FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 3 février 2005

¹

1535

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. Andrew Lennox (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1540

Le président

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

M. Andrew Lennox

M. Brian Pallister

M. Andrew Lennox

M. Brian Pallister

M. James Hood (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1545

M. Brian Pallister

M. James Hood

M. Brian Pallister

M. Andrew Lennox

M. Brian Pallister

¹

1550

M. Andrew Lennox

M. Brian Pallister

M. Andrew Lennox

M. Brian Pallister

M. James Hood

M. Brian Pallister

M. James Hood

Le président

M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)

M. James Hood

M. Robert Bouchard

M. James Hood

¹

1555

Le président

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

M. Andrew Lennox

M. James Hood

M. Charles Hubbard

M. James Hood

M. Charles Hubbard

M. James Hood

M. Charles Hubbard

º

1600

Le président

M. Andrew Lennox

Le président

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

M. Andrew Lennox

Mme Rona Ambrose

º

1605

M. Andrew Lennox

Mme Rona Ambrose

M. Andrew Lennox

Mme Rona Ambrose

M. James Hood

Le président

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

M. James Hood

M. Don Bell

M. James Hood

M. Don Bell

M. James Hood

M. Don Bell

M. James Hood

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

º

1610

M. Andrew Lennox

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Andrew Lennox

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Andrew Lennox

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Andrew Lennox

Mme Judy Wasylycia-Leis

º

1615

M. James Hood

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)

M. James Hood

L'hon. John McKay

M. James Hood

L'hon. John McKay

M. James Hood

L'hon. John McKay

M. James Hood

L'hon. John McKay

M. James Hood

L'hon. John McKay

M. James Hood

L'hon. John McKay

º

1620

M. Andrew Lennox

L'hon. John McKay

M. Andrew Lennox

L'hon. John McKay

M. Andrew Lennox

L'hon. John McKay

M. James Hood

L'hon. John McKay

M. James Hood

L'hon. John McKay

M. James Hood

L'hon. John McKay

Le président

M. Brian Pallister

M. James Hood

M. Brian Pallister

M. James Hood

M. Brian Pallister

M. James Hood

M. Brian Pallister

M. James Hood

M. Brian Pallister

º

1625

M. James Hood

M. Brian Pallister

M. James Hood

M. Brian Pallister

M. James Hood

M. Andrew Lennox

M. Brian Pallister

M. James Hood

M. Andrew Lennox

M. Brian Pallister

M. Andrew Lennox

M. Brian Pallister

M. Andrew Lennox

M. Brian Pallister

M. Andrew Lennox

M. Brian Pallister

Le président

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

M. Andrew Lennox

º

1630

L'hon. Maria Minna

M. Andrew Lennox

L'hon. Maria Minna

M. Andrew Lennox

L'hon. Maria Minna

M. Andrew Lennox

L'hon. Maria Minna

M. Andrew Lennox

L'hon. Maria Minna

M. Andrew Lennox

L'hon. Maria Minna

M. James Hood

L'hon. Maria Minna

M. James Hood

L'hon. Maria Minna

M. James Hood

L'hon. Maria Minna

Le président

M. Robert Bouchard

M. Andrew Lennox

M. James Hood

M. Robert Bouchard

º

1635

Le président

M. Andrew Lennox

Le président

M. Andrew Lennox

Le président

M. James Hood

Le président

M. James Hood

Le président

M. James Hood

Le président

Le président

M. Douglas Timmins (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

º

1650

Le président

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

M. Douglas Timmins

M. Basil Zafiriou (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. Charlie Penson

M. Douglas Timmins

º

1655

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

M. Douglas Timmins

M. Yvan Loubier

M. Douglas Timmins

M. Yvan Loubier

»

1700

M. Douglas Timmins

M. Yvan Loubier

M. Douglas Timmins

M. Yvan Loubier

Le président

L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

»

1705

M. Douglas Timmins

L'hon. Roy Cullen

M. Basil Zafiriou

L'hon. Roy Cullen

»

1710

M. Basil Zafiriou

M. Douglas Timmins

L'hon. Roy Cullen

M. Basil Zafiriou

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Basil Zafiriou

»

1715

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Douglas Timmins

M. Basil Zafiriou

M. Douglas Timmins

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Basil Zafiriou

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Basil Zafiriou

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Basil Zafiriou

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Basil Zafiriou

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Basil Zafiriou

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Douglas Timmins

»

1720

Le président

Mme Rona Ambrose

M. Basil Zafiriou

Mme Rona Ambrose

M. Douglas Timmins

»

1725

Mme Rona Ambrose

M. Basil Zafiriou

Mme Rona Ambrose

M. Basil Zafiriou

Le président

L'hon. Roy Cullen

M. Douglas Timmins

»

1730

M. Basil Zafiriou

L'hon. Roy Cullen

M. Douglas Timmins

M. Basil Zafiriou

Le président

---

CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 037

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour.

[Français]

    Si tout le monde est prêt, on peut commencer.

[Traduction]

    Nous accueillons aujourd'hui, du Bureau de la vérificatrice générale du Canada, MM. Lennox et Hood. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité entreprend son étude du chapitre 6 « Agence du revenu du Canada—Le règlement des différends et l'incitation aux divulgations volontaires » du rapport 2004 de la vérificatrice générale du Canada à la Chambre des communes.

    Il y aura une déclaration préliminaire de 10 minutes, puis la parole ira aux députés.

    La parole est à vous.

    M. Andrew Lennox (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de discuter devant votre comité de notre vérification de la Direction générale des appels de l'Agence du revenu du Canada, dont les résultats ont été communiqués dans le chapitre 6 de notre rapport de novembre 2004.

    La vérificatrice générale ne peut malheureusement être présente aujourd'hui et s'en excuse. Je suis le vérificateur général adjoint responsable de tous les travaux de vérification de notre bureau auprès de l'Agence du revenu du Canada. Je suis accompagné de M. Jamie Hood, directeur principal responsable de la vérification dont il est question aujourd'hui.

[Français]

    Cette vérification portait essentiellement sur deux fonctions de la Direction générale des appels de l'agence: la résolution des oppositions aux cotisations et aux nouvelles cotisations d'impôt sur le revenu et de TPS, ainsi que l'administration du Programme des divulgations volontaires. Je vais vous présenter chacune d'elles séparément.

[Traduction]

    Les contribuables et les inscrits aux fins de la TPS qui ne sont pas d'accord avec les cotisations établies par l'Agence du revenu du Canada en matière d'impôt sur le revenu, de TPS et de taxe d'accise peuvent produire un avis d'opposition auprès de l'Agence. Les parties concernées, qui contestent les décisions et les cotisations relatives au Régime de pensions du Canada et à l'assurance-emploi, peuvent interjeter appel. Ces oppositions et ces appels sont examinés par la Direction générale des appels de l'Agence.

    Nous avons constaté que la Direction générale règle la plupart des oppositions en matière d'impôt sur le revenu et de TPS qu'elle reçoit, et qu'elle le fait de manière équitable et impartiale. Je tiens à souligner que, pour notre part, cette conclusion est encourageante. La même constatation s'applique aux appels portant sur les décisions et les cotisations relatives au Régime de pensions du Canada et à l'assurance-emploi.

    Nous avons également constaté que plus de la moitié des oppositions sont réglées dans les délais fixés par l'Agence pour leur traitement. Cependant, en vertu de la Loi, les contribuables et les inscrits peuvent interjeter appel de leur cas devant la Cour canadienne de l'impôt s'ils n'ont pas reçu de décision de la Direction générale des appels dans les 90 jours suivant la date de présentation de leur opposition. Bien que nous ayons constaté que la plupart des contribuables semblent disposés à attendre une décision administrative avant de recourir aux tribunaux, nous nous inquiétons du fait que bon nombre des objectifs de la Direction générale quant aux délais de traitement des oppositions relatives à l'impôt sur le revenu dépassent de beaucoup cette période de 90 jours.

    Passons maintenant au Programme de divulgations volontaires. Ce programme permet aux contribuables et aux inscrits aux fins de la TPS de corriger les erreurs ou omissions passées, sans pénalité ou poursuite, et en bénéficiant parfois d'une réduction des intérêts. Par exemple, un inscrit aux fins de la TPS qui a perçu de la TPS pendant des années sans la remettre à l'Agence peut demander de faire une divulgation volontaire. Si sa demande est acceptée, l'inscrit pourra remettre les montants de TPS perçus plus des intérêts, sans faire l'objet de pénalités ou de poursuites de la part de l'Agence, comme cela aurait été le cas si celle-ci avait découvert l'omission.

    Les contribuables et les inscrits ont bien répondu à ce programme : au cours des quatre dernières années, le nombre de demandes en ce sens a plus que doublé.

    L'administration du programme est un exercice d'équilibre difficile. D'une part, les agents veulent encourager les contribuables et les inscrits à corriger les erreurs et les omissions passées et à se conformer à la Loi. D'autre part, ils doivent s'assurer que le programme est équitable envers les contribuables et les inscrits qui observent la loi et qui n'est pas perçu comme permettant le resquillage ou l'inobservation de la Loi. Cela demande énormément de jugement de la part des agents et un soutien solide du côté de l'administration centrale. Nous avons constaté que le programme n'est pas administré de façon uniforme dans tout le pays et nous craignons que l'équilibre ne soit pas maintenu. Les contribuables et les inscrits de partout au pays qui choisissent de faire une divulgation volontaire ont droit de s'attendre à ce que tous soient traités de la même façon.

¹  (1540)  

[Français]

    Nous nous sommes également interrogés au sujet de la contradiction qui existe entre l'information donnée au Parlement au sujet de la façon d'utiliser les dispositions législatives qui régissent le programme et la façon dont les dispositions sont vraiment utilisées. Cette question pourrait particulièrement intéresser votre comité.

[Traduction]

    Je tiens à préciser avant toute chose que l'Agence ne fait rien d'illégal. Le libellé de la Loi de l'impôt sur le revenu et de la Loi sur la taxe d'accise est très clair : le ministre du Revenu national a le pouvoir de renoncer, en tout ou en partie, aux pénalités ou aux intérêts exigibles en vertu de ces lois.

    Par ailleurs, au moment où la disposition visée de la Loi de l'impôt sur le revenu a été adoptée en 1991, le ministère des Finances avait indiqué au Parlement, dans ses notes techniques, que le pouvoir discrétionnaire du ministre de renoncer à des pénalités et à des intérêts ou de les annuler serait, en règle générale, utilisé dans les cas où le contribuable se trouverait dans des circonstances extraordinaires, indépendantes de sa volonté, comme des inondations, des incendies ou des grèves, etc. De plus, on avait indiqué au Parlement que le ministre n'utiliserait les dispositions en question que pour les contribuables ayant fait des efforts raisonnables pour se conformer aux exigences de la Loi.

    Dans le cas du Programme de divulgations volontaires, bon nombre de divulgations se rapportent à des revenus que les contribuables ont délibérément omis de déclarer. L'utilisation du paragraphe concerné pour renoncer aux pénalités et à une partie des intérêts sur cette divulgation ne correspond pas aux indications que les notes techniques présentaient au Parlement. Il revient néanmoins à ce dernier de décider si l'Agence est, de fait, allée au-delà de ce que désirait le Parlement.

    Monsieur le président, c'est ainsi que se termine ma déclaration d'ouverture. Je serai heureux de répondre aux questions du comité.

    Le président: Merci, monsieur Lennox.

    Monsieur Pallister.

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui pour discuter de votre rapport.

    Ça peut paraître paradoxal qu'un représentant d'un parti politique qui prône les baisses d'impôts soit en faveur d'impôts plus élevés dans certains cas, mais, en réalité, notre souci principal est d'avoir un système équitable qui soit perçu comme tel.

    La question de la divulgation volontaire nous préoccupe particulièrement. Nous reconnaissons qu'il faut trouver un certain équilibre, mais si on renonce aux recours sans raison valable ou pour des raisons autres que celles qui avaient été présentées au Parlement lorsque ce dernier a approuvé le processus, ça soulève des interrogations, du moins dans mon esprit.

    D'abord, sur quoi reposent vos observations? Avez-vous des chiffres qui vous ont permis de conclure que le ministère allait au-delà de l'intention originelle? Dans quelles mesure s'écarte-t-il de cette intention? S'agit-il seulement d'un ou de deux cas? Est-ce dans la moitié des cas? Quelle est l'ampleur de la marge de manoeuvre accordée?

    M. Andrew Lennox: Revenons à 1991. Les notes techniques fournies lorsque cette mesure législative a été adoptée énonçaient précisément les fins auxquelles servirait en théorie cet article de la Loi à partir de ce moment. Nous ne faisons que mentionner qu'il y a une contradiction...

    M. Brian Pallister: Je vous prie de m'excuser de vous interrompre, mais je comprends très bien le contexte. Je me dis seulement que vous avez dû vous fonder sur certaines données statistiques pour conclure que le ministère allait au-delà des intentions originelles. Par exemple, quel est le pourcentage de cas où le ministère a renoncé aux pénalités ou aux intérêts dans le cadre d'une divulgation volontaire parce qu'il faisait une interprétation plus générale de la Loi, contrairement à ce qui avait été prévu dans les premières instructions?

    M. Andrew Lennox: Jamie, peut-être que vous pourriez répondre... Jamie est le directeur principal responsable de cette vérification.

    M. Brian Pallister: Il s'occupe des questions difficiles.

    M. Andrew Lennox: En effet, c'est lui qui répond aux questions ardues.

    Je fais donc appel à lui pour qu'il vous dise s'il a dégagé dans le cadre de nos vérifications les chiffres auxquels vous faites allusion.

    M. Brian Pallister: Parfait. Merci.

    M. James Hood (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): En résumé, non, nous n'avons pas examiné le nombre de fois que ça s'est produit; l'accent était plutôt sur l'intention générale. Lorsque cette mesure législative a été présentée au Parlement en 1991, les notes explicatives mentionnaient des circonstances exceptionnelles—indépendantes de la volonté du contribuable—et donnaient à titre d'exemple des incendies, des inondations, etc.

    En réalité, dans le cadre du Programme de divulgations volontaires, la plupart des divulgations concernent soit des revenus qui n'ont pas été déclarés—parfois sciemment, d'autres fois non—ou des montants de TPS qui n'ont pas été remis, ici encore intentionnellement ou pas. Pour répondre à votre question, je n'ai pas fait une ventilation absolue. Il s'agirait plutôt de déterminer ce qui était intentionnel et ce qui ne l'était pas.

¹  (1545)  

    M. Brian Pallister: Dans votre réponse, vous avez dit « la plupart ». On constate un nombre croissant de divulgations; d'un côté, je suppose qu'on peut s'en réjouir puisque ce sont des sommes que l'on récupère. Quand je vois 2 500 cas en 2000-2001 et 6 100 en 2003-2004, une partie de moi s'en réjouit.

    Toutefois, si cette augmentation est attribuable à une plus grande souplesse en ce qui a trait à l'annulation des pénalités, je ne peux m'empêcher de penser que ce n'est peut-être pas une si bonne idée car ça pourrait inciter les gens à ne pas déclarer au moment opportun les revenus et les données permettant d'arriver à un résultat fiscal équitable.

    Voilà pourquoi je m'attarde aux détails. Je ne veux surtout pas que nous envoyons un message aux gens comme quoi ils peuvent s'en tirer à bon compte ou faire preuve d'honnêteté plus tard; sinon, toute la population en paiera le prix. Les gens qui sont honnêtes aujourd'hui ne méritent pas de payer davantage pour certaines personnes qui ont décidé qu'elles seraient honnêtes un peu plus tard.

    Je vais donc revenir sur ce sujet. Vous avez dit que la plupart des cas ne s'inscrivent pas dans les paramètres mentionnés initialement dans les notes techniques, c'est-à-dire les catastrophes naturelles ou d'origine humaine, comme des inondations, des incendies, des grèves, une maladie grave récente ou un accident, etc. Vous avez dû examiner les raisons données dans le cadre de votre vérification—je suppose que vous l'avez fait pour en arriver à votre conclusion— pour comprendre le règlement de ces divulgations volontaires.

    Pouvez-vous jeter davantage de lumière sur ce sujet, mis à part votre observation générale sur le recours accru aux mesures de pardon comparativement à ce qui avait été prévu à l'origine? J'aimerais que vous me donniez plus de détails.

    M. James Hood: Il y a peut-être deux éléments à considérer ici.

    D'abord, du point de vue des tribunaux, l'intention du Parlement est indiquée dans le libellé adopté par celui-ci. Dans le cas qui nous intéresse, les mots utilisés sont assez vastes. Le ministre a le pouvoir de renoncer à des pénalités ou à des intérêts ou de les annuler en vertu de la Loi, point final.

    Puis, notre objectif en tant que vérificateurs était tout simplement de vous souligner ce qui vous avait été dit lorsque cette mesure législative a été déposée et que vous l'avez adoptée.

    M. Brian Pallister: Je comprends tout cela, mais laissez-moi vous poser encore une question. Par cette information, vouliez-vous attirer notre attention sur la préoccupation dont je viens de parler, c'est-à-dire qu'en interprétant les règles de façon plus large comparativement à ce qui avait été indiqué au début, nous ouvrons peut-être la porte à des abus ou nous encourageons peut-être les gens—je ne sais pas comment le dire autrement— à être moins honnêtes?

    M. Andrew Lennox: Dans une de nos recommandations à l'ARC, nous lui avons conseillé d'effectuer un type d'évaluation qui lui permettrait de déterminer si le Programme de divulgations volontaires atteint effectivement son objectif d'améliorer l'observation de la Loi. C'est ce que nous avons demandé à l'ARC et d'après ce que l'on nous a dit, elle s'engage à le faire.

    M. Brian Pallister: D'accord. Vous mentionnez dans votre rapport, à la page 17 du chapitre 6, que l'agence recueille des renseignements et—je suppose que ça touche en quelque sorte les questions que je posais—que les agents font état du nombre de cas, du genre de questions visées et des montants d'impôt et de taxes additionnelles établis. Toutefois, ces informations ne sont pas utilisées pour déterminer si le programme atteint ses objectifs ni pour le gérer. Je suppose que la question qui se pose est la suivante : pourquoi alors recueillir cette information?

    Votre recommandation et son acceptation par l'Agence nous indiquent que quelque chose pourrait changer à l'ARC. C'est probablement une très bonne idée.

    Vous avez mentionné un certain nombre de cas dans votre rapport. Avez-vous une idée de la valeur totale en dollars?

¹  (1550)  

    M. Andrew Lennox: Des cas de...? Je suis désolé.

    M. Brian Pallister: Vous avez dit que le nombre de demandes de divulgation volontaire est passé de 2 500 à 6 100 en 2003-2004. Je cite le rapport, à la page 12: « Les cotisations d'impôt fédéral sur le revenu et de TPS (ou de TVH) qui s'y rapportent sont passées de 140 millions de dollars environ à quelque 459 millions de dollars ». On peut lire ensuite : « Ce montant de 459 millions de dollars est inhabituellement élevé en raison de deux divulgations importantes ».

    Êtes-vous d'avis qu'il s'agit d'une tendance à la hausse ou est-ce, en termes de dollars, attribuable uniquement à ces deux grandes divulgations?

    M. Andrew Lennox: Nous voyons une tendance à la hausse.

    M. Brian Pallister: Le nombre de divulgations est passé de 2 500 à 6 100. Combien y avait-il de cas en 1996-1997? Avez-vous une idée?

    M. James Hood: Non, mais ce serait beaucoup moins que 2 500. Il ne fait aucun doute que le programme a pris de l'ampleur au fil des ans, particulièrement depuis qu'il est passé de la Division des enquêtes spéciales à la Direction générale des appels.

    M. Brian Pallister: Je ne voudrais pas prendre toute la place puisque d'autres personnes ont aussi des questions, mais je sais qu'il y a d'autres enjeux qui touchent l'ARC et qui nous incitent à vouloir trouver un équilibre en ce qui concerne le besoin de sensibiliser les contribuables sans pour autant leur permettre de déjouer le système.

    Quelle est l'ampleur de la promotion entourant le Programme de divulgations volontaires? Avez-vous une petite idée? Le programme est-il tout simplement de plus en plus connu des contribuables, ce qui expliquerait l'augmentation du nombre de demandes?

    M. James Hood: Ce n'est qu'une hypothèse, évidemment, mais il ne fait aucun doute que l'Agence, par le truchement de sa Direction générale des appels, contacte des associations, particulièrement celles de professionnels et de représentants de contribuables, pour leur parler du Programme de divulgations volontaires.

    Peut-être avez-vous remarqué au cours des deux derniers jours quelques exemples. On a parlé de poursuites pour fraude fiscale, et à la fin du communiqué de presse, le Programme de divulgations volontaires était mentionné. Le message était que si vous voulez revenir sur le bon chemin, voici une façon de le faire.

    Plus les représentants des contribuables sont au courant du programme, plus ils en parlent aux contribuables.

    Le président: Merci, monsieur Hood.

    Monsieur Bouchard.

[Français]

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): La Direction générale des appels de l'Agence du revenu du Canada règle la plupart des oppositions et des questions relatives à la TPS dans environ 50 p. 100 des cas. Ce 50 p. 100, au cours de l'année 2003-2004, est passé à 62 p. 100, et on parle également d'un délai de 90 jours pour l'année 2003-2004.

    Qu'entendez-vous par un délai très long? Plus de 90 jours? Pourrions-nous avoir un ordre de grandeur concernant les délais qui excèdent le 62 p. 100?

[Traduction]

    M. James Hood: La pièce 6.2, à la page 8 du rapport, donne les objectifs concernant le délai de traitement pour divers types de dossiers fiscaux. Par exemple, pour les dossiers de cotisation initiale et de postcotisation, qui ne sont que de rapides vérifications après l'évaluation initiale d'une déclaration de revenus, l'objectif est de 88 jours, mais quand on est rendu à la vérification de grandes entreprises, on parle de 332 jours, ce qui est considérablement plus élevé que 90 jours.

[Français]

    M. Robert Bouchard: J'ai une autre question. Ces délais sont-ils attribuables à un manque de ressources au sein de l'Agence du revenu du Canada?

[Traduction]

    M. James Hood: L'Agence tente de trouver un équilibre entre sa charge de travail, les ressources dont elle dispose et sa volonté de rendre des décisions de qualité. Pour le moment, ce sont les résultats de cet effort.

¹  (1555)  

    Le président: Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Certaines choses qu'a dites M. Pallister m'intriguent encore. Vous avez mentionné « deux divulgations importantes ». Ça m'a plutôt intrigué. On peut s'imaginer que des gens font de petites erreurs—et je sais que je ne peux pas y faire allusion de façon trop directe—, mais comment est-ce possible d'avoir deux « divulgations importantes » qui pourraient s'élever à des millions de dollars? Pouvez-vous donner au comité un petit aperçu de ce que serait le type de divulgation en question? Par exemple, des gens qui n'ont pas déclaré leurs revenus pendant dix ans? Comment décririez-vous une « divulgation importante »?

    M. Andrew Lennox: Comme vous l'avez mentionné, nous ne pouvons pas donner de détails précis relatifs aux contribuables. Au paragraphe 6.47, nous indiquons les principales raisons des divulgations. On voit dans ce paragraphe les éléments les plus fréquemment visés par les divulgations.

    Pour ces deux cas, je pourrais demander à Jamie de vous répondre, mais je ne suis pas certain que nous sachions quelle était la raison pour ces cas en particulier.

    M. James Hood: Je peux faire un commentaire à ce sujet. Certains des cas importants, si je ne m'abuse, concernent la TPS, ce que l'on voit dans les grandes entreprises. Parfois, il s'agit simplement d'un problème de codage informatique qui a duré pendant quelques années, jusqu'au moment où les systèmes ont été revus et que les dirigeants ont réalisé qu'il y avait eu des erreurs. C'est alors qu'ils font une demande de divulgation volontaire pour éviter de payer des pénalités pour cette erreur. Ça pourrait être un exemple.

    M. Charles Hubbard: Donc, on ne parle pas vraiment de particuliers n'ayant pas soumis de déclarations de revenus pendant dix ans ou de gens ne faisant tout simplement aucune déclaration—mais qui font partie de ce qu'on appelle l'économie souterraine ou quelque chose du genre—et qui tout à coup ont vu la lumière et ont décidé de devenir de bons citoyens canadiens en présentant une demande de divulgation volontaire. Vous diriez qu'il s'agit plus souvent de problèmes techniques?

    M. James Hood: C'est un mélange. L'agence voit toutes sortes de contribuables et d'inscrits qui s'avancent. Il peut s'agir de particuliers qui ne savaient pas, pour une raison quelconque, qu'il fallait déclarer dans leur déclaration de revenus du Canada les revenus gagnés à l'étranger; une fois qu'ils en sont informés, ils veulent corriger ces choses. Une personne n'ayant pas soumis de déclaration de revenus, intentionnellement ou pas, est décédée et sa succession veut corriger le tir et fait une divulgation volontaire. Il y a aussi, bien entendu, les entreprises qui font partie de l'économie souterraine et qui veulent maintenant rétablir les choses, que ce soit au chapitre des revenus ou de la TPS. Enfin, il y a les grandes entreprises qui peuvent avoir tout simplement fait une erreur technique.

    M. Charles Hubbard: Il arrive à l'occasion de voir dans nos grands quotidiens des annonces où des avocats, de petits vérificateurs fiscaux ou encore des comptables agréés, peu importe, disent pouvoir éviter à leurs clients de payer des pénalités ou des intérêts. On voit ces annonces de temps à autre. Est-il vrai qu'il y a des gens qui savent comment s'y prendre pour éviter les pénalités et les intérêts ou est-ce que la population est induite en erreur par ces annonces que l'on voit même dans certains de nos principaux journaux canadiens?

    M. James Hood: Je ne sais pas trop comment vous répondre.

    M. Charles Hubbard: Cela me fait penser à une industrie. À mon avis, un comptable agréé ne devrait pas être tenu de rivaliser avec un autre comptable agréé, ou un autre expert, quand il s'agit de faire affaire avec Revenu Canada. Nous voyons ce genre d'annonces toutes les semaines, tous les mois, et je me pose des questions.

    Enfin, monsieur le président, je voudrais parler de la cour de l'impôt. Je sais que cette question ne relève pas de la compétence de nos deux témoins, mais les personnes qui n'ont pas beaucoup d'argent et d'actifs, qui souvent sont peu scolarisées doivent—surtout en ce qui concerne l'AE— s'adresser à la Cour canadienne de l'impôt.

    Je me suis permis de demander des renseignements, il y a deux ou trois semaines de cela. Le processus est assez compliqué. Dire qu'un Canadien peut tout simplement s'adresser... Ils m'ont envoyé toute une série de documents volumineux. Ils m'ont dit que je devais débourser 50 $ si je voulais présenter une demande au nom d'un électeur. Si je ne le faisais pas avant telle date, une autre pénalité serait imposée. On employait toutes sortes de termes juridiques que le Canadien moyen n'était pas en mesure de comprendre.

    Je tiens à préciser, monsieur le président, que le pauvre type qui touche des prestations d'assurance-emploi et qui a du mal à effectuer ses remboursements n'a pratiquement aucune chance de s'adresser à un tel tribunal. J'espère qu'un jour, le ministère responsable de l'assurance-emploi ou des ressources humaines mettra au point un système plus efficace qui s'emploiera à aider les personnes dans le besoin et non à les renvoyer devant la cour de l'impôt. Mais je sais que c'est plus facile à dire qu'à faire.

    Merci, monsieur le président.

º  (1600)  

    Le président: Est-ce que quelqu'un souhaite faire un commentaire?

    Avez-vous eu affaire, dans le cadre de votre étude, à la cour de l'impôt ou à la direction des appels? Se peut-il qu'on ait abandonné un certain nombre de cas parce qu'ils étaient jugés trop complexes?

    M. Andrew Lennox: Le rapport vous donne une idée du nombre d'appels qui ont été réglés par voie administrative. Dans le cas des appels en matière d'impôt sur le revenu, le taux est d'environ 93 p. 100, les 7 p. 100 restants ayant été renvoyés à la cour de l'impôt. Pour ce qui est des appels en matière d'AE et de RPC, le taux est d'environ 65 p. 100. Cette situation est attribuable au fait qu'il y a un plus grand nombre de parties qui sont en cause et qui peuvent interjeter appel. La personne qui n'est pas satisfaite de la décision rendue en faveur d'une partie peut interjeter appel, et c'est ce qui fait que le nombre de cas soumis à la cour de l'impôt augmente. Bien que le pourcentage de cas réglés par l'ARC via le processus d'appel soit très élevé, il y a un grand nombre de décisions en matière d'AE et de RPC qui sont renvoyées à la cour de l'impôt.

    Le président: Merci.

    Madame Ambrose, et ensuite Mme Minna.

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci, et merci, monsieur Hood et monsieur Lennox, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    J'aimerais vous poser une question précise au sujet du RPC, qui fait l'objet de plaintes de la part d'électeurs de ma circonscription. Évidemment, leurs appels sont toujours très urgents, parce que bon nombre des personnes qui dépendent du RPC touchent un revenu fixe. Elles sont privées d'argent pendant des mois.

    D'après le rapport de la vérificatrice générale, la direction des appels n'arrive pas à régler les cas en temps opportun. À votre avis, quelles modifications doit-on apporter, et quels sont les problèmes les plus graves qui doivent être réglés?

    M. Andrew Lennox: Nous avons proposé que l'ARC analyse l'efficacité du processus d'appel touchant le RPC et l'AE.

    Le problème, c'est qu'une fois qu'une décision est rendue à l'égard du RPC ou de l'AE, l'agent des appels refait une bonne partie du travail déjà été effectuée par l'agent des décisions. Nous proposons que l'ARC se penche là-dessus, parce que nous jugeons cette façon de faire peu efficace.

    Cela dit, une fois que le processus d'appel est enclenché, comme nous l'indiquons dans le chapitre, les délais de traitement sont très longs. Il y a un arriéré énorme, et les appels sont nombreux. Nous avons mis en lumière le fait que le nombre d'appels ne cesse de croître.

    Mme Rona Ambrose: Toujours dans le même ordre d'idées, vous laissez entendre—et vous indiquez, d'ailleurs, dans le rapport que les agents des appels font preuve d'impartialité quand ils examinent les dossiers—que l'inefficacité du système s'explique par le fait, comme vous venez de le dire, que les agents des appels semblent faire les mêmes démarches que les agents des décisions.

    Je me demande si, après avoir examiné le processus d'appel, et compte tenu de ce que vous venez de dire au sujet de l'ARC, vous avez des commentaires à faire au sujet des économies qui pourraient être réalisées si les recommandations que vous avez formulées, les nouvelles mesures que vous avez proposées, étaient mises en oeuvre.

º  (1605)  

    M. Andrew Lennox: Nous avons recommandé que l'ARC examine de près les économies qui pourraient être réalisées. Elle s'est engagée à le faire. Nous attendons que l'Agence termine son analyse. Nous examinerons ensuite les améliorations qui ont été apportées.

    Mme Rona Ambrose: Est-ce que cela veut dire que c'est l'Agence qui va se charger d'élaborer un plan, de cerner les domaines où des économies peuvent être réalisées?

    M. Andrew Lennox: Elle a accepté la recommandation que nous avons formulée, ce qui veut dire qu'elle va revoir les processus en vigueur afin de déterminer quelles améliorations peuvent y être apportées. Ce travail est en cours.

    Mme Rona Ambrose: Lui avez-vous imposé un délai?

    M. James Hood: Pour ce qui est des appels en matière de RPC et d'AE, elle a accepté de déposer un rapport préliminaire au plus tard à la fin de 2004. Nous n'avons pas fait de suivi, mais je crois comprendre, d'après ce qu'elle nous a dit, que la rédaction du rapport est terminée. Elle est en train d'effectuer des changements à l'interne. Nous allons voir le rapport en temps et lieu, et nous assurer qu'elle y donne suite.

    Le président: M. Bell, Mme Wasylycia-Leis et M. McKay.

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): J'ai deux brèves questions à poser. La première porte sur le paragraphe 6.47, que vous avez déjà commenté. Je voudrais tout simplement revenir aux propos de M. Hubbard. Vous dites que les cotisations sont passées de 140 millions de dollars à environ 459 millions de dollars. Vous précisez, et je cite: « Ce montant de 459 millions de dollars est inhabituellement élevé en raison de deux divulgations importantes », que vous avez mentionnées. Elles représentent une hausse de quel ordre...? Êtes-vous en train de dire que ces deux divulgations représentent une hausse de 300 millions de dollars? À combien s'élèverait l'augmentation si l'on faisait abstraction de ces deux anomalies?

    M. James Hood: Il faudrait que je revérifie les chiffres. Je ne les ai pas devant moi. Tout ce que nous disons, c'est que le nombre de demandes est passé de 2 500 à 6 100, soit un peu plus du double. On s'attendrait que les cotisations passent de 140 millions à 280 millions ou 300 millions environ, sauf qu'elles ont atteint 459 millions de dollars. Si le montant est élevé, c'est en raison de ces deux divulgations importantes. C'est tout ce que nous essayons de dire.

    M. Don Bell: Donc, les cotisations auraient pu passer de 140 millions à 300 millions, ou quelque chose du genre?

    M. James Hood: C'est exact.

    M. Don Bell: Vous faites donc allusion à deux divulgations qui, ensemble, totalisent 150 millions de dollars. Est-il juste de dire que la hausse du nombre de demandes, qui est passée de 2 500 à 6 100, entraînerait une augmentation correspondante des cotisations?

    M. James Hood: C'est le genre de chose à laquelle on pourrait s'attendre. Nous essayons tout simplement de souligner le fait...

    M. Don Bell: D'accord.

    L'autre question porte sur le paragraphe 6.49, qui fait allusion aux divulgations « anonymes ». Vous nous renvoyez ensuite au paragraphe 6.59, qui ne fait que définir le programme. Ma question est la suivante: en quoi consiste le manque d'uniformité que vous avez relevé?

    M. James Hood: Le problème est de savoir à quel moment commence la protection contre les pénalités et les poursuites. Le programme n'est pas administré de façon uniforme d'une région à l'autre. Certains agents accorderaient la protection à partir du moment où le contribuable ou son représentant communiquerait avec l'Agence pour lui dire: « Nous avons un problème. Nous voulons faire une divulgation volontaire. Nous passerons vous voir bientôt. » Les agents ne connaissent pas, à ce moment-là, l'identité du contribuable puisqu'ils font affaire avec un représentant. Certains cherchent à en savoir plus sur la nature des activités du contribuable, en demandant un code postal, par exemple, mais ce sont là tous les renseignements qu'ils peuvent obtenir.

    D'autres agents vont attendre d'avoir plus de renseignements en main—pas nécessairement le nom du contribuable, mais les montants en cause, s'il s'agit de TPS ou de revenus, pour savoir, à tout le moins, s'il s'agit effectivement d'une divulgation volontaire. Il arrive parfois qu'aucune pénalité ne soit imposée, qu'il ne s'agisse pas vraiment d'une « divulgation volontaire », mais d'une simple demande de rajustement.

    À mon avis, personne ne le fait, mais certains agents estiment que la protection ne devrait être accordée qu'à partir du moment où l'identité du contribuable est révélée.

    Le président: Merci.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci d'être venus nous rencontrer.

    Nous avons, devant nous, un exemple d'un secteur qui a fait l'objet d'une vérification et nous sommes en général satisfaits des résultats. Il n'y a pas grand chose à dire au sujet des points précis que vous avez examinés, de la façon dont les dossiers ont été réglés, de la question de savoir si les décisions ont été rendues de façon impartiale et en temps opportun. Or, ce que vous semblez surtout dénoncer, ce sont les délais. Je veux savoir quelles modifications, à votre avis, l'Agence doit apporter pour régler ce problème. Lui avez-vous imposé un délai à cet égard? Comment pouvons-nous nous assurer qu'elle a effectivement pris des mesures pour réduire les délais?

º  (1610)  

    M. Andrew Lennox: Nous allons, en temps voulu, communiquer avec l'ARC et effectuer un suivi de nos recommandations. L'Agence a accepté toutes les recommandations que nous avons formulées, sauf une, soit celle qui porte sur la divulgation volontaire. Elle soutient, dans ce cas-là, que l'intention du Parlement est exprimée dans le libellé des lois qu'il a adoptées.

    Toutefois, elle a accepté toutes les autres recommandations et s'est engagée à les mettre en oeuvre. Nous comptons, en temps et lieu, examiner les mesures qu'elle a prises à l'égard de chacune de ces recommandations et soumettre un rapport.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Quand prévoyez-vous le faire?

    M. Andrew Lennox: Habituellement, nous entreprenons un examen dans un délai de deux ans. Passé le délai de deux ans, nous effectuons un suivi du dossier. Les ministères et les agences ont à peu près vingt-quatre mois pour mettre en oeuvre nos recommandations.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Ont-ils besoin d'un plus grand nombre d'employés, ou de mettre en place un processus plus efficace? Quel est le fond du problème?

    M. Andrew Lennox: Cela dépend du dossier. C'est l'argument qu'ils vont invoquer. Dans certains cas, il faut solliciter l'avis des avocats de l'Agence ou du ministère de la Justice. Chaque étape implique un délai. Lorsque le dossier est renvoyé aux services juridiques, le processus se prolonge de six mois—si ma mémoire est exacte—mais des délais différents sont prévus selon les démarches qui doivent être entreprises dans chacun des cas. C'est de cette façon qu'ils calculent les délais. Nous avons indiqué que, même s'ils respectent les délais de traitement, certains sont très longs. D'après le contribuable, dire que le règlement d'un dossier peut prendre plus ou moins un an—c'est très long. Le délai de traitement est trop long, même si le dossier arrive à être réglé à l'intérieur des objectifs qui ont été fixés.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Mis à part le temps qu'il faut pour assurer le traitement des cas, avez-vous des commentaires à faire au sujet des services offerts aux contribuables qui essaient de régler un dossier ou d'avoir accès au système? Nos électeurs nous disent parfois qu'il est difficile d'avoir accès au système. Oui, les dossiers sont réglés de façon impartiale, mais il faut attendre un certain temps avant que la réponse ne soit transmise à l'intéressé. Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet? Vous n'êtes peut-être pas en mesure de répondre à cette question.

    M. Andrew Lennox: Nous précisons que l'ARC est tenue d'envoyer une lettre aux contribuables dans les 30 jours de la production d'un avis d'opposition. Cette exigence est remplie dans la plupart des cas. Toutefois, la lettre n'aborde pas vraiment le fond de la question. Autrement dit, elle n'est pas rédigée par un agent des appels qui a examiné de près les point contestés. Il s'agit plutôt d'une lettre générale qui accuse réception de l'opposition et qui indique qu'elle va faire l'objet d'un examen en temps et lieu, ainsi de suite. Il serait peut-être plus utile pour un contribuable d'avoir une réponse plus détaillée.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous l'impression qu'il y a un nombre inhabituel d'oppositions aux cotisations ou d'appels en matière de RPC et d'AE? Est-ce à cause de cela qu'ils n'arrivent pas à régler les appels en temps opportun? Autrement dit, est-ce que le problème est plus profond? Ont-ils tendance à rejeter ou à contester automatiquement les demandes? Je me poser la question. Je cherche à savoir si le nombre de dossiers que doit examiner un organisme de ce genre est plus élevé que prévu.

º  (1615)  

    M. James Hood: Les oppositions aux cotisations d'impôt sur le revenu ou de TPS ne concernent que le contribuable et l'Agence. Habituellement, le désaccord tient à une mauvaise interprétation de la loi. Toutefois, dans le cas d'un appel en matière de RPC ou d'AE, il y a un employeur, un employé et l'Agence, qui doit déterminer si la relation entre les parties est une relation employeur-employé ou d'entrepreneur. Peu importe ce que décide l'Agence, la décision risque de déplaire à l'une des parties. Il s'agit d'un contexte plus difficile dans lequel travailler.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Monsieur McKay, et ensuite M. Pallister.

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Combien de contribuables produisent une déclaration d'impôt et combien produisent une déclaration de TPS?

    M. James Hood: D'après le rapport annuel de 2004 de l'Agence... J'essaie de trouver les chiffres.

    L'hon. John McKay: Il y a environ 14 millions de contribuables qui produisent une déclaration d'impôt, mais je ne sais pas combien...

    M. James Hood: Je pense qu'il y en a plus.

    J'ai trouvé. Il y a 23 millions de déclarations d'impôt de particuliers et de déclarations de revenus des fiducies qui sont produites, et 1,5 million de déclarations de revenus des sociétés.

    L'hon. John McKay: C'est beaucoup.

    M. James Hood: Oui.

    L'hon. John McKay: Ce qui donne 25 millions. Ai-je raison de dire que sur 25 millions de déclarations, on dénombre 47 981 oppositions? Ai-je raison de dire cela?

    M. James Hood: Oui. C'est bien le nombre d'oppositions, n'est-ce pas? Ou est-ce...?

    L'hon. John McKay: Je vous renvoie à la page 6 de votre rapport. On dénombre environ 50 000 oppositions sur 23 millions de déclarations.

    M. James Hood: C'est exact.

    L'hon. John McKay: Je ne sais pas si ce chiffre est élevé ou faible. Avez-vous établi des comparaisons—avec d'autres pays, par exemple?

    M. James Hood: Nous, nous ne l'avons pas fait.

    L'hon. John McKay: Vous dites, au paragraphe 8 de votre déclaration, que vous voulez, d'une part, encourager les contribuables à corriger les erreurs passées. Vous ajoutez, dans la phrase suivante, que vous voulez, d'autre part, que le programme soit équitable envers les contribuables qui observent la loi. Vous précisez ensuite que cela demande énormément de jugement de la part des agents, et enfin que le programme n'est pas administré de façon uniforme.

    J'ai l'impression que vous visez deux objectifs contradictoires. Vous demandez que l'on fasse preuve de jugement, et que le programme soit appliqué de façon uniforme. Le jugement que porte un agent peut, par définition, être différent que celui que porte un autre agent. Les deux peuvent examiner un dossier et tirer des conclusions différentes.

    Vous avez jugé important d'inclure cette précision dans votre déclaration. Toutefois, je ne sais pas vraiment ce que vous essayez de dire.

º  (1620)  

    M. Andrew Lennox: Ce que nous demandons, c'est que l'ARC donne davantage de directives aux agents sur le terrain concernant les décisions. Comme l'a mentionné Jamie, dans le cas d'une divulgation volontaire, il faut préciser à quel moment on juge qu'il y a déclaration volontaire. Est-ce à partir du premier contact? Vous allez trouver, dans ce chapitre, un exemple d'une divulgation concernant la TPS. Plusieurs années se sont écoulées entre le moment où le premier appel concernant la divulgation volontaire a été effectué et celui où l'identité de la société a été dévoilée.

    La question est de savoir à quel moment il y a effectivement divulgation. Nous proposons que l'Agence fournisse des directives plus détaillées aux agents qui doivent prendre de telles décisions.

    L'hon. John McKay: Est-ce que, dans le cas que vous avez mentionné, c'était la date d'ouverture du dossier ou la décision prise par l'agent qui posait problème?

    M. Andrew Lennox: Dans la pratique, il y a manque d'uniformité dans l'ensemble du pays pour ce qui est de savoir, dans ce cas-ci—il y en a d'autres—à quel moment il y a divulgation. Nous devons, pour venir à bout de ce manque d'uniformité, car les contribuables s'attendent à ce que tout le monde soit traité de la même façon, donner des directives plus précises à ceux qui doivent prendre une décision, et non pas s'en remettre au jugement de tout un chacun.

    L'hon. John McKay: Les agents ne reçoivent-ils pas régulièrement des circulaires d'information sur ces questions?

    M. Andrew Lennox: Il y a un programme de formation sur le site Web qui s'adresse aux agents. C'est un programme relativement nouveau, mais une formation plus poussée de même que des directives plus détaillées seraient utiles dans ces cas précis.

    L'hon. John McKay: Ne lisent-ils pas la documentation, ou ne sont-ils pas encouragés à le faire?

    M. James Hood: Il se peut que le niveau du poste soit également à l'origine du problème. La situation varie considérablement d'une région à l'autre. Certains bureaux ont recours à des agents qui occupent un poste de niveau inférieur et qui ne possèdent tout simplement pas l'expérience voulue pour prendre des décisions dans un programme comme celui-ci.

    L'hon. John McKay: Ma dernière question porte sur le paragraphe 9. Vous avez dit qu'il y a une contradiction entre l'information donnée au Parlement au sujet de la façon d'utiliser les dispositions législatives qui régissent le programme et la façon dont les dispositions sont vraiment utilisées. Pouvez-vous nous donner plus de précisions?

    M. James Hood: C'est ce que je fais aux paragraphes 10, 11 et 12.

    L'hon. John McKay: Je m'excuse. Je pensais qu'il n'y avait qu'un seul paragraphe qui portait là-dessus.

    M. James Hood: Non, il sert d'introduction aux paragraphes qui suivent.

    L'hon. John McKay: D'accord. Merci beaucoup.

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Pallister.

    M. Brian Pallister: Merci, monsieur le président.

    Je n'ai que quelques brèves questions à poser. Les agents des appels peuvent-ils autoriser une remise du montant d'impôt payable?

    M. James Hood: Je ne le crois pas.

    M. Brian Pallister: Il appartient alors aux agences de recouvrement ou à un service distinct de Revenu Canada de prendre les mesures qui s'imposent, n'est-ce pas?

    M. James Hood: Je n'en suis pas certain. Il faudrait le demander au ministère. Je regrette, mais je ne peux tout simplement pas vous répondre.

    M. Brian Pallister: J'essaie de déterminer la latitude dont disposent les agents des appels pour établir le niveau du montant d'impôt payable. Je suppose qu'il y a entre autres des négociations avec le contribuable. J'aimerais bien savoir comment ils fixent le montant.

    M. James Hood: Oh, je comprends maintenant. Je saisis mieux votre question.

    Les agents des appels doivent résoudre les différends en fonction de la loi, et c'est, selon nous, ce qu'ils font. Il n'y a pas lieu d'en douter. Si la loi détermine qu'il faut payer un montant x, ils ne disposent d'aucune marge de manoeuvre.

    Naturellement, il se produit des situations comme l'exemple cité dans le chapitre, alors que quelqu'un pourrait dire avoir une entreprise mais ne conserver aucun registre de ses déplacements. Il sait qu'il utilise sa voiture pour son travail dans la plupart des cas, mais il ne peut pas vraiment le prouver. Le vérificateur éventuel pourra lui répondre: « Vous n'avez aucun registre, ni aucune preuve. Tous vos frais de déplacement et d'automobile vous seront refusés. » Le contribuable peut alors s'opposer en fournissant toutes les pièces justificatives pour convaincre l'agent des appels qu'il se déplace dans le cadre de ses fonctions. Le tout se résoudra à un moment donné; cela ne fait aucun doute. Et le problème aurait pu se régler avec le vérificateur, dès le départ.

    M. Brian Pallister: Il y a donc des zones grises dans l'interprétation que peut faire l'agent des appels?

    M. James Hood: La loi ne permet aucune marge de manoeuvre, mais il en existe une pour les faits. Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit uniquement de faits.

    M. Brian Pallister: C'est une situation à laquelle nous sommes habitués à la Chambre : ce n'est qu'un différend à propos de faits sur lesquels nous sommes en désaccord. Est-ce bien le cas?

    Très bien.

    Par la suite, vous faites allusion à la la remise d'intérêts, précisant qu'il y a un manque d'uniformité dans l'application—je pense que vous avez parlé de 4 p. 100 ou d'un autre chiffre. Pouvez-vous me donner des précisions sur la remise d'intérêts?

º  (1625)  

    M. James Hood: Le manque d'uniformité que nous avons soulevé se situe entre le Programme des divulgations volontaires qui permet, parfois, de réduire automatiquement le taux d'intérêt de 4 p. 100, et les dispositions d'équité qui traitent vraiment des circonstances extraordinaires avec lesquelles peuvent être aux prises les contribuables. On examine alors chaque cas individuellement pour établir le niveau de la réduction.

    M. Brian Pallister: Notamment, lors d'une grève, comme ce fut le cas récemment, n'est-ce pas?

    M. James Hood: Effectivement. Les dispositions d'équité permettent davantage d'examiner les cas individuellement.

    M. Brian Pallister: Je vous remercie, car je saisis mieux maintenant le passage suivant du paragraphe 6.23: « Nous nous attendions donc à ce que la Direction générale fasse un suivi précis de la façon dont les montants contestés ont été réglés, mais nous avons constaté que ce n'était pas le cas. » Je pense que ce passage m'a quelque peu surpris. Est-ce le cas pour vous également?

    M. James Hood: Beaucoup.

    M. Andrew Lennox: Nous nous y attendions.

    M. Brian Pallister: Effectivement, c'est encore une fois une question de ressources. C'est toujours une question de ressources lorsqu'il faut assurer un suivi total. C'est un problème crucial. M. McKay y a fait allusion. De quoi s'agit-il? Il s'agit de 59 000 oppositions en 2003-2004 dont 93 p. 100—cela semble impressionnant a priori—ont été résolues, c'est-à-dire que les contribuables ont accepté les décisions des agents des appels.

    C'est ce que vous entendez lorsque vous parlez de faire un suivi précis, n'est-ce pas?

    M. James Hood: C'est exact. Et l'on fait le suivi des cas, c'est-à-dire du nombre où l'évaluation a été confirmée, renversée ou modifiée. Nous disons qu'il faudrait assurer également le suivi des montants d'argent.

    M. Andrew Lennox: De plus, il est important de remarquer qu'on a été accepté de le faire dorénavant.

    M. Brian Pallister: Effectivement, et cela nous amènera, je suppose, à une autre question et à un autre chapitre ultérieurement. Cela semblerait être encore plus important en ce qui concerne les agences de recouvrement, qui disposent d'une plus grande latitude quant à la remise d'intérêts, notamment.

    J'aimerais vous poser une dernière question. Le Programme des divulgations volontaires favorise-t-il l'observation de la loi et la protection de l'assiette fiscale? Oui ou non?

    M. Andrew Lennox: Nous avons également posé cette question à l'ARC. Nous l'avons incitée à évaluer si le Programme des divulgations volontaires atteint son objectif, qui est d'améliorer l'observation de la loi fiscale. L'ARC a encore une fois accepté de le faire. Nous examinerons son évaluation pour en dégager les résultats. Ce n'est pas nous qui effectuons cette évaluation.

    M. Brian Pallister: Non, mais votre vérification visait notamment à le déterminer et vous n'avez pas atteint cet objectif. Est-ce exact?

    M. Andrew Lennox: Nous avons formulé une recommandation à l'Agence, qui est responsable de l'évaluation de ses programmes. Nous lui avons suggéré d'évaluer le Programme des divulgations volontaires; puis, nous nous pencherons sur leurs résultats.

    M. Brian Pallister: Cela va de soi qu'il y a encore beaucoup de choses à améliorer.

    M. Andrew Lennox: Selon nous, il est important de savoir si le programme atteint son objectif.

    M. Brian Pallister: Très bien. Je vous remercie infiniment.

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

    Madame Minna.

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Je voudrais d'abord signaler certains points, notamment les appels et les dispositions d'équité. Les difficultés excessives—c'est-à-dire l'incapacité de payer à cause d'un revenu insuffisant ou pour toute autre raison—constituent-elles le seul motif autorisant la réduction des taux d'intérêt en vertu des dispositions d'équité, ou y a-t-il d'autres critères ou encore d'autres motifs? Les difficultés excessives constituent-elles le seul motif? Les dispositions d'équité permettent-elles de réduire les taux d'intérêt ou d'accorder d'autres allégements uniquement en cas de difficultés excessives, ou d'autres motifs peuvent-ils être invoqués?

    M. Andrew Lennox: Je voudrais apporter quelques précisions. Premièrement, nous avons abordé la question des dispositions d'équité dans le chapitre, même si notre vérification ne portait pas principalement sur cette question. Il y a quelques années, nous avons effectué une vérification sur les dispositions d'équité. C'est pourquoi nous avons à dessein occulter cette question dans ce cas particulier.

    Cela étant dit, les difficultés excessives constituent effectivement un motif, mais il en existe d'autres lorsqu'il est question de circonstances indépendantes de la volonté du contribuable, notamment lorsque l'ARC a commis une erreur qui a empêché le contribuable de savoir à temps qu'il était censé verser un montant. C'est un autre motif. Il existe plusieurs critères autres que les difficultés excessives.

º  (1630)  

    L'hon. Maria Minna: Je vous ai posé cette question parce que quelques électeurs sont venus me voir et croyaient que l'ARC avait commis une erreur, raison pour laquelle leur infraction ne leur avait pas été signalée en premier lieu. Cependant, cela ne leur servait à rien parce que personne ne voulait admettre quoi que ce soit.

    M. Andrew Lennox: En principe, une telle situation constituerait un motif justifiant d'accorder une remise.

    L'hon. Maria Minna: Par conséquent, il faut le prouver et réussir à faire admettre à l'agent de l'ARC qu'une erreur a été commise. Ce n'est pas une mince tâche.

    Je me pose des questions au sujet des appels dans le cadre du RPC. Les contestations portent-elles sur le montant à verser ou sur l'admissibilité? Ces appels sont-ils présentés à DRHC, comme je le pensais, ou à l'ARC?

    M. Andrew Lennox: C'est à l'ARC.

    L'hon. Maria Minna: Vraiment? J'ai toujours pensé que c'était à DRHC. C'est donc les cas d'admissibilité—

    M. Andrew Lennox: En ce qui concerne l'admissibilité au RPC, il faut déterminer si l'emploi ouvre droit à pension ou s'il s'agit d'un contrat—

    L'hon. Maria Minna: —ou s'il y a une invalidité totale.

    M. Andrew Lennox: C'est l'ARC qui détermine si l'emploi ouvre droit à une pension du RPC. Il y a d'autres aspects que—

    L'hon. Maria Minna: C'est simplement que, pour une raison ou une autre, je pensais que les appels portant sur l'admissibilité au RPC étaient entendus ailleurs, ce qui m'amène à vous poser une autre question sur—

    M. Andrew Lennox: À ce que je sache, l'ARC ne se penche sur les questions liées au RPC ou à l'assurance-emploi que pour déterminer s'il existe une relation employeur-employé et, donc, si les gains ouvrent droit à pension ou sont assurables. L'ARC ne s'occupe pas des autres aspects liés au RPC.

    L'hon. Maria Minna: Vous ne traitez pas les appels en matière d'admissibilité pour déterminer si—

    M. James Hood: Non ils sont traités...

    L'hon. Maria Minna: Très bien, il s'agit donc de deux aspects différents. C'est ce que je voulais éclaircir.

    Avez-vous pu déterminer pourquoi il était difficile de résoudre les différends en temps opportun?

    M. James Hood: Par rapport au RPC et à l'assurance-emploi? Selon moi, cela tient essentiellement à la nature de la contestation, qui oppose deux parties : d'une part l'employeur et d'autre part le travailleur.

    L'hon. Maria Minna: Faudrait-il peut-être prolonger le délai d'une période pertinente, parce que nous sommes trop exigeants? Est-ce là ce que vous dites?

    M. James Hood: J'ignore si c'est là le problème ou s'il ne s'agit pas plutôt d'une question de charge de travail que doit régler l'ARC.

    L'hon. Maria Minna: Très bien. Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Bouchard.

[Français]

    M. Robert Bouchard: J'ai eu la chance de visiter un centre de données fiscales dans ma région il y a quelques mois. Plusieurs employés m'ont font part d'un certain nombre de frustrations, telles que la centralisation à l'agence centrale à Ottawa de services qu'ils avaient dans leur centre de données fiscales en région. J'ai cru déceler que cela pouvait peut-être nuire à l'efficacité dans le traitement de dossiers.

    Êtes-vous en mesure de dire s'il y a une bonne cohésion, une collaboration entre l'agence centrale à Ottawa et les centres de données fiscales qui sont à l'extérieur? Évidemment, je n'en fais pas une généralité, mais j'ai cru déceler que cela pouvait nuire à l'efficacité au centre de données fiscales que j'ai visité dans ma région.

[Traduction]

    M. Andrew Lennox: Le mandat de notre vérification ne portait pas, cette fois-ci, sur cette question particulière. Je peux donc difficilement vous donner des précisions à cet égard. Cette question ne faisait tout simplement pas partie de notre mandat.

    Jamie, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    M. James Hood: Pas vraiment.

[Français]

    M. Robert Bouchard: Merci.

º  (1635)  

[Traduction]

    Le président: J'ai une brève question. Le dépassement des délais des appels me préoccupe un peu, non seulement en ce qui concerne le RPC et l'assurance-emploi, mais également en ce qui a trait à la TPS et à l'impôt sur le revenu en particulier, surtout lorsqu'on sait que les vérifications des grandes entreprises peuvent nécessiter jusqu'à 332 jours. À cause du retard de Revenu Canada, on se retrouve dans une situation précaire étant donné qu'il y a déjà défaut de se conformer à la loi, n'est-ce pas? On n'est pas dans une position favorable pour négocier lorsqu'on ne se conforme pas à la loi. Je dirais donc que, de toute évidence, on abandonne assez facilement la partie lors des négociations. Cela ne vient-il pas exercer une ponction sur l'argent des contribuables canadiens?

    M. Andrew Lennox: Voulez-vous parler des longs retards?

    Le président: Oui.

    M. Andrew Lennox: Dans l'ensemble, nous avons examiné les retards dans tous les cas, et nous avons certes recommander à l'ARC d'examiner... Je pense que nous lui avons signalé que le respect des délais nous déçoit beaucoup. Nous sommes certes satisfaits de l'indépendance, de l'objectivité et de l'équité des opinions. Sur le plan du respect des délais, nous nous sommes cependant penchés sur les objectifs que l'ARC s'était fixés à ce chapitre. Par la suite, nous avons évalué le respect de ces délais. Selon moi, le principal critère qui importe ici, c'est que le contribuable a le droit de se présenter devant la Cour de l'impôt après 90 jours, et très peu le font de toute évidence. Les gens sont frustrés du long processus, mais semblent être disposés à attendre.

    Le président: Certes, on ne veut pas antagoniser l'ARC. Cependant, si je dois contester une de ses décisions, j'attendrai que l'ARC prenne les mesures nécessaires puis, lors des négociations, je dirai à ses représentants: « Écoutez, vous avez du retard. » Si la loi exige que l'ARC traite un appel, une cotisation ou un avis d'opposition dans un certain délai, il faut respecter cette exigence. Dans le cas contraire, se pourrait-il qu'elle ne se soit pas conformée à la loi lorsqu'elle traite un dossier ou essaie de l'évaluer ou de le réévaluer?

    M. James Hood: La loi est simplement permissive à cet égard. Le contribuable peut se présenter devant la Cour de l'impôt s'il ne pas reçu une réponse dans les 90 jours. Cependant, il n'est pas tenu de le faire immédiatement et peut attendre tout le temps nécessaire. En fait, il faut souvent attendre parce que la Cour est déjà saisie d'une affaire analogue et que ses conclusions s'appliqueront alors à la vôtre.

    Le président: Néanmoins, le contribuable dispose d'un certain nombre de jours—90, je pense—pour contester. Revenu Canada doit y répondre dans un certain délai, n'est-ce pas? On ne dispose pas d'une période illimitée. Lorsque le délai est écoulé, on n'a pas satisfait aux exigences de la loi.

    M. James Hood: Non, on dispose d'une période illimitée. C'est simplement que le contribuable, après l'expiration des 90 jours, peut se présenter devant le tribunal, mais n'est pas tenu de le faire. La loi n'exige donc pas que Revenu Canada donne une réponse dans un délai de 90 jours. Elle précise plutôt qu'il incombe au contribuable de dire: « Si vous voulez saisir la Cour de l'impôt de l'affaire, vous pouvez le faire. » C'est impossible pendant les 90 premiers jours.

    Le président: Il incombe donc au contribuable d'interjeter appel puis d'attendre—

    M. James Hood: C'est exact.

    Le président: Je ne suis pas sûr d'être d'accord, mais enfin...

    Je veux vous remercier d'avoir comparu devant le comité.

    Nous ferons une pause de deux minutes. La séance est suspendue.

º  (1638)  

---

º  (1645)  

    Le président: La séance reprend. Bonjour, MM. Timmins et Zafiriou. Vous disposerez de dix minutes pour votre exposé.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions le chapitre 2 (La mise en oeuvre de l'Initiative nationale de lutte contre le blanchiment d'argent) du rapport de la vérificatrice générale du Canada à la Chambre des communes.

    M. Douglas Timmins (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Je suis très heureux de comparaître devant le comité pour discuter de notre vérification récente de la mise en oeuvre de l'Initiative nationale de lutte contre le blanchiment d'argent.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné de M. Basil Zafiriou, directeur principal qui a dirigé l'équipe de vérification.

[Français]

    En mai 2003, le bureau a comparu devant le comité afin de présenter les principales constatations d'une étude qui décrivait le blanchiment d'argent et les principales difficultés à surmonter pour lutter contre celui-ci. La présente vérification découle de cette étude et cible l'initiative nationale de lutte contre le blanchiment d'argent lancée par le gouvernement en 2000.

[Traduction]

    Les institutions financières et d'autres fournisseurs de services financiers sont à présent tenus de signaler certaines opérations financières au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE. Le Centre analyse les rapports reçus afin de les relier à des activités de blanchiment d'argent ou au financement d'activités terroristes, puis communique les renseignements pertinents à la police et à d'autres autorités compétentes. En 2003-2004, il a reçu quelque dix millions de déclarations d'opérations. Il a procédé à 197 communications de renseignements aux organismes d'application de la loi et à d'autres organisations, contre 103 communications l'année précédente.

    La vérification a permis de constater que plusieurs facteurs nuisent à l'efficacité globale de l'Initiative nationale. Pour que le droit à la vie privée soit protégé, l'information que le Centre peut communiquer est limitée par la loi aux données que l'on appelle communément les données de « base », c'est-à-dire les dates et le lieu où les opérations ont été effectuées, leur valeur, les numéros de compte et le nom des personnes impliquées.

    Nous avons constaté que ces restrictions nuisent à l'utilité des renseignements que le Centre transmet aux organismes d'application de la loi et aux organismes de sécurité. Les premiers nous ont dit que les renseignements « de base » qu'ils reçoivent sont trop limités pour justifier une enquête. En revanche, lorsque la communication se rapporte à une enquête en cours, les renseignements peuvent servir à corroborer des éléments de preuve ou à offrir de nouvelles pistes. Lorsqu'on sait que le système a été mis en place expressément pour rendre plus valable l'information financière fournie pour les entités déclarantes, il s'agit là d'une critique de taille.

    La dispense concernant les exigences de déclaration accordée aux avocats suite à une contestation réussie devant les tribunaux, est un autre élément qui nuit à l'efficacité de l'Initiative nationale. En d'autres termes, les particuliers peuvent aujourd'hui mener leurs opérations bancaires par l'intermédiaire d'un avocat, sans que leur identité soit révélée, échappant ainsi à un élément clé du système de lutte contre le blanchiment d'argent.

    Le manque de collaboration nuit également au rendement de l'Initiative nationale. Celle-ci fait appel à un partenariat qui réunit des organisations fédérales, des organismes provinciaux d'application de la loi et des organismes de réglementation de l'industrie. Il est essentiel que tous ces partenaires travaillent en étroite collaboration pour assurer le succès de l'Initiative.

    Or, nous avons constaté que cette collaboration laissait parfois à désirer. Ainsi, nous avons pu conclure que le Centre ou l'Agence du revenu du Canada n'avait pas convenu des critères à appliquer pour définir les opérations de blanchiment d'argent qui pourraient être liées à l'évasion fiscale. De plus, les entités déclarantes recevaient peu de rétroaction sur la qualité des déclarations soumises au Centre et sur les fins auxquelles elles servent.

[Français]

    Pour que la collaboration soit améliorée, nous recommandons dans notre rapport de vérification que le gouvernement établisse un cadre de gestion efficace afin de fournir une orientation et de coordonner les efforts de lutte contre le blanchiment d'argent au sein de l'administration fédérale et de concert avec les intervenants d'autres paliers du gouvernement et du secteur privé

º  (1650)  

[Traduction]

    Enfin, le Centre utilise un système inadéquat pour mesurer et communiquer les répercussions et le rendement de l'Initiative nationale. Jusqu'à maintenant, l'information qui est nécessaire pour mesurer le rendement a été limitée. Les indicateurs de rendement que le Centre utilise consistent essentiellement en des mesures touchant les opérations (par exemple, le nombre de déclarations reçues, les communications effectuées et les protocoles d'entente conclus).

    Il n'y a pas de mécanismes officiels pour suivre de près l'utilisation des renseignements communiqués par le centre et déterminer leur incidence. Sans un système global de suivi de l'utilisation des communications, le Centre n'est pas en mesure d'évaluer l'utilité des renseignements qu'il transmet ainsi que leur incidence sur le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes.

    La Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes exige qu'un comité parlementaire en examine l'application cette année. Nous espérons que nos constatations faciliteront cet examen.

    Monsieur le président, nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

    Le président: Je pense que je l'ai fait en privé, mais je tiens à vous dire publiquement que je vous remercie de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Monsieur Penson.

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je me demande si ces messieurs peuvent nous dire s'ils ont examiné la situation dans les pays qui ont adopté un système plus efficace que le nôtre.

    M. Douglas Timmins: Nous n'avons pas examiné exhaustivement les systèmes d'autres pays. Le CANAFE a consulté bon nombre d'autres pays; nos travaux et nos examens nous ont permis de connaître un peu ces autres systèmes.

    M. Zafiriou voudra peut-être renchérir, mais le système que nous avons adopté est en général assez analogue aux leurs actuellement. La dispense qui a été accordée aux avocats et à laquelle j'ai fait allusion constitue peut-être un facteur nous empêchant de respecter plus au moins les normes internationales. Nous sommes l'un des rares pays qui collectent électroniquement autant de renseignements. Nous sommes parmi les premiers en ce qui concerne la taille des opérations de notre système.

    D'autres pays—notamment l'Australie, je pense—ont un système très comparable à ce que nous essayons de faire. Les États-Unis exécutent des activités dont la taille est de beaucoup supérieure mais ne sont pas nécessairement toutes de la même nature que les nôtres.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose, Basil?

    M. Basil Zafiriou (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): C'est tout à fait exact. Les pays ont des agences de collecte des renseignements financiers en fonction de leurs circonstances particulières. Lorsque nous avons mis en oeuvre notre initiative, les problèmes de protection de la vie privée étaient un facteur important dont il a fallu tenir compte pour mettre en oeuvre une agence indépendante qui soit distincte des organismes d'application de la loi tout en étant assujettie à toutes les restrictions en matière de divulgation.

    La plupart des autres pays autorisent plus facilement l'accès des organismes d'application de la loi aux renseignements que leur agence collecte. Je dirais que, à cet égard, nous faisons presque cavalier seul. Cependant, les pays qui sont dotés d'agences de collecte de renseignements financiers ont certains points en commun, c'est-à-dire qu'on obtient des données—dont la nature et la portée varient—et qu'on analyse le tout pour en communiquer les résultats aux organismes d'application de la loi. Encore une fois, le lien entre les organismes d'application de la loi et les agences varie.

    M. Charlie Penson: Je suis sûr que vous avez abordé avec les responsables du CANAFE les lacunes relevées dans son fonctionnement. Vous ont-ils affirmé qu'ils pouvaient prendre des mesures pour colmater ces brèches? Quelles sortes de discussions avez-vous eues à cet égard?

    M. Douglas Timmins: Nous avons fait des recommandations dans notre rapport pour chacune des lacunes relevées. Il y en a huit. Quatre d'entre elles visaient particulièrement le CANAFE qui, lors de nos discussions, a réagi de façon relativement positive. Il s'est engagé à tenir compte de nos recommandations et à prendre les mesures qui s'imposent dans chaque cas.

    Par contre, l'aspect du rapport au sujet duquel nous recommandons d'adopter des mesures plus générales de rendement sera peut-être un peu plus difficile à régler. Le CANAFE n'est pas le seul intervenant dans ce cas-là, mais c'est peut-être le cas qui va lui poser les plus grands problèmes. Quant aux autres, je crois qu'ils ont manifesté une ferme volonté d'y donner suite.

º  (1655)  

    Le président: Monsieur Loubier. 

[Français]

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président. Merci aussi à MM. Timmins et Zafiriou.

    J'aurais quelques questions à vous poser par rapport à votre exposé, monsieur Timmins, et par rapport aux informations que vous, M. Zafiriou, nous avez données sur ce qui se fait ailleurs.

    Vous dites que les données de base qu'on recueille au centre ne sont pas suffisantes, de par leur nature, pour aider d'autres entités au chapitre des enquêtes.Elles ne sont pas assez précises et ne conduisent pas à une plus grande efficacité dans la lutte contre le blanchiment d'argent, sauf dans le cas où des enquêtes sont déjà enclenchées.

    Quelle devrait être la nature des informations que l'on collige et que l'on transmet à d'autres entités d'enquête pour que ce soit vraiment efficace? Est-ce que vous avez recueilli, dans des organismes d'enquête, des suggestions pour rendre plus efficace la lutte contre le blanchiment d'argent?

[Traduction]

    M. Douglas Timmins: Je vais commencer par corriger l'hypothèse. Les données fournies sont exactes. Ce n'est pas une question d'inexactitude, mais plutôt le fait qu'il n'y a pas suffisamment de contexte pour que la police ou les organismes d'application de la loi voient ce qui a incité le CANAFE à soupçonner l'existence d'une activité de blanchiment d'argent.

[Français]

    M. Yvan Loubier: C'est le sens de ma question, monsieur Timmins. Qu'est-ce qu'il faudrait de plus comme information pour la rendre opérationnelle? Si on continue à colliger les données de base, qui sont véridiques et correctes--je n'ai pas remis cela en question--, et si les enquêteurs ou des entités de forces policières disent que c'est insuffisant, on va colliger ces informations pour absolument rien.

[Traduction]

    M. Douglas Timmins: Tout ce que je dis, c'est essentiellement que le CANAFE fait une analyse qui le porte à croire qu'il y a du blanchiment d'argent. Une fois qu'il a fourni les données brutes que j'ai décrites, la police effectuerait la même analyse. En effet, elle n'a pas accès à l'analyse qui a permis aux spécialistes du CANAFE de conclure qu'il y avait peut-être du blanchiment d'argent.

    Essentiellement, la police reçoit le dossier de données brutes et doit amorcer une enquête pour en venir à la même conclusion que le CANAFE, qui a déjà effectué cette analyse. C'est le partage de l'analyse qu'a fait le CANAFE qui permettrait à la police de voir quel lien il fait entre les différents renseignements et d'où viennent les soupçons.

    La raison pour laquelle on ne le fait pas, comme l'a dit M. Zafiriou, c'est qu'il faut respecter la vie privée des particuliers, car on veut, je crois—je n'ai pas participé à l'élaboration de la première loi—, empêcher que des innocents soient peut-être accusés ou on craint la façon dont la police pourrait utiliser l'information.

    Comme l'a dit M. Zafiriou, aucun autre pays ne s'est autant préoccupé de cette question que le Canada et il faudrait certes, que la question soit examinée par le comité parlementaire auquel sera renvoyée la loi, cette année.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Alors, si on tient compte de cette faiblesse au niveau des données de base, du fait qu'elles sont inutiles, sauf dans quelques rares cas, pour les enquêteurs des entités policières, par exemple, et si on ajoute à cela la dispense des avocats qui, pour la plupart, font des transactions criminelles ou légales, on se retrouve avec une lutte contre le blanchiment d'argent qui était très audacieuse lorsqu'elle a été présentée sur papier dans la loi sur la création des différents aspects des activités du centre, mais qui, au bout du compte, ne nous avance guère, à cause de ces deux restrictions.

    Tout à l'heure, M. Zafiriou--vous aussi peut-être--nous a dit qu'il avait lu qu'ailleurs on procédait autrement. À votre connaissance, est-ce que le Canada est le seul pays où, premièrement, les avocats ont une dispense et, deuxièmement, où on est si frileux quant à la collecte des informations sur les transactions?

»  (1700)  

[Traduction]

    M. Douglas Timmins: Non.

    J'aimerais tout d'abord répondre à un des commentaires que vous avez faits tout à l'heure. Je ferai remarquer que même les renseignements de base sont considérés comme étant utiles par les organismes d'application de la loi lorsqu'une enquête est déjà en cours. Ces renseignements s'ajoutent aux autres et en accroissent la valeur.

    Une partie du problème pourrait bien venir de ce que les autres renseignements leur sont peut-être très utiles, mais qu'ils n'ont pas les ressources voulues pour en faire l'analyse. C'est pourquoi nous laissons entendre que, s'il existait un moyen de contourner cette difficulté, ils pourraient possible traiter plus de dossiers.

    Quant à votre question au sujet de la dispense, les avocats sont des entités déclarantes dans la plupart des six, sept ou huit grands pays que nous avons examinés. Ceux qui présentent le plus d'analogies avec nous sont les États-Unis, où les avocats font aussi l'objet d'une dispense.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Vous dites qu'ailleurs il n'y a pas de dispense, sauf aux États-Unis. Ai-je bien compris?

[Traduction]

    M. Douglas Timmins: La loi s'applique aux avocats dans des pays comme l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni, les Pays-Bas, l'Allemagne, la France et la Belgique. Il existe peut-être certaines restrictions, dans ces pays-là, quant aux types de transactions que peuvent faire les avocats. Tout n'est pas inclus, ce qui explique peut-être, en partie, leurs préoccupations, mais de nombreux pays comme ceux-là ont...

[Français]

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur Timmins.

    Le président: Merci.

    Monsieur Cullen.

[Traduction]

    L'hon. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président, et je remercie aussi les hauts fonctionnaires.

    J'ai participé de très près à la mise en oeuvre de la loi sur les produits de la criminalité et à l'établissement du CANAFE, de sorte que je connais un peu le contexte. Dans le cadre de mes nouvelles responsabilités, j'ai vu comment la GRC et les unités intégrées d'enquête sur les produits de la criminalité s'y prennent et je me suis donné la peine de voir comment cela fonctionne à l'autre bout également.

    Ce n'est pas tout à fait vrai selon moi que les données de base sont inexactes ou incomplètes. Elles ont été conçues de manière à ne pas franchir la fine ligne qui sépare ce qui est permis en vertu des règles relatives à la protection de la vie privée et ce que peuvent utiliser la GRC et d'autres organismes d'exécution de la loi.

    L'idée est qu'ils examinent les renseignements de base et constatent certaines tendances relevées par le CANAFE. Ceux qui exécutent la loi peuvent alors l'examiner sous leur angle à eux et, s'ils estiment qu'il existe suffisamment de raisons pour justifier une enquête, ils demandent à un juge de délivrer une ordonnance. S'ils peuvent convaincre le juge de le faire, ils peuvent obtenir tous les renseignements souhaités.

    Donc, l'idée que les données de base sont incomplètes ou inexactes est, selon moi, ... Elles ont été conçues pour permettre à la GRC de déceler des tendances, non pas pour porter atteinte au droit à la vie privée des Canadiens.

    C'est pourquoi, quand il définissait les critères qu'appliquerait l'Agence du revenu du Canada dans les cas d'évasion fiscale, le gouvernement a pris grand soin de mettre l'accent tout d'abord sur les activités de blanchiment d'argent, en insistant entre autres sur les crimes majeurs—dont une grande partie serait liée aux drogues. De nombreux Canadiens craignaient, en fait, qu'on ne vérifie tous les dépôts de plus de 10 000 $ et qu'on tente de les inculper d'évasion fiscale. On mettait clairement l'accent sur les produits de la criminalité et on pourrait, accessoirement, examiner la possibilité d'évasion fiscale, si la situation le justifiait. Donc, je ne suis pas étonné qu'il n'existe pas de protocole distinct.

    J'aimerais simplement revenir sur deux questions, dont celle de la dispense des avocats. Naturellement, on cherchait à l'époque à inclure tout le monde, parce qu'en laissant une échappatoire, on aurait créé un problème et, bien que 98 % des avocats soient d'honnêtes citoyens, un faible pourcentage ne l'est pas et, si vous laissez cette porte ouverte, le blanchiment d'argent pourrait passer par là. Toutefois, en réalité, les avocats sont allés en cour pour s'y opposer en invoquant le secret professionnel. Je sais que le ministère des Finances tente de négocier une entente à cet égard. J'ignore si vous avez suivi ce dossier ou si vous êtes au courant, mais vous pourriez peut-être nous dire à quel stade en sont ces négociations.

    Autre question dont je souhaitais vous parler, bien que vous sembliez reconnaître l'existence du droit à la vie privée des Canadiens, vous mettez en relief un point pour lequel il ne semble pas y avoir beaucoup de solutions, à moins que le gouvernement ne décide de porter atteinte au droit à la vie privée des Canadiens.

    J'aimerais savoir ce que vous avez à dire au sujet de ces deux points.

»  (1705)  

    M. Douglas Timmins: Monsieur le président, tout d'abord, j'aimerais rétablir les faits. Je n'ai jamais dit que les données de base étaient inexactes. J'essayais au contraire de dire qu'elles ne l'étaient pas. On craignait au fond, selon moi, que les organismes d'application de la loi ne les jugent incomplètes. M. Zafiriou voudra peut-être renchérir à cet égard.

    En ce qui concerne le processus que vous avez décrit, vous parlez de ce qu'on appelait des ordonnances de production qui permettaient d'obtenir de l'information. De pareilles ordonnances n'ont été délivrées que deux fois. J'en reviens au fait que les agents d'exécution de la loi sont très occupés et ont de nombreuses autres enquêtes en cours. Ils n'ont pas le temps de lancer une nouvelle enquête et de faire toute cette analyse. C'est ce que nous tentions de faire valoir et ce dont ils nous parlent.

    L'hon. Roy Cullen: À cet égard justement, j'aurais quelque chose à dire. J'ai rendu visite à la GRC et à ses unités d'enquête sur les produits de la criminalité. Je suis fort curieux étant donné que j'ai beaucoup participé à la création du CANAFE et à son mandat. On m'a expliqué certains dossiers dans lesquels on établit toutes sortes de liens. On a peut-être des données du CANAFE qui établissent certains liens, de sorte qu'on dresse un tableau. On obtient aussi d'autres renseignements grâce à des tuyaux, à des indicateurs, à du bon travail policier, et on en fait un tout. On m'a affirmé que, souvent, cela aide à corroborer les faits du dossier qu'on est en train de monter et indique en quelque sorte si l'on est dans la bonne voie. Le fait qu'on fasse un retour en arrière pour obtenir toute l'information n'est pas forcément, selon moi, signe qu'elle n'est pas utile.

    L'autre point dont je souhaitais vous parler, c'est que j'estime que vous avez raison de dire qu'ils sont pris par d'autres enquêtes. Eux aussi ont fait valoir que, si vous êtes en train d'examiner les données de base et certaines interactions, que le téléphone sonne et que quelqu'on vous dit qu'une personne vient de laisser 10 000 $US chez Thomas Cook, vous allez suivre la piste la moins ennuyeuse. Je ne crois pas que vous tentez ainsi de donner l'impression que l'information n'est pas utile, mais tout l'appareil gouvernemental doit composer avec une diminution des ressources et, malheureusement, il ne peut pas tout faire.

    Je ne souhaitais pas vous interrompre. Poursuivez, je vous en prie.

    M. Basil Zafiriou: Simplement pour renchérir peut-être sur ce qu'a dit M. Timmins au sujet des renseignements communiqués par le CANAFE aux organismes d'enquête quand ils ont un lien avec une enquête en cours, vous avez tout à fait raison. Ces renseignements pourraient effectivement corroborer l'information dont ils disposent déjà ou pourraient fournir de nouveaux indices—ils se sont avérés utiles. Toutefois, lorsque l'affaire est classée et que tout ce qu'ils obtiennent, ce sont ces présumées données de base, on nous dit que cela ne leur fournit pas suffisamment de motifs pour lancer leur propre enquête.

    Vous avez raison de dire qu'ils pourraient demander à un juge d'émettre une ordonnance de production pour obtenir le rapport d'analyse des données, mais il faudrait qu'ils convainquent le juge qu'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'un crime a été commis et que l'information qu'ils obtiennent du CANAFE sous forme de données de base est insuffisante. En d'autres mots, il faudrait qu'ils lancent une enquête pour décider s'il faut se donner la peine de convaincre un juge de leur permettre d'obtenir d'autres renseignements.

    Ils affirment en fait que, lorsqu'on a identifié certains particuliers comme ayant fait du blanchiment d'argent ou du financement d'activités terroristes ou ayant participé à de telles activités, il faudrait peut-être que le CANAFE fournisse parfois un certain contexte, notamment les raisons pour lesquelles il a des soupçons.

    L'hon. Roy Cullen: D'après ce que j'avais compris toutefois, l'intention n'a jamais été que toutes ces données soient brutes. Je crois plutôt qu'on souhaitait que le CANAFE fournisse ces renseignements de base. Ils feraient ressortir les dépôts douteux, la participation de certains individus et ainsi de suite. Quand la police examinerait ensuite ces renseignements et constaterait l'existence de dépôts douteux dans des secteurs qu'elle sait touchés par le narcotrafic ou je ne sais trop quoi encore et l'implication des mêmes individus, elle commencerait à faire des liens. Puis, si le tableau qui en ressortait semble intéressant, elle chercherait à obtenir plus de données.

    Je ne crois pas qu'il fut jamais question—peut-être à l'occasion—qu'il s'agirait uniquement de renseignements bruts qui ne seraient pas comparés à d'autres renseignements dont disposent les organismes d'enquête ou la police. Du moins est-ce ainsi que je l'ai compris.

»  (1710)  

    M. Basil Zafiriou: Cependant, il arrive qu'eux-mêmes n'ont pas d'enquête en cours à ce sujet. S'il y en a une, vous avez raison : quand un dossier est déjà actif, ils trouvent ces renseignements utiles parce qu'ils viennent compléter le tableau.

    M. Douglas Timmins: Ce n'est pas que nous soyons négatifs, mais si le CANAFE communique certaines données, c'est lui qui en prend l'initiative. Il n'y a pas d'interaction entre le CANAFE et les organismes d'exécution de la loi. S'il y en avait une et qu'il y avait moyen...

    Vous avez demandé si nous préconisions quelque chose qui influerait sur le respect de la vie privée des Canadiens. Je ne crois pas que ce soit le cas. Nous soulignons en fait que le problème nous a été signalé dans le cadre de notre examen. C'est au Parlement de décider s'il souhaite modifier la loi, quand elle sera examinée.

    L'hon. Roy Cullen: J'essaie de ne pas être trop sur la défensive non plus, parce que j'ai participé au processus, mais quand vous soulignez un point comme celui-là... Cela faisait clairement partie du défi qu'il fallait relever lorsqu'ont été élaborés le CANAFE et la loi relative aux produits de la criminalité. Il fallait frapper un juste équilibre pour éviter les contestations judiciaires tout en respectant le droit à la vie privée des Canadiens. Par conséquent, bien que vous puissiez soulever le problème, il faut aussi en comprendre les difficultés.

    Vous avez raison, en un certain sens, de dire que, parce que le CANAFE est relativement nouveau et parce que les ressources sont étirées au maximum, chacun essaie de s'y retrouver, que la coopération pourrait probablement être meilleure, étant donné surtout le genre de ressources qu'il faudrait pour tout faire. Bien sûr, le gouvernement ne peut pas tout faire.

    Au sujet simplement du secret professionnel, savez-vous à quel stade en sont ces négociations? Je suppose que vous ne suivez pas ce dossier de près.

    M. Basil Zafiriou: Non, mais nous nous sommes entretenus avec des fonctionnaires du ministère des Finances qui nous ont dit que les négociations allaient bon train. Ils tentent d'inclure les avocats tout en laissant une certaine marge de manoeuvre pour tenir compte du secret professionnel. Les négociations n'ont pas abouti encore, mais on s'attend de peut-être en arriver à une solution le printemps prochain.

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à notre invitation.

    J'aimerais que nous nous arrêtions à la partie du rapport qui débute à la page 17 du chapitre et qui concerne les entreprises de services monétaires non réglementées.

    Je me demande s'il sera jamais possible pour nous de mettre vraiment en place un mécanisme ou programme efficace pour contrer le blanchiment d'argent si nous continuons d'avoir, au Canada, un secteur de services financiers complètement non réglementé, puisque nous n'avons aucune idée du nombre de pareilles entreprises en existence et que nous envisageons encore moins de les obliger à s'enregistrer.

    M. Basil Zafiriou: C'est très difficile. C'est le problème que nous avons souligné. Il n'existe pas de solution facile.

    L'enregistrement est une option qui a été proposée par le GAFI, c'est-à-dire le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, comme éventuelle solution. Ce n'est pas une panacée, mais il donne au moins aux autorités une idée de la situation. De grandes institutions financières nous ont dit que l'enregistrement les rassurerait quant aux entités avec lesquelles elles traitent, leur donnerait l'assurance qu'elles sont soumises à certains contrôles, ce qui leur inspirerait confiance dans les transactions qu'on leur demande de faire au nom de ces autres intermédiaires financiers.

    Le gouvernement aurait une meilleure idée des entreprises qui existent et, comme je l'ai dit, rassurerait les grandes institutions financières qui traitent avec ces entreprises. Par contre, ce n'est pas facile à faire parce qu'il existe toutes sortes de moyens de transférer des fonds. Un simple appel téléphonique suffit. Comment peut-on tout réglementer?

    En d'autres mots, même si vous exigez l'enregistrement, vous devrez espérer que la plupart de ces entités s'enregistrent, mais il se peut que certaines ne le fassent pas. Ce n'est donc pas une panacée, mais c'est une solution qui a été proposée.

»  (1715)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez raison de dire que ce n'est pas une panacée, mais il me semble que c'est un domaine qu'il faut examiner de près en raison de la véritable explosion de ces services de prêt, de ces entreprises marginales qui ont poussé comme des champignons à mesure que les banques se sont retirées des collectivités. Nous n'avons aucune idée de ce qu'elles font ou du genre d'activités qu'elles mènent.

    Vous avez mentionné l'argument qu'on vous a servi, et que j'ai moi-même entendu, selon lequel en fait, si vous commencez à réglementer ces exploitations et à en exiger l'enregistrement, elles pourraient passer à la clandestinité. Donc, ce sont souvent au départ des organismes douteux. Ils exigent parfois de 1 000 à 2 000 p. 100 d'intérêt sur les prêts.

    Ne croyez-vous pas que nous ferions mieux de chercher à savoir qui ils sont et ce qu'ils font plutôt que de craindre d'aggraver le problème si nous agissons?

    M. Douglas Timmins: Vous avez raison. Chaque bon côté a son revers. D'une part, on pourrait dire que certaines d'entre elles ne s'opposeraient pas en un certain sens à être réglementées et enregistrées, parce que cela leur conférerait une certaine crédibilité et améliorerait leur image. Il y a donc du bon comme du mauvais.

    Ce n'est peut-être pas la solution universelle. Il existe peut-être des domaines où la réglementation et la restriction sont sensées. Je n'en suis pas sûr. Ce n'est pas vraiment à nous de recommander la voie à suivre. Nous soulignons le problème au sujet duquel il faudrait peut-être débattre plus à fond. Comme je l'ai dit, il y a du bon comme du mauvais. Toutefois, il nous semblerait sensé d'agir à cet égard.

    M. Basil Zafiriou: Le ministère des Finances examine aussi cette question.

    M. Douglas Timmins: Oui.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Pardon?

    M. Basil Zafiriou: Je disais que le ministère des Finances examine cette question actuellement.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Savez-vous si, aux États-Unis, où ces entreprises de prêts ou de services bancaires marginaux sont réglementées ou enregistrées, leur capacité de lutter contre le blanchiment d'argent s'est améliorée ou si, au contraire, la situation a empiré?

    M. Basil Zafiriou: Manifestement, ils ont adopté ces mesures après avoir fait une certaine analyse. Ils ont émis des lignes directrices quant à la façon de s'enregistrer. C'est difficile à dire, mais de toute évidence, ils estiment que leurs capacités s'en trouvent renforcées. Comme je l'ai dit, c'est aussi une recommandation du GAFI, qui juge de pareilles mesures utiles.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: À quand remonte le dernier rapport du groupe de travail?

    M. Basil Zafiriou: Le GAFI se réunit chaque année pour discuter de ces questions, et c'est là un...

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Oh! J'ignorais que le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux se réunit chaque année.

    M. Basil Zafiriou: C'est juste—en fait, il se réunit encore plus fréquemment. Une de ses 40 recommandations est l'enregistrement de ces bureaux de change.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans quelle mesure le partage des compétences entre le gouvernement fédéral et les provinces empêche-t-il de régler le problème?

    M. Basil Zafiriou: Il n'aide pas. De toute évidence, bon nombre de ces entités seraient enregistrées ou constituées en vertu de lois provinciales, mais la loi fédérale pourrait s'y appliquer. Ce serait en vertu du Code criminel, je suppose. Je ne le sais pas.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord.

    Comme dernière question, je répète simplement celle que j'ai posée au sujet du point précédent. Comment peut-on mesurer le changement et comment connaît-on, mis à part le suivi que vous ferez dans quelque deux ans pour évaluer le progrès, les échéances à surveiller? Quels engagements particuliers ont été pris par le gouvernement? Quelle est la meilleure façon pour notre comité d'être vigilant en la matière?

    M. Douglas Timmins: Je ne me rappelle pas s'il s'est engagé dans sa réponse à respecter des dates précises. Je n'en suis pas certain.

    Nous avons étudié cette question en 2003. Nous avons fait cette vérification pour assurer le suivi, comme nous l'avions indiqué. Nous savions que le comité parlementaire aller examiner la mesure législative cette année. Ce n'est pas quelque chose que nous allons nécessairement refaire, sauf si nous estimons, ou si quelqu'un nous signale qu'il y a un problème important et qu'on devrait y donner suite.

    Nous allons vérifier dans quelle mesure on a donné suite aux recommandations et aux réponses à celles-ci en fonction des informations que nous communiqueront le ministère des Finances et le CANAFE puisque tous deux étaient visés par certaines des recommandations formulées. Nous allons surveiller cela de près. Si nous avons de sérieuses réserves, nous pourrions alors faire un suivi.

    Je crois que les résultats de l'examen de la mesure législative et les modifications que pourrait proposer le comité pourraient servir de trame pour un suivi futur.

    Nous souhaiterions que votre comité s'intéresse à cette question. L'une des principales choses que nous avons recommandées, c'est d'avoir de meilleures mesures de rendement, et non seulement des statistiques sur la production opérationnelle. Il est à espérer que cela figure dans un des rapports que l'organisme publie. Cela pourrait vous donner une raison de convoquer le CANAFE à comparaître devant vous. Vous pourriez ainsi jouer un rôle à cet égard, si vous le souhaitez.

»  (1720)  

    Le président: Merci.

    Madame Ambrose.

    Mme Rona Ambrose: J'ai une question au sujet du rapport annuel du CANAFE, plus précisément sur la question du blanchiment d'argent. On indique dans le rapport qu'on a relevé en 2004 quelque 200 cas de transactions douteuses totalisant 700 millions de dollars, ce qui représente une augmentation considérable par rapport à 2003, alors que la valeur monétaire totale des communications de renseignements était de 460 millions de dollars. Le rapport révèle également que 10 p. 100 de ces 700 millions de dollars se rapportent présumément à des cas de financement d'activités terroristes donc, il y a là aussi une hausse.

    Je me demande simplement si le fait qu'il y ait plus d'enquêtes signifie que le système fonctionne mieux en ce sens qu'on détecte plus de cas ou si, comme certains le laissent entendre, le Canada est perçu par un plus grand nombre de ces organisations, comme un paradis pour le blanchiment d'argent.

    M. Basil Zafiriou: C'est difficile à dire. C'est depuis janvier 2003 seulement qu'on est tenu de communiquer toutes les déclarations en vertu de la loi, donc, pour l'année précédente, on ne dispose pas de toutes les déclarations qu'on reçoit actuellement. Pour l'exercice 2003, l'organisme a reçu quelque 2,2 millions de déclarations. Au cours de la dernière année, il en a reçu 9,5 millions. Donc, ils en reçoivent aujourd'hui beaucoup plus, et au fur et à mesure qu'ils les reçoivent, ils les consignent dans leur banque de données. Lorsqu'ils obtiennent de nouveaux renseignements, ils établissent des liens avec ceux qu'ils ont déjà dans leur banque de données. Plus ils disposeront de renseignements dans cette base, plus ils pourront établir des liens. À l'heure actuelle, il est difficile de mesurer l'ampleur des cas de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes.

    Mme Rona Ambrose: Vous dites que le problème réside dans le fait qu'il s'agit de quelque chose de nouveau. Sera-t-il possible à un moment donné d'établir un lien entre l'information quantitative que vous avez et de déterminer s'il y a ou non un nombre croissant d'organisations qui se servent du Canada pour effectuer leurs opérations de blanchiment d'argent?

    M. Douglas Timmins: Vous constaterez que ce genre de renseignements ne figure pas dans notre rapport. Nous avons mis l'accent sur le nombre d'opérations qui ont été examinées et le nombre de cas communiqués. Logiquement, les poursuites suivent, mais il n'y en a pas. Le système en est encore à ses débuts, et nous croyons que c'est là où il faudrait établir le lien, car les renseignements qui sont communiqués sont ensuite transmis aux services de police, qui devraient effectuer les enquêtes menant à des poursuites judiciaires. Ce sont donc plutôt eux qui pourraient vous dire si le système fonctionne bien.

    Si votre intention n'est que de déterminer s'il y a plus ou moins d'activités de blanchiment d'argent au Canada, les statistiques pourront peut-être éventuellement vous le dire. Mais comme l'a fait remarquer M. Zafiriou, le volume de transactions, et le travail d'analyse que cela exige, constitue également un facteur. L'organisme perfectionne encore sa capacité d'analyse et certaines de ses procédures. Au fur et à mesure que des améliorations seront apportées, le nombre de cas divulgués augmentera.

»  (1725)  

    Mme Rona Ambrose: J'ai une autre question qui porte sur la protection des renseignements personnels, parce qu'on a souvent mentionné le fait que le CANAFE est seulement en mesure de divulguer des données de base comme vous l'avez fait remarquer. Je me demande quelle mesure législative encadre ces transactions. Est-ce la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, c'est-à-dire la loi fédérale? Est-ce que les lois provinciales en matière de protection de la vie privée interviennent?

    Comme vous avez fait allusion au fait que la loi pourrait être modifiée, je me demande aussi si vous avez proposé des changements pour faciliter ce genre de transactions?

    M. Basil Zafiriou: Les restrictions quant aux renseignements que le CANAFE peut divulguer sont prévues dans la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, laquelle porte création de l'organisme même. Ces restrictions découlent donc de la loi initiale constituant le CANAFE.

    Dans les recommandations que nous avons formulées, comme M. Timmins l'a indiqué, nous attirons l'attention sur l'incidence de ces restrictions sur la valeur des renseignements des cas communiqués par le CANAFE. De toute évidence, il incombe aux parlementaires de déterminer l'équilibre entre la protection des renseignements personnels et la sécurité et d'apporter au besoin les modifications qui s'imposent.

    Le ministère des Finances a mis sur pied un comité qui, en collaboration avec le CANAFE et les autorités policières, étudie actuellement cette question en prévision de l'examen que le Parlement effectuera au cours des prochains mois. Il se peut que le comité fasse également des recommandations.

    Mme Rona Ambrose: J'avais cru comprendre que la Loi sur les documents électroniques aurait également une incidence sur ce genre de renseignements et ce type de transactions. Est-ce que je me trompe?

    M. Basil Zafiriou: Je n'en suis pas certain. Je ne crois pas que ce soit le cas. Comme je l'ai dit, je pense que les restrictions initiales qui ont été incluses dans la loi s'expliquent par des préoccupations relatives au respect de la Charte en matière de protection des renseignements personnels.

    Le président: Merci, madame Ambrose.

    Monsieur Cullen.

    L'hon. Roy Cullen: Je veux revenir à la question de la mesure des résultats. Je sais qu'il s'agit pour le CANAFE et le gouvernement en général d'un défi de taille, car une fois que les renseignements sont transmis aux autorités policières, il peut s'écouler un long laps de temps. Des accusations peuvent être portées ou non. Si oui et si des déclarations de culpabilité sont faites, dans quelle mesure les données du CANAFE y seraient-elles pour quelque chose?

    Il y a ensuite la notion de l'effet de dissuasion. Qui sait quelle quantité d'argent blanchi transite au Canada ou combien d'argent blanchi aurait transité au pays sans cette loi et sans cet organisme? Peut-être n'ont-ils été d'aucun effet. J'en doute, mais comment l'évaluer? Je suis conscient que le défi est considérable.

    Avez-vous des idées à leur proposer sur la façon de mesurer leur efficacité avec le temps, ou sont-ils déjà en train d'étudier la question? J'aimerais qu'on propose des idées concrètes.

    M. Douglas Timmins: Comme nous sommes un organisme que certains pourraient considérer comme ayant un caractère dissuasif, il ne fait aucun doute que nous partageons votre point de vue sur la question.

    Pour ce qui est de mesurer les résultats, le CANAFE a reconnu qu'il était nécessaire d'agir, et nous en avons discuté. Il semble dire qu'il est en mesure de s'attaquer à cette question.

    Je conviens avec vous que cela va prendre du temps. Nous ne cherchons pas nécessairement à établir des mesures propres au CANAFE uniquement; elles pourraient servir à certaines fins seulement. Ce genre d'analyse est utile, mais si le CANAFE n'y participe pas, il voudra peut-être faire autre chose.

    Je ne sais pas si M. Zafiriou a des détails à donner sur les mesures que le CANAFE pourrait prendre.

»  (1730)  

    M. Basil Zafiriou: Je tiens seulement à ajouter que le CANAFE collabore avec les organismes chargés de l'application de la loi et les organismes de sécurité afin de s'entendre pour savoir ce qu'ils font des renseignements qui leur sont transmis, puisque bien sûr, le CANAFE doit le savoir afin d'évaluer son rendement.

    Le CANAFE a entrepris des discussions avec la GRC, le SCRS et les autorités provinciales chargées de l'application de la loi sur les dispositions à prendre pour obtenir une telle rétroaction sur la façon dont ces organismes utilisent l'information et sur l'incidence que cela peut avoir, mais ces dispositions ne sont pas encore tout à fait en place.

    L'hon. Roy Cullen: La même règle s'applique en coopération internationale, à savoir qu'une chaîne est aussi solide que son maillon le plus faible.

    Je constate que par l'entremise du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux et d'autres initiatives, des efforts sont déployés pour coordonner le travail et pour veiller à ce qu'on mette en place partout dans le monde des mécanismes de lutte contre le blanchiment d'argent. Dans quelle mesure avons-nous réussi? Le nombre de pays qui ont adopté ce genre de programme a-t-il augmenté ou y a-t-il encore beaucoup de pays qui font preuve de laxisme à cet égard?

    M. Douglas Timmins: Encore là, je ne sais pas si Basil veut rajouter quelque chose, mais j'ai énuméré plus tôt un certain nombre de pays parmi les plus importants, et cela comprend les avocats. Ce sont les pays sur lesquels nous nous sommes concentrés. Je n'en sais pas plus.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    M. Basil Zafiriou: Le nombre de membres du GAFI augmente. Les pays qui ne se conforment pas à certaines des exigences s'exposent à des sanctions. On incite ainsi d'autres pays à participer à cette initiative, donc dans cette optique, un plus grand nombre de pays respectent les 40 recommandations du GAFI en faveur des efforts contre la lutte au blanchiment d'argent. Autrement, pour ce qui est d'évaluer l'efficacité des mesures, nous ne pouvons qu'émettre des hypothèses.

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    Je remercie les témoins d'avoir comparu devant nous. Merci de votre temps.

    C'est tout. La séance est levée.