FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 2 juin 2005

1110

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC)

1115

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)

Le président

L'hon. John McKay

1120

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

Le président

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

1125

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

Le président

M. Peter MacKay

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Peter MacKay

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

1130

Le président

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

M. Yvan Loubier

Le président

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

Le président

M. Monte Solberg

Le président

M. Peter MacKay

1135

Le président

M. Monte Solberg

Le président

M. Peter MacKay

Le président

M. Monte Solberg

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Monte Solberg

1140

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

L'hon. Maria Minna

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

M. Yvan Loubier

Le président

L'hon. John McKay

Le président

M. Richard Dupuis (greffier du Comité, Comité permanent des finances)

1145

L'hon. John McKay

Le président

L'hon. John McKay

Le président

L'hon. John McKay

Le président

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

Le président

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

1150

Le président

M. Monte Solberg

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Monte Solberg

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. Monte Solberg

Le président

M. Monte Solberg

Le président

M. David Stewart-Patterson (vice-président directeur, Conseil canadien des chefs d'entreprise)

1205

1210

Le président

M. Pierre Alvarez (président, Association canadienne des producteurs pétroliers)

1215

1220

Le président

M. C. Dane Baily (vice-président, Affaires et communications, Institut canadien des produits pétroliers)

1225

Le président

M. John Williamson (directeur fédéral, Fédération des contribuables canadiens)

1230

Le président

M. Andrew Jackson (économiste principal , Congrès du travail du Canada)

1235

Le président

M. Monte Solberg

1240

Le président

M. David Stewart-Patterson

Le président

M. Andrew Jackson

M. Monte Solberg

M. Andrew Jackson

1245

M. Monte Solberg

M. Andrew Jackson

Le président

M. Yvan Loubier

1250

M. Andrew Jackson

Le président

M. David Stewart-Patterson

M. Yvan Loubier

M. David Stewart-Patterson

1255

Le président

M. Don Bell

M. Pierre Alvarez

M. Don Bell

M. Pierre Alvarez

M. Don Bell

M. C. Dane Baily

M. Don Bell

M. David Stewart-Patterson

1300

M. John Williamson

M. Don Bell

M. John Williamson

M. Don Bell

M. John Williamson

1305

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

1310

M. David Stewart-Patterson

Le président

M. David Stewart-Patterson

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Brian Pallister

1315

M. David Stewart-Patterson

M. Pierre Alvarez

Le président

M. Pierre Alvarez

M. Brian Pallister

Le président

M. Andrew Jackson

M. Brian Pallister

Le président

L'hon. Maria Minna

1320

M. David Stewart-Patterson

L'hon. Maria Minna

M. David Stewart-Patterson

1325

Le président

M. Charles Hubbard

M. Pierre Alvarez

M. Charles Hubbard

M. Andrew Jackson

M. Charles Hubbard

L'hon. John McKay

M. Andrew Jackson

1330

M. David Stewart-Patterson

L'hon. John McKay

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 064

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 2 juin 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

Á (1110)

[Traduction]

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour tout le monde.

Nous sommes saisis de deux motions. Nous allons essayer de les traiter le plus rapidement possible. Je tiens à donner à tous les députés la possibilité de prendre la parole. Je limiterai peut-être le temps de parole selon l'évolution du débat. Nous aurons ensuite des témoins, à midi, au sujet du projet de loi C-43.

La première motion a été déposée par M. MacKay le mardi 31 mai conformément à l'article 108 du Règlement.

Monsieur MacKay, vous avez la parole.

M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Merci, monsieur le président. Voici le texte de la motion :

Que le Comité se rapporte à la Chambre afin de demander l’instruction de partager le projet de loi C-43, une Loi visant à mettre en application certaines dispositions du budget soumise au Parlement le 23 février 2005, en deux projets de loi distincts : le projet de loi C-43A, une Loi visant à verser des paiements aux provinces et aux territoires et une Loi visant à verser à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve et Labrador des paiements de péréquation compensatoires additionnels, et le projet de loi C-43B, une Loi visant à mettre en application certaines dispositions du budget soumis au Parlement le 23 février 2005 ; que le projet de loi C-43A soit composé de la Partie 24 (paiements à certaines provinces et certains territoires)

Ceci comprend également les paiements de péréquation au Québec, si j'ai bien compris. Je tiens à ce que cela figure au procès-verbal.

et la Partie 12 (paiements de péréquation compensatoires additionnels à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve et Labrador) ;

Évidemment, il s'agit ici des accords passés entre le Canada et la Nouvelle-Écosse et entre le Canada et Terre-Neuve et Labrador au sujet des revenus des ressources hauturières; cette modification permettra aux provinces de recevoir directement ces revenus parce qu'ils ne seront pas saisis par le gouvernement fédéral.

que le projet de loi C-43B soit composé de toutes les parties restantes du projet de loi C-43 ;

Il s'agit donc d'extraire ces dispositions particulières en laissant intact le reste du projet de loi du budget.

que la Chambre ordonne l’impression des projets de loi C-43A et C-43B ; que le juriste et le conseiller parlementaire soient autorisés à apporter les modifications ou corrections techniques requises pour que cette motion soit en vigueur ; que le projet de loi C-43A soit immédiatement renvoyé à la Chambre ; et que le Comité des finances cesse son examen du projet de loi C-43 et du projet de loi C-48 jusqu’à ce que la Chambre rende une décision sur le partage du projet de loi C-43, une Loi visant à mettre en application certaines dispositions du budget soumise au Parlement le 23 février 2005.

L'effet de cette motion sera de permettre l'adoption rapide de l'accord de l'Atlantique, dans l'intérêt de ces deux provinces. Il s'agit purement et simplement de veiller à ce qu'elles puissent bénéficier de ces revenus avant la fin de la session parlementaire. C'est ce que souhaitent les deux gouvernements provinciaux et leurs premiers ministres respectifs. Il s'agit donc de mettre en oeuvre l'accord de l'Atlantique. C'est conforme à la campagne menée par le premier ministre Hamm depuis près d'une demi-décennie en Nouvelle-Écosse pour obtenir un traitement équitable. Le gouvernement fédéral a eu 12 ans pour mettre l'accord de l'Atlantique en application mais la province n'a encore reçu aucune partie de ces revenus.

C'est le Parti conservateur qui avait introduit l'idée de l'accord de l'Atlantique au sujet des revenus hauturiers durant la campagne électorale de 2004. S'il avait formé le gouvernement, l'accord aurait déjà été mis en oeuvre.

Nous sommes donc maintenant arrivés au point où nous devons demander au premier ministre de mettre l'accord en application. Lorsqu'il en avait discuté avec les premiers ministres, personne n'avait envisagé que cela ferait partie du budget fédéral. C'était un accord indépendant, une promesse autonome. Cela doit donc être un projet de loi autonome. Tel est l'objectif de cette motion.

Depuis huit mois, le Parti conservateur a soulevé ces questions près de 50 fois. Nous continuons d'affirmer que cette méthode est la meilleure, la plus pratique et la plus rapide pour permettre à ces provinces d'obtenir les revenus concernés.

Les divisions du projet de loi garantirait à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve et Labrador l'accès immédiat aux revenus qui leur reviennent de droit. Il est regrettable que le gouvernement ait choisi d'en faire un enjeu politique. Nos discussions avec les sénateurs nous permettent de penser que le Sénat appuierait également l'adoption rapide de ce projet de loi.

Permettez-moi de dire aussi, en guise d'action préventive, que prétendre que notre comité ne devrait pas agir de cette manière irait à l'encontre de l'objectif global. Le président de la Chambre des communes devrait avoir la possibilité de décider si cette motion pose ou non un problème de procédure. C'est lui qui règle les questions de procédure à la Chambre, pas le Comité des finances.

C'est lui également qui devra juger si une motion identique à celle-ci a déjà été déposée devant la Chambre des communes dans le passé. La lecture du Hansard du 31 octobre 2002 montre que le président avait alors rendu une décision autorisant la motion en question à être débattue, après qu'un débat similaire se soit tenu au sein d'un comité. Il y a donc un précédent à cet égard.

Il est dit dans Marleau et Montpetit que la règle d'anticipation qui fait partie du Règlement de la Chambre des communes britannique n'a jamais existé au Canada. De plus, les tentatives faites dans le passé pour appliquer cette règle britannique au Canada ont échoué.

Quoi qu'il en soit, l'argument le plus important est que les motions sont différentes et qu'il y a dans le rapport du comité des dispositions concernant ses délibérations sur les projets de loi C-43 et C-48. On y propose que le comité ne prenne aucune décision au sujet de ces deux projets de loi tant que la Chambre n'aura pas eu la possibilité de rendre une décision sur cette séparation; en conséquence, l'autre motion ne donne pas la même instruction. Il y a donc une différence très nette entre la motion qui a été déposée en Chambre et celle que je viens de présenter au comité.

Finalement, le rapport du comité est différent en ce qu'il comprend une séparation de la partie 24—paiements aux autres provinces, essentiellement le Québec. Cette motion d'instruction a été déposée en Chambre par M. Hearn et ne portait que sur la partie 12, l'accord de l'Atlantique. Donc, cette motion d'instruction comprend un échéancier de rapport de deux jours de session, alors que l'autre rapport de comité devait prendre effet immédiatement.

En ce qui concerne l'autre motion inscrite au Feuilleton par M. Doyle, elle a pas encore été déposée officiellement et pourrait donc être retirée n'importe quand. Elle n'est donc pas pertinente. M. Doyle attend de voir ce que fera ce comité avant de prendre une décision au sujet de sa motion.

Je peux prévoir que l'argument d'opposition qu'avancera le gouvernement ne sera qu'un faux-fuyant. C'est au président de la Chambre qu'il appartient de décider si cette motion va à l'encontre de la règle d'anticipation de la Chambre des communes, pas au président du Comité des finances, ceci dit avec le plus grand respect à son égard. Deuxièmement, les motions sont différentes et la règle d'anticipation ne devrait donc pas s'appliquer.

Finalement, à la règle d'anticipation fait partie du Règlement de la Chambre des communes britannique et toute tentative de l'appliquer à ce comité serait nulle et non avenue. La décision rendue par le président le 31 octobre 2002, à laquelle je faisais allusion tout à l'heure, autorise clairement un débat sur deux motions, même si elles sont identiques, ce qui n'est au demeurant pas le cas ici, comme je viens de le dire.

Voilà donc des raisons parfaitement convaincantes pour autoriser le comité à adopter cette motion afin de la renvoyer devant la Chambre des communes pour qu'elle puisse être examinée par le président et, probablement, mise aux voix.

Merci.

Á (1115)

Le président: Merci, monsieur MacKay.

Je donne la parole à M. John McKay puis à M. Hubbard.

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Après M. McKay, ce sera plutôt M. Loubier.

[Traduction]

L'hon. John McKay: Merci, monsieur le président.

Nous sommes en réalité saisis de deux motions, la motion 1 et la motion 2. La motion 1 scinderait le projet de loi C-43 en deux projets, C-43A et C-43B; la motion 2 entraînerait ensuite une deuxième scission en deux autres projets, C-43C et C-43D. Où allons-nous arrêter ? Aurons-nous des projets de loi C-43E, C-43F, C-43G, C-43H, ce qui rendrait l'argument fondamental assez étrange ?

Monsieur le président, je voudrais signaler à l'honorable député que, dans le dernier budget, le projet de loi budgétaire parallèle à ce projet de loi budgétaire avait été déposé en Chambre le 31 mars 2004 et avait obtenu la Sanction royale le 14 mai 2004. Il n'avait fallu que six semaines de A à Z pour adopter ce projet de loi budgétaire parallèle. C'est parfaitement possible si c'est la volonté de la Chambre et des députés.

Je ne comprends pas pourquoi le député s'oppose à ce que cette partie du projet de loi fasse partie du budget. Je ne comprends pas non plus son argument concernant l'ordre de priorité car, à la partie 14, il accorde un traitement préférentiel aux paiements à Terre-Neuve et Labrador, à la Nouvelle-Écosse, au Québec, à la Saskatchewan et aux trois territoires, ce qui laisse le reste du Canada avec une autre procédure—sans doute plus lente. Si elle n'est pas plus lente, son argument s'effondre. Je ne comprends pas son argument. Pourquoi ces quatre provinces et trois territoires devraient-ils faire l'objet d'une procédure accélérée au titre de la partie 24, ce qui leur permettra de recevoir l'argent avant le reste du Canada qui est présumément tout aussi intéressé par ce projet de loi, si ce n'est plus ?

Je ne comprends pas pourquoi il veut accélérer le traitement de cette somme d'argent par rapport à l'argent qui est destiné aux villes et aux communautés. Je ne pense pas qu'il y ait un seul maire du Canada qui ne souhaite recevoir rapidement l'argent prévu dans ce budget pour les villes et communautés. Encore une fois, pourquoi certains gouvernements provinciaux et territoriaux devraient-ils recevoir l'argent avant les gouvernements municipaux qui tiennent tout autant que à ce que ce budget soit adopté ?

Je ne saisis pas le sens de son argument voulant que, par exemple, des sommes soient versées aux Canadiens de l'Atlantique au titre de la garde d'enfants et de l'éducation de la petite enfance, dans le cadre du budget. Pourquoi cet argent—et nous convenons tous que c'est de l'argent important pour Terre-Neuve et Labrador et la Nouvelle-Écosse—devrait-il passer avant les gens des municipalités, les gens qui attendent de l'argent pour l'environnement, les gens qui attendent de l'argent au titre de la taxe sur l'essence, les gens qui attendent de l'argent au dire des initiatives sur les garderies d'enfants—dont beaucoup vivent aussi dans les provinces atlantiques ? Est-ce que c'est pour tout le Canada de l'Atlantique ou, dans ce cas, la moitié du Canada de l'Atlantique ? En vertu de quelle logique cet argent devrait-il bénéficier d'un traitement préférentiel par rapport aux paiements destinés aux personnes âgées ? Je le répète, je ne comprends pas le sens de son argument.

Á (1120)

Par exemple, pourquoi le député n'appuie-t-il pas la disposition du budget de 2005 concernant l'octroi de 700 millions de dollars au développement économique sur une période de cinq ans ? Pourquoi s'oppose-t-il à l'Aide au développement des communautés ? La garde côtière attend 47 millions de dollars de nouveaux investissements. Pourquoi s'y oppose-t-il ? Encore une fois, c'est spécifique au Canada de l'Atlantique. Les ressources aquatiques, avec 59 millions de dollars dans le budget de 2005, sont elles aussi spécifiques au Canada de l'Atlantique. Le Fonds de dotation pour le saumon de l'Atlantique, Génome Canada, la sécurité frontalière—toutes ces initiatives seront bénéfiques au Canada de l'Atlantique.

Pour quelle raison devrions-nous donc accepter sa motion ?

Le président: Merci, monsieur McKay.

J'ai quatre noms sur ma liste : M. Loubier, M. Hubbard, Mme Wasylycia-Leis et Mme Minna. Comme je tiens à ce que nous prenions une décision, je vous donne trois minutes par personne.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

Nous nous opposerons à ces deux motions, et la raison fondamentale en est que nous sommes ici pour travailler. Nous avons dit et nous répétons qu'en aucune façon nous ne ferons de l'obstruction. Nous ne proposerons pas de motion dilatoire. Nous voterons contre le budget tant qu'il n'y aura pas de bonification à l'égard des priorités du Québec, particulièrement en ce qui concerne le déséquilibre fiscal et l'assurance-emploi.

À mon avis, on devrait s'attaquer le plus rapidement possible à l'étude des projets de loi C-43 et C-48, se pencher sur les articles et tenter d'en améliorer le contenu plutôt que de débattre interminablement de motions dont on ne connaît ni le sens ni la nécessité. Je suggère donc qu'on mette fin rapidement à ce débat et qu'on s'attaque sans tarder à l'étude des deux projets de loi, qu'on soit d'accord ou non avec leur contenu. Je pense qu'on a un sérieux travail à faire et qu'on ne devrait pas s'enfarger dans les fleurs du tapis en proposant des motions qui, somme toute, ressemblent à des motions dilatoires.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Monsieur Hubbard, puis madame Wasylycia-Leis et madame Minna.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

Comme M. Loubier, j'ai peine à comprendre ce que propose M. MacKay. Si nous n'acceptons pas le projet de loi budgétaire dont est saisi le comité—si nous le renvoyons devant la Chambre—nous devrons attendre la décision de la Chambre. En fait, ce que vous nous dites ce matin, monsieur MacKay, c'est que vous aimeriez retarder tout le processus d'adoption du budget, ce qui aura pour effet de pénaliser les provinces atlantiques car, si le budget n'est pas adopté...

Si j'ai bien compris, monsieur le président, on envisage actuellement que la Chambre cessera ses travaux aux alentours du 23 juin. Après ça, bien sûr, le projet de loi sera envoyé au Sénat et devrait recevoir la Sanction royale vers la fin du mois de juin ou le début du mois de juillet. De ce fait, les citoyens du Canada, comme l'a dit M. MacKay, commenceront à bénéficier du budget et toutes les personnes du pays qui envisagent de lancer des projets ou d'entreprendre des activités pourront recevoir plus d'argent pour ce faire. Par contre, si nous retournons devant la Chambre, nous ne savons pas quand celle-ci nous renverra le projet de loi. Cela pourrait prendre des semaines. À moins que M. MacKay n'ait une meilleure solution à nous proposer que celle-ci—et j'aimerais l'entendre s'exprimer à ce sujet avant que nous passions au vote—cela me semble être une tactique dilatoire.

Á (1125)

Le président: Merci, monsieur Hubbard.

Je vous donnerai la parole à la fin. Vous aurez deux minutes.

J'ai maintenant Mme Wasylycia-Leis, Mme Minna puis M. Bell.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

Essayons d'en finir le plus vite possible afin de revenir au sujet principal, c'est-à-dire les projets de loi C-43 et C-48. Quels que soient les avantages d'une séparation de l'accord de l'Atlantique du projet de loi principal, C-43, et quel que soit le principe en jeu, si l'objectif fondamental et d'assurer l'adoption rapide de l'accord pour que le Canada de l'Atlantique puisse bénéficier de l'argent prévu dans les accords accessoires négociés entre le gouvernement du Canada et les gouvernements de Terre-Neuve et Labrador et de la Nouvelle-Écosse, la solution la plus rapide est d'adopter rapidement le projet de loi C-43.

Il me semble, monsieur le président, que l'on prend beaucoup de temps précisément pour éviter ça. J'espère qu'il ne s'agit pas simplement de manoeuvres politiciennes et que les Conservateurs, s'ils sont sérieux, accepteront d'adopter rapidement les deux projets de loi.

Dans cet esprit, j'aimerais proposer un amendement amical à la première motion, en supprimant la dernière partie qui dit :

et que le Comité des finances cesse son examen du projet de loi C-43 et du projet de loi C-48 jusqu’à ce que la Chambre rende une décision sur le partage du projet de loi C-43, une Loi visant à mettre en application certaines dispositions du budget soumise au Parlement le 23 février 2005.

J'espère que ceci sera considéré comme un amendement amical, si les Conservateurs sont sérieux quand ils disent qu'ils veulent que l'accord de l'Atlantique soit mis en oeuvre rapidement et qu'il ne s'agit pas plutôt de manoeuvres politiciennes pour bloquer l'adoption de ces projets de loi budgétaires dont les Canadiens attendent désespérément l'adoption.

Le président: Seulement au sujet de l'amendement, s'il vous plaît.

M. Peter MacKay: Seulement au sujet de l'amendement, nous sommes prêts à donner notre accord si nous avons la garantie de tous les partis que cette motion fera l'objet d'un vote à la Chambre des communes dans les deux prochains jours. Si ce vote doit se tenir, nous sommes certainement...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Qu'est-ce que cela a à voir avec ça ? Ça n'a rien à voir avec mon amendement amical.

M. Peter MacKay: Je propose un amendement amical à votre amendement amical.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans ce cas, n'en parlons plus.

Le président: Il y a donc pas d'amendement amical. Merci.

J'ai Mme Minna, M. Bell et M. Solberg.

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le président, je saisis mal la motion car on parle ici de diviser le projet de loi d'une première manière, comme on l'a déjà dit, puis de deux autres manières.

Je dois donc supposer que, quand on dit vouloir séparer l'accord de l'Atlantique pour les grandes choses dont a parlé l'honorable député, et tous les besoins fantastiques... Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il pense qu'il est particulièrement urgent de donner de l'argent à ces provinces seulement et pas aux autres, et pourquoi il ne serait pas urgent de traiter des revenus des personnes âgées avec le reste du projet de loi. Je ne comprends pas pourquoi cela n'est pas aussi important. Le reste du projet de loi porte sur beaucoup de questions importantes et je ne vois pas pourquoi les enfants ne devraient pas avoir leurs programmes, pourquoi l'environnement n'est pas important car, avec l'autre projet de loi, il sépare aussi l'environnement. Je suppose qu'ils ont décidé de bloquer cette partie-là aussi .

Je n'ai aucune idée de ce qu'ils ont l'intention de faire avec le reste du projet de loi car je n'ai jusqu'à présent perçu aucune once de soutien envers le reste du projet de loi à la Chambre des communes, si j'en crois les débats, en ce qui concerne leur soutien aux questions des enfants, aux personnes âgées, au logement et aux villes. Ce sont là des questions qui traînent depuis très, très longtemps et qui appellent des solutions. Elles sont tout aussi urgentes pour les personnes âgées qui ne peuvent pas acheter de médicaments, qui ne peuvent pas payer le loyer ou qui ne peuvent pas se nourrir—et la plupart sont des femmes.

J'en ai vraiment par-dessus la tête, après avoir passé je ne sais combien de temps à faire des pressions sur mon gouvernement et sur le caucus des femmes pour faire avancer ces dossiers, de constater que tout cela est finalement dans un budget et d'entendre maintenant que nous allons mettre ça de côté parce que nous voulons séparer d'autres éléments parce qu'ils sont plus urgents ou plus importants.

Je ne sais pas exactement quelles sont les intentions des Conservateurs au sujet de la partie environnementale mais je suis également surprise de constater que Mme Wasylycia-Leis est prête même à envisager ce type de dépeçage du projet de loi parce que, foncièrement, si je comprends bien, l'objectif est simplement de laisser passer certaines parties et d'en bloquer d'autres. On est en train de choisir entre les gagnants et les perdants parce que, très franchement, ce budget a beaucoup d'autres parties qui concernent les besoins réels des gens, y compris l'environnement. Je suis pas prête à choisir des gagnants et des perdants, très franchement. Je pense que c'est abusif.

Lors de la dernière séance, nous étions convenus de tenir des audiences aujourd'hui et d'entreprendre l'étude article par article mardi. Maintenant, on veut scinder les projets de loi et nous n'arriverons jamais à l'étude article par article, ce qui veut dire qu'on aura retardé l'adoption de tout C-43 et de tout C-48, pour lequel l'Opposition n'est même pas prête à entendre des témoins, sans parler...

Très franchement, je pense que tout ça est totalement inacceptable.

Á (1130)

Le président: Merci, madame Minna.

Monsieur Bell puis monsieur Solberg. Je vous donne 90 secondes.

Monsieur Bell.

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Monsieur le président, je m'oppose à la motion pour les raisons exposées par mes collègues.

Un budget représente un ensemble de programmes. Ce sont des bénéfices pour tout le Canada. Certaines des questions dont on nous parle—la garde côtière et les programmes des océans—sont spécifiques à la région de l'Atlantique mais il y a là-dedans certaines portions qui sont également spécifiques à la Colombie-Britannique, qui sont importantes pour ma région : la garde d'enfants, l'éducation de la petite enfance, l'argent de l'essence pour lequel nous nous sommes tellement battus au palier municipal. Il y a également les initiatives qui seraient incluses dans l'adoption du projet de loi C-43, comme l'argent pour le dendroctone du pin, l'aide au Québec pour le transfert des prestations parentales, l'Asie-Pacifique, les fonds verts des municipalités, de 300 millions de dollars, et les 200 millions de dollars pour le Québec. Ce sont des choses qui doivent être faites en adoptant le budget.

[Français]

M. Yvan Loubier: Je demande le vote, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bell.

[Français]

Il reste un intervenant.

[Traduction]

Monsieur Solberg, vous avez 90 secondes.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci, monsieur le président.

Il y a certaines choses que Mme Minna, M. McKay et les autres devraient savoir. Ces augmentations du SRG des personnes âgées n'interviendront pas avant l'an prochain. Pourtant, ils font comme si, d'un seul coup, les personnes âgées recevront cet argent dès que le budget sera adopté. Ce n'est pas vrai et ils le savent. Par contre, si nous adoptons l'accord de l'Atlantique, cet argent ira immédiatement aux provinces, parce qu'elles en ont besoin cette année. C'est donc très différent et ils le savent.

Il faut signaler également que le gouvernement a pris plusieurs semaines pour soumettre le budget au vote de la Chambre. Il a traîné pour des raisons inexplicables. Maintenant, d'un seul coup, c'est extrêmement urgent.

M. McKay affirme que, si nous traitons l'accord de l'Atlantique de manière accélérée, avec les paiements aux autres provinces, comme le Québec, cela veut dire que tout le reste aura un traitement ralenti. En réalité, nous avons un gouvernement Libéral depuis 11 ans et demi et toutes ces choses ont été traitées au ralenti. Le gouvernement a eu la chance de régler ces questions et maintenant, même les choses qu'il prétend être urgentes ne seront pas réglées avant l'an prochain. Dans certains cas, ce ne sera même pas avant des années.

Je tiens à signaler aussi qu'ils peuvent diviser le projet de loi.

Le président: Merci, monsieur Solberg.

M. Monte Solberg: Ils vont séparer les réductions d'impôts aux entreprises. Je le signale à l'intention de M. Bell. C'est l'une des choses qu'ils se proposent de faire. Il est important de le souligner.

J'affirme, monsieur le président, que les arguments des gens d'en face sont tout à fait spécieux.

Le président: Merci, monsieur Solberg.

Je veux donner une chance à votre collègue.

Monsieur MacKay, pouvez vous conclure en deux minutes ? Cela vous semble-t-il honnête ?

M. Peter MacKay: Tout à fait, monsieur le président. Merci.

Évidemment, le Parti conservateur appuie le projet de loi C-43. Dire le contraire, dire que nous nous opposons à tous ces bénéfices qui finiront un jour, dans une année ou plus, par être accordés aux Canadiens, est complètement faux; c'est un mensonge pur et simple. Tous les députés du parti Libéral le savent.

En ce qui concerne les 200 milliards de dollars de ce budget, ils appellent un minimum d'examen. C'est pour ça qu'il y a eu les scandales des commandites causés par ce gouvernement. C'est pour ça qu'il y a eu des problèmes avec le budget de DRHC dans le passé. C'est pour ça qu'il y a cette gabegie de milliards de dollars avec le registre des armes à feu. C'est pour ça qu'il est crucial que l'Opposition fasse un examen rigoureux des budgets.

Il est clair que diviser le projet de loi n'entraînera absolument aucun retard et qu'il y a beaucoup de précédents à ce sujet. Il y a eu le projet de la péréquation, un projet de loi sur la santé, dont des éléments ont été adoptés séparément dans l'intérêt des provinces.

Voici ce qui est urgent, monsieur le président, et ce qui est le plus crucial : des provinces comme la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve et Labrador perdent de l'argent. La Nouvelle-Écosse perd 900 millions de dollars par semaine; Terre-Neuve, 3 millions de dollars par semaine. Or, ces provinces ont besoin de cet argent maintenant et le gouvernement fédéral leur fait du chantage en intégrant cela dans un projet de loi compliqué, lourd, de 23 éléments. Ce n'est pas nécessaire. Le projet pourrait être voté immédiatement, comme l'a dit le Sénat et l'ont dit des députés. Ce que nous voyons naître aujourd'hui, soyons clairs, c'est une alliance Libéraux-Bloc-NPD pour nuire aux intérêts du Canada de l'Atlantique.

Des voix : Oh !

M. Peter MacKay : Cette rhétorique ridicule émanant de l'autre côté, c'est pure hypocrisie, pure folie, monsieur le président. Nous pourrions régler ça très vite. Ça pourrait être adopté par la Chambre en quelques jours. Cela ne changerait absolument rien au projet de loi C-43 et à la procédure normale. Cette partie du projet de loi pourrait avancer rapidement et efficacement à la Chambre. Il s'agit simplement de se décider à faire ce qui est juste, à mettre en oeuvre la promesse du premier ministre mais, comme nous l'avons vu à beaucoup d'autres occasions, sa parole ne vaut rien.

Á (1135)

Le président: Merci, monsieur MacKay.

Nous passons directement au vote nominatif.

(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

Le président: La motion est rejetée.

Nous passons à la motion 2. Voulez-vous en débattre ou passer directement au vote ?

Monsieur Solberg, vous avez la parole.

M. Monte Solberg: Monsieur le président, il est important d'en dire quelques mots.

La motion 2 qui vous est proposée...

Le président: Une précision : je vous accorde cinq minutes. Si vous n'avez pas besoin de tout ce temps, très bien, mais je laisserai aux membres du comité... s'ils peuvent m'indiquer qui souhaite intervenir, ce sera utile. Je tiens à commencer à l'heure, ou même plus tôt.

M. Peter MacKay: Monsieur le président, je dois partir et je laisserai M. Palliser intervenir à ma place.

Le président: Merci, monsieur MacKay.

Monsieur Solberg.

M. Monte Solberg: La motion 2 tient compte de certaines préoccupations exprimées par des députés de tous les partis au sujet de certaines dispositions du projet de loi C-43 qui, selon beaucoup d'entre nous, devraient faire l'objet d'un projet de loi particulier. Les représentants du gouvernement, y compris le leader en Chambre, sont intervenus en faveur de cette proposition, comme des députés d'autres partis.

Cette motion nous permettra précisément d'atteindre cet objectif. Je crois dire une évidence quand j'affirme que les dispositions du projet de loi C-43 concernant la LCPE risquent d'avoir une incidence profonde sur l'économie canadienne alors qu'elles ne sont pas clairement énoncées dans ce projet et qu'elles méritent un examen beaucoup plus attentif. Si nous les séparons, cela veut dire que nous pourrons continuer le débat sur les autres aspects du projet de loi C-43 qui, comme l'ont dit plusieurs députés, sont importantes pour la population. Si ces derniers souhaitent que le projet soit adopté rapidement, je les invite tous à appuyer cette motion pour permettre cette scission qui nous permettra de décider sans retard.

Le président: Merci, monsieur Solberg.

J'ai Mme Wasylycia-Leis, Mme Minna et M. McKay. Je vous accorde deux minutes par personne.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

Le président: Nous allons essayer de conclure. Tous les témoins sont présents et nous pourrons débuter le tour suivant.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je dois dire tout d'abord que je suppose, suite au dernier vote et en supposant que les remarques de mes honorables collègues du Parti conservateur sont sincères, qu'ils sont prêts à se mettre sérieusement au travail, quel que soit le résultat du vote sur cette motion, et à adopter les deux projets de loi C-43 et C-48 aussi rapidement que possible. Dans cet esprit, je demande à nouveau l'acceptation d'un amendement amical pour supprimer tous les mots suivant l'expression « en vigueur » et commençant par les mots « et que », afin que tout le travail que nous avons à faire aujourd'hui et la semaine prochaine ne soit pas retardé, quelle que soit la décision au sujet de cette motion. Je considère qu'elle a été présentée dans un objectif sincère et je l'accepte comme telle. S'il ne s'agit pas de manoeuvre politicienne, il n'y a aucune raison de ne pas avancer avec les deux autres projets de loi. Nous n'avons pas à traiter ici de la partie concernant la LCPE mais nous pouvons continuer avec le reste.

Le président: Au sujet de l'amendement seulement—l'amendement amical.

M. Monte Solberg: Monsieur le président, je voudrais poser une question à ma collègue. S'il est bien entendu que nous ne traiterons pas de ces articles du projet de loi C-43 tant que la Chambre n'aura pas renvoyé son rapport, je n'ai aucun problème.

Á (1140)

Le président: Madame Wasylycia-Leis, quel est l'amendement amical que vous proposez ?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Enlever simplement la partie de la motion qui ferait obstacle à l'adoption des projets de loi C-43 et C-48. Je veux que le comité aille de l'avant. Toutefois, si M. Solberg suggère que nous ayons une recommandation absolument irréfutable sur ce qu'il y a dans la LCPE et ce qui n'y est pas et sur comment tourner autour, j'espère que nous pourrons faire ceci dans un esprit de bonne volonté mais, s'il n'y a pas de bonne volonté et d'entente, je ne veux pas faire perdre le temps du comité en tergiversant là-dessus.

Le président: C'est pourquoi vous proposez un amendement mais nous ne savons pas quelle sera la réponse de la Chambre à une instruction donnée par le comité. Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre amendement.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans ce cas, passons au vote.

Le président: Je ne vais pas accepter l'amendement parce que je pense que même M. Solberg ne le comprend pas, mais je ne veux pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.

Madame Minna puis monsieur McKay. Vous avez deux minutes.

L'hon. Maria Minna: Je serai très rapide, monsieur le président. Le problème est le même. On veut maintenant séparer la partie environnementale... C'est une dépense d'environ 10 milliards de dollars jusqu'en 2012. J'ai entendu toutes sortes de commentaires disant que ce n'est pas parfait, entre autres choses. Il n'en reste pas moins que l'environnement est une question importante au Canada. Il y a eu un vote en Chambre pour ratifier Kyoto et ce budget met en application un plan et met de l'argent de côté pour commencer à opérationaliser notre engagement sur Kyoto.

Cette division va contre l'intérêt de la Chambre car celle-ci a déjà voté sur cette question. En séparant cette partie, on retarde encore une fois l'environnement, on dit que l'environnement fera l'objet d'un processus différent. Je ne sais pas ce qui arrivera dans l'Ouest car, encore une fois, je dois retourner au genre de débats que j'ai écoutés en Chambre avec l'Opposition officielle. Elle a été totalement négative sur l'aspect environnemental et totalement négative sur les enfants et les autres aspects des investissements du projet de loi C-43. Je ne veux pas que le projet de loi C-43 soit retardé.

L'honorable député revient continuellement aux réductions d'impôts. Notre comité n'a jamais fait de recommandations à ce sujet. Cela n'a jamais été la priorité du comité. Beaucoup des choses que nous avons recommandées ont été respectées.

Toutefois, je suis pas favorable à la séparation de la partie environnementale. Ça va contre la santé et contre tout—l'économie de ce pays. C'est une pièce très importante de notre budget. Si vous enlevez ça, vous éviscérez l'aspect santé ainsi que l'aspect économique. Franchement, je pense qu'il faut commencer à discuter du projet de loi tel qu'il nous a été envoyé.

Le président: Merci, madame Minna.

Les suivants sont M. McKay, M. Palliser et M. Penson.

Monsieur Solberg, je vous donnerai à la fin de la possibilité de répondre...

[Français]

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.

Ces discussions nous ramènent à la motion précédente. Je demande que vous procédiez au vote immédiatement, monsieur le président.

M. Yvan Loubier: Nous perdons notre temps, en ce moment.

Le président: Je l'ai déjà offert au comité, mais les membres du comité veulent parler, et je vais leur en donner l'occasion. J'ai limité les interventions à deux minutes.

[Traduction]

Monsieur McKay, monsieur Palliser et monsieur Penson, vous avez deux minutes chacun, et je laisse ensuite M. Solberg répondre.

L'hon. John McKay: Avant d'utiliser mes deux minutes, puis-je obtenir des précisions du président et du greffier au sujet des premières lignes de la motion, disant ceci :

Que le Comité se rapporte à la Chambre afin de demander l’instruction de partager le projet de loi C-43, une Loi visant à mettre en application certaines dispositions du budget soumise au Parlement [...] en deux projets de loi : le projet de loi C-43A et le C-43B, le Comité se rapporte à la Chambre afin de demander l’instruction de partager le projet de loi C-43B [...]

Il me semble que la motion 1 a été rejetée. En conséquence, la motion 2 est irrecevable puisqu'elle est reliée à une condition préalable et que la condition préalable est que la motion 1 soit adoptée. Si la motion 1 avait été adoptée, nous aurions cessé nos délibérations et serions retournés en Chambre. Il me semble que c'est irrecevable.

J'aimerais simplement avoir une décision avant de m'exprimer sur la motion.

Le président: Je vais demander au greffier de donner son avis.

Monsieur Dupuis.

[Français]

M. Richard Dupuis (greffier du Comité, Comité permanent des finances): Monsieur McKay, techniquement vous pourriez avoir raison. Toutefois, la motion 2 vise uniquement les dispositions relatives à l'environnement. On peut donc arguer que cette motion, si elle est adoptée, pourrait être mise en oeuvre.

Á (1145)

[Traduction]

L'hon. John McKay: Si la motion était formulée pour supprimer la condition préalable d'adoption de la motion 1, je serais d'accord avec vous, mais ce n'est pas le cas. La motion est formulée de manière telle qu'il y a une condition préalable. La condition préalable est l'adoption de la motion 1. Je ne vois donc pas comment ceci peut être recevable.

Le président: Si la Chambre donne au comité l'instruction de diviser le projet de loi... Je pense que...

L'hon. John McKay: Exactement, mais il faut que l'auteur de la motion la retire pour que ce soit possible.

Le président: Êtes-vous prêt à la retirer, monsieur Solberg.

Je ne pense pas qu'il y ait de problème.

Monsieur McKay, vous avez deux minutes.

L'hon. John McKay: Vous ne pensez pas qu'il y a un problème. Bien.

Comme l'ont dit d'autres députés, certains des arguments sont répétitifs. Les arguments concernant le projet de loi C-43, la division en A et B, sont exactement les mêmes et je partage l'opinion d'autres députés voulant qu'il s'agit encore une fois d'obstructionnisme de la part d'un certain parti.

Si l'argument est que c'est urgent parce que c'est une question cruciale qui n'a cessé de s'aggraver au cours des années... Cet argument ne peut pas être avancé au sujet de cette partie, de C et D. Il n'y a aucune urgence à cet égard si ce n'est qu'il s'agit de refléter l'engagement pris par le gouvernement pour la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto.

Il est donc clair que le Parti conservateur s'oppose à l'accord de Kyoto. Nous comprenons que toutes ses propositions, qu'ils s'agisse de plans ou d'initiatives, à l'intérieur ou à l'extérieur du budget, sont destinées à s'y opposer. Il n'y a aucune logique particulière au sujet de la partie 13, qui concerne l'Agence canadienne pour l'incitation à la réduction des émissions—la création de l'Agence—la partie 14, le Fonds technologique, ou la partie 15, la modification de la LCPE pour éliminer le mot « toxique » appliqué au CO₂. Il n'y a aucune justification fondée sur l'urgence ou sur une quelconque autre nécessité et je comprends que le seul objectif du Parti conservateur est simplement de dire « non ».

Le président: Merci, monsieur McKay.

J'ai M. Penson puis M. Pallister.

M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Monsieur le président, je pense que les députés conviendront que ces modifications à la LCPE sont une sorte d'anomalie dans un projet de loi budgétaire, et je pense que le leader du gouvernement en Chambre l'admet. Il semble convenir que ce serait une bonne idée de séparer cette partie pour qu'elle soit renvoyée devant le comité approprié.

Il s'agit donc simplement de mettre cette disposition en oeuvre, monsieur le président, car il me semble que les modifications proposées à la LCPE relèvent plus naturellement du Comité de l'environnement. Comme je l'ai dit, elles n'étaient pas incluses dans le budget et, d'un seul coup, elles apparaissent sous forme d'amendement. Il me semble que si cette partie était maintenant séparée, le Comité de l'environnement pourrait en entreprendre l'étude sans retard. Il y a là des choses importantes qui méritent un examen attentif. Envoyons donc cette partie devant le comité adéquat pour lui permettre de commencer à l'étudier.

Le président: Merci, monsieur Penson.

Monsieur Pallister, puis je donnerai deux minutes à M. Solberg.

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Comme M. Penson vient de le dire, ces dispositions ne figurent nulle part dans le plan éminemment réfléchi et détaillé que le gouvernement nous a proposé, ce qui montre bien le caractère fallacieux de toute prétention à la transparence ou à l'ouverture de la part de ce gouvernement. M. McKay devrait appuyer notre amendement après ce qu'il vient de dire. Il a dit qu'il n'y a aucune urgence à adopter ces dispositions, ce qui montre que nous pouvons les séparer. Nous sommes d'accord. Nous essayons d'avancer et nous avons proposé des amendements réfléchis pour essayer de faire avancer le projet de loi C-43.

Je tiens également à répondre à l'argument fantaisiste de certains de mes collègues disant que nous essayons d'une manière bizarre d'être obstructionnistes. S'ils prenaient la peine de se pencher sur l'histoire de la Chambre, ils réaliseraient peut-être que, lorsque le Parti conservateur était au pouvoir, il avait présenté en 1991 un budget dont les Libéraux et les Néo-démocrates, qui formaient alors l'Opposition, avaient retardé l'adoption pendant 189 jours. Lorsque la loi de mise en oeuvre du projet de loi C-76 avait été déposée, en 1992, ils s'étaient arrangés pour retarder l'adoption de ce budget pendant 291 jours. Lorsque la loi de mise en oeuvre du projet de loi C-93, autre loi budgétaire, a été déposée en novembre 1992, il a fallu 151 jours pour l'adopter.

Évidemment, la situation est différente mais il n'en reste pas moins que leur argument, qui est que nous devrions accepter divers éléments irréfléchis et manifestement trompeurs d'un budget parce qu'il y va du sort des personnes âgées, est tellement spécieux que cela défie l'entendement, et je dois dire que j'ai honte de devoir répondre à ma collègue d'en face qui ose avancer ce genre d'argument.

Nous essayons de favoriser l'adoption d'un budget et on nous taxe d'obstructionnisme. C'est bizarre. C'est un argument qui n'a aucune logique ni aucun fondement historique, bien au contraire. Lorsque ces deux partis ont collaboré, dans le passé, en tant que gouvernement, ils ont tenté d'accroître les dépenses. Il n'y avait à ce moment-là qu'un seul parti qui a tenté de s'y opposer dans l'intérêt des contribuables canadiens.

Á (1150)

Le président: Merci, monsieur Palliser.

Monsieur Solberg, je vous accorde deux dernières minutes.

M. Monte Solberg: Merci.

Le président: Oui, madame Wasylycia-Leis ?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Un rappel au Règlement, monsieur le président. Étant donné que les Conservateurs, dans la dernière année budgétaire... Le projet de loi C-30 auquel ils s'étaient opposés parce qu'ils avaient de profondes préoccupations... Notre comité y avait consacré deux journées et il n'y avait eu aucun amendement ni aucun débat des Conservateurs.

Le président: Monsieur Solberg, pour conclure. Merci de cette précision, au fait.

M. Monte Solberg: Merci beaucoup, monsieur le président.

Ce que j'essaie de comprendre, c'est la position des Libéraux sur les modifications à la LCPE. Nous avons entendu le leader du gouvernement en Chambre dire qu'il n'avait aucun problème à les séparer. Il pense qu'il faut les séparer. J'en ai parlé au ministre des Finances qui m'a dit qu'il n'a aucun problème avec ça. Maintenant, ils font volte-face et disent qu'on ne peut plus les séparer. Que se passe-t-il ? Est-ce qu'il vous arrive de temps en temps d'adopter une position valide sur quelque chose ?

N'oubliez pas que nous parlons ici des modifications à la LCPE.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Qui fait volte-face ?

M. Monte Solberg: Pourrait-on avoir un peu d'ordre ici, monsieur le président ?

Le président: Nous avons eu de l'ordre jusqu'à présent.

Continuez.

M. Monte Solberg: Tout d'abord, monsieur le président, c'est le NPD qui s'opposait au projet de loi C-43, mais maintenant il l'appuie. La volte-face est évidente.

Nous parlons ici de mesures budgétaires, de modifications à la LCPE, d'un gouvernement qui veut dépenser des centaines de millions de dollars pour acheter des crédits fumeux à des pays du tiers-monde. En quoi cela aidera-t-il le Canada ?

Notre but est simplement d'examiner sérieusement ces propositions. Ces députés veulent tout inclure dans le budget afin de pouvoir tout faire adopter rapidement par la force parce qu'il y a des choses dans ce budget que tous les partis approuvent. Toutefois, qu'en est-il des choses controversées, appelant un examen beaucoup plus minutieux ? Séparons-les et donnons aux parlementaires le temps voulu pour examiner attentivement ces choses qui risquent d'avoir une incidence profonde sur notre économie, notre niveau de vie et notre environnement. De cette façon, nous pourrons adopter rapidement les autres éléments qui bénéficient d'un appui plus large. Je ne vois pas quel serait le problème. Je ne comprends pas pourquoi le Parti libéral est si divisé à ce sujet et pourquoi il adopte tant de positions différentes.

Le président: Merci, monsieur Solberg.

Nous passons immédiatement au vote.

(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

Le président: La motion est rejetée.

Je suspends la séance et nous reprendrons à midi pile.

Á (1154)

Â (1203)

Le président: Bon après-midi à tous les témoins. Merci d'être venus à si court préavis. Nous vous en sommes reconnaissants.

Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 19 mai 2005, nous sommes ici pour étudier le projet de loi C-43, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposée au Parlement Ie 23 février 2005. Je sais que ceci fait référence au projet de loi C-43 mais je n'aurai aucune difficulté à accepter des questions sur le projet de loi C-48 car les deux sont reliés. Toutefois, je vais tenter de nous limiter au C-43.

Je vous accorderai des interventions de cinq minutes. Je sais que l'on vous avait dit que vous auriez 10 minutes mais, si nous pouvons nous limiter à cinq minutes, cela permettra aux membres du comité de vous poser des questions. Nous allons essayer de finir à 13 h 30.

J'ai une liste de témoins.

Monsieur Stewart-Patterson, du Conseil canadien des chefs d'entreprises, vous avez la parole.

M. David Stewart-Patterson (vice-président directeur, Conseil canadien des chefs d'entreprise): Merci, monsieur le président. Merci à tous les députés de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

Je serai aussi bref que possible.

En février, le Conseil canadien des chefs d'entreprises a accordé un appui modéré au budget 2005. Nous avons, en particulier, accueilli favorablement l’engagement fondamental du gouvernement de faire preuve de prudence financière, sa promesse de rendre plus concurrentiels les taux d’imposition en vigueur au Canada, ainsi que ses nouveaux investissements dans des domaines de responsabilité fédérale centraux comme la défense nationale et la présence canadienne à l’étranger.

Nous étions néanmoins préoccupés par la croissance rapide continue de l’ensemble des dépenses. Les dépenses ont augmenté de 12 p. 100 en 2004/2005 seulement, ce qui représente une augmentation de 44 p. 100 en cinq ans. Au cours des mois qui ont suivi la présentation de ce budget, le gouvernement a annoncé des dépenses d’au moins 9 milliards de dollars, et il continue d'en annoncer à un rythme effréné. La perspective d’une élection s’accompagne toujours de la tentation pour un gouvernement d’essayer d'acheter les électeurs avec leur propre argent. Cette tactique douteuse mène rarement à des politiques publiques rationnelles; cette année, la cascade de dépenses préélectorales a atteint de nouveaux sommets.

Notre inquiétude ne concerne pas les mérites de telle ou telle initiative. Les soins de santé, la garde d'enfants et la péréquation sont tous des enjeux importants pour les Canadiens, comme le sont plusieurs autres engagements du projet de loi C-43. Nous acceptons très bien que, comme le premier ministre l’a souligné la semaine dernière, l’investissement dans la garde d'enfants vise des buts plus nobles que la distribution de billets de 20 $ à des bambins pour l’achat de nouveaux jouets bruyants.

Mais la bonne gouvernance doit aussi être plus que la distribution inconsidérée de milliards de dollars à ceux qui se plaignent le plus. Nous assistons en effet à beaucoup de réclamations bruyantes et à toutes sortes de dépenses par les temps qui courent, mais nous constatons l’absence troublante de vision d’ensemble et de planification cohérente. « Donner, donner, donner », ce n'est pas une stratégie économique nationale.

Le CCCE est une organisation non partisane et nous tenons à préciser que ces critiques ne visent pas uniquement le gouvernement libéral en poste à Ottawa. Ceux qui profitent de l’instabilité politique à court terme pour présenter de nouvelles demandes sont aussi coupables que ceux qui accèdent à ces demandes.

Si le gouvernement fédéral a pu augmenter fortement ses dépenses tout en s’assurant une situation budgétaire excédentaire, c’est uniquement en raison de décisions politiques passées courageuses, notamment celles de libéraliser les échanges, de combattre l’inflation, d’éliminer les déficits budgétaires et de réduire les taux d’imposition des particuliers et des sociétés. Ces décisions ont été profitables, elles ont stimulé la croissance de l’économie et ont entraîné des emplois plus nombreux et meilleurs et une hausse spectaculaire des recettes fiscales du gouvernement.

Nous ne donnerons à cet égard qu’un seul exemple. Les sceptiques avaient prédit que le libre-échange allait tuer l’économie et les programmes sociaux du Canada. Pourtant, depuis la signature de l’Accord de libre-échange nord-américain, notre économie a prospéré—et les recettes fédérales liées à l’impôt des sociétés ont plus que quadruplé. Plus de 0,15 $ de chaque dollar d'impôt fédéral provient des sociétés. Ceci représente deux fois et demie les 0,06 $ pour chaque dollar d'impôt fédéral qui provenaient des sociétés en 1993.

Pendant ce temps, toutefois, le monde ne reste pas immobile. Si les Canadiens tiennent à ce que leur économie continue de bien performer, le gouvernement doit se montrer beaucoup plus tenace dans sa volonté de réinvestir dans la croissance future. Derrière les apparences d’une économie canadienne saine, on voit en effet émerger certaines tendances inquiétantes.

Voici quelques exemples. La productivité moyenne du Canada devra augmenter de 2 p. 100 par an au cours des 30 prochaines années pour que nous puissions absorber les frais prévus au chapitre des soins de santé et des indemnités de retraite ainsi que les autres coûts liés au vieillissement de la population. Or, en 2003 et en 2004, le rendement moyen horaire a augmenté au total de 0,1 p. 100. La croissance de la productivité a par ailleurs été nulle deux années de suite.

L’investissement étranger direct représente l'un des principaux facteurs de création d’emploi et d’innovation en affaires. L’investissement étranger direct au Canada a augmenté à une cadence moyenne de 9 p. 100 par année au cours des années 90. Il n’y a eu aucune progression en 2003, pour la première fois depuis la Dépression des années 30, et on n’a pas fait beaucoup mieux l’an dernier avec une hausse de seulement 3 p. 100.

Les consommateurs dépensent sans compter, mais ils tablent sur une hausse de leur revenu et la persistance des bas taux d’intérêt. L’épargne des ménages est tombée sous zéro au cours du premier trimestre de 2005. Au cours de ce même trimestre, malgré une hausse importante de l’investissement des entreprises dans de nouveaux équipements à la suite de la hausse de la valeur du dollar, 15 groupes industriels sur 21 ont affiché une baisse de rendement. Le secteur manufacturier canadien a donc fléchi.

Hausse de productivité nulle, croissance minime de l’investissement étranger, épargne des ménages négative et une base manufacturière qui peine à survivre dans un monde marqué par la concurrence, le changement et un dollar élevé : voilà une situation qui n’augure rien de bon pour la prospérité future des familles canadiennes. Pour soutenir des programmes sociaux de premier ordre, il faut une économie de premier ordre et le Canada a désespérément besoin d’une stratégie économique cohérente pour préserver ces deux acquis. Nous devons mettre de côté les manœuvres politiques à court terme et commencer à discuter de manière sérieuse et constructive de ce que sera notre pays dans une génération, et de l’éventail des politiques publiques dont nous aurons besoin pour atteindre ce but.

Le projet de loi C-43 comporte des éléments d’une stratégie économique rationnelle. Les investissements dans les transports et dans l’infrastructure frontalière, par exemple, sont des facteurs directs de compétitivité. L’augmentation des investissements dans la défense et la sécurité constitue une condition préalable au maintien de l’ouverture des marchés mondiaux dont dépend la prospérité du pays. Enfin, le budget reconnaît évidemment l’importance de la politique fiscale à l’égard des particuliers et des sociétés pour la construction d’une économie plus vigoureuse.

Â (1205)

Comme l’a souligné l’Institut C.D. Howe dans une étude ce printemps, la réduction de l’impôt des sociétés annoncée dans le budget 2005, combinée à celles qui ont été consenties les années précédentes, entraînera des investissements de capitaux de l’ordre de 56 milliards de dollars par les entreprises canadiennes, ce qui rehaussera le produit intérieur brut du Canada de 5 milliards par année et entraînera la création de 340 000 emplois pour un coût financier minime pour les gouvernements du pays.

À cet égard, j’aimerais souligner que les dernières statistiques pour l’exercice 2004-2005 démontrent que les recettes fédérales liées à l’impôt des sociétés ont, l’an dernier, dépassé leur précédent sommet historique, qui avait été atteint seulement quatre ans auparavant, lorsque le gouvernement avait commencé à réduire les taux d’imposition des sociétés. Les réductions d’impôt annoncées en 2000 se sont déjà plus que payées d’elles-mêmes, et cela sans compter tous les autres revenus fiscaux provenant d’emplois créés par la croissance des entreprises.

Le Canada n’est pas le seul pays à agir sur cette réalité. Depuis 1997, 25 des 30 pays membres de l’Organisation de coopération et de développement économique ont réduit leur taux d’imposition des sociétés : l’Italie, de 16 p. 100, l’Allemagne, de 13, le Japon, de 9, la France, de 8, et le Royaume-Uni, de 3, ce pays affichant le pourcentage le plus pas du monde industrialisé. Partout dans le monde, les gouvernements se servent de leur politique fiscale à l’endroit des sociétés comme leur moyen le plus efficace d’attirer de nouveaux investissements, d’accélérer la croissance économique, de rehausser les revenus des familles et de financer les programmes sociaux.

Le Canada affiche maintenant le troisième plus haut taux effectif marginal d’imposition sur les investissements des entreprises du monde industrialisé—et les pays ayant des taux d’imposition très inférieurs ont des recettes liées à l’impôt sur les sociétés beaucoup plus élevées.

Des taux d’imposition plus bas ne peuvent garantir à eux seuls un avenir prospère aux Canadiens. Mais, si nous voulons stimuler notre économie et améliorer nos programmes sociaux, nous devons travailler plus fort à faire du Canada un endroit où plus de gens talentueux voudront vivre et où plus d’investisseurs voudront créer et développer des entreprises.

Le gouvernement a envoyé des messages ambigus quant à sa position face aux réductions de l’impôt des sociétés : il les a d’abord incluses dans son budget, pour promettre ensuite leur abandon au Nouveau Parti Démocratique et se tourner sans tarder vers les milieux d’affaires pour leur annoncer son intention d’aller de l’avant selon son calendrier. Dans le monde des affaires, l’incertitude est néfaste. Dans leurs décisions d’aujourd’hui, les investisseurs se fondent exclusivement sur les certitudes qu’ils ont au sujet des futurs taux d’imposition.

Par conséquent, ma suggestion à ce comité est très simple. Le projet de loi C-43 inclut les réductions d’impôt promises. Le vote en deuxième lecture a indiqué que ce projet de loi bénéficiait de l’appui d’une bonne majorité de la Chambre. Pourquoi compliquer les choses inutilement ? Conservez les réductions d’impôt et adoptez-les telles quelles.

Dans une optique plus large, j’ai l’impression que les Canadiens verraient d’un bon œil une décision de ce comité de faire avancer le plus rapidement possible le projet de loi C-43. Compte tenu de son envergure, il est évident que nous avons tous certaines réserves à son égard. Il y a lieu, notamment, d’étudier plus en détail la modification proposée à la Loi canadienne sur la protection de l’environnement (LCPE), qui ne faisait pas partie du budget original. Pour éviter de retarder l’adoption du reste du projet de loi C-43, nous recommandons de retirer la proposition de modification de la LCPE et d’en faire un projet de loi distinct.

Hormis cette question, le CCCE maintient son appui au budget tel qu’il a d’abord été présenté; il estime que le meilleur moyen de servir les intérêts des Canadiens consiste à mettre fin à l’incertitude en adoptant immédiatement le projet de loi C-43.

Toutefois, nous n’appuyons pas l’adoption du projet de loi C-48 qui demande au Parlement l’autorisation générale d’affecter des fonds futurs de façon indéterminée à des objectifs stratégiques vagues. L’environnement, l’éducation, le logement à loyer modique et l’aide à l’étranger sont toutes de bonnes causes, mais les principes fondamentaux de transparence et de responsabilité exigent que les membres de la Chambre aient l’occasion de juger du mérite de chaque proposition et de déterminer si ces actions dans ces domaines représenteraient une utilisation efficace et rentable de l’argent des contribuables.

Le projet de loi C-48 ne s’appuie ni sur la prudence financière ni sur une saine stratégie; il ne constitue rien de plus qu’un chèque en blanc postdaté qui donnera au Cabinet le pouvoir discrétionnaire de dépenser un fonds de plus de 4,5 milliards de dollars.

Chaque jour, les entreprises canadiennes font face à de nouveaux concurrents et à de nouvelles occasions sur les dynamiques marchés nationaux, nord-américains et mondiaux. Pour que nos entreprises puissent tirer parti de ces occasions et continuer d’investir dans de nouvelles exploitations et de créer de nouveaux emplois qui rehausseront les revenus des familles et l’assiette fiscale, il est essentiel que les gouvernements du Canada fassent leur part en cultivant un climat d’affaires positif par de saines politiques fiscales, des taux d’imposition compétitifs, des dépenses disciplinées et une réglementation intelligente.

Au palier fédéral, cela signifie mettre un frein aux dépenses extravagantes et entreprendre un débat constructif sur les besoins stratégiques de notre pays. Ce qui compte vraiment pour les Canadiens, ce n’est pas le résultat des sondages dans cinq minutes mais la situation du pays dans dix ans et dans vingt ans. C’est sur ce point que le CCCE concentrera ses efforts dans les mois à venir et nous espérons que d’autres se joindront à nous pour mettre le Canada en première place.

Merci beaucoup.

Â (1210)

Le président: Merci, monsieur Stewart-Patterson.

Monsieur Alvarez, de l'Association canadienne des producteurs pétroliers.

M. Pierre Alvarez (président, Association canadienne des producteurs pétroliers): Merci beaucoup, monsieur le président.

L' ACPP apprécie d'avoir la possibilité de paraître devant vous afin de vous faire part de son point de vue, de son soutien et de ses préoccupations au sujet de certains aspects des deux projets de loi.

J'apporterai des commentaires sur six thèmes figurant dans le projet de loi mais j'aimerais d'abord vous fournir des chiffres sur la contribution économique du secteur pétrolier et gazier d'amont - l'exploration et la production.

Nous sommes le secteur privé qui investit le plus au Canada. En 2005 seulement, nous investirons 35 milliards de dollars dans l'économie canadienne et verserons 20 milliards de dollars directement aux gouvernements. Le secteur d'amont est véritablement d'envergure nationale : en activité dans 12 des 13 provinces et territoires, il représente 6 p. 100 du produit intérieur brut national. Nous avons une incidence sur la vie de 500 000 Canadiens et notre secteur se classe au premier rang de tous les secteurs d'activité au titre des dépenses environnementales. Finalement, avec l'évolution récente de la Bourse, nous représentons près de 25 p. 100 de la capitalisation de la Bourse de Toronto.

Le secteur pétrolier et gazier d'amont est un moteur de la croissance de l'économie canadienne. La capacité de notre secteur à maintenir cette impulsion dépend de la disponibilité de travailleurs qualifiés. À l'heure actuelle, nous nous heurtons à des limites en raison de pénuries demain-d'oeuvre dans bon nombre de compétences et professions, pénuries qui s'aggraveront avec le temps et toucheront un plus grand nombre de types de carrières. Plusieurs des métiers spécialisés et des professions indispensables pour la mise en valeur des ressources pétrolières et gazières seront aussi en demande dans d'autres initiatives de développement et d'investissement, comme les mines et forêts et l'infrastructure civile des centres urbains, dont les gouvernements fédéral et provinciaux accélèrent actuellement la réalisation.

Nous voudrions demander avec insistance au Comité de s’assurer que les fonds réservés à une hausse des dépenses et aux initiatives de formation dans ce budget soient répartis de façon appropriée au secteur des ressources—y compris, évidemment aux industries minière et forestière, plutôt que seulement à celles du pétrole et du gaz.

On retrouve d'importantes potentialités pour les collectivités autochtones, à la fois faisant partie de la solution en termes de disponibilité de la main-d'oeuvre et de résolution de leurs problèmes économiques par un accroissement de l'emploi. Cela ne pourra se produire de façon importante sans un accroissement des niveaux de scolarité et de formation dans ces collectivités. En particulier, nous demandons de remettre en place, de manière élargie, la composante d'accès aux capitaux prévue dans l'Initiative de développement des entreprises autochtones, qui avait été annulée dans le plan budgétaire du ministère.

Finalement, nous sommes heureux de constater que le gouvernement travaille de concert avec les municipalités pour améliorer les infrastructures urbaines. Notre secteur croit fermement que cette aide doit s'étendre à l'extérieur des grandes villes et inclure les municipalités et collectivités rurales.

Notre secteur est l'un de plus gros employeurs des régions rurales et isolées. Nous nous apercevons que notre capacité de fonctionnement est de plus en plus limitée en raison de l'absence d'infrastructures de base - routes, aqueducs et égouts, logement, installations communautaires - ce qui a des répercussions sur nos activités et rend plus ardue la tache d'attirer et de garder les travailleurs spécialisés dont nous avons besoin.

L' ACPP et ses sociétés membres ont été encouragées par le rapport de 2004 du Comité consultatif externe sur la réglementation intelligente et le rapport subséquent sur les plans et mesures qui soulignent de quelle façon le gouvernement fédéral s'orientera pour rendre le système de réglementation « plus intelligent ». L'initiative sur la Réglementation intelligente ne doit pas traîner dans « la pile du trop difficile à accomplir » des idées du gouvernement.

L'efficience de la réglementation est une composante importante ayant une incidence sur la compétitivité des secteurs d'activité au Canada. La mise en oeuvre des recommandations du comité nécessitera un engagement soutenu au sein du gouvernement en termes de ressources financières et de ressources humaines.

Parlons maintenant du Nord. Les conditions géologiques sont présentes pour faire du Nord canadien une importante région productrice de pétrole et de gaz naturel. Néanmoins, les investissements pétroliers et gaziers dans le nord - 500 millions de dollars en 2004 - sont insignifiants comparativement à ceux consentis dans le reste du Canada. Le même scénario s'observe en matière d'activités de forage dans le Nord. Sept seulement des 24 000 puits forés au Canada en 2004 étaient dans le Nord. Les coûts d'exploration et de mise en valeur dans le Nord canadien sont élevés et correspondent à la logistique du travail dans des régions isolées où la saison de forage est courte.

En plus d'un contexte de fonctionnement exigeant, les promoteurs de projets de mise en valeur butent sur un système de réglementation qui est complexe, lourd et mal préparé à répondre aux demandes du secteur pétrolier et gazier. Résultat : retards, accroissement des coûts et des risques. L'absence d'infrastructures de transport et autres ajoute aux coûts.

La conjugaison de ces facteurs rend cette région non compétitive face au reste du Canada et sur la scène internationale. Vous trouverez dans notre mémoire cinq recommandations pour résoudre ces problèmes.

L'ACPP, de même qu'un important groupe de secteurs d'activité au Canada, a exprimé sa déception suite à la décision du gouvernement du Canada d'éliminer de son budget les changements à l'impôt des sociétés. Nous recommandons que le gouvernement poursuive les changements annoncés à ce chapitre antérieurement. Après tout, ces modifications ont été étudiées, analysées et recommandées au Parlement par son propre comité afin de régler les problèmes de compétitivité auxquels font face tous les secteurs d'activité au Canada

Parlons maintenant du Canada atlantique. À l'heure actuelle, on compte trois projets de production pétrolière et gazière au Canada atlantique, ainsi qu'un quatrième dont la production doit débuter cette année. Ces projets marquent l'aboutissement de découvertes faites il y a plus de 20 ans; il n'y a pas eu d'autres découvertes d'importance commerciale depuis lors dans cette région. De plus, cette région est elle aussi une région comportant des coûts et des risques élevés pour notre secteur d'activité et elle fait face à une concurrence accrue en termes d'investissements de notre secteur. Résultat de l'élimination progressive de la déduction relative aux ressources et de son remplacement par la déductibilité des redevances dans l'impôt des sociétés, les projets nécessitant des investissements initiaux élevés ont été touchés négativement.

Nous continuons à recommander plusieurs mesures fiscales qui pourraient restaurer l'économie politique et améliorer la compétitivité de la région, notamment rétablir le crédit d'impôt à l'investissement à 15 p. 100, fournir une déduction pour amortissement accéléré entrant dans la catégorie 1, ainsi que relever le taux des frais d'aménagement cumulatifs.

Â (1215)

Mon dernier sujet sera l'environnement, monsieur le président.

L' ACPP et d'autres parties intéressées travaillent de façon constructive avec le gouvernement fédéral dans le domaine de la politique en matière de changements climatiques, depuis un certain temps déjà. Le gouvernement fédéral a annoncé les grandes lignes d'une politique sur les gros émetteurs finaux (GEF) qui pourrait jeter les bases nécessaires pour préciser les détails d'une politique sur les GEF qui soit acceptable aux gouvernements fédéral et provinciaux, ainsi qu'à notre secteur. Toutefois, il reste encore bon nombre de détails a définir afin d'en arriver a une politique qui fonctionnera bien pour les diverses activités dans le secteur pétrolier et gazier, de même que dans d'autres secteurs. L' ACPP continuera a travailler de concert avec le groupe d'Environnement Canada sur les GEF pour compléter les détails de conception au plan pratique. Nous croyons qu'une décision au sujet d'une réglementation visant à mettre en oeuvre un système de cibles pour les GEF ne doit pas être prise avant que ces détails ne soient réglés.

Monsieur le président, les nouvelles technologies sont cruciales pour maintenir la qualité de vie au Canada - répondre aux besoins énergétiques, améliorer le rendement environnemental et réduire les émissions de gaz à effet de serre. Le Canada se doit d'accroître ses investissements dans les nouvelles technologies. L'orientation de la politique pour les objectifs de réduction des GEF comprend une caractéristique novatrice qui reconnaît l'importance du développement de nouvelles technologies. Le projet de loi C-43 propose de mettre sur pied un Fonds d'investissement technologique de lutte contre les changements climatiques (FIT) et de tenir compte des unités d'investissement technologique en tant que crédits que les GEF peuvent utiliser pour respecter leurs objectifs de réduction des GES. Dans sa version actuelle, le projet de loi C-43 ne répond pas aux attentes dans deux domaines de la mise en oeuvre de ce qui est fondamentalement une bonne idée. Vous trouverez dans notre mémoire deux propositions d'amendement pour résoudre ces questions.

Monsieur le président, les mesures habilitantes dans la loi d'exécution du budget pour prévoir la mise en place des crédits d'investissement technologique ne sont qu'une petite partie du système de réduction des GES pour les GEF. L'acceptabilité de l'ensemble de la politique sur les GEF dépend de la façon dont les choses seront faites jusque dans les détails. Le gouvernement ne doit pas aller de l'avant avec la réglementation sur les GEF tant que les choses ne seront pas bien faites jusque dans les détails. Une décision sur les assises législatives de la politique serait prématurée à l'heure actuelle. L'ACPP croit néanmoins que vous devez aller de l'avant avec une loi habilitant la mise en place de crédits d'investissement technologique de façon efficace, c'est-à-dire par l'introduction des modifications que je viens de proposer.

Je vous remercie de votre attention, monsieur le président.

Â (1220)

Le président: Je donne maintenant la parole à M. Belletrutti et à M. Bailly, de l'Institut canadien des produits pétroliers.

M. C. Dane Baily (vice-président, Affaires et communications, Institut canadien des produits pétroliers): Merci, monsieur le président, de nous donner cette possibilité de partager avec le comité les opinions de l'industrie des produits pétroliers.

Comme le temps nous est compté, nous n'avons pas préparé de mémoire mais nous vous remettrons le texte de nos remarques.

[Français]

Je déplore que nos commentaires ne vous soient remis qu'en anglais. En conséquence, il nous fera plaisir de vous répondre en français.

[Traduction]

Je m'appelle Dane Baily et je suis vice-président de l'Institut canadien des produits pétroliers. Je suis accompagné de Jack Belletrutti, également vice-président.

J'aimerais exposer nos réactions au projet de loi C-43—notamment à la partie 15, concernant l'Agence canadienne pour l'incitation à la réduction des émissions—mais je crois utile de vous donner d'abord quelques précisions sur qui nous sommes.

L'ICPP est une association nationale de raffineurs et de distributeurs de produits pétroliers. Nos membres sont de grandes entreprises, des entreprises régionales et des distributeurs de produits pétroliers. Nous sommes présents partout au Canada. Nous produisons près de 50 milliards de dollars de revenus annuellement et percevons au nom du gouvernement plus de 15 milliards de dollars de taxes sur les carburants. Collectivement, nos membres emploient quelque 130 000 personnes d'un bout à l'autre du pays. Nous contribuons directement à la vigueur de l'économie canadienne en veillant à ce que les citoyens aient accès à des approvisionnements sûrs de carburants de qualité. Nos raffineries font partie du groupe des gros émetteurs finaux dans le cadre du plan du Canada sur les changements climatiques.

L'ICPP ne croit pas que la LCPE de 1999 soit le bon outil pour réglementer une partie quelconque de l'engagement du Canada envers Kyoto. Il serait préférable de le faire au moyen d'une nouvelle loi spécifiquement consacrée à ce traité. Cela dit, comme le gouvernement a décidé d'utiliser cette loi, nous avons deux remarques à formuler. Premièrement, nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire de modifier la LCPE pour réglementer les émissions de gaz à effet de serre. Deuxièmement, si des modifications sont jugées nécessaires, pour quelque raison que ce soit, le budget n'est pas l'outil adéquat pour les mettre en oeuvre.

Permettez-moi d'être plus précis. Tout d'abord, le pouvoir de réglementer les émissions de gaz à effet de serre existe déjà dans la LCPE de 1999. On trouve à la section 6, intitulée Pollution atmosