ENVI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 27 octobre 2005

¹

1535

Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.))

M. William Crosbie (directeur général, Direction générale de l'Amérique du Nord, Ministère des Affaires étrangères et du Commerce international (Affaires étrangères))

¹

1540

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

M. William Crosbie

M. Kevin Cash (chef, Division de la science écologique, Environnement Canada)

¹

1545

Le président

M. Bob Mills

M. Kevin Cash

M. Bob Mills

M. John Carey (directeur général, Institut national de recherche sur les eaux, ministère de l'Environnement)

M. Bob Mills

¹

1550

M. William Crosbie

M. Bob Mills

M. William Crosbie

M. Bob Mills

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

M. William Crosbie

¹

1555

M. Bernard Bigras

M. William Crosbie

M. Peter Fawcett (directeur adjoint, Direction des relations avec les États-Unis, Ministère des Affaires étrangères et du Commerce international (Affaires étrangères))

º

1600

M. Bernard Bigras

M. William Crosbie

M. Kevin Cash

Le président

M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.)

º

1605

M. William Crosbie

M. Peter Fawcett

M. David McGuinty

M. William Crosbie

º

1610

M. David McGuinty

M. William Crosbie

M. David McGuinty

M. William Crosbie

M. Peter Fawcett

Le président

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

º

1615

M. William Crosbie

M. Nathan Cullen

M. William Crosbie

M. Nathan Cullen

M. William Crosbie

M. Nathan Cullen

M. William Crosbie

M. Nathan Cullen

M. William Crosbie

M. Nathan Cullen

M. William Crosbie

M. Nathan Cullen

M. William Crosbie

º

1620

M. Nathan Cullen

M. William Crosbie

M. Peter Fawcett

M. Nathan Cullen

M. Peter Fawcett

Le président

M. Jeff Watson (Essex, PCC)

M. William Crosbie

º

1625

M. Jeff Watson

M. William Crosbie

M. John Carey

Le président

M. Jeff Watson

Le président

M. Jeff Watson

M. William Crosbie

M. Jeff Watson

M. William Crosbie

M. Jeff Watson

M. William Crosbie

º

1630

M. Jeff Watson

M. William Crosbie

Le président

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

M. Peter Fawcett

Le président

L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.)

º

1635

M. Peter Fawcett

L'hon. Denis Paradis

Le président

º

1640

L'hon. Denis Paradis

M. Peter Fawcett

Le président

M. Nathan Cullen

M. Kevin Cash

M. Nathan Cullen

M. Kevin Cash

M. Nathan Cullen

M. Kevin Cash

M. Nathan Cullen

º

1645

M. Kevin Cash

Le président

M. John Carey

M. Nathan Cullen

M. John Carey

M. Nathan Cullen

M. John Carey

M. Nathan Cullen

M. John Carey

M. William Crosbie

M. Nathan Cullen

M. William Crosbie

M. Nathan Cullen

M. William Crosbie

M. Nathan Cullen

M. William Crosbie

º

1650

Le président

M. Nathan Cullen

M. William Crosbie

Le président

M. William Crosbie

Le président

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

M. Kevin Cash

M. Brian Jean

M. Kevin Cash

M. Brian Jean

M. Kevin Cash

M. Brian Jean

M. Kevin Cash

M. Brian Jean

M. Kevin Cash

M. Brian Jean

M. Kevin Cash

M. Brian Jean

M. Kevin Cash

M. Brian Jean

M. Kevin Cash

M. Brian Jean

M. John Carey

º

1655

M. Brian Jean

M. John Carey

M. Brian Jean

M. John Carey

M. Brian Jean

M. John Carey

M. Brian Jean

M. John Carey

M. Brian Jean

M. John Carey

M. Brian Jean

M. John Carey

M. Brian Jean

M. John Carey

M. Brian Jean

M. Kevin Cash

M. Brian Jean

M. Kevin Cash

M. Brian Jean

M. Kevin Cash

M. Brian Jean

M. Kevin Cash

M. Brian Jean

M. Kevin Cash

M. Brian Jean

M. Kevin Cash

M. Brian Jean

M. Kevin Cash

M. Brian Jean

M. Kevin Cash

M. John Carey

»

1700

M. Brian Jean

Le président

M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.)

M. Peter Fawcett

M. Francis Scarpaleggia

M. Peter Fawcett

M. Francis Scarpaleggia

M. Peter Fawcett

M. Francis Scarpaleggia

M. Peter Fawcett

M. Francis Scarpaleggia

M. Peter Fawcett

»

1705

M. Francis Scarpaleggia

M. John Carey

M. Francis Scarpaleggia

M. John Carey

M. Francis Scarpaleggia

Le président

M. Bob Mills

M. William Crosbie

»

1710

M. Kevin Cash

Le président

M. Bob Mills

»

1715

M. William Crosbie

M. Bob Mills

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

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NUMÉRO 057

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 27 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Bonjour à tous les membres du comité.

    Bienvenue à nos témoins.

    Je vous prie de m'excuser pour mon retard. J'arrive de Toronto et je suppose que nous volions très bas. Nous avons eu de la chance d'arriver à Ottawa.

    Merci d'être venus aujourd'hui, et merci de votre compréhension.

    Nous nous réunissons conformément à l'article 108(2) du Règlement, pour effectuer une étude sur le détournement des eaux du Devils Lake au Dakota du Nord, aux États-Unis, vers la rivière Sheyenne et éventuellement le lac Winnipeg.

    Nous sommes heureux d'accueillir les représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international : M. Bill Crosbie, directeur général, Direction générale de l'Amérique du Nord et M. Peter Fawcett, directeur adjoint, Direction des relations avec les États-Unis. Nos témoins du ministère de l'Environnement sont M. John Cary, directeur général, Institut national de recherche sur les eaux, M. McRae et M. Cash.

    Je vais vous expliquer rapidement la procédure. Nous invitons généralement les témoins à présenter un exposé, mais je vous demanderais de vous limiter à 10 minutes. Une fois ceci terminé, chacun des partis représentés au comité disposera de dix minutes. Lorsque le tour de dix minutes sera terminé, il y aura des périodes de questions-réponses de cinq minutes.

    Voulez-vous commencer, monsieur Crosbie?

    M. William Crosbie (directeur général, Direction générale de l'Amérique du Nord, Ministère des Affaires étrangères et du Commerce international (Affaires étrangères)): Merci, monsieur le président.

    Je vais faire une déclaration. Je crois que mes collègues d'Environnement Canada sont là pour nous aider à répondre aux questions mais je ne pense pas qu'ils aient une déclaration à présenter au début de la séance. Je serai donc très bref. Je crois comprendre que nous allons d'abord parler de la question de Devils Lake puis passer ensuite au problème des Grands Lacs.

    Pour ce qui est de Devils Lake, Peter Fawcett et moi-même y étions il y a environ un an, avec des collègues d'Environnement Canada, pour parler des différentes questions concernant les eaux limitrophes, dont celle-ci. Depuis lors, le gouvernement du Canada a fait de grands efforts, de concert avec la province du Manitoba, d'autres provinces et nos alliés aux États-Unis, pour tenter de parvenir à un accord qui réglerait le problème de Devils Lake, problème qui se pose depuis longtemps et reste très épineux pour le Dakota du Nord.

    Des personnes situées au plus haut niveau des deux gouvernements ont participé à cet effort. Le premier ministre et le président en ont parlé, et la Maison Blanche, par le biais du Council on Environmental Quality, a abordé la question avec notre Bureau du Conseil privé. L'ambassadeur, M. McKenna, a aussi participé activement aux négociations en vue de parvenir à un accord. En outre, les premiers ministres M. Doer, M. Charest et M. McGuinty ont également participé, et sont intervenus publiquement pour souhaiter un règlement de la question.

    En ce qui a trait à nos alliés aux États-Unis, nous avons travaillé en liaison étroite avec les gouverneurs du Missouri et du Minnesota et beaucoup de groupes non gouvernementaux pour soutenir l'approche canadienne. Je suis heureux de dire que tout ceci a abouti au mois d'août à une annonce sur les éléments d'un accord présentée par les deux gouvernements fédéraux, avec la participation et l'appui de la province du Manitoba, de l'État du Dakota du Nord, et des autres États affectés.

    L'annonce du mois d'août répond à plusieurs des préoccupations du Canada et du Manitoba sur le fonctionnement du déversoir. Les États-Unis se sont maintenant engagés à construire un système de filtration et (ou) de désinfection plus élaboré au déversoir. Nous avons une entente prévoyant la surveillance renforcée de tout le bassin de la rivière Rouge, en collaboration avec le Conseil international de la rivière Rouge de la Commission mixte internationale.

    Pour ce qui est des étapes suivantes, avant de pouvoir signer une entente finale, nous devons terminer notre analyse conjointe des conditions environnementales dans Devils Lake . Nous pensons que cette analyse devrait être achevée et publiée très bientôt. L'annonce du mois d'août précise les principaux éléments d'une entente. Cependant le plan du système permanent de filtration et (ou) de désinfection n'est pas encore terminé. Nous voudrions parvenir à une entente qui soit compatible avec le Traité sur les eaux limitrophes, qui demande aux deux gouvernements de coopérer sur les questions transfrontalières.

    En ce qui concerne le rôle de la Commission mixte internationale, on prévoit dans l'annonce du mois d'août une surveillance conjointe par le biais du Conseil international de la rivière Rouge de la Commission mixte internationale. Cela permettra au Canada d'obtenir des renseignements sur la qualité de l'eau de la rivière Sheyenne, de Devils Lake, et de l'ensemble du bassin de la rivière Rouge. Grâce aux résultats de cette surveillance conjointe, il sera possible de prendre des décisions plus éclairées sur le fonctionnement du déversoir.

    S'agissant du Traité des eaux limitrophes, le Canada s'est engagé dès le début à rechercher une solution conjointe qui protège l'environnement que nous partageons et qui reflète l'esprit du traité. Que ce soit par le biais de la Commission mixte internationale ou par un autre mécanisme compatible avec le traité, notre objectif était de tout mettre en oeuvre pour parvenir à une solution qui réponde aux préoccupations environnementales du Canada.

    La déclaration du mois d'août s'inscrit dans notre tradition de coopération dans le cadre du Traité sur les eaux limitrophes et nous faisons beaucoup d'efforts pour parvenir à une entente complète avec toutes les parties concernées.

    Ainsi s'achève ma brève déclaration, monsieur le président.

¹  (1540)  

    Le président: Merci, monsieur Crosbie.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui souhaite faire une déclaration?

    D'accord, merci beaucoup.

    Monsieur Mills.

    M. Bob Mills (Red Deer, PCC): Bienvenue.

    Le problème pour moi est que nous avons reçu M. Gray au début de la semaine, et il nous a décrit une étude de deux mois effectuée pour comprendre l'écologie de Devils Lake. Pour lui la question était manifestement celle-ci : « Pensez-vous qu'une étude de deux mois va vous donner des éléments sur les changements climatiques, les effets de la température et les cycles dans le lac? » Je n'ai jamais entendu parler d'une étude écologique terminée en deux mois. Si l'on veut comprendre l'écologie,je crois qu'il faut au moins deux ans de saisons, de cycles, etc.

    Il me semble qu'à moins d'avoir un accord prévoyant tout cela avant que l'eau ne commence à couler, cela ne nous servira pas à grand-chose de dire qu'il y a actuellement un parasite dans le lac Winnipeg que nous venons seulement de découvrir. Je ne comprends pas bien la nature de cette entente.

    De plus, M. Gray a expliqué que la filtration se ferait par du sable et du gravier, et peut-être par traitement ultraviolet. Là encore, ce que je connais de la biologie me fait penser qu'il faudrait savoir, avant de commencer le processus, quel est le genre de traitement que l'on va utiliser. Ce serait ma première question sur le plan scientifique, et pour savoir dans quelle mesure vous allez insister pour que ces éléments scientifiques soient en place avant que l'on fasse quoi que ce soit.

    M. William Crosbie: Je vous remercie.

    Eh bien, nous avons la chance d'avoir des experts qui ont participé directement à ces négociations, de sorte que Kevin Cash pourra vous parler de l'aspect scientifique et biologique, et ensuite, pour ce qui est du génie, je sais que John Carey est tout à fait qualifié pour vous expliquer la situation. Mais je vais d'abord donner la parole à Kevin.

    M. Kevin Cash (chef, Division de la science écologique, Environnement Canada): Merci.

    Votre observation est très juste. Il est extrêmement difficile de faire une étude écologique approfondie en très peu de temps. Cependant, il s'agit d'une initiative qui a été lancé par le Council on Environmental Quality à Washington; nous avons été invités à participer, et nous avons accepté.

    La raison de cet exercice est simple : il existait si peu de renseignements sur la structure biologique de Devils Lake que même une étude rapide et superficielle, comme celle qui a été faite en juillet de cette année, pouvait considérablement enrichir nos connaissances.

    Le rapport lui-même explique très clairement que l'enquête ne constitue pas une caractérisation exhaustive de la communauté biologique de Devils Lake. On ne peut pas l'utiliser pour faire une évaluation des risques en ce qui concerne le transfert de biote de Devils Lake vers le système de la rivière Rouge.

    Et enfin, il ne s'agit pas vraiment d'étudier,il s'agit plutôt d'informer; mais le document ne devrait pas être utilisé seul pour définir les mesures d'atténuation requises. Donc, on ne prétend pas avoir effectué un examen complet et exhaustif du lac. Il faudrait, comme vous l'avez dit, beaucoup plus longtemps, pour avoir des échantillons pendant différentes saisons et utiliser une approche beaucoup plus vigoureuse. Mais c'est néanmoins un élément intéressant étant donné toutes les inconnues qui existent toujours.

¹  (1545)  

    Le président: Si vous désirez, nous avons ici un témoin qui peut nous parler de l'aspect génie.

    M. Bob Mills: Cela ne me satisfait pas vraiment, surtout si je dépends pour ma subsistance du lac Manitoba ou si je suis riverain du bassin versant. À moins de savoir avec certitude que quelque chose va être fait à fond, j'ai du mal à comprendre pourquoi l'on ne pourrait pas négocier beaucoup plus fermement en disant : « Écoutez, il faut que ce système soit en place, pour savoir ce que l'on fait ». Et ensuite, M. Carey sait quel type de travaux de génie il doit entreprendre. Tout cela est peut-être très bien; je ne dis pas le contraire. J'aimerais seulement être sûr que les éléments scientifiques sont en place avant que l'on aille plus loin et que l'on fasse venir de l'eau dans la rivière Rouge au printemps prochain.

    M. Kevin Cash: À mon avis, ce rapide examen, associé aux données qui ont été recueillies pendant les années antérieures, nous met dans une bonne position pour évaluer le genre de mesures d'atténuation nécessaires, et je vais laisser M. Carey vous en parler. Cependant, on ne décrit pas complètement la communauté biologique présente dans le lac. Franchement, c'est un travail à long terme très complexe, et il est presque impossible de prouver un négatif. De plus, ce n'est, au meilleur des cas, qu'un instantané dans le temps, parce qu'une nouvelle espèce pourrait être introduite dans Devils Lake une semaine après la fin d'une étude comme celle-ci.

    Donc nous nous sommes plutôt concentrés sur les mesures d'atténuation à adopter pour empêcher le déplacement de biote du lac vers la rivière Rouge au lieu de chercher à obtenir une liste détaillée des espèces de ce qui pourrait être…

    M. Bob Mills: De sorte que les travaux de génie iront bien au-delà de ce qui pourrait être nécessaire pour être sûr que l'on ne va pas se tromper?

    M. John Carey (directeur général, Institut national de recherche sur les eaux, ministère de l'Environnement): Tout d'abord, je dois vous dire que nous avons été informés grâce à un projet antérieur conçu par le Army Corps of Engineers, un grand projet, et les ingénieurs proposaient comme mesure d'atténuation un filtre à sable assurant essentiellement le même type de filtration que pour le traitement de l'eau potable. Ils ne proposaient pas de traitement aux ultraviolets ou de désinfection. Le problème pour le Dakota du Nord était, bien sûr, qu'il s'agissait d'un grand projet. Je n'ai pas vérifié, mais le Corps of Engineers nous a dit lors d'une conférence téléphonique qu'il faudrait 45 acres pour installer le dispositif.

    Nous avons donc entrepris l'examen d'autres options d'atténuation qui demanderaient moins d'espace et moins de ressources et de temps à mettre en place. Il faudrait des années pour construire ce plan. Nous avons examiné les types de technologies utilisées pour traiter les eaux de ruissellement, aussi bien pour la désinfection que pour la filtration, et nous avons étudié les options de filtration à différentes échelles.

    Nous en sommes arrivés à la conclusion -- le nous dans ce cas, était des collègues du Minnesota, notre propre ministère, et le Manitoba -- en étudiant l'efficacité des ultraviolets pour traiter des parasites et des virus connus des poissons, qu'un niveau plus simple de filtration, qui nous amènerait au moins à la taille des algues mais pas à celle des bactéries, associé à un traitement UV pour supprimer les virus et les bactéries et conçu pour donner des doses qui pourraient tuer tous les parasites connus du poisson présents dans le lac, serait une option à considérer.

    Nous avons demandé au CEQ d'étudier cette option, une série de filtres à tamis pour retenir les particules en descendant jusqu'à une taille de 10 microns et ensuite le traitement UV, et nous avons cherché à savoir s'il serait possible d'installer ce système rapidement. Nous pensons que ccela pourrait se faire, si le financement est là, dans un délai d'environ deux mois. Le traitement ultraviolet pourrait être installé dans le système avant que l'eau n'y arrive si l'on décidait de le faire.

    M. Bob Mills: Je comprends l'aspect politique de ceci; l'eau du lac va descendre d'un pouce. Je suppose que cela va vraiment impressionner les gens du Dakota du Nord, leur montrer que des mesures ont réellement été prises, mais il me semble que le risque que nous prenons au plan biologique… Je trouve que l'on devrait négocier des conditions beaucoup plus strictes. Nous utilisons un traité qui est assez ancien.

    Je me demande si vous avez des observations à faire sur le fait qu'on utilise le Traité des eaux limitrophes qui date de… était-ce 1916? Beaucoup de choses ont changé depuis. Il y a beaucoup plus de pollution; l'aspect chimique est beaucoup plus important. Il y a beaucoup de choses qui pourraient se produire étant donné la présence du phosphore et des autres produits chimiques. Est-ce que l'on a également tenu compte de cela?

¹  (1550)  

    M. William Crosbie: Pour ce qui est de changer le traité lui-même?

    M. Bob Mills: Oui.

    M. William Crosbie: Mes collègues, surtout Peter, se sont intéressés à cette question et pourraient nous dire s'il y a eu récemment des examens des traités.

    Je pense que du point de vue canadien, nous devons nous demander si nous trouvons que l'environnement aux États-Unis nous permettrait d'aboutir à une conclusion plus positive pour nous si l'on rouvrait le traité.La question se pose toujours lorsqu'on entame des négociations : avons-nous suffisamment d'appui de l'autre côté de la frontière pour être sûrs d'aboutir à un traité qui va être meilleur que le traité actuel? C'est essentiellement une question politique, mais si nous voulons nous lancer dans cette entreprise, je voudrais avoir des réponses avant de demander officiellement aux États-Unis d'envisager de rouvrir le traité.

    M. Bob Mills: Si l'on regarde la carte et que l'on voit le nombre de rivières qui traversent notre frontière, on est assez étonné. On arrête de compter à environ 40, et il y en a encore.

    J'ai de vraies questions au sujet de la CMI et de son efficacité, puisqu'il faut que les deux gouvernements fassent les demandes. Je trouve que c'est une loi assez bizarre que l'on a là. Je ne suis pas sûr que nous ne serons pas toujours les perdants à moins de devenir un peu plus durs quant la façon de traiter notre environnement et l'eau et l'air qui traversent la frontière.

    Encore une fois, beaucoup vont être fatigués de m'entendre parler de Sumas, mais la rivière Sumas va accepter les eaux usées d'une nouvelle centrale énergétique. Elles vont arriver directement dans le Fraser, et pratiquement personne n'en parle. C'est tout à fait une autre question, mais c'est juste un exemple. Nous avons toutes ces rivières qui croisent notre frontière. C'est peut-être en fait beaucoup plus important que Devils Lake.

    Je trouve qu'Environnement Canada et Affaires étrangères devraient envisager la question dans une perspective beaucoup plus large justement pour cette raison. La situation va s'aggraver.

    Le président: Je vais devoir vous interrompre un instant.

    Dans votre réponse aux autres questions, monsieur Fawcett, vous pourriez peut-être revenir sur certaines des remarques de M. Mills, mais pour l'instant, nous n'avons plus de temps pour cela.

    Monsieur Bigras, voulez-vous poser vos questions?

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Oui, monsieur le président.

    Merci d'être présents. Quand je vois l'historique du projet, je ne comprends pas certaines choses. Je ne comprends pas que la réaction canadienne soit venue si tard, alors qu'en juillet 2001, le Dakota du Nord lançait des appels d'offres pour l'aménagement d'un projet de détournement temporaire. À voir l'évolution du dossier, je me demande s'il ne risque pas d'y avoir d'autres projets comme celui-là. Je pense au Québec, je pense entre autres à des projets où le corps des ingénieurs américains envisage l'élargissement de la Voie maritime du Saint-Laurent ou des modernisations du Saint-Laurent, et ce, sans que le Canada soit partie prenante.

    J'aurai d'autres questions à poser sur la situation actuelle, mais comment se fait-il que le Canada ait réagi aussi tardivement, alors qu'on savait très bien que certains États américains lançaient des appels d'offres, qu'ils allaient de l'avant et que, de toute évidence, ils avaient l'intention de réaliser ce projet? Qu'est-ce qui explique que les pressions diplomatiques de la part du premier ministre et les pressions de l'ensemble des intervenants ne soient venues qu'en 2005?

[Traduction]

    M. William Crosbie: C'est une critique que j'ai entendue dans de nombreux différends avec les États-Unis, qu'il s'agisse de différends avec le Congrès américain, avec les États américains, ou avec le gouvernement fédéral. Dans bien des cas, nous savons exactement de quoi il retourne et nous connaissons les différences.

    Devils Lake n'a pas été une surprise. C'est une pomme de discorde depuis longtemps. C'est une source de frustrations pour le Manitoba et le Dakota du Nord depuis longtemps. Nous sommes intervenus et nous avons essayé de trouver des solutions raisonnables pour régler ce qui est un problème constant pour le Dakota du Nord à Devils Lake. Nous n'avons pas réussi.

    Le Dakota du Nord a souvent été en conflit avec le gouvernement fédéral des États-Unis et d'autres États, le Missouri et le Minnesota, qui sont aussi mécontents que le Canada devant la proposition présentée par le Dakota du Nord. Comme nous, ils s'opposent depuis des années, au plan visant à construire un déversoir au Devils Lake.

    Nous ne contrôlons pas toutes les circonstances. Le Dakota du Nord a décidé d'agir unilatéralement. Il a décidé de prendre des mesures sans attendre la participation du gouvernement fédéral des États-Unis. Comme il ne pouvait pas obtenir l'appui du gouvernement américain, il a décidé d'agir seul.

    Le fait que nous ayons réussi à négocier cette annonce en août montre, je crois, les efforts concertés non seulement du gouvernement canadien mais aussi d'autres parties américaines qui essaient autant que nous d'empêcher ce détournement. Le fait que l'on soit arrivé si loin montre combien le Dakota du Nord est décidé à obtenir ce qu'il considère comme une solution pour Devils Lake. C'est peut être plus une solution politique qu'une véritable solution, mais les gens du Dakota ont toujours été très déterminés.

    Je ne pense pas que le gouvernement du Canada ait ignoré le problème. En collaboration avec le Manitoba et avec les États et le gouvernement fédéral américains, nous essayons de tout mettre en oeuvre pour trouver une solution.

¹  (1555)  

[Français]

    M. Bernard Bigras: Quand les pressions diplomatiques ont-elles véritablement débuté? Le gouvernement a-t-il engagé des démarches juridiques plus corsées? On peut bien discuter avec le gouvernement américain, mais à un moment donné, il faut changer de registre et passer à une autre étape. On le voit dans le cadre du conflit sur le bois d'oeuvre. Il arrive un moment où il ne suffit plus d'élever le ton, il faut utiliser tous les moyens juridiques dont on dispose.

    Dans le contexte actuel, dans celui du CMI et du Traité des eaux limitrophes internationales, de quels moyens juridiques le Canada dispose-t-il pour nous assurer qu'une telle situation ne se reproduira pas? On craint que ce qui s'est passé à Devils Lake ne crée un dangereux précédent pour le reste du territoire canadien et au Québec. Quels sont les moyens à la disposition du Canada pour nous assurer que l'esprit du Traité des eaux limitrophes internationales sera respecté?

[Traduction]

    M. William Crosbie: Je vais demander à mon collègue, M. Fawcett, de vous donner de plus amples précisions.

    M. Peter Fawcett (directeur adjoint, Direction des relations avec les États-Unis, Ministère des Affaires étrangères et du Commerce international (Affaires étrangères)): Si vous me le permettez, je voudrais faire une déclaration générale sur le Traité des eaux limitrophes de 1909… L'article IV de ce traité était très avant-gardiste puisqu'il stipule que les eaux ne seront d'aucun côté contaminées au préjudice des biens ou de la santé de l'autre côté. C'est un traité très visionnaire, même pour 1909. C'est avec ce traité qu'a été créée la Commission mixte internationale. Pendant cette longue période, il y a eu d'autres interprétations sur l'interprétation exacte du traité, notamment en 1975 un renvoi sur le projet de détournement de Garrison, première tentative du Dakota du Nord pour essayer de détourner l'eau du bassin du Missouri vers le bassin de la rivière Rouge. Il y avait une interprétation très favorable du traité dans le renvoi de 1977. Depuis lors, nous avons travaillé en collaboration étroite avec le Manitoba pour essayer de régler ces problèmes.

    En ce qui concerne Devils Lake en particulier, nous avons soulevé la question auprès du gouvernement américain et nous avons eu des conversations avec nos alliés, comme l'a dit M. Crosbie, pendant assez longtemps. Comme il l'a expliqué, le Dakota du Nord a décidé unilatéralement d'aller de l'avant et de prendre ces mesures. Au moment où les avis de contrats ont été lancés, le ministre des Affaires étrangères a écrit au Secrétaire d'État pour exprimer nos inquiétudes. C'était en octobre 2003. Nous avons continué à parler du problème avec les États-Unis, et nous avons même présenté une demande officielle de renvoi en avril 2004. Nous avons fait des efforts incessants.

    Pour répondre à votre autre question, nous avons examiné très attentivement tous les moyens légaux à notre disposition pour voir si ce serait possible. Pour d'autres projets de Garrison, comme le projet NAWS, nous nous sommes joints au Manitoba pour essayer d'obtenir un recours légal. En fait nous avons assez bien réussi dans ce cas, et on attend toujours un règlement. Nous avons examiné les permis délivrés par le Dakota du Nord et il y a eu des contestaitons devant les tribunaux américains avec nos ONG et d'autres alliés aux États-Unis.

    Je pense que nous avons fait un assez bon travail et que nous avons vraiment essayé d'utiliser tous les moyens possibles pour régler les problèmes causés par ces projets.

º  (1600)  

[Français]

    M. Bernard Bigras: Maintenant que la chose est faite, on constate que les déversoirs ont été ouverts et que pendant 10 jours, une certaine quantité d'eau est passée, et qu'une contamination au sulfate a été enregistrée et mesurée. On a dû fermer le déversoir à cause d'une contamination. Pour la suite des choses, compte tenu des relations existantes dans ce dossier entre le Canada et les États-Unis, je m'inquiète du mode de transmission de l'information que vous avez mis en place pour vous assurer qu'une telle situation ne se reproduise pas. Le gouvernement fédéral dit souvent qu'il a du mal à obtenir des rapports sur la qualité de l'eau de la part des provinces. J'imagine ce que c'est lorsque Ottawa doit en obtenir de la part des États-Unis. En termes de transmission de l'information, vous êtes-vous assurés d'un processus fluide de l'information sur la qualité de l'eau?

    Ensuite, des filtres ont été installés. Cela suppose des coûts. Comme ce projet aura des impacts et des effets secondaires négatifs au Canada, s'est-on assuré que les coûts de ces filtres et des mesures de réduction des impacts seront assumés, non pas par le Canada, mais plutôt par les États-Unis?

[Traduction]

    M. William Crosbie: Je vais laisser Kevin répondre à votre question, mais en ce qui concerne le coût du système de filtration, c'est, comme l'a dit John, quelque chose qui reste encore à mettre au point, à l'aide des renseignements que nous a donnés notre analyse environnementale. Il faut encore régler plusieurs questions techniques et problèmes de génie.

    Quant à la question du coût, c'est quelque chose qui reste à examiner. Manifestement, il faudra faire attention au précédent que l'on peut établir en ce qui concerne la façon dont ces coûts vont être assumés en pensant aux problèmes qui pourraient se poser ailleurs, de notre côté de la frontière ou du leur.

    Kevin.

    M. Kevin Cash: En ce qui a trait à la première partie de votre question, au sujet des sulfates, il y avait, et il y aura toujours, des sulfates dans l'eau pompée du Devils Lake dans la Sheyenne. Les sulfates sont des sels qui sont présents naturellement. Ils se trouvent naturellement dans la rivière Sheyenne et dans la rivière Rouge. Durant les 30 ou 40 dernières années environ, il y a eu des lignes directrices sur la rivière Rouge à la frontière internationale à Emmerson qui ont été établies par la Commission mixte internationale et approuvées par tous les gouvernements concernés. Ces lignes directrices sur les sulfates n'ont pas été dépassées cette année, et la concentration de sulfates ne s'est pas non plus approchée du niveau prévu dans les lignes directrices, en grande partie à cause de la dilution dans la rivière Rouge. Selon le permis d'exploitation, le déversoir doit être fermé lorsque les concentrations de sulfates dans la rivière Sheyenne dépassent 300 milligrammes par litre. L'eau de la Sheyenne est ensuite très diluée par l'eau de la rivière Rouge.

    Selon l'accord de licence -- s'il y en a un -- nous ne prévoyons pas que les niveaux de sulfates au déversoir du Devils Lake entraînent un dépassement des niveaux prévus dans les lignes directrices de la Commission mixte internationale à la frontière canado-américaine.

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

    Nous n'avons plus de temps pour ce tour-ci.

    Nous allons maintenant passer à M. McGuinty.

    M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer cet après-midi.

    Je voudrais reprendre certaines des remarques faites par mes deux collègues. Si je me souviens bien, il y a eu au Canada une série d'études qui ont montré qu'il y avait peu de chance que nous nous dirigions vers une série de mégaprojets de dérivation d'eau entre des bassins, de mégadiversions, quel que soit le nom qu'on leur donne. Ceci a été déclaré ou analysé par plusieurs des différents acteurs au cours des 10 dernières années. Au lieu de cela, nous allons plutôt voir apparaître une série de conflits ponctuels qui font des étincelles sur des questions d'eau entre le Canada et les États-Unis comme celui-ci, une flambée, un peu comme un barbecue qui fonctionne mal.

    En ce qui concerne l'avenir et votre capacité de prédiction, monsieur Crosbie, vous avez dit, je crois, que nous surveillons cette situation depuis un certain temps : cette flambée particulière, ce problème précis. Il y en aura d'autres : Garrison, la rivière St. Croix, le Nouveau-Brunswick, le Maine… Nous ne savons pas ce qui va arriver, mais il y en aura. Tandis que nous nous préparons pour le problème suivant, je voudrais que nous prenions un peu de recul par rapport à cette situation particulière immédiate, et vous parler d'un élément de cet accord non exécutoire qui est peut-être là, et dont nous pourrions avoir besoin pour l'avenir. Il s'agit des recours que notre pays pourrait utiliser. Des dispositions relatives à la responsabilité dans les ententes futures que nous allons devoir négocier, et leur applicabilité.

    Pouvez-vous nous donner une idée de ce que prévoit cet accord non exécutoire particulier? Est-ce qu'il précise ce que nous pouvons faire et quelles sont les options prévues dans le texte? Quels recours s'offrent à nous? Que dit le texte en ce qui concerne les responsabilités? Et dans quelle mesure pourra-t-on le faire appliquer?

º  (1605)  

    M. William Crosbie: M. Fawcett peut ajouter d'autres précisions à ce que je vais dire.

    Je dirais que nous n'avons pas encore suffisamment avancé pour pouvoir répondre à ces questions. Ce sont de bonnes questions qu'il faudra examiner. Nous avons l'intention de négocier un accord exécutoire entre les deux gouvernements. Ce qui a été annoncé en août, ce sont en fait les principaux éléments d'un accord. Nous devons encore nous entendre sur le texte qui va entourer ces éléments essentiels et sur toutes les autres dimensions de l'entente, ce qui nous aiderait pour tout ce qui touche la mise en oeuvre ou les différends qui pourraient surgir, et qui ferait naturellement partie de l'entente.

    M. Peter Fawcett: Je vais essayer de répondre à la question plus large que vous avez soulevée.

    En ce qui concerne le problème des grands mégaprojets, je crois que vous avez sans doute raison. Si l'on se place simplement du point de vue économique, il n'y a pas de mégaprojets à l'horizon actuellement. Nous devons rester constamment vigilants parce qu'il y a toujours des propositions concernant ce genre de projets. En fait, c'est l'une des raisons pour lesquelles, comme le comité le sait bien, nous avons interdit le pompage de l'eau en vrac des grands bassins versants du Canada à l'échelle fédérale, et toutes les provinces et tous les territoires en ont fait autant. On peut dire que nous avons une politique nationale sur l'eau au Canada qui empêcherait la mise en oeuvre de ce genre de projets.

    M. David McGuinty: M. Mills a-t-il donc raison de dire que le traité existant n'est pas prévu pour régler le genre de différends qui pourraient surgir s'il y a une série de problèmes explosifs successifs qui émergent dans une région géographique par rapport à une autre?

    M. William Crosbie: Je ne tirerais pas cette conclusion parce que je pense que le traité est, et c'est une bonne chose, rédigé en termes très larges. Comment allons-nous traduire les modalités du traité aux plans institutionnel et scientifique, pour ce qui est de la coopération véritable, tous ces éléments découlent du traité, et c'est sans doute dans ces domaines que nous devons continuer à travailler le plus.

    J'aurais pensé qu'en fait modifier le texte même du traité était sans doute l'option la moins intéressante. Nous devons vraiment nous concentrer sur les façons dont nous pouvons nous appuyer sur le merveilleux travail qu'effectue la CMI. Celle-ci a 22 conseils consultatifs, qui examinent tous des questions précises relatives à des systèmes d'eau particuliers, et il y a pour cela un excellent esprit de coopération.

    Quant à Devils Lake, Seigneur, pouvez-vous vraiment parler d'étincelles pour quelque chose qui est une pomme de discorde depuis tant d'années? Il faut reconnaître que c'est un vrai problème pour le Dakota du Nord. Personne ne le nie. En fait, le Dakota du Nord est aux prises avec le problème de Devils Lake depuis très longtemps. Il n'a peut-être pas réagi comme il aurait fallu, mais il est clair que c'est un vrai problème pour les citoyens de l'État.

    Ce qu'il faut, c'est arriver, par l'intermédiaire des conseils consultatifs et grâce à une coopération plus étroite au niveau des provinces et des États, en travaillant avec les agences fédérales et les experts, arriver donc à trouver des moyens conjoints de gérer ces différends. Nous le faisons du mieux possible. Nous réussissons mieux avec certains qu'avec d'autres. Mais ce sont des différends éminemment politiques, et il devient difficile dans ces conditions d'utiliser au mieux les dernières données scientifiques et de prendre les mesures qui correspondent le mieux aux intérêts environnementaux.

º  (1610)  

    M. David McGuinty: Le premier accord, s'il devient exécutoire, constituera un précédent pour les différends futurs sur les eaux. Est-ce exact?

    M. William Crosbie: Je pense que tout accord entre gouvernements constitue en quelque sorte un précédent, et c'est certainement un aspect que nous n'oublions pas, mais il y a eu d'autres accords. Ce n'est pas le seul.

    M. David McGuinty: Dans vos discussions avec Washington, est-ce que, d'après ce que vous pouvez prédire avec votre baguette de sourcier, Washington aimerait trouver une approche plus transparente et prévisible pour régler le problème, plutôt que d'attendre que ce soit une étincelle vieille de sept ans mais qui provoque une réaction explosive? Même si nous avons suivi et surveillé la situation, nous sommes maintenant là à essayer de trouver les fondements d'une entente. Il y a des bases dans un accord -- recours, responsabilité, applicabilité. Tous ces éléments se retrouvent dans des dispositions standard dans tous les contrats que j'ai eu l'occasion de voir.

    Il s'agit donc d'un problème qui pourrait surgir à nouveau dans une autre région. Quelle est l'attitude de Washington actuellement, ou avez-vous soulevé cette question dans le cadre d'un effort plus concerté pour aborder les problèmes des eaux limitrophes et des transferts entre bassins?

    M. William Crosbie: Peter a participé aux négociations -- ce qui n'est pas mon cas -- sous l'égide du BCP et avec M. McKenna, l'ambassadeur. Notre principal interlocuteur, outre la Environmental Protection Agency, est le Council on Environmental Quality, à la Maison Blanche, qui s'est mis de la partie parce que le premier ministre et le président ont parlé de la question. La président a donc demandé à cette agence qui fait partie de la Maison Blanche, le CEQ, de coopérer avec les autres pour essayer de trouver une solution. Nous avons trouvé que c'était bon signe, en fait, montrant qu'au plus haut niveau du gouvernement américain, on voudrait négocier les modalités d'un accord. Ainsi, la question s'est trouvée au centre des préoccupations à Washington.

    Peter, voulez-vous parler un peu de l'atmosphère des négociations?

    M. Peter Fawcett: Oui, bien sûr. Je voudrais reprendre votre question sur la façon dont on voit la gestion de ces problèmes à Washington, et le gouvernement des États-Unis nous a dit, comme l'a mentionné M. Crosbie, qu'il voulait mieux utiliser les conseils consultatifs sur les bassins internationaux, comme le Conseil international sur la rivière Rouge. Je crois que c'est une façon de rapprocher tous les acteurs régionaux pour discuter de la question et essayer de trouver une solution régionale aux problèmes régionaux. C'est ainsi que Washington semble voir les choses : mieux utiliser les 22 conseils consultatifs de la CMI pour essayer de trouver des solutions à ce niveau-là avant que les problèmes ne deviennent de grandes questions nationales.

    Le président: Nous n'avons plus de temps.

    Merci, monsieur McGuinty.

    Monsieur Cullen.

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Merci, monsieur le président, et merci à vous d'être venus.

    Je vais essayer d'éviter d'entrer excessivement dans les détails afin d'avoir une vue d'ensemble du processus qui vient de se dérouler -- que l'on parle d'étincelle ou d'explosion ou pas.

    Le lac pose un problème au Dakota du Nord. C'est, pour cet état, une question environnementale et un gros problème politique. Le Army Corps of Engineers a proposé un projet représentant -- je ne sais pas, j'ai vu certains chiffres -- 50 millions ou plus, pour installer ce qui aurait été un système de filtration assez adéquat, d'après ce que j'ai entendu dire. Peut-être que ça aurait pu être mieux, mais ce n'était pas si mal. Le Dakota du Nord a décidé que c'était trop dispendieux. Il n'a pas pu obtenir d'aide financière du gouvernement fédéral. Le fédéral américain a dit non.

    Le Dakota a mis sur pied un projet qui n'était pas acceptable selon les normes canadiennes. Nous lui avons dit de ne pas l'entreprendre mais il l'a fait quand même. Ensuite, on a ouvert les robinets pendant plusieurs jours, puis on les a fermés pour des raisons de phosphore… ou de sulfates.

    Après tout cela, nous avons avec eux un accord non exécutoire pour un système de filtration qui sera peut-être meilleur à l'avenir. Entre-temps, les conséquences de ce… Le processus est tellement contraire au principe de précaution que nous essayons de respecter dans notre environnement -- les objectifs annoncés du Canada pour notre environnement -- que je suis un peu troublé de voir que vous ne sonnez pas davantage l'alarme aujourd'hui dans votre exposé. J'ai l'impression que nous devrions nous détendre et que le processus est acceptable et pourrait constituer un précédent pour nos autres tractations avec les États-Unis, comme mes collègues ont essayé de l'expliquer.

    Monsieur Crosbie, vous avez dit, lorsque M. Mills vous a parlé d'ouvrir l'accord, qu'il fallait d'abord bien comprendre l'environnement aux États-Unis. Je suppose que vous voulez parler de l'environnement politique, pas de l'environnement physique. Celui-ci est assez troublant.

    Mme Rice était dans la capitale récemment. Alors que nous essayons de trouver un accord comme l'ALENA, qui comporte une définition très, très claire sur le règlement des différends -- nous avons conclu avec les Américains un accord qui a maintenant 90 ans pour régler ces différends -- pourquoi les Canadiens devraient-ils avoir de l'espoir pour le prochain Devils Lake? Pourquoi devrions-nous avoir le moindre espoir dans nos rapports avec le Dakota du Nord sur ce projet particulier alors que nous avons eu si peu de résultats tangibles et que les vannes ont été ouvertes de toute façon?

    D'après ce que nous ont dit les environnementalistes et les scientifiques qui ont étudié la question, je pense que nous faisons courir un risque à tout un écosystème.

º  (1615)  

    M. William Crosbie: Je vais demander à mes collègues d'Environnement Canada de répondre à cette question sur le risque pour l'environnement.

    Nous avons les éléments d'un accord. Les deux gouvernements, les États et la province concernée ont dit que c'était ce qu'ils voulaient inclure dans un accord. Nous allons négocier l'accord.

    M. Nathan Cullen: Le Canada a demandé un avis à la CMI, non? C'est en avril, d'après ce que vous avez dit, je crois. En avril 2004, nous avons dit que nous devions renvoyer cette question à la CMI. Qu'ont dit les Américains?

    M. William Crosbie: À ce moment-là, le gouvernement américain n'était pas prêt à présenter une demande d'avis à la CMI.

    M. Nathan Cullen: Il a donc dit non.

    M. William Crosbie: Oui.

    M. Nathan Cullen: Pour quelles raisons pensions-nous que c'était important de renvoyer la question à la CMI? Pourquoi a-t-on voulu s'adresser à un niveau si élevé d'influence et de pouvoir?

    M. William Crosbie: Nos préférerions utiliser la CMI parce que c'est un organisme qui peut réunir les experts. Il existe déjà; la Commission a l'habitude de travailler dans un format binational. Nous avons pensé que c'était le meilleur forum pour régler ce genre de différends.

    M. Nathan Cullen: Ainsi, le forum où nous nous trouvons maintenant constitue un territoire nouveau?

    M. William Crosbie: Ce que nous avons négocié dans le cadre de l'annonce du mois d'août et en ce qui concerne le suivi pour un accord exécutoire ne concerne pas la seule CMI. La CMI a un rôle à jouer, par le truchement du Conseil international de la rivière Rouge. Donc la CMI est impliquée, pas seulement pour maintenant, mais aussi pour l'avenir. Ce sera une composante importante de nos efforts pour trouver une solution globale à ce différend sur l'eau.

    M. Nathan Cullen: Pour ce qui est des façons de régler nos différends, comme l'a dit M. Mills, nous avons beaucoup de frontières communes, et cela semble très précaire pour l'avenir. Je sais que la question est allée jusqu'au niveau du premier ministre et du président, c'est très impressionnant. Mais pour ce qui est des résultats que vont finalement obtenir les Canadiens, en ce qui a trait à notre influence diplomatique auprès des États-Unis, nous sommes maintenant dans ce qu'on appelle des terres inconnues. Nous avions une entente. Nous avions un pacte de 90 ans qui a assez bien fonctionné; il nous a permis de faire beaucoup de choses, mais nous nous en sommes écartés.

    Je voudrais que vous précisiez ce que vous entendez par « l'environnement » aux États-Unis dont vous parlez. Vous l'avez prudemment évoqué en parlant des renégociations de l'Accord des eaux limitrophes. De quel environnement voulez-vous parler?

    M. William Crosbie: Premièrement, ce que nous avons négocié ne va pas à l'encontre du Traité des eaux limitrophes. Ce n'est pas contraire à l'esprit de ce traité et au travail en coopération.

    M. Nathan Cullen: Ce n'est pas ce que j'ai dit; j'ai dit que c'était un nouvel endroit sous une nouvelle forme. Ce n'est pas ce que nous avons fait par le passé. Nous avons mis sur pied un accord pour régler ce genre de différends, et nous ne nous en servons pas. Nous n'utilisons qu'un élément de l'accord.

    M. William Crosbie: Je n'ai pas suffisamment de données pour vous dire de quelle façon nous avons traité les différents problèmes d'eau que nous avons eus auparavant, mais j'imagine que l'on n'est pas toujours passé par la CMI, qu'il y a différentes façons d'aborder les problèmes qui ont surgi entre nous et qui touchent l'environnement à la frontière.

    Le fait que nous n'utilisions pas la CMI, ce que nous aurions préféré, ne condamne pas la Commission pour autant, ne condamne pas non plus le traité et n'établit pas de précédent voulant que nous n'utilisions pas la CMI ou n'agissions pas de façon cohérente vis-à-vis d'elle.

º  (1620)  

    M. Nathan Cullen: Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit en ce qui concerne la qualité de la CMI. Ce n'est pas mon propos.

    Ce que je veux dire, c'est que dans la mesure où le Canada a proposé une certaine approche, officiellement au plus haut niveau de notre gouvernement, au plus haut palier de la diplomatie, -- demandé qu'en bons voisins l'on suive une certaine voie -- et où les Américains l'ont rejetée, nous entrons alors dans un espace nouveau, dans une nouvelle procédure. Je serais curieux -- et l'on peut poser la question à M. Carey et à ses collègues, de savoir combien de fois par le passé nous avons officiellement demandé un renvoi et vu notre demande refusée. Il serait bon que le comité le sache.

    Je crois que vous voyez où je veux en venir. Nos relations avec les États-Unis sont tendues actuellement, au meilleur des cas. Notre comité s'est attaqué à cette question pour voir comment nous pouvions améliorer nos relations, parce que nous avons tellement de frontières contiguës, comme l'a souligné M. McGuinty, nous partageons tant de choses, et pourtant cet environnement dont vous parlez semble peu propice au maintien de relations productives.

    M. William Crosbie: J'ai parlé de ce que je considère comme l'environnement politique qui entoure les modifications à un traité. Un traité n'est pas quelque chose que l'on veut négocier fréquemment et changer souvent.

    Il faut faire preuve d'une extrême prudence pour tout ce qui peut toucher des modifications à un traité. Peu importe quel est le sujet. Et avant de commencer, il faut être sûr d'avoir jeté les bases adéquates.

    Peter, voulez-vous parler des quelques questions que vous connaissez davantage?

    M. Peter Fawcett: Je voudrais simplement rappeler aux membres du comité l'histoire du Traité des eaux limitrophes. Il a presque 100 ans maintenant, et pendant toute cette époque, tous les renvois à la Commission mixte internationale ont été faits conjointement par les deux gouvernements. Il n'est jamais arrivé qu'un pays agisse seul, si vous voulez.

    M. Nathan Cullen: Pourtant le traité le permet.

    M. Peter Fawcett: Oui, mais cette possibilité n'a jamais été utilisée.

    Deuxième observation -- et ceci concerne votre autre question, je suppose -- il y a eu environ 90 projets différents au fil des 90 ans écoulés pour lesquels nous avons soit renvoyé la question à la CMI, soit entrepris les projets selon ce que nous appelons un accord spécial en vertu du Traité des eaux limitrophes. Plus de 60 de ces projets ont en fait été exécutés dans le cadre d'un accord spécial entre les deux parties.

    Il y a beaucoup de précédents pour les autres types d'arrangements. Nous nous appuyons sur la CMI non seulement, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour le travail qu'elle effectue de façon permanente, mais aussi pour lui demander des recommandations qui vont ensuite être prises en compte par les gouvernements lorsqu'ils arrivent à des accords.

    Le président: Monsieur Crosbie, il y avait aussi la question qu'a soulevée M. Cullen quant à savoir si nous mettions le système en péril, quant au risque associé. Nous n'avons plus de temps pour parler de cette question, mais j'aimerais que vous puissiez aborder la deuxième partie de la question de M. Cullen.

    Nous allons devoir revenir en haut de la liste, à M. Watson. Nous commençons maintenant les tours de cinq minutes.

    Monsieur Watson, s'il vous plaît.

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'essaie de suivre la logique dans les échanges que nous entendons. Je voudrais tout d'abord revenir sur les commentaires de notre collègue, M. McGuinty.

    Nous nous sommes entendus pour parvenir à un autre accord, mais nous n'avons aucun élément de base pour cela. Essentiellement, je pense que ce que nous avons ici, si l'on voulait résumer, c'est la bonne volonté des États-Unis qui nous permet d'avancer. Pourtant, lorsque vous parlez d'ouvrir le Traité des eaux limitrophes, on dirait presque que vous avez peur que le traité s'en trouve affaibli.

    Craignez-vous que si nous ouvrons le traité dans le but de le renforcer, peut-être en prévoyant un mécanisme de renvoi automatique à la CMI dans ce genre de différends, les États-Unis n'affaiblissent le Traité des eaux limitrophes au cours des négociations?

    M. William Crosbie: Merci, et je vais ensuite demander à mon collègue, John Carey, s'il a des commentaires.

    Tout d'abord, je crois que c'est une erreur de dire que nous avons simplement la bonne volonté des États-Unis. Nous avons l'annonce qui a été faite au mois d'août, approuvée par les deux gouvernements fédéraux, par les États concernés, et par la province du Manitoba. Elle définit clairement quels seront les éléments de l'accord. Il faudra du temps pour finir de les mettre au point.

    Du point de vue technique et biologique, nous avons l'analyse environnementale et les travaux de génie à faire, et ceci va nous donner des indications sur les mesures d'atténuation que nous allons mettre en place pour éviter un problème plus tard -- pour savoir quel genre de système de filtration il faudrait installer.

    Je devrais dire que depuis l'annonce du mois d'août, beaucoup de travail a été fait par Kevin et d'autres à la table. Nous continuons à travailler sur les éléments de l'accord et il y a eu et il y a toujours des discussions entre le gouvernement du Canada, le Bureau du Conseil privé, l'ambassadeur, M. McKenna, et les agences du gouvernement fédéral correspondantes aux États-Unis.

    Quant à mes inquiétudes au sujet d'un Traité des eaux limitrophes modifié, je dis simplement que les principaux acteurs canadiens n'ont pas étudié la question pour commencer, et nous n'avons pas décidé de ce que nous voudrions modifier si l'on devait rouvrir le traité. Serait-il possible d'arriver à une entente entre les Canadiens sur une approche commune que nous pourrions ensuite présenter lors de négociations? Ensuite, serait-il possible en collaboration avec notre ambassade à Washington, nos autres missions, et nos alliés aux États-Unis, de savoir exactement quelles vont être les exigences de l'autre côté? Ce travail n'a pas été fait. Si le gouvernement décidait d'opter pour cette formule, il faudrait suivre ces étapes, tout d'abord au Canada, puis aux États-Unis, de façon à arriver aux négociations avec une idée très précise de ce que l'on pense pouvoir obtenir.

º  (1625)  

    M. Jeff Watson: Je comprends cela. Je voulais savoir si vous vous inquiétez parce que vous pensez que le Traité des eaux limitrophes pourrait être affaibli par les États-Unis s'il était renégocié. Vous dites que vous ne savez en fait pas du tout si ce serait le cas ou pas. Est-ce votre position?

    M. William Crosbie: Je n'en ai aucune idée, et je suis sûr que si l'on posait la question à différentes personnes, on aurait des avis différents.

    John, vouliez-vous ajouter quelque chose? Je sais que vous vouliez le faire tout à l'heure.

    M. John Carey: Je voulais parler de l'écosystème et de la question du risque. J'ignore s'il est déplacé de le faire maintenant.

    Le président: M. Watson a-t-il une question complémentaire?

    M. Jeff Watson: Oui, je voudrais poursuivre.

    Le président: Nous pouvons laisser cela de côté. Nous en prendrons note.

    Monsieur Watson.

    M. Jeff Watson: Pour poursuivre dans le même ordre d'idées que M. Cullen, je crois comprendre où il veut en venir. Si nous nous tournons vers l'avenir, je crois que nous préparons le terrain pour obtenir un accord exécutoire en marge de la CMI.

    Si nous obtenons ensuite un accord et s'il est violé, quel recours aurons-nous? Si l'accord ne relève pas de la CMI, nous lui renverrons-nous le problème? À qui nous adresserons-nous si quelqu'un déroge à l'un des accords spéciaux dont vous parlez?

    M. William Crosbie: Cela dépendra de la teneur de l'accord et des dispositions que nous y prévoirons pour régler les divergences d'opinions. C'est normalement ce qu'on fait dans un accord: on précise ce qu'on fera si on ne peut s'entendre.

    M. Jeff Watson: Dans les négociations, adopteriez-vous comme position que les manquements à cet accord spécial doivent être automatiquement renvoyés à la CMI? Est-ce la position que vous prendriez ou estimez-vous qu'il existe un meilleur mécanisme?

    M. William Crosbie: Je ne crois pas avoir la compétence voulue, pas plus en droit qu'en matière environnementale, pour dire si, en cas de divergence de vues, nous voudrions saisir la CMI de certains éléments ou de la totalité de l'accord. J'estime ne pas avoir les connaissances nécessaires.

    M. Jeff Watson: On a l'impression — c'est du moins l'avis de quelques-uns d'entre nous, autour de la table — que, en ce moment, la CMI serait renforcée par une forme de renvoi automatique des problèmes qui se posent entre bassins hydrographiques. Pour l'instant, ce renvoi automatique n'existe pas.

    Un moyen d'assurer ce renvoi automatique serait certainement de modifier le Traité des eaux limitrophes. Un autre moyen serait de prévoir ce renvoi dans les nouveaux accords spéciaux dont vous parlez constamment. Si telle est bien l'orientation à adopter, on a l'impression, me semble-t-il, qu'un renvoi automatique, un accord entre les parties pour en faire le mécanisme de règlement des différends, serait la solution à privilégier. Voilà où je veux en venir.

    Êtes-vous d'accord ou non?

    M. William Crosbie: Le principe d'un renvoi à la CMI ou à une entité binationale analogue est la solution idéale. Comme on l'a signalé, le Traité permet un renvoi unilatéral, mais...

º  (1630)  

    M. Jeff Watson: Mais cela ne serait pas exécutoire. Nous voulons une solution exécutoire...

    M. William Crosbie: Précisément. Nous estimons que, en fait, cela affaiblirait le Traité des eaux limitrophes.

    Le président: Merci, monsieur Watson.

    Merci de cette intervention, monsieur Crosbie. Nous allons laisser la question sur la table, car je crois qu'on reviendra sur cette idée.

    Monsieur Cardin.

[Français]

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Je n'ai qu'une brève question à poser. En vertu de ce traité, aucune déviation des eaux limitrophes, d'un côté ou de l'autre de la frontière, qui influence le débit ou le niveau naturel des eaux limitrophes de l'autre côté de la frontière ne peut être effectuée sans l'approbation préalable de la Commission mixte internationale.

    Vous me direz probablement que je me trompe, mais voici comment j'interprète la question de mon prédécesseur: si une question doit être soumise à l'approbation de la Commission mixte internationale, un pays n'a pas à attendre l'autorisation ou la bonne volonté de l'autre pour la soumettre. Cela devrait être un automatisme.

    Oui ou non?

[Traduction]

    M. Peter Fawcett: Si je peux me permettre, je crois que le député songe à l'article III du Traité des eaux limitrophes, soit l'obligation de ne pas provoquer une modification du débit et du niveau des eaux de l'autre côté de la frontière. Ce serait violer le Traité que d'agir sur le niveau et le débit des eaux outre-frontière. Malheureusement, le Traité ne parle que des eaux limitrophes, ce qui comprend les Grands Lacs, le lac des Bois, la rivière Ste-Croix et le fleuve Saint-Jean.

    Dans le cas du lac Devils, il s'agit d'un cours d'eau qui franchit la frontière, soit la Rouge. L'article essentiel — et c'est la préoccupation que nous avons exprimée à propos du Traité des eaux limitrophes et du projet de dérivation du lac Devils — est l'article 4.2 de la loi, qui interdit de polluer de l'autre côté de la frontière. Cela concerne non seulement la qualité de l'eau, mais aussi les espèces envahissantes.

    Ce sont les articles essentiels du Traité qui portent sur les obligations. Au long de l'histoire du Traité des eaux limitrophes, je le répète, lorsque des préoccupations ont été exprimées d'un côté, les deux parties se sont entendues pour saisir la Commission mixte internationale de la question.

    Le président: Merci, monsieur Cardin, d'avoir fait cette distinction entre le cas des eaux qui franchissent la frontière et la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales. Jusqu'ici, on ne nous avait signalé cette distinction dans la loi.

    Monsieur Paradis.

[Français]

    L'hon. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je reprends la question là où les autres l'ont laissée. Je m'adresse à M. Crosbie. On demandait plus tôt ce qu'il faudrait changer à ce traité. Je crois important de l'amender, et si j'ai bien compris, tout le monde ici est assez d'accord. Il devrait y avoir un renvoi automatique. Cela faciliterait la tâche de tout le monde, des deux côtés de la frontière. Il ne me semble pas nécessaire de changer autre chose, il suffit d'ajouter un renvoi automatique. Je m'explique.

    Je suis député depuis 11 ans et je suis les dossiers de la Commission mixte internationale depuis 10 ans. Je louange la commission, qui fait un travail extraordinaire. J'aimerais que cela soit reconnu par l'ensemble des ministères fédéraux, notamment par le ministère des Affaires étrangères et celui de l'Environnement. Ces deux ministères m'ont posé bien des problèmes lors de renvois à la Commission mixte internationale.

    Nous avons dû attendre sept ans pour obtenir un rapport, un renvoi de la Commission mixte internationale sur le lac Champlain. Il a fallu travailler fort pour obtenir cette demande des deux ministères et une demande simultanée du Secrétariat d'État américain. Cela a bien fonctionné. Les six commissaires nous ont donné un rapport daté de février 2005, dans lequel on donnait raison au Canada et on demandait aux États-Unis d'enlever un remblai qui bloquait la circulation d'eau entre les deux pays. C'était un travail tout à fait extraordinaire!

    Il y a un autre problème au lac Memphrémagog, et on fait des demandes à la Commission mixte internationale depuis environ deux ans. Mon collègue de Sherbrooke se joint sûrement à moi pour cette demande. On voudrait que la Commission mixte internationale se penche sur l'agrandissement d'un dépotoir à Coventry, du côté du Vermont. On ne demande pas d'argent, mais que la commission en soit saisie. Il y a de la réticence de la part de notre gouvernement et du côté américain, mais j'insiste et j'insiste encore.

    Je ne sais pas avec qui travaille M. Levy du ministère des Affaires étrangères. Je ne sais pas s'il travaille avec vous, mais il n'aime pas renvoyer des dossiers à la Commission mixte internationale. Je ne comprends pas pourquoi. Je ne sais pas ce qu'il a contre elle, mais il n'aime pas cela du tout, c'était très clair.

    Il y a aussi le pendant américain. La semaine dernière, j'ai rencontré un agent de l'ambassade des États-Unis. Il m'expliquait qu'il en allait de même dans l'autre sens. Ils sont parfois réticents à nous donner accès à la Commission mixte internationale, mais le Canada leur refuse aussi cet accès lorsqu'ils veulent soumettre des projets à la commission. Il ne m'a pas dit lesquels, mais je vais tenter de le savoir. Peut-être le savez-vous. Je trouve cette commission extraordinaire.

    Pourquoi ne met-on pas tout en branle pour qu'elle ait le budget nécessaire pour jouer son rôle, c'est-à-dire régler les différends entre le Canada et les États-Unis?

º  (1635)  

[Traduction]

    M. Peter Fawcett: Permettez-moi, monsieur le président. Il me semble qu'il faut préciser et expliquer le processus que nous suivons lorsqu'il s'agit de renvoyer une affaire à la Commission mixte internationale.

    D'abord, les gouvernements des États-Unis et du Canada sont généralement d'avis, je le répète, qu'il faut essayer de trouver des solutions régionales aux problèmes régionaux, de façon que ceux qui sont directement touchés et intéressés participent à la solution.

    En partie grâce à l'expérience accumulée dans l'application du Traité des eaux limitrophes et à la Commission mixte internationale — et j'aborde la question dans l'optique canadienne —, les Canadiens peuvent maintenant intervenir dans le processus américain d'attribution de permis et d'évaluation environnementale. Cela vaut pour un large éventail de projets réalisés près des régions frontalières.

    Nous essayons donc d'abord d'encourager les Canadiens à participer à l'évaluation environnementale aux États-Unis ou à d'autres processus d'attribution de permis pour que leurs opinions soient prises en considération. J'estime que nous avons eu à cet égard un certain succès.

    Il s'agit là de la première étape. Si nous ne sommes pas convaincus qu'il a été tenu compte de nos opinions, nous pouvons envisager un renvoi à la CMI. Mais il y a là deux autres conditions qu'il faut sans doute préciser. D'abord — et c'est le cas pour le lac Devils et les projets réalisés du côté canadien —, la Commission mixte internationale n'accepte pas de renvoi commun à moins d'avoir l'assurance que les États et les provinces sont également d'accord sur ce renvoi. La Commission veut éviter d'être plongée dans une controverse qui met en cause les gouvernements fédéraux, provinciaux et d'État. Toutes les parties doivent donc convenir qu'il s'agit d'un projet sérieux. Un certain nombre de projets qui surgissent ne survivent pas au processus d'attribution de permis ou à l'évaluation environnementale. La Commission n'accepte que le renvoi de projets pour lesquels le processus canadien ou américain, selon le cas, est terminé.

    Il est important de ne pas oublier tout cela. Je dirais, du point de vue canadien, que le Traité des eaux limitrophes et la Commission mixte internationale ont protégé les intérêts du Canada pendant près de 100 ans, mais on ne peut recourir tout de suite automatiquement à ce processus pour n'importe quel projet qui se présente. Il faut suivre les démarches normales, après quoi, si nous ne sommes pas satisfaits, nous pouvons faire un renvoi.

[Français]

    L'hon. Denis Paradis: Monsieur Fawcett, vos deux arguments...

[Traduction]

    Le président: Monsieur Paradis, votre temps de parole est terminé, je suis désolé, mais si le Comité le permet, comme M. Cardin n'a pas utilisé tout son temps et qu'il y a une sorte d'échange entre MM. Paradis et Cardin...

    Monsieur Cardin, permettez-vous à M. Paradis d'utiliser le reste de votre temps? Le Comité est-il d'accord? Merci.

    Vous avez donc la parole.

º  (1640)  

[Français]

    L'hon. Denis Paradis: Merci, monsieur le président.

    Je vais répondre à vos deux arguments.

    D'abord, vous souhaitez que les gens suivent la procédure de l'État ou de la province concerné. Bien souvent, un État ou une province ont moins de poids politique que Washington ou Ottawa.

    Dans le cas de ce site d'enfouissement sanitaire, les autorités locales du Vermont sont moins bien placées que Washington. Je me suis laissé dire que la compagnie qui veut installer son centre de déchets paie les études et les taxes de tout le monde dans le village. Vous savez combien le secteur des déchets peut être payant. Les autorités locales se trouvent dans une situation délicate, et il vaudrait peut-être mieux que Washington l'étudie, de façon plus indépendante, volontaire et transparente.

    Ensuite, vous suggérez de tirer parti des permis et des commissions d'États américains ou du Canada. Des gens des régions de Sherbrooke et Magog sont allés se faire entendre au Vermont au sujet du dossier de Coventry, selon les règles et les procédures du Vermont, mais avec les limites que cela comporte. Cela fait en sorte que nous n'avons pas l'impression d'être traités aussi équitablement que par la Commission mixte internationale, où trois Canadiens et trois Américains étudient le dossier de façon impartiale. En ce sens, c'est le mécanisme idéal pour régler les problèmes frontaliers que nous avons.

[Traduction]

    M. Peter Fawcett: Je vais essayer d'être bref, monsieur le président.

    La première fois que nous avons entendu parler de ce projet de site d'enfouissement, nous avions peu d'information. Nous avons fait part de nos préoccupations au département d'État, qui est en fait intervenu auprès de l'État du Vermont pour que, dans le processus d'attribution de permis, il soit sérieusement tenu compte des préoccupations canadiennes et des participants canadiens.

    Je crois savoir qu'on attend toujours la décision définitive. Bien entendu, si nous ne sommes pas satisfaits des résultats, nous pourrons songer à d'autres recours.

    Le président: Monsieur Paradis, je regrette, mais je dois intervenir. Votre temps de parole et celui que M. Cardin vous avait cédé sont terminés.

    Nous allons poursuivre avec M. Cullen.

    M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président.

    J'ai des questions précises à poser sur le projet dans son état actuel. Monsieur Cash, vous avez dit que l'étude de deux mois sur l'écosystème ne suffisait pas pour, je crois reprendre vos propos, établir une bonne évaluation du risque.

    Les négociations se poursuivront pendant l'hiver, et je présume que la dérivation n'est pas utilisée en ce moment. Quand prévoit-on rouvrir les conduites?

    M. Kevin Cash: Selon l'accord qui régit l'utilisation de la dérivation par le Dakota du Nord, il ne doit pas y avoir de déversement entre la fin de novembre et le début de mai. Toutefois, le débit est limité en fonction de la concentration de sulfate dans la Sheyenne, ce dont nous avons déjà parlé, et par l'apport total dans cette rivière.

    M. Nathan Cullen: À supposer que ces deux conditions concernant le sulfate et l'apport total soient respectées, se pourrait-il que, au début de mai, le déversement reprenne, que nous ayons un accord ou non.

    M. Kevin Cash: Aux termes du permis actuel, oui.

    M. Nathan Cullen: Comme il n'y a pas eu une évaluation environnementale suffisante du contenu de cet écosystème et vu les préoccupations suscitées par ce projet dès le départ, quelle assurance pouvons-nous donner aux Manitobains que les eaux qu'on pourrait commencer à déverser en mai seront sans danger?

    M. Kevin Cash: Cela nous ramène au principe de précaution dont vous avez parlé tout à l'heure. C'est une entreprise énorme que d'essayer de comprendre à fond les communautés biologiques du lac Devils et de la vallée de la Rouge. Il est difficile de faire une évaluation du risque qui pourrait quantifier le risque que des organismes passent d'une région à l'autre et réussissent à s'y implanter. Et il est très difficile de prévoir les effets de cette implantation, si elle se produisait.

    Les sciences en général ont eu des résultats très médiocres par le passé dans ce genre de prévision. Dans l'optique d'Environnement Canada, il faudrait mettre l'accent sur les mesures d'atténuation pour prévenir, dès le départ, ce genre d'implantation.

    M. Nathan Cullen: J'essaie de comprendre. Dans le contexte de cet éventuel accord, on semble réclamer un meilleur système de filtration, on a l'impression que le système actuel n'est pas satisfaisant. Est-ce qu'on propose qu'un autre système soit mis en place avant que les déversements ne reprennent?

º  (1645)  

    M. Kevin Cash: Je n'ai pas...

    Le président: Pourrions-nous laisser intervenir M. Carey, qui souhaite répondre à cette partie de la question.

    M. John Carey: J'espérais parler du fait que le Dakota du Nord a tenté de faire une sorte d'évaluation du risque. On y a utilisé les données qui existent sur ce qui est arrivé par le passé pour voir s'il était possible que des espèces présentes dans le lac Devils deviennent des espèces envahissantes dans la Rouge.

    Les représentants de l'État signalent, dans l'argumentation qu'ils nous présentent, qu'il est arrivé huit ou dix fois depuis la dernière glaciation que le lac Devils se déverse naturellement dans la Rouge. Ils font remarquer que, en 1940, le lac Devils était à peu près à sec et que l'écosystème qui s'y trouve s'est développé depuis 1940. Ils ont étudié les données existantes et n'ont trouvé aucun espèce qui pourraient leur sembler envahissante.

    M. Nathan Cullen: C'est la position et l'argumentation du Dakota. Ce qui m'intéresse, c'est la position du Canada. Si nous discutons de cette question, c'est uniquement parce que ce projet présente de toute évidence un risque sérieux.

    M. John Carey: Il y a un risque possible, un risque théorique.

    Il existe maintenant une barrière, mais les Américains ont levé cette barrière qui empêchait le transfert d'eau. S'il y a des espèces, même si nous ne les avons pas encore trouvées, qui risquent d'être envahissantes, elles se retrouveront dans la Rouge.

    Nous estimons que, au fond, on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. M. Mills avait tout à faire raison de dire qu'on peut faire les recherches à des saisons, à des profondeurs ou en des lieux différents et que, même après toutes ces recherches aux résultats négatifs, quelqu'un pourra prétendre: « C'est peut-être seulement à cause du couvert de glace de cette année. » Il est très difficile de prouver l'inexistence de quelque chose.

    Nous avons dit: vous supprimez une barrière et vous devriez en reconstruire une autre par précaution, même si nous n'avons pas trouvé une seule espèce qui pourrait être considérée comme une menace.

    M. Nathan Cullen: En dehors de la mégafaune et des poissons, qui ne pourraient peut-être pas franchir la barrière, il y a toute une série d'espèces qui pourraient être envahissantes. Je présume que c'est ce à quoi vous pensez en parlant d'espèces, c'est-à-dire toutes les espèces bactériennes, microbiennes...

    M. John Carey: Depuis les parasites du poisson jusqu'à...

    M. Nathan Cullen: Quelque chose prête à confusion quand j'essaie de comprendre tout le dossier. Le lac Devils est une étendue d'eau qui suscite un certain nombre de préoccupations pour les Canadiens. Nous ne voulons pas de cette eau. Nous ne voulons pas de ce qu'elle contient. Si cela ne nous dérangeait pas, notre Comité permanent ne serait pas intervenu publiquement dans une conférence de presse pour soulever ces préoccupations. À partir des renseignements que nous avions, nous avons dit que ce lac posait un problème.

    Les Américains ont installé un système de filtration dont nous ne sommes pas satisfaits. Il y a un accord possible qui est en préparation, non exécutoire pour l'instant, et il faudrait que nous rassurions les Manitobains en leur disant que nous ne savons pas à quoi nous en tenir. Nous ne savons pas ce qu'il y a dans les eaux de ce lac. Nous ne savons pas si le Dakota prévoit aménager un dispositif plus gros, plus sûr, s'il prévoit dépenser l'argent nécessaire ni si ce dispositif sera en place avant que le déversement ne recommence.

    Est-ce que...? Qu'est-ce que j'ai dit de travers?

    M. John Carey: Nous ne le savons pas.

    M. William Crosbie: Une chose qui ne va pas, selon moi, c'est que nous avons un engagement du gouvernement américain — que le Dakota du Nord a signé — selon lequel nous allons installer un système de filtration satisfaisant pour pallier les risques qui ont été décelés.

    M. Nathan Cullen: Avant que le déversement ne recommence?

    M. William Crosbie: C'est notre position, effectivement.

    M. Nathan Cullen: Est-ce la leur?

    M. William Crosbie: Il faudrait le leur demander.

    M. Nathan Cullen: Je sais, mais c'est pour cette raison que nous vous avons convoqués: nous voulons avoir l'assurance que leur position est qu'ils ne vont pas reprendre le déversement, compte tenu des risques inhérents qui nous ont été signalés, avant que le système dont vous avez parlé ne soit en place.

    M. William Crosbie: Du point de vue du gouvernement américain, il ne serait pas logique de conclure un accord en août, selon l'annonce qui a été faite, alors qu'il n'avait pas l'intention de l'appliquer. Pour que l'accord soit respecté, il faut que la barrière soit en place avant que la dérivation ne soit utilisée. Autrement, pourquoi procéder à l'analyse environnementale qu'ils ont acceptée de faire? Pourquoi faire des études techniques sur le type de système de filtration à installer, si on ne l'installe pas avant que...?

º  (1650)  

    Le président: Dernier point.

    M. Nathan Cullen: Oui, il y a beaucoup de confusion.

    Les Américains ont-ils déclaré publiquement qu'ils n'allaient pas déverser d'eau avant que les risques signalés par le gouvernement du Canada ne soient complètement atténués?

    M. William Crosbie: Je crois qu'il faut revenir au texte du communiqué négocié, de l'annonce qui a été faite:

Pour contrer le risque que des espèces aquatiques nuisibles pénètrent dans le bassin par le lac Devils ou d’autres parties du bassin récepteur, les participants ont convenu d’adopter le système de protection à plusieurs niveaux, qui comporte à la fois des mesures d’atténuation et un mécanisme de surveillance conjoint.

Plus précisément:

L’installation, par le Dakota du Nord, d’un filtre intermédiaire de roches et de gravier avant d’ouvrir la décharge, de manière à empêcher des espèces macroscopiques nuisibles de sortir...

    Comme ils l'ont fait.

du lac Devils;

La conception et la construction, par les États-Unis en coopération avec le Canada, d’un système de filtration et de désinfection des plus perfectionnés à la décharge du lac Devils, en tenant compte des résultats des mécanismes de surveillance continue et de l’évaluation des risques.

    C'est le travail auquel Kevin a participé, et l'analyse environnementale est attendue sous peu. Elle portera sur toute la question de l'ampleur du risque. Car la question est là. Le Canada n'avait pas trouvé quoi que ce soit de particulier qui allait sortir du lac Devils. Il voulait simplement s'assurer qu'il y ait évaluation du risque. Il ne voulait pas accepter quelque chose d'inconnu.

    Les fonctionnaires d'Environnement Canada ont donc essayé de travailler avec leurs collègues américains, puis avec le Conseil international de la rivière Rouge de la CMI, pour élaborer et appliquer une stratégie de gestion commune du risque, en prenant des mesures immédiates pour prévenir la propagation d'espèces aquatiques nuisibles.

    Nous croyons avoir un engagement du gouvernement américain sur la mise en place d'un système de filtration adapté aux besoins pour nous protéger contre les risques décelés au cours de l'analyse environnementale.

    Le président: Je dois vous interrompre. Le document dont vous parlez est-il le protocole d'entente? Est-ce bien ce dont il s'agit ou est-ce...?

    M. William Crosbie: C'est une annonce faite par les deux gouvernements fédéraux, les États en cause et le Manitoba.

    Le président: Je vois.

    Monsieur le greffier, le document a-t-il été distribué aux membres? Notre attaché de recherche vient de me montrer que nous en avons un exemplaire. Nous distribuerons le document aux membres du Comité.

    Merci, monsieur Cullen.

    Nous allons passer à M. Jean.

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): D'abord, au cours de cette étude de deux mois, combien a-t-on consacré d'heures-personnes aux essais sur le terrain?

    M. Kevin Cash: Le travail sur le terrain s'est effectué pendant une période de cinq jours, vers la fin de juillet.

    M. Brian Jean: Cinq journées entières?

    M. Kevin Cash: Oui.

    M. Brian Jean: Et le travail en laboratoire?

    M. Kevin Cash: Il ne serait pas facile de donner des chiffres. Le US Fish and Wildlife Service a consacré plusieurs mois à des tests pour dépister des éléments pathogènes et des parasites dans les échantillons de poisson prélevés.

    Certainement...

    M. Brian Jean: Je m'intéresse plutôt à ce qui s'est fait au Canada.

    M. Kevin Cash: Au Canada.

    M. Brian Jean: Ce qu'on a fait au Canada? Combien d'années-personnes on a consacrées à cette étude de cinq jours?

    M. Kevin Cash: Il me semblerait juste de dire que le Canada a certainement investi des centaines d'heures dans cette étude, sa conception et son interprétation.

    M. Brian Jean: Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Je voulais connaître le nombre d'heures-personnes consacrées à l'étude sur place.

    M. Kevin Cash: Les seuls Canadiens sur place venaient du Manitoba.

    M. Brian Jean: Combien étaient-ils?

    M. Kevin Cash: Deux ou trois personnes de cette province.

    M. Brian Jean: Donc, deux ou trois personnes du Manitoba pendant cinq jours.

    M. Kevin Cash: Oui.

    M. Brian Jean: C'est déprimant. Je crois donc comprendre que ce nouveau piège, en somme, ce filtre, n'éliminera pas les bactéries ni les parasites de moins de 10 microns.

    M. John Carey: C'est ce que nous avons dit, oui. C'est pourquoi nous avons parlé de désinfection dans la demande.

º  (1655)  

    M. Brian Jean: Quel genre de désinfection?

    M. John Carey: Aux ultraviolets.

    M. Brian Jean: Très bien, et cela éliminera les parasites et les bactéries de moins de 10 micros?

    M. John Carey: Effectivement.

    M. Brian Jean: Y a-t-il des éléments dangereux qui pourront passer, comme des parasites ou des bactéries?

    M. John Carey: En théorie, oui. Aucune désinfection n'est garantie à 100 p. 100. De plus, il y a des virus qui résistent à des doses mortelles pour les parasites.

    M. Brian Jean: Pourriez-vous me donner des exemples de virus?

    M. John Carey: Je pourrais vérifier pour vous renseigner.

    M. Brian Jean: Ce serait très bien que vous puissiez le faire. Pourriez-vous me communiquer cette information?

    M. John Carey: Il y a en a une série. Les doses que nous avons proposées sont celles qui ont été établies pour un parasite particulier qui provoque le tournis des truites, des doses qui détruisent ce parasite. Puis, nous avons ajouté un facteur de prudence et proposé que la dose utilisée dans le système soit de cinq à dix fois plus forte.

    M. Brian Jean: Pourriez-vous communiquer au Comité des renseignements sur les types d'organismes qui peuvent résister?

    M. John Carey: Il y a des organismes qui ne sont pas tués par une dose semblable, et je peux vous en donner une liste.

    M. Brian Jean: Merci beaucoup, monsieur.

    À quelle fréquence prévoyez-vous vérifier la teneur en sulfate? Une fois par année? Une fois par décennie? Tous les jours?

    M. John Carey: Les tests à la frontière ou...

    M. Brian Jean: Les niveaux de sulfate que nous allons vérifier.

    M. Kevin Cash: À la frontière, nous vérifions la teneur en sulfate tous les 15 jours, et nous vérifions le total des solides dissous constamment. Les mesures sont prises aux 11 minutes environ. Une précision: les sulfates sont la principale composante du total des solides dissous. Nous avons donc en temps réel une mesure très exacte de ces éléments.

    Dans la Sheyenne, qui reçoit le déversement, le permis accordé par le Dakota du Nord exige des tests de sulfate au moins cinq fois par semaine pendant la première année et une mesure continue du total des solides dissous.

    M. Brian Jean: Je ne suis pas biologiste. Heureusement, mon voisin l'est, mais je voudrais savoir jusqu'à quel point le sulfate est toxique. Quelle est la teneur en parties par million jugée dangereuse pour l'être humain?

    M. Kevin Cash: Les lignes directrices de la CMI qui ont été établies à la frontière parlent de 250 milligrammes au litre. Cette teneur est jugée sans danger pour toutes les utilisations et pour la vie aquatique.

    M. Brian Jean: Très bien. Et pour les humains?

    M. Kevin Cash: La vie aquatique est généralement considérée comme la plus vulnérable. Il faudrait donc une teneur plus élevée, dans les milliers, avant qu'il y ait des problèmes de santé humaine, comme la diarrhée, qu'il faille d'autres mécanismes, qu'il faille améliorer le traitement de l'eau.

    M. Brian Jean: Est-ce 250 milligrammes au litre?

    M. Kevin Cash: Non. Désolé, il faut une teneur qui se compte par milliers de parties avant d'avoir des problèmes. Nous sommes loin d'atteindre ce niveau.

    M. Brian Jean: Il me semble très étrange qu'Agriculture Canada ne laisse pas passer à la frontière du miel dont la teneur est, je crois, de 0,003 p. 100, ou quelques parties par billion, et qu'on accepte ici une partie par million. C'est bien cela, une partie par million, n'est-ce pas?

    M. Kevin Cash: Effectivement. Il ne faut cependant pas perdre de vue qu'il y a des sulfates dans l'eau que nous buvons à cette table en ce moment. C'est un sel qui est naturellement présent. C'est une composante naturelle de l'eau que nous consommons et utilisons tous régulièrement. Il n'y a pas de raison de s'inquiéter de la présence de cette substance. Il y a problème lorsque la teneur est élevée au point de nuire à la santé de l'écosystème aquatique ou aux utilisations humaines de l'eau.

    M. Brian Jean: En grande partie comme l'uranium, quand on l'ajoute... C'est très semblable?

    M. Kevin Cash: L'uranium est aussi une substance présente dans la nature, mais il n'est pas aussi omniprésent que ces sels.

    M. Brian Jean: Il y en a beaucoup dans ma circonscription, beaucoup d'uranium et pas beaucoup de soufre, mais je m'en inquiéterais autant que de cette substance.

    Vous avez dit aussi qu'on avait beaucoup travaillé depuis le mois d'août dernier. Je me demande quel travail on a fait, ce qu'on a accompli.

    M. Kevin Cash: Dans l'étude du biote?

    M. Brian Jean: Dans tout ce qui concerne la question de la Rouge.

    M. Kevin Cash: Il y a une ou deux choses. L'accent a été mis en grande partie sur l'étude biologique même et la recherche de moyens concertés de donner suite au rapport du Council on Environmental Quality. Nous nous sommes beaucoup occupés de cette question.

    Je dirais aussi que la CMI, par l'entremise du Conseil international de la rivière Rouge, s'occupe beaucoup de l'élaboration de stratégies au niveau du bassin hydrographique pour contrôler et évaluer convenablement les ressources en eau de la vallée de la Rouge. Il s'agit d'un groupe qui est maintenant très actif, avec l'appui de tous les gouvernements. Ainsi, il y aura la semaine prochaine un atelier auquel participeront des représentants du Dakota du Nord, du Minnesota, du Manitoba et des deux gouvernements fédéraux. Il s'agira de chercher les meilleurs moyens de faire l'échantillonnage et les rapports, et de mettre en commun toute l'information relative au biote de la vallée de Rouge et à la chimie de l'eau.

    Ces activités se poursuivent également. De plus, le Manitoba a fait ses propres recherches et son échantillonnage et il a fait appel à des experts pour l'aider et participer à l'analyse des données. Cela devrait aboutir également à un rapport.

    Il y a donc beaucoup d'activité.

    M. John Carey: Depuis le mois d'août, nous avons aussi fait au Canada une recension de la documentation sur les technologies d'atténuation et même de la filtration sur membrane, et nous avons communiqué avec d'éventuels fournisseurs pour connaître la disponibilité et le coût de ces technologies, puis nous avons discuté de ces technologies avec le Minnesota et le Manitoba. C'est ainsi que nous en sommes arrivés à demander aux Américains de faire étudier par un ingénieur la possibilité d'installer de grands filtres, une technologie qui permet de bloquer tout ce qui fait plus de dix microns et d'appliquer un traitement aux UV. C'est ce qui s'est fait depuis le mois d'août.

»  (1700)  

    M. Brian Jean: Je vois que mon temps de parole est terminé, mais, si je peux résumer, je conclus que, au fond, nous avons employé deux personnes pendant cinq jours. Nous avons consacré moins d'argent à ce problème que le gouvernement ne l'a fait pour étudier les effets de l'accouplement chez les papillons. C'est en gros ce que je retiens, et c'est plutôt déprimant. Des millions de personnes dépendent de ces eaux pour gagner leur vie et pour tout le reste, et il me semble très étrange que nous fassions cette étude aussi rapidement, de façon aussi expéditive.

    Le président: Non, monsieur Cash, M. Jean a expliqué son point de vue, et il s'agit encore du principe de précaution. Vous pouvez constater que le Comité essaie de savoir si nous avons tenu compte de tout, du point de vue du contrôle et de la responsabilité, pour rester fidèle à ce principe de précaution.

    M. Scarpaleggia a une question à poser.

    M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Bienvenue à vous.

    Je voudrais tirer au clair un point qui m'a échappé au début et ensuite poser ma question principale.

    Les États-Unis avaient un projet en tête. Ils étaient disposés à renvoyer la question à la CMI, au départ. Nous ne le voulions pas. Puis, nous avons changé d'avis, et ce sont les États-Unis qui ne voulaient plus. Est-ce que j'ai bien compris? Pourriez-vous préciser une fois de plus pourquoi nous ne voulions pas nous adresser à la CMI au départ, alors que les Américains y étaient disposés?

    M. Peter Fawcett: En mai 2002, l'autre projet, que mes collègues ont décrit, était celui conçu par l'Army Corps of Engineers. Pour revenir à des propos de tout à l'heure, le projet coûtait plus de 200 millions de dollars, et la part que le Dakota du Nord aurait dû payer était d'environ 80 millions de dollars. Le projet prévoyait un filtre au sable plutôt complexe. Quoi qu'il en soit, le United States Army Corps of Engineers a fait un énoncé complet des incidences environnementales au sujet de ce projet. Il venait de publier sa première évaluation lorsque les États-Unis ont voulu s'adresser à la CMI. À cette époque, en mai 2002, nous avons dit que c'était prématuré. On envisageait à ce moment-là divers moyens de régler les problèmes d'inondation au lac Devils. Et en fait, l'évaluation environnementale n'a été achevée qu'en octobre 2003.

    Comme je l'ai déjà dit, il est important qu'un projet sérieux soit envisagé avant que nous en saisissions la CMI. C'est pourquoi nous avons dit en 2002 qu'il était prématuré de renvoyer la question à la CMI.

    Comme je l'ai déjà dit, à propos du projet de l'État, lorsque ce projet, le projet fédéral...

    M. Francis Scarpaleggia: Puis-je vous arrêter tout de suite avant que vous ne me perdiez?

    En quoi aurait-il été nuisible de s'adresser à la CMI tandis qu'on examinait d'autres solutions qui auraient pu se substituer au projet de 200 millions de dollars?

    M. Peter Fawcett: Il s'agit de préciser ce dont il s'agit. Il faut être très précis dans les renvois à la CMI. On ne peut se contenter de lui dire d'étudier telle ou telle question. Les lettres de renvoi du secrétaire d'État et du ministre des Affaires étrangères adressées à la CMI doivent être très précises. Comme M. Paradis le sait, à propos de la baie de Missisquoi, la Commission est très précise dans son étude des projets. C'est pourquoi il nous a semblé prématuré de renvoyer à la question à la CMI à ce moment-là.

    M. Francis Scarpaleggia: Pourtant, les Américains estimaient que le projet était assez précis et important pour qu'on le fasse. Est-ce qu'il y a quelque chose qui m'échappe?

    M. Peter Fawcett: Non, mais il y a également un autre élément qu'il faut comprendre. À l'époque la loi exigeait que ce projet fédéral, une fois l'évaluation environnementale terminée, soit renvoyé à la CMI. La loi a ensuite été modifiée, et le renvoi à la CMI n'était plus exigé. En 2002, par contre, cette exigence existait.

    M. Francis Scarpaleggia: Aux États-Unis?

    M. Peter Fawcett: Oui.

    M. Francis Scarpaleggia: En dehors du lac Devils, croyez-vous qu'il y a d'autres points chauds, d'autres petits différends transfrontaliers, d'autres divergences qui pourraient se présenter? Y a-t-il d'autres difficultés qui pointent à l'horizon et dont nous devrions être au courant?

    M. Peter Fawcett: Nous devons toujours faire preuve de vigilance à l'égard de tout projet, de part et d'autre de la frontière, car des intérêts américains peuvent aussi être en cause. C'est la raison d'être de la CMI.

    Comme je l'ai dit, la Commission a 22 conseils qui étudient ces questions et la gestion des bassins hydrographiques. Nous avons d'excellents exemples. Pour expliquer plus longuement le travail de la CMI, disons qu'elle vient de terminer une étude du déversement du lac Ontario dans le Saint-Laurent. Il y a actuellement des consultations dans le cadre d'un processus qui fait appel à divers protagonistes. En ce moment même, cette semaine, la Commission entreprend un examen de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs, et il y aura des réunions dans l'ensemble du bassin hydrographique.

    La CMI s'est attaquée à des dossiers très difficiles. Elle a un groupe de travail qui étudie actuellement le partage des rivières St. Mary et Milk, au Montana, en Alberta et en Saskatchewan. Nous avons aussi parlé du Conseil international de la rivière Rouge.

    C'est par ces moyens que nous espérons pouvoir gérer les enjeux qui mettent en cause les intérêts de l'autre partie.

»  (1705)  

    M. Francis Scarpaleggia: Estimez-vous que vous avez les ressources scientifiques nécessaires pour observer la situation? Le gouvernement a-t-il l'argent et les ressources dont il a besoin? Il semble probable que oui, monsieur Carey, d'après vos réponses.

    M. John Carey: Je ne voudrais pas transformer ce témoignage en un plaidoyer pour obtenir plus de ressources, mais celles que nous avons suffisent à peine. Il ne nous en manque pas pour les activités prioritaires, mais nous ne surveillons pas tout partout.

    M. Francis Scarpaleggia: Non, mais dans ce cas particulier...

    M. John Carey: Il y a eu récemment une augmentation des ressources pour les contrôles sur la Rouge, et je crois que nous avons ce qu'il faut pour faire les contrôles le long de la partie canadienne de la Rouge, effectivement.

    M. Francis Scarpaleggia: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Scarpaleggia.

    Monsieur Mills.

    M. Bob Mills: Je sais que tout n'est pas de votre faute, mais ce que j'ai entendu aujourd'hui est plutôt décourageant. C'est peut-être à cause de tout cela que nous avons de 300 à 500 avertissements demandant aux consommateurs de faire bouillir l'eau, qu'il y a des endroits au Canada où l'eau n'est pas potable, que trois villes déversent leurs égouts dans les océans, que nous avons plus de 70 jours de smog par année à Toronto, que nous avons des sites d'enfouissement dont les effluents s'écoulent vers les terrains voisins. L'énumération pourrait continuer indéfiniment. Le Canada vierge n'est plus aussi propre qu'il l'était parce que nous sommes trop laxistes.

    Cela me hérisse rien que de penser que vous avez fait une étude de cinq jours et osez appeler cela une étude. C'est une insulte. Un élève du secondaire irait faire un travail semblable et dirait que c'est une étude. Mais ce n'en est pas une. Deux fonctionnaires du gouvernement manitobain y ont participé. Où donc étaient les fonctionnaires fédéraux? Nous n'avons pas de biologistes? Nous n'avons personne qui se soucie de l'environnement? Les réponses que nous avons reçues m'indignent.

    C'est certainement un mauvais exemple pour l'avenir. Nous venons de vérifier les normes de l'EPA sur l'eau potable. Vous avez dit qu'il fallait des milliers de parties par million pour que l'eau ait un effet laxatif. L'EPA dit que c'est 500. Même votre information ne semble pas exacte. Je ne voudrais certainement pas aller au Manitoba raconter aux gens que tout va bien. Je n'arrive pas à concevoir que le gouvernement manitobain ait pu accepter une chose semblable. J'ai rencontré le ministre de l'Environnement du Manitoba cette semaine, et il semble penser que tout va à merveille. Vous semblez du même avis. Et puis, qu'est-ce qu'il y a de pire encore? Avec toutes ces rivières, il y a lieu de s'interroger sur l'avenir. Nous sommes en train d'établir un précédent, et je ne crois pas qu'il soit très bon.

    Vos devriez penser à tout cela lorsque vous négociez. Cela dure depuis quoi, sept ans? Pourquoi n'avez-vous pas fait une étude satisfaisante pendant un ou deux ans au moins? Pourquoi les services fédéraux n'ont-ils pas participé? Les questions sont légion.

    Ce n'est pas un bel exemple d'intendance, et c'est pourquoi nous avons tous ces problèmes dans notre environnement d'un bout à l'autre du pays.

    M. William Crosbie: Je vais m'en remettre à M. Cash pour répondre à certaines questions précises de biologie, mais j'estime que vous n'êtes pas très juste en brossant un tableau comme celui-là. J'ai rencontré moi aussi le ministre chargé de la gestion de l'eau au Manitoba. Nous avons une étroite collaboration avec cette province. Bien sûr, son gouvernement a accordé beaucoup d'attention à ce problème et à d'autres problèmes de ce bassin hydrographique et il a fait beaucoup d'efforts de ce côté, et je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en persuader quiconque.

    Je ne pense pas que nous essayons de faire croire qu'il n'y a aucun problème et que nous n'avons pas à intervenir. Il se fait beaucoup de travail en biologie, mais aussi sur le plan de la gestion. Quant à ce qu'il reste à faire, c'est ce qui déterminera si les Manitobains peuvent avoir ou non la conviction que leurs intérêts ont été correctement défendus. C'est avec eux que nous travaillons, avec le gouvernement du Manitoba et avec nos collègues américains.

    Kevin, voudriez-vous dire quelques mots des questions de biologie?

»  (1710)  

    M. Kevin Cash: Bien sûr. Je vais parler brièvement des sulfates.

    La question était la suivante: quel degré de concentration a des effets sur la santé humaine? Il est clair que la concentration se compte en milliers de parties, et c'est pourquoi la ligne directrice dit 500: il s'agit de protéger la santé. Nous ne voulons pas fixer une teneur qui risque d'avoir des effets préjudiciables. Il faut la fixer plus bas pour assurer une protection.

    À propos de la recherche, ce que vous dites est bien fondé, monsieur Mills, et nous ne sommes en désaccord. Cette recherche ne devait pas porter sur l'ensemble des questions. C'était une recherche conçue et dirigée par les Américains, qui ont invité les Canadiens à y participer. Nous avons effectivement participé à la conception de la recherche et à l'analyse de ces données. Nous avons prêté de l'équipement pour ce travail. Même si nous n'avions pas de personnel sur place, ce sont des techniques tout à fait conformes aux normes, techniques, axées sur le terrain. Nous faisions tout à fait confiance à nos collègues du Manitoba, du Minnesota, du Dakota du Nord et du gouvernement fédéral des États-Unis, à leur capacité de recueillir les données correctement et de participer ensuite à l'analyse des données.

    Il y a énormément à faire, mais il y a aussi beaucoup de choses qui ont été faites. Le rapport des ingénieurs de l'armée sur l'EIE, dont il a été question tout à l'heure est exhaustif, mais ce rapport de plusieurs milliers de page ne répond pas à toutes les questions. Il y a encore beaucoup de travail à faire si nous voulons répondre à toutes ces questions.

    Pour en revenir à ce que M. Carey a dit et au point qu'on a fait ressortir plus tôt, nous estimons toujours que la solution se trouve dans les mesures d'atténuation. Nous croyons toujours qu'il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose et d'avoir toute l'information que nous souhaiterions sur le lac Devils, le lac Winnipeg et la vallée de la Rouge. Il nous faut donc mettre l'accent sur la mise en place de mesures acceptables d'atténuation avant que la dérivation ne soit utilisée.

    Le président: Merci, monsieur Mills.

    Je dois maintenant tenir compte de l'heure. Il faudra, je crois, que le Comité donne des indications, mais nous allons devoir aborder également l'Annexe de la Charte des Grands Lacs. Pour ce qui est de la question de temps, je propose au Comité que MM. Crosbie et Cash nous communiquent un document bien coordonné. Le Comité pourrait alors, si cela est jugé opportun, prévoir une période à consacrer à la question.

    Cela convient-il au Comité? D'accord.

    Quant à la question à l'étude, je dirais au nom du Comité que vous devez maintenant comprendre à quel point le Comité tient à assumer ses responsabilités, et j'ai l'impression que vous vous sentez également responsables de ce que vous faites. Nous partageons donc une attitude commune.

    Les questions qui ont été soulevées sont fidèles au principe de précaution que nous avons appliqué. Nous voyons successivement toutes les étapes prévues dans le Traité en tenant compte des meilleures données scientifiques, il y a une certaine cohérence, il y a toujours un effort pour réduire le risque au minimum.

    Monsieur Cash, je songe à votre dernière observation au sujet de la dynamique de l'atténuation. À ce propos, monsieur Mills, il semble à la présidence que nous souhaitons être mis au courant de temps à autre des derniers renseignements sur le programme des mesures d'atténuation et la discipline qui y est associée, car je crois que le Comité a fort bien fait ressortir ces éléments dans ses questions et ses réactions.

    J'insiste sur le fait que tout cela est dans l'intérêt de la population. C'est elle qui est concernée par le legs qui est en jeu dans ce dossier.

    À moins que quelqu'un n'ait une autre question...

    Monsieur Mills.

    M. Bob Mills: Je veux simplement conclure par ceci: pour mesurer la gravité de la question, il faut nous demander si nous pourrons après coup revenir en arrière, une fois que nous aurons constaté ce qui ne marche pas.

    J'ai lu que l'exposition à certaines substances peut occasionner divers problèmes de santé graves, allant de lésions au foie ou aux reins jusqu'à une hausse des taux de cancer, à des troubles du système nerveux, à la décoloration de la peau, à l'hypertension, etc.

    Évidemment, comme les problèmes d'eau potable font la manchette, je crois que nous avons appris quelque chose, et je ne crois pas que les Manitobains aient besoin d'apprendre au moyen de cette expérience. Je voudrais donc savoir ce qui se passera si les mesures d'atténuation ne sont pas ce que nous estimons qu'elles doivent être et si les études ne sont pas terminées: pouvons-nous revenir en arrière? Le Dakota du Nord a-t-il une certaine latitude et peut-il dire: nous allons attendre et nous y prendre correctement, ou bien ce projet se réalisera-t-il de toute façon, que cela nous plaise ou non?

»  (1715)  

    M. William Crosbie: Selon l'engagement donné par les Américains, nous continuerons et achèverons conjointement l'analyse environnementale pour que nous nous entendions sur les problèmes environnementaux que présente le lac. Cette analyse se terminera sous peu, et elle devrait être disponible bientôt. À partir de là, John et ses collègues, travaillant avec les autorités américaines, vont concevoir et proposer un système de filtration qui, selon nous, protégera nos intérêts.

    Il ne faut pas oublier que le Canada, les citoyens canadiens ne sont pas les seuls en cause, ici. Il y a des citoyens d'autres États américains qui sont également préoccupés par la question. Il ne faut pas croire que la question met en présence seulement le Canada et les États-Unis. Le problème a des dimensions plus vastes.

    Les mesures d'atténuation seront-elles suffisantes ou non? Cela dépendra des scientifiques et des ingénieurs, et non de la politique. La politique interviendra lorsque nous mettrons la dernière main aux détails de l'accord, mais nous sommes convaincus d'avoir les éléments de ce qu'un accord doit contenir, et nous négocions ces éléments particuliers.

    M. Bob Mills: Monsieur le président, si on pouvait nous tenir au courant de tout cela, ce serait...

    Le président: Monsieur Mills, j'allais proposer que notre attaché de recherche fasse un résumé des préoccupations soulevées, que le résumé soit rattaché au compte rendu et que nous le transmettions à M. Crosbie. Le résumé dira ce que le Comité souhaite comme information sur les mesures d'atténuation — étant donné que le rapport sera remis bientôt, à ce que vous dites —, qu'il s'agit d'un processus dynamique, que vous n'êtes pas toujours là devant nous, que nous soulevons des questions mais les oublions ensuite, que nous essayons de maintenir une synergie entre nous.

    Au nom du Comité, je vous remercie beaucoup d'avoir comparu. Je crois que les questions, le fond des questions montrent que le Comité tient très sérieusement à continuer de suivre ce qui se passe dans le dossier du lac Devils et le dossier de la qualité de l'eau en général.

    La séance est levée.