ENVI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 7 avril 2005

Á

1110

Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.))

M. Ross R. McKitrick (professeur agrégé, Sciences économiques, Université de Guelph)

Le président

M. Ross R. McKitrick

Á

1120

M. Mark Jaccard (professeur, École de gestion de l'environnement et des ressources naturelles, Université Simon Fraser)

Le président

M. Mark Jaccard

Á

1125

Á

1130

Le président

M. John Streicker (gestionnaire, Réseau canadien de recherche sur les impacts climatiques et l'adaptation, Territoires du Nord)

Á

1135

Á

1140

Á

1145

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

Le président

M. Mark Jaccard

M. Bob Mills

M. Mark Jaccard

M. Bob Mills

Á

1150

M. Mark Jaccard

M. Bob Mills

M. Mark Jaccard

Le président

M. Ross R. McKitrick

M. Bob Mills

Á

1155

M. Ross R. McKitrick

Le président

M. Mark Jaccard

Le président

M. John Streicker

M. Bob Mills

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

Â

1200

Le président

M. Ross R. McKitrick

Le président

M. Peter Johnson (conseiller scientifique, Réseau canadien de recherche sur les impacts climatiques et l'adaptation, Territoires du Nord)

Â

1205

M. Bernard Bigras

Le président

M. Mark Jaccard

Â

1210

Le président

M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.)

Â

1215

Le président

M. Ross R. McKitrick

M. David McGuinty

M. Ross R. McKitrick

M. David McGuinty

M. Ross R. McKitrick

M. David McGuinty

M. Ross R. McKitrick

M. David McGuinty

M. Ross R. McKitrick

M. David McGuinty

M. Ross R. McKitrick

Â

1220

M. Mark Jaccard

Le président

M. Mark Jaccard

Le président

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

M. Mark Jaccard

M. Nathan Cullen

Â

1225

M. Mark Jaccard

M. Nathan Cullen

M. Mark Jaccard

M. Nathan Cullen

M. Ross R. McKitrick

M. Nathan Cullen

M. Ross R. McKitrick

M. Nathan Cullen

M. Ross R. McKitrick

M. Nathan Cullen

M. Ross R. McKitrick

M. Nathan Cullen

M. Ross R. McKitrick

M. Nathan Cullen

M. Ross R. McKitrick

M. Nathan Cullen

M. Ross R. McKitrick

M. Nathan Cullen

Â

1230

M. Mark Jaccard

M. Nathan Cullen

M. Mark Jaccard

M. Nathan Cullen

M. Mark Jaccard

M. Nathan Cullen

M. Mark Jaccard

M. Nathan Cullen

Â

1235

Le président

M. Nathan Cullen

M. Ross R. McKitrick

Le président

M. Bob Mills

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

M. Bob Mills

Â

1240

Le président

M. Mark Jaccard

M. Bob Mills

M. Mark Jaccard

M. Bob Mills

M. John Streicker

Le président

M. Bob Mills

M. Peter Johnson

M. Bob Mills

Le président

L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

Â

1245

M. Peter Johnson

Le président

M. John Streicker

Le président

L'hon. Larry Bagnell

M. Mark Jaccard

Le président

M. Ross R. McKitrick

Â

1250

Le président

M. Ross R. McKitrick

Le président

M. Bernard Bigras

M. Mark Jaccard

Le président

L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.)

M. Ross R. McKitrick

L'hon. Bryon Wilfert

M. Ross R. McKitrick

Â

1255

L'hon. Bryon Wilfert

M. Ross R. McKitrick

Le président

M. Nathan Cullen

·

1300

M. Ross R. McKitrick

M. Nathan Cullen

M. Ross R. McKitrick

M. Nathan Cullen

M. Mark Jaccard

M. Nathan Cullen

M. Mark Jaccard

M. Nathan Cullen

M. Mark Jaccard

M. Nathan Cullen

M. Mark Jaccard

·

1305

Le président

M. Bob Mills

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

M. Bob Mills

Le président

·

1310

Le président suppléant (M. Jeff Watson (Essex, PCC))

Le président

M. Jeff Watson

Le président

M. Nathan Cullen

Le président

M. Nathan Cullen

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

M. Jeff Watson

·

1315

Le président

M. Bob Mills

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

M. Nathan Cullen

Le président

M. Bob Mills

L'hon. Bryon Wilfert

M. Bob Mills

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

·

1320

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

M. Bob Mills

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

Le président

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

---

NUMÉRO 031

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 7 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Chers membres du comité, bonjour.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Merci d'être ici aujourd'hui pour nous permettre de continuer notre dialogue avec des gens et des groupes intéressés et un échantillon représentatif du domaine de l'environnement qui suivent de très près les délibérations du comité et l'information supplémentaire qu'il obtient au sujet du Protocole de Kyoto.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous reprenons notre étude sur la mise en oeuvre au Canada du Protocole de Kyoto - Partie II - Un approvisionnement énergétique utilisant moins de carbone, à l'occasion de notre 31^e séance. Nous avons l'impression d'en avoir eues beaucoup plus, mais c'est seulement la 31^e séance. On dirait que nous les avons toutes tenues cette semaine.

    Nous avons aujourd'hui les témoins suivants : de l'Université de Guelph, M. Ross McKitrick, professeur agrégé en science économique; de l'Université Simon Fraser, Mark Jaccard, professeur de l'École de gestion de l'environnement et des ressources naturelles; du Réseau canadien de recherche sur les impacts climatiques et l'adaptation, territoires du Nord, M. John Streicker, gestionnaire, et Peter Johnson, conseiller scientifique.

    Vers la fin de la séance, nous aborderons l'avis de motion de M. Mills.

    Encore une fois, je vous souhaite tous la bienvenue. Voici comment nous procédons habituellement. D'abord, nous ne choisissons pas dans quel ordre les témoins vont s'exprimer. Habituellement, le président suit la liste des noms. Chaque parti a 10 minutes pour poser des questions, les témoins ont 10 minutes pour faire leur présentation, puis l'opposition et le gouvernement ont, à tour de rôle, cinq minutes chacun. Voilà en somme les règles.

    Nous pourrions commencer par vous, M. McKitrick, si les autres témoins sont d'accord. Aussi, si vous avez choisi d'aller dans un autre ordre, il n'y a pas de problème.

    Tous sont d'accord. Merci, Eugene. D'après notre greffier, nous pouvons suivre l'ordre du jour.

    M. McKitrick, vous avez environ 10 minutes. Merci d'être parmi nous aujourd'hui. Vous pouvez commencer.

    M. Ross R. McKitrick (professeur agrégé, Sciences économiques, Université de Guelph): D'abord, j'aimerais m'assurer que vous avez tous eu une copie de mon exposé. Je vais faire allusion à certains graphiques qui pourraient être utiles.

    Le président: Oui, nous en avons eue une.

    M. Ross R. McKitrick: Merci.

    Je suis professeur agrégé d'économique à l'Université de Guelph et spécialisé en analyse de la science économique et de la politique de l'environnement. Je m'intéresse au changement climatique depuis plus de 10 ans et j'ai publié de nombreux articles sur les aspects économique et scientifique du changement climatique.

    Si j'ai bien compris, nous sommes ici aujourd'hui pour discuter en particulier du Protocole de Kyoto. Je vais donc limiter mes commentaires aux cibles et au calendrier fixés dans le cadre du Protocole de Kyoto.

    Dans les notes documentaires que j'ai reçues, on trouve les déclarations suivantes :

Il s'agit d'un enjeu clé pour le Canada en matière de développement durable pour lequel il est urgent d'agir.

Le gouvernement est prêt non seulement à changer son plan mais également à recueillir des commentaires quant à la façon de le modifier.

    Je voudrais dire, en toute déférence, que la première déclaration est fausse. Il n'y a pas de véritable urgence. Les cibles et les calendriers fixés par le Protocole de Kyoto sont arbitraires et artificiels. Le Canada n'était pas prêt quand il a entamé les négociations de Kyoto et il s'est engagé à atteindre des cibles impossibles dont les coûts excèdent largement tous les avantages concevables. Le fait de n'avoir pu élaborer un plan acceptable depuis ce temps montre que la cible n'est pas réaliste. Depuis 1997, les autres signataires de l'annexe I ont revu leurs engagements et ont fait le même constat; c'est pourquoi ils ont refusé de ratifier le Protocole, ont ménagé des échappatoires qui les exemptent en fait de prendre des mesures ou ont tout simplement reconnu qu'ils ne respecteraient pas leurs engagements. Même si Kyoto est entièrement appliqué dans sa forme actuelle, cela ne mènera pas à une réduction nette des émissions globales de dioxyde de carbone.

    Donc, le traité est lettre morte. Au mieux, c'est une déclaration de bonnes intentions. Il est par conséquent irresponsable pour le Canada de continuer à investir des milliards de dollars et tous ces efforts dans des tentatives futiles de mise en oeuvre d'un traité alors que toutes les autres parties ont déjà baissé les bras. Et nous devons être particulièrement conscients du risque unique que prend le Canada en se liant aux cibles fixées dans le cadre du Protocole de Kyoto et au calendrier, compte tenu du refus de nos partenaires commerciaux de l'ALENA d'en faire autant.

    En ce qui concerne la deuxième déclaration, le changement le plus important à faire dans le plan actuel serait de nous extirper le plus vite possible des obligations juridiques de Kyoto. Ce n'est qu'en renonçant au calendrier et aux cibles inacceptables que nous pourrons concevoir une stratégie à long terme sur le changement climatique qui soit sensée sur le plan économique et scientifique.

    J'aimerais maintenant passer à la section deux pour vous expliquer les graphiques et illustrer l'ampleur du problème.

    La figure 1 montre les émissions de gaz à effet de serre du Canada depuis 1980. Vous remarquerez que la cible fixée dans le cadre du Protocole de Kyoto équivaut pratiquement au niveau des émissions de 1980. Les données vont jusqu'en 2002.

    Il y a trois éléments qui entrent en jeu pour ce qui est des émissions de gaz à effet de serre. Le total des émissions de gaz à effet de serre tient compte des émissions par unité du PIB, ou de l'intensité des émissions de l'économie; du PIB par personne et de la population. Une autre façon d'exprimer cette notion, à la page 5, est de décrire les changements en taux d'accroissement des émissions chaque année, c'est-à-dire la somme du pourcentage de changement dans l'intensité des émissions, plus le pourcentage de changement dans le revenu moyen, plus le pourcentage de changement dans la population.

    Le gouvernement met tout en oeuvre pour favoriser la croissance démographique et l'augmentation du revenu moyen, mais il est également sous-entendu que notre taux d'émissions devrait baisser d'environ 5 p. 100 par année à partir de maintenant, et ce jusqu'à la fin de la décennie, en vertu du Protocole de Kyoto. Ce n'est donc qu'en modifiant l'intensité des émissions que l'on pourrait combler l'écart.

    L'intensité des émissions au Canada ne peut pas changer aussi rapidement, même si elle a diminué au fil des ans. Si vous regardez la figure 2, vous verrez la ligne d'intensité des émissions sur l'économie canadienne de 1980 à 2002. Évaluée sur une longue période, l'intensité des émissions diminue de 1,2 p. 100 par an, en moyenne.

    Cela est attribuable au processus naturel d'amélioration de l'efficacité énergétique et aux investissements dans des mesures visant à optimiser la consommation des unités d'énergie. Toutefois, une baisse de 1,2 p. 100 par année ne fait que compenser la croissance démographique pendant la même période. La population augmente d'environ 1 p. 100 par année. Cela signifie que les émissions de gaz à effet de serre au Canada augmentent sensiblement à la même vitesse que le revenu moyen, qui est le facteur médian.

    Si vous regardez la figure 3, à la page 6, vous constaterez que les émissions de gaz à effet de serre au Canada et le revenu moyen canadien augmentent parallèlement. Cela est dû, une fois de plus, au fait que même si nous améliorons chaque année l'intensité des émissions, ces améliorations sont plus ou moins compensées par la croissance démographique.

    Le défi que s'est donné le gouvernement est de forcer ces deux lignes à aller soudainement dans des directions opposées. J'aimerais vous faire remarquer que si ces deux lignes progressent parallèlement, c'est en raison de la nature intrinsèque de l'économie canadienne. Vous ne pouvez pas faire baisser une ligne sans vous attendre à ce que l'autre suive, à moins que vous n'ayez trouvé une façon exceptionnelle de restructurer l'économie canadienne, et ce en très peu de temps.

    Pour atteindre la cible fixée dans le Protocole de Kyoto, il faudrait réduire les émissions de gaz à effet de serre d'environ 25 p. 100 au cours des cinq prochaines années, ce qui ne peut pas se faire sans entraîner une baisse comparable du revenu moyen au Canada.

    Mon collègue, Mark Jaccard, va s'entretenir avec vous au sujet de stratégies de gestion des émissions de gaz à effet de serre qui pourraient être efficaces et peu coûteuses, mais selon un calendrier très différent de celui que l'on a actuellement.

    Je veux attirer votre attention sur le fait que les cibles et le calendrier fixés n'ont tout simplement pas de sens pour le Canada. Si vous tentez de vous y conformer, vous allez non seulement nous exposer à de grands risques économiques, mais aussi vous allez nuire à l'étude d'autres stratégies et délais pour un enjeu qui pourrait vraiment obtenir le soutien de la population.

    Sur ce, je laisse la parole à mon collègue, Mark Jaccard.

Á  (1120)  

    M. Mark Jaccard (professeur, École de gestion de l'environnement et des ressources naturelles, Université Simon Fraser): Préférez-vous poser des questions maintenant?

    Le président: Merci, monsieur McKitrick.

    Non, je croyais avoir dit que les questions seraient posées à la fin des témoignages.

    Allez-y.

    M. Mark Jaccard: Je suis professeur à l'Université Simon Fraser depuis 20 ans où je travaille sur un modèle de l'économie canadienne, qui a d'ailleurs été l'un des deux modèles utilisés lors du processus national sur le changement climatique auquel ont participé 16 ou 17 tables de concertation. Nous avons recueilli des données auprès de ces tables et les avons mises dans notre modèle, qui est un modèle d'efficacité énergétique. Mon intervention ne vise pas tant à établir le bien-fondé ou non des cibles du Protocole de Kyoto, bien que j'aie tendance à appuyer la plupart des propos de M. McKitrick, mais plutôt à aborder les façons d'aller de l'avant et les politiques à adopter si nous voulons vraiment réduire les émissions de gaz à effet de serre sur une longue période; en d'autres mots, quelles sont les politiques que nous devons mettre en oeuvre dès maintenant? D'après moi, les politiques actuelles ne nous permettront pas de changer la trajectoire décrite par M. McKitrick.

    Je n'ai pas le temps de vous lire tout mon document. J'espère que vous l'avez tous reçu. Je ne vais aborder que quelques points clés. Je ne soulèverai pas les solutions proposées vers la fin du document, où je propose quelques politiques sur lesquelles se penchent de grands chercheurs du monde entier. Je crois que ma contribution au comité sera plus utile si je m'en tiens aux raisons derrière l'inefficacité de nos politiques actuelles.

    Pour commencer, j'ai remarqué que la première phrase dans la version française de mon document pourrait être mal interprétée. Par la phrase « Quelles mesures faut-il prendre afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre au Canada? », je voulais tout simplement rappeler à tous les mesures requises, soit l'efficacité énergétique, le remplacement de combustible, le captage des émissions—c'est-à-dire de façon à ce que les émissions de gaz ne puissent entrer dans l'atmosphère—alors que j'ai écrit des « innovations permettant de réduire les émissions de gaz à effet de serre ».

[Français]

    Alors, il ne s'agit pas des innovations permettant de réduire les émissions, mais plutôt d'un ralentissement des innovations qui créent les émissions de gaz à effet de serre.

[Traduction]

    Le nombre d'innovations dans notre économie est phénoménal et tant que les émissions de gaz à effet de serre ne coûteront rien et que les sources d'énergie seront relativement peu coûteuses, même si on tient compte du prix du pétrole actuel, ça ne ralentira pas. Il y a 25 000 nouveaux produits technologiques et de consommation par année.

    Quand nous concentrons uniquement notre attention sur certaines politiques qui nous emballent, c'est un peu comme si nous creusions d'un côté d'une digue de deux kilomètres de large pour boucher les trous de l'autre côté et qu'en plus nous nous félicitons de cette idée, alors que tout ce que nous avons réussi à faire, c'est de créer des failles de l'autre côté de la digue.

    Ce matin, à l'hôtel Delta, je suis allé faire de l'exercice. Chaque jour, je découvre un nouveau produit. Cette fois-ci, il y avait un réfrigérateur dans la salle d'exercice qui contenait de petites serviettes roulées. J'ai demandé à quoi ça servait. On m'a répondu que je n'avais qu'à ouvrir le réfrigérateur et retirer une serviette froide et humide pour me rafraîchir le visage. C'était ma nouvelle innovation du jour.

    Je vous invite tous à regarder autour de vous pour découvrir chaque jour des innovations consommatrices d'énergie et à vous demander comment ça pourrait s'arrêter dans un monde où l'énergie est relativement peu coûteuse et les émissions de gaz à effet de serre ne sont pas sans frais. L'atmosphère est comme une grande poubelle gratuite.

    Je vais maintenant parler des raisons pour lesquelles les programmes à participation volontaire et de subvention semblent aider à réduire les émissions de gaz à effet de serre, alors qu'il n'en est rien. Ne vous méprenez pas, les politiques actuelles font presque toutes appel à des programmes à participation volontaire et de subventions.

    Pour ce qui est des mesures prises volontairement, n'oubliez pas, comme l'a dit M. McKitrick, que des initiatives innovatrices qui améliorent ou réduisent la consommation énergétique par rapport à la valeur unitaire de production sont mises en oeuvre constamment. On peut, en tout temps, dresser une liste de toutes ces innovations. On aurait pu le faire en 1920, en 1940 ou en 1980. Nous avons tout simplement décidé de le faire en 1990 car nous voulions réduire nos émissions de gaz à effet de serre.

    Nous avons donc créé le programme Défi-Climat (Mesures volontaires et Registre). Évidemment, l'industrie y a adhéré; on a demandé aux usines de fournir une liste des investissements qu'elles auraient faits de toute façon ou qui permettront de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il va sans dire que nous avons pu en dresser de longues listes comprenant, évidemment, des dépenses en capital pour réduire les taux d'émission. Toutefois, nos niveaux d'émission augmentent parallèlement pour les raisons que je vous ai données.

    Que se passe-t-il quand on y ajoute des subventions? Que se passe-t-il si vous subventionnez certaines mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre? Puisque ces investissements allaient avoir lieu de toute façon, devinez ce qui se passe? Les gens qui auraient fait ces investissements sont, pour la plupart, ceux qui reçoivent les subventions. Nulle part dans le monde arrivons-nous à gérer un programme où on peut séparer les gens qui auraient investi dans des mesures d'efficacité énergétique de ceux qui ne l'auraient pas fait.

    C'est renversant, surtout quand on sait que les recherches des meilleurs chercheurs du monde—je pense à Kenneth Train, de Berkeley, à Joskow, du MIT, et à Robert Stavins, de Harvard—révèlent constamment qu'environ 80 p. 100 des subventions bénéficient aux profiteurs, c'est-à-dire aux gens qui auraient fait l'investissement de toute façon.

    Même si ce n'était pas le cas, si on subventionne l'efficacité énergétique, ça permet de réduire les coûts liés au fonctionnement d'appareils énergivores. Vous comprenez donc ce que ça signifie : les gens pourraient utiliser davantage leur automobile, on pourrait assister à une prolifération des banlieues et trouver de nouvelles façons d'utiliser certains produits. Ce qui explique le réfrigérateur dans la salle d'exercice à l'hôtel Delta et l'utilisation accrue de l'électricité à des fins de décoration ou de sécurité en raison de son faible coût. Il n'y a rien d'étonnant là, mais c'est renversant de constater que personne n'en tient compte. Personne ne suit ça, à l'exception de certains, comme nous, qui utilisent des simulateurs dans ce domaine.

    Pourquoi les dirigeants connaissent-ils si peu les preuves concluantes sur l'inefficacité des programmes à participation volontaire et de subventions et s'y intéressent-ils à peine? Les environnementalistes ont tendance à dire au gouvernement que la réduction des émissions de gaz à effet de serre sera profitable, ce qui sous-entend que les programmes à participation volontaire et de subventions fonctionneront. Les dirigeants d'industries disent au gouvernement qu'il y aura des effets catastrophiques sur les coûts ou ils se vantent des investissements qu'ils ont faits dans des mesures visant l'efficacité énergétique en espérant se faire féliciter.

    Dans une économie de marché innovatrice en pleine croissance, il faut imposer des restrictions et des amendes en ce qui a trait aux émissions de gaz à effet de serre si on veut voir une baisse. C'est aussi simple que ça.

Á  (1125)  

    Pendant la dernière minute qu'il me reste, je vais aborder brièvement la difficulté que l'on a à trouver une façon de concevoir des politiques qui comportent des restrictions et des amendes. Je vais rester assez vague, mais si vous avez des questions précises au sujet de ce que j'ai écrit, je serai très heureux d'y répondre.

    Ce que je tiens à vous dire, c'est que des économistes dans ce domaine tentent avec ardeur de trouver des façons de changer le comportement à long terme des consommateurs et des innovateurs sans anéantir à court terme l'économie. De toute évidence, on ne peut pas, dès demain, imposer une taxe élevée sur les émissions de gaz à effet de serre, ni mettre en place un système de plafonnement et d'échange très restrictif, ni réglementer de façon draconienne l'efficacité énergétique.

    Cela dit, nous avons d'excellentes occasions de mettre en place dès aujourd'hui des politiques qui enverront le bon message pour que dans 15, 20 ou 30 ans nous puissions voir des innovations et des technologies qui nous permettront d'aller dans la bonne direction. Nous pourrons ainsi nous éloigner de la tendance dont a parlé M. McKitrick et, selon nos meilleures prévisions, ça ne devrait pas être trop coûteux. Tout cela pourrait se faire sans entraîner des augmentations de plus de 5, 10 ou peut-être 20 p. 100 du prix de l'énergie, ce qui demeure quand même moins élevé que les fluctuations que nous connaissons actuellement.

    Il y a deux types de politiques qui m'intéressent en particulier. La première, c'est le système de plafonnement et d'échange, à ne pas confondre avec celui sur lequel on travaille actuellement en collaboration avec les industriels. Ce système concerne toute l'économie et comporte d'autres éléments que je pourrai décrire, si vous me le demandez. La deuxième est ce que j'appelle une réglementation pour les marchés à créneaux, qu'il ne faut pas non plus confondre avec le programme à participation volontaire des constructeurs automobiles, du moins d'après ce qu'on m'en a dit. Cette réglementation s'apparente davantage aux normes sur les systèmes d'échappement des véhicules adoptées en Californie. C'est Arnold Schwarzenegger qui a instauré cette politique.

    Je vais terminer ma déclaration ici. Je serai ravi de vous donner plus de détails sur ces deux politiques, si vous le souhaitez.

    Merci beaucoup.

Á  (1130)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Jaccard.

    La parole va maintenant à M. Streicker, gestionnaire du Réseau canadien sur les impacts climatiques et l'adaptation.

    Monsieur Streicker.

    M. John Streicker (gestionnaire, Réseau canadien de recherche sur les impacts climatiques et l'adaptation, Territoires du Nord): Bonjour à tous. Merci de m'avoir invité à témoigner.

[Français]

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Je regrette que mon mémoire soit uniquement en anglais. J'espère toutefois qu'il y en aura en français pour les francophones qui sont ici.

[Traduction]

    Je ne suis pas un spécialiste dans le domaine de l'énergie ni un économiste. Je suis ici aujourd'hui pour vous parler du changement climatique dans le Nord.

    Je représente un groupe qui s'appelle Northern Climate ExChange, qui fait partie du Réseau canadien de recherche sur les impacts climatiques et l'adaptation, le C-CIARN. Je suis responsable de trois bureaux, un dans chacun des territoires du Nord. J'aimerais vous parler du changement climatique et des conséquences de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

    On constate sans équivoque le changement climatique dans le Nord. Au cours des 50 dernières années, la température s'est réchauffée de deux à trois degrés. Pour vous donner une meilleure idée, je vous dirais que c'est l'équivalent d'environ un tiers d'une période glaciaire, et ce dans très peu de temps. On constate maintenant une baisse de 20 p. 100 de l'étendue et de l'épaisseur de l'inlandsis polaire, ce qui entraîne beaucoup de perturbations dans le Nord.

    Nous venons de terminer une évaluation exhaustive des recherches concernant le changement climatique sur une période de quatre ans. Si quelqu'un veut le consulter, j'ai apporté avec moi un document qui donne les grandes lignes de l'évaluation. Ça s'appelle « Évaluation de l'impact du changement climatique dans l'Arctique », dont la publication a été annoncée l'année dernière, à Reykjavik. Le « Rapport sur le développement humain dans l'Arctique » a également été publié.

    De nos jours, il suffit de regarder le sol pour remarquer le changement climatique. Lorsque je sors de chez moi, je vois certaines choses; les preuves se font de plus en plus évidentes. L'année dernière, on a connu un nombre d'incendies de forêt sans précédent. C'est facile de voir que les glaciers s'amenuisent. De nouveaux insectes qui causent des dommages à nos forêts survivent à l'hiver.

    Il y a quelques années, les Premières nations et les Inuits du Nord ont commencé à observer des changements à la glace marine, au pergélisol et au comportement d'espèces animales. Ils ont commencé alors à alerter la communauté scientifique. Nous commençons maintenant à élaborer un nouveau modèle qui nous permettra de trouver des façons d'effectuer des recherches sur le changement climatique en incorporant les connaissances traditionnelles à la méthode scientifique.

    En général, les changements au milieu naturel et à l'environnement socio-économique sont perturbants. La plupart ont des répercussions négatives. Pour nous, la situation est très grave. Des espèces sont en péril, l'infrastructure s'endommage et les moyens de subsistance des gens sont compromis. Il y a des problèmes qui touchent directement la santé, l'environnement et l'économie, et d'autres qui touchent indirectement la sécurité, les droits de la personne et la souveraineté. Quand je parle de sécurité, j'entends par là la sécurité dans son sens le plus large.

    Le Nord n'est pas un endroit très peuplé, mais il a de l'importance pour le reste du Canada et, en réalité, pour le monde entier. Par exemple, la fonte des glaciers et de la glace marine change la composition de l'océan Arctique. Sa salinité et sa température s'en trouvent affectées, ce qui modifie la circulation de ses eaux et, par conséquent, celle des eaux du monde entier. Il s'agit d'éléments qui influencent les climats dans le monde entier.

    La situation dans le Nord, qui est plus marquée par rapport à d'autres régions, est liée à ce qui se passe dans le Sud. D'ailleurs, on peut s'attendre à ce que le reste du Canada et du monde subissent les mêmes répercussions dans les décennies à venir. Le Nord est au front en ce qui a trait à l'observation du changement climatique et s'est donné comme rôle de sonner l'alarme à cet égard au Canada.

Á  (1135)  

    Vous vous demandez peut-être comment tout ça est relié à mes suggestions au sujet du Protocole de Kyoto. Voici où je vais probablement être en désaccord avec M. McKitrick.

    La première chose dont nous avons besoin, c'est d'une vision à plus long terme. Le problème du changement climatique, même s'il est survenu très rapidement sur l'échelle du temps géologique, a évolué lentement sur l'échelle des générations humaines. C'est le genre de phénomène qui passe inaperçu jusqu'à ce qu'il soit presque trop tard. Par conséquent, il faut le voir comme une situation que l'on ne pourra renverser que très lentement. Autrement dit, l'objectif ne doit pas se limiter uniquement à la cible de Kyoto; il faut voir à plus long terme.

    Il faut réfléchir à des façons de changer la teneur en dioxyde de carbone ou en gaz à effet de serre dans l'atmosphère. Kyoto n'est qu'une première étape pour susciter d'abord la participation des pays industrialisés avant de solliciter les pays en voie de développement. Donc, par exemple, si la cible dans le cadre du Protocole de Kyoto est de 6 p. 100, notre objectif devrait être plutôt de l'ordre de 60 p. 100.

    Il y a d'autres pays qui n'ont pas voulu signer le Protocole, en particulier les États-Unis, mais il y a quand même des signes encourageants. On a mentionné plus tôt l'entente qui a été prise récemment avec les constructeurs automobiles. Il est possible que ce genre de mesure s'étende aux autres États et que ça entraîne les changements souhaités. Ce n'est pas parce que le reste du monde ne veut rien faire que nous devons nous en laver les mains. Les responsables de l'EICCA, dont le rapport vient d'être publié—voici seulement certains faits saillants du rapport—, a également publié un document de politique qui propose non pas des politiques économiques détaillées, mais bien des grandes lignes sur la façon de parvenir à une vision à long terme.

    Le deuxième point que j'aimerais souligner, c'est que le changement climatique est un problème relativement nouveau dans le monde. C'est un enjeu complètement horizontal qui touche tout le monde; ça concerne toutes les régions, les niveaux politiques, les secteurs, et ça part du bas. Par conséquent, les solutions doivent être horizontales et généralisées. Bien que certaines mesures aient été prises au niveau fédéral, ça n'a pas eu les résultats escomptés jusqu'à maintenant. Peut-être que ça ne sera plus le cas dans une semaine lorsque le gouvernement annoncera son nouveau plan sur les changements climatiques, mais l'entente prise par Environnement Canada—je dirais « par rapport à » Ressources naturelles Canada—n'a pas été concluante.

    Il faut que la réflexion soit plus élargie et dirigée par le fédéral et que les décisions se rendent rapidement aux sphères supérieures. On a vu très peu de leadership au niveau provincial et territorial et dans l'industrie. Je crois qu'il revient au gouvernement fédéral d'obtenir la participation des gouvernements provinciaux et territoriaux et de l'industrie.

    Puisque la science ne cesse d'évoluer, on a déjà une idée générale des mesures à prendre, mais il reste encore beaucoup d'incertitude quant aux détails. Nous savons que le climat change et que le Nord en est le premier à être touché, mais puisque notre point de mire ou notre modèle local change, nous devons redéfinir continuellement nos politiques. Il faut trouver une façon de revoir périodiquement les politiques dans ce domaine.

Á  (1140)  

    La recherche est un objectif qui m'importe beaucoup. L'année polaire internationale sera en 2007-2008. J'encourage fortement le gouvernement fédéral à y participer.

    Habituellement, le financement de la recherche est cloisonné ou se concentre dans des domaines particuliers. Le changement climatique ne se prête pas à ce genre de cloisonnement puisque tous les types de recherche sont pertinents. Nous avons donc besoin de projets de recherche multidisciplinaires qui intégreront le savoir traditionnel et l'expérience des peuples autochtones.

    J'aimerais aussi soulever un troisième point, soit le sentiment d'urgence et le besoin d'avoir une vision d'avenir. Le Canada, tout comme le reste du monde, a mis du temps à accepter la réalité du changement climatique. La situation dans le Nord indique clairement que nous n'avons plus le loisir de perdre du temps. Nous avons besoin d'une orientation claire quant aux priorités en matière d'énergie et de leaders pour donner l'exemple dans ce domaine.

    Nous devons renforcer les liens entre la santé du climat et la santé de la population. Nous devons fixer des objectifs clairs à l'industrie pour qu'elle sache à quoi s'attendre en termes de plafonds et trouve des moyens de s'y conformer. S'il doit y avoir réglementation, je crois que des mesures incitatives ou dissuasives sur le plan financier et des droits d'émission sont tous des outils utiles, mais il ne reste pas assez de temps pour attendre la participation volontaire des parties concernées; par conséquent, je suis d'accord avec mes collègues qui ont dit que les programmes à participation volontaire ne sont pas efficaces à court terme. Voilà pourquoi je crois que nous avons besoin d'une réglementation.

    Pour terminer, je pense que nous devons encourager un changement d'attitude. Nous devons nous débarrasser des anciennes contradictions : l'environnement ou le développement, l'alarmisme ou le laisser-faire. Si nous regardons au-delà de ces idées conflictuelles, nous commencerons à déceler de véritables solutions en matière de développement durable.

    Il y a quand même du bon : on a constaté un changement d'attitude au cours des dernières années. Auparavant, on mettait en doute l'existence du changement climatique et le rôle de l'être humain à cet égard. Maintenant, on se demande quels seront les effets du changement climatique sur l'économie et comment on doit procéder pour inciter les gens à agir. À mon avis, ce n'est pas tant l'économie qui est en jeu, mais bien notre bien-être général. Au moins, les Canadiens, et les gens du Nord en particulier, sont assez motivés. Nous sommes prêts à passer à l'action.

    Je ne prétends pas avancer des solutions économiques ou des idées concernant les énergies de remplacement. J'ai des solutions, mais ce que je tenais à dire avant tout, c'est que si nous avons un leadership inspiré au niveau national, nous pourrons prendre un tournant décisif, et je vous encourage dans cette voie.

Á  (1145)  

    Le président: L'allusion à un leadership inspiré est une belle façon de terminer votre exposé. Merci monsieur Streicker, nous apprécions vos idées et votre perspective sur le changement climatique.

    Nous allons maintenant céder la parole aux membres du comité. M. Mills ira en premier.

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Merci. Messieurs, merci d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par rassurer M.Streicker; même si nous ne sommes pas nécessairement en faveur du Protocole de Kyoto, le gouvernement a, selon nous, un meilleur plan pour atteindre son objectif. Évidemment, la présente séance n'est pas le moment pour en discuter, mais je serai ravi de vous en parler en personne. Vous n'avez qu'à m'appeler au bureau et je me ferai un plaisir de vous en parler. Je sais que vos propos sont sincères. Je tenais à ce que vous le sachiez et je souhaitais vous offrir la possibilité d'en parler en personne.

    Avant de passer aux questions, j'aimerais citer un énoncé qui pourrait figurer dans le plan qui sera dévoilé mercredi prochain. Il est dit que pour que nous puissions atteindre nos objectifs à long terme en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, le Canada doit se tourner vers des technologies qui produisent peu de dioxyde de carbone tout en maintenant une forte croissance économique. Je crois que c'est une bonne déclaration de principe que nous approuvons tous.

    J'ai une question à poser à nos deux économistes : est-il possible d'utiliser des technologies à faibles émissions de carbone d'ici 2008 tout en maintenant une forte croissance économique? Ce que je veux savoir, c'est ce qu'il en coûterait aux Canadiens.

    Monsieur Jaccard, vous avez dit, il y a quelque temps, qu'un tel changement entraînerait les augmentations suivantes : 50 p. 100 du prix de l'essence, jusqu'à 90 p. 100 du prix du gaz naturel et 100 p. 100 du prix de l'électricité. Comment cela peut-il nous permettre de maintenir une forte croissance économique? J'imagine que c'est ma première question.

    Le président: Monsieur Jaccard.

    M. Mark Jaccard: Il s'agissait d'hypothèses mises à l'essai au moyen de notre modèle d'efficacité énergétique; nous avions pris pour acquis que le Canada atteindrait 100 p. 100 de ses objectifs en vertu du Protocole de Kyoto. Autrement dit, toutes les réductions seraient intérieures. En fait, si nous devions commencer dès maintenant à prendre des mesures pour atteindre la cible de 100 p. 100, ces coûts ne seraient pas encore assez élevés. Ça pourrait être le double. L'année de départ pour la simulation était l'an 2000.

    Si j'ai bien compris, le plan vert, ou peu importe comment on l'appelle, ne vise pas une réduction de 100 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre au Canada. Mes chiffres visaient 100 p. 100. Je suis convaincu du bien-fondé de mes chiffres et j'irais jusqu'à dire qu'ils seraient beaucoup plus élevés maintenant.

    M. Bob Mills: Ça m'amène donc à une question évidente. Messieurs McKitrick ou Jaccard, est-il possible d'atteindre la cible de 300 mégatonnes, peu importe les mesures que nous pourrions prendre au Canada, y compris celle d'acheter des crédits d'émission étrangers?

    M. Mark Jaccard: Oui, c'est possible en achetant des crédits d'émission étrangers. Vous pouvez atteindre la cible complète en achetant ces crédits. Ces crédits étrangers ne devraient pas être très chers, puisque les États-Unis ne sont pas dans ce marché et que la Russie a ratifié le Protocole. J'ai essayé de tout lire sur ce sujet, et d'après les estimations, on pourrait acquérir ces crédits à peu de frais.

    M. Bob Mills: Ressources naturelles Canada a toujours maintenu dans ses négociations avec les grands émetteurs finaux qu'en fait, ils auraient accès au marché européen pour l'échange de droits d'émission. Le 1^er janvier, à l'ouverture, le cours sur ce marché était de 3 $ la tonne de carbone. Actuellement, il est de 27 $ la tonne et on s'attend à ce qu'il grimpe à 75 $ la tonne. Ressources naturelles Canada a toujours soutenu qu'on pourrait acheter des droits d'émission sur ce marché. Environnement Canada affirme maintenant que c'est impossible, que le marché est captif. On ne peut pas y participer; en fait, c'est en Afrique et ailleurs que nous allons acheter des crédits vraiment bon marché. Manifestement, ce n'est pas là vraiment la façon libérale de faire les choses, d'arnaquer un pays plus pauvre de sorte qu'il va le demeurer à tout jamais, parce qu'il ne pourra pas s'industrialiser. Voilà qui me semble aller à l'encontre de l'école de pensée libérale.

    Pour tenter de savoir ce que sera le cours du carbone, il faut tenir compte de nos agriculteurs et nos sylviculteurs. Eux aussi affirment vouloir des crédits pour leurs puits de carbone. À nouveau, quel prix exigeront-ils? Nous affirmons que le prix pourrait être très bas, mais pourquoi ne négocieraient-ils pas le même prix qu'obtiennent les Européens?

Á  (1150)  

    M. Mark Jaccard: D'après ce que j'ai compris, quand la poussière retombera et que la Russie fera partie du marché et ainsi de suite, le cours des crédits de carbone sera probablement très faible.

    M. Bob Mills: Est-ce vrai également même si, en 2008 ou plus on se rapproche de cette année, tout le monde souhaite acheter des crédits?

    M. Mark Jaccard: J'aimerais simplement ajouter un dernier point. Dans un article de Christoph Böhringer paru dans The Energy Journal, notre revue internationale officielle de l'énergie, l'auteur a fait des prévisions l'an dernier. Si ma mémoire est bonne, il prévoyait que le prix oscillerait aux alentours de 10 $ la tonne de carbone quand tous ceux qui en ont le droit participeront à ce mécanisme d'échange.

    Le président: Monsieur McKitrick, vous souhaitiez intervenir.

    M. Ross R. McKitrick: Oui. J'aimerais parler des points que vous avez soulevés.

    Tout d'abord, est-il possible de passer à une économie décarbonisée d'ici 2008? Il est assez clair que c'est impossible. D'après ce que j'ai compris, nous commentons particulièrement l'obligation juridique d'atteindre l'objectif fixé dans le plan de Kyoto d'après l'échéancier qui y est prévu. Il suffit de souligner que le projet est voué à l'échec au départ, à moins d'être disposé à envisager des conséquences économiques plutôt lourdes au cours des trois prochaines années. Je suppose que nous serons fixés quand le gouvernement déposera son plan, mais que je sache, il n'existe tout simplement pas de moyen d'atteindre l'objectif dans les limites de temps fixées.

    Avec l'achat de crédits à l'étranger, il est vrai, dans le contexte d'un modèle économique plutôt idéalisé, que l'offre pourrait être énorme et la demande pas si grande, de sorte que le prix de compensation du marché pourrait être faible. Toutefois, j'y vois un problème d'ordre pratique. Ces échanges de droits internationaux se font avec des pays qui n'appliquent pas le même genre de règles d'exécution des contrats que nous. Il n'y a pas moyen de vérifier la performance à l'égard de ces crédits. Si nous dépensons 5 milliards de dollars à acheter des crédits de la Russie, tout ce que nous obtiendrons, c'est la promesse qu'elle a réduit ses émissions et qu'elle va les maintenir à ce niveau.

    Comment vérifier sa performance à cet égard? Allons-nous rendre là-bas pour vérifier? Il faut attendre trois ans avant que soient connues les données sur les émissions de dioxyde de carbone. Quand elles seront publiées, s'il s'avère que le contrat n'a pas été respecté, comment récupérerons-nous notre argent? Ce qui va se produire, à mon avis, c'est que, s'il y a une tentative sérieuse en vue d'établir un système international permanent d'échanges—auxquels participeraient particulièrement des pays comme la Russie ou l'Ukraine—, le marché s'effritera parce que la fraude sera répandue et que les permis seront vus comme ne valant rien.

    Il serait possible peut-être, en réalité, de faire des échanges à petite échelle avec certains pays européens, mais là-bas, la demande est très élevée et l'offre de permis crédibles va être limitée. Je ne crois tout simplement pas qu'il s'agit-là d'une véritable option pour le Canada.

    M. Bob Mills: C'était en réalité la prochaine question que je voulais poser— et à laquelle vous avez pas mal répondu—, au sujet du suivi de ces projets pour éviter que l'argent n'aille dans un compte bancaire suisse, pour s'assurer qu'il est investi dans un projet environnemental : que faire si quelque chose cloche? Nous ne pouvons pas, essentiellement, assurer un suivi d'ici. Comment pourrions-nous le faire là-bas?

    En ce qui concerne également le prix des crédits d'émissions de carbone, notre gouvernement n'a pas une très bonne feuille de route en matière d'évaluation de coûts... Mon exemple préféré, c'est le coût du registre d'armes à feu qui devait être de 2 millions de dollars et qui a fini par en coûter 2 milliards.

    Est-il possible qu'il y ait une lacune quelconque dans la formule d'établissement des coûts? Comment avoir l'assurance...? Pourquoi, en Hollande, paie-t-on autant pour les crédits actuellement? Pourquoi les Hollandais le feraient-ils si, en fait, le prix des crédits va être si bas? Ils ont mis de côté un milliard de dollars pour acheter des crédits. Pourquoi agiraient-ils ainsi aujourd'hui, quand le prix est de 27 $—par là, j'entends qu'ils les ont achetés à un prix inférieur, mais à un prix européen—alors qu'en fait, le prix va être beaucoup plus bas?

Á  (1155)  

    M. Ross R. McKitrick: Il y a une chose que j'aimerais dire au sujet des prévisions de coût qui sont publiées.

    Les modélisations de coût pour le Canada en vue d'atteindre l'objectif fixé par Kyoto doivent supposer une certaine structure de politique. Un des résultats qui se dégagent de toutes ces simulations, c'est que le coût global est très sensible aux différentes politiques mises en place. Si nous utilisons un système rigoureux d'établissement des prix qui engage des taxes sur le carbone ou un système de permis échangeables, il est alors possible de faire certaines prévisions de coût raisonnables. Par contre, à la moindre dérogation, par exemple en soustrayant certains secteurs à l'échange de volumes d'émissions, il devient très difficile de prévoir les coûts.

    Quand on examine les données sur les coûts au Canada, il faut prendre bien soin de tenir compte de la forme particulière de politique qui a été simulée. Plus vous vous rapprochez des véritables politiques qui ont été proposées au cours des dernières années, plus les prévisions de coût sont élevées. Je parle de politiques visant à soustraire certains secteurs ou à faire une utilisation très limitée de mécanismes d'établissement des prix et misant plutôt sur des mesures relativement inefficaces comme des programmes de subvention.

    Le président: Monsieur Mills, il vous reste une minute.

    M. Mark Jaccard: Simplement pour répondre à votre question au sujet de la raison pour laquelle les Hollandais paieraient actuellement 27 $, je n'ai pas de réponse sûre à vous donner, de sorte que je vais simplement émettre des conjectures. Cependant, si l'on se fie aux autres mécanismes d'échange qui ont existé—je songe notamment au mécanisme d'échange de crédits d'émission de dioxyde de souffre des États-Unis que nous voyons comme un modèle—, on constate le même phénomène. Particulièrement au début d'un processus, vous verrez que les prévisions et les prix sont en dents de scie.

    Ils le sont comme tout autre marché à terme. Les gens font des estimations. À quel point le mécanisme d'échange sera-t-il efficace avec l'Union soviétique? Sera-t-il politiquement acceptable, comme vous le laissez entendre, que des Canadiens ou des Européens achètent des crédits? C'est la réponse que je fais à la question de savoir pourquoi le prix pourrait monter et descendre, et je ne peux pas avoir la certitude qu'il sera aussi bas que j'ai dit, en raison de toutes ces autres contraintes politiques, contraintes imposées par les relations internationales.

    Le président: Monsieur Mills, il ne vous reste en réalité plus de temps, mais M. Streicker souhaitait intervenir.

    M. John Streicker: J'aimerais simplement ajouter que, selon ce que je sais des échanges de crédits, il y a une énorme différence entre le genre de projets qui pourraient se faire en Russie, où il n'y a aucune reddition de comptes, et le genre de projets pour lesquels il existe une reddition complète de comptes grâce aux mécanismes des Nations Unies qui permettent d'assurer un suivi et la transparence. Il pourrait y avoir un grand écart de prix pour cette raison, ce qui est en partie, selon moi, ce que vous tentez d'éclaircir, à savoir si nous achetons de véritables crédits ou des crédits fictifs.

    M. Bob Mills: À vos fins, monsieur Streicker, il me semblerait que, si nous pouvions convaincre la Chine de se débarrasser de sa technologie de 1940 et d'adopter celle du XXIe siècle, nous ferions beaucoup plus pour mettre fin aux changements climatiques qu'en remplaçant la technologie de 2003 d'une usine canadienne par celle de 2005. L'écart, l'énorme quantité de gaz à effet de serre... Il me semble que c'est un bien meilleur moyen et, de la sorte, nous ferions participer la Chine à un programme—pas celui de Kyoto—qui permettrait d'atteindre cet objectif. Nous réglerions en réalité le problème environnemental qui vous préoccupe.

    Le président: Monsieur Mills, nous allons devoir mettre fin à ces échanges et céder la parole à M. Bigras.

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai lu avec attention vos présentations, monsieur McKitrick et monsieur Jaccard, sans connaître véritablement les paramètres du modèle économétrique que vous avez utilisé pour arriver à la conclusion dont vous nous faites part aujourd'hui. Selon moi, les paramètres d'un modèle économétrique sont tout aussi importants que leurs conclusions: ils influencent les décisions.

    J'aimerais que vous nous parliez des paramètres qui ont été utilisés. Vous nous dites qu'il y a un lien entre l'augmentation des émissions et la croissance économique. J'aimerais savoir si, dans votre modèle, vous avez aussi évalué l'impact de l'absence d'action face aux changements climatiques. Avez-vous étudié l'impact des changements climatiques sur les secteurs industriels? Prenons, par exemple, le secteur de l'agriculture et celui de l'industrie forestière. Je pense aux investissements publics qui seront probablement plus nécessaires que jamais. Dans le Grand Nord, la fonte du pergélisol aura des impacts sur la nécessité d'investir dans les infrastructures. Dans les régions côtières, l'augmentation du niveau des mers fera en sorte que le phénomène d'érosion des berges sera amplifié, ce qui nécessitera des infrastructures publiques plus importantes. Avez-vous étudié l'impact d'une potentielle salination des eaux dans le Saint-Laurent et la nécessité d'investir dans nos infrastructures d'épuration des eaux?

    Dans les modèles que vous avez étudiés, avez-vous étudié l'impact de l'inaction? Avez-vous étudié aussi l'impact des changements climatiques sur les secteurs industriels, pour en venir aux conclusions que vous nous présentez aujourd'hui?

  (1200)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur McKitrick, si vous souhaitez répondre... Je vous remercie.

    M. Ross R. McKitrick: Beaucoup de travaux ont porté au Canada sur l'impact économique du changement climatique—par exemple, l'étude d'une équipe du département de l'économie rurale de l'Université de l'Alberta et des travaux menés par Michelle Reinsborough, qui était à Queens et qui travaille actuellement à Environnement Canada—et ils ont entre autres analysé la façon dont les changements climatiques du passé ont affecté l'activité industrielle et agricole.

    Quand vous posez la question, il faut vous rappeler que les changements climatiques peuvent avoir un impact favorable comme défavorable, surtout dans un pays où l'exploitation forestière et agricole atteint une si grande échelle. La plupart des régions agricoles du Canada, si l'on utilise les scénarios produits par le modèle de climat de l'Université de Victoria, s'en tirent en réalité mieux, en règle générale, dans les simulations du changement climatique.

    Comme vous dites, les changements qui surviennent dans les régimes de temps et les infrastructures côtières comportent un coût, mais ils incluent aussi des avantages. Si vous bâtissez un argument sur les impacts du changement climatique, il faut tenir compte à la fois des coûts et des avantages.

    Autre chose qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'en investissant dans Kyoto, vous n'évitez pas les coûts qui vous préoccupent. Nous allons payer pour atteindre les objectifs de Kyoto, mais nous allons quand même vivre tous ces changements de toute façon. Le coût est donc double.

    L'important, si vous tenez vraiment à faire en sorte que les générations futures ont les ressources voulues pour satisfaire à des besoins comme les besoins en infrastructures côtières, c'est que rien ne nous empêche de mettre de côté tout de suite de l'argent de manière à ce que les fonds soient disponibles plus tard, quand nous croyons qu'on en aura besoin. Toutefois, si nous investissons beaucoup d'argent dans des mesures que nous savons déjà ne pas devoir influer sur le résultat, c'est du gaspillage. Nous ne défendons pas ce gaspillage en soulignant l'éventuel impact auquel seront confrontées les générations futures.

    J'estime qu'en règle générale, au Canada, nous nous en tirons plutôt bien pour ce qui est de développer une infrastructure capable de résister à toute une gamme de conditions météorologiques. Je suis sûr que ceux qui ont construit le pont de la Confédération à l'Île-du-Prince-Édouard l'ont conçu pour qu'il résiste à toutes sortes de conditions météorologiques, même à des conditions beaucoup plus variables que ce que nous connaissons habituellement—du moins, c'est ce que j'espère. Toutefois, si nous sommes inquiets de Richmond, en Colombie-Britannique, ou de zones côtières dans les Maritimes, rien ne nous empêche d'investir les ressources tout de suite pour faire en sorte que l'infrastructure côtière est robuste. On parle à ce moment-là d'un investissement essentiellement différent de celui qui est fait pour se conformer à Kyoto, qui, à mon avis, serait du gaspillage, si c'est ce qui vous inquiète.

    Le président: Monsieur Johnson, aimeriez-vous prendre la parole également? Faites, je vous en prie.

    M. Peter Johnson (conseiller scientifique, Réseau canadien de recherche sur les impacts climatiques et l'adaptation, Territoires du Nord): C'est probablement en réaction à ce qu'a dit Ross et aux observations de M. Bigras.

    À mon avis, la plupart des modèles ne tiennent pas compte de l'ampleur du changement dans le Nord. Il est tout à fait inutile de mettre de côté maintenant de l'argent pour des infrastructures futures. D'après les résultats de l'évaluation de l'impact du changement climatique dans l'Arctique et du rapport sur le développement humain, il existe dans le Nord circumpolaire 143 localités—des villages, des villes—qui devront se réinstaller ailleurs au cours de la prochaine décennie. Or, on ne parle pas là de mettre de l'argent de côté pour des infrastructures futures.

    L'infrastructure pose également d'importants défis. Vous dites que nous pouvons concevoir des infrastructures résistantes. On ne peut pas prévenir les effets sur les routes de glace, dont dépendent beaucoup de localités. Nous sommes incapables de concevoir des infrastructures pour tenir compte des changements qui surviennent dans la glace de l'Arctique. Je crois donc, d'un point de vue nordique, que beaucoup des solutions, des modèles et ainsi de suite qui sont développés dans le Sud ne conviennent pas vraiment.

    Une des choses qui me semble toujours vraiment problématique, c'est que, lorsqu'il est question de changement climatique, on parle de quotas d'échanges, d'économie et tout le reste. Or, c'est de personnes qu'il faudrait parler. Le changement climatique affecte les personnes, particulièrement celles du Nord. Ce qu'il nous faut, c'est de la recherche, de la surveillance et tout le reste pour donner suite aux problèmes d'adaptation actuels des localités nordiques, particulièrement si vous examinez la situation en termes de Nord circumpolaire.

  (1205)  

[Français]

    M. Bernard Bigras: Effectivement, monsieur Johnson, votre présentation s'ajoute aux conclusions tirées par Robert Corell il y a quelques mois, et aux travaux du centre Ouranos, qui est un consortium québécois se préoccupant de la question des changements climatiques et de la nécessaire adaptation.

    Monsieur Jaccard, j'aimerais revenir un peu sur l'achat et le prix des crédits à l'étranger. Vous me le direz si je n'ai pas bien saisi vos propos, mais vous dites qu'une réduction à la source des émissions de gaz à effet de serre pourrait entraîner un impact économique important et une baisse du PIB par habitant. D'ailleurs, c'est probablement ce que le gouvernement s'apprête à faire avec les grands émetteurs industriels. Aujourd'hui, on nous dit avoir mal évalué la croissance économique future, ce qui fait en sorte qu'on doit diminuer les objectifs de réduction pour les grands émetteurs industriels de 55 à environ 30 mégatonnes, comme M. Bramley l'a indiqué hier.

    Compte tenu de cette situation, vous nous suggérez d'acheter des crédits à l'étranger, puisqu'ils risquent de ne pas être très chers. Cela me surprend. Depuis que j'étudie cette question, c'est la première fois que j'entends dire qu'on pourrait obtenir des crédits à l'étranger pour environ 10 $. Au contraire, des entreprises comme TransAlta et Péchiney se les procurent actuellement sur le marché étranger parce qu'elles estiment que le prix des crédits augmentera et qu'il y a un donc une possibilité de faire un gain économique.

    J'aimerais mieux comprendre comment vous en êtes venu à la conclusion que le prix des crédits à l'étranger pourrait être de 10 $. Ce n'est pas banal. Il ne faut pas oublier que le gouvernement s'est engagé à offrir jusqu'à 15 $ en compensation aux grands secteurs industriels. Tout dollar supplémentaire à ce montant sera donc déboursé par les citoyens.

    N'est-il pas risqué de proposer d'aller sur le marché étranger sur la base du fait que vous estimez que les crédits y sont à 10 $, alors qu'il est possible, en bout de ligne, que leur prix soit de l'ordre de 35 $? La différence ne sera pas comblée par les entreprises, mais par les contribuables. Inévitablement, ce ne sont pas les entreprises ni les grands secteurs industriels ou les grands émetteurs industriels qui paieront. Ils paieront une fois pour la différence entre le 15 $ et le prix du marché. En fait, ils paieront deux fois, parce qu'ils devront payer pour l'adaptation au changement climatique. Or, cet argent, inévitablement, vient toujours des poches des contribuables.

[Traduction]

    Le président: Messieurs Jaccard et Bigras, vous serez les derniers à intervenir dans ce bloc particulier de temps.

[Français]

    M. Mark Jaccard: D'accord. J'ai pensé répondre en français, mais je crois qu'il vaut mieux que je le fasse en anglais.

[Traduction]

    Vous m'interromprez si je n'ai pas bien compris votre question, mais je crois que vous étiez en train de dire que vous êtes perturbé par l'incertitude qui règne sur les marchés internationaux quant à l'éventuel prix. D'une certaine façon, je ne peux pas vraiment répondre à cela, parce que je crois qu'il y aura beaucoup d'incertitude au sujet du cours international. Si c'est là votre préoccupation, je crois que vous avez tout à fait raison de vous inquiéter.

    Je puis par contre vous dire que j'ai fait une simulation, dans notre modèle, d'un prix de 15 $ par tonne de carbone, voire de 30 $ par tonne, et ce, non pas quand les différents secteurs sont autorisés à accroître ou à diminuer l'intensité des volumes d'émissions, mais plutôt quand ils sont plafonnés et que l'achat des crédits coûte 15 ou 30 $, que les crédits viennent du gouvernement ou du marché international. Dans un pareil scénario, si nous avions commencé en l'an 2000, il n'y aurait pas eu d'impact économique significatif au Canada.

    Suis-je en train de vous promettre que ce sera le prix international? Non. Le cours est très incertain. Je tiens compte de ce que dit M. McKitrick, et je ne suis pas un expert dans le domaine, mais pour ce qui est de la situation intérieure, à 30 ou 15 $, en dépit de ce que vous pourriez entendre, l'industrie s'en sortira fort bien, selon moi.

  (1210)  

    Le président: D'accord. Monsieur Bigras, le temps alloué est épuisé, et nous allons maintenant céder la parole à M. McGuinty.

    M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Jaccard, monsieur McKitrick, je suis ravi de vous revoir.

    Monsieur Johnson, je suis enchanté de faire votre connaissance.

    Monsieur Streicker, je vous remercie d'avoir pris l'avion pour venir nous rencontrer.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que mon collègue bloquiste. Il a posé les meilleures questions que j'ai entendues en 31 séances, et je tiens à l'en féliciter, particulièrement pour avoir creusé la question de la modélisation.

    J'aimerais vous relater une anecdote et, si vous voulez bien être patient avec moi, monsieur le président, j'aimerais la raconter à nos invités d'aujourd'hui. J'en ai déjà parlé ici, soit du forum national sur le changement climatique auquel nous avions invité 28 membres de l'Ordre de Canada qui, réunis dans une salle, ont participé à la série la plus complète de séances d'information à se donner au Canada sur le changement climatique. Il s'agissait d'un groupe représentatif de citoyens canadiens qui ignoraient tout de la question. Ils ont été exposés aux vues de plus de 30 panélistes—des économistes, des spécialistes du commerce international, des environnementalistes, des écologistes, des chercheurs sociaux.

    Nous avons demandé, entre autres, à tous ceux qui avaient des exposés à faire de parler, durant leur exposé et avant, des limites de leur discipline—les limites de la capacité de modélisation, de la modélisation économétrique, de la modélisation physique. Et voilà, le fait intéressant au sujet du processus a été qu'aucun d'entre eux n'en a pipé mot. J'ignore si cela fait partie de la condition humaine.

    Monsieur McKitrick, j'aimerais parler particulièrement de votre mémoire, qui fait beaucoup de tort à mon avis, particulièrement de la page 2, où vous faites des observations qui dépassent de loin, d'après ce que j'ai pu comprendre, le cadre de l'économie en tant que science sociale.

    Vous dites qu'il « n'y a pas de véritable urgence », qu'au mieux, Kyoto est « lettre morte », « une déclaration de bonnes intentions ». Vous parlez de « tentatives futiles de mise en oeuvre d'un traité qui a échoué alors que toutes les autres parties ont déjà abandonné la partie », qu'il faudrait « nous extirper le plus vite possible des obligations juridiques de Kyoto ». Vous parlez de « l'incapacité évidente d'obtenir une approbation pour le plan ainsi prévu par le biais des procédures parlementaires normales ». Nous devons rendre public un plan la semaine prochaine. «[ la mesure ] menace de discréditer la LCPE ». Hier, nous avons accueilli les deux plus grands juristes spécialistes des questions de l'environnement au Canada qui ont plaidé cette cause devant la Cour suprême du Canada, en désaccord total avec vous. Vous dites, et je cite : « tout comme [ce fut une erreur] de dire aux Canadiens que la science du changement climatique était suffisamment établie pour imposer que l'on se précipite dans une réorganisation économique majeure, sans égard aux coûts qui seraient imposés aux Canadiens », en citant une source dont je n'admets pas la légitimité, et « justifie les expériences herculéennes dans le contrôle du temps ».

    Je ne suis peut-être qu'avocat, mais je ne suis pas stupide. Ce n'est pas de l'économie. Ce qui me frappe dans cette observation, malheureusement, selon mon interprétation, c'est qu'elle relève davantage du domaine de la défense d'une cause que de l'économie.

    J'aimerais donc vous poser une question, monsieur McKitrick, et à vous aussi, monsieur Jaccard. J'aimerais que vous nous aidiez à comprendre quelles sont les limites du savoir et des modèles économiques pour relever ce défi extrêmement difficile qui se pose à nous. C'est là ma première question.

    Hier, Pembina était ici pour affirmer à nouveau que des subventions massives étaient accordées à l'industrie pétrolière et gazière et, interrogé jusqu'à l'extrême limite, le principal recherchiste de Pembina a avoué que la seule raison pour laquelle il pouvait faire de telles affirmations était qu'on ne tenait pas compte du plein coût environnemental, en sachant fort bien qu'aucun État-nation de la Terre n'a trouvé le moyen d'intégrer les coûts environnementaux dans le calcul. Un argument très fallacieux—on passe son temps à nous servir des arguments fallacieux.

    Nous essayons de séparer le bon grain de l'ivraie. Pouvez-vous nous aider à déterminer ce que nous savons et ce que nous ne savons pas, puis pourriez-vous me soumettre, s'il vous plaît, trois exemples de juridiction qui ont accouché d'un meilleur plan pour faire face au changement climatique que les autres, y compris le Canada, qui est sur le point de rendre public le sien?

  (1215)  

    Le président: Monsieur McKitrick, aimeriez-vous commencer?

    M. Ross R. McKitrick: Fort bien.

    Je vais commencer par répondre aux observations faites au sujet de la LCPE dans mon mémoire. J'ai présenté ce mémoire il y a un mois environ, pour qu'on ait le temps de le faire traduire. À ce moment-là, il était question dans l'actualité d'une proposition visant à désigner le dioxyde de carbone comme une substance toxique. Cette proposition, à mon avis, risque de jeter le discrédit sur la LCPE en y inscrivant quelque chose qui est manifestement faux.

    Le dioxyde de carbone comme tel n'est pas une substance toxique. Je ne puis concevoir que les rédacteurs de la loi ont cru qu'elle serait appliquée à quelque chose comme le dioxyde de carbone. Cette proposition a depuis lors été retirée—en partie du moins, pour ces raisons mêmes, soit qu'elles étireraient trop le sens. Comme elle a été retirée, cette partie du paragraphe est maintenant désuète.

    Quant aux autres passages que vous avez jugé inadmissibles, je vous renvoie à la figure 3. Je prends le gouvernement au pied de la lettre et tiens pour acquis que nous avons accepté une obligation juridique de réduire les gaz à effet de serre de leur niveau actuel à l'objectif prévu dans Kyoto au cours des trois ou quatre prochaines années. Voilà un échéancier très serré. Si vous me blâmez de ne pas prendre le gouvernement au sérieux, alors je suppose que je dois plaider coupable. Le gouvernement affirme ce qu'est son objectif. Je soutiens que c'est un objectif impossible et que si vous essayez réellement de l'atteindre, vous courez le risque d'entraîner de lourdes conséquences économiques pour le pays.

    Même en reconnaissant, comme je fais volontiers, toutes les limites des prévisions économiques et l'extrême difficulté d'élaborer des modèles économiques qui donnent des prévisions stables et fiables, je ne vois pas de modèle économique selon lequel on pourrait réduire les émissions de gaz à effet de serre au niveau de Kyoto sans faire baisser le revenu moyen.

    M. David McGuinty: Monsieur McKitrick, j'ai besoin de savoir--et je crois que mes collègues aimeraient savoir eux aussi--quelles sont ces limites. Soyez précis pour que nous comprenions, pour que nous puissions juger des différents témoignages qu'a entendus le comité.

    Quelles sont les limites précises? Que savez-vous et qu'ignorez-vous au sujet de cette question en économie?

    M. Ross R. McKitrick: Très bien. Je vais répondre, mais je tiens aussi à revenir sur un autre point, soit que le reste du monde a abandonné la partie.

    À ce stade-ci, seuls l'Europe et le Japon continuent pour la forme de participer au protocole de Kyoto. L'Australie refuse de le ratifier, tout comme les États-Unis. La Russie l'a ratifié seulement parce qu'elle n'est pas obligée en réalité de faire quoi que ce soit pour s'y conformer.

    M. David McGuinty: Combien de pays y a-t-il en Europe?

    M. Ross R. McKitrick: L'Europe est le seul signataire de Kyoto. Elle a une règle de mise en oeuvre commune, et tous les membres en assument le fardeau.

    Cependant, même en Europe, si vous examinez bien sa situation actuelle en matière d'émissions, celles-ci dépassent nettement le niveau où elles devraient se situer, et l'Europe a des difficultés à élaborer un plan auquel tous ses membres peuvent souscrire, de sorte qu'elle ne se conformera pas à Kyoto, pas plus que le Japon.

    M. David McGuinty: Par conséquent, les pays européens ne sont pas tenus par le règlement de l'Union européenne de ratifier le protocole de Kyoto en adoptant une loi. C'est bien ce que vous dites?

    M. Ross R. McKitrick: Ils ont le même problème que nous. Ils ont ratifié un traité—l'ont accepté comme une obligation juridique—sans mécanisme crédible pour s'y conformer.

    M. David McGuinty: Combien de pays européens ont signé?

    M. Ross R. McKitrick: Je crois qu'il y a 16 pays en Europe, mais ils ont signé le traité en tant qu'une seule entité.

    M. David McGuinty: En fait, ce serait plutôt 25 actuellement, ce qui signifie que 25 États-nations d'Europe occidentale ont au moins signé le protocole.

    M. Ross R. McKitrick: Oui.

    Pour ce qui est des limites de la modélisation économique, j'ignore à quel point vous voulez être renseigné, car il existe plusieurs grandes catégories de modèles économiques. Certains d'entre eux s'appuient sur des assises microéconomiques, comme les modèles du CGE. D'autres utilisent des paramètres plus macroéconomiques. C'est une question de compromis entre la souplesse programmable et la quantité de détails à conserver.

    La grande inconnue qui est toujours écartée des modèles, c'est que nous ne pouvons jamais vraiment savoir comment les personnes réagiront aux changements qui surviennent dans leur contexte économique. Nous pouvons apprendre de la façon dont elles ont réagi dans le passé et essayer d'intégrer cette réaction dans l'élasticité des prix et les paramètres du modèle, mais nous ignorons tout de l'avenir, particulièrement en ce qui concerne les nouvelles technologies qui se développeront ou, dans le cas de Kyoto, si nous faisons l'essai d'une politique qui nous place en territoire tout à fait inconnu.

    La capacité des modèles de nous dire ce qui se produira, en l'absence d'expérience passée, est très limitée.

  (1220)  

    M. Mark Jaccard: Puis-je moi aussi répondre?

    Le président: Faites, je vous prie.

    Ce sera la dernière intervention.

    M. Mark Jaccard: Je parle toujours, en fait, des limites des modèles dans mes exposés. J'ignore si j'ai été invité à votre tribune, mais j'ai reçu des félicitations pour avoir parlé des problèmes que posent nos modèles.

    Je vais commencer par parler du modèle de M. McKitrick. Une des grandes sources de préoccupation, en modélisation, est la façon de déterminer le changement technologique. Nous savons qu'il est incertain. Comment l'intégrer au modèle? Je comprends qu'il présente son mémoire en fonction de l'échéancier de Kyoto, de sorte que le changement technologique n'est pas si important, mais quand il vous montre des liens fixes entre le PIB et les émissions de carbone, le revenu et les émissions de carbone, la population et les émissions de carbone, je pourrais vous montrer un lien analogue sur une période de 30 ans pour les émissions de dioxyde de soufre—qu'elles augmentent proportionnellement à la croissance de la population et du rendement économique.

    Ensuite, on fait intervenir des politiques qui tentent de modifier ce lien. On a toutes sortes de faits qui prouvent que c'est ce qui s'est produit dans le cas du dioxyde de soufre, et les faits montrent de plus en plus que cela pourrait aussi être le cas du dioxyde de carbone, même dans un monde qui continue de consommer des combustibles fossiles. En d'autres mots, vous captez les émissions à la source et les empêchez de se produire.

    Le problème posé par les premiers modèles—ou dans ce cas-ci, un modèle à court terme—est qu'ils n'intègrent pas le changement technologique. Quand vous y intégrez le changement technologique, cela ne signifie pas qu'il faut simplement faire confiance à l'économiste qui a fait la modélisation, parce qu'ils comportent une forte dose d'incertitude—, mais beaucoup des travaux de modélisation auxquels je participe à l'échelle internationale ont vraiment commencé à resserrer les paramètres de ce que nous croyons être le coût à long terme d'un système de consommation d'énergie produisant très peu d'émissions de gaz à effet de serre.

    Les prévisions de ces coûts varient entre 40 et 80 $ par tonne de carbone, en dollars canadiens. Nous ne parlons pas ici d'une taxe que vous imposeriez demain, mais bien d'un coût étalé sur une période de 25 ans. Ce n'est pas un coût draconien.

    Enfin, l'autre point, bien que M. McKitrick en ait déjà parlé, était la réaction à la politique. La façon dont les gens vont réagir à une politique comporte toujours une dose d'incertitude. À nouveau, nous examinons d'autres réactions dans le passé, mais tous nos modèles comportent beaucoup d'incertitude sur ce point.

    Vous avez demandé à savoir au sujet de pays qui ont de meilleures politiques. Si vous réfléchissez à ce que je suis en train de dire, en termes de fixer des peines et des contraintes bien conçues qui ne ruinent pas l'économie, l'Angleterre, avec son droit relatif aux changements climatiques, une norme d'énergies renouvelables et une foule d'autres politiques, a certes un meilleur programme.

    La Norvège a commencé par prélever une taxe de 70 $ par tonne il y a sept ou huit ans, en prévoyant des exemptions partielles—non pas totales—pour l'industrie pétrolière et gazière, de sorte que l'industrie a prospéré en Norvège sous ce régime. Cependant, parallèlement, elle était motivée à adopter des changements technologiques, c'est-à-dire à trouver des moyens efficaces de capter le carbone et de le stocker. Il existe donc des pays dont les politiques semblent meilleures que les nôtres.

    Enfin, je dirais que même les États-Unis, au niveau des États—comme l'a mentionné M. Streicker—, ont une meilleure politique que le Canada et j'estime que nous devrions faire nôtre la norme californienne relative aux émissions de gaz des véhicules, par exemple. Elle n'entraîne pas de coûts élevés, mais elle provoque un changement dramatique à long terme de la technologie.

    Le président: Nous avons nettement dépassé les limites de temps. Je crains que nous allons devoir nous arrêter ici. Nous reviendrons à vous lors du tour de table de cinq minutes, et vous pourrez poser une autre question supplémentaire.

    La parole va maintenant à M. Cullen.

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'avoir accepté notre invitation d'aujourd'hui.

    Avant de me lancer dans des questions plus générales, j'aimerais préciser votre dernier point, monsieur Jaccard. Je ne connais pas bien le scénario de la Norvège. S'agit-il essentiellement d'une taxe sur le carbone, ce droit dont vous parlez?

    M. Mark Jaccard: Oui. L'Angleterre le qualifie de droit, les Norvégiens, de taxe. Plusieurs pays en ont une.

    M. Nathan Cullen: Leurs natures sont identiques. C'est juste l'appellation qui change.

    Pour être sûr d'avoir bien compris, vous avez dit que « l'industrie pétrolière et gazière a prospéré » alors que cette taxe sur le carbone était prélevée. Voilà qui est intéressant. Je remercie le groupe de témoins...

  (1225)  

    M. Mark Jaccard: Je tiens à préciser que l'industrie a prospéré, même si la taxe était ainsi conçue que les industries d'exportation pouvaient déposer des plaintes en vue de faire abaisser leur taxe d'un certain pourcentage.

    M. Nathan Cullen: Mais elles ne pouvaient obtenir d'en être exclues?

    M. Mark Jaccard: Non, pas exclues.

    M. Nathan Cullen: Donc, la taxe existe. Une taxe sur le carbone a été mise en place dans le secteur du pétrole et du gaz. C'est là une bonne nouvelle pour de nombreux membres du groupe, à mon avis.

    Remontons un peu plus en arrière. Monsieur McKitrick, le changement climatique est un concept selon lequel le climat change en fonction de l'activité humaine. Souscrivez-vous à ce concept? Croyez-vous qu'il y a effectivement un changement climatique en cours et qu'une grande partie du phénomène est attribuable à l'activité humaine?

    M. Ross R. McKitrick: En réponse à votre première question, à savoir si le changement climatique est attribuable à l'activité humaine, je vous répondrai que c'est vrai de toute évidence. Ainsi, dans les Prairies, un changement climatique permanent est survenu en raison d'une modification à grande échelle de l'utilisation des terres. Nous avons changé le climat du sud de l'Ontario en construisant de grandes villes et en modifiant à grande échelle l'utilisation des sols.

    M. Nathan Cullen: Je parle plus particulièrement du changement climatique mondial et de l'introduction des gaz à effet de serre.

    M. Ross R. McKitrick: J'ai bien expliqué mes vues au sujet du rôle des gaz à effet de serre dans un ouvrage dont je suis co-auteur intitulé Taken by Storm. Je suis obligé de dire qu'il demeure certaines incertitudes fondamentales non résolues et qu'il est très difficile de dire franchement ce qui représente un changement climatique et quelle part est attribuable à l'activité humaine.

    M. Nathan Cullen: J'ai de la difficulté à voir, dans cette réponse, si vous croyez que l'activité humaine, en contribuant à dégager des gaz à effet de serre, est en train, en fait, de causer un réchauffement planétaire.

    M. Ross R. McKitrick: L'activité humaine accroît la quantité de dioxyde de carbone stockée dans l'atmosphère, mais je ne prétends pas savoir quel effet elle a sur les régimes de temps à long terme.

    M. Nathan Cullen: J'aimerais qu'on s'arrête un peu plus longtemps à ce point parce que j'essaie, comme vous avez pu vous en rendre compte, de savoir si, d'après vous, le changement climatique dû à l'activité humaine, en faisant s'accroître les émissions de gaz à effet de serre, est réel. Je commence à soupçonner que vous êtes à tout le moins indécis, si vous n'êtes pas carrément en désaccord avec le concept.

    M. Ross R. McKitrick: Je suis indécis et je prends au sérieux les preuves qui sont avancées. Si nous en avions le temps et que vous étiez disposé à en parler pendant longtemps, je vous exposerais les preuves établissant l'influence de l'activité humaine sur le climat et les preuves établissant le contraire, et donc la raison pour laquelle je suis incapable de me prononcer.

    M. Nathan Cullen: Voilà qui est intéressant.

    Donc, en ce qui concerne toutes les études générales menées sur le changement climatique dans le monde actuel, où en est le débat? Croyez-vous qu'il subsiste beaucoup de doute au sein du milieu scientifique des climatologues et des personnes qui étudient ces phénomènes.

    M. Ross R. McKitrick: Il n'y a pas longtemps, un laboratoire de recherche allemand a mené un sondage très étendu auprès de personnes travaillant dans le domaine de la climatologie et il leur posait justement certaines de ces questions. La réponse qui n'est peut être pas étonnante était que, bien qu'on s'accorde en général pour dire que les émissions de carbone dues à l'activité humaine ont, en règle générale, un effet sur le changement climatique, les opinions étaient très diversifiées pour ce qui est de savoir si le changement climatique est actuellement observable, ce qu'en seraient les manifestations particulières, s'il s'agit d'un problème grave qu'il faut régler et ainsi de suite. J'éprouve donc de la difficulté à résumer simplement les vues du milieu scientifique à ce sujet. À mon avis, vous constateriez que chacun a son propre domaine de spécialité et qu'il s'est prononcé en fonction de celui-ci; vous observeriez probablement qu'il existe toute une gamme d'opinions.

    M. Nathan Cullen: Merci.

    L'examen par les pairs, dans les domaines comme l'économie et les sciences sociales, est important. Est-ce que les conclusions que vous présentez aujourd'hui ont été examinées par vos pairs ou rendues publiques?

    M. Ross R. McKitrick: Elles s'inspirent de chiffres fournis par le gouvernement du Canada.

    M. Nathan Cullen: Ce sont les conclusions qui m'intéressent, pas les chiffres du gouvernement du Canada.

    M. Ross R. McKitrick: Ce que je fais essentiellement dans mon exposé, c'est présenter les chiffres sous forme de tableaux, rien de plus.

    Concernant mes travaux de recherche, je ne fais qu'émettre des opinions qui sont fondées sur des études publiées dans des journaux approuvés par des pairs.

    M. Nathan Cullen: Je vais passer à autre chose, car cela ne semble pas du tout correspondre à ce que nous avons entendu ici. Ce sont là vos conclusions. Elles ne reflètent pas nécessairement celles de vos pairs, notamment quand vous dites que nous devons nous extirper de nos obligations, ou de M. McGuinty. Je serais curieux de voir dans quels journaux elles ont été publiées. Je me demande en fait si vous citez les études ou si vous les paraphrasez. J'ai l'impression que ce sont vos conclusions.

    Je voudrais maintenant poser une question à M. Jaccard. M. Mills, lorsqu'il a évoqué les modèles énergétiques, a parlé des prix et des coûts—des coûts que devront assumer les Canadiens en matière d'énergie.

    Nous savons que certaines sources d'énergie de remplacement sont relativement nouvelles. Les innovations coûtent cher initialement, mais leur coût diminue avec le temps. Est-ce que vos modèles tiennent compte de ces facteurs?

  (1230)  

    M. Mark Jaccard: Oui, sauf que leur impact ne se fera aucunement sentir sur cinq ans.

    M. Nathan Cullen: Pourquoi?

    M. Mark Jaccard: Parce que les courbes d'apprentissage—qui décrivent l'état d'évolution d'une technologie depuis sa conception jusqu'à son arrivée à maturité, de même que les coûts finaux—s'échelonnent sur une période allant de 20 à 30 ans. Le prix de l'énergie éolienne dans les sites favorables est passé de 0,22 à 0,05 $ le kilowatt-heure sur 20 ans. Cela ne s'est pas fait en cinq ans.

    M. Nathan Cullen: C'est une baisse extraordinaire.

    J'aimerais avoir des précisions au sujet d'un commentaire que vous avez fait. Vous avez dit que ces coûts pourraient doubler, tout comme les prévisions que vous avez établies.

    M. Mark Jaccard: Ils pourraient doubler si nous continuons de... Je partais du principe que le Canada allait essayer de réduire ses émissions de 6 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990, sur une période de 10 ans. Or, les émissions n'ont fait qu'augmenter. Nous voulons maintenant les réduire encore davantage, ce qui nous obligerait à respecter les objectifs de Kyoto sur cinq ans, alors que nous n'avons rien fait au cours des cinq premières années.

    M. Nathan Cullen: Vous avez parlé de solutions technologiques. Vous avez dit que nous pouvions contrer les changements climatiques au moyen de mesures ou de technologies nouvelles. Vous semblez croire, tout comme M. McKitrick, que l'être humain est capable de faire preuve d'innovation et de s'adapter à n'importe quelle circonstance.

    Ma question porte sur le lien qui existe entre le PIB et la production de gaz à effet de serre. J'ai l'impression que les tableaux reposent sur de fausses hypothèses. Les représentants de l'Association minière du Canada ont déclaré au comité que, lorsqu'ils se sont rendu compte que le protocole de Kyoto allait revenir réalité—et vous pensez que le Canada devrait s'en retirer—bon nombre des membres de l'Association ont commencé à modifier leurs processus industriels. Certains ont réussi à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre de façon considérable et à réaliser des profits encore plus importants.

    Où est le problème? Est-ce que le lien que vous établissez entre le PIB et la production de GES existe toujours? Cela ne cadre pas du tout avec ce que vous dites au sujet du fait que l'être humain saura faire preuve d'innovation face aux changements climatiques.

    M. Mark Jaccard: D'abord—et je ne vous blâme pas, vous entendez beaucoup de choses—vous confondez un peu les propos de M. McKitrick avec les miens. Je ne dis pas qu'il existe un lien entre le PIB et les émissions. Je ne fais qu'écouter ce que disent les scientifiques au sujet de l'impact qu'elles pourraient avoir, un impact qui pourrait être considérable.

    Quand je parle de changements technologiques, j'entends par là des mesures d'atténuation et non pas d'adaptation. Je parle de changements technologiques qui vont contribuer à réduire les émissions de gaz à effet de serre. J'estime que nous pouvons, sur une période de 20 à 50 ans, nous doter d'un système énergétique planétaire qui produit très peu d'émissions de gaz à effet de serre et dont les coûts, en bout de ligne, sont peu élevés. À mon avis, les prix de l'énergie vont être de 20 à 40 p. 100 plus élevés qu'ils ne l'auraient été si nous étions intervenus dès 2000—je ne fais pas allusion aux dernières augmentations. Lorsque le prix du pétrole atteint 50, 60 ou 70 $ le baril, nous pouvons trouver toutes sortes de façons de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Et je ne parle pas ici d'efficacité énergétique, mais de mesures de lutte contre les émissions. Les dépenses d'énergie vont représenter, dans 35 ans, 6 p. 100 du budget d'un ménage type au lieu de 5 p. 100.

    M. Nathan Cullen: Je trouve cela intéressant.

    J'aimerais poser une dernière question à M. McKitrick. Vous faites, à la fin de votre exposé, une mise en garde au sujet des stratégies de réglementation. On a parlé—je pense que c'est M. Jaccard qui l'a fait—de l'inefficacité des mesures volontaires. D'abord, j'aimerais savoir... Non, je vais passer à autre chose; c'est trop tentant.

    Vous dites que les personnes qui veulent acheter un nouveau véhicule utilitaire sport ou une mini-fourgonnette n'opteront probablement pas pour un véhicule neuf de petite taille du fait de cette politique, mais plutôt pour un véhicule utilitaire sport ou une mini-fourgonnette usagé. Cet argument ne tient pas vraiment, car non seulement les fabricants commencent-ils à produire des véhicules utilitaires sports et hybrides qui produisent moins d'émissions—on peut inciter les gens à opter pour ce type de véhicule—mais les trois conclusions que vous tirez ici, et surtout celle-là, sont plutôt simplistes.

    Je ne comprends pas pourquoi vous dites qu'on ne devrait pas adopter une politique progressive sur les véhicules automobiles parce que les gens n'achèteront pas des véhicules plus petits, bien que les fabricants produisent maintenant des véhicules plus gros dotés de technologies hybrides et progressives.

  (1235)  

    Le président: Il faudra que la réponse soit brève. À qui adressez-vous la question, monsieur Cullen?

    M. Nathan Cullen: À monsieur McKitrick.

    M. Ross R. McKitrick: D'abord, les véhicules automobiles aujourd'hui sont beaucoup moins polluants qu'ils ne l'étaient dans les années 70 et 80. Les émissions en grammes par mille ne représentent qu'une fraction de ce qu'elles étaient quand le processus réglementaire est entré en vigueur aux États-Unis, en 1966.

    Ce qui ralentit la conversion des véhicules automobiles, c'est le prix d'achat des nouveaux véhicules. Au début des années 80, quand les gens ont commencé à analyser les modifications apportées à la Clean Air Act de 1977, aux États-Unis, ils se sont rendu compte, entre autre, que l'introduction accélérée de dispositifs antipollution aurait un impact sur le prix des nouveaux véhicules et la fréquence à laquelle les personnes échangeaient leurs vieilles voitures contre de nouvelles. Voilà pourquoi je fais cette mise en garde.

    Si le prix des nouveaux véhicules augmente par rapport à celui des anciens, les gens vont garder leurs véhicules usagés plus longtemps. Les gros véhicules utilitaires sports semblent populaires. Nous savons qu'ils représentent une fraction importante de la nouvelle flotte de véhicules, et ce, depuis le début des années 90. Ils occupent une part importante du marché. Donc, pour une raison ou pour une autre, les gens aiment les gros véhicules et ils sont prêts à payer le prix pour en avoir un.

    Si vous pensez que les gens vont, en masse, se tourner volontairement vers les véhicules plus petits, vous vous trompez.

    Le président: Merci.

    Voilà pour le tour de 10 minutes. Nous passons maintenant au tour de cinq minutes.

    Monsieur Mills.

    M. Bob Mills: Merci.

    Monsieur le président, je demande qu'on mette fin à la discussion à 12 h 45, parce que nous avons une motion à examiner.

    Le président: D'accord. Vous avez entendu la suggestion de M. Mills. Il a raison. Il faudrait qu'on l'examine bientôt.

    Acceptez-vous que l'on mette fin à la discussion à 12 h 45? Nous pourrons avoir des tours de trois, quatre ou cinq minutes. Êtes-vous d'accord?

    Non? Nous allons continuer...

[Français]

    M. Bernard Bigras: Monsieur le président, au fond, M. Mills propose que nous passions à l'étude de la motion après qu'il aura posé sa question et obtenu sa réponse. C'est un peu ce qu'il nous propose.

[Traduction]

    Le président: Pas du tout.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Si nous finissons à 12 h 45, c'est donc dire qu'il reste cinq minutes.

[Traduction]

    Le président: Ce n'est pas ce qu'il propose, monsieur Bigras.

    Ce que j'ai demandé à M. Mills, c'est que l'on essaie de voir, quand viendra son tour de cinq minutes, ce que veut faire le comité. C'est tout. Je constate, toutefois, que l'on veut permettre au plus grand nombre possible de membres d'intervenir, alors allons-y. M. Mills tient à ce que l'on examine la motion, et la présidence essaie de faciliter les choses.

    Monsieur Mills, nous allons essayer d'entendre le plus grand nombre possible de...

    M. Bob Mills: Je vais essayer d'être aussi bref que possible. Je ne veux pas empiéter sur le temps de qui que ce soit.

    J'aimerais faire quelques commentaires au sujet de ce que M. McGuinty a dit concernant les avocats. Je tiens à lui rappeler que les avocats ont tort dans 50 p. 100 des cas, car dans un procès, il y a toujours un perdant et un gagnant.

    Pour ce qui est de la modélisation, j'ai l'impression que le GIEC a mis au point une quarantaine de modèles différents. Or, qui dit modélisation dit objectifs et résultats. De là à laisser entendre que c'est une science exacte... Nos invités conviendront sans doute avec moi que les résultats peuvent varier.

    En ce qui a trait aux Européens, j'ai eu le privilège de rencontrer, cette année, plusieurs politiques de la Grande-Bretagne, des Pays-Bas, de la Norvège et de l'Islande. Je leur ai demandé s'ils allaient atteindre leurs objectifs. Tous mon répondu par la négative. Le Japon a dit qu'il allait dépasser ses objectifs de 6 p. 100. Or, on a tort de laisser entendre qu'un pays va atteindre ses objectifs. Il est important de préciser que la plupart des observateurs ne partagent pas cet avis.

    J'aimerais maintenant vous parler de la CdP-11 qui va avoir lieu à Montréal. Lors de la CdP-10, environ 123 pays ont critiqué les États-Unis au motif qu'ils ne faisaient rien pour lutter contre le changement climatique. Ils ont ensuite dénoncé l'inaction du Canada. Je me demande ce que nous devons attendre—et ce ne sont que des hypothèses,—de la CdP-11 qui aura lieu à Montréal, en décembre.

  (1240)  

    Le président: Voulez-vous répondre, monsieur Jaccard?

    M. Mark Jaccard: Je m'excuse, monsieur Mills, mais je n'ai pas du tout réfléchi à la question. Je vais le faire. Je m'excuse, mais je ne peux vous répondre.

    M. Bob Mills: D'accord. Je vous demanderais de réfléchir aux mesures que nous devons prendre d'ici la réunion pour éviter d'être la cible de critiques.

    M. Mark Jaccard: Je pense qu'au cours de la CdP-11, les participants vont essayer de voir s'ils peuvent reporter une partie de leurs obligations sur la prochaine période d'engagement.

    M. Bob Mills: D'accord.

    Monsieur Streicker, comprenez-moi bien, je pense que le changement climatique est un problème réel et que nous devons nous y attaquer. Or, il y a eu, au fil des ans...Le sol du Groënland, jadis cultivable, est maintenant recouvert de glace. Nous avons sans doute été témoins de quelque 33 cycles dans le passé. Comment pouvons-nous établir que ce changement ne fait pas partie d'un processus cyclique?

    M. John Streicker: Depuis 200 000 ans environ, nous pouvons observer directement, grâce au noyau de glace, la quantité de dioxyde de carbone que contient l'atmosphère. Il y a eu des fluctuations, c'est vrai. Il y a eu des variations. Et ce que vit le Groënland est davantage attribuable à l'action tectonique—autrement dit, son emplacement sur le globe—qu'au changement climatique auquel vous faites allusion. Or, au cours de ces variations, la concentration de dioxyde de carbone dans l'atmosphère a atteint un maximum de 250 parties par million. Ce qui veut dire qu'elle varie—qu'elle enregistre des baisses et des hausses. Les périodes glaciaires interviennent également dans le processus. À l'heure actuelle, nous en sommes à 375 parties par million, ce qui représente une hausse de 50 p. 100. Nous avons atteint un nouveau maximum au cours du dernier millénaire. M. Johnson est sans doute mieux placé que moi pour répondre à la question, mais quand on jette un coup d'oeil aux concentrations de dioxyde de carbone dans l'atmosphère, on constate qu'il y a eu des baisses suivies de hausses depuis la révolution industrielle. C'est donc très clair. Les profanes n'auront aucune difficulté à saisir cet argument très simple.

    Pour ce qui est des modèles, il est vrai qu'on en dénombre une quarantaine... il existe une foule de modèles, mais ils font tous état d'une augmentation. Autrement dit, les modèles font ressortir un élément d'incertitude, mais cela ne change en rien notre position sur le plan scientifique.

    Le président: M. Johnson souhaiterait ajouter quelque chose.

    M. Bob Mills: Je vous demande pardon.

    M. Peter Johnson: J'aimerais enchaîner sur ce que John a dit. Si l'on prend les nombreux modèles qui existent, que l'on compile les données recueillies depuis le début de la révolution industrielle et que l'on compare celles-ci au phénomène que nous vivons depuis, on constate une déviation marquée par rapport aux conditions qui existaient avant l'introduction du dioxyde de carbone dans l'atmosphère. On peut en fait établir l'existence d'un lien entre le changement climatique et les émissions de gaz à effet de serre.

    M. Bob Mills: Je sais, monsieur...

    Le président: Monsieur Mills, je m'excuse, mais votre temps est écoulé.

    Merci, monsieur Johnson.

    Monsieur Bagnell.

    L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.

    Avant de poser ma question, je tiens à dire que je suis heureux que M. Mills ait évoqué le potentiel d'amélioration qui existe en Chine. À ceux qui ne le savent pas, nous avons conclu beaucoup d'ententes avec la Chine. Nous investissons dans les technologies propres, là-bas, et nous tirons partie de ces changements, parce qu'ils touchent, bien sûr, l'ensemble du Canada.

    Ma question s'adresse à John et à Peter. Je vais commencer par John. J'espère que vous allez pouvoir m'aider à faire passer le message que j'essaie, en tant qu'habitant du Nord, de transmettre aux habitants du Sud. Les habitants du Sud, bien entendu, tentent, comme nous, de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Toutefois, il y a un deuxième objectif que nous jugeons prioritaire, étant donné que les conséquences du changement climatique se font déjà sentir, comme vous l'avez mentionné à quelques reprises dans votre déclaration liminaire. Le changement climatique entraîne des effets économiques très négatifs et autres—des effets biologiques—, de sorte qu'il est important que la politique du gouvernement mette également l'accent sur les mesures d'adaptation, qu'elle ne se concentre pas uniquement sur la réduction des gaz à effet de serre.

    J'essaie de faire passer ce message. C'est quelque chose de très important pour les habitants du Nord. La politique du gouvernement doit également porter là-dessus. J'espère, John, que vous et Peter serez en mesure de transmettre ce message. Vous pouvez utiliser le reste du temps alloué, si vous voulez, pour répondre à la question.

  (1245)  

    M. Peter Johnson: Depuis quelques années, un de nos arguments est que l'on met beaucoup trop l'accent sur les conséquences pour l'environnement, mais pas assez sur les outils pour s'adapter à la situation. Je ne crois pas que nous ayons réellement à dire aux gens comment s'ajuster. Selon moi, c'est très dangereux. Pour donner aux gens les outils leur permettant de s'adapter aux changements, on doit mener de nombreuses recherches dans le Nord afin de déterminer les répercussions sur la terre et les océans et savoir quelles conséquences aura le fait d'offrir à ces collectivités la capacité de prendre elles-mêmes des décisions pour les cent prochaines années.

    On doit absolument mettre davantage l'accent sur l'adaptation : contrôler les émissions de gaz à effet de serre ne suffit pas. La situation est préoccupante actuellement, et les gens le remarquent parce que cela a une incidence directe sur leur vie. Nous devons nous concentrer pleinement là-dessus.

    Brièvement, j'ai ici une citation ayant trait aux modèles, et c'est très inquiétant parce que, bien que j'aie des réserves à leur sujet, je les trouve tout de même très utiles. John Marburger, conseiller scientifique du président américain, a déclaré qu'au bout du compte, il faut se tourner vers les tribunaux pour déterminer jusqu'à quel point nous devons prendre les prédictions des modèles au sérieux.

    Le président: Monsieur Streicker, vous vouliez répondre.

    M. John Streicker: La seule chose que j'aimerais ajouter, c'est que je suis venu du Nord pour vous livrer ce message, mais je vous dirai d'emblée que l'adaptation est nécessaire partout au Canada. Les secteurs de l'agriculture et des pêches sont déjà touchés. J'en ai parlé à quelques collègues qui commencent à revoir les raisons pour lesquelles les stocks de poissons sont dans cet état. Au fil du temps, les choses iront de mal en pis.

    Le président: Merci, Monsieur Streicker.

    Monsieur Bagnell, il vous reste encore une minute. Voulez-vous qu'un des professeurs réponde à votre question?

    L'hon. Larry Bagnell: Non. Je vais leur en poser une autre.

    Ce qui nous a beaucoup poussé à ratifier le Protocole de Kyoto, c'est que les industries qui étaient en avance sur d'autres et qui ont pris les mesures qu'on appliquerait en étant assujetti à Kyoto ou en ayant conclu une entente volontaire, sont tout de même allées de l'avant avec l'initiative et ont réalisé des économies substantielles supérieures à ce qu'elles avaient prévu. De toute évidence, cela s'est révélé très lucratif pour elles.

    Avez-vous des commentaires?

    M. Mark Jaccard: L'idée centrale de mon exposé, si vous vous référez aux pages 1 et 2 du document, est que nous avons tort de dresser la liste des investissements faits par l'industrie et des achats effectués par les consommateurs qui, selon nous, entraînent une diminution de l'utilisation d'énergie par unité de valeur produite. En 1920, on aurait pu demander à l'industrie de faire la liste des mesures prises pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et on aurait eu une liste différente, mais tout aussi efficace, qui montrerait les profits réalisés en réduisant l'utilisation d'énergie dans la production.

    Nous avons tort de passer notre temps à nous concentrer sur ces questions et de penser que nous nous rapprochons d'un nouveau but. Nous ne faisons que parler des investissements effectués par le passé qui auraient dans l'ensemble été faits de toute façon. Les gens ont vraiment du mal à comprendre cela, et il a fallu que les meilleurs chercheurs fassent beaucoup de recherches sur les programmes volontaires, notamment aux Pays-Bas.

    Récemment, j'ai assisté à une réunion à Paris, organisée par l'Agence internationale de l'énergie, durant laquelle de nombreux pays ont comparé leurs données. Nous constatons que les soi-disant investissements effectués pour réduire les émissions de CO₂ n'ont pas d'effet. On ne fait que parler des mêmes choses.

    Le président: Monsieur Bagnell, je dois interrompre M. Jaccard.

    Monsieur McKitrick, aviez-vous autre chose à ajouter? Nous devrons ensuite conclure.

    M. Ross R. McKitrick: Non, je pense que le professeur Jaccard a raison. Je voudrais seulement insister encore une fois sur le fait que nous examinons ici un calendrier et un objectif précis. Si nous arrivions à un consensus là-dessus, la discussion sur le sujet serait close. Nous parlerions alors d'autres stratégies et buts; il y aurait toutes sortes de possibilités...

  (1250)  

    Le président: Merci. Je suis désolé de vous interrompre.

    M. Ross R. McKitrick: Ça va.

    Le président: Monsieur Bigras. 

[Français]

    M. Bernard Bigras: Ma question sera brève.

    En ce qui concerne la stratégie de 2002 pour l'atteinte des objectifs de Kyoto, nous savons que les grands émetteurs industriels jouent un rôle important, 55 mégatonnes. Inévitablement, l'industrie pétrolière et les hydrocarbures sont appelés à jouer un rôle important.

    Adhérez-vous à l'analyse économique présentée par Ressources naturelles Canada, qui estime à quelque 20 ¢ ou 25 ¢ par baril de pétrole les répercussions de l'application du Protocole de Kyoto? Comme nous savons que le baril de pétrole se transige actuellement à 56 $, ne trouvez-vous pas, si vous adhérez à cette analyse, que le coût est marginal pour ces industries?

[Traduction]

    M. Mark Jaccard: Ma réponse est semblable à ce que j'ai dit plus tôt. En tant que modélisateur, je devrais poser quelques questions clés. Quelle part de la production est faite au Canada? Quelle quantité est achetée à l'étranger?

    Si on avait demandé à l'industrie de commencer à réduire ses émissions de 55 mégatonnes dès 2002, je ne crois pas que cela lui aurait coûté très cher. Mon analyse porte sur l'ensemble de l'économie canadienne—incluant l'industrie—qui avait d'abord comme objectif 180 mégatonnes, puis 240 mégatonnes et aujourd'hui, plus encore; le tout devant être fait à l'échelle nationale.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

    Monsieur Wilfert, avez-vous une question?

    L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur McKitrick, je voudrais vous poser deux questions. La première fait suite à ce qu'a demandé mon collègue, M. Cullen. Je ne suis pas sûr d'avoir bien entendu la réponse. Il vous a demandé si vous croyez que le changement climatique est une réalité.

    M. Ross R. McKitrick: Non, il m'a demandé si je pensais que les gaz à effet de serre sont responsables du changement climatique. Je crois que le changement est bien réel.

    L'hon. Bryon Wilfert: Vous avez contesté, il me semble, le troisième rapport d'évaluation du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat—document auquel on fait parfois référence pour son analogie avec un bâton de hockey. Vous avez laissé entendre, et corrigez-moi si j'ai tort, que la courbe n'est pas ascendante et qu'elle est relativement stable depuis mille ans. On prétend dans ce rapport qu'il y a eu une importante hausse pendant le XX^e siècle. Je sais que vous étiez en désaccord avec M. Mann et d'autres membres de ce groupe. D'ailleurs, je crois que vous avez publié un article sur le sujet dans le National Post à la fin du mois de janvier dernier. Pouvez-vous nous dire brièvement pourquoi vous pensez qu'ils se trompent, alors que d'autres scientifiques spécialistes de la question appuient ces recommandations?

    Par ailleurs, pourquoi plus d'une centaine de gouvernements sensés et responsables auraient-ils ratifié le Protocole de Kyoto ou ses annexes II ou III? Pourquoi auraient-ils signé une entente qui, selon vous, contient des objectifs inatteignables et provoquera un désastre économique, parce que c'est ce qui arrivera certainement si on se fie à votre exposé d'aujourd'hui?

    M. Ross R. McKitrick: Pour la première question, je répondrai que le graphique en forme de bâton de hockey—et je crois qu'il est aussi reproduit dans le document intitulé Arctic Climate Impact Assessment—était central dans le troisième rapport d'évaluation. Il montre que le climat est demeuré plus ou moins stable pendant environ 900 ans, mais qu'au début du XX^e siècle, la situation a changé de façon marquée.

    Je suis l'un des auteurs d'un article publié dans les Geophysical Research Letters du mois de février. Celui-ci démontre que les données indirectes ont subi une transformation inhabituelle avant qu'on prenne en compte les composantes principales. Résultat : l'importante hausse observée depuis le début du XX^e siècle est une création de la normalisation des données.

    Dans notre étude, nous faisons quelques mises au point. Premièrement, cette analyse n'a pas vraiment de valeur statistique, au sens où l'entendaient ses auteurs, dans la mesure où le modèle ne nous apprend pas grand-chose sur le climat passé. En outre, nous avons aussi démontré que lorsque l'analyse des composantes principales est corrigée, les résultats varient grandement en fonction de l'inclusion d'un groupe particulier de relevés climatiques indirects pour l'ouest de l'Amérique du Nord.

    Je dirais que la documentation en dendrochronologie démontre largement que ces relevés ne sont pas réellement des données climatiques et qu'ils n'auraient pas dû être utilisés comme tels. Si on les retire de l'étude, il n'y a plus de courbe en forme de bâton de hockey; à la place, le graphique indique une instabilité considérable pendant le dernier millénaire, et c'est plus qu'il n'en faut pour justifier les changements climatiques au XX^e siècle. Cela nous amène vers toute une série de questions techniques sur lesquelles j'aimerais beaucoup m'attarder si nous en avions le temps. J'y reviendrai si vous le voulez, mais avant, je répondrai à la deuxième question qui est de savoir pourquoi autant de pays ont signé le Protocole de Kyoto.

    La plupart des signataires de ce protocole n'ont pris aucun engagement en ce qui concerne la réduction d'émissions : ce sont les pays qui n'ont pas signé l'annexe I. Voyons ce qui en est des pays qui ont ratifié cette annexe. Les Européens, grâce à la réunification allemande et à la fermeture des mines de charbon au Royaume-Uni, jouissent, selon moi, d'une grande marge de manoeuvre : même en se limitant à de très petites réductions d'émissions, ils seront à même d'atteindre la cible fixée, et cela à un coût relativement bas.

    Pour ce qui est du Japon, je ne connais pas ses motivations. Il semble que très peu d'interventions réglementaires ont suivi la signature du protocole. Il est possible qu'il ait mal évalué dans quoi il s'embarquait, mais en ce moment il n'a pas l'air de vouloir se conformer à ces engagements. Il nous reste les États-Unis, l'Australie et le Canada. Les deux premiers se sont retirés de l'entente, et cela même si l'Australie avait un objectif plus que modeste puisqu'il lui était permis d'augmenter ses émissions jusqu'aux niveaux de 1990.

    Le Canada, maintenant. Je suis incapable de comprendre pourquoi nous avons accepté la cible qui est dans le protocole compte tenu du contexte canadien : le pays a une population croissante et une économie très énergivore.

  (1255)  

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, si j'en avais le temps, je vous parlerais en long et en large des raisons pour lesquelles le Japon se conforme à ses engagements. Oui, sa cible est ambitieuse—tout comme la nôtre. J'ai passé beaucoup de temps dans ce pays et je peux vous dire qu'il travaille d'arrache-pied pour l'atteindre.

    En ce qui concerne l'analogie avec le bâton de hockey, je suppose que vous reconnaissez que d'autres documents de reconstruction des températures font aussi état de la tendance esquissée dans l'analogie en question. Ils peuvent comporter des failles, tout comme le vôtre—et il faudra évidemment les revoir, pour 2007, je crois.

    Mais le fait est que si nous acceptions votre analyse du graphique du bâton de hockey, nous devrions croire, au fond, que les bases sur lesquelles repose le Protocole de Kyoto sont très ténues, et qu'il n'y a aucune urgence à s'attaquer à ce problème. Cette évaluation serait-elle juste?

    M. Ross R. McKitrick: En ce qui concerne le premier point, sachez qu'il existe un vaste éventail de données paléoclimatiques. À l'époque où le troisième rapport d'évaluation a été publié, les données provenant de la thermométrie des sols et de la conversion des indicateurs substitutifs aux anneaux de croissance différaient.

    Le GIEC a mis l'accent sur les résultats qui sont ressortis de ces indicateurs, en particulier sur le graphique en forme de bâton de hockey. Outre la petite reproduction d'un graphique qui ne recense que les données pour les 500 dernières années, il n'a fourni aucune représentation graphique de l'enregistrement des sondages. Je pense que c'est un bon exemple de l'utilisation sélective des données disponibles pour défendre sa thèse.

    Je trouve regrettable qu'on ait mis autant l'accent sur le graphique en forme de bâton de hockey. Une bonne partie de l'argumentation des gens en faveur des mesures rapides pour contrer le changement climatique semble fondée sur ce graphique très frappant à première vue. Dans le mesure où le gens pensent que c'est ce graphique qui crée un sentiment d'urgence, alors, oui, je dirais que cette position a été substantiellement affaiblie.

    Le président: Merci.

    Merci, monsieur Wilfert, nous n'avons plus de temps.

    Monsieur Cullen, je vous laisse poser la dernière question. Vu le temps qui nous reste, pourrait-on conclure là-dessus?

    M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président. Je serai bref.

    Si je puis me permettre, j'aimerais revenir un instant sur l'évaluation automobile, avec M. McKitrick. Pour clarifier ma question, je vais vous rapporter la conversation intéressante que j'ai eue l'autre jour avec un chauffeur de taxi. Je lui ai demandé : « Si vous pouviez acheter une voiture hybride et payer dans l'espace de six mois à un an la différence de prix d'avec une voiture normale, l'achèteriez-vous? » Il m'a répondu : « Absolument. Pourquoi pas? Une fois ce montant remboursé, j'économiserais à tous les points de vue ».

    Pourquoi un tel programme ne serait-il pas une bonne idée?

·  (1300)  

    M. Ross R. McKitrick: Merci de revenir sur la question, je voulais justement faire valoir un autre point concernant ma proposition. À l'époque où je l'ai écrite, je m'étais inspiré de données proposant d'imposer une amélioration générale du rendement énergétique des véhicules motorisés de l'ordre de 25 p. 100. Finalement, la politique annoncée n'a rien à voir avec ma proposition, et je ne l'appuie pas.

    Ce que vous avez décrit se résume à proposer une solution pour l'augmentation du rendement énergétique qui viserait l'autofinancement. Je ne vois aucune raison de m'y opposer. Si c'est ce vers quoi le marché s'en va et si les constructeurs automobiles peuvent le faire, alors je crois que c'est une excellente idée. Je n'y vois aucun inconvénient.

    M. Nathan Cullen: En clair, vous verriez le gouvernement jouer un rôle favorable dans la mise sur pied de mesures incitatives pour que les gens—les concessionnaires automobiles ou les particuliers—fassent leur part en achetant des véhicules fonctionnant avec des carburants de remplacement.

    M. Ross R. McKitrick: Cela nous ramène à tous les problèmes soulignés par M. Jaccard : vous courrez un grand risque en subventionnant les industries pour qu'elles fassent ce qu'elles allaient faire de toute façon.

    M. Nathan Cullen: Je vous remercie.

    Donc, voilà une question pour continuer sur ce que disait monsieur Jaccard. Vous avez dit tout à l'heure qu'en matière de subventions d'économie d'énergie—ce qui, selon moi, est assez près de ce dont nous parlons ici—il est impossible de déterminer combien de personnes resquillent... je ne suis pas sûr de l'expression.

    M. Mark Jaccard: C'est bien cela.

    M. Nathan Cullen: Mais tout de suite après, vous dite que 80 p. 100 d'entre eux feraient du resquillage à ce point-ci. Alors qu'est-ce qui est vrai? Est-ce que vous pouvez le déterminer, ou pas?

    M. Mark Jaccard: Notre plus grande expérience dans le domaine vient des programmes qu'ont réalisés les centrales électriques dans les années 1980 et au début des années 1990. C'étaient d'abord des programmes volontaires, par lesquels elles ne faisaient que fournir des renseignements aux consommateurs. Cela ne s'est pas très bien passé, et elles se sont vite retrouvés à verser des subventions.

    Nous en sommes maintenant à une phase où, comme je l'ai dit, certains de chercheurs les plus connus du monde, qui sont indépendants—ils ne sont liés à aucun groupe d'intérêt—essaient d'évaluer les effets de ces programmes. Et les estimations varient beaucoup, mais 80 p. 100 est un chiffre qui revient souvent.

    Kenneth Train, de Berkeley, a cité ce chiffre. Un de mes amis des Pays-Bas, qui est économiste en chef au ministère de l'énergie là-bas, l'a aussi cité, même pour les programmes de l'industrie des Pays-Bas.

    M. Nathan Cullen: Professeur, j'ai une question à poser au secteur énergétique, et je pense que vous avez de l'expérience là-dedans. Il y a eu déréglementation de certains marchés. Je prendrai, un moment, le cas de l'Alberta. Je me demande si vous pouvez parler de ce qui est arrivé aux coûts de l'énergie en Alberta, lorsque le marché a été déréglementé et que les compagnies privées sont entrées dans le secteur de l'offre d'électricité.

    M. Mark Jaccard: Et bien, l'objet de la déréglementation, je suppose, était de faire baisser les prix. Certaines personnes pensaient qu'un autre avantage, cependant, était ce que nous, économistes, appelons des « coûts marginaux », ou encore on pourrait dire les « tarifs au compteur horaire ». Le but visé était de s'éloigner de l'établissement monopoliste des prix qui était la pratique courante.

    Il y a des endroits, dans le monde, où la réglementation ou la réforme du secteur électrique en faveur de marchés plus compétitifs a coïncidé avec la chute du prix de l'électricité—par exemple, en Norvège. Il y a eu aussi des endroits où elle a coïncidé avec une hausse des prix de l'électricité—par exemple, en Californie et en Alberta.

    M. Nathan Cullen: La Californie et l'Alberta.

    J'aimerais seulement avoir quelques commentaires. Je viens de la Colombie-Britannique, et le gouvernement de la province essayait de faire valoir certains arguments en faveur de la réglementation de ce marché aussi. Pourriez-vous parler de l'expérience de l'Alberta, relativement aux prix pour le consommateur?

    M. Mark Jaccard: Je ne sais pas ce qui s'est passé depuis deux ans, parce que cela dépend des contrats qui sont signés maintenant. Je pense qu'il y a eu un recul des prix, mais au moment où est survenue la réforme en Alberta, les gens se sont vus obligés d'aller s'alimenter à contrat en électricité à un moment où les prix de l'électricité étaient très élevés dans l'ouest de l'Amérique du Nord à cause de ce qui s'était passé en Californie.

    Les réformes en Colombie-Britannique ont été très différentes, en ce sens que les prix sont encore, généralement, réglementés. Les consommateurs sont encore pleinement protégés et ont encore pleinement accès à l'hydroélectricité à faible coût.

·  (1305)  

    Le président: Monsieur Cullen, il ne nous reste plus de temps.

    Merci beaucoup à nos témoins. Ceci nous amène à la conclusion de cette partie de la réunion. Comme vous pouvez le voir, les questions ont été très directes et vous ont donné l'occasion de clarifier certaines des positions que vous jugez appropriées. Nous apprécions votre participation. Merci beaucoup.

    Nous vous souhaitons un bon voyage de retour.

    Monsieur Mills, nous avons une motion. Est-ce que vous voulez en parler, s'il vous plaît?

    M. Bob Mills: Oui, monsieur le président.

    Je propose que nous disions à la Chambre et au comité des finances qu'en fait, nous, à ce comité, estimons que l'article du projet de loi C-43 sur la LCPE devrait être supprimé.

    Je sais que le leader du gouvernement à la Chambre est d'accord. Le président du comité des finances a demandé une directive. Nos collègues là-bas ont demandé une directive. C'est simplement pour transmettre cette directive du comité de l'environnement.

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Wilfert.

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, nous avons reçu un rapport à ce sujet aussi, mais je voudrais suggérer à mes collègues d'envisager l'amendement suivant : que le comité de l'environnement présente à la Chambre et au Comité des finances son rapport, que vous avez devant vous, sur le projet de loi C-43, partie 15, sur les modifications à la Loi sur la protection de l'environnement du Canada de 1999.

    Donc nous prenons ce rapport que nous avons, qui concerne la partie 15, et nous le présentons à la Chambre.

    Le président: Je vais seulement demander une précision. Je ne vois pas exactement la différence entre votre amendement et la motion de M. Mills.

    L'hon. Bryon Wilfert: Mon amendement est pour prendre ce rapport, que vous avez ici, et déposer ce rapport, qui traite de la partie 15, à la Chambre.

    Le président: Approuver le rapport, et le déposer à la Chambre?

    L'hon. Bryon Wilfert: Et le transmettre à la Chambre.

    Le président: Monsieur Mills.

    M. Bob Mills: Oui, mais le problème, monsieur le président, c'est que nous venons seulement de recevoir ce rapport, ce matin. Je ne l'ai pas lu. Évidemment, j'écoutais nos témoins. Je n'ai pas lu le rapport. Peut-être bien est-il absolument parfait, et je pourrais être d'accord si j'avais eu la possibilité de le lire, mais je ne l'ai pas eue.

    La Chambre ne siège pas demain. Le débat commence demain sur le budget. Je pense qu'il est essentiel que nous donnions notre avis au Comité des finances aujourd'hui et de ne pas remettre cela. Il nous faut avoir le temps de lire ce rapport. Alors je m'oppose à cet amendement.

    Le président: Puis-je demander l'indulgence du comité? J'ai les noms de M. Cullen et de M. Bigras. Puis-je donner une précision?

    Monsieur Watson, voulez-vous prendre le fauteuil un petit moment? J'aimerais seulement parler au comité d'une question de procédure.

    J'avais demandé à notre attaché de recherche du comité—je fais bien attention à l'expression—d'assimiler ce que nous avions entendu des témoins au sujet de la LCPE. Je lui ai demandé d'intégrer cela à un rapport qui serait présenté pour expliquer la position du comité, parce que d'après ce que M. Wilfert et moi pensons avoir entendu de M. Mills, nous intervenons dans les affaires de deux comités de compétences différentes : les finances et l'environnement. Lorsque vous avez posé la question au président du comité des finances, il a dit que c'était une question qui concernait l'environnement et, bien sûr, nous disons depuis le tout début que c'est une question qui concerne l'environnement.

    Ce que j'essayais de faire, pour le compte du comité, c'est d'avoir une synthèse de ce que nous avions entendu pour que lorsque ce serait présenté à la Chambre et au comité des finances, ils comprennent précisément les problèmes de fond en ce qui concerne les produits toxiques, les alternatives à cette approche, et ce qu'implique le processus. En m'exprimant au nom du comité, j'essaie de faire comprendre que lorsque ces questions lui sont soumises, il incombe au gouvernement d'examiner la structure du comité en tant que compétence et le processus par lequel il devrait être saisi de ces questions et les régler.

    C'est ce que j'essayais de faire—et je pensais que c'est aussi ce que voulait le comité. Vous avez le rapport devant vous. Je suis désolé qu'il arrive si tard, et je suis d'accord, je préférerais de loin que tous les membres aient eu la possibilité d'assimiler ce que dit le rapport.

    À mon avis, c'est ce que nous avons entendu des témoins. Donc, ce que je suggère—je pense que vous pouvez comprendre la démarche et ce que le président essaie de faire—c'est que si le problème c'est que vous n'avez pas eu la possibilité, comme vous auriez dû l'avoir, de lire le rapport et de l'assimiler, je suggère que nous reportions la question à lundi et que nous la réglions à ce moment-là, avec celle du rapport.

    Je suis très conscient des préoccupations qui ont été soulevées des deux côtés du parquet. Je pense que c'est une question de fond très importante, mais en fait, ç'en est une de processus.

    Je crois sincèrement qu'il y a ce déficit démocratique dont nous avons parlé, et à ce que j'en comprends, d'après mon expérience, c'est le meilleur moyen de le corriger au niveau du comité. J'aimerais saisir l'occasion, en tant que président du comité—et j'espère ne pas déborder de mes compétences, ce faisant—pour insister auprès du gouvernement, des partis des deux côtés, qu'il y a un processus qui est prévu pour régler les questions.

    C'est donc ce que je suggère.

·  (1310)  

    Le président suppléant (M. Jeff Watson (Essex, PCC)): Je ne suis pas sûr de ce que je suis censé faire ici.

    Le président: Je peux reprendre le fauteuil. Je vous remercie.

    M. Jeff Watson: Merci, monsieur le président.

    Le président: M. Cullen a la parole, puis ce sera M. Bigras.

    M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président.

    J'ai une question à poser. Il était question tout à l'heure de discuter de ceci à huis clos. Est-ce vrai? Non? Ce n'est pas nécessaire?

    Le président: Je ne pense pas.

    M. Nathan Cullen: D'accord.

    J'allais justement dire, comme vous, qu'il est très difficile pour les membres du comité de voir le rapport, puis de voter à son sujet et de présenter cela à la Chambre. La solution, c'est que puisque le débat commence mardi, cette motion, ou cette motion qui est liée au rapport, ou une version de ce rapport, doit être soumise avant le débat sur le budget.

    On a suggéré une réunion d'une demi-heure du sous-comité lundi—ou de tout le comité, si tout le comité veut se réunir à ce sujet—pour nous donner une chance et laisser à tout le monde la fin de semaine pour l'examiner. Je serais d'accord. Je pense qu'en une demi-heure à une heure, on pourrait régler cela lundi. Je sais que c'est très difficile pour certains d'ajouter ça à leur horaire.

    Si nous ne pouvons pas le faire, je dirais qu'il nous faut adopter la motion, peut-être aujourd'hui-même, si nous ne pouvons pas examiner la motion en faisant un lien avec le rapport avant mardi matin, pour qu'il puisse être soumis à la Chambre et qu'il soit intégré au débat.

    Le président: Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je pense qu'il y a un vice de procédure. Quand j'ai reçu l'ordre du jour de ce matin, on devait recevoir les témoins qui sont venus nous présenter leur témoignage. Il y avait aussi une motion à l'ordre du jour. Je suis député de ce Parlement et je siège au comité depuis sept ans. Habituellement, lorsqu'il est prévu que nous allons étudier une ébauche de rapport, nous en sommes informés dans l'ordre du jour. Or, nous nous retrouvons maintenant face à un rapport que nous n'avons pas lu. Si vous me demandez de lire le rapport en même temps que nos témoins font une présentation, je crois que c'est un manque de respect flagrant à leur endroit.

    Je pense qu'il faut y aller par étape. Ce matin, on a écouté nos témoins et il y a une motion à l'ordre du jour. On doit procéder à l'étude de la motion qui est présentée. Elle peut être modifiée puisque force est de constater, ne l'oubliez pas, que j'ai 24 heures pour soumettre un rapport dissident. J'ai aussi des droits quant au rapport qu'on s'apprête à adopter ici. Je pense qu'on doit revenir à l'étude de la motion. Je vous rappelle que je ne serai pas ici lundi. Il n'y a pas de séance de comité prévue à notre ordre du jour le lundi; la prochaine séance aura lieu mardi. Le débat débutera donc mardi.

    Je pense qu'il sera difficile d'adopter un rapport à ce comité d'ici mardi prochain. Même si nous l'adoptons mardi prochain, il n'est pas dit non plus que je ne remettrai pas un rapport dissident. J'ai donc 24 heures pour ce faire.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

    Monsieur Watson.

    M. Jeff Watson: Je n'ai qu'un bref commentaire à faire là-dessus. Je pense qu'il serait important pour l'ensemble du comité—pas seulement une partie du comité—d'avoir une ébauche de rapport à examiner, évaluer, et sur laquelle on puisse donner nos avis favorables ou non à son approbation. Nous ne pouvons pas faire cela à ce stade-ci. Il semble peu probable que cela puisse se faire avant mardi. Mais je ne vois pas qu'il y ait nécessairement un lien entre les deux—la motion actuelle que nous avons devant nous, avec ceci qui y est annexé—avec tout le respect que je dois à la position que vous avez exprimée personnellement quand vous avez quitté le fauteuil.

    Je ne vois pas de raison pour que la motion ne puisse être présentée et, si on l'examine mardi, pourquoi la réponse ne peut pas être envoyée par la suite, si le comité estime que c'est ce qu'il devrait faire pour, en quelque sorte, confirmer sa démarche.

    Donc, je ne vois pas nécessairement de lien entre les deux.

    Je vous remercie.

·  (1315)  

    Le président: Merci, monsieur Watson.

    Monsieur Mills, vous voulez prendre la parole?

    M. Bob Mills: Mon seul commentaire est pour dire à peu près la même chose. Je suis d'accord avec mes collègues que cette motion est importante, parce que le débat commence mardi. Ils ont besoin d'un message clair, mardi, sur ce que pense exactement le comité de l'environnement de la LCPE. Nous avons essayé de l'exprimer clairement, mais faisons que ce soit encore plus clair et exprimons-nous comme un comité qui s'est mis d'accord sur la question.

    Le président: M. Wilfert est le suivant, puis je vais tirer quelque chose au clair.

    L'hon. Bryon Wilfert: Je m'oppose à la motion parce qu'elle doit être mise en contexte, et sans rapport, il n'y a pas de contexte. Je suis près à présenter un rapport, si c'est ce que veut le comité. Si en fait, ce n'est pas ce que veut le comité, alors je dirais que tout cela est redondant, puisque le Président de la Chambre a déjà dit que selon la procédure, après la deuxième lecture, c'est au comité des finances de régler cela. Le comité des finances, en vertu de son règlement, peut examiner le projet de loi C-43 et, s'il décide qu'il veut supprimer cet article, il le peut. Le leader du gouvernement à la Chambre a dit « Si nous le retirons, nous ne le représenterons pas ». Je pense que c'est une indication assez claire, étant donné le nombre de personnes qui siègent au Comité des finances, qu'il sera retiré.

    Donc, je ne vois pas de problème à faire une recommandation en contexte, comme l'a suggéré M. Mills, sans les données que contient ce rapport, en nous fiant à votre parole, monsieur le président, que ce rapport reflète, en gros, ce que nous avons entendu ces derniers temps. Je suis tout à fait prêt à assister à une réunion lundi matin. Si le Bloc veut envoyer un représentant, faire un appel téléphonique, ou autre chose, je n'y verrais aucun inconvénient. Mais il ne serait pas convenable de présenter la motion seule, sans le rapport. Sinon, ce serait redondant, puisque le comité des finances est habilité à décider de ce qu'il veut faire, quoi qu'il arrive.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Cullen, vous vouliez glisser quelque chose ici.

    M. Nathan Cullen: Oui, ce serait un amendement favorable à cette motion pour ajouter à la Chambre et le Comité des finances. Avant de passer au vote, je me demande si je peux demander une précision, monsieur le président, à savoir si les membres du comité seraient prêts à se réunir lundi, en comité plénier, pour examiner cela?

    Le président: Je remarque que MM. Bigras et Watson y voient un problème, alors il faudra que vous envisagiez cela comme...

    Monsieur Mills.

    M. Bob Mills: Tout ce que j'ai à dire, c'est que le président du comité des finances a dit « Je ne crois pas que l'article 15 de ce projet de loi, en fait, concerne notre comité ». J'aimerais que ce soit clair. Les membres du comité des finances ont dit « Dites-nous clairement quel est votre position exacte », et c'est pourquoi je demande un vote.

    Le débat commence mardi. Ils ont besoin que ce soit clair. Mais enfin, ils comprennent de quoi il s'agit dans la LCPE! Le débat dure depuis une semaine, et il n'est pas nécessaire de donner d'autres précisions, à moins que le ministre de second rang de l'Environnement pense qu'ils sont vraiment bouchés!

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, tout d'abord, je tiens à remercier M. Mills pour cette promotion, et je remarque que c'est dans le document. Je vais vérifier cela et obtenir la rémunération et les avantages sociaux qui vont avec ce titre.

    Passons aux choses sérieuses, monsieur le président, c'est une question que je pose à M. Mills par votre entremise. Qu'est-ce qui n'était pas clair dans ce qu'a dit le leader parlementaire du gouvernement? Il a dit très clairement que le Comité des finances sera chargé de régler la question du projet de loi C-43. Si, en fait, le comité souhaite le retirer—et étant donné le nombre de membres qu'il y a au comité, je suppose qu'il le sera—alors, le leader à la Chambre a dit qu'il ne tentera pas de le proposer à nouveau. Par conséquent, il sera supprimé.

    Est-ce qu'il y a quoi que ce soit là-dedans qui n'était pas clair?

    M. Bob Mills: Je pense que nous devrions passer au vote.

    Le président: Je pense que c'est la réponse. Puis-je suggérer, chers collègues...?

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, j'ai posé une question et je n'ai pas obtenu de réponse.

·  (1320)  

    Le président: Et moi, j'ai dit réglons cela.

    L'hon. Bryon Wilfert: Ce n'est pas une réponse à la question.

    Le président: Eh bien, ce n'est peut-être pas la réponse que vous voulez, mais c'est sa réponse.

    Si nous revenons à ce qu'a dit M. Bigras et réfléchissons à la raison d'être de la présentation du rapport, puis-je suggérer, chers collègues, ce qui suit : que nous prenions l'amendement favorable qui a été proposé pour modifier la motion—l'objet de la motion de M. Wilfert est d'avoir un contexte; que le rapport soit discuté avant notre réunion de mardi—et j'espère que le président ne déborde pas de ses attributions; et alors, nous pouvons réfléchir au rapport, et nous pourrions décider de transmettre cela au Comité des finances, à la Chambre.

    Puis-je suggérer ceci, monsieur Wilfert?

    L'hon. Bryon Wilfert: Vous pouvez suggérer ce que vous voulez, monsieur le président, mais je ne l'accepte pas.

    Je suggère, monsieur le président, que vous tentiez d'obtenir un consensus pour la tenue d'une réunion à 9 heures mardi matin, avant que la rapport soit présenté à la Chambre. Cela donnera l'occasion à tous les membres de réfléchir sur la question, et alors la décision pourrait être transmise immédiatement à la Chambre.

    Le président: D'accord. Est-ce que la présidence peut avoir votre consentement pour tenir une réunion mardi matin, au sujet du rapport?

    M. Bob Mills: Je pense que vous devriez poser la question.

    Le président: Nous allons poser la question, mais je pense que tout le monde aimerait savoir comment nous allons régler l'histoire du rapport.

    L'hon. Bryon Wilfert: Eh bien, je proposerais cet amendement.

    Le président: Si la présidence obtient votre accord, il n'y a pas de problème. Nous allons quand même aller de l'avant avec la motion.

    On ne s'entend pas là-dessus? D'accord.

    L'hon. Bryon Wilfert: Pour présenter une motion.

    Le président: Pas pour présenter la motion.

    L'hon. Bryon Wilfert: Pour modifier la motion.

    C'est un amendement pour que ce comité se réunisse à 9 heures mardi matin pour discuter de cela et en faire immédiatement rapport à la Chambre.

    Des voix: Non.

    Le président: Je vais devoir décréter qu'en vertu de la procédure, ce n'est pas un amendement, monsieur Wilfert. C'est une motion autonome. Nous avons une motion devant nous, et je pense que tout le monde est d'accord pour que cette motion soit présentée maintenant telle que modifiée.

    L'hon. Bryon Wilfert: Ce n'est que pour modifier l'heure. C'est tout ce que je cherche à faire. Ce n'est pas une motion distincte.

    Le président: Je le comprends, mais vous voyez ce que je veux dire.

    (La motion est adoptée) [Voir le Procès-verbal de la réunion.])

    Le président: À bien y penser, puis-je avoir une motion pour que ce soit porté à l'ordre du jour de la réunion ordinaire?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, tous. La semaine a été longue. Merci de votre attention et de votre diligence.

    La séance est levée.