d'une taxe sur les émissions, une taxe sur les primes, appelez-la comme vous voudrez, je ne sais pas si son chef a lu le projet de loi en premier ou s'il l'a interprété, mais je ne crois pas qu'il l'ait lu. Quant au projet de loi d'exécution du budget, croyez-vous qu'il contienne quelque chose qui se rapproche le moindrement de ce qu'on veut nous faire croire?

    L'hon. R. John Efford: Je suis heureux que vous souleviez cet aspect, parce que je reconnais ne pas avoir eu le temps de le commenter. Ma réponse est très claire : pas du tout. J'ai entendu l'expression « taxe sur les émissions » utilisée à diverses reprises. Je n'ai aucune idée de ce dont il est question.

    L'hon. Bryon Wilfert: Je suppose, monsieur le ministre, que s'il y avait une taxe sur les émissions vous ne l'appuieriez pas?

    L'hon. R. John Efford: Certainement pas.

    L'hon. Bryon Wilfert: Merci. Il est agréable d'entendre une réponse claire à cette question, parce que c'est encore quelque chose que nous avons entendu ce matin. Là encore, je pense qu'il fallait le souligner.

    Quant au dévoilement prochain du plan sur les changements climatiques—et je ne vous demanderai certainement pas de le commenter—, l'un des grands problèmes venait du fait qu'il n'y avait pas suffisamment d'instruments financiers pour mettre le plan en oeuvre de façon à respecter les engagements que nous avons acceptés en vertu du Protocole de Kyoto et au-delà.

    Pouvez-vous brièvement commenter la façon dont ces instruments ont aidé votre ministère—vous y avez rapidement fait allusion—pour exécuter certains de ses programmes? En outre, en quoi cela vous a-t-il aidé à définir, pour appuyer le ministre de l'Environnement et d'autres ministres, le plan sur les changements climatiques qui nous sera présenté la semaine prochaine?

    L'hon. R. John Efford: Eh bien, les outils que j'ai et qui sont du ressort de mon ministère sont très clairement définis dans le budget ainsi que dans les programmes existants. Je peux commencer par le Défi d'une tonne, qui est déjà en cours. Le Fonds technologique a été créé dans le budget et sera considéré comme un instrument essentiel pour progresser. Le programme ÉPÉE, le Programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne… Nous envisageons maintenant de quadrupler la production pour atteindre environ 4 000 mégawatts, mais je prévois que cette production augmentera encore plus par la suite. De fait, je reçois même des manifestations d'intérêt des régions qui relèvent de moi, dans les provinces où l'énergie éolienne est particulièrement abondante, dont l'Île-du-Prince-Édouard.

    Tous les programmes que nous avons dans le domaine des énergies de remplacement, tout ce que nous faisons en matière de nouvelles technologies et les sommes que nous avons débloquées nous donnent les outils nécessaires pour compléter le programme sur les changements climatiques qui sera annoncé vendredi prochain. J'ai une liste…

    J'étais en tournée hier. J'ai visité entre autres l'usine d'éthanol produit à partir de la cellulose, où le gouvernement du Canada a investi 21 millions de dollars par l'entremise du ministère des Ressources naturelles. L'entreprise envisage maintenant de construire une importante usine commerciale dans l'ouest du pays, où elle aura des retombées bénéfiques non seulement pour l'environnement mais aussi pour les agriculteurs. La paille qu'on laisserait pourrir dans les champs peut maintenant être vendue par les agriculteurs au programme de l'expansion de l'éthanol. Il y a aussi le programme du biodiésel et le programme de l'éthanol—il existe un certain nombre d'usines dans lesquelles nous avons investi l'an dernier en Ontario.

    Je pourrais continuer ainsi à mentionner les nombreux outils que nous avons utilisés, mais le ministère s'oriente maintenant en fonction des réductions futures et de l'atteinte des cibles qui seront publiées la semaine prochaine.

