FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 21 avril 2005

Á

1110

Le vice-président (M. Charlie Penson (Peace River, PCC))

M. Michel Dorais (commissaire, Agence des douanes et du revenu du Canada)

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

M. Michel Dorais

M. Monte Solberg

Á

1115

M. Michel Dorais

M. Monte Solberg

M. Michel Dorais

M. Monte Solberg

M. Michel Dorais

M. Monte Solberg

M. Michel Dorais

M. Monte Solberg

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)

M. Monte Solberg

L'hon. John McKay

Le président

L'hon. John McKay

Le président

M. Michel Dorais

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

Á

1120

M. Michel Dorais

M. Jim Ralston (administrateur supérieur des affaires financières et sous-commissaire, Direction générale des Finances et de l'administration, Agence des douanes et du revenu du Canada)

Le président

M. Jim Ralston

M. Michel Dorais

M. Guy Côté

M. Michel Dorais

M. Guy Côté

M. John Kowalski (sous-commissaire adjoint, Direction générale des programmes d'observation, Agence des douanes et du revenu du Canada)

M. Guy Côté

M. Michel Dorais

M. John Kowalski

Á

1125

M. Michel Dorais

Le président

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

M. Michel Dorais

M. Charles Hubbard

M. Michel Dorais

M. Charles Hubbard

Á

1130

M. Michel Dorais

M. Charles Hubbard

M. Michel Dorais

M. Charles Hubbard

M. Michel Dorais

M. Charles Hubbard

M. Michel Dorais

Á

1135

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

M. Michel Dorais

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Michel Dorais

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Barbara Slater (sous-commissaire, Direction générale des cotisations et des services à la clientèle, Agence des douanes et du revenu du Canada)

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Michel Dorais

M. Jim Ralston

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Jim Ralston

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Michel Dorais

Mme Barbara Slater

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Michel Dorais

Mme Barbara Slater

Á

1140

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Michel Dorais

Á

1145

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Monte Solberg

M. Michel Dorais

M. Ed Gauthier (sous-ministre par intérim, Direction générale de la politique et de la législation, Agence des douanes et du revenu du Canada)

M. Monte Solberg

M. Michel Dorais

M. Monte Solberg

M. Michel Dorais

M. Ed Gauthier

M. Monte Solberg

M. Ed Gauthier

M. Monte Solberg

M. Ed Gauthier

M. Monte Solberg

Á

1150

M. Ed Gauthier

Le président

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

M. Ed Gauthier

M. Don Bell

M. Jim Ralston

M. Don Bell

M. Jim Ralston

M. Don Bell

M. Jim Ralston

M. Don Bell

Á

1155

M. Jim Ralston

M. Don Bell

M. Jim Ralston

M. Don Bell

Le président

M. Guy Côté

M. Ed Gauthier

M. Guy Côté

M. Ed Gauthier

M. Michel Dorais

M. Guy Côté

M. Michel Dorais

M. Guy Côté

M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ)

M. Michel Dorais

M. Robert Bouchard

M. Michel Dorais

M. Robert Bouchard

Â

1200

M. Michel Dorais

M. Robert Bouchard

Le président

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

M. Michel Dorais

Mme Rona Ambrose

M. Michel Dorais

Mme Rona Ambrose

M. Michel Dorais

Mme Rona Ambrose

M. Michel Dorais

Le président

Â

1205

M. Michel Dorais

M. Jim Ralston

Le président

Mme Rona Ambrose

Le président

M. Jim Ralston

Le président

Mme Rona Ambrose

Le président

Mme Rona Ambrose

M. Jim Ralston

Mme Rona Ambrose

M. Jim Ralston

Mme Rona Ambrose

Le président

L'hon. John McKay

Â

1210

M. Michel Dorais

L'hon. John McKay

M. Michel Dorais

M. John Kowalski

L'hon. John McKay

M. John Kowalski

Â

1215

L'hon. John McKay

M. John Kowalski

L'hon. John McKay

M. John Kowalski

L'hon. John McKay

Le président

M. Robert Bouchard

M. Michel Dorais

M. Robert Bouchard

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Â

1220

M. Michel Dorais

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Â

1225

M. Michel Dorais

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Michel Dorais

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Michel Dorais

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Michel Dorais

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Barbara Slater

Le président

M. Charles Hubbard

M. Ed Gauthier

M. Charles Hubbard

M. Ed Gauthier

M. Charles Hubbard

M. Ed Gauthier

M. Charles Hubbard

M. Ed Gauthier

M. Charles Hubbard

M. Ed Gauthier

M. Charles Hubbard

M. Ed Gauthier

M. Charles Hubbard

M. Ed Gauthier

M. Charles Hubbard

M. Michel Dorais

M. Charles Hubbard

Â

1230

M. Michel Dorais

M. Charles Hubbard

M. Michel Dorais

M. Charles Hubbard

Le président

M. Don Bell

M. Michel Dorais

M. Don Bell

M. Michel Dorais

Mme Barbara Slater

M. Michel Dorais

M. Don Bell

M. Michel Dorais

Mme Barbara Slater

M. Michel Dorais

Â

1235

M. Don Bell

Le président

M. Don Bell

Le président

M. Don Bell

M. Michel Dorais

M. Don Bell

M. Michel Dorais

M. Don Bell

Le président

L'hon. John McKay

M. Don Bell

Le président

Le président

Le président

M. Monte Solberg

Le président

Mme Rona Ambrose

Le président

M. Charlie Penson

Le président

M. Monte Solberg

M. Charlie Penson

Le président

L'hon. John McKay

Le président

M. Monte Solberg

Le président

L'hon. John McKay

Le président

M. Monte Solberg

Le président

Le président

M. Monte Solberg

L'hon. John McKay

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Le greffier du comité (M. Richard Dupuis)

Le président

M. Don Bell

Le président

M. Charlie Penson

Le président

M. Charlie Penson

Le président

M. Charlie Penson

M. Monte Solberg

Le président

Â

1240

M. Don Bell

Le président

M. Charlie Penson

Le président

Le greffier

Le président

M. Charlie Penson

Le président

M. Charlie Penson

Le président

M. Charlie Penson

Le président

M. Charlie Penson

Le président

L'hon. John McKay

M. Monte Solberg

Le président

Le greffier du comité

L'hon. John McKay

Â

1245

M. Monte Solberg

Le président

L'hon. John McKay

Le président

L'hon. John McKay

Le greffier

L'hon. John McKay

Le président

M. Charlie Penson

Le président

L'hon. John McKay

M. Monte Solberg

Le président

M. Charles Hubbard

Le président

M. Charlie Penson

Le président

Â

1250

L'hon. John McKay

M. Monte Solberg

M. Charlie Penson

L'hon. John McKay

Le président

Le président

---

CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 055

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 21 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Charlie Penson (Peace River, PCC)): Mesdames et messieurs, nous allons commencer notre réunion de ce matin. Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, nous allons étudier les crédits 1 et 5 du Budget principal 2005-2006, sous la rubrique Agence des douanes et du revenu du Canada. 

    Nous recevons ce matin le commissaire Michel Dorais, ainsi que ses collaborateurs du ministère. Monsieur Dorais, si vous avez une déclaration liminaire à faire, nous aimerions l'entendre.

    M. Michel Dorais (commissaire, Agence des douanes et du revenu du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai effectivement une brève déclaration liminaire à faire.

    Je dois avouer que c'est avec beaucoup d'humilité que je me présente ici devant le comité, puisque cela fait à peine trois mois que je suis à la tête de l'ARC, et je suis quelque peu nerveux. L'ARC est un très grand organisme dont il est très difficile de cerner tous les éléments, surtout en pleine saison d'impôt, c'est-à-dire la période la plus active pour l'Agence. Je suis encore en mode d'apprentissage, et je m'excuse à l'avance au comité si je ne réussis pas à répondre à toutes les questions. C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis accompagné de mes collègues, que j'aimerais brièvement présenter au comité.

    John Kowalski est sous-commissaire adjoint à la Direction générale des programmes d'observation. Jim Ralston est le directeur financier de l'Agence. Barbara Slater est commissaire adjointe à la Direction générale des cotisations et des services à la clientèle, soit la plus grande direction générale de l'Agence.

[Français]

    M'accompagne aussi Guy Proulx, sous-commissaire à la collecte des revenus à la Direction générale du recouvrement des recettes.

[Traduction]

    Comme vous le savez, l'Agence est véritablement une institution nationale, en ce sens qu'elle offre des services d'administration fiscale justes, efficaces et efficients, non seulement au plan fédéral, mais aussi aux gouvernements de la majorité des provinces et des territoires ainsi qu'à de nombreux gouvernements des Premières nations. Par son action, l'Agence vise les deux résultats stratégiques suivants : que les contribuables s'acquittent de leurs obligations et que l'assiette fiscale soit protégée; que les familles et les particuliers admissibles reçoivent en temps opportun les paiements exacts auxquels ils ont droit, de façon à préserver l'intégrité du système canadien de sécurité du revenu.

[Français]

    Les dépenses proposées dans le présent Budget principal des dépenses permettront à l'agence de continuer à s'appuyer sur ses forces tout en transformant ses activités dans certains secteurs pour relever les défis résultant de changements sociaux, économiques et gouvernementaux. Assurer l'intégrité du système fiscal est sans aucun doute l'une des premières priorités, puisque c'est par l'intermédiaire du système fiscal que les Canadiens et les entreprises canadiennes appuient les avantages socioéconomiques dont nous jouissons à l'échelle du pays.

[Traduction]

    Le présent Budget principal des dépenses fait état d'une réduction de 203 millions de dollars par rapport à 2004-2005. Cependant, la plupart des réductions se traduisent par des transferts accordés à l'Agence des services frontaliers du Canada, qui s'est vue confier la responsabilité des activités douanières en 2004-2005, et par une baisse du taux du Régime de prestations aux employés, qui est passé de 21,5 p. 100 à 20 p. 100. Un montant de 29 millions de dollars de la réduction totale constitue un report de fonds non utilisés destinés à l'administration conjointe des taxes fédérale et provinciale au Québec. Il n'y a aucune incidence sur les dépenses ou les services offerts au Québec.

    Voilà maintenant trois mois que je travaille à l'ARC, et je suis impressionné par le dévouement et le professionnalisme du personnel à tous les échelons. Comme nous le savons tous, les employés sont responsables du succès d'une organisation. D'après les rencontres que j'ai eues jusqu'à présent avec des employés de l'ARC, je ne suis pas étonné de constater que l'Agence est un chef de file du mouvement de modernisation de la fonction publique du Canada et que le Canada soit reconnu comme l'un des meilleurs pays au monde pour ce qui est de l'administration fiscale.

[Français]

    En créant l'agence, le Parlement a reconnu que cette organisation axée sur les services nécessitait des structures administratives et de gestion assez souples pour être en mesure de satisfaire aux demandes du public et des gouvernements, lesquelles changent très rapidement. La structure de régie unique à l'agence a permis au conseil de direction de jouer un rôle primordial dans la supervision et l'orientation de toute la restructuration des systèmes administratifs et des ressources humaines de l'agence.

    La modernisation de la fonction de contrôleur et du régime administratif a favorisé une culture qui valorise l'efficacité, l'économie et l'amélioration constante.

[Traduction]

    L'administration de notre système fiscal et de nos programmes de prestations protège l'assiette fiscale des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux tout en contribuant à l'intégrité du système de sécurité du revenu du Canada.

[Français]

    Monsieur le président, nous sommes à votre disposition pour répondre aux questions du comité.

    Merci beaucoup.

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Merci, monsieur Dorais.

[Traduction]

    Nous allons donner la parole aux membres du comité immédiatement, et ce sera un premier tour de sept minutes.

    Monsieur Solberg.

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue à M. Dorais et à ses collaborateurs. Vous n'avez pas la vie facile. C'est une grande agence, et ce n'est peut-être pas celle que l'on aime le plus, pour des raisons évidentes.

    Je voudrais simplement vous poser une question qui se rapporte quelque peu à cela, d'entrée de jeu. Il s'agit d'une histoire dont j'ai eu vent récemment qui veut que, en raison de certaines inquiétudes par rapport à la manière dont le gouvernement utilise les fonds publics, cela risque d'avoir une incidence sur votre capacité à percevoir les impôts.

    Un des journaux a attribué une citation à John Williamson, de la Fédération canadienne des contribuables, dans laquelle il disait que la Fédération avait reçu de nombreux appels de citoyens qui pensaient qu'il y aurait peut-être une révolte fiscale, en raison de certaines allégations émanant de la Commission Gomery. Avez-vous des indications que c'est le cas? Ce genre de rétroaction vous parvient-il même? Avez-vous un mécanisme en place pour permettre aux gens de vous faire part de ce genre de choses ou est-ce simplement des paroles en l'air?

    M. Michel Dorais: Pour autant que nous sachions, c'est de la spéculation. Rien ne nous indique qu'il y a eu des changements notables. Les objectifs en matière de déclaration d'impôt sont atteints. Il nous arrive parfois d'être en deça de notre objectif, mais cela peut être dû à un jour férié ou quelque chose du genre. Cela dit, il n'y a aucune différence notable.

    M. Monte Solberg: Avez-vous des plans en place pour composer avec ce genre de chose?

Á  (1115)  

    M. Michel Dorais: Non.

    M. Monte Solberg: Il n'y a pas de discussions en coulisses pour savoir si le problème existe ou pas?

    M. Michel Dorais: Non, pas à l'Agence.

    M. Monte Solberg: D'accord.

    Un de mes collègues m'a demandé de vous poser une question sur la fermeture des comptoirs de paiement en espèces de l'ARC. Je pense que c'est ce qui est arrivé à Brandon, au Manitoba, où on a fermé un comptoir de paiement en espèces. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit? Pourquoi êtes-vous en train de le faire? Quelle en est l'ampleur? Pouvez-vous justifier cette décision?

    Il est évident que les gens préfèrent parler à quelqu'un en personne, dans la mesure du possible, plutôt que de parler au téléphone.

    M. Michel Dorais: Avec plaisir. En fait, je serai heureux de répondre à cette question, car parfois les rumeurs véhiculent toutes sortes de messages.

    Les gens pourront encore parler à quelqu'un en personne. Ce qui est arrivé, c'est qu'à la suite de l'exercice d'examen des dépenses, une des propositions qui ont été faites pour dégager des économies était de laisser tomber les comptoirs de paiement en espèces que nous avions, comptoirs où les gens pouvaient aller en personne pour payer leurs impôts. À l'heure actuelle, 7 p. 100 des paiements sont faits à des comptoirs, et la gestion de ces 7 p. 100 nécessite 25 p. 100 de notre budget de perception. Voilà donc la justification fondamentale.

    En outre, pour ce qui est du niveau de service, qui est un de nos objectifs, un objectif très important que nous avons examiné, les Canadiens veulent des solutions de rechange. Les paiements par chèque sont toujours acceptés, de même que les transactions bancaires par téléphone ou Internet. De plus, les Canadiens peuvent payer leurs impôts à n'importe quelle institution financière du pays.

    Cela incommodera-t-il certaines personnes? La réponse est probablement affirmative. Le niveau de service baissera-t-il? Une chose est certaine, nous espérons qu'une fois le transfert effectué, le niveau de service sera équivalent.

    M. Monte Solberg: Quelle est la fréquence d'utilisation des comptoirs de paiement en espèces? Vous avez évoqué 7 p. 100, mais ce pourcentage est-il constant? Est-ce qu'il monte ou descend?

    M. Michel Dorais: Il est à la baisse. En fait, l'utilisation de tous les comptoirs—les comptoirs de paiement aussi bien que les comptoirs de renseignement—est à la baisse. Je n'ai pas de chiffre en tête pour ce qui est des comptoirs de paiement, mais en ce qui concerne les comptoirs de renseignement, l'utilisation a baissé d'environ 10 p. 100 par année, et ce, depuis les cinq dernières années.

    M. Monte Solberg: J'ai une dernière question.

    L'ancien chef de Postes Canada a été accusé d'avoir remis des notes de frais totalisant deux millions de dollars sans aucun reçu, et bien entendu, on penserait que c'est imposable. Pouvez-vous nous dire si l'Agence est en train d'enquêter là-dessus ou pas. C'est le genre de question qui, à mon avis, sape la confiance dans le gouvernement.

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. La question a trait à un contribuable en particulier. L'honorable député a suffisamment d'expérience pour savoir qu'il ne peut pas poser des questions de ce genre.

    M. Monte Solberg: Si seulement le contribuable avait payé ses impôts!

    L'hon. John McKay: La question est irrecevable, tout à fait irrecevable.

    Le président: Je vais l'autoriser. C'est au témoin de décider s'il souhaite y répondre ou pas. Laissons le soin au témoin de répondre. Aucune objection; la question est recevable.

    L'hon. John McKay: Elle est irrecevable.

    Le président: Non, elle ne l'est pas.

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, avec votre permission, la seule chose que je peux dire est ce que le ministre a dit à la Chambre, à savoir qu'une enquête est en cours. Bien entendu, je ne peux me prononcer sur le cas d'un contribuable en particulier.

    Le président: Merci.

    Monsieur Côté, et après, monsieur Hubbard.

[Français]

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dorais, pour votre présentation.

    Au Bloc québécois, on se penche depuis longtemps sur les phénomènes des paradis fiscaux et de l'évitement fiscal. D'ailleurs, on sait qu'il existe, malheureusement, certaines mesures réglementaires qui touchent particulièrement la Barbade et qui permettent, par un procédé tout à fait légal, de ne pas payer, pour ainsi dire, de taxes.

    On voit dans votre Rapport sur les plans et priorités et dans le Budget des dépenses que les deux choses sont liées. Or, dans l'Initiative nationale de lutte contre le blanchiment d'argent, il y a des fonds pour 2004-2005, mais aucune dépense n'est prévue pour la période allant de 2005 à 2008. Je trouve cela un peu étonnant, parce que dans le même document, vous mentionnez que l'un des domaines sur lesquels vous voulez axer votre action est ce que vous appelez la planification fiscale audacieuse. Sans être directement liés, les deux peuvent aller de pair, malheureusement.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus de ce sujet?

Á  (1120)  

    M. Michel Dorais: Je vais le faire et je vais demander à M. Ralston de vous donner des explications sur la question technique, la façon dont c'est inscrit dans le budget.

    Effectivement, les questions relatives aux paradis fiscaux sont intiment liées à la planification fiscale audacieuse, qu'on appelle en anglais aggressive tax planning. En soi, il faut faire attention de ne pas faire une équation entre l'argent canadien qui est investi à l'étranger et le phénomène de l'évasion fiscale ou le phénomène des paradis fiscaux.

    Nous avons une stratégie très agressive à cet égard qui cible non seulement les paradis fiscaux mais l'ensemble des transactions dans lesquelles les paradis fiscaux jouent souvent un rôle très isolé. On pourra fournir plus détails, si le comité le désire, sur ces éléments. Notre stratégie est une stratégie de vérification très agressive et également une stratégie internationale, en vertu de laquelle nous intervenons auprès des pays de l'OCDE et d'autres pays pour faire des pressions sur les pays qui pourraient être impliqués dans ce genre de transactions internationales.

    Jim, veux-tu faire un commentaire sur la question technique?

[Traduction]

    M. Jim Ralston (administrateur supérieur des affaires financières et sous-commissaire, Direction générale des Finances et de l'administration, Agence des douanes et du revenu du Canada): Le montant qui apparaît sous la rubrique blanchiment d'argent, c'est-à-dire 4,9 millions de dollars, englobe quelque 3,2 millions de dollars destinés à l'Agence des services frontaliers du Canada, et le reste nous est destiné. La raison pour laquelle cela n'apparaît que dans une colonne et pas dans d'autres...

    Le président: Pardon monsieur Ralston, mais est-ce que vous pouvez nous indiquer où...

    M. Jim Ralston: Je crois que le député fait allusion au tableau figurant à la page C-1 du rapport sur les plans et priorités en annexe C. C'est le tableau intitulé « Dépenses prévues de l'Agence ». Il y a un montant qui y figure et qui a trait à l'initiative nationale pour lutter contre le blanchiment d'argent. Il figure pour l'année 2004-2005, mais pas dans les colonnes de droite.

    Le député se demandait si cela signifiait que le programme a été interrompu. En fait, le programme se poursuit. C'est simplement une question de présentation. Ce qui apparaît dans le budget des dépenses supplémentaire en 2004-2005 figurera dans le budget principal des années suivantes. Il est vrai que les données ne seront pas aussi claires, mais il n'empêche que ni le programme, ni le financement n'ont été suspendus.

[Français]

    M. Michel Dorais: En fait, monsieur le président, lors du dernier budget, le budget du programme a été augmenté de 30 millions de dollars sous la rubrique de l'évasion fiscale, et cela inclut le travail lié aux paradis fiscaux.

    M. Guy Côté: Vous avez dit que si le comité le souhaitait, vous pourriez donner plus de détails. Pour ma part, cela m'intéresse beaucoup.

    Dans le même ordre d'idées, on a reçu dernièrement CANAFE, la Banque du Canada, etc. Quelles sont vos relations avec ces différents organismes, en rapport avec ces sujets?

    M. Michel Dorais: Je demanderais à M. Kowalski de répondre à la question spécifique sur nos relations avec CANAFE.

    M. Guy Côté: D'accord.

[Traduction]

    M. John Kowalski (sous-commissaire adjoint, Direction générale des programmes d'observation, Agence des douanes et du revenu du Canada): En ce qui concerne le CANAFE et ses efforts pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes, la loi dispose que le CANAFE doit établir des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a activité de blanchiment d'argent ou de financement terroriste. Le cas échéant, on passe à la deuxième étape, mais seulement si la première étape est satisfaite; on essaie alors de voir s'il y a des motifs raisonnables de soupçonner qu'il y a évasion fiscale, après quoi, on en avise l'ARC. La collaboration entre le CANAFE et l'ARC se fait en deux étapes. Le CANAFE doit d'abord remplir les exigences relatives au blanchiment d'argent et au financement terroriste, et c'est seulement après avoir franchi cette étape que la deuxième étape commence et qu'ils nous saisissent de l'affaire.

[Français]

    M. Guy Côté: Dans les faits, lorsque vous révisez certaines déclarations, il peut arriver parfois que certains éléments vous paraissent suspects. Dans de tels cas, pouvez-vous prendre l'initiative de communiquer avec CANAFE pour lui signaler vos préoccupations par rapport à certains dossiers?

[Traduction]

    M. Michel Dorais: John, voulez-vous répondre à cette question?

    M. John Kowalski: À ce moment-là, nous avons de nombreuses approches à notre disposition pour favoriser l'observation pour ce qui est de la planification fiscale agressive et des paradis fiscaux. Nous avons en outre divers programmes de vérification. En effet, nous avons nos programmes de vérification ordinaires auxquels sont assujetties les petites et moyennes entreprises aussi bien que les grandes. Nous utilisons les paradis fiscaux comme indicateur de risque. Si nous constatons qu'il y a recours à un paradis fiscal dans le cadre de nos vérifications régulières, nous examinerons alors l'affaire de plus près pour nous assurer qu'il n'y a pas abus.

    Nous avons des programmes de vérification spécialisés en matière de fiscalité internationale et d'évitement fiscal. Nous avons des exigences de déclaration de revenu étranger en vertu desquelles les gens sont tenus de divulguer leurs actifs à l'étranger. De plus, nous avons de nombreuses dispositions anti-évitement spécifiques dans la loi, se rapportant notamment à la fixation des prix de cession interne, qui nous permettent aussi de faire respecter la loi. Nous avons une règle générale anti-évitement qui nous permet de lutter contre certaines transactions qui pourraient, du point de vue technique, être correctes, mais qui pourraient néanmoins contrevenir à l'esprit ou à l'objet de la loi. C'est le cas de transactions au moyen desquelles on essaie d'obtenir des avantages non prévus par le Parlement. Si nous constatons qu'il y a utilisation malveillante ou abusive, là encore, nous pouvons agir.

    Par ailleurs, nous avons un vaste réseau de quelque 83 traités dont nous assurons l'administration, traités qui ont tous été adoptés par le Parlement. Nous sommes conscients du fait que les paradis fiscaux sont un problème d'ampleur internationale, et c'est pourquoi nous travaillons en étroite collaboration avec d'autres organismes tels que l'OCDE et la PATA. Quand nous nous heurtons à des situations comme celles que vous avez décrites, nous prenons les mesures qui s'imposent pour faire enquête. Nous pouvons procéder soit par vérification civile, soit par émission d'un nouvel avis de cotisation ou encore en imposant des pénalités, ou si nous découvrons qu'il y a eu évasion fiscale, nous pouvons aussi recommander au ministère de la Justice d'instituer une poursuite. Le ministère évaluera alors la question et décidera si cela mérite ou non une poursuite judiciaire.

    Nous pouvons donc prendre différentes mesures.

Á  (1125)  

[Français]

    M. Michel Dorais: Monsieur le président, pour répondre plus spécifiquement à la question, je pourrais peut-être ajouter que le partage d'information est régi par l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu qui, avec la Loi sur la statistique, précise les restrictions les plus étroites en matière de partage d'information. Il y a certaines exceptions dans cet article, mais généralement, l'information de l'Agence des douanes et du revenu du Canada n'est pas partagée automatiquement, sauf dans des situations très exceptionnelles.

    Le président: Merci, monsieur Côté.

[Traduction]

    Monsieur Hubbard, puis madame Wasylycia-Leis.

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Bonjour, et merci, monsieur le président.

    J'ai plusieurs questions brèves. J'espère que je vais pouvoir obtenir quelques réponses en huit minutes.

    Il me semble que presque chaque semaine nous sommes saisis à la Chambre des communes d'un projet de loi concernant Revenu Canada. Hier encore, nous votions sur une question concernant la manière dont les paiements au titre de la sécurité sociale aux États-Unis seraient traités par notre ministère des Finances et par Revenu Canada. Nous nous sommes aussi prononcés sur l'affaire du hockey amateur.

    Je crois comprendre que pour ce qui est du hockey amateur, la ligue de hockey junior de la Saskatchewan est parvenue à une entente avec vous... du moins, le président de la ligue s'est dit satisfait des arrangements avec Revenu Canada concernant la relation avec les joueurs. Tout d'abord, est-ce que c'est vrai? D'après vous, êtes-vous arrivés à une entente satisfaisante avec le groupe de la Saskatchewan et du Manitoba?

    M. Michel Dorais: Évidemment, là encore, je suis un peu limité, puisqu'il s'agit d'une situation spécifique, mais oui, des arrangements ont été pris, et le hockey junior au Canada est en conformité avec la Loi de l'impôt sur le revenu. Tout le monde semble être heureux.

    Pour ce qui est des autres projets de loi...

    M. Charles Hubbard: Le deuxième sujet que j'aimerais aborder est celui de Service Canada. On nous a laissé entendre que des changements considérables sont en train d'être apportés à la manière dont notre gouvernement offre ses services à la population canadienne. Je présume que votre agence opère avec d'autres ministères, de manière active et agressive, pour promouvoir le concept de Service Canada et une meilleure relation avec les Canadiens. L'Agence est-elle active dans ces dossiers?

    M. Michel Dorais: L'Agence est très active dans ce dossier. Nous allons mettre à contribution tous les nouveaux services qui seront offerts aux Canadiens. Cela étant, nous aurons une contrainte non négligeable : la confidentialité des renseignements sur les contribuables. En effet, les bureaux de Service Canada n'auront pas accès au système informatique de Revenu Canada, mais on pourra aiguiller les gens vers nos bureaux partout au pays. Les réponses à des questions ordinaires pourront être obtenues à un bureau de Service Canada. Il y a donc collaboration entre nous.

    M. Charles Hubbard: Pour ce qui est des réponses à des demandes de renseignement par téléphone, certains se plaignent de certains ministères. Je suppose que le service est généralement bon à l'exception de la période d'avril-mai. Êtes-vous satisfait de la situation? Vous manque-t-il du personnel? Est-ce que vous recevez des plaintes au sujet de votre relation avec les contribuables, particulièrement durant le mois crucial d'avril?

Á  (1130)  

    M. Michel Dorais: J'étais à Citoyenneté et Immigration Canada auparavant, et je m'occupais des centres d'appels. Je dois dire que j'ai été agréablement surpris par la performance des centres d'appels de Revenu Canada, surtout durant cette période. Notre niveau de service est de l'ordre de 80 à 85 p. 100 des réponses aux appels. C'est très bon. Il y a 10 ans, nous répondions à environ 3 p. 100 des appels.

    M. Charles Hubbard: L'autre question que j'aimerais aborder avec vous, c'est celle des dons à des organismes caritatifs. Nous avons entendu des plaintes de la part de personnes qui travaillent à titre de bénévole, qui font l'essentiel de leur travail une fois leur journée de travail normale terminée. Ils travaillent pour divers organismes caritatifs, et on leur demande de fournir des renseignements supplémentaires, de produire des rapports supplémentaires chaque année qui vont bien au-delà de ce qu'on exigeait d'eux il y a un an ou deux. Avez-vous eu des échos de tout cela? Est-ce que vous déployez des efforts pour faire en sorte que nous ne détruisions pas le bénévolat dans notre pays?

    M. Michel Dorais: Nous recevons des plaintes de temps à autre. Il y a 85 000 organismes caritatifs enregistrés. Notre objectif est de ne pas rendre plus compliquée la vie de ces organismes. Au contraire, nous nous employons à leur simplifier la vie. Nous menons actuellement des consultations avec un comité consultatif d'organismes caritatifs pour voir ce que nous pouvons faire pour simplifier notre relation avec eux davantage.

    M. Charles Hubbard: Avez-vous l'impression de faire des progrès?

    J'ai reçu de nombreuses lettres à ce sujet, et cette question suscite beaucoup de frustration. Vous dites qu'il y a un comité, et qu'on cherche à comprendre la situation. Il y a quelques mois, il y a des gens qui se sont plaints, parce que cela exigeait beaucoup de temps, d'énergie et de ressources.

    M. Michel Dorais: Nous sommes censés entreprendre bientôt une étude des règlements qui s'appliquent aux organismes caritatifs, ce qui devrait nous permettre, je l'espère, de régler certains des irritants qui demeurent toujours.

    M. Charles Hubbard: Nous avons reçu des plaintes découlant du débat qui fait rage actuellement autour des mariages entre personnes du même sexe. Certains dirigeants d'église auraient été intimidés dans une certaine mesure parce qu'ils étaient soit pour le projet de loi C-38, soit contre. On sait qu'une des grandes Églises a fait activement la promotion du projet de loi, tandis que les autres s'y opposaient. Or, il y a quelques mois, on semblait dire que certaines Églises pourraient aller à l'encontre de ce que leur dicte leur statut d'organisme caritatif en ayant ces activités de promotion. Votre agence a-t-elle l'intention de prendre des mesures en ce qui concerne le projet de loi C-38, puisque certaines Églises sont pour et d'autres contre?

    M. Michel Dorais: Non, monsieur le président. Vous m'avez vu réagir lorsque j'ai entendu le mot intimidation. Notre agence n'a certainement pas l'habitude d'intimider quelque contribuable que ce soit au Canada. Tout au contraire, nous misons plutôt sur la collaboration.

    La question des dons à des organismes de bienfaisance est délicate, cela ne fait aucun doute. Votre comité sait fort bien que les organismes de bienfaisance ont une charte qui les oblige à se comporter d'une certaine façon pour pouvoir garder leur statut. C'est d'ailleurs ce qui leur permet d'émettre des reçus pour fins d'impôt.

    Dans le cadre du mandat des organismes caritatifs, nous tolérons néanmoins certaines activités qui pourraient, à la limite, être considérées comme des activités de lobbying. Toutefois, il y a une limite très stricte que ces organisations ne devraient pas franchir, par exemple en appuyant certains candidats pendant les campagnes électorales. Les organismes de bienfaisance ne sont pas censés faire cela.

    Chaque année, nous vérifions quelque 600 organismes de bienfaisance, ce qui nous permet de nous pencher de façon très active sur ces éléments. Nous agissons chaque fois que nous estimons qu'il y a eu transgression du principe. Mais vous comprendrez pourquoi je ne cite pas d'exemple précis.

Á  (1135)  

    Le président: Merci.

    Merci, monsieur Hubbard.

    Nous passons à Mme Wasylycia-Leis, puis à Mme Ambrose.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'aimerais revenir à un sujet qu'a abordé très brièvement Monte Solberg, à savoir la fermeture de certains comptoirs de paiement et de service au client. J'ai été sidérée d'apprendre que cette décision avait été prise à une époque où, comme on pourrait le penser, le gouvernement encourageait les Canadiens à payer leurs impôts de la façon la plus aisée possible. J'ai trouvé curieux que le gouvernement agisse ainsi au beau milieu de l'enquête Gomery et du scandale des commandites, c'est-à-dire à une époque où les Canadiens sont à se demander pourquoi ils devraient payer leurs impôts alors que tant de gens ont réussi à s'en mettre plein les poches impunément. J'ai trouvé cela également assez curieux, de la part d'une agence qui s'est donné comme mot d'ordre de servir les Canadiens de plus d'une façon.

    Il me semble que vous avez réduit, voire éliminé un service très important. J'aimerais que vous me confirmiez les détails de cette réduction de service qui doit entrer en vigueur dans un an. Combien de comptoirs seront touchés au Canada? À combien d'argent se rapportent les 7 p. 100 de recettes dont vous avez parlé? Et enfin, avez-vous fait une analyse des répercussions?

    M. Michel Dorais: Je n'ai pas les chiffres exacts à portée de main, mais nous nous engageons à vous fournir le chiffre exact.

    Laissez-moi vous répéter ce que j'ai déjà dit : sur le total des paiements reçus, 7 p. 100 environ nous parviennent par le truchement des comptoirs de paiement, mais ce pourcentage diminue d'année en année.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Combien représentent ces 7 p. 100?

    M. Michel Dorais: Je n'en sais rien. Nous devrons faire le calcul.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: À combien se chiffre le total des paiements d'impôt que vous percevez?

    Mme Barbara Slater (sous-commissaire, Direction générale des cotisations et des services à la clientèle, Agence des douanes et du revenu du Canada): Par 7 p. 100, nous entendons que 7 p. 100 des paiements sont faits au comptoir. Je ne sais pas si cela représente également 7 p. 100 du montant total, car nous devrons vérifier.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Si cela veut dire 7 p. 100 du montant total de 125 milliards de dollars d'impôt que vous recevez sur le revenu, cela représenterait environ 8,75 milliards de dollars perçus aux comptoirs. Pouvez-vous confirmer que c'est bien le cas?

    M. Michel Dorais: Non, je ne puis le confirmer, puisqu'une grande partie de l'impôt sur le revenu des particuliers est prélevée à la source. Il s'agit ici de 7 p. 100 des paiements, ce qui représente un montant beaucoup plus faible.

    Avez-vous les chiffres, monsieur Ralston?

    M. Jim Ralston: Si l'on parle du montant en dollars par opposition au volume de transactions, je crois que cela représente autour de 2,4 milliards de dollars.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, 2,4 milliards.

    M. Jim Ralston: Et vous vouliez également savoir combien nous percevions au total en impôt. Le total de ce que nous percevons en impôt provincial, territorial et fédéral, pris globalement, est de plus de 300 milliards de dollars.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Il reste que 2 à 3 milliards en impôt sur le revenu, c'est quand même assez imposant comme montant.

    M. Michel Dorais: C'est 7 p. 100.

    Mme Barbara Slater: Cela représente moins de 1 p. 100. Il s'agit de 2,4 milliards sur plus de 300 milliards perçus en impôt. Cela représente encore moins de 7 p. 100, en valeur monétaire.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, je veux bien.

    Plus vous pouvez nous donner de chiffres, et mieux cela vaut. Mais peu importent les sommes en jeu, je reste préoccupée par ceux qui seront touchés par ce changement. Cela tient à mon expérience à Winnipeg : je sais que cette fermeture nuira à ceux qui ont un faible revenu, aux nouveaux immigrants, ainsi qu'aux personnes âgées, c'est-à-dire tous ceux qui aiment avoir recours aux services directs aux clients. Ce sont des gens qui aiment payer leur impôt comptant ou par chèque au comptoir, car ils peuvent ainsi être assurés qu'ils ne se sont pas trompés.

    Avez-vous fait une analyse des répercussions qu'auront ces fermetures sur les clients et en avez-vous tenu compte dans votre décision? C'est une chose que de vouloir être rentable, mais c'en est une autre que d'être sensible aux besoins de la population et de reconnaître leur situation.

    M. Michel Dorais: Nous avons fait une analyse pour déterminer à quel point les comptoirs étaient utilisés.

    Barbara, pouvez-vous nous donner les chiffres?

    Mme Barbara Slater: Au cours du dernier exercice, on a eu recours aux comptoirs de paiement, qui vous intéressent tout particulièrement... Malheureusement, je compare les résultats de février 2004 à ceux de février 2005, ce qui explique que mes chiffres ne correspondent pas véritablement à l'exercice. Mais en gros, 845 000 particuliers se sont présentés dans tout le Canada à nos comptoirs, et un peu moins de 1,4 million des transactions en question ont été faites par des entreprises. On peut peut-être dire qu'il y a plus de gens d'affaires qui se présentent à nos comptoirs que de particuliers.

    Quand nous nous sommes demandé quels étaient les différents modes de paiement, nous avons constaté que même si certaines gens venaient payer comptant, il y en avait beaucoup plus qui apportaient tout simplement leurs chèques, alors qu'ils auraient pu les envoyer par la poste. Nous avons fait également ce genre d'analyse.

    Comme vous l'avez vous-même signalé, les changements n'entreront pas en vigueur avant le prochain exercice, de sorte que cette prochaine année nous permettra de bien planifier, d'informer nos clients des autres solutions qui s'offrent à eux et de faire ce qu'il faut pour atténuer les effets négatifs de ces fermetures.

Á  (1140)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez dit que nombre d'entre eux étaient peut-être des entreprises, mais j'aimerais bien avoir une ventilation du type d'entreprises dont il s'agit. Je présume que bon nombre d'entre elles sont des petites entreprises qui ne sont pas en mesure d'avoir accès à des services bancaires, étant donné que les banques ont plié bagages et fermé boutique, et il se peut que le moyen le plus rapide et le plus efficace pour ces entreprises soit ces comptoirs.

    John McKay trouve cela amusant, mais dans le cas de Winnipeg-nord, nous avons perdu toutes les banques, si bien que les gens ont de la difficulté à trouver une banque maintenant. Il y a des gens qui n'ont pas nécessairement les moyens d'acheter des services Internet qui facilitent l'accès aux renseignements et qui permettent de faire des transactions bancaires par ordinateur ou par je ne sais quel autre nouveau moyen technologique. Je parle des gens qui n'ont pas accès aux avantages qu'offre toute cette nouvelle technologie et qui ne veulent pas l'utiliser, notamment les personnes âgées.

    Il est important pour nous de savoir que si l'ARC s'en tient à sa décision de fermer des comptoirs, le fait est qu'on ne sera plus en mesure d'aller en personne et d'obtenir des réponses à des questions liées à l'impôt des particuliers ou des sociétés, puisqu'il faudra prendre un rendez-vous. On ne pourra plus aller en personne et obtenir de l'aide pour remplir sa déclaration d'impôt, même si on habite à l'extérieur de la ville ou qu'on soit venu par autocar de loin. On ne pourra plus arriver à l'improviste quand on a une question urgente. On ne pourra plus non plus aller à l'improviste à ces comptoirs et résoudre des problèmes ayant trait au crédit d'impôt pour les familles ou au remboursement de la TPS. On ne pourra plus non plus aller faire son paiement d'impôt. On ne pourra plus faire des paiements en espèces à n'importe quel bureau de l'ARC. On ne pourra plus obtenir un reçu de l'ARC immédiatement après avoir effectué un paiement. À mon avis, tous ces services sont importants.

    Je sais que vous pensez que c'est un petit nombre et que ce n'est pas très important, mais je pense que, tout bien considéré, c'est important si on veut établir la confiance dans notre système, encourager les gens à être responsables en payant leurs impôts et leur rendre la vie la plus facile possible. Il est clair que dans la conjoncture actuelle, il aurait été plus sage de maintenir le service en place et peut-être même combiner d'autres fonctions pour que les bureaux soient polyvalents plutôt que d'éliminer les comptoirs et de supprimer les options.

    Y a-t-il espoir que le ministère change d'avis l'année prochaine avant que la décision ne soit entérinée? Avez-vous envoyé des gens pour visiter les 47 bureaux les 28 avril et 1^er mai, c'est-à-dire les jours où les gens font la queue à midi pour payer leurs impôts, simplement pour voir l'effet de votre décision? Vos études d'impact mesurent-elles les effets durant les heures de pointe?

    Je remets en question la sagesse de cette décision. Est-ce vraiment une solution économique? Est-ce vraiment ce que le gouvernement a à faire de mieux maintenant?

    M. Michel Dorais: Pour répondre au dernier élément de votre question, à savoir si c'est économique, je puis vous dire que la réponse est affirmative. Absolument, c'est très économique.

    Cela étant, vous avez soulevé quelques questions très importantes. En fait, je me suis rendu personnellement au bureau de Winnipeg. Il y a des gens qui ont des besoins très spéciaux, dont nous devons tenir compte, des gens qui ont des difficultés avec d'autres institutions. Ce sont des cas particuliers.

    Pour ma part, j'aime à croire que, à la fin de cet exercice, en dernière analyse, le niveau de service aux Canadiens sera meilleur. Les Canadiens seront en mesure d'aller à n'importe quelle institution bancaire, et au lieu d'avoir à faire la queue et à attendre leur tour pour voir un agent, ils pourront prendre un rendez-vous et être sûrs qu'à 10 heures, par exemple, ils pourront s'asseoir avec quelqu'un qui s'occupera d'eux. Nous n'allons pas arrêter d'offrir des services aux clients. En revanche, nous allons fermer les comptoirs de paiement en espèces. Je crois que la distinction est importante. Il y aura encore des gens qui pourront offrir des services aux Canadiens qui ont des difficultés.

    En outre, nous allons utiliser tous les bureaux de Service Canada pour fournir des renseignements de base aux Canadiens, de sorte que si quelqu'un habite en dehors d'un grand centre urbain, il n'aura pas à se déplacer bien loin pour obtenir un formulaire. Il pourra le faire n'importe où dans le pays en allant à un des bureaux de Service Canada.

    Maintenant, si vous me demandez si cela va incommoder les gens, la réponse est oui. Bien entendu, notre mandat est de servir la population, et si les inconvénients sont trop gros, nous envisagerons alors tous les moyens possibles pour régler le problème. Mais pour ce qui est de notre responsabilité qui consiste à gérer l'argent des contribuables, à l'administrer et à offrir un certain niveau de service, la solution s'avère extrêmement économique.

Á  (1145)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je voudrais m'assurer que nous demanderons et que nous obtiendrons une analyse complète des répercussions de cette décision ainsi qu'une analyse des répercussions sur le genre.

    Le président: Merci.

    Monsieur Solberg.

    M. Monte Solberg: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes questions seront dans la même veine qu'une des questions de M. Hubbard. S'agissant des groupes religieux à propos du mariage homosexuel, l'Agence estime-t-elle qu'il leur est légitime d'exprimer leurs points de vue, étant donné que les décisions éventuelles du gouvernement pourraient avoir une incidence fondamentale sur leur Église? L'Agence estime-t-elle qu'il est légitime qu'ils parlent de ces questions surtout quand on sait ce que le gouvernement a affirmé à propos de la liberté de religion de ces groupes?

    M. Michel Dorais: Je ne vais pas vous donner de détails, mais il y a légitimité et nous le reconnaissons.

    Permettez-moi de demander à M. Gauthier qui est expert en la matière de répondre à cette question.

    Ed.

    M. Ed Gauthier (sous-ministre par intérim, Direction générale de la politique et de la législation, Agence des douanes et du revenu du Canada): Le système d'enregistrement des oeuvres caritatives vise bien entendu à reconnaître le travail charitable des diverses entités. La raison d'être d'une oeuvre caritative est de s'adonner à des activités charitables.

    Selon les dispositions de la loi, il est interdit à une oeuvre de bienfaisance de s'adonner à des activités politiques ou d'appuyer ou de dénigrer un parti en particulier. Il y a une troisième catégorie d'activités auxquelles une oeuvre de charité peut s'adonner dans certaines limites, et l'exemple que vous avez donné appartient à cette catégorie, à savoir ce qui touche l'homosexualité. Dans la plupart des cas, on accepte que jusqu'à 10 p. 100 des ressources de l'oeuvre soient consacrées à ce genre d'activités, dans la mesure où cela a un lien avec l'objectif de l'oeuvre caritative.

    M. Monte Solberg: L'Agence a donc pour politique d'appliquer cette consigne également à tous les groupes, n'est-ce pas? On a prétendu que cela n'avait pas été appliqué également à tous les groupes, que certaines Églises favorables au mariage homosexuel n'avaient pas reçu de menaces alors que celles qui s'y opposent en avaient reçu. Cela est très inquiétant. Les Canadiens craignent déjà que tout ce dossier aboutisse à des restrictions à la liberté de religion au Canada et dans le cas qui nous occupe, on allègue que des Églises comme l'Église unie n'aurait pas reçu le même genre de mises en garde à propos de cette question car elle est favorable au mariage homosexuel, alors que d'autres Églises bien sûr en ont reçu.

    M. Michel Dorais: Permettez-moi de répondre directement à la question. Tout d'abord, à propos des menaces, l'Agence n'a certainement pas pour politique de menacer les contribuables canadiens. Ce n'est pas notre façon de faire.

    Si vous me demandez s'il y a eu des lignes directrices ou des consignes venant du niveau politique et demandant à l'Agence d'agir différemment, je vous répondrai catégoriquement non.

    M. Monte Solberg: Ce n'est pas là la question.

    M. Michel Dorais: Mais si c'est ce que votre question sous-entend, je vous répondrai que non. Pour ma part, je n'ai pas donné de consignes non plus. Ainsi, si vous voulez...

    M. Ed Gauthier: Nous ne faisons pas de différence entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre. Les avis que nous avons donnés se présentaient sous forme d'explication, si l'on veut, quant au rôle d'une oeuvre caritative, etc.

    M. Monte Solberg: Je comprends. Et vous l'avez envoyée à toutes les Églises?

    M. Ed Gauthier: Nous avons diffusé un avis public, effectivement—pas nécessairement à toutes les Églises, mais à toute la collectivité.

    M. Monte Solberg: Oh? On prétend que certaines Églises ont été expressément mises en garde dans ce cas-là et d'autres pas.

    M. Ed Gauthier: Mais tout dépend des activités auxquelles elles s'adonnaient : si elles se conformaient, il n'était pas nécessaire d'envoyer un avis. Dans le cas contraire, elles ont sans doute reçu cet avis.

    M. Monte Solberg: Je trouve étrange, car manifestement il s'agit d'un sujet très controversé sur lequel s'expriment assez vigoureusement les groupes de tous les points de vue, que les détails des directives, les mises en garde précises, aient été envoyés seulement à ceux qui défendent un point de vue donné, d'après ce que j'ai pu comprendre.

Á  (1150)  

    M. Ed Gauthier: Nous ne faisons pas de différence entre ceux qui sont pour ou ceux qui sont contre.

    Le président: Merci, monsieur Solberg.

    Monsieur Bell.

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): C'est une des questions que je voudrais approfondir. Ce que vous avez dit y répond plus ou moins, mais je vais aller plus avant.

    Si je comprends bien, une Église ne contrevient pas à son statut d'oeuvre caritative du simple fait qu'elle discute avec ses adeptes d'une question qui peut avoir une incidence sur les convictions de cette Église. On s'est demandé si effectivement les sermons prononcés à l'église et portant sur le contenu de la Bible, par exemple, dans le cas des Églises chrétiennes, pouvaient aboutir à la perte du statut d'oeuvre caritative. D'une part, il y a les dispositions législatives concernant la propagande haineuse et d'autre part, la question d'oeuvre caritative.

    Adopter tout simplement une position en ce qui concerne l'homosexualité, ou toute autre situation sur laquelle les convictions de l'Église vont dans un sens ou dans l'autre, ne met pas en doute le statut d'oeuvre caritative. Il s'agit de voir si l'Église devient active sur le plan politique, présentant des candidats qui préconisent d'appuyer tel ou tel candidat.

    C'est cela, n'est-ce pas? On met davantage l'accent sur l'enjeu plutôt que sur les positions politiques précises, n'est-ce pas?

    M. Ed Gauthier: En réponse à votre question, je dirais que c'est essentiellement cela. Nous faisons la distinction entre une organisation qui s'adonne à des activités charitables et une organisation dont le principal objectif est de faire du lobbying. C'est notre but essentiellement.

    M. Don Bell: Merci.

    Je voudrais maintenant aborder la question de la protection des renseignements, par simple curiosité. La réponse est sans doute très simple. La loi américaine, la Patriot Act tire-t-elle à conséquence pour ce qui est des renseignements confidentiels que vous détenez sur les contribuables? Stockez-vous des renseignements aux États-Unis? Doit-on tenir compte de la Patriot Act? Quelle en est l'incidence?

    Je songe ici aux banques. Est-ce que des cas se sont présentés?

    M. Jim Ralston: Nous sommes parfaitement conscients du problème. Nous avons examiné la situation. Bien sûr, avec cette loi, on s'inquiète notamment des données stockées aux États-Unis et des données qui pourraient demeurer au Canada mais sous le contrôle d'une compagnie américaine.

    Nous avons examiné la situation sous ces deux angles. D'une part, nous avons déterminé que nous ne stockons pas nos données à l'extérieur du Canada et que nous ne faisons pas affaire avec des entreprises américaines qui pourraient avoir accès à des données confidentielles. Nous pensons que les précautions que nous prenons pour protéger la vie privée nous servent bien en l'occurrence et nous estimons que nous sommes assez bien protégés.

    M. Don Bell: Les données que vous stockez le sont-elles par le gouvernement ou sont-elles confiées à contrat à des entreprises privées?

    M. Jim Ralston: Nous conservons essentiellement le contrôle de nos données.

    M. Don Bell: Autrement dit, elles sont versées à des banques de données gouvernementales plutôt qu'à des contractuels, n'est-ce pas?

    Y a-t-il certains de vos services financiers qui sont impartis? J'entends par là les opérations de Revenu Canada comme telles.

    M. Jim Ralston: Je dois vous dire que non de façon concrète, mais dans divers contextes, nous avons des sous-traitants.

    M. Don Bell: C'est pour des services d'entretien ou des choses comme cela, n'est-ce pas?

Á  (1155)  

    M. Jim Ralston: Ce genre de choses.

    Je peux penser à un exemple précis pour ce qui est de l'administration des remboursements des visiteurs. Par exemple, nous octroyons des contrats à des entreprises de vente hors taxe qui s'occupent de la paperasse à la frontière. Ce genre d'activité est très minime.

    M. Don Bell: Donc, ce ne serait pas des entreprises qui seraient assujetties à la Patriot Act. Autrement dit, les Canadiens peuvent être assurés que leurs déclarations d'impôt sur le revenu ne seront pas accessibles par le biais de la Patriot Act.

    M. Jim Ralston: Nous sommes pas mal sûrs d'être très bien protégés.

    M. Don Bell: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Bell.

    Monsieur Côté.

[Français]

    M. Guy Côté: Merci, monsieur le président. Je vais poser une question brève et je passerai ensuite la parole à mon collègue M. Bouchard.

    Je veux revenir à la question de l'émission de reçus pour dons de charité aux églises. Si j'ai bien compris votre réponse, certaines églises, à la suite de certaines prises de position politiques, ne remplissaient plus leur mission d'organisme de charité. Elles se voyaient donc dans une situation où elles ne pouvaient plus émettre de reçus pour dons de charité.

    Ai-je bien compris?

    M. Ed Gauthier: Vous avez bien compris, en effet. On vérifiait la quantité de ressources et le temps consacrés à cette activité.

    M. Guy Côté: Peut-être pouvez-vous me faire une petite mise à jour, puisque je n'ai pas examiné cette question depuis longtemps. À moins que je me trompe, le Conseil de l'unité canadienne peut émettre des reçus de charité. Je me souviens qu'à l'époque, il y a un peu plus d'un an, un mur se dressait: on avait effectué certains suivis médiatiques sur le fait, entre autres, que le Conseil de la souveraineté du Québec, lui, étant un organisme davantage à caractère politique, ne pouvait pas émettre de reçus de charité.

    Ma question comporte deux volets. D'une part, dois-je comprendre que le Conseil de l'unité canadienne n'est pas un organisme politique, mais un véritable organisme de charité? D'autre part, cette situation a-t-elle changé?

    M. Ed Gauthier: C'était avant que je sois impliqué dans le dossier des organismes de bienfaisance. Il m'est donc impossible de répondre à cette question.

    M. Michel Dorais: Je pense qu'on peut convenir qu'on ne peut pas donner une telle réponse au comité, alors...

    M. Guy Côté: Vous auriez pu connaître la réponse à cette question. Je peux comprendre que vous ne la connaissiez pas.

    M. Michel Dorais: Nous vous fournirons la réponse.

    M. Guy Côté: Je l'apprécierais beaucoup.

    M. Robert Bouchard (Chicoutimi—Le Fjord, BQ): Merci, monsieur le président.

    Avant que l'Agence du revenu ne devienne une agence, elle était le ministère du Revenu. Sa constitution en tant qu'agence remonte à environ cinq ans, je crois.

    Comment son statut d'agence lui procure-t-il une plus grande productivité, une plus grande efficacité et même une plus grande capacité d'innovation par rapport à son ancien statut de ministère? Cette question a-t-elle été étudiée? Pouvez-vous commenter cette différence?

    M. Michel Dorais: Oui, j'en suis capable. Effectivement, le comité a reçu le rapport du ministre portant sur les cinq dernières années. Je pense qu'on aura l'occasion d'en discuter de façon plus approfondie.

    J'ai travaillé dans plusieurs ministères au cours des 28 ans que j'ai passés au sein de la fonction publique, Maintenant que je travaille à cette agence, je dois avouer que j'ai constaté, dans les heures qui ont suivi mon arrivée, la différence entre l'agence et un ministère régulier. Je pense que ce changement est survenu lors de la création de l'agence et surtout lors la création du conseil de direction.

    Le conseil de direction n'est pas un conseil consultatif, mais il détient certains pouvoirs que le Parlement lui a conférés en adoptant une loi à cet effet il y a cinq ans. La responsabilité des fonctionnaires vis-à-vis de ce conseil formé exclusivement de représentants du secteur privé, sauf moi, a imposé une rigueur à l'organisation que je n'ai jamais trouvée dans aucun autre ministère où j'ai eu le privilège d'oeuvrer. Cette responsabilité a permis à l'agence de développer, au fil des ans, une rigueur administrative qui tire, comme je me plais à le dire, le meilleur du secteur privé et du secteur public.

    M. Robert Bouchard: Vous n'êtes toutefois pas en mesure de quantifier ces gains. Au fond, vous nous parlez des avantages, en particulier la responsabilité, par rapport à un ministère.

    M. Michel Dorais: On peut effectivement quantifier les gains. Dans le rapport assez substantiel — il contient une soixantaine de pages — que nous avons déposé au comité lundi, on essaie de quantifier tous les gains effectués au cours des cinq dernières années. Les gains de productivité ont été énormes, certes, mais ce sont surtout les gains en termes de rigueur dans nos rapports qui sont notables. La vérificatrice générale a décrit notre rapport annuel au Parlement comme étant l'un des meilleurs. Ce type de rapport nous a été imposé par le conseil d'administration. C'est là, je pense, que se situe la différence.

    M. Robert Bouchard: J'ai une autre question. On sait qu'à l'heure actuelle, les contribuables ont de plus en plus recours à l'Internet pour compléter leur rapport d'impôt. Je pense que ce phénomène a été quantifié et que des économies sont bel et bien réalisées si un contribuable complète son rapport d'impôt sur Internet plutôt que sur papier.

    Avez-vous quantifié les économies réalisées dans le cas où un citoyen complète son rapport d'impôt sur Internet plutôt qu'à la main?

  (1200)  

    M. Michel Dorais: Oui, nous l'avons fait. La quantification est cependant un peu plus complexe qu'une simple équation. Pour l'agence, l'économie est environ de 2 $ par rapport d'impôt. Pour le contribuable qui complète son rapport d'impôt directement sur Internet, l'économie peut être substantielle; tout dépend du logiciel qu'il choisit. Par exemple, il peut économiser les frais qu'il devrait débourser à un expert pour compléter son rapport d'impôt. Quant aux remboursements, ils sont effectués beaucoup plus rapidement lorsque le contribuable soumet son rapport d'impôt par Internet.

    Toutes sortes d'économies entrent en jeu, mais pour l'agence comme telle, l'économie est d'environ 2 $ par rapport.

    M. Robert Bouchard: Ai-je le temps de poser une dernière question?

    Le président: Non.

    Madame Ambrose.

[Traduction]

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci, monsieur le président.

    Merci, commissaire, d'être venu et félicitations pour ces nouvelles fonctions.

    Merci à vous tous d'être ici.

    Je n'ai pas forcément une question controversée à vous poser, mais j'aimerais que nous parlions un peu des partenariats de l'ARC avec des institutions internationales. Je songeais notamment à la mondialisation croissante du commerce et à ce que cela représente pour le Canada. Il est évident que l'ARC va jouer un rôle accru aussi dans ce domaine, tout comme certaines de nos autres institutions et organisations financières. Pourriez-vous nous dire à quels égards et avec quelles organisations multilatérales ou internationales vous traitez?

    M. Michel Dorais: Merci.

    Je n'ai qu'un petit peu d'expérience là-dedans. Deux semaines ou peut-être seulement une semaine après que j'aie pris mes fonctions, j'ai dû aller en Arizona pour une rencontre avec l'administrateur fiscal de l'OCDE. Il n'y a pas d'institution internationale en matière d'impôt, mais il y a un certain nombre de groupes qui se sont réunis. L'OCDE est évidemment extrêmement active sur la question des pratiques fiscales dommageables, du secret bancaire et de tous les autres éléments liés aux paradis fiscaux et à la planification fiscale audacieuse.

    La Pacific Association of Tax Administrators, qui compte pour membres le Canada, les États-Unis, l'Australie et le Japon, se réunit régulièrement pour discuter de stratégies et échanger des informations. Le Canada est également membre du comité consultatif auprès de l'OCDE qui est un TAG. Ne me demandez pas ce que ce sigle signifie, mais il s'agit du même groupe auquel s'ajoutent les Pays-Bas, la France—est-ce que j'en oublie un, non, je crois que c'est tout—qui conseille l'OCDE sur les questions fiscales. Le Canada est membre de l'Inter-American Centre of Tax Administrations, qui a eu une rencontre récemment à Buenos Aires et nous sommes membre du Seven Country Tax Haven Group, qui inclut le Canada, l'Australie, le Japon, les États-Unis, la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni et traite spécifiquement des questions de paradis fiscaux. Ce sont là les principaux groupes auxquels nous participons. La prochaine réunion de l'OCDE aura lieu à Dublin, en juin, et j'ai l'intention d'y assister également.

    Mme Rona Ambrose: Vous avez mentionné des tas de pays différents. Je remarque que vous n'avez pas mentionné les États-Unis comme partenaire dans nombre de ces...

    M. Michel Dorais: C'est un oubli. Ils sont membres. Excusez-moi.

    Mme Rona Ambrose: Merci.

    J'aurais aussi voulu vous poser quelques questions spécifiques à propos du budget. Notamment, qu'est-ce qui explique l'augmentation sensible des dépenses prévues pour les conventions collectives et les décisions arbitrales signées en 2004 et 2005? Les prévisions sont de 81 millions de dollars et les dépenses prévues pour 2007 et 2008 passent à 156 millions de dollars. Pourriez-vous me dire ce qui...

    M. Michel Dorais: Ces chiffres sont calculés lorsque sont signées les conventions collectives et qu'elles entrent en vigueur. Nous avons là une année incomplète alors que l'année suivante est une année complète.

    Mme Rona Ambrose: J'aurais encore une autre question en vitesse à ce sujet. Il s'agit de l'initiative nationale visant à combattre le blanchiment d'argent. Les dépenses prévues était de 4 millions de dollars en 2004 et 2005, mais il n'y a pas de dépenses prévues pour 2005 à 2008. Je me demandais simplement pourquoi.

    M. Michel Dorais: C'est un chiffre qui se trouve dans le budget supplémentaire et qui est englobé dans le budget principal des années suivantes.

    Le président: Je n'ai pas compris la réponse à propos des 81 millions de dollars qui deviennent 156 millions. Vous avez 81 millions, puis 92 millions et ensuite, tout d'un coup, il y a une grosse différence, ce n'est donc pas une différence d'un an.

  (1205)  

    M. Michel Dorais: Je demanderai à Jim de répondre.

    M. Jim Ralston: La convention collective qui a été signée en décembre 2004 est, si je ne m'abuse, l'élément important là-dedans, mais il y a eu d'autres influences. Il y a des choses qui ont eu une incidence particulière en 2004-2005. Ce qu'a dit le commissaire, c'est que nous voyons l'incidence de la convention collective qui commence à se faire sentir pour une partie de l'année en 2005-2006, mais quand on passe aux deux années suivantes, cette influence est plus forte. Il y a un genre d'escalade dans les décisions arbitrales et cela explique en partie la progression.

    Le président: Puis-je vous demander...

    Mme Rona Ambrose: Avez-vous compris cela?

    Le président: Non.

    Est-ce une augmentation de 50 p. 100, 30 p. 100 ou près de 40 p. 100? Les chiffres que nous avons là indiquent qu'en 2005-2006, c'est 92 millions de dollars et en 2006-2007, 132 millions de dollars.

    M. Jim Ralston: Tout d'abord, ce n'est évidemment pas le total des salaires de l'Agence. Il s'agit de l'augmentation nécessaire pour relever le budget salarial à son nouveau niveau suite à la signature de la convention collective. On parle donc d'abord de marges.

    Il y a ensuite une augmentation. Je crois que c'était quelque chose comme 2,25 à 2,5 p. 100 les années suivantes, et il faut donc aussi en tenir compte.

    En plus, il y a eu certaines rémunérations de cadres supérieurs et une indemnité provisoire une année pour une catégorie d'employés particulière.

    Le président: Madame Ambrose, allez-y.

    Mme Rona Ambrose: Désolée de revenir à la même question.

    Le président: Désolé de vous avoir interrompue.

    Mme Rona Ambrose: Il n'y a pas de mal. Merci. Cela m'a aidée aussi à mieux comprendre.

    Pourriez-vous me réexpliquer pourquoi vous ne prévoyez pas de dépenses pour la période 2005-2008 en ce qui concerne l'initiative nationale de lutte contre le blanchiment d'argent?

    M. Jim Ralston: Certainement.

    Là encore, vous remarquerez qu'à la page que vous avez, si je ne m'abuse, sous les yeux, la page C-1, le chiffre est de 4 921 000 $ sous le titre en gras de ce que l'on appelle « Budget supplémentaire ». On vote périodiquement des affectations budgétaires toute l'année. Nous nous occupons aujourd'hui du budget principal, qui représente l'essentiel du budget, puis il y a des modifications mineures apportées tout au long de l'année.

    Il peut arriver que quelque chose figure au budget supplémentaire, comme dans cette situation, et que les années suivantes, ce soit englobé dans le budget principal. Ainsi le programme est-il maintenu, le budget maintenu, mais la présentation diffère puisque cela ne figure plus au budget supplémentaire mais bien au budget principal.

    Mme Rona Ambrose: J'aurais une autre question à propos des prévisions budgétaires et plus particulièrement des paradis fiscaux.

    Dans le budget 2003, les dépenses prévues pour 2004-2005 étaient d'un million de dollars et dans les prévisions de 2005-2006, c'est passé à 5 millions. Je me demandais pourquoi les dépenses prévues devaient plus que...

    M. Jim Ralston: Parce que dans ce cas particulier, pour l'initiative financée, en 2004-2005, l'approbation a été donnée dans le courant de l'année. Nous n'avons donc pas ainsi pu dépenser ce qu'on avait prévu dans un budget complet pour l'année. On en a tenu compte et obtenu un financement partiel pour cette première année partielle. Le niveau normal est ce qui est indiqué, environ 5 millions de dollars. Cela représente simplement la différence entre une partie de l'année et une année complète.

    Mme Rona Ambrose: Merci.

[Français]

    Le président: Monsieur McKay, la parole est à vous. Ce sera ensuite au tour de M. Bouchard,

[Traduction]

puis nous allons revenir à Mme Wasylycia-Leis.

    L'hon. John McKay: Merci, monsieur le président et merci aux témoins.

    J'aimerais revenir un peu aux questions soulevées par M. Côté et Mme Ambrose à propos de ces conventions fiscales, traités fiscaux, etc. Vous avez donné une liste de tout un éventail d'organisations auxquelles appartient le Canada.

    J'ai l'impression que le chemin que l'on peut faire dans ce domaine dépend directement du maillon le plus faible. C'est-à-dire que si tous les pays de l'OCDE, par exemple, coopèrent à différents niveaux, les résultats sont essentiellement limités à ce que le membre le plus faible de l'OCDE, ou de toute autre organisation, est prêt à faire. Est-ce que je me trompe?

  (1210)  

    M. Michel Dorais: Je ne sais pas trop comment répondre.

    Nous avons actuellement avec 83 pays des traités qui sont négociés et signés essentiellement sous la direction du ministre des Finances et du ministère des Finances.

    Ensuite, il y a évidemment des pays que l'on considère comme des paradis fiscaux et qui sont en fait des pays qui ont soit des règles très strictes en matière de secret bancaire ou des régimes fiscaux douteux ou encore avec lesquels nous ne pouvons pas échanger d'information. Très souvent, certains de ces pays—mais pas tous—se livrent à certaines opérations de planification fiscale douteuses, que nous essayons de surveiller, mais l'OCDE exerce certainement des pressions sur ces pays afin qu'ils donnent accès aux informations et signent des traités.

    Je ne sais si j'ai répondu à votre question.

    L'hon. John McKay: Je ne sais pas combien il y a de pays à l'OCDE, une vingtaine à peu près, et chacun d'eux a un régime fiscal différent qui a des relations particulières avec ces « paradis fiscaux ». Le Canada en fait ne peut rien faire de sérieux unilatéralement vis-à-vis de l'un ou l'autre de ces pays, en partie à cause de ces autres partenaires à l'OCDE mais également du fait de la diversité de ces paradis fiscaux que vous avez décrits.

    J'aimerais avoir un tableau plus général des problèmes que l'on rencontre en matière de conformité dans ce cas particulier.

    M. Michel Dorais: Je vais demander à John parce que je n'étais pas à toutes les réunions.

    M. John Kowalski: Il est vrai qu'on reconnaît en général qu'il y a des pays qui sont des paradis fiscaux et que c'est une question dont nous devons nous entretenir avec nos partenaires internationaux. Il est très difficile pour un pays de faire cavalier seul et de réaliser de réels progrès si les autres pays ne vont pas dans le même sens. C'est la raison pour laquelle l'OCDE a lancé deux initiatives majeures, l'une sur les pratiques fiscales dommageables et l'autre sur le secret bancaire, afin d'essayer de faire avancer les choses, car ce sont là les points les plus importants dans le contexte des paradis fiscaux.

    Quand on a fait le travail sur les pratiques fiscales au sein des pays de l'OCDE, on a constaté qu'il y avait 47 pratiques fiscales qui pourraient être considérées comme dommageables. Après un certain nombre d'années, après avoir examiné chacune de ces pratiques, on a finalement conclu qu'il n'y en avait que deux dont il faudrait continuer à discuter. Un certain nombre ont été abolies, d'autres modifiées et environ 13 ont été jugées non dommageables après tout, si bien qu'il n'y en avait plus que deux dans les pays de l'OCDE qui en fait pouvaient être considérées comme des pratiques fiscales dommageables.

    Essentiellement, et vous l'avez dit, il faut pouvoir compter sur la coopération internationale si l'on veut avancer sur des questions comme les paradis fiscaux. Il serait difficile à un pays de faire quoi que ce soit tout seul.

    L'hon. John McKay: Encore une minute à ce sujet. Nous consacrons beaucoup de temps et d'énergie ici à des entités qui choisissent de recourir à des paradis fiscaux soit pour se soustraire à l'impôt soit pour l'éluder, toutefois qu'il s'agisse du gouvernement ou du pays, nous n'avons pas grand moyen de poursuivre unilatéralement et de façon sophistiquée ce genre d'entités ou de contribuables, en partie parce qu'ils peuvent se situer là où ils pourront obtenir le régime fiscal le plus favorable.

    Êtes-vous actuellement plus ou moins satisfait des renseignements que vous recevez de ces paradis fiscaux?

    M. John Kowalski: Je pense que dans l'ensemble, pour ce qui est des pays de l'OCDE et aussi des autres pays qui sont généralement considérés comme des paradis fiscaux mais que l'OCDE considère comme étant coopératifs... En d'autres termes, il y a une liste d'environ 33 pays, je pense, qui sont maintenant considérés comme étant coopératifs en ce sens qu'ils travaillent avec l'OCDE pour améliorer l'échange d'information et éliminer les dispositions relatives au secret bancaire dans leur régime fiscal.

    Des progrès ont été accomplis au niveau de l'accès à l'information. Je crois que l'OCDE a toujours une liste de cinq pays qu'elle considère comme étant des paradis fiscaux peu coopératifs, si vous voulez. Il est certainement difficile d'obtenir de l'information de ces pays.

  (1215)  

    L'hon. John McKay: Les noms de ces cinq pays sont-ils connus?

    M. John Kowalski: Oui, ils le sont. Ils figurent sur le site Web de l'OCDE

    L'hon. John McKay: Et quels sont ces pays?

    M. John Kowalski: Les cinq pays sont Andorre, le Liberia, la Principauté du Liechtenstein, la République des îles Marshall et la Principauté de Monaco.

    L'hon. John McKay: Il y a un prix à gagner si on réussit à les situer sur une carte.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci.

    Nous allons tenter de conclure un peu plus tôt. J'ai sur ma liste M. Bouchard, Mme Wasylycia-Leis, M. Hubbard et M. Bell. Nous aurons ensuite terminé.

[Français]

    M. Robert Bouchard: Merci, monsieur le président. J'ai une question complémentaire à celle que j'ai posée plus tôt concernant les rapports d'impôt soumis par Internet.

    Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, où je demeure, nous avons un centre de données fiscales depuis une vingtaine d'années. Le syndicat des employés de ce centre a fait paraître une publicité dans les journaux afin d'inviter les contribuables à compléter leur rapport d'impôt par écrit. Il donnait comme raison que lorsqu'un contribuable soumet son rapport d'impôt par Internet, il est traité à Ottawa, où le travail est centralisé. Ainsi, le centre de données fiscales situé dans ma région perd du travail.

    Lorsqu'un contribuable soumet son rapport d'impôt par Internet, est-ce que cela contribue à centraliser les opérations à Ottawa et, forcément, à réduire le traitement de rapports d'impôt dans un centre de données fiscales comme celui situé de ma région? Lorsqu'il y a une telle réduction du travail, forcément, cela veut dire une réduction du personnel.

    M. Michel Dorais: C'est une excellente question. En fait, il y a deux questions.

    Est-ce que cela contribue à centraliser le travail à Ottawa? La réponse est non. Il n'y a pas de corrélation directe.

    Est-ce que cela a un impact sur l'un des — je pense qu'il y en a sept au pays — centres de traitement fiscal? La réponse est définitivement oui, cela a un impact. Je l'ai vu moi-même; je suis allé sur place. L'impact est très net, particulièrement dans les régions éloignées.

    Mon équipe s'est donné un défi très important. Au cours des cinq prochaines années, l'agence veut augmenter sa clientèle, de même que le type et le nombre de services qu'elle peut rendre. Nous croyons que nous pouvons rendre aux divers niveaux de gouvernement des services très concurrentiels dans le domaine de la collection fiscale et autres, ainsi que dans le domaine de l'administration des bénéfices. J'espère qu'au fil des prochaines années, l'augmentation de cette clientèle fera en sorte qu'on pourra utiliser au maximum notre infrastructure et nos employés, qui sont formés et qui sont d'excellents employés.

    Je une approche positive, mais la soumission des rapports d'impôt par Internet a définitivement un impact sur l'ensemble de l'organisation et sur les lieux où nous effectuons notre travail.

    M. Robert Bouchard: Merci, monsieur.

    Le président: Merci.

[Traduction]

    Madame Wasylycia-Leis, ensuite monsieur Hubbard et monsieur Bell.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais parler un peu d'Internet par rapport à l'accès à l'information—non pas en ce qui a trait à la déclaration de l'impôt sur le revenu, mais plutôt pour ce qui est de l'accès direct pour les gens qui ont de vrais problèmes. Vous avez dit qu'au cours des cinq prochaines années, vous aviez l'intention d'améliorer le service en réduisant les services directs au comptoir où il n'est pas nécessaire de prendre rendez-vous, et en faisant en sorte qu'il soit possible de payer ses impôts à ces bureaux. Je pense que cette politique va à l'encontre de tout ce que vous dites pour ce qui est de fournir des services aux Canadiens.

    Nous recevons tous des préoccupations de nos commettants. Je pense qu'il y a une tendance ici, qui est également la même en ce qui a trait à l'immigration. Le ministère a commencé à modifier sa responsabilité, est passé à un service informatique et a changé sa façon de faire des affaires. Il n'était pas possible d'avoir accès aux gens directement. Que s'est-il passé? Vous avez refilé cette responsabilité aux bureaux des députés. Nous avons une obligation d'offrir un service direct; les gens peuvent venir nous voir à n'importe quel moment.

    Au cours des sept dernières années, nos problèmes d'immigration sont passés de 20 p. 100 à 90 p. 100 de notre volume de travail, justement en raison de ce que vous faites à Revenu Canada.

    Vous commencez à faire la même chose avec nous en ce qui a trait à l'impôt sur le revenu. Les gens viennent déjà nous voir. Ils ne viennent pas pour se plaindre du fait qu'ils fassent la queue, qu'ils attendent pour un rendez-vous. Ils commencent à dire : « Comment aurai-je accès à l'avenir? »

    J'ai reçu un courriel de quelqu'un à Montréal qui dit : « Votre ministère a adopté une politique qui fait en sorte que pratiquement tous les renseignements concernant les politiques, les interprétations et les lignes directrices en matière fiscale au ministère sont maintenant inaccessibles à moins d'être branché à Internet ». J'aimerais que vous répondiez à cette observation.

    Il poursuit en disant que cela est attribuable à une décision politique de déménager les services de formulaire de Montréal à Shawinigan au détriment de ceux qui utilisent le service à Montréal. Il estime que son propre gouvernement ne devrait pas l'obliger à payer pour des services Internet afin d'obtenir de l'information.

    Sur une autre question, il dit que le guide général actuel d'impôt sur le revenu ne donne aucun numéro de téléphone pour communiquer avec les services d'information de l'ARC.

    J'ai besoin de votre réponse à ces deux préoccupations. Le problème en général, c'est qu'il faudrait pouvoir avoir accès à de vraies personnes lorsqu'on en a besoin. Lorsque les gens ont un problème brûlant et qu'ils n'ont pas la capacité de le décrire, ils veulent pouvoir se rendre en personne. Ils attendront, mais ils ont besoin de pouvoir en parler à quelqu'un.

    Vous êtes en train de créer un véritable cauchemar pour les députés et un problème de relations publiques pour votre propre gouvernement. Le gouvernement alimente la perception selon laquelle il laissera libre cours aux profiteurs et permettra aux paradis fiscaux de se multiplier, tandis qu'il s'acharne sur les contribuables ordinaires qui ne doivent que quelques dollars. Ensuite, le gouvernement fait en sorte qu'il est impossible de payer. Il rend impossible d'obtenir réponse à ses questions, de payer ses impôts et crée ainsi un sentiment de frustration.

  (1220)  

    M. Michel Dorais: Notre objectif est d'améliorer le service. La réalité, c'est que les Canadiens communiquent déjà avec nous en grande partie par Internet. En fait, entre 54 et 56 p. 100 des déclarations d'impôt ont été faites par Internet cette année. Ils peuvent cependant communiquer avec nous par téléphone également, et nous répondons.

    Ils peuvent prendre rendez-vous pour venir rencontrer quelqu'un en personne. La seule différence—et la députée a raison—c'est que quelqu'un ne pourra pas, sous l'impulsion du moment, se dire : « Eh bien, je dois rencontrer un expert fiscal », et se rendre immédiatement au bureau pour rencontrer cet expert.

    Ils pourront se rendre au bureau de Service Canada pour obtenir les formulaires. Il y aura là quelqu'un qui leur montrera comment utiliser Internet sur place. Nous nous occuperons des clients spéciaux qui ont besoin d'aide pour remplir leur déclaration d'impôt sur le revenu grâce à nos programmes d'extension et de bénévoles.

    Donc la seule différence, c'est que les gens ne seront peut-être pas obligés de faire la queue pour obtenir des services. Ils seront peut-être obligés de prendre rendez-vous. Il ne fait aucun doute que cela risque de causer des inconvénients à certaines personnes.

    Pour vous donner une idée des coûts, une demande téléphonique coûte 5,23 $ à l'Agence. Une demande au comptoir coûte 10,48 $ en moyenne. Donc, c'est un argument économique énorme pour les contribuables canadiens. Notre objectif demeure cependant de trouver un juste équilibre entre l'argument économique et un niveau de service élevé pour les Canadiens.

    Le président: Merci.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: À titre d'éclaircissement, tous les formulaires seront-ils offerts? Est-il possible de se rendre dans n'importe quel bureau de l'ARC et d'obtenir tous les formulaires, toutes les interprétations et toutes les lignes directrices?

  (1225)  

    M. Michel Dorais: Les formulaires ne seront pas seulement offerts dans les bureaux de l'ARC, mais dans tous les bureaux de Service Canada. Il y aura des ordinateurs à partir desquels ils pourront télécharger tous les formulaires, et ils auront de l'aide pour le faire.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Comment se fait-il que quelqu'un n'a pu avoir accès à ces formulaires au bureau d'impôt fédéral de Montréal?

    M. Michel Dorais: C'est vrai. La plupart de nos formulaires sont imprimés sur demande à l'heure actuelle, et il y aura des ordinateurs disponibles pour imprimer ces formulaires, ou les formulaires seront disponibles à tous les comptoirs.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai l'impression qu'il y a peut-être un problème à l'heure actuelle lorsque les gens se rendent sur place et ne peuvent obtenir...

    M. Michel Dorais: Nous pouvons examiner le problème à l'heure actuelle. Ça ne devrait pas être le cas car nous n'avons pas bougé là-dessus.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Et quel est le problème au sujet des services d'information téléphoniques?

    M. Michel Dorais: Je ne sais pas.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: On ne donne pas de liste de numéros de téléphone pour les services d'accès à l'information.

    Mme Barbara Slater: Je pense que notre numéro a été diffusé partout. Je suis surprise que le commettant ait constaté cela, nous pourrions peut-être examiner ce cas de plus près.

    Le président: Merci.

    Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, pour faire suite à la question que M. Solberg a posée à M. Gauthier, il a dit qu'un comité examinait les plaintes reçues au sujet des organismes caritatifs qui ne respecteraient pas les politiques. Où est ce comité? Comment fonctionne-t-il, très brièvement? Comment s'appelle ce comité et comment décide-t-il d'envoyer une lettre d'avertissement à certains groupes qui ne respectent peut-être pas les politiques relatives aux dons de charité?

    M. Ed Gauthier: Nous avons rencontré divers comités composés des représentants d'organismes caritatifs afin de leur laisser savoir quelles sont les règles et leur expliquer ce qu'ils sont censés faire et quelles sont les conséquences, disons, au cours d'une élection...

    M. Charles Hubbard: Ce comité est-il établi par décret? Comment existe-t-il?

    M. Ed Gauthier: Non, non, ce ne sont que des comités consultatifs.

    M. Charles Hubbard: Comment est-il nommé? Qui fait partie du comité? Comment pouvons-nous savoir qui est ce comité, en tant que députés?

    M. Ed Gauthier: Je ne considère pas qu'il s'agit là d'information confidentielle, pas du tout. Vous n'avez qu'à nous laisser savoir et nous vous laisserons savoir...

    M. Charles Hubbard: Il est donc possible de connaître le nom des membres du comité, tout cela est du domaine public?

    M. Ed Gauthier: Ce sont là des rencontres de consultation du comité.

    M. Charles Hubbard: Oui, et ce comité est celui qui a décidé d'envoyer des lettres à certaines organisations à la suite de...

    M. Ed Gauthier: Le comité ne décide pas d'envoyer des lettres. Nous décidons d'envoyer les lettres.

    M. Charles Hubbard: En se fondant sur leur... Y a-t-il un procès-verbal des réunions de ce comité?

    M. Ed Gauthier: Pour être honnête avec vous, je ne m'en souviens pas.

    M. Charles Hubbard: Pouvez-vous demander au comité s'il y a un procès-verbal et s'il est possible de l'obtenir? Je songe plus particulièrement à l'évêque Henry qui a attiré beaucoup l'attention. Nous aimerions savoir comment ce comité fonctionne, s'il y a un procès-verbal de ses réunions, quelles sont les recommandations et quelles sont les mesures prises.

    M. Ed Gauthier: Je peux certainement vous laisser savoir comment nous conseillons le...

    M. Charles Hubbard: Passons maintenant à la deuxième question. Je suis toujours impressionné par le logiciel et la capacité d'information de votre agence. Il semble remarquable que nos bureaux soient si efficaces et puissent établir un rapport si rapidement et si efficacement avec les particuliers au sujet de leurs demandes. Tout d'abord, en ce qui concerne votre logiciel, quel langage utilisez-vous?

    Ensuite, qui est le fournisseur? Est-ce un logiciel maison ou avez-vous une agence externe? Y a-t-il des contrats importants qui sont accordés pour fournir un service de cette nature?

    Enfin, y a-t-il une procédure de sauvegarde importante? Je suppose que vous devez avoir une grande chambre forte pleine de rapports d'activités des 10 à 20 dernières années pour maintenir le système. Avec les changements apportés au langage informatique, vous devez avoir un système très efficace qui permet à nos contribuables d'avoir un aussi bon accès et qui permet à votre ministère d'avoir autant de rapports à sa disposition, presque à portée de main.

    Quel est le langage utilisé? Le fournisseur est-il interne ou externe? Si c'est un fournisseur externe, y a-t-il des contrats importants qui sont attribués chaque année pour maintenir et changer ce langage informatique et pour changer le logiciel qui est utilisé?

    M. Michel Dorais: La réponse à toutes ces questions est probablement oui. En d'autres termes, nous avons la plus grande concentration de spécialistes de haute technologie. Je ne me rappelle pas le nombre exact, mais c'est là où il y a la plus grande concentration. Ces employés ne sont pas contractuels; ce sont des employés permanents de l'Agence. Par conséquent, ils sont formés pour travailler sur notre système et ils sont très efficaces.

    Pour répondre adéquatement à votre question au sujet du langage, il faudrait sans doute parler de langage au pluriel, car il y en a un certain nombre. Nous fonctionnons avec certains systèmes très anciens écrits en COBOL et avec des systèmes à la fine pointe qui utilisent la plate-forme Internet, et nous combinons tous ces systèmes.

    Suis-je sur la mauvaise voie?

    M. Charles Hubbard: Je pense que vous êtes sur la bonne voie, mais lorsque vous revenez au langage COBOL et que vous vous tournez vers l'avenir, cela nous préoccupe. Dans nos ministères en général, nous avons sans doute une douzaine de langages différents. Personne ne peut communiquer avec qui que ce soit.

    Mon temps est cependant limité, et je tiens à féliciter les membres de votre équipe qui travaillent là-dessus.

  (1230)  

    M. Michel Dorais: C'est M. Pat Beynon.

    M. Charles Hubbard: Cela a dû représenter énormément de travail, et cela a été très bien fait. Je croirais cependant que dans un avenir rapproché, si vous changez, vous aurez un grave problème pour ce qui est de tenter d'en arriver à un seul consensus et à un seul langage pour tous les rapports.

    M. Michel Dorais: Oui. En fait, nous ne changeons pas tout en même temps. Très souvent, il est plus sûr de faire un pont entre un ancien système et un nouveau système que d'essayer de repartir à zéro et de reconstruire un nouveau système dans son intégralité. C'est pour cette raison que, chaque année, nous apportons petit à petit des améliorations au système.

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Bell.

    M. Don Bell: Merci.

    Vous nous avez donné rapidement un chiffre pour la différence de coût entre un appel téléphonique et le passage par Internet. Quels sont vos chiffres?

    M. Michel Dorais: Nous mesurons absolument tout. Pour vous donner une idée, nous estimons qu'une demande par téléphone coûte 5,23 $. Une demande au comptoir coûte 10,48 $. Une correspondance adressée par courrier coûte 13,69 $. Et hormis les frais de développement du système, une demande sur le Web ne coûte rien, ou quasiment rien; c'est négligeable.

    M. Don Bell: Très bien.

    Vous aurez donc dans vos bureaux des points d'accès au Web. Si un client s'y présente, comme le disait Mme Wasylycia-Leis, et si les formulaires ne sont pas disponibles sur papier, ils peuvent être imprimés sur place. Le client peut donc passer par le site Web pour le faire. S'il n'a pas d'ordinateur, il peut se rendre à vos bureaux pour en utiliser un.

    M. Michel Dorais: Bien entendu, nous n'avons pas encore arrêté tous les détails, mais il y aura une réception et le client pourra prendre rendez-vous sur place. Il pourra également consulter certains documents. Il y aura des terminaux et des formulaires à tous les bureaux de Service Canada. Nous avons 47 bureaux.

    Et Service Canada prévoit en avoir combien?

    Mme Barbara Slater: Plus de 300.

    M. Michel Dorais: Plus de 300, c'est cela.

    Nous allons donc passer de 47 à plus de 300 points de service pour les services de base.

    M. Don Bell: Par ailleurs, auriez-vous des données concernant le pourcentage d'exactitude des logiciels fiscaux? Je pense au genre de logiciels que l'on peut acheter dans les magasins d'ordinateur ou les grands magasins et qui permettent de remplir soi-même sa déclaration d'impôt en mode électronique. J'aimerais savoir quel est le pourcentage des déductions qui risquent d'être oubliées lorsqu'on utilise ce genre de logiciels ou le contraire, si ce pourcentage diminue grâce à l'utilisation de ce logiciel. Par exemple, ce logiciel vous pose des questions auxquelles on ne songerait peut-être pas lorsqu'on remplit à la main sa déclaration d'impôt, au lieu de passer par un fiscaliste.

    Je connais certaines marques de logiciel, mais y en a-t-il que vous ne recommanderiez pas parce que vous savez qu'ils occasionnent des problèmes? Y a-t-il une liste des logiciels que vous recommandez parce qu'ils sont conformes à vos critères, par exemple une liste de logiciels approuvés ou non par l'Agence?

    M. Michel Dorais: Comme c'est elle qui s'occupe de cela, je vais laisser Barbara répondre à cette question.

    Mme Barbara Slater: En fait, les déclarations produites sur ordinateur présentent un meilleur taux d'exactitude. C'est l'un des avantages que ces logiciels représentent pour nos clients. Ils leur signalent les erreurs qu'ils ont pu commettre en leur rappelant de réclamer des déductions ou des crédits qu'ils risqueraient sinon d'oublier.

    Nous menons un très vaste programme auprès des fabricants de logiciels. Nous publions des DP avec toutes les spécifications nécessaires. Tous les concepteurs de logiciels peuvent nous proposer leurs produits, mais ces produits doivent passer par un processus de contrôle rigoureux qui nous permet de déterminer si toutes les règles sont respectées et si les résultats qu'ils produisent sont bien exacts. Seuls les produits certifiés par nos soins peuvent afficher le logo d'accréditation. Cette année-ci, 12 logiciels produits par huit compagnies ont été ainsi certifiés. Ils sont mentionnés sur notre site Web. Et dans les magasins également, vous pouvez voir sur l'emballage si le logiciel a bien été certifié.

    M. Michel Dorais: Dans la même veine, j'étais dernièrement à Sudbury et j'ai constaté que, dans le cas des déclarations d'impôt individuelles remplies et saisies à la main, le pourcentage d'erreur était légèrement supérieur à 40 p. 100, alors que dans le cas des déclarations d'impôt transmises électroniquement, ce pourcentage d'erreur était inférieur à 3 p. 100, du moins dans le cas de Sudbury. Les chiffres sont donc éloquents.

  (1235)  

    M. Don Bell: Je vous remercie.

    Le président: Merci.

    Nous allons terminer ici.

    M. Don Bell: J'aurais une dernière chose à dire.

    Le président: Vous avez 30 secondes.

    M. Don Bell: Ces chiffres m'intriguent. Quel est le pourcentage d'erreur dans le cas des déclarations d'impôt remplies par les maisons spécialisées?

    M. Michel Dorais: Je l'ignore. Je n'en ai aucune idée. Il va falloir que nous vérifiions si nous avons ce renseignement.

    M. Don Bell: J'aimerais beaucoup savoir si vous mesurez tout.

    M. Michel Dorais: Comme je vous l'ai dit, nous allons vous faire parvenir ce renseignement.

    M. Don Bell: Je vous remercie.

    Le président: Tout dépend évidemment de l'information que vous nous donnerez.

    L'hon. John McKay: Ne jetez pas la pierre au comptable. Ne critiquez jamais le comptable.

    M. Don Bell: Ce n'est pas le problème du comptable, n'est-ce pas?

    Le président: Ne jetez pas la pierre au comptable, je n'en dirai pas plus. Ce n'est jamais la faute du comptable.

    Merci, monsieur Dorais, et merci aux autres fonctionnaires.

    Pour la gouverne des membres, si nous pouvions maintenant mettre les crédits aux voix, nous pourrions commencer par le premier, c'est-à-dire les crédits 1 et 5 sous la rubrique Agence des douanes et du revenu du Canada, dont le comité a été saisi le vendredi 25 février

[Français]

sous la rubrique Agence des douanes et du revenu Canada.

Agence des douanes et du revenu du Canada

ç	Crédit 1—Dépenses de fonctionnement.................2 317 891 $

ç	Crédit 5—Contributions.................115 000 $

    Le crédit 1, moins le montant adopté au titre des crédits provisoires, est-il adopté?

    (Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Le crédit 5, moins le montant adopté au titre des crédits provisoires, est-il adopté?

    (Le crédit 5 est adopté avec dissidence.)

[Traduction]

    Le président: Le crédit 25 pose un petit problème. Je ne sais pas si vous avez sous les yeux le Budget principal des dépenses, mais ce crédit concerne le Tribunal canadien du commerce extérieur dont nous avons été saisis, je ne sais trop pourquoi, mais qui fait partie de la liste.

    M. Monte Solberg: Cela fait partie de notre budget.

    Le président: En effet. Pouvons-nous l'approuver?

    Mme Rona Ambrose: Où cela se trouve-t-il?

    Le président: Nous n'avons entendu aucun témoin et je ne pense pas que vous ayez posé des questions à ce sujet la dernière fois.

    M. Charlie Penson: Il m'avait semblé que ce crédit n'était pas censé nous être renvoyé.

    Le président: Mais si. Nous avons vérifié, et plutôt deux fois qu'une.

    M. Monte Solberg: Effectivement, cela fait partie de notre budget. Je me souviens bien l'y avoir vu.

    M. Charlie Penson: J'avais cru que ce crédit n'allait pas nous être soumis.

    Le président: Effectivement, il ne devait pas l'être à l'origine, mais il nous a quand même été soumis et j'ai fait les vérifications nécessaires.

    L'hon. John McKay: Que s'est-il passé?

    Le président: Nous en avons été saisis.

    Je peux simplement vous lire ce qu'il dit :

Le Tribunal fait fonction de tribunal administratif lorsqu'il exerce ses fonctions quasi judiciaires. Il mène des enquêtes qui sont accessibles au public. Il applique des règles et procédures semblables à celles d'une cour de justice, mais avec plus de souplesse. Le Tribunal est une cour supérieure d'archives et peut citer des témoins à comparaître, entendre la preuve et tenir des audiences publiques.

    M. Monte Solberg: Cela nous va, monsieur le président.

    Le président: Me dispensez-vous d'en lire davantage?

    L'hon. John McKay: Très bien, allons-y.

    Le président: Puis-je mettre le crédit aux voix?

    M. Monte Solberg: Oui.

[Français]

    Le président: Nous passons au vote.

FINANCES

Tribunal canadien du commerce extérieur

ç	Crédit 25—Dépenses du Programme.................8 170 $

    Le crédit 25, moins le montant adopté au titre des crédits provisoires, est-il adopté?

    (Le crédit 25 est adopté avec dissidence.)

[Traduction]

    Le président: Très bien. Avant de lever la séance, il y a trois questions administratives dont nous devons parler.

    La première semaine qui suit notre retour, nous allons essayer d'entamer notre étude sur l'Agence des douanes et du revenu. Vous avez déjà tous reçu la documentation qui vous a été envoyée par le greffier, ne dites pas le contraire.

    M. Monte Solberg: Je n'ai rien reçu.

    L'hon. John McKay: Moi non plus.

    Le président: Peut-être, mais votre bureau a sans doute reçu cet envoi.

    Il y a une lettre de John McCallum, mais derrière cela, il y avait également deux grosses chemises contenant l'examen des plans et priorités de l'ADRC, ou quelque chose du même genre. Je ne les ai pas apportées.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Quand cette documentation a-t-elle été envoyée?

    Le président: La semaine dernière, à moins que ce ne soit cette semaine-ci.

    Le greffier du comité (M. Richard Dupuis): Non, hier, nous avons reçu un colis qui en mentionnait bien le sujet.

    Le président: D'accord. C'était hier.

    M. Don Bell: Pouvez-vous envoyer à nos bureaux un courriel indiquant ce qui a été envoyé, la couleur, des précisions?

    Le président: D'accord.

    À propos de l'autre semaine, si M. O'Neill ne nous répond pas, nous allons passer au projet de loi C-259 car il nous faut faire un rapport. Je pense qu'on a envoyé un courriel à tous leur demandant quels témoins ils souhaitaient entendre.

    Nous en avons parlé au comité de direction. Tous les trimestres, nous entendons des prévisionnistes financiers indépendants. Il nous faut présenter un budget. Le total est de 180 000 $, essentiellement 90 000 $ par trimestre.

    M. Charlie Penson: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Allez-y.

    M. Charlie Penson: Peut-on revenir au projet de loi C-259 pour une minute?

    Le président: Oui.

    M. Charlie Penson: M. Duncan a-t-il témoigné devant le comité?

    M. Monte Solberg: Oui.

    Le président: Il y a eu un problème. Nous ne pouvions pas nous entendre sur la démarche. Nous allons devoir rappeler les témoins à moins que vous ne me disiez que ce n'est pas nécessaire et je m'inclinerai. En l'absence d'une autre solution, je serais tout à fait prêt à faire cela.

    Nous étudions notre budget pour les deux prochains trimestres. C'est 180 000 $, autrement dit 90 000 $ par trimestre dont 20 000 $ pour un expert-conseil, plus les dépenses de voyage. Je pense que dans chaque cas, c'est 2 500 $. Je parle de mémoire, car je ne trouve rien là-dessus ici.

  (1240)  

    M. Don Bell: Les dépenses de voyage sont de 20 000 $ divisés par 12.

    Le président: Cent soixante, plus 20... D'accord.

    Je viens de voir cela. Je ne pense pas que cela se trouve ici.

    Oui.

    M. Charlie Penson: Bien entendu, une fois que nous aurons entamé... Je pense que c'est la suite de ce que nous avons déjà commencé mais une fois que nous aurons pris une décision, il vous appartiendra d'obtenir l'approbation au comité de liaison. Je demande au greffier de se renseigner pour savoir quand ce sera possible et je pense qu'il faut éclaircir cela.

[Français]

    Le président: Quelle est la date?

    Le greffier: Ce serait durant la semaine du 2 mai, sinon durant la semaine du 9 mai au plus tard.

[Traduction]

    Le président: Le comité se réunira sans doute la première semaine après la relâche, la semaine du 2 mai. Au plus tard, ce sera la semaine du 9 mai.

    Il y aura une séance spéciale? D'accord.

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, ce que j'ai à dire est important. On prétend que les budgets du comité ont été épuisés et par conséquent nous ne pourrions pas faire une demande. Je tiens à réitérer, en ayant eu la confirmation auprès du greffier du comité, qu'il y a encore de l'argent pour les témoins experts mais que le budget de déplacements est épuisé. Nous imputerons donc cela à la rubrique témoins experts et nous avons l'intention, une fois cela adopté par le comité, de présenter la requête au comité de liaison juste après la relâche.

    Le président: En effet. Nous devons nous assurer cependant que le comité de liaison se réunira. S'il ne le fait pas, nous devrons faire une demande expresse.

    M. Charlie Penson: Et pour éclaircir...

    Le président: Il y a une réunion du sous-comité même si le comité principal ne se réunit qu'une fois par mois. Le sous-comité quant à lui se réunit presque toutes les semaines.

    M. Charlie Penson: Ainsi, je suppose que nous parlerons du budget en premier.

    Le président: C'est la première étape. Ensuite, nous demanderons que le sous-comité se réunisse.

    M. Charlie Penson: D'accord.

    Le président: C'est la raison d'être du sous-comité.

    L'hon. John McKay: Ma question porte sur le fond plutôt que sur la démarche. Quelqu'un s'est-il renseigné pour savoir si 20 000 $ pour retenir les services d'un économiste correspondaient à une somme appropriée, étant donné le marché? Comment cela a-t-il été calculé? A-t-on choisi ce chiffre au hasard? Est-ce calculé à partir d'un taux horaire? D'où ce chiffre vient-il?

    M. Monte Solberg: C'est la bibliothèque qui s'est occupé de cela.

    Le président: Un instant. Au départ, cela devait être fait en collaboration avec les responsables des finances avec lesquels nous étions censés négocier les honoraires des experts-conseils, avec la participation de la bibliothèque. Le service des finances a décidé de ne pas s'en occuper. Ensuite, les choses sont devenues pressantes et je pense que la bibliothèque dispose d'une certaine somme que l'on peut dépenser pour retenir des experts-conseils indépendants.

    Le greffier du comité: Ce n'est pas de l'argent de la bibliothèque.

    Monsieur McKay, permettez-moi de vous expliquer. J'ai fait le travail de préparation. J'ai consulté les hauts fonctionnaires du ministère des Finances, et cette somme de 20 000 $ correspond à ce qui a été négocié entre le ministère des Finances et les prévisionnistes privés.

    L'hon. John McKay: Je suppose que vous voudriez bonifier, n'est-ce pas?

    Tout d'abord, je pense que les prévisionnistes préféreraient une fois tous les six mois ou encore une fois par année. Je n'en suis pas sûr. Je ne pense pas qu'ils préparent des rapports trimestriels.

  (1245)  

    M. Monte Solberg: Non. C'est une fois par année.

    Le président: Une fois par année, donc.

    L'hon. John McKay: C'est donc 20 000 $, une fois par année. Je suppose que préparer ces rapports annuellement représente beaucoup plus de travail que de tout simplement faire une mise à jour tous les trois mois. C'est ce que nous leur demandons—une mise à jour tous les trois mois.

    En outre, ce travail est fait couramment car ces prévisionnistes ont toute une gamme de clients. Par exemple, ce que M. Orr diffuse est déjà du domaine public car il publie ses résultats. Il en va de même pour le Conference Board. Je ne sais pas toutefois si M. Vaillancourt de la province de Québec publie effectivement ce genre de résultat.

    Je voudrais dire que négocier avec le ministère des Finances permet de compter sur un guide utile quand il s'agit de contrats ponctuels. Si le travail se fait à répétition, cela peut représenter une manne potentielle et il me semble que nous devrions nous y attarder.

    Je me reporte à ma carrière d'avocat quand des clients demandaient de but en blanc « Quel est le prix? » Les avocats calculent leurs honoraires de diverses façons. Parfois c'est un tarif horaire. Parfois c'est une somme forfaitaire versée d'avance. Parfois c'est tout simplement des honoraires fixes.

    Le président: Permettez-moi de vous répondre. C'est un bon argument.

    Ceci est le budget et cela ne signifie pas que chaque expert a demandé 20 000 $. Je n'ai pas encore vu les factures mais si je comprends bien, MM. Vaillancourt et Stanford, par exemple, n'ont pas demandé toute la somme de 20 000 $.

    L'hon. John McKay: Eh bien, en ont-ils demandé la moitié?

    Le greffier: Pour M. Stanford, c'était environ 20 000 $ et pour M. Vaillancourt, c'était 17 000 $.

    L'hon. John McKay: Il y a donc des différences entre les quatre. C'est une chose qui, à mon avis, devrait être très présente à l'esprit des membres du Comité des finances.

    Le président: Monsieur Penson.

    M. Charlie Penson: Je pense que l'argument est bon, monsieur le président, mais nous avons déjà tenu ce genre de discussion en comité. Pour ce qui est de l'optimisation de l'argent dépensé, ces experts nous ont déjà signalé une augmentation substantielle de l'excédent budgétaire pour cette année.

    Je pense que nous devrions approuver cela. Au départ, notre intention était d'obtenir des prévisions trimestrielles. Si nous ne l'avons pas fait quatre fois, c'est parce que l'exercice financier ne nous permettait que de le faire pour deux trimestres. Nous reprenons cet exercice et je souhaiterais que nous approuvions cela aujourd'hui pour que vous puissiez le présenter au Comité des finances. Je pense qu'il nous faudrait voter.

    Le président: En toute justice, je ne pense pas que c'était là l'argument de M. McKay. Il demandait tout simplement ce que nous obtenions pour cet argent.

    Je voudrais une précision. M'appartient-il de négocier ceci ou est-ce le travail du greffier?

    L'hon. John McKay: C'est le travail de quelqu'un, mais je ne sais pas qui. Si vous fixez un budget global de 20 000 $ chaque fois, c'est ce qu'ils vont nous facturer.

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, je vais apporter un éclaircissement. Je crois savoir que la bibliothèque passe des marchés avec ces gens-là. Ce n'est pas parce que nous avons un budget qu'il faut le dépenser en entier. Demandons-lui d'obtenir les meilleures conditions possibles d'autant plus que ni M. Vaillancourt ni M. Stanford n'ont pu nous donner de chiffres ou pu répondre à certaines des questions. Je pense qu'il est tout à fait raisonnable de dire que, dans ce cas, nous nous attendons à ce que vous preniez un taux moins élevé.

    Le président: Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, tout d'abord, comme comité, nous demandons l'autorisation de présenter une demande de 160 000 $ mais comme membre du comité j'ai des réserves au sujet de la facturation et je veux savoir ce que nous obtenons en contrepartie. J'imagine que la facture consistera en autre chose que « payez-moi 17 000 $ »; on devrait y trouver une ventilation des dépenses engagées pour la préparation des documents pour les témoins qui viennent au comité. Quant à appuyer l'idée d'aller au comité et d'aller de l'avant, je voudrais voir en consultant nos deux premiers rapports le détail de ce que nous recevons en échange.

    Comme M. McKay l'a dit, une grande partie de cela est dans le domaine public. La quasi-totalité des grandes banques ont publié des lettres—que beaucoup d'entre nous reçoivent chaque mois—dans lesquelles elles donnent leur avis sur la croissance, l'excédent budgétaire, etc.

    Je déclare publiquement que je suis pour leur donner ce qu'ils demandent, mais j'aimerais plus d'information avant que le comité passe à un troisième et à un quatrième rapport.

    Le président: On peut sans doute préparer quelque chose.

    Oui.

    M. Charlie Penson: Je pense qu'une solution serait de dire « jusqu'à concurrence de 20 000 $ par prévisionniste » et de demander à la bibliothèque si elle peut s'en occuper en suivant la suggestion de M. Solberg. On présenterait quand même une demande au comité de liaison pour cette somme et si l'on peut négocier un meilleur marché, tant mieux.

    Le président: La bibliothèque ne négocie pas; ce sera sans doute quelqu'un de la Chambre des communes.

  (1250)  

    L'hon. John McKay: Je n'ai rien contre le tableau. Vous fixez un objectif; nous établissons un plafond. Mais avant de signer le prochain contrat, j'aimerais savoir à quoi correspondent les dépenses du dernier et du prochain. Je pense que ça devrait baisser régulièrement. Ça devrait nous coûter moins cher de fois en fois...

    M. Monte Solberg: Une fois que le modèle aura été établi.

    M. Charlie Penson: Eh bien, que le greffier soit chargé de discuter...

    L'hon. John McKay: Il pourra ensuite présenter un rapport au comité de direction.

    Le président: Puis-je donc approuver le budget?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Je pense que c'est tout. Merci de votre collaboration. Bonne semaine.

    La séance est levée.