ENVI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 10 mai 2005

Á

1120

Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.))

M. Andrei Marcu (directeur exécutif, Association de mécanismes internationaux d'échange de droits d'émissions)

Le président

M. Andrei Marcu

M. Bob Page (vice-président, Développement durable, TransAlta Corporation; directeur, conseil d'administration, Association de mécanismes internationaux d'échange de droits d'émissions)

Á

1125

M. Hugh Porteous (vice-président, Relations gouvernementales, Alcan Aluminium Limitée; Association de mécanismes internationaux d'échange de droits d'émissions)

M. Andrei Marcu

Le président

M. Neil MacLeod (directeur général, Office de l'efficacité énergétique, ministère des Ressources naturelles)

Le président

M. Neil MacLeod

Le président

M. Neil MacLeod

Á

1130

Á

1135

Á

1140

Le président

M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC)

M. Neil MacLeod

M. Lee Richardson

M. Neil MacLeod

Le président

M. Lee Richardson

M. Tony Taylor (directeur, Énergie reliée au transport, ministère des Ressources naturelles)

M. Lee Richardson

Á

1145

M. Bob Page

M. Hugh Porteous

Le président

M. Lee Richardson

M. Hugh Porteous

Á

1150

M. Lee Richardson

M. Hugh Porteous

Le président

M. Lee Richardson

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

M. Neil MacLeod

M. Bernard Bigras

Á

1155

M. Neil MacLeod

M. Bernard Bigras

M. Neil MacLeod

M. Bernard Bigras

Le président

M. Andrei Marcu

Le président

M. Bob Page

Le président

M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)

Â

1200

M. Hugh Porteous

M. Christian Simard

Le président

M. Andrei Marcu

M. Christian Simard

M. Neil MacLeod

Â

1205

Le président

L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.)

M. Andrei Marcu

L'hon. Bryon Wilfert

M. Andrei Marcu

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

M. Bob Page

L'hon. Bryon Wilfert

M. Andrei Marcu

L'hon. Bryon Wilfert

M. Andrei Marcu

L'hon. Bryon Wilfert

M. Andrei Marcu

M. Bob Page

Â

1210

L'hon. Bryon Wilfert

M. Andrei Marcu

M. Hugh Porteous

L'hon. Bryon Wilfert

M. Hugh Porteous

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

M. Andrei Marcu

L'hon. Bryon Wilfert

Â

1215

M. Bob Page

M. Andrei Marcu

L'hon. Bryon Wilfert

M. Andrei Marcu

L'hon. Bryon Wilfert

M. Andrei Marcu

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

Â

1220

M. Neil MacLeod

M. Louis Marmen (directeur, Habitation et équipement, ministère des Ressources naturelles)

M. Neil MacLeod

Â

1225

M. Brian Jean

M. Neil MacLeod

Le président

M. Neil MacLeod

Le président

M. Bernard Bigras

M. Hugh Porteous

M. Bob Page

Le président

M. Andrei Marcu

Â

1230

M. Bernard Bigras

M. Bob Page

Le président

M. Hugh Porteous

M. Bernard Bigras

M. Hugh Porteous

Le président

M. Jeff Watson (Essex, PCC)

M. Andrei Marcu

Le président

M. Bob Page

Â

1235

M. Jeff Watson

M. Bob Page

M. Jeff Watson

M. Bob Page

M. Jeff Watson

M. Andrei Marcu

Le président

M. Christian Simard

Â

1240

Le président

M. Bob Page

M. Hugh Porteous

M. Andrei Marcu

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

Â

1245

M. Bob Page

M. Bob Mills

M. Bob Page

M. Bob Mills

M. Tony Taylor

Â

1250

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

M. Andrei Marcu

Le président

M. Andrei Marcu

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

M. Christian Simard

M. Neil MacLeod

M. Louis Marmen

M. Christian Simard

Â

1255

Le président

M. Lee Richardson

M. Neil MacLeod

M. Louis Marmen

M. Lee Richardson

M. Neil MacLeod

·

1300

M. Lee Richardson

M. Neil MacLeod

Le président

M. Neil MacLeod

Le président

Le greffier du comité (M. Eugene Morawski)

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

---

NUMÉRO 038

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 10 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1120)  

[Traduction]

    Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Mesdames et messieurs, comme nous avons le quorum, je souhaite la bienvenue à tous les membres du comité et aux témoins.

    Il s'agit de la 38^e séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Conformément à l'ordre du jour, nous poursuivons notre étude de la mise en oeuvre au Canada du Protocole de Kyoto, partie III, réduire la demande.

    Nous accueillons aujourd'hui, de l'Association de mécanismes internationaux d'échange de droits d'émissions, Bob Page, Andrei Marcu, le directeur exécutif, et Hugh Porteous. Du ministère des Ressources naturelles, Neil MacLeod, directeur général de l'Office de l'efficacité énergétique; Tony Taylor, directeur de l'énergie reliée au transport; et Tim McIntosh, directeur de l'élaboration de la politique et de l'analyse. Je souhaite la bienvenue aux fonctionnaires et aux témoins.

    J'ai déjà expliqué aux témoins que chaque groupe dispose de 10 minutes pour faire ses remarques et qu'il y aura ensuite, pendant la période de questions, d'abord des interventions de 10 minutes par parti, puis, des interventions de cinq minutes.

    Étant donné que nous commençons avec un peu de retard, je me demandais si les membres du comité seraient prêts à rester après 13 heures, car nous voulons donner à nos témoins le plus de temps pour présenter leurs exposés.

    Je crois que nous sommes prêts à commencer.

    Monsieur Page, voulez-vous présenter les remarques de l'Association de mécanismes internationaux d'échange de droits d'émissions?

    C'est vous qui le ferez, monsieur Marcu?

    M. Andrei Marcu (directeur exécutif, Association de mécanismes internationaux d'échange de droits d'émissions): Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Andrei Marcu et je suis président de l'Association de mécanismes internationaux d'échange de droits d'émissions. Je ferai quelques remarques avant de céder la parole à M. Page et à M. Porteous.

    Le président: Très bien. Merci.

    M. Andrei Marcu: Je suis heureux d'être ici ce matin pour vous présenter l'Association de mécanismes internationaux d'échange de droits d'émissions, l'IETA, une organisation internationale qui se consacre à la création de systèmes efficaces, axés sur le marché, d'échange de droits d'émissions de gaz à effet de serre qui sont justes, ouverts, efficients, justifiables et facilement raccordables d'un pays à l'autre.

    L'IETA représente 103 sociétés d'un peu partout dans le monde, y compris 28 membres au Canada représentant toutes les activités commerciales dans les diverses régions et dans les divers secteurs. Nous vous avons distribué une liste des membres de l'IETA, y compris les membres canadiens. L'IETA est active au Canada depuis sa formation en 1999 et entretient des liens avec le gouvernement du Canada aux termes d'un protocole d'entente qui est intervenu en octobre 2003 entre l'IETA et Ressources naturelles Canada, document qui est aussi annexé à notre mémoire.

    Les objectifs de réduction qu'on attend du Canada constituent tout un défi et nécessiteront des mécanismes rentables, y compris un solide système d'échange, pour que l'industrie canadienne puisse atteindre ses objectifs et maintenir sa compétitivité au niveau international. L'expérience a démontré que l'échange de droits d'émissions est un moyen efficace de réduire les émissions à faible coût tout en maintenant l'intégrité environnementale. À titre d'exemple de système efficace d'échange de droits d'émissions, citons le programme des pluies acides des États-Unis et le régime d'échange de droits d'émissions du Royaume-Uni.

    Le gouvernement du Royaume-Uni a lancé son régime d'échange de droits d'émissions en avril 2002. On a donné aux participants directs l'objectif de réduire les émissions de 0,79 million de tonnes d'équivalent CO₂ en 2002 et de 1,51 million de tonnes en 2003. Pendant ces deux années, les participants directs dans l'ensemble ont réduit les émissions par rapport au niveau de référence de 4,6 millions de tonnes en 2002 et de 5,2 millions de tonnes en 2003, allant au-delà de ce qu'on attendait de l'industrie.

    Les expériences américaines en matière d'échange de droits d'émissions ont aussi été positives et ont permis de réduire les rejets de dioxyde de soufre dans l'atmosphère. Le système d'échange du programme de pluies acides a connu beaucoup de succès et a permis aux États-Unis d'atteindre leurs objectifs environnementaux plus vite et à coût moindre que n'aurait pu le faire l'approche réglementaire. Avant l'adoption du système d'échange, les modèles économiques prévoyaient que les quotas d'émissions de SO₂ s'échangeraient à un prix de 750 à 1 500 $ la tonne. Toutefois, les réductions réalisées et offertes sur le marché sont allées bien au-delà des attentes. En conséquence, le SO₂ n'a pas dépassé 300 $ la tonne. Cela témoigne de la nécessité de créer, pour les gaz à effet de serre, un marché liquide où la demande ne l'emporte pas sur l'offre.

    Le programme américain des pluies acides et le régime britannique d'échange de droits d'émissions démontrent sans équivoque que l'échange de droits d'émissions entraîne une réduction importante des émissions à un coût moindre que l'approche réglementaire et prescriptive traditionnelle. Outre le fait que l'échange de droits d'émissions permet, de façon générale, de réduire efficacement et à peu de coûts, les émissions, un système d'échange national de droits d'émissions offre à l'industrie la prévisibilité dont elle a besoin pour gérer les risques associés à l'atteinte des objectifs prévus dans le Plan vert du Canada. Le gouvernement du Canada doit absolument établir dans les meilleurs délais les orientations du régime d'échange, surtout en ce qui a trait aux objectifs et aux quotas.

    Je demanderai maintenant à M. Page de poursuivre.

    M. Bob Page (vice-président, Développement durable, TransAlta Corporation; directeur, conseil d'administration, Association de mécanismes internationaux d'échange de droits d'émissions): Monsieur le président, le gouvernement peut jouer deux rôles clés dans la définition du produit et l'établissement des règles. D'abord, il faut concevoir le système d'échange de droits d'émissions tel que le propose le gouvernement fédéral, système qui constituera le cadre de ces échanges et qui devrait plus particulièrement inclure les éléments suivants.

    Le premier élément est le mécanisme d'attribution des objectifs de réduction aux différents secteurs industriels. Selon nous, les objectifs doivent être attribués en fonction du volume des émissions au niveau sous-sectoriel afin de minimiser les inégalités entre les sociétés.

    Deuxièmement, il faut préciser immédiatement quelle année constituera le niveau de référence. Ce niveau de référence doit être un niveau d'émission connu, ce qu'on appelle parfois l'année de base, et non une année hypothétique à venir. Ce niveau de référence doit faciliter la plus vaste gamme possible d'activités.

    Troisièmement, il faut prévoir un mécanisme pour répartir les quotas d'émissions à chaque entreprise. Nous préconisons une répartition et des quotas ex ante—c'est-à-dire, dès le début de la période choisie et non à la fin—pour encourager les échanges et l'innovation chez les participants. On oublie souvent que c'est un aspect très important du changement technologique.

    Maintenant, en ce qui a trait aux mesures rapides, les entreprises devraient avoir droit à un crédit pour les réductions d'émissions qu'elles réalisent avant le début de la première période d'échange, le 1^er janvier 2008, comme cela se fait dans d'autres pays, ainsi que l'a indiqué Andrei.

    Il faudra aussi prévoir dans les meilleurs délais les outils indispensables à tout système d'échange de droits d'émissions pratique, y compris—et j'insiste là-dessus—les règles de conformité, les registres, les exigences de vérification, si importantes pour l'intégrité environnementale, et les échanges. Rien de tout cela n'existe encore.

    Il faut également élaborer les règles qui régiront les nouvelles entrées dans le système.

    On doit également élaborer des règles de fongibilité—autrement dit, d'interchangeabilité—entre les différents instruments nationaux et internationaux servant à la conformité et aux échanges.

    Enfin, en ce qui concerne le Fonds éco-net, le critère prépondérant devrait être celui de la rentabilité. Le fonds ne devrait pas servir à d'autres fins, telles que l'élimination des disparités régionales ou d'autres fins politiques.

    Hugh, je vous cède la parole.

Á  (1125)  

[Français]

    M. Hugh Porteous (vice-président, Relations gouvernementales, Alcan Aluminium Limitée; Association de mécanismes internationaux d'échange de droits d'émissions): Le deuxième élément clé serait le développement d'un marché interne viable de crédits des secteurs sans objectifs, crédits fournis par les certificats de réduction des émissions à l'usage des grands émetteurs finaux.

    Nous croyons, pour le futur immédiat, que la plus grande partie des émetteurs avec contraintes seront des acheteurs de crédits.

    Nous allons donc expérimenter un déficit important de crédits pour respecter nos obligations vis-à-vis du gouvernement, en raison du déficit des sources internationales et des possibilités limitées de réduction des émissions des industries canadiennes dans un avenir proche.

[Traduction]

    Plus particulièrement, voici ce que nous demandons.

    Nous demandons la création d'un instrument national de compensation. Au moment où nous nous parlons, un tel instrument n'a même pas encore de nom.

    Nous demandons l'élaboration immédiate d'un processus acceptable de création de crédits nationaux de réduction d'émissions. Il nous faut savoir comment cela se fera, qui aura le pouvoir d'approbation et à quoi pourront servir les crédits.

    Nous demandons la mise en oeuvre de protocole approuvé de quantification aux fins du calcul des réductions d'émissions. Surtout, nous demandons un registre.

    Nous demandons l'adoption de règles sur la façon dont les instruments de compensation nationaux seront transigés sur le marché mondial. Le recours aux instruments de compensation nationaux sur les marchés internationaux permettra d'assurer une souplesse et une liquidité maximales.

    De plus, nous demandons que la concurrence du gouvernement par rapport à l'industrie dans l'obtention des instruments de compensation nationaux ne gonfle pas indûment les prix et ne nuise pas à l'offre des instruments de compensation aux grands émetteurs finaux.

    À vous la parole, Andrei.

    M. Andrei Marcu: En conclusion, monsieur le président, permettez-moi de vous dire quelques mots sur le rôle du système international d'échange.

    Le marché intérieur du Canada est petit. Par conséquent, pour pouvoir remplir ses obligations, l'industrie aura besoin d'accéder à des crédits ailleurs dans le monde, par le biais du protocole de Kyoto. Le système national d'échange de droits d'émissions du Canada devra donc être lié au système international. C'est un des moyens qui permettra au système canadien de se doter de suffisamment de liquidité, un élément essentiel au succès de tout système axé sur le marché.

    Cela met fin à notre exposé, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup. C'était très bien coordonné. Nous vous en savons gré.

    Peut-être pourrions-nous maintenant passer à monsieur MacLoed.

    Voulez-vous nous présenter un exposé?

    M. Neil MacLeod (directeur général, Office de l'efficacité énergétique, ministère des Ressources naturelles): Oui, monsieur le président. Notre document a été distribué aux députés.

    Puisque vous avez, justement, le document sous les yeux, je vais le passer en revue très rapidement. Je crois savoir que nous ne disposons que de 10 minutes afin de laisser aux députés le temps de nous poser des questions.

    Le président: Excusez-moi, peut-être que vous pourrez faire appel à vos collaborateurs au besoin.

    M. Neil MacLeod: Merci, monsieur le président, et si vous le permettez, nous avons un siège vide et il y a quatre autres membres du conseil derrière moi. Si une question faisant appel à leurs connaissances d'expert était soulevée, peut-être pourraient-ils se joindre à nous à la table.

    Le président: Merci beaucoup.

    M. Neil MacLeod: Le sommaire à la page deux du document vous indique que nous traiterons des émissions de gaz à effet de serre, pour établir le contexte de notre travail. Nous traiterons aussi de l'Office de l'efficacité énergétique et, surtout, nous vous décrirons nos programmes, ce que nous faisons.

    À la page trois, vous trouverez un graphique à secteurs décrivant la ventilation des émissions de gaz à effet de serre. Nous avons tous vu de nombreux graphiques de ce genre. Ils sont tous un peu différents, selon le point de vue qu'on adopte. On décrit ici les émissions provenant de la consommation d'énergie dans les cinq grands secteurs.

    Le tableau de la page suivante nous aide à situer l'efficacité énergétique par rapport aux émissions de gaz à effet de serre; c'est à la page quatre. Au centre, on trouve les émissions de gaz à effet de serre. Si l'objectif est de réduire les émissions de gaz à effet de serre, on peut procéder de différentes façons. Au haut de la page, il y a l'efficacité énergétique; c'est ce que nous faisons. Pour illustrer notre travail, nous employons souvent l'exemple du foyer. Si vous voulez réduire les émissions qu'entraîne le chauffage de votre maison—disons que vous employez un combustible fossile—vous pouvez tout simplement vous équiper d'une chaudière plus économe en énergie.

    À droite, figure l'économie d'énergie. Si vous ne voulez pas remplacer votre chaudière par une chaudière consommant moins d'énergie, vous pouvez simplement régler le thermostat à une température moins élevée de sorte que vous consommez moins d'énergie et que votre maison reste plus fraîche. La troisième approche est celle du remplacement des hydrocarbures. Cela comprend les énergies renouvelables, le fait de remplacer un combustible produisant un certain niveau de gaz à effet de serre par un autre en produisant moins.

    À gauche, on trouve le piégeage du carbone. Selon cette approche, on piège le Co₂dans le sol. Enfin, il y a les émissions de gaz à effet de serre provenant du secteur non énergétique, plus particulièrement, les gaz d'enfouissement.

    L'Office de l'efficacité énergétique a été créé il y a sept ans pour renforcer et élargir l'engagement du Canada à l'égard de l'efficacité énergétique, pour obtenir la participation de tous les consommateurs et producteurs d'énergie, mais surtout pour mettre l'accent sur les partenariats et les investissements économiques. Comment? Par le biais de cinq grands moyens qui figurent à la page suivante.

    Il y a d'abord les incitatifs financiers. Dans certains cas, nous offrons aux Canadiens et aux entreprises des avantages financiers qui les incitent à consommer moins d'énergie.

    Nous pouvons aussi adopter des règlements et, je crois qu'il y a quelques exemples intéressants de réglementation. Il y a aussi des programmes volontaires qui s'adressent surtout à l'industrie. Nous dispensons aussi de l'information de nature générale et nous prêchons par l'exemple en nous assurant d'être les premiers à consommer moins d'énergie.

    Je vais maintenant passer en revue ces secteurs. Dans le domaine de l'habitation, nous avons un nouveau programme d'étiquetage, ÉnerGuide pour les maisons. Bon nombre d'entre vous connaissent probablement la norme R2000. Nous offrons la certification R2000 pour les maisons. Nous formons les constructeurs et participons à l'élaboration de la technologie. Nous offrons des informations à l'intention des acheteurs et, ce faisant, c'est très important, nous appuyons les exigences plus rigoureuses des codes en matière énergétique qui relèvent des provinces.

    En ce qui concerne les habitations existantes, il y a déjà depuis quelques temps l'ÉnerGuide pour les maisons qui est un outil d'évaluation. Nous avons établi des partenariats à l'échelle du pays—avec 39 organisations du secteur privé—et, après une vérification ÉnerGuide, les propriétaires obtiennent un rapport personnalisé sur leur maison, soit en fait une liste des améliorations les plus rentables. Les propriétaires savent ainsi ce qu'ils doivent faire. C'est un programme subventionné par le gouvernement du Canada; nous assumons la moitié des coûts.

    Il y a un an et demi, nous avons établi sur ce programme et lancer les subventions pour la rénovation écoénergétique ÉnerGuide pour les maisons. Nous avons commencé par les évaluations pour ensuite offrir des incitatifs financiers aux propriétaires qui apportaient des changements en vue d'améliorer l'efficacité énergétique de leur maison.

    Nous dispensons aussi aux propriétaires de maison des informations générales dans le cadre du programme défi d'une tonne.

    Pour les bâtiments neufs, nous avons créé le programme d'encouragement pour les bâtiments commerciaux. Encore une fois, nous offrons des incitatifs financiers pour la conception éconergétique de nouveaux bâtiments industriels, institutionnels et commerciaux, incitatifs calculés en fonction du rendement. Autrement dit, plus le bâtiment est éconergétique, plus grand est l'incitatif.

    Nous faisons aussi des démonstrations de nouvelles technologies en collaboration avec les architectes et ingénieurs et, encore une fois, nous appuyons l'élaboration de Code de l'énergie du bâtiment qui s'applique déjà aux grands immeubles.

    Pour les bâtiments existants, nous offrons aussi des incitatifs financiers aux entreprises qui rénovent leur bâtiment. Lorsqu'elles font suffisamment d'améliorations éconergétiques, nous leur accordons des incitatifs financiers.

    Notre réseau compte maintenant plus de 2 000 membres à l'échelle du pays. Cela représente environ 30 p. 100 de la surface utile du secteur et ce pourcentage est en augmentation constante. Nous travaillons avec un réseau de partenaires et, depuis 1998, nous avons contribué à la rénovation de près de 5 000 bâtiments, pour des économies d'énergie de 20 p. 100 en moyenne.

    Nos règlements et normes en matière d'équipement constituent véritablement un succès, je crois. Si vous jetez un coup d'oeil au tableau où nous avons employé l'ampoule électrique comme indicateur de la consommation d'énergie, vous constaterez que, dans le cas du réfrigérateur—nous sommes à la page 11—dans les années 70, le réfrigérateur consommait environ l'équivalent de quatre ampoules, soit 200 watts. Cette consommation est maintenant de 66 watts. En fait, les réfrigérateurs Energy Star, eux, ne consomment que 50 watts, ce qui représente une amélioration de 75 p. 100. Comment avons-nous réalisé cela? Nous avons des règlements. Bien des gens ne le savent pas, mais notre réglementation est l'une des plus rigoureuses du monde, quelle que soit la façon dont on l'évalue.

    Notre règlement s'applique à plus de produits que tout autre dans le monde et, si on s'attarde à certains exemples particuliers comme celui du réfrigérateur, on constate que nos normes sont de 15 p. 100 plus rigoureuses que celles de l'Europe. Cela vaut aussi pour d'autres produits tels que les sécheuses et les cuisinières électriques. Nous sommes le seul pays au monde qui réglemente ces appareils. Notre programme de réglementation est ambitieux.

Á  (1130)  

    Nous faisons aussi de l'étiquetage. Nombreux sont ceux parmi vous qui ont vu l'étiquette ÉnerGuide. Autres mesures, nous avons aussi maintenant l'étiquette Energy Star. Les consommateurs nous disaient : « C'est bien de connaître le nombre pour chaque pièce d'équipement, mais nous aimerions voir ce qu'il y a de mieux. » L'étiquette Energy Star dit tout de suite au consommateur que le produit qu'il regarde est le meilleur qui soit.

    Pour l'industrie, nous avons un programme qui existe depuis longtemps et qui s'appelle le Programme d'économie d'énergie dans l'industrie canadienne, dont le sigle est le PEEIC. De concert avec l'industrie, nous établissons des cibles chaque année. Ce programme lui permet de réduire ses coûts. Il aide à améliorer la productivité et à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Le programme est également opérationnel directement sur le terrain. Nous organisons des ateliers pour les entreprises, et nous les aidons à apporter des améliorations.

    Nous subventions les vérifications. Il y a quelques années, l'industrie nous a dit : « L'un des plus grands obstacles à notre action, c'est que nous n'avons pas de référence. Nous devons étalonner la consommation moyenne de l'industrie. Nous devons aussi procéder à des analyses en profondeur pour connaître le rendement de notre entreprise. Il faut que nos installations soient vérifiées. » Nous avons donc débloqué des ressources pour faire ces analyses comparatives. Nous en avons fait un grand nombre jusqu'à présent. Nous subventionnons en fait les vérifications pour aider ces entreprises.

    Côté transport, l'Industrie canadienne de l'automobile a signé le 5 avril un accord visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 5,3 mégatonnes annuellement d'ici 2010. Nous allons établir des objectifs intermédiaires pour nous assurer d'avancer. Nous allons créer un comité de contrôle gouvernement—industrie pour suivre ce dossier année après année. Nous allons également atteindre nos objectifs pour la consommation moyenne de carburant des entreprises. Ces objectifs sont toujours en vigueur. Voyez les nouveaux véhicules d'aujourd'hui, nous sommes déjà à 12 p. 100 de la cible.

    En ce qui concerne les véhicules personnels, nous concluons des partenariats avec les industries de l'automobile pour encourager l'achat de véhicules éconergétiques. Nous avons un classement; chaque voiture a son classement ÉnerGuide. Nous les étiquetons, de telle manière que les voitures ont maintenant une étiquette ÉnerGuide sur la fenêtre arrière côté passager. Nous publions un guide de consommation du carburant. De tous les documents que publie l'Office de l'efficacité énergétique, c'est le plus populaire. Nous voulons nous assurer que cette efficience s'installe dans les esprits dès le début. Et c'est pourquoi nous collaborons avec les écoles de conduite automobile. Nous avons le programme Conducteur averti, et 125 000 nouveaux conducteurs en profitent chaque année. En partenariat avec l'industrie et les provinces, nous encourageons les pratiques d'entretien éconergétique pour les véhicules, par exemple, diminuer la marche au ralenti et vérifier la pression des pneus.

    Nous collaborons avec le secteur privé à la gestion des parcs automobiles. Nous aidons les gestionnaires à réduire leurs coûts d'exploitation. Ce programme compte plus de 3 600 membres. Nous dispensons une formation au conducteur. Nous offrons aussi des incitatifs financiers, dans les cas où il est raisonnable de le faire.

    Après la première étude, j'étais sceptique. Mais les études qui ont suivi m'ont convaincu. Le camion de transport moyen marche au ralenti six heures par jour, à longueur d'année. Ces chiffres ont été confirmés études après études. Nous avons donc mis de l'avant un programme d'incitatifs pour doter les camions de nouvelles technologies. Ils pourront ainsi circuler lorsqu'ils doivent le faire et s'arrêter lorsqu'ils doivent le faire, avec beaucoup moins de marche au ralenti.

    Nous avons également un programme ambitieux de carburant alternatif. Nous encourageons la production et la consommation de carburant plus propre, à moindre teneur en carbone. Nous avons des cibles pour le biocarburant, tant pour le bio diesel que pour l'éthanol, et nous menons des projets pilotes sur l'approvisionnement en hydrogène. L'industrie automobile a dit que c'est à ce niveau qu'elle doit faire plus de recherches.

    Nous avons aussi du travail à faire au niveau des opérations gouvernementales. Le gouvernement du Canada a arrêté un objectif il y a quelques années de cela pour réduire les émissions de gaz à effet de serre de 31 p. 100 de moins que les niveaux de 1990 d'ici 2010. Au moment où cette cible a été établie, nous étions déjà à 19 p. 100 de l'objectif, il ne restait donc que 12 p. 100 à combler. Nous avons décidé d'atteindre notre objectif de moitié en achetant des crédits d'énergie verte—Travaux publics s'en occupe—et l'autre moitié par des améliorations à l'efficience énergétique dans les immeubles gouvernementaux. Cette dernière cible a presque été atteinte, et nous pourrions réviser l'ensemble de nos objectifs à l'avenir.

    Nous avons des programmes de sensibilisation qui encouragent la conscientisation et l'action. Nous travaillons avec les jeunes et le milieu éducatif. Nous avons un programme d'ambassadeur énergétique dans les universités. Nombreux sont ceux parmi vous qui ont probablement vu notre calendrier, qui encourage la participation d'étudiants beaucoup plus jeunes.

    On a beaucoup entendu parler au cours des quelques derniers mois du défi d'une tonne. Des Canadiens nous avaient dit que c'était bien d'avoir le programme Energy Star pour l'achat d'électroménagers, que c'était bien d'avoir un guide quand on achète un véhicule et un autre pour évaluer les maisons. Mais ils nous ont dit qu'ils avaient besoin de quelque chose qui unirait tout cela, un train de mesure spécial pour les initiatives axées sur la consommation.

Á  (1135)  

    C'est ainsi qu'est né le défi d'une tonne, et bien sûr, la plupart d'entre vous ont vu les annonces à la télévision ces derniers mois. Cette initiative sera suivie d'une collaboration sur le terrain avec les grands détaillants comme Home Depot, par exemple, de telle sorte que lorsque les consommateurs iront là, nous pourrons aider ces détaillants à faire rentrer des produits éconergétiques dans les maisons.

    Monsieur le président, voilà qui conclut mon exposé. J'espère avoir respecté l'horaire. Et je vous cède maintenant la parole.

Á  (1140)  

    Le président: Très bien. Merci, monsieur MacLeod. Oui, vous avez respecté l'horaire.

    Nous allons maintenant commencer dans l'ordre habituel. Monsieur Richardson, voulez-vous ouvrir la marche?

    M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Merci, monsieur le président.

    Tout cela est très intéressant, et vous avez bien fait de terminer en parlant de l'aspect information publique de tout cela parce qu'il y avait beaucoup de choses que je ne savais pas. Et pourtant nous nous occupons de cela tout le temps, du moins depuis la dernière année.

    Je vous félicite pour les efforts que vous faites. L'une des choses que j'ai retenue en vous écoutant, c'était cette question d'électroménagers éconergétiques, et ce genre de choses, dont le programme Energy Star. Nous venons d'en acheter chez nous. Est-ce un programme propre au Canada? Ces électroménagers sont-ils fabriqués ici ou aux États-Unis? Sont-ils différents des électroménagers que je pourrais acheter dans l'État de Washington ou du Montana?

    M. Neil MacLeod: Le marché des électroménagers d'Amérique du Nord est très intégré. En fait, l'étiquette Energy Star est née aux États-Unis, et pendant les premières années, les États-Unis étaient le seul pays ayant l'étiquette Energy Star. Cependant, comme je l'ai dit plus tôt, au cours des dernières années, le Canada a été inclus. Je viens d'apprendre que l'Union européenne avait également adopté l'étiquette Energy Star, tout comme l'Australie et certains pays d'Asie. C'est donc de plus en plus un symbole mondial. Mais chose certaine, nous collaborons avec nos collègues de Washington pour harmoniser les normes et ainsi faciliter le commerce international.

    M. Lee Richardson: D'accord. De même, en ce qui concerne l'éducation des consommateurs et leur conscientisation, certains pensent qui si nous atteignons les buts de Kyoto nous allons... Chose certaine, on entend, particulièrement dans les grandes villes... D'après un sondage qui a été fait récemment à Toronto, nombreux sont les Torontois qui pensent que si l'on atteint les buts de Kyoto, il n'y aura plus de pollution au centre-ville de Toronto. Y a-t-il une corrélation quelconque ici? Y a-t-il des mesures ici qui vont diminuer les particules et la pollution de l'air? Est-ce que ce sera visible aux yeux de l'homme de la rue?

    M. Neil MacLeod: Eh bien, chose certaine, les véhicules étant de plus en plus éconergétiques—et je vais demander à M. Taylor d'ajouter un mot ici—comme on consomme moins d'essence, il y a moins de CO₂, mais aussi moins d'autres contaminants qui favorisent la pollution de l'air. Il y a donc définitivement des avantages connexes, l'efficience énergétique nous donnant un air plus propre.

    Tony, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Le président: M. Taylor a quelque chose à ajouter, monsieur Richardson.

    M. Lee Richardson: Oui, merci.

    M. Tony Taylor (directeur, Énergie reliée au transport, ministère des Ressources naturelles): Oui. Un bon exemple, ce sont les véhicules hybrides qu'on commence à voir dans notre pays, au diesel et à l'essence. Leur grand avantage, c'est qu'ils produisent moins d'émissions de gaz à effet de serre, mais ces véhicules s'avèrent également beaucoup plus propres que tous les autres véhicules qu'on trouve sur le marché, car il s'élève moins de polluants dans l'air. On s'attend donc à ce que les progrès qu'on fait avec les émissions de gaz à effet de serre dans le secteur des véhicules réduisent en effet de beaucoup les émissions de contaminants et de polluants.

    M. Lee Richardson: J'avais l'impression qu'ils étaient peut-être moins éconergétiques en ce qui concerne les particules car la plupart de ces véhicules fonctionnent au diesel, qui produit davantage de particules que les consommateurs peuvent voir dans l'air. On nous a aussi dit récemment que les émissions provenant des automobiles constituent une très petite proportion de cela, qu'une corde de bois produit beaucoup plus de gaz à effet de serre et de pollution atmosphérique, que cela se compare à plusieurs milliers d'automobiles.

    Mais j'aimerais maintenant passer à un autre sujet. J'aimerais savoir comment l'achat de crédits d'émissions peut nous permettre d'atteindre nos objectifs. Comment l'échange de droits d'émissions peut-il aider l'industrie de l'énergie dans la province de l'Alberta à atteindre les objectifs de réduction des gaz à effet de serre?

Á  (1145)  

    M. Bob Page: Merci, monsieur Richardson.

    Du point de vue de l'industrie, la première expérience en matière d'échange de droits d'émissions a été tentée aux États-Unis. Les programmes de SO₂et de pluies acides américains existent depuis 20 ans. Les résultats ont prouvé que, avec l'échange de droits d'émissions, on peut atteindre ces objectifs environnementaux plus rapidement et à moindre coût. L'échange de droits d'émissions permet à une entreprise de magasiner et de trouver la façon la moins coûteuse de se conformer à la réglementation, ce qui est important.

    Deuxièmement, quand nous parlons d'énergie, nous parlons d'énergie dans son sens le plus large. Les crédits aux fins d'échange pourraient servir au secteur forestier dans bon nombre de nos provinces—souvent, aux régions à faible revenu de ces provinces, à l'agriculture et aux pratiques aratoires qui permettent de conserver davantage de carbone dans le sol, au piégeage du méthane de différentes façons. Lorsque nous parlons d'énergie, nous pensons à tous ces joueurs—dont bon nombre dans les régions à faible revenu du Canada—qui pourraient contribuer au système d'échange de droits d'émissions.

    De plus, il est extrêmement important pour les gens comme moi et les entreprises comme la mienne qui comptent sur un changement technologique fondamental dans les prochaines années pour réaliser des réductions radicales des émissions de CO₂, de trouver les façons les moins coûteuses de se conformer aux règlements. Cela nous permettra de conserver au sein de l'entreprise davantage de capital pour ce changement technologique.

    Il importe aussi de comprendre que, quand on parle d'échange de droits d'émissions, on ne parle pas de quelque chose de factice, mais bien de crédits vérifiés qui ont une intégrité environnementale.

    Enfin, il importe aussi de comprendre que les sociétés du secteur énergétique s'intéressent beaucoup à collaborer avec le gouvernement—l'échange de droits d'émissions est un exemple de ce partenariat—sans pour autant exercer une influence de distorsion sur l'économie, mais bien pour rassembler les forces du gouvernement et de l'industrie afin de permettre à celle-ci de se conformer aux règlements de la façon la moins coûteuse possible.

    Peut-être que Hugh voudrait ajouter quelque chose en ce qui concerne l'aluminium.

    M. Hugh Porteous: Je ne peux résister, je dois répondre à cette question, car elle est cruciale. Chez Alcan, on a compris le défi que représentait le changement climatique au tout début. Nous avons pris ce défi très au sérieux et nous travaillons depuis déjà 10 ans à réduire systématiquement nos émissions, de sorte que notre volume d'émissions au Canada a baissé de 55 p. 100 par année, et de façon absolue, de 40 p. 100.

    En conséquence, bien sûr, nous avons profité de tous les programmes qui étaient offerts et les possibilités pour nous de réduire davantage nos émissions à court terme sont extrêmement limitées. Toutefois, nous savons qu'il nous faudra en faire plus et, par conséquent, nous devrons nous tourner vers un système d'échange de droits d'émissions pour trouver des crédits compensatoires ou d'autres sortes de crédits qui nous permettront de nous conformer aux obligations que nous impose le gouvernement.

    Cela est vrai non seulement à court terme mais peut-être même à long terme. Au Canada, surtout dans ce domaine, nous sommes dans une excellente position car notre fonderie fonctionne entièrement à l'hydroélectricité. Même si nous continuons à travailler de façon très dynamique à l'élaboration de nouveaux processus et de nouvelles technologies pour réduire notre consommation d'énergie, cela ne nous permettra pas de réduire nos émissions de gaz à effet de serre au Canada.

    Nous continuons nos efforts en vue de composer avec les défis et les anomalies du protocole de Kyoto. Nous collaborons avec l'OCDE à la création d'un processus sectoriel mondial. Ce processus sectoriel mondial pourrait peut-être générer des crédits dont nous aurions besoin au Canada et en Europe, dans le cadre de nos opérations à l'étranger.

    Merci.

    Le président: Il vous reste une minute, monsieur Richardson.

    M. Lee Richardson: C'est fascinant. C'est vraiment remarquable que vous ayez pu réduire ainsi au maximum vos émissions.

    Est-ce que la plus grande partie de l'aluminium produit au Canada l'est à l'aide de l'hydroélectricité, par opposition à d'autres sources d'électricité?

    M. Hugh Porteous: Oui. Je crois qu'un de nos concurrents utilise du mazout C, mais la fonderie d'Alcan fonctionne entièrement à l'hydroélectricité.

Á  (1150)  

    M. Lee Richardson: Cela ne vous a pas empêché de réduire vos émissions de gaz à effet de serre de quelque 50 p. 100.

    M. Hugh Porteous: C'est parce que des occasions uniques se sont présentées à nous au début des années 90, et que nous avons travaillé avec le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat afin de trouver une façon de réduire les émissions de ce qu'on appelle les hydrocarbures perfluorés, que notre procédé de fonderie rejette dans l'atmosphère.

    Nous avons aussi fait des investissements importants dans l'amélioration des contrôles informatisés et la formation continue de notre main d'oeuvre. Mais c'est surtout en réduisant les hydrocarbures perfluorés que nous avons pu connaître un tel succès. À part deux ou trois modestes exceptions, nous avons réduit nos émissions au niveau le plus bas possible avec la technologie existante. Les réduire davantage nécessiterait une conversion et des investissements très coûteux dans une nouvelle technologie.

    Le président: Merci, monsieur Porteous.

    M. Lee Richardson: Merci.

    Le président: Nous commençons maintenant notre deuxième série de questions.

    Vous avez la parole, monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.

    J'aurais deux questions à poser. La première s'adresse aux représentants du ministère des Ressources naturelles. C'est la page 15 de votre document qui m'intéresse, surtout là où on parle de l'entente volontaire signée avec l'industrie de l'automobile le 5 avril 2005, comme vous le mentionnez, et qui prévoit des réductions volontaires de 5,3 mégatonnes. Vous indiquez que des objectifs annuels provisoires seront fixés pour 2005, 2007 et ainsi de suite jusqu'à l'objectif de 2010.

    Quel sera le rôle et quelle sera l'utilité, pour le gouvernement fédéral, de ces objectifs provisoires dans l'atteinte de l'objectif final de 5,3 mégatonnes fixé à l'industrie. Sera-t-on capable, compte tenu que l'industrie, après un an ou deux, n'aura pas atteint ces objectifs provisoires, d'imposer une mesure obligatoire? Quelle sera la véritable utilité des objectifs provisoires? Pouvez-vous nous donner la garantie que la fixation de ces objectifs provisoires a pour but de faire en sorte qu'on en vienne à une mesure obligatoire, si après deux ou trois ans on dépasse très largement l'objectif?

    M. Neil MacLeod: Je vais répondre à votre question, monsieur Bigras, et demander à M. Taylor d'ajouter quelque chose, car il s'occupait des discussions avec l'industrie.

    La raison pour laquelle nous avons conclu une entente volontaire est que l'industrie a accepté qu'il y ait une entente. L'industrie a dit qu'elle allait travailler avec nous, car elle sait que nous ne pouvons pas attendre jusqu'en 2010 avant de se demander où elle en est rendue. Elle savait qu'il fallait établir des objectifs provisoires et elle a convenu de le faire. On a entrepris des discussions avec l'industrie et avec nos collègues au sein du gouvernement fédéral afin de créer ces objectifs provisoires.

    Toutefois, on ne peut pas dire maintenant ce qu'on fera si, en 2007, on n'a pas atteint l'objectif fixé. L'élément clé consiste à établir ces objectifs et à voir à chaque année quels sont les résultats obtenus.

    M. Bernard Bigras: Vous nous dites qu'on peut reporter l'objectif d'année en année, si jamais il n'a pas été atteint, et qu'il n'y aura pas nécessairement une mesure obligatoire. Le danger, dans une situation comme celle-là, est que l'on se retrouve, en 2010, non pas avec une réduction de 5,3 mégatonnes, mais avec une augmentation des émissions de gaz à effet de serre.

    Je voudrais avoir la garantie suivante: si, après deux ans, l'industrie n'a pas été capable de respecter ses engagements, il y aura une mesure obligatoire. Je vous demande votre avis. Il me semble que le gouvernement peut, en vertu de l'entente, imposer une mesure obligatoire à tout moment.

    Pouvez-vous nous donner la garantie que, si les engagements pris dans le cadre des objectifs provisoires n'ont pas été respectés, on en viendra à une mesure obligatoire?

Á  (1155)  

    M. Neil MacLeod: À ce stade, il n'y a pas encore de plans à cet égard. Encore une fois, l'industrie nous a dit qu'elle allait respecter ses engagements et qu'on pourra voir chaque année quels sont les résultats. S'il y a un problème dans deux ans, on prendra une décision.

    M. Bernard Bigras: D'accord. Ma deuxième question porte sur les échanges.

    M. Neil MacLeod: M. Taylor avait autre chose à ajouter.

    M. Bernard Bigras: Non, c'est clair. Vous avez répondu à ma question.

    En ce qui concerne les mécanismes d'échange, j'aimerais que vous nous parliez de leur impact sur le contribuable.

    Le gouvernement fédéral a décidé de limiter à 15 $ la tonne le prix des émissions et a donné la garantie que, si le prix de la tonne de CO₂ sur le marché est supérieur à 15 $, il assurera le financement.

    Ma crainte est qu'il y aura des secteurs industriels qui auront réduit leurs émissions de gaz à effet de serre, qui auront défrayé le coût marginal de la réduction de leurs émissions, alors que d'autres secteurs industriels se seront croisé les bras en se fiant au système d'échange international. Or, lorsque le prix sera de 30 $ la tonne, c'est le contribuable qui devra payer.

    Ma crainte, en ce qui a trait au plafond de 15 $, est que le contribuable doive, en bout de ligne, financer les industries polluantes qui n'auront pas réduit véritablement leurs émissions de gaz à effet de serre et qui iront sur le marché étranger. Les contribuables devront payer pour elles, alors que d'autres secteurs industriels, comme ceux de l'aluminium et des pâtes et papier, qui ont réduit leurs émissions de gaz à effet de serre, seront désavantagés par ce système.

    J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Marcu, à vous la parole.

    M. Andrei Marcu: Merci, monsieur le président.

    Le plan actuel ne dit pas clairement comment la garantie de 15 $ sera intégrée. Le plan précédent a fait l'objet de discussions avec Ressources naturelles, et on étudie maintenant la mise en oeuvre de ce plan.

    La garantie de 15 $ représente l'engagement que l'ancien premier ministre avait pris à l'égard de l'industrie, et cela fait partie du plan. Pour ce qui est du prix futur des gaz à effet de serre, c'est se perdre en conjectures que de dire qu'il sera inférieur ou supérieur à 15 $. Le prix actuel en Europe, en euros, a beaucoup changé au cours des six derniers mois, allant de six € à 15 € la tonne. Par conséquent, il serait prématuré de tirer des conclusions après seulement trois mois.

    Toutefois on peut faire valoir que, dans certaines conditions, un risque existe mais, à mon avis, tant qu'on aura pas déterminé comment ce risque sera assumé à la fois par les contribuables et l'industrie, il est difficile de faire une évaluation.

    Le président: À vous la parole, monsieur Page.

    M. Bob Page: J'aimerais ajouter deux ou trois choses.

    Notre programme de Kyoto comporte divers incitatifs pour l'énergie éolienne, pour quelques-uns des grands émetteurs finaux actuels et pour certaines choses comme la transmission inter-provinciale d'hydroélectricité. Le système comporte déjà des incitatifs qui permettront des améliorations.

    Le plus important, c'est ce sur quoi le protocole de Kyoto met l'accent. Le protocole de Kyoto met l'accent sur les émissions et la réduction des émissions. Si nous nous dotons d'un régime qui permet à mon entreprise de réduire radicalement ses émissions sur plusieurs années et d'aller au-delà de ce qu'exige Kyoto, cela serait tout à fait conforme à d'autres aspects de la politique industrielle du Canada.

    Le président: Monsieur Simard.

[Français]

    M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Dans un premier temps, en ce qui concerne le système international et le système domestique de réduction des émissions, cela m'a fait sursauter quand vous avez déclaré tout à l'heure que rien n'est encore fait en termes de règles de procédures, de registre, de cadre de vérification.

    Vous avez dit que ce n'est pas un cirque, que c'est réel et qu'il faut arriver à un système qui fonctionne. Vous avez comparé cela avec le système du SO₂ pour les pluies acides, système qui a fonctionné et qui a même dépassé les objectifs fixés; on nous en parle souvent.

    Je suis quand même étonné. On est en 2005 et on dirait qu'on vient seulement de comprendre que le Protocole de Kyoto a été signé il y a plusieurs années.

    Où en est-on dans l'élaboration du cadre, c'est-à-dire dans la détermination de l'année, des règles, de la vérification, du contrôle, pour être sûrs que ce soient de vraies économies, de vraies réductions et que les gens aient confiance dans le système? Est-ce qu'on sera prêt, lorsque le système sera mis en place de façon obligatoire en 2008?

  (1200)  

    M. Hugh Porteous: Je vais commencer à répondre.

    Évidemment, on a beaucoup travaillé avec Ressources naturelles Canada sur les règles d'allocation. On a beaucoup échangé sur les émissions et sur leur trajet. On sait plus ou moins quels seront les niveaux d'allocation. On discute toujours d'éléments précis. Évidemment, il y a une période de transition entre Ressources naturelles Canada et Environnement Canada. Nous attendons une annonce officielle d'ici la fin de l'année.

    En ce qui a trait aux autres systèmes, je sais que le gouvernement est toujours en train de constituer le registre; on discute toujours. C'est une des raisons pour lesquelles nous sommes tellement contents d'être ici avec vous pour discuter du système d’échange de crédits.

    M. Christian Simard: Il y a quand même une situation d'urgence, si on veut que le système fonctionne. C'est ce que je comprends. Il faut que l'industrie sache exactement ce qu'elle a à faire.

    Je vois ici votre tableau. Il est toujours intéressant de voir qui produit des gaz à effet de serre. Le secteur industriel en produit 162 mégatonnes, les bâtiments commerciaux institutionnels en produisent 64 mégatonnes, et le domaine résidentiel en produit 75 mégatonnes. Cependant, quand on voit le travail que l'office a fait, on est obligé de constater que, pour les bâtiments existants, des améliorations ont été apportées à 4 800 bâtiments, ce qui représente des économies annuelles de 1,2 mégatonne. Beaucoup de travail est aussi fait au niveau résidentiel par le biais d'ÉnerGuide.

    Toutefois, voyons ce qui se fait du côté de l'industrie, qui émet quand même près de trois fois plus de gaz à effet de serre que les bâtiments commerciaux et plus que les bâtiments commerciaux, industriels et résidentiels réunis. On constate que vous avez fait 140 vérifications par année. On admettra que 140 vérifications par année, pour tout le domaine industriel, ce n'est pas grand-chose. On parle d'une économie de 0,2 mégatonne par année et d'une autre économie de 0,60 mégatonne par année.

    L'effort fait par l'Office de l'efficacité énergétique auprès du secteur industriel m'apparaît totalement disproportionné et inefficace si on le compare à ce qui est fait du côté des bâtiments.

    Comment pouvez-vous expliquer que vous ayez travaillé si peu dans le domaine industriel et que vous soyez arrivés à des résultats si minimes, alors que c'était la cible principale, l'émetteur principal, toutes industries confondues?

[Traduction]

    Le président: Monsieur Simard, ce devra être la dernière réponse parce que le temps est écoulé.

    Monsieur Marcu et monsieur Page, pourriez-vous répondre à la question de M. Simard?

    M. Andrei Marcu: Je voulais simplement ajouter, si vous me le permettez...

[Français]

    M. Christian Simard: Je m'adressais davantage à Ressources naturelles Canada.

[Traduction]

    M. Neil MacLeod: Je crois en fait que certains des chiffres que nous avons présentés proviennent de programmes très récents. Je crois avoir mentionné que même si les programmes de l'industrie canadienne pour la conservation de l'énergie existent depuis plus de 20 ans maintenant, et que nous avons travaillé particulièrement intensivement, je dirais, depuis 1990 pour atteindre les objectifs, nous n'avons pas essayé d'attribuer toutes les améliorations qu'ils ont apportées simplement à notre programme. Mais je peux vous dire que le programme d'économie d'énergie dans l'industrie canadienne compte plus de 22 différentes associations industrielles, et nous travaillons en collaboration étroite avec chacune d'entre elles.

    Certains des chiffres que vous voyez sur le tableau se rapportent à des outils précis. Comme je l'ai indiqué plus tôt, l'industrie nous a dit il y a à peine quelques années que s'il était possible de consacrer davantage de ressources à son programme industriel, ce dont elle a vraiment besoin c'est de repères. S'il s'agit d'une entreprise dans l'industrie du caoutchouc, elle doit savoir, disons, quelle est l'utilisation moyenne d'énergie par mètre carré dans une entreprise de caoutchouc, ou dans tout autre type d'entreprise. Nous avons effectivement consacré des ressources à l'établissement de repères, ce qui équivaut à une initiative de soutien, mais on ne peut pas vraiment y attribuer des économies de mégatonnes. Par contre, il faut avoir ce genre de renseignements avant de pouvoir prendre des mesures.

    Il y a eu ensuite le programme de vérification dans le cadre duquel nous subventionnons les vérifications. Les entreprises savent désormais quelle est la moyenne disons pour une société de caoutchouc, mais elles ont besoin de renseignements plus détaillés pour leur entreprise. Nous avons donc octroyé une somme de 5 000 $ pour chacune des vérifications dont a fait l'objet leur entreprise. Comme je l'ai déjà dit, on en est au tout début.

    La dernière étape, maintenant qu'elles connaissent les résultats de l'analyse comparative pour leur industrie et qu'elles connaissent la situation de leur entreprise, consistera à agir. Je crois que nous constaterons au cours des prochaines années, une fois ces deux mesures prises, une plus grande participation et un plus grand nombre d'activités de ce genre.

  (1205)  

    Le président: Est-ce que vous voulez que votre collègue ajoute quelque chose? Ça va. Très bien.

    Monsieur Simard, nous devons passer au député d'en face, après quoi nous reviendrons de l'autre côté.

    Monsieur Wilfert, vous avez la parole.

    L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Page, vous n'aviez pas de document à remettre je suppose.

    M. Andrei Marcu: Vous auriez dû le recevoir. Je suis désolé.

    L'hon. Bryon Wilfert: Nous ne l'avons pas reçu.

    M. Andrei Marcu: Nous l'avons fourni, mais de toute évidence il n'a pas encore été distribué.

    Le président: Le greffier m'indique que le document n'était qu'en anglais, donc nous ne le distribuons pas, puisque selon notre politique, nous préférons généralement qu'il soit disponible dans les deux langues.

    L'hon. Bryon Wilfert: Je n'ai pas lu le document. La réponse s'y trouve peut-être.

    Tout d'abord, qui votre association représente-t-elle?

    M. Bob Page: Andrei, voulez-vous répondre à cette question?

    L'hon. Bryon Wilfert: Et pourriez-vous m'indiquer quels sont les objectifs de votre association?

    M. Andrei Marcu: À l'heure actuelle, l'association représente environ 103 ou 104 entreprises de partout dans le monde. Cela comprend les entreprises telles que celles qui sont indiquées ici, TransAlta Corporation et Alcan, mais aussi diverses entreprises du nord et du sud, comme Eskom, qui est la compagnie d'électricité de l'Afrique du Sud; PLN, la compagnie d'électricité indonésienne, Tokyo Electric et Lafarge. Nos membres proviennent donc de divers secteurs, mais représentent aussi un certain nombre d'autres organisations qui s'intéressent à établir un régime international d'échange. Par conséquent, nous comptons aussi des bureaux d'avocats comme Baker & McKenzie, ou des sociétés comme la société PricewaterhouseCoopers qui est une société de vérification. En fait, elle représente tous les maillons de la chaîne.

    Essentiellement, l'objectif de notre association est d'aider l'industrie à obtenir la marge de manoeuvre nécessaire pour utiliser les mécanismes du marché afin d'atteindre ses objectifs dans le cadre d'un régime réglementaire, que ce soit au Canada, dans l'Union européenne ou au Japon. Un des aspects importants de ces régimes d'échange, c'est qu'une fois qu'ils sont établis à l'échelle nationale, ils devraient d'une certaine façon être liés, parce qu'un grand nombre de ces marchés, comme le marché canadien, ne seront peut-être pas suffisamment importants pour assurer seuls la liquidité nécessaire. Un marché beaucoup plus vaste, un marché beaucoup plus actif qui inclut les 25 pays de l'Union européenne, le Canada et le Japon, favorise immédiatement un mécanisme de détermination des prix nettement meilleur et, par conséquent, constitue vraisemblablement un meilleur instrument économique.

    L'hon. Bryon Wilfert: Comment, à votre avis, s'établiront ces liens étant donné que l'Union européenne est un système fermé à l'heure actuelle?

    M. Andrei Marcu: L'Union européenne a deux directives : la directive d'échange d'émissions et ce qu'on appelle la directive d'établissement d'un lien. La directive d'établissement d'un lien énonce très clairement que le régime d'échange d'émissions de l'UE peut être lié, et sera lié, si possible à d'autres régimes nationaux d'échange d'émissions dans les pays qui ont ratifié le protocole de Kyoto et, éventuellement, à d'autres pays qui ne l'ont pas ratifié.

    L'hon. Bryon Wilfert: « Si possible... » Pouvez-vous expliquer ce que cela signifie?

    M. Andrei Marcu: Il faut de toute évidence que des ententes bilatérales soient conclues. Le protocole de Kyoto, en vertu de l'article 17, prévoit l'établissement de liens au niveau de l'État-nation. Il n'existe aucune disposition dans les lois, règlements ou ententes bilatérales entre le Canada et l'UE qui prévoit cette reconnaissance mutuelle.

    L'UE a créé une allocation des quotas UE, qui n'est pas une marchandise au sens du protocole de Kyoto mais une unité reconnue par l'UE. Par conséquent, si le Canada procédait de la même façon, il faudrait alors qu'il existe une entente quelconque de reconnaissance mutuelle entre le Canada et l'UE.

    M. Bob Page: J'aimerais intervenir ici parce que l'UE, tout d'abord, essaie de créer son propre système, ce qui provoque diverses tensions internes. Il ne fait aucun doute que d'après les discussions que j'ai eues avec Bruxelles, l'Union européenne souhaiterait que soit établi par la suite un système plus vaste.

    J'aimerais également vous raconter une expérience que j'ai eue il y a quelques semaines lorsque Andrei et moi-même avons pris la parole devant le registraire de la Californie, au cours de laquelle on a discuté non seulement de l'établissement de liens entre l'UE et l'Amérique du Nord, mais entre les États américains et le Canada.

    Donc effectivement, comme nous en sommes au tout début en ce qui concerne l'établissement d'un système, nous sommes encore en train de nous occuper de certains aspects de cette tentative en vue d'établir le système. Mais à long terme, il ne fait aucun doute que nous espérons que ce système sera mis sur pied et en fait nous nous y attendons.

  (1210)  

    L'hon. Bryon Wilfert: Croyez-vous que cela devrait être l'une des principales questions dont nous devrions traiter à la 11^e Conférence des parties qui se tiendra à Montréal?

    M. Andrei Marcu: L'établissement de liens entre les régimes nationaux d'échange d'émissions relève d'une entente bilatérale entre divers gouvernements et pays. Donc, je pense qu'il s'agit d'une question politique dont il faudra s'occuper, et elle devra être abordée dans une certaine mesure lors des rencontres entre le gouvernement du Canada et l'Union européenne. Des discussions préliminaires ont lieu. Cependant, comme l'Union européenne a déjà un système établi et que le régime canadien n'a pas encore été mis sur pied, je considère qu'il est très difficile—et évidemment je ne parle pas au nom du gouvernement du Canada, d'en arriver à une conclusion en ce qui concerne ce genre de discussions à l'heure actuelle.

    M. Hugh Porteous: J'aimerais simplement ajouter, si vous me le permettez, que je suis tout à fait d'accord avec tout ce que mes collègues ont dit. Pour établir un lien entre ces régimes, nous constatons de plus en plus que l'on se demande, surtout à l'Union européenne, si les émissions d'une industrie d'un endroit sont équivalentes aux émissions produites par une autre industrie d'un autre endroit. Quels sont les différents protocoles?

    Par conséquent, dans la mesure où nous pouvons établir des ententes ou des protocoles internationaux qui décrivent ces émissions, cela facilitera énormément les choses. C'est l'un des aspects au sujet duquel mon secteur, du moins, espère pouvoir contribuer au débat international qui se poursuit, par l'entremise de l'initiative sectorielle mondiale dont j'ai parlé plus tôt.

    L'hon. Bryon Wilfert: C'est en fait, monsieur le président, la prochaine question que je voulais poser parce que, pour leur accorder une valeur équivalente, il faut que les pays concernés arrivent à une entente.

    Au niveau sectoriel, disons le secteur de l'aluminium, que ce soit ici ou en Indonésie, ou ailleurs... envisage-t-on de le faire sur une base sectorielle, ou préféreriez-vous un autre mécanisme?

    M. Hugh Porteous: Effectivement, notre secteur avait prévu ce genre de choses et y travaillait depuis un certain temps. Pour ce qui est des émissions produites par les alumineries et les procédés de fabrication de l'aluminium, l'Institut international de l'aluminium a obtenu un consensus à l'échelle mondiale, en s'entretenant également avec le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, sur les sources de nos émissions et la façon de quantifier et de vérifier ces émissions.

    Je crois que l'une des grandes difficultés qui nous attend, l'une des graves lacunes du protocole de Kyoto, c'est évidemment qu'il n'y a qu'un certain nombre de pays qui y ont adhéré. Comment pouvons-nous inciter les pays en développement en particulier à y adhérer? Les initiatives sectorielles mondiales seront peut-être une façon de faciliter leur participation, mais cela reste à voir.

    L'hon. Bryon Wilfert: De toute évidence, à la CDP 11, toute la question de l'après-Kyoto sera d'une importance critique pour la Chine, l'Inde, le Brésil, etc., pour ce qui est de... Donc ce pourrait être l'une des...

    Le président: M. Marcu voulait ajouter quelque chose.

    M. Andrei Marcu: Oui, si vous me le permettez.

    Il s'agit effectivement de la composante de base de tout régime, qu'il aboutisse à un régime d'échange ou non. Il faut pouvoir comparer des pommes à des pommes. C'est pourquoi l'Association de mécanismes internationaux d'échange de droits d'émissions travaille en collaboration avec ses collègues du Forum économique mondial et du World Business Council for Sustainable Development, avec le registraire de Californie, avec le régime d'échange d'émissions des Nations Unies et d'autres organismes partout dans le monde.

    Nous étions en Californie il y a quelques semaines précisément pour entamer le processus d'uniformisation. À l'heure actuelle, il n'existe aucun protocole permettant d'aboutir à ce processus, mais l'industrie a pris l'initiative de réunir les parties intéressées autour de la table pour discuter du processus. C'est une question à laquelle il faudrait effectivement accorder une très grande priorité.

    L'hon. Bryon Wilfert: Nous avons indiqué très clairement, monsieur le président, que toute mesure de mise en oeuvre doit respecter le protocole de Kyoto. En d'autres mots, il doit s'agir de réductions réelles et vérifiées, et non d'air chaud russe dont nous entendons souvent parler. Donc, nous avons tous clairement indiqué ce à quoi nous nous attendions.

    Nous avons parlé de l'aspect mondial. Au niveau national, par exemple, pour ce qui est de traiter avec divers ministères, dans quelle mesure s'agit-il vraiment d'une action concertée de la part du gouvernement avec Ressources naturelles Canada ou Environnement Canada ou l'industrie, puisque cela ne relève pas d'un ministère ou d'un secrétariat en particulier?

    Qu'en pensez-vous et quelles sont les incidences pour ce qui est de faire progresser ce dossier?

  (1215)  

    M. Bob Page: C'est une question compliquée, et il se passe beaucoup de choses en coulisse au sein des ministères dont vous êtes sans doute mieux au courant que nous. Mais à mon avis, cela a ralenti l'élaboration concrète de règles et de règlements dont nous avons parlé dans notre mémoire aujourd'hui. Pour élaborer de façon efficace ce genre de règles et de règlements, il faut tirer parti des compétences et des connaissances très importantes qui existent au sein du gouvernement.

    Nous comprenons les difficultés auxquelles les gouvernements font face à cet égard. Nous comprenons que ce que nous essayons de faire à l'aide d'un régime d'échange d'émissions, c'est de créer non seulement une nouvelle politique environnementale mais aussi un tout nouveau type de politique. C'est ce qui entraîne certains des problèmes de compétence et des problèmes de mécanisme de marché qui sont plus fondamentaux que le seul problème des gaz à effet de serre.

    Je crois que même si l'industrie éprouve peut-être une légère frustration parce qu'elle aurait aimé arriver plus rapidement à une période de certitude, nous devons aussi reconnaître les difficultés que doit affronter un gouvernement qui doit prendre des mesures tout à fait nouvelles en ce qui concerne le changement climatique.

    M. Andrei Marcu: Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter quelque chose et je tâcherai aussi de répondre à la question de M. Simard sur l'urgence de la situation. Il ne fait aucun doute que nous avons reçu une excellente coopération de la part des divers ministères, mais le transfert du dossier a ralenti quelque peu les choses. C'est peut-être normal à certains égards, mais cela ne facilite pas notre présence sur les marchés en développement.

    Si vous prenez l'exemple du gouvernement des Pays-Bas, qui est actif face au marché depuis un certain temps, il ne fait aucun doute qu'il a une longueur d'avance. Et s'il achetait à un certain prix, il est possible que nous achetions à un prix plus élevé à un certain moment, donc on a raison de dire que ce dossier est assez urgent.

    L'hon. Bryon Wilfert: Je crois que les Pays-Bas ont pris un engagement d'environ 800 millions de dollars. Ils s'attendent à réaliser 50 p. 100 de leurs réductions par le biais des échanges internationaux. Chez nous, certains ont critiqué le fait que nous voulions faire des échanges internationaux, mais de toute évidence, qu'une réduction se fasse à Vancouver, à Varsovie ou à Lima, cela n'en demeure pas moins une réduction. Donc ce sera avantageux au sens large. Cela sera avantageux pour les Japonais, je sais, qui ont pris un engagement d'environ 120 millions de dollars.

    M. Andrei Marcu: Le Japon est le plus important acheteur. Les entreprises japonaises et le gouvernement du Japon, grâce à un certain nombre d'instruments, ont fait une entrée très importante sur le marché.

    L'hon. Bryon Wilfert: Oui.

    M. Andrei Marcu: Le rapport sur le marché que nous rendrons public en collaboration avec la Banque mondiale à la conférence Carbon Expo 2005 demain à Cologne indiquera que les entités japonaises sont les plus gros acheteurs au monde à l'heure actuelle.

    L'hon. Bryon Wilfert: J'ai l'occasion de travailler assez régulièrement avec mes collègues japonais et je m'intéresse beaucoup aux méthodes qu'ils adoptent et à la façon dont ils semblent faire progresser les dossiers.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Wilfert. Notre temps est écoulé.

    Je vous remercie, monsieur Marcu.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Jean. Vous avez maintenant cinq minutes.

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier chacun des présentateurs qui a comparu devant nous aujourd'hui. J'ai trouvé leurs exposés très instructifs, surtout en ce qui concerne l'Office de l'efficacité énergétique. Ma question s'adresse donc à M. MacLeod.

    Une chose m'intrigue. Environ 29 p. 100 des gaz à effet de serre proviennent essentiellement de bâtiments résidentiels et commerciaux. C'est la façon dont j'interprète votre tableau et l'historique du dossier même. Il me semble évident que si nous réduisons en même temps la consommation, nous réduirons la demande d'énergie, et la réduction de la demande entraînera une baisse du prix, et bien sûr concrètement à l'heure actuelle le public est durement touché par les prix, surtout compte tenu de la situation concernant Kyoto.

    À plusieurs reprises par le passé j'ai demandé aux présentateurs de nous indiquer et nous recommander des documents portant sur des techniques novatrices pour réduire la consommation d'énergie au niveau résidentiel ou commercial, une forme de déballage d'idées.

    J'aimerais savoir si vous avez accès à des renseignements ou à des rapports de ce genre, qui pourraient aider le comité à préparer son rapport—et je parle plus précisément de l'application des règlements, des incitatifs fiscaux permettant aux consommateurs de se débarrasser des réfrigérateurs ou des cuisinières qui ont plus de 20 ans, des mesures réglementaires ou fiscales efficaces, comme des remboursements d'impôt, entre autres. Avez-vous un document général et une série de recommandations qui nous fourniraient des idées novatrices?

  (1220)  

    M. Neil MacLeod: Nous n'avons pas de document général sur cette question, mais souvent ces idées relèvent soit de la responsabilité de nos collègues des provinces ou sont partagées par nos collègues des provinces. Et nous savons, par exemple, qu'assez récemment, la province de l'Ontario—nous avons parlé du programme Energy Star récemment, a décidé d'accorder des remboursements à ceux qui achètent ces appareils ménagers, mais uniquement s'il s'agit d'appareils Energy Star.

    Vous avez parlé de réfrigérateurs. J'ai une expression populaire pour ce genre de phénomène. J'appelle cela le problème du frigo à bière. Nous convainquons une personne d'aller s'acheter un réfrigérateur Energy Star, ce qu'elle fait, après quoi elle prend le vieux frigo et l'installe au sous-sol, y range 12 bouteilles de bière et le fait fonctionner 24 heures sur 24, sept jours sur sept.

    Nous avons travaillé avec nos collègues au Yukon à un projet pilote—et je ne crois pas qu'il soit encore terminé—consistant à offrir un remboursement à ceux qui achètent un réfrigérateur Energy Star et rendent leur ancien frigo. Nous avons ensuite travaillé avec des groupes environnementaux pour démonter ces anciens réfrigérateurs et les recycler. Idéalement, ce serait une mesure que nous pourrions prendre à l'échelle nationale, mais nous n'avons pas encore tiré de conclusions définitives de ce projet pilote.

    Nous travaillons aussi avec différentes provinces. Par exemple, la province de l'Alberta l'hiver dernier et l'hiver d'avant a indiqué qu'elle voulait vraiment mettre l'accent sur les chaudières au gaz naturel à haut rendement. Elle nous a demandé si nous pouvions travailler ensemble à ce projet, et c'est ce que nous sommes en train de faire.

    Nous avons travaillé en partenariat avec la Colombie-Britannique, qui est préoccupée par son besoin de réduire la demande d'électricité dans la province. De l'avis de nos partenaires gouvernementaux en Colombie-Britannique, un dollar économisé en réduisant la demande est maintenant préférable à l'établissement d'un nouvel approvisionnement énergétique, parce que cela peut être beaucoup plus coûteux. Par conséquent, l'un de nos agents travaille effectivement avec nos collègues en Colombie-Britannique de façon quotidienne pour mener à bien conjointement ce projet.

[Français]

    J'aimerais présenter mon collègue Louis Marmen, qui s'occupe d'habitation. Il pourrait vous parler du nouveau programme d'habitation, basé sur le nôtre, qu'Hydro-Québec a décidé d'adopter.

    M. Louis Marmen (directeur, Habitation et équipement, ministère des Ressources naturelles): Nous avons établi un programme de base qui met à contribution le programme ÉnerGuide pour les maisons. Nos partenaires vont y contribuer par le biais de subventions. Notre subvention de base est, pour sa part, assez minime, soit environ 20 p. 100 du coût de la rénovation énergétique. Par contre, Hydro-Québec ajoutera le double de cette subvention pour accélérer la pénétration dans le marché. C'est en quelque sorte le principe de nos programmes. Nous établissons un programme de base, puis nous comptons sur nos partenaires pour accélérer la pénétration dans le marché.

    Voici un autre exemple d'initiative novatrice applicable au secteur résidentiel. Nous sommes en train d'élaborer des projets-pilotes, de concert avec les municipalités, dans le but d'utiliser les taxes d'améliorations locales pour financer des projets d'efficacité énergétique. Par exemple, en faisant appel à l'outil ÉnerGuide pour les maisons, nous pourrions faire en sorte que le coût supplémentaire des projets visant une meilleure efficacité énergétique soit financé par le système de taxes municipales. Par la suite, le propriétaire pourrait rembourser ce montant sur plusieurs années, à un taux d'intérêt préférentiel. Ce sont là des méthodes que nous nous employons présentement à élaborer avec les partenaires.

    D'autre part, nos partenaires, dont la Société canadienne d'hypothèques et de logement, utilisent le système ÉnerGuide pour les maisons afin d'offrir des taux préférentiels en matière d'assurance hypothèque. Cela fait en sorte que des banques et des coopératives, entre autres VanCity à Vancouver, offrent désormais des taux d'intérêt se situant au taux de base, dans le cadre de projets visant l'amélioration de l'efficacité énergétique. Encore une fois, on se base sur le programme ÉnerGuide pour les maisons. Ce dernier est un outil qui permet réellement de multiplier les impacts.

[Traduction]

    M. Neil MacLeod: Je pourrais peut-être ajouter deux dernières choses, monsieur le président, à l'intention du député. Il existe certaines initiatives à long terme auxquelles nous tâchons de participer également. Il existe une coalition qui s'appelle la Net-Zero Energy Home Coalition. Bien entendu, c'est un projet à très long terme. Mais si nous ne commençons pas dès maintenant à proposer ces idées et à viser cet objectif absolu, c'est-à-dire partir du principe que des maisons peuvent revendre l'électricité au réseau et afficheraient un bilan énergétique nul, cela ne se fera pas. Donc nous participons à ce genre de projet.

    Le dernier exemple, si vous me le permettez, se situe au niveau communautaire. Nous examinons les maisons, les bâtiments, les voitures et les industries, mais en fait l'énergie est utilisée au sein des collectivités. Parfois, si l'on adopte une approche communautaire consistant, par exemple, à intégrer la planification des transports à la planification des logements, il est possible d'obtenir des résultats nettement meilleurs que si l'on examine chaque secteur individuellement. Nous avons établi un autre partenariat avec la province de la Colombie-Britannique. Nous avons deux projets pilotes à l'heure actuelle qui portent précisément sur ce genre d'initiative.

    Je vous remercie.

  (1225)  

    M. Brian Jean: Je répète ma question : Avez-vous une liste ou un document qui présente certaines de ces idées novatrices ou qui présente les projets que vous êtes en train d'exécuter? Il est très difficile d'entendre parler de cas individuels. Je suis sûr que vous en avez oublié quelques-uns parce que de toute évidence il doit en exister beaucoup plus. J'aimerais que vous m'indiquiez un document qui traite de cet aspect afin que je puisse le consulter point par point et cas par cas.

    Il me semble que nous sommes en train de laisser tomber notre pays et nos citoyens, essentiellement. Vous savez, il ne faut pas beaucoup de temps pour conclure un marché avec les municipalités, si c'est l'orientation que veut prendre le gouvernement. Je pense que le gouvernement devrait s'orienter dans la voie de l'efficacité énergétique pour répondre à la demande des consommateurs qui veulent une réduction des prix—essentiellement, à long terme, et aussi pour nous assurer un avenir.

    Mais je dois avouer que tous ces projets pilotes ne me semblent pas des mesures suffisamment énergiques. Je comprends qu'il faut bien commencer quelque part, mais nous avons attendu 12 ans avant de commencer à nous occuper de ce dossier particulier. Je crois que c'est beaucoup de temps pour agir concrètement. Un remboursement de taxe, par exemple, dans les cas de réfrigérateurs éconergétiques en échange de frigos à bière comme vous dites, serait une excellente idée. Je ne vois pas pourquoi il faudrait tant de temps pour concrétiser certaines de ces idées novatrices qui seront efficaces.

    M. Neil MacLeod: Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas de rapport aussi exhaustif à l'heure actuelle. Mais nous pourrions certainement fournir au comité une liste des diverses activités qui sont en cours et qui sont prévues pour l'avenir.

    Le président: La question de M. Jean est pertinente. Nous avons entendu des représentants de l'Association de la construction lors de la dernière réunion, et nous parlions de ces projets pilotes et de la façon d'élaborer des mesures au-delà du stade de projets pilotes.

    Cela serait très utile. Je suis sûr que le comité vous en serait reconnaissant, monsieur MacLeod.

    M. Neil MacLeod: En fait, vous pourriez parfois considérer notre travail comme un continuum. Comme vous le savez sans doute, nous travaillons en collaboration avec un autre groupe qui s'intéresse au rendement énergétique des sources d'énergie renouvelable, mais il en est vraiment au stade de la recherche et du développement.

    En fait, au fur et à mesure que ces nouvelles technologies sont mises au point dans notre laboratoire et en partenariat avec le secteur privé, elles feront l'objet d'essais pilotes. Une fois qu'elles sont prêtes à être mises sur le marché, la responsabilité de l'Office de l'efficacité énergétique consiste à les présenter sur le marché grâce à nos programmes d'incitatifs ou nos programmes volontaires.

    Nous pouvons certainement vous fournir la liste de tout ce que nous avons.

    Le président: Très bien. Je vous remercie.

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: J'aimerais poser une courte question sur les systèmes internationaux. Si je ne me trompe pas, il existe un projet-pilote de bourse à Chicago. Je voudrais savoir quelles sont les activités des entreprises canadiennes comparativement aux entreprises étrangères. Je sais que TransAlta, par exemple, est très actif dans ce secteur. Comment se comportent, en général, les entreprises canadiennes dans le marché international?

    Je sais que Pechiney est aussi très actif.

    M. Hugh Porteous: Nous ne sommes pas encore très actifs au sein du marché international. Nous faisons des échanges en Europe. Je crois que la bourse de Chicago est entièrement volontaire. Il vaudrait mieux poser la question au Dr Page, qui a beaucoup d'expérience dans ce secteur.

[Traduction]

    M. Bob Page: Nous avons fait des échanges avec nos partenaires européens, des partenaires japonais, des partenaires américains et des partenaires latino-américains. Nous sommes déjà actifs dans ce domaine. La raison pour laquelle nous ne faisons pas partie du Chicago Climate Exchange, c'est parce qu'il s'agit d'une bourse volontaire où les crédits échangés à Chicago n'auraient pas de valeur au Canada en vertu du protocole de Kyoto.

    Vous avez posé une très bonne question, monsieur Bigras. À ma connaissance, la seule entreprise canadienne qui fait partie de la Bourse de Chicago est Hydro-Manitoba. Elle essaie de vendre des crédits d'Hydro aux États-Unis plutôt que de procéder à un véritable échange entre entreprises.

    Si la Bourse de Chicago échangeait des crédits ratifiés par Kyoto, je crois alors qu'un certain nombre d'entreprises canadiennes adopteraient une attitude différente.

    Le président: Monsieur Bigras, M. Marcu aimerait aussi répondre à votre question.

    M. Andrei Marcu: Je crois que M. Page a abordé les caractéristiques de la Bourse de Chicago, qui est plus qu'une bourse. Il s'agit essentiellement d'un régime. Le Chicago Climate Exchange a établi certains objectifs pour permettre aux membres qui participent à titre volontaire d'échanger des crédits entre elles. Comme je l'ai déjà dit, cette bourse n'est pas reconnue par le régime de réglementation qu'établirait le Canada pour répondre à ses obligations en vertu du protocole de Kyoto.

    Si j'ai bien compris la deuxième partie de votre question, c'est-à-dire à quel point les entreprises canadiennes sont actives sur le marché, si vous examinez le diagramme circulaire qui remonte à cinq ou six ans, en ce qui concerne la part du marché de la participation canadienne au marché international, vous constaterez que le Canada représente un secteur très important de ce très important diagramme circulaire. Ce secteur a énormément rétréci depuis.

    Je crois qu'il s'agit d'une attitude tout à fait logique de la part des entreprises canadiennes, parce que si vous vous présentez devant un comité de haute direction et que vous demandez un gros montant d'argent pour acheter des crédits, on vous demandera ce dont vous avez besoin pour vous conformer au protocole et le montant dont vous avez besoin à ce stade-ci, la plupart des membres de l'industrie ignorent la réponse. On leur dira de revenir une fois qu'ils la connaîtront.

    Oui, nous avons constaté une diminution de la participation. C'est dommage, parce que nous étions des pionniers dans ce domaine.

  (1230)  

[Français]

    M. Bernard Bigras: N'est-il pas intéressant pour les entreprises d'acheter au moment où le prix est bas? Je pense que certaines entreprises font ce calcul. En bout de ligne, elles peuvent avoir un intérêt économique certain à acheter lorsque les pris sont bas et à revendre lorsque les prix remonteront. C'est une bourse, il y a des échanges, ça évolue.

    Par conséquent, même si on n'a pas fixé les objectifs pour les secteurs industriels, ne serait-il pas intéressant pour les entreprises d'acheter maintenant et de revendre à prix plus fort, dans quelques années?

[Traduction]

    M. Bob Page: C'est exactement ce que notre entreprise a fait, comme vous le savez peut-être.

    Pour vous donner un exemple, nous avons récemment collaboré à un projet de crédits avec le Chili; ce projet était très intéressant financièrement pour notre compagnie et nous a aidés à contenir les prix de l'électricité en Alberta.

    Il est très difficile en ce moment d'investir pour acheter des crédits sur le marché international ou national, car nous ne connaissons pas les règles. Nous ne savons pas si ces transactions répondront aux exigences réglementaires du gouvernement du Canada. Étant donné cette absence de règles, il y a encore beaucoup de risques, ce qui empêche les entreprises de faire de tels investissements, précisément pour les raisons que vous évoquez. Autrement, il y aurait beaucoup plus de transactions, comme en Europe, où les règles ont déjà été définies.

    Le président: Monsieur Porteous.

[Français]

    M. Hugh Porteous: J'aimerais ajouter que la société Alcan, comme bien d'autres compagnies, je crois, aimerait bien se concentrer sur son propre fonctionnement. Elle veut faire tout ce qu'elle peut pour réduire ses émissions avant d'aller acheter des crédits ailleurs.

    M. Bernard Bigras: C'est une bonne stratégie.

    M. Hugh Porteous: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci

    Merci, monsieur Bigras.

    C'est maintenant au tour de M. Watson. Monsieur Watson, vous avez une question?

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.

    J'essaie comprendre l'idée même du système d'échange. Je vous demande donc de me pardonner si je pose des questions qui révèlent mon ignorance sur ce sujet.

    Vous avez dit que le système d'échange relatif aux pluies acides aux États-Unis a été une réussite. Si j'ai bien compris votre témoignage, le prix des crédits a finalement été inférieur à ce qu'on avait prévu. J'essaie de comprendre les raisons de cette réussite. Est-ce que c'est parce que les gens ont acheté les crédits ou parce qu'il y avait plus de gens qui ont pu en vendre, ou était-ce une combinaison de ces deux facteurs? Comment expliquez-vous que les prix aient été plus bas que prévu?

    M. Andrei Marcu: Je vais me fonder sur mon expérience dans l'industrie énergétique du Canada, que je connais assez bien. Évidemment, dès qu'on attribue un prix à une tonne de quoi que ce soit, cela incite à chercher des solutions. Le système d'échange n'entraîne pas de réductions en soi; il produit un prix qui, lui, va inciter des sociétés comme TransAlta ou Alcan, par exemple, à chercher des solutions. Si aucun prix n'est fixé, on se trouve dans une économie planifiée et on navigue à l'aveugle. Le programme sur les pluies acides a créé des incitatifs qui ont eu pour effet d'amener les sociétés à passer au charbon faible en soufre et à installer des épurateurs-laveurs, ou encore à prendre d'autres mesures pour améliorer leur efficacité. Il ne fait aucun doute que tous ces facteurs ont joué un rôle.

    Je pense que l'entreprise de M. Page a des opérations aux États-Unis. Il voudrait peut-être ajouter quelque chose.

    Le président: Monsieur Page.

    M. Bob Page: Je peux vous donner un exemple très clair. Notre centrale thermique au charbon Centralia se trouve dans l'État de Washington. Certains aspects du système d'échange nous ont incités à dépasser la norme fixée par l'Environmental Protection Agency des États-Unis. Nous avons investi plus de 300 millions de dollars pour installer des épurateurs-laveurs à cette usine, ce qui a réduit de près de 89 p. 100 les émissions de dioxyde de soufre, alors que l'EPA exigeait une réduction de 20 p. 100. Cet investissement supplémentaire nous a été rentable, car il nous a permis de vendre des crédits sur le marché, comme Andrei l'a signalé tout à l'heure.

    Le système d'échange de droits d'émissions est un outil très utile pour inciter les sociétés à faire d'importants investissements; il leur permet de planifier convenablement leurs investissements, d'en déterminer le moment selon l'évolution des marchés et d'après le rendement financier possible des crédits.

  (1235)  

    M. Jeff Watson: Très bien.

    Avez-vous bien dit que l'industrie canadienne aura un petit marché intérieur pour l'échange de droits d'émissions? D'accord.

    Si j'ai bien compris, il faut donc que l'industrie canadienne ait accès à des crédits sur les marchés internationaux.

    M. Bob Page: Effectivement. Permettez-moi de dire très clairement que nous préférons investir au Canada, mais le marché international est une soupape de sécurité pour nous; il permet de contenir les prix au Canada et offre un vaste éventail d'options pour le faire. Je ne veux pas donner l'impression que nous souhaitons nous lancer d'emblée sur le marché international, qui reste une simple soupape de sécurité.

    M. Jeff Watson: Je ne sais pas si vous voulez parler de l'emplacement de ce marché, mais je voulais simplement signaler que le marché canadien d'échange de droits d'émissions n'aurait peut-être pas la capacité suffisante pour répondre aux besoins de l'industrie canadienne. Par conséquent, ce n'est pas que les entreprises souhaitent avoir accès aux marchés internationaux des crédits, mais qu'elles ont besoin d'y avoir accès.

    M. Bob Page: Exact.

    M. Jeff Watson: Ce qui m'amène à la question suivante. Si les Japonais se lancent dans l'échange de crédits et s'ils n'atteindront pas leurs objectifs en vertu du Protocole de Kyoto, et comme notre ministre de l'Industrie a dit devant ce comité que nous n'allons pas atteindre nos objectifs non plus, même si nous achetons beaucoup de droits d'émissions, ce sont les crédits qui s'échangeront sur le marché international qui combleront la différence.

    Si le monde entier n'a pas ratifié le Protocole de Kyoto, quel effet cela aura-t-il sur le prix des crédits internationaux? Sera-t-il élevé ou faible? Qui va profiter le plus de ce système : les pays développés, les pays en développement ou les pays sous-développés?

    M. Andrei Marcu: Je pense qu'on peut envisager différents scénarios, mais de toute évidence, le marché canadien, où l'on vise une réduction de 55 mégatonnes—ou plutôt de 49 mégatonnes, car ce sera l'objectif final—n'est pas un marché considérable. Nous sommes dans l'ensemble une nation commerçante. Nous cherchons de vastes marchés internationaux pour nos produits parce que c'est ainsi que nous pouvons obtenir plus de liquidités.

    En l'occurrence, si l'industrie canadienne n'avait pas accès à des réductions moins coûteuses provenant de pays en développement, elle serait désavantagée par rapport à des concurrents européens qui, eux, ont accès à des crédits. Si le coût marginal de la réduction de la pollution au Canada se situe à un certain niveau, il coûtera certainement beaucoup moins cher de réaliser les mêmes réductions en Indonésie, à cause du coût marginal d'une tonne de dioxyde de carbone dans ce pays. Si la société BP au Royaume-Uni peut acheter ces droits d'émissions mais qu'une société canadienne ne peut pas le faire au même prix, celle-ci sera défavorisée sur le plan de la concurrence. Voilà le contexte dont il faut tenir compte.

    Le président: Merci, monsieur Watson.

    Monsieur Simard, à vous la parole, puis nous reviendrons à M. Mills.

[Français]

    M. Christian Simard: Le ministre de l'Environnement a témoigné devant nous. Il nous a dit qu'il était très peu probable que le prix atteigne 15 $ et que, par conséquent, dire que cela coûterait très cher en subventions était une affirmation presque théorique.

    Ma question comprend deux volets. Le ministre a dit que le prix, dans le marché européen, était à peu près de 23 $ la tonne. Est-ce que je me trompe? Il a dit que dans notre marché, il était de 2 $ ou 3 $ et que par conséquent, on avait le temps de régler l'ensemble du dossier avant que le prix atteigne 15 $.

    Il me semble qu'il soit difficile de comparer un marché volontaire, celui de Chicago, avec le marché européen, mais, enfin! J'aimerais connaître votre opinion sur cette déclaration du ministre.

    De plus, on s'est beaucoup questionné sur l'effet qu'aurait sur le marché libre la décision du gouvernement de subventionner l'achat de crédits à plus de 15 $ la tonne. Normalement, le marché doit créer un incitatif. Plus cela coûtera cher, plus l'industrie sera efficace et essaiera de trouver des solutions internes ou de trouver des façons pour que cela ne nous coûte pas cher. Si on arrête à 15 $, cela ne détruit-il pas le principe même des droits d'émissions?

  (1240)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Page.

    M. Bob Page: Ce sont là d'excellentes questions. L'établissement des prix est très important pour le fonctionnement d'ensemble du système, et nous ne cherchons nullement à minimiser cet aspect. Je n'ai pas assisté à la réunion où le ministre a parlé d'un prix de 15 $ la tonne et j'ignore donc dans quel contexte il le situait. Il ne fait cependant aucun doute qu'un plafond de 15 $ aura des répercussions sur le marché. Cela aura des effets sur toutes les transactions internationales du Canada.

    Permettez-moi cependant de vous faire une mise en garde. D'après notre propre expérience, particulièrement en Amérique latine, le prix qui a actuellement cours en Europe—qui est effectivement de 22 ou 23 $ la tonne—n'est pas le même si vous faites des projets en Amérique latine. Étant donné les risques associés à ces projets, le prix est sensiblement inférieur. Le ministre s'est peut-être fondé, entre autres, sur cette réalité.

    Il est très important de revenir à ce qu'Andrei disait tout à l'heure. C'est la compétitivité des sociétés canadiennes qui est en jeu : si nous n'avons pas accès au marché international, contrairement à nos collègues européens et même à certains de nos collègues américains, nous serons très désavantagés.

[Français]

    M. Hugh Porteous: J'aimerais ajouter qu'on ne devrait pas minimiser l'impact de ce prix de 15 $ la tonne. Cela pourrait avoir des répercussions très importantes pour nos industries, surtout parce que celles-ci, au Canada, subissent des contraintes. Les industries avec lesquelles nous sommes en concurrence sur le plan international n'y sont pas nécessairement soumises.

[Traduction]

    M. Andrei Marcu: Monsieur le président, le plafond de 15 $ est de toute évidence une décision politique que je ne vais pas m'aventurer à commenter, mais qui peut être mise en oeuvre de différentes façons. Cela peut se faire d'une façon qui ne va pas nécessairement se répercuter sur le marché international. Je n'ai jamais pensé que le gouvernement du Canada avait l'intention de stabiliser le prix mondial à 15 $. Je connais des gens qui aimeraient qu'il le fasse, mais je ne pense pas que ce soit le cas.

    Toutefois, cette mesure pourrait simplement être une option à la disposition de l'industrie. Les entreprises pourraient en profiter ou dans certain cas essuyer des pertes si, par exemple, après avoir acheté une option à 15 $, le prix baissait en dessous de ce montant. L'aventure ne serait pas sans risque pour l'industrie non plus. Le prix pourrait finir par s'établir à 9 $, auquel cas les collègues à ma droite ou à ma gauche auraient des comptes à rendre, s'ils avaient pris la décision ou recommander cette mesure. Rien n'est jamais sûr dans la vie, à deux exceptions près.

    Le président: Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Simard.

    Monsieur Mills.

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): D'abord, veuillez excuser mon retard. Il y a bien des choses qui se passent sur la colline en ce moment.

    Quoi qu'il en soit, il faudrait envisager des choses comme... et je vais prendre l'exemple de ma propre circonscription. Je connais un entrepreneur qui a construit 80 maisons utilisant l'énergie géothermique. Dans mon comté, on est en train de construire une centrale de production de biogaz. C'est un projet expérimental. La centrale produira environ un mégawatt, mais on espère en produire 14. Cent cinq agriculteurs participent au projet. Des projets fondés sur l'énergie solaire sont proposés dans différentes régions du pays. Je suis au courant d'un projet intéressant l'Île-du-Prince-Édouard, que le gouvernement lui-même a proposé.

    Je me demande comment nous aurons accès ce réseau et comment notre utilisation des différentes formes d'énergie va changer à l'avenir si tous ces projets deviennent réalité. Comment la société TransAlta réagira-t-elle à ce changement futur qui sera assez important...peut-être de l'ordre de 10 p. 100? Qu'en sera-t-il du réseau?

  (1245)  

    M. Bob Page: L'accès au réseau est une question absolument capitale, qu'il s'agisse d'énergie éolienne au Québec ou en Alberta ou d'autre forme d'énergie. Le problème, bien entendu, tient au fait que ces questions sont de compétence provinciale; ces fonctions de notre système d'électricité sont réglementées localement.

    Vous avez cependant tout à fait raison, monsieur Mills, de soulever la question, parce que la recherche de solutions réellement innovatrices est entravée par le fait qu'elles ne sont pas reliées au réseau. Il faudra déterminer, entre autres, qui va payer pour l'expansion du réseau et de la capacité de transmission qui permettra de mettre ces nouvelles solutions en application. Dans bien des cas, les autorités provinciales se montrent réticentes à s'engager à créer des précédents à cet égard tant qu'elles n'ont pas tracé un plan d'ensemble. Dans bien des domaines, les questions du réseau et de la transmission sont assurément un facteur important qui limite le développement de l'énergie éolienne et d'autres solutions, mais c'est un domaine de compétence provinciale.

    M. Bob Mills: Croyez-vous que le gouvernement fédéral devrait collaborer avec les provinces? Devrait-on instaurer une approche uniforme partout dans le pays? Est-ce même faisable?

    M. Bob Page: C'est faisable et possible, mais cela suppose des tractations politiques complexes, que vous connaissez mieux que nous. Le Conseil canadien des ministres de l'Environnement et d'autres organismes du même genre du secteur de l'énergie peuvent signer de telles ententes et définir des normes; je pense que ce serait la façon d'atteindre ce but. À lui seul, le gouvernement fédéral pourra difficilement y arriver, mais je crois que cela pourra se faire grâce à cette institution propre au Canada.

    M. Bob Mills: Ma question s'adresse aux fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles.

    Le comité a entendu un représentant de Ballard Power qui a dit que le plus gros obstacle à l'utilisation des cellules à combustible avait trait à la commercialisation... le capital nécessaire et, en tant que chef de file des technologies d'assemblage des piles à combustible... la principale difficulté a trait à la commercialisation qui n'est pas assez rapide. Bien sûr, étant donné que les Américains investissent des milliards de dollars dans cette technologie, sera-t-il possible de changer la situation, de renverser le courant et quand cela sera-t-il possible? Est-ce une partie importante du plan de 10 milliards de dollars?

    M. Tony Taylor: Dans l'ensemble, ce que vous dites est juste. Comme vous l'avez signalé, monsieur Mills, le cycle de commercialisation des technologies complexes est long; nous avons fait certains progrès dans le domaine des applications mobiles, mais pour les gros véhicules. Il y a quelques prototypes pour de petits véhicules, mais il reste beaucoup de travail à faire, comme les gens de Ballard le savent.

    À notre avis, on devrait élargir les applications stationnaires de ces dispositifs avant de commercialiser largement les applications mobiles. En fait, un des problèmes qu'éprouve Ballard au chapitre de la commercialisation, outre les facteurs reliés à la technologie, tient à l'infrastructure de soutien qui doit être en place évidemment pour que ces produits aient un succès commercial.

    Comme l'a mentionné M. MacLeod, nous avons convenu, avec Ballard et d'autres entreprises canadiennes actives sur ce marché, qu'il s'agit d'un secteur qui peut jouer un rôle à court terme dans nos plans de lutte contre le changement climatique. Ainsi, nous travaillons en ce moment avec ces entreprises et un groupe du nom d'Alliance canadienne sur les piles à combustibles dans les transports à la mise en place de cette infrastructure au Canada. Par exemple, on a récemment annoncé le lancement à Vancouver de projets pilotes fondés sur une demi-douzaine de véhicules Ford dotés de piles à combustible; ce projet mettra à contribution des travaux que notre ministère subventionne pour approvisionner ces véhicules en carburant. Nous devons élargir considérablement nos connaissances sur la manutention de l'hydrogène et son utilisation en tant que carburant, et sur la technologie des piles à combustible dans les applications mobiles par opposition aux applications stationnaires.

    Comme M. MacLeod le dit, cela va se réaliser, mais nous ne savons pas quelle forme la technologie prendra. À notre avis, ce sera peut-être dans les véhicules hybrides qu'on réussira le plus à appliquer les piles à combustible aux véhicules; ces véhicules comporteront donc aussi un système électrique ou un système à base de pile qui aplanira de surmonter les difficultés importantes que supposent l'utilisation de piles à combustible pour des cycles d'alimentation transitoires rapides. Dans ce sens, le travail effectué par les fabricants d'automobiles dans le domaine des technologies hybrides à essence contribue aussi de façon importante à résoudre les problèmes de commercialisation de M. Ballard.

  (1250)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Wilfert.

    L'hon. Bryon Wilfert: Ce que je vais dire est plutôt un commentaire qu'une question.

    Je m'adresse à M. Marcu et à l'ensemble de l'Association de mécanismes internationaux d'échange de droits d'émissions. Je sais que vous avez assisté la semaine dernière, avec deux membres de votre conseil d'administration, à une table ronde à laquelle a participé le ministre portant sur les préparatifs à la 11^e Conférence des parties. Je crois comprendre que votre association va tenir un événement à l'occasion de cette conférence. Vous pourrez choisir de faire partie soit du problème, soit de la solution.

    J'ai déjà fait affaires avec M. Page et d'autres, et je sais que vous avez toujours une approche très positive. Nous ne sommes pas toujours d'accord, mais j'estime que vous offrez des pistes de solutions, ce qui apporte parfois une bouffée d'air frais à notre comité. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Nous prendrons connaissance du document que vous nous avez remis et je suis heureux de voir que votre association se montre très proactive.

    M. Andrei Marcu: Merci...

    Le président: Excusez-moi, monsieur Marcu, vous pouvez continuer.

    M. Andrei Marcu: Permettez-moi d'apporter quelques éclaircissements. Notre association, avec la Banque mondiale, organise depuis deux ans en Allemagne une activité appelée Carbon Expo, la plus grande foire commerciale qui présente des solutions pour un monde où les réserves de carbone sont limitées. Dans nos entretiens avec le gouvernement du Canada, nous avons proposé d'organiser un événement semblable à l'occasion de la 11^e Conférence des parties, mais cet événement ne fera pas partie de cette séance qui est une négociation intergouvernementale, bien entendu. Ce sera cependant un événement parallèle qui réunit des entreprises des quatre coins du monde pour présenter des solutions d'ordre commercial ou technologique, qui pourraient permettre d'atteindre les objectifs de réduction des gaz à effet de serre. Nous espérons que ce sera une réussite.

    Je vais quitter Ottawa pour me rendre à Cologne, où nous avons regroupé 1 500 personnes et quelques 140 exposants, dont certains sont Canadiens.

    L'hon. Bryon Wilfert: C'est la fin de semaine et, malheureusement, étant donné tout ce qui se passe sur la colline, le ministre ne sera pas présent. Je crois que cet événement est très important pour définir notre approche politique sur la scène internationale. Carbon Expo est sans aucun doute un événement important et je suis heureux que des Canadiens y participent, même si le ministre sera absent.

    Le président: Je vais donner la parole à M. Simard, puis ce sera au tour de M. Richardson, ou vice versa.

[Français]

    M. Christian Simard: Ce ne sera pas très long.

    Je veux parler des programmes comme ÉnerGuide et des autres programmes de Ressources naturelles Canada. Ma réflexion s'inspire un peu de la réponse de M. Marmen sur les efforts faits au Québec.

    Je n'ai rien contre les initiatives québécoises, loin de là, mais s'est-on assuré de donner la priorité, dans ce type d'activités, aux maisons chauffées au mazout, afin que cela ait un effet sur les émissions de gaz à effet de serre? Avez-vous ciblé en priorité la substitution des gaz à effet de serre? Est-ce que le programme d'isolation des maisons et vos autres programmes, dans leur mise en application, donnent la priorité à ce qui contribue à diminuer ou à substituer une source d'énergie combustible qui émet des effets de serre, plutôt qu'à ce qui contribue à améliorer la consommation d'énergie? C'est bien d'améliorer une maison afin de consommer moins d'énergie, mais on comprendra, en ce qui concerne les objectifs du Protocole de Kyoto, que cela n'a aucun effet.

    Est-ce que vous avez tenu compte de cela dans les stratégies de mise en vigueur ou d'application de vos différents programmes?

    M. Neil MacLeod: Je vais demander à M. Marmen de répondre à votre question.

    M. Louis Marmen: La réponse, sur le plan de la substitution, est négative.

    Entre autres, notre programme ÉnerGuide pour les maisons est neutre en ce qui concerne les sources énergétiques. Cela veut dire que si votre maison est chauffée à l'électricité, vous y êtes tout aussi admissible que si votre maison est chauffée au gaz naturel ou au mazout. Cependant, il faut tenir compte du fait qu'au Québec, par exemple, toute économie d'électricité peut aider à éliminer ou à réduire le besoin à la marge ou la production d'électricité à partir du gaz.

    On peut penser au projet du Suroît. Hydro-Québec a annoncé récemment ses programmes d'efficacité énergétique. Une des raisons à cela est justement qu'on veut éviter d'en arriver à utiliser un combustible fossile pour produire de l'électricité, ce qui ne serait pas vraiment une bonne idée, étant donné les taux d'efficacité.

    Par ailleurs, au Québec, nous travaillons avec l'Association québécoise du chauffage au mazout afin qu'elle participe à notre programme et aussi pour essayer d'augmenter les subventions à l'intention des propriétaires de maisons chauffées au mazout.

    Nous travaillons aussi avec Gaz Métro. Par exemple, au Québec, le Fonds en efficacité énergétique accorde une subvention pour contribuer à l'évaluation ÉnerGuide des maisons chauffées au gaz. On essaie quand même de viser cela.

    Le programme cible les plus vieilles maisons, là où on peut faire les économies les plus importantes.

    M. Christian Simard: D'accord.

  (1255)  

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Simard.

    Monsieur Richarson, vous avez le dernier mot.

    M. Lee Richardson: Merci, Monsieur le président.

    J'ai une autre question pour les représentants du ministère des Ressources naturelles. C'est au sujet des programmes relatifs au logement, particulièrement en ce qui nous concerne en tant que députés et aux demandes d'information que nous recevons dans nos bureaux au sujet de vos programmes. J'aimerais des renseignements au sujet de l'outil d'évaluation EnerGuide pour les maisons et les partenariats. Qui sont les partenaires?

    M. Neil MacLeod: Ce sont différentes entreprises au Canada. Il s'agit généralement de petites entreprises. Avant de signer les contrats, nous avons lancé un appel d'offres qui les a mises en concurrence avec d'autres entreprises du même domaine. Les contrats sont renouvelés après quelques années de manière à éviter la stagnation. Nous avons procédé par voie concurrentielle dans toutes les régions—du moins dans la mesure du possible—et avons retenu les meilleures entreprises dans chaque région.

    Louis, voulez-vous ajouter quelque chose?

[Français]

    M. Louis Marmen: Oui. Les évaluations elles-mêmes sont faites à contrat. Les évaluations sont faites par le secteur privé ou par les groupes environnementaux. J'ai mentionné que nous avions des partenariats avec les services publics. Nous en avons à la fois avec Hydro-Québec et avec des services tels que Union Gas et Bridge Gas. Nous avons aussi des partenariats avec d'autres ministères fédéraux, par exemple la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui utilisent ÉnerGuide comme une base de calcul pour établir des taux préférentiels. Nous en avons aussi avec des services financiers, banques ou autres, et avec des détaillants. Par exemple, Home Hardware est un partenaire d'ÉnerGuide pour les maisons.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

[Traduction]

    M. Lee Richardson: Relativement à ce programme, nos commettants se sont plaints des délais d'attente, à partir du moment où ils expriment le désir de participer à ce programme. Le problème dépend-il d'un manque de fonds? Pourquoi les gens qui demandent une évaluation doivent-ils attendre aussi longtemps?

    M. Neil MacLeod: Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de problème à l'heure actuelle. C'est tout à fait possible. Je dirais que nous avons éprouvé le plus de difficultés vers la fin de 2003 et le début de 2004. Pour en venir à ce qui figure sur ma diapositive à ce sujet, le programme d'évaluation existe depuis environ sept ans. Nous subventionnons ces évaluations depuis 1998, mais il y a à peine dix-huit mois que nous l'avons assorti d'incitatifs.

    Jusque là, la demande augmentait, mais à un rythme modeste somme toute. Après l'annonce des mesures incitatives, la demande a grimpé en flèche, comme vous pouvez l'imaginer. Nous ne pouvions pas demander à nos partenaires offrant les services de se préparer à l'avance à cette augmentation, parce qu'il n'y aurait aucun changement officiel tant que toutes les autres approbations nécessaires dans le système fédéral n'auraient pas été obtenues. Nous ne pouvions donc pas prendre les devants. Voilà pourquoi il y a eu un certain engorgement dans les six mois qui ont suivi la création du programme d'incitatifs.

    Je ne voulais pas non plus que les entreprises recrutent n'importe qui. Le travail doit être fait par des évaluateurs qualifiés, sinon le programme en subira les contrecoups. Il y a donc eu des retards. Pendant les six premiers mois, nous avons éprouvé des difficultés dans différentes régions mais, dans l'ensemble, nous les avons surmontées depuis. S'il y a encore des problèmes quelque part, bien sûr nous souhaitons en être informés.

·  (1300)  

    M. Lee Richardson: Très bien. Merci beaucoup.

    Je remercie tous les témoins de leurs exposés. Ils étaient très instructifs.

    M. Neil MacLeod: Il n'y a pas de quoi.

    Le président: Avant de terminer, je pense que le système d'échange de crédits d'émissions sera une des parties capitales de notre rapport : où en est ce système et dans quelle direction doit-il s'orienter? Certains ont soulevé la question de la rétroactivité des crédits d'émissions pour les secteurs qui ont déjà fait d'importants progrès technologiques qui ont entraîné une réduction des émissions de carbone et de gaz à effet de serre.

    D'autres ont évoqué les crédits verts et leur mise en rapport avec le développement de technologies à des fins d'exportation et de commercialisation. Tout cela pour vous dire que beaucoup des questions que vous avez soulevées ont déjà été abordées par d'autres devant le comité. Notre attaché de recherche tâchera de décrire ces enjeux dans notre rapport et d'en souligner l'urgence, bien entendu, à l'intention de la Chambre des communes.

    Ce que vous avez dit aujourd'hui, particulièrement ce qui concerne les aspects liés à la commercialisation des nombreux sous-éléments à l'ÉnerGuide... on a aussi fait valoir devant le comité les énormes possibilités qui s'ouvriraient si l'on pouvait dépasser l'étape de projet pilote et travailler avec les municipalités pour mettre en oeuvre des programmes dont l'effet serait beaucoup plus important que la simple modernisation de maisons.

    Nous sommes donc confrontés à de nombreux défis. Nous vous remercions de l'information que vous nous avez transmise parce qu'elle nous sera très utile pour la rédaction de notre rapport.

    M. Neil MacLeod: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: Merci d'avoir bien voulu être des nôtres.

    Mesdames et messieurs du comité, avant de lever la séance, je vais demander au greffier de nous parler de la tenue de la réunion mentionnée dans l'avis de motion de M. Richardson.

    Monsieur le greffier.

    Le greffier du comité (M. Eugene Morawski): Nous allons essayer de les inviter. Comme nous n'avons qu'un témoin pour la réunion de jeudi prochain, nous pourrions répartir le temps de la réunion en deux parties : la première partie serait consacrée à entendre le témoin, le Pew Centre, tandis que la deuxième porterait sur les frais d'utilisation, avec Parcs Canada...

    Le président: D'accord? Je pense que cette formule nous convient. Merci beaucoup.

    La séance est levée.