»  (1710)  

    L'hon. Bryon Wilfert: Merci, monsieur le ministre. J'aimerais revenir plus tard à la commercialisation, parce que bien sûr, dans le dossier des technologies vertes, c'est toujours le problème et je sais que vous et vos collègues tenez beaucoup à ce que ce dossier progresse.

    Le président: Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, nous en sommes maintenant au point… J'ai demandé au greffier de confirmer auprès de M. Wilfert et de son BlackBerry si ce rapport est exact. Le président vous demande conseil.

    Il n'y a plus de questions sur ma liste. Si personne ne souhaite poser de questions, nous avons le… Est-ce que cela est confirmé? J'allais proposer que nous le fassions confirmer et que nous discutions de la motion qui a été adoptée ce matin, monsieur Cullen, si nous voulons continuer dans cette veine.

    Pour l'instant, je crois qu'il y a encore deux ou trois questions, monsieur le ministre, que nous souhaitons vous poser. Mais je demande aux membres du comité de réfléchir un peu à cela, et nous y reviendrons vers la fin de la période qui nous est allouée.

    Monsieur Cardin, vous avez une question à poser? Allez-y, vous avez cinq minutes.

[Français]

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, vous avez parlé avec M. Wilfert tout à l'heure du fait qu'il y a plusieurs éléments dans nos objectifs de diminution de gaz à effet de serre: des programmes d'encouragement à l'économie énergétique, l'énergie éolienne et aussi, vraisemblablement, l'énergie nucléaire. Mais 80 p. 100 des gaz à effet de serre sont émis par la production et l'utilisation d'énergie. Une entente comme celle-là, sur une base volontaire, suscite beaucoup de doutes chez moi et me laisse sceptique. Vous investissez à la fois dans l'énergie éolienne — et c'est bien —, dans l'économie énergétique et, probablement, dans l'énergie nucléaire. Mais avez-vous estimé combien de tonnes de gaz à effet de serre seront économisées et à quel prix?

    M. George Anderson: En ce qui a trait à l'accord volontaire, comme vous le savez, on parle de 5,3 mégatonnes en 2010. Si vous avez vu l'ancien plan du gouvernement pour le changement climatique, on a estimé la réduction à 5,2 mégatonnes, pour une amélioration de 25 p. 100 dans l'efficacité énergétique des véhicules. Cela équivaut donc à ce chiffre-là ou un peu plus.

    Quant au programme d'énergie éolienne, je n'ai pas les chiffres en tête. On peut chercher ces chiffres et vous les fournir, mais je ne les ai pas en tête, ni le coût par tonne. Ces chiffres sont disponibles et on peut vous les trouver. Peut-être sont-ils ici...

    M. Serge Cardin: À l'heure où on se parle, les coûts d'économie de chaque tonne de gaz à effet de serre par le recours à l'énergie éolienne semblent plutôt élevés.

    M. George Anderson: C'est exact.

    M. Serge Cardin: Les coûts ne vaudront donc pas...

[Traduction]

    L'hon. R. John Efford: Il ne faut pas oublier que dans le cas de l'énergie éolienne ou de toute autre énergie de remplacement, aux étapes initiales de la recherche et du développement et au début de la commercialisation, naturellement, les coûts sont très élevés. Vous reconnaîtrez, j'en suis certain, que même si le coût est élevé aujourd'hui et que l'investissement est massif, c'est dans l'avenir que nous investissons.

    Si nous arrivons à produire suffisamment de mégawatts, les coûts diminueront avec l'augmentation du volume de production. Nous ne préparons donc pas seulement la prochaine génération de nouvelles technologies; nous voyons au-delà. L'investissement aujourd'hui est coûteux. On peut se demander parfois si cela en vaut la peine. Oui. Nous n'avons pas le choix, car tôt ou tard les combustibles fossiles seront épuisés. Il nous faut donc prévoir, et pas seulement pour l'environnement, des sources d'énergie de remplacement. L'investissement initial est élevé, mais par la suite nous croyons—et je suis convaincu que vous en conviendrez avec nous—que les prix baisseront et que le produit sera accessible aux consommateurs.

»  (1715)  

[Français]

    M. Serge Cardin: Je suis très favorable à l'énergie éolienne et au fait qu'on investisse dans ce domaine. Je parle des coûts parce que, dans mon esprit, l'énergie éolienne ne remplace pas nécessairement l'énergie fossile et sa production dans un endroit comme le Québec, où la majeure partie des utilisateurs consomment de l'énergie électrique.

    Bien sûr, si on investit dans l'énergie éolienne, c'est rentable. Par contre, si on le fait dans le but d'utiliser cette énergie dans l'avenir, on s'aperçoit que même les producteurs de pétrole se mettent aussi à investir dans l'énergie éolienne, probablement pour l'utiliser à moins grande échelle et utiliser davantage le pétrole. En mettant sur pied un programme volontaire dans le domaine du pétrole et dans celui de l'automobile, il est peu probable qu'on atteindra la réduction que vous prévoyez, surtout si les pétrolières sont de plus en plus propriétaires d'énergie renouvelable. Selon moi, elles agissent ainsi pour pouvoir vendre leur pétrole avant l'énergie renouvelable.

[Traduction]

    L'hon. R. John Efford: Permettez-moi simplement de répondre ainsi. Dans le cas de l'énergie éolienne, je crois que vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que si cela était rentable, plus d'entreprises s'y intéresseraient. Elles y viendront, elles investiront assez massivement dans l'énergie éolienne à l'avenir.

    Je connais assez bien un certain nombre d'usines de papier qui envisagent maintenant l'énergie éolienne comme source d'énergie de rechange. L'énergie éolienne viendra compléter leur approvisionnement en énergie. Elle sera coûteuse, mais elle réduira les émissions de gaz à effet de serre. Et compte tenu du coût élevé du carburant, je ne suis pas du tout certain que dans cinq ou dix ans nous dirons encore que l'énergie éolienne est plus coûteuse que les combustibles fossiles. Il faut penser aux quantités qui seront produites à l'avenir et aux sources d'énergie de remplacement.

    Dans le cas de l'entente volontaire, écoutez, nous avons beaucoup parlé autour de cette table aujourd'hui des diverses positions des participants concernant les méthodes volontaires. Je conviens que vous avez droit à vos opinions à ce sujet. J'ai une position différente. J'ai confiance dans les ententes volontaires. Je crois que nous devrions y recourir plus souvent dans d'autres secteurs. J'espère que nous signerons des PE avec les provinces. J'ai signé un PE avec l'industrie de l'acier à Hamilton. Nous avons signé un PE avec la province de la Nouvelle-Écosse. J'envisage d'en signer bientôt un avec ma propre province, Terre-Neuve-et-Labrador. Nous pouvons donc faire beaucoup. J'ai foi dans cette méthode.

    En réponse à la première partie de votre question, dans le programme de l'EPÉÉ, nous parlons d'environ 3,6 mégatonnes d'émissions en moins d'ici 2010 grâce au programme actuel d'énergie éolienne. C'est 3,6 mégatonnes pour ce seul programme.

    Le président: Je vais devoir vous arrêter ici.

    Merci, monsieur Cardin, merci, monsieur le ministre.

    Monsieur McGuinty, vous avez une question?

    M. David McGuinty: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je voulais revenir à ce projet de loi, le projet de loi C-43, parce que vous avez mentionné dans vos commentaires qu'il prévoyait la création de deux mesures intéressantes : premièrement, le Fonds d'investissement technologique pour la lutte au gaz à effet de serre et, deuxièmement, ce que nous appelons maintenant le Fonds pour le climat.

    J'ai lu et relu les parties pertinentes du projet de loi qui créent ces deux structures et j'ai compris où elles étaient intégrées et de qui elles relevaient, etc. La question que je vous pose, je l'ai présentée aussi ce matin au sous-ministre de l'Environnement, pour essayer d'avoir une meilleure idée—et vous ne connaissez peut-être pas ce détail actuellement, mais je vais quand même vous poser la question et vous pourrez y penser. J'aimerais savoir où commence et où finit le rôle du secteur privé relativement à ces deux nouvelles structures. Je n'ai pas bien compris cet aspect en lisant le projet de loi.

    Les marchés regorgent de capitaux de risque qui pourraient être investis demain dans des secteurs d'activité en plein essor que vous avez aidé à croître grâce au budget et grâce aux efforts de votre propre ministère, plutôt que dans des industries en déclin—et nous savons tous que cela se passe. C'est normal dans un marché libre. Cela se passe ainsi depuis longtemps déjà.

    Mais j'aurais aimé mieux comprendre comment vous envisagez l'intervention du secteur privé. Ce que j'ai défini ce matin, à la séance précédente, c'est ce que l'on appelle sur les marchés de l'« argent frileux »—l'argent des investisseurs par opposition à l'argent des citoyens. Ce n'est pas que l'argent des citoyens ne devrait pas être frileux lui aussi, mais les gouvernements n'ont pas toujours eu beaucoup de succès lorsqu'il s'agit de choisir des gagnants ou des perdants.

    Je me demande de quelle façon vous croyez que ces deux éléments, cette dynamique publique-privée, pourraient être mieux mis en évidence à l'intention des marchés.

»  (1720)  

    L'hon. R. John Efford: Je vais répondre à votre question de façon générale et du point de vue du Fonds technologique, puis je laisserai le sous-ministre ou le sous-ministre adjoint élaborer un peu sur les aspects techniques de la question.

    Dans le cas du Fonds technologique, l'industrie, les GEF, y investiront, dans tout le pays. Les contributions commenceront en 2008. À mesure que ce fonds grandira, il sera utilisé pour investir dans les nouvelles technologies de l'énergie, dans l'efficacité au chapitre des émissions de gaz à effet de serre, dans le programme de lutte contre les changements climatiques qui se poursuivra, comme je l'ai dit précédemment, tant que la terre tournera.

    Ce faisant, nous n'utilisons pas seulement la technologie ici, dans notre pays, et nous ne profitons pas seulement des investissements et des profits réalisés ici, au Canada, par les divers intervenants de l'industrie, c'est-à-dire l'industrie du charbon propre ou l'industrie du pétrole et du gaz, etc. Nous pouvons aussi exporter. C'est donc une mesure durable, écologique mais en outre saine pour l'économie. Nous pouvons utiliser ce fonds particulier de diverses façons.

    Pour ce qui est du fonds pour le climat, George, est-ce que vous pourriez, vous ou Howard, élaborer un peu sur les aspects techniques?

    M. Howard Brown (sous-ministre adjoint, Secteur de la politique énergétique, ministère des Ressources naturelles): Et bien, au sujet du Fonds technologique, puisque vous avez lu le projet de loi, vous savez qu'il comprend une disposition prévoyant la création par le ministre d'un comité consultatif; je crois qu'il peut compter jusqu'à 11 personnes. C'est précisément pour aller chercher la contribution des spécialistes des milieux d'affaires, des universités, etc.

    Nous voyons aussi que le Fonds technologique s'inscrit dans le contexte plus vaste de la stratégie scientifique et technologique nationale relative à l'énergie durable. Le budget alloue 200 millions à ce poste. Nous espérons qu'il s'agit d'un premier versement et non pas d'un investissement unique.

    Pour lancer cette stratégie, le ministre constituera très bientôt un groupe sélect qui nous fournira des conseils sur les priorités scientifiques et technologiques et qui nous aidera aussi à nous organiser pour mieux exécuter les activités de science et technologie.

    Nous envisageons pour l'étape suivante un processus de consultation avec les provinces, les milieux universitaires et les milieux d'affaires, afin de définir des stratégies scientifiques et technologiques nationales. Nous formerons ainsi un cadre global, et le Fonds technologique en sera un élément.

    Le président: Notre temps est écoulé.

    Monsieur Cullen, puis nous terminerons avec M. Wilfert.

    M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président.

    Le ministre m'a souvent conseillé, à la Chambre des communes et à nouveau ici aujourd'hui, de ne pas poser de questions lorsque j'en ignore les réponses. J'ai besoin de préciser à l'intention du ministre qu'il ne faut pas présenter d'hypothèses dont on ne sait pas qu'elles sont vraies. J'ai déploré la perte d'une grande partie des pêches de la côte est pour cause de mauvaise gestion. Moi, je viens de la côte ouest, où nous avons encore des pêches mais à peine viables. Malgré les menaces, il semble espérer que tout va s'arranger. Je crois que la négligence des gouvernements fédéral et provinciaux est ce qui nous a mené là, avec la surpêche et le reste.

    J'ai une question concernant la crédibilité, parce que cela a été soulevé. Je me demande si le ministre peut nous dire… Souvent, lorsque le gouvernement parle de changements climatiques, il mentionne un montant d'environ 3,7 milliards de dollars qui a été consacré jusqu'à maintenant aux stratégies de lutte contre les changements climatiques, c'est du moins le chiffre que l'on cite à tout propos à la Chambre. J'aimerais savoir combien de ces 3,7 milliards de dollars ont été alloués, combien de ces 3,7 milliards de dollars ont été dépensés, quel est le volume de réduction attribuable à cet investissement en termes d'émissions de gaz à effet de serre, et quel est le coût par tonne éliminée grâce à cet investissement.

    Comme nous le savons tous, la responsabilité financière à l'égard des Canadiens est extrêmement importante. Avons-nous une mesure de notre efficacité, savons-nous combien nous avons réussi à éliminer?

»  (1725)  

    L'hon. R. John Efford: Pendant que mes assistants cherchent les chiffres, permettez-moi de répondre en termes généraux. Nous vous fournirons ensuite les chiffres.

    Nous sommes trop discrets au sujet de ce que nous faisons, dans notre pays. Nous n'avons même pas commencé à diffuser dans l'ensemble du pays ce que font tous les intervenants de l'industrie et, du point de vue des citoyens canadiens, ce qui a été fait dans l'absolu. Je soupçonne que si vous réalisiez un sondage, monsieur le président, partout au pays, et que vous demandiez au Canadien moyen si nous avons réduit les émissions de gaz à effet de serre et dans quelle mesure, on vous répondrait « Je ne sais pas ». Je reconnais donc que nous n'avons pas suffisamment fait connaître nos efforts, que nous n'avons pas bien communiqué avec la population en général pour lui expliquer ce que nous faisions.

    Si je pense à tous les intervenants de l'industrie, dans l'ensemble du pays, je vois bien des choses. Il y a seulement quelques mois, j'étais en Alberta, je visitais une usine de charbon épuré. Je suis passé devant en voiture et j'ai regardé cette énorme usine avec ses cheminées d'où il ne sortait aucune fumée. Le bâtiment ressemblait à un magasin à rayons ultramoderne, à une fabrique quelconque, mais c'était une usine de charbon. Nous ne parlons pas suffisamment de la technologie que nous utilisons dans notre pays.

    Mais je parle, je parle, et j'espère que l'on va trouver les chiffres que vous demandez. Si nous ne les avons pas ici, je peux vous promettre que nous vous les ferons parvenir…

    M. George Anderson: Je crois que je peux répondre, monsieur le président.

    Des 3,7 milliards de dollars auxquels M. Cullen faisait allusion, environ deux milliards ont été dépensés. Un autre milliard a été alloué et 700 millions n'ont pas encore été affectés. Ce sont les fonds qui figuraient déjà dans le cadre financier avant le dernier budget. Le dernier budget est venu bonifier ce poste de 2,5 milliards de dollars, je crois.

    Revenons à nos 3,7 milliards de dollars. Vous devez savoir qu'environ 1,4 milliard de dollars est directement lié aux mesures d'atténuation. Un montant important est aussi réservé à la technologie et à l'innovation, à la science, à la politique, etc. Il y a environ 700 millions de dollars d'alloués à des fondations indépendantes. La plus grande partie de cet argent est allouée à TDDC, qui s'intéresse à la technologie mais intervient peu dans les mesures d'atténuation, pour le Fonds de technologie du développement durable. Il y a aussi des montants qui ont été accordés aux fonds municipaux verts et à la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère. C'est donc très varié.

    Est-ce que je peux vous présenter aujourd'hui un rapport sur le nombre de mégatonnes qui ont été éliminées grâce aux mesures d'atténuation? Non, mais vous verrez dans le plan qui sera publié la semaine prochaine notre estimation de ce que les programmes actuels donneront.

    M. Nathan Cullen: Merci beaucoup.

    Je dois me reporter à nouveau au rapport de la vérificatrice et aux assurances que nous pouvons obtenir. Quand la vérificatrice constate que les systèmes de gestion de l'information du ministère ne contiennent pas de données cohérentes qui permettraient une surveillance ministérielle efficace, cela me préoccupe. Après tout, nous venons de dépenser deux milliards de dollars et nous ne savons toujours pas ce que nous avons obtenu comme réduction.

    Il me semble…

    M. George Anderson: Permettez…

»  (1730)  

    M. Nathan Cullen: Laissez-moi terminer.

    Simplement en termes de gestion d'ensemble, si une société investissait dans les nouvelles technologies pour devenir plus efficace, elle aurait une estimation quelconque, une idée de l'amélioration de productivité ou de rentabilité qu'elle obtiendra. Ce que craignent de nombreux Canadiens, ou certains membres du Comité, c'est que lorsque la vérificatrice dit que le suivi est mal assuré, lorsque nous disons qu'avec deux milliards de dollars de dépensés nous ne savons pas tout à fait ce que nous avons obtenu et lorsque nous regardons le chiffres sur la pollution qui ont été confirmés par le sous-ministre ce matin et qui indiquent une augmentation, comment est-ce que je pourrais sortir de cette réunion confiant que le nouveau plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, qui sera divulgué dans une semaine à peu près, sera meilleur pour l'environnement que ce que nous avons vu jusqu'à maintenant.

    M. George Anderson: Ce dont parlait le rapport de la vérificatrice générale en matière de planification stratégique, c'était le fait que les différents éléments du ministère n'appliquaient pas une approche entièrement intégrée en matière de planification. La vérificatrice n'a pas dit que nous ne faisions pas de planification stratégique ou que nous n'avions pas de politique ou que nous ne procédions pas à une évaluation de nos programmes. En fait, prenez le secteur des changements climatiques. Nous avons élaboré avec le Conseil du Trésor, pour l'ensemble du gouvernement du Canada, une structure de reddition de comptes très détaillée. Pour chacun des programmes qui a été approuvé dans notre ministère ou ailleurs au sein du gouvernement du Canada, il existe un cadre de reddition de comptes, des attentes en termes de mégatonnes, etc., et nous pouvons produire des rapports sur tout cela.

    M. Nathan Cullen: Permettez-moi de vous interrompre un instant. Je ne vous ai pas parlé de planification stratégique, mais il est intéressant que vous souleviez cet aspect, car la vérificatrice affirme « le ministère n'a pas de plan stratégique qui corresponde à son mandat législatif et à ses priorités gouvernementales… » C'est important.

    En fait, je vous posais une question au sujet de la capacité de consigner et de tenir à jour des données cohérentes, un aspect que la vérificatrice a également trouvé insatisfaisant.

    M. George Anderson: Mais si vous lisez bien, ce qu'elle déplorait c'était le fait que nous avons produit certains types de rapports sur l'industrie minière, alors que nous n'avons pas de rapports comparables au sujet de l'industrie forestière ou de l'industrie des hydrocarbures.

    Nous sommes d'avis que nous ne devrions pas inutilement produire tous ces rapports, que nous avons des besoins différents. Nous procédons actuellement à un examen détaillé de tous les rapports que nous produisons, mais aussi—c'est une activité que nous menons de concert avec les provinces et avec l'Office national de l'énergie—les rapports qui sont produits plus généralement au sujet de l'industrie de l'énergie.

    La philosophie sous-jacente au rapport de la vérificatrice générale est essentiellement que tout devrait se faire de la même façon dans l'ensemble du ministère. Nous avons eu un débat animé avec ses représentants à ce sujet, et nous nous efforçons actuellement de consolider notre planification stratégique, mais je ne voudrais pas que vous interprétiez ce passage du rapport comme signifiant que nous n'avons pas de cadre de reddition de comptes ou que nous n'avons pas de politique. Ce serait tout à fait faux.

    Le président: Merci, monsieur Cullen. Je dois vous arrêter ici.

    Nous allons maintenant clore la séance avec M. Wilfert.

    L'hon. Bryon Wilfert: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'aimerais vous informer que le Los Angeles Times publie cet après-midi un article dans lequel on affirme, entre autres :

Les tenants de la conservation considèrent que l'entente volontaire signée au Canada, combinée à la loi de la Californie, pourrait avoir un effet important sur le réchauffement planétaire, car elle inciterait probablement les fabricants d'automobile à produire des véhicules libérant moins d'émissions pour l'ensemble de l'Amérique du Nord.

    Vous voyez donc qu'aux États-Unis, les défenseurs de l'environnement, notamment, applaudissent l'entente que vous et le ministre avez conclue aujourd'hui. Alors si vous vous demandiez si les mesures étaient vraiment positives, j'espère que cela vous le confirme.

    En outre, M. Mills se demandait si la LCPE resterait ou serait éliminée. À titre d'ancien secrétaire parlementaire du ministre des Finances, j'aimerais lui rappeler qu'après la seconde lecture en Chambre, le projet de loi sera étudié par le Comité des finances. Ce comité a pour mandat d'examiner le projet de loi, et c'est au Comité permanent des finances qu'il incombe de décider s'il faut ou non écarter les mentions de la LCPE, et non pas à notre comité.

    Tout ce que je puis dire, c'est que de nombreux intervenants du secteur de l'industrie auraient aimé voir le mot « toxique » disparaître, car certains d'entre eux s'inquiètent de la perception que les émissions peuvent avoir si on les déclare toxiques. Je m'étonne que M. Mills ne partage par cette opinion…

    M. Bob Mills: Je le sais.

    L'hon. Bryon Wilfert: … mais par contre, je vous ferai remarquer, du simple point de vue de la procédure, que si, effectivement, il est décidé de l'éliminer, ce sera la décision du comité. Je pense que nous avons été clairs, au moins au ministère de l'Environnement, en expliquant pourquoi nous appuyons les amendements, mais comme je le dis souvent, la décision sera prise à un niveau supérieur au nôtre, alors je fais confiance à cette autre instance…

    Le président: Merci, monsieur Wilfert.

    Sur ces mots, au nom du Comité, j'aimerais vous remercier, monsieur le ministre, ainsi que vos collègues. Merci de l'aperçu détaillé que vous nous avez fourni et des réponses que vous nous avez proposées.

    L'hon. R. John Efford: Permettez-moi de conclure au nom de mon ministère et de vous remercier, vous, monsieur le président, et les membres du Comité, pour l'excellent débat et les questions que nous avons échangées autour de cette table aujourd'hui. Nous ne sommes pas toujours d'accord les uns avec les autres, c'est certainement très sain pour la population canadienne. Et je tiens à vous laisser un message clair concernant ma responsabilité de ministre et celle des hauts fonctionnaires de RNCan. Nous nous soucions énormément de l'économie et de la croissance de l'économie. Mais nous nous préoccupons également de l'environnement. Ces deux secteurs ne peuvent pas s'épanouir au détriment l'un de l'autre. Je tiens à ce que vous le compreniez bien.

    Le président: Merci beaucoup.

    Merci, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je crois que nous allons procéder comme convenu.

    La séance est levée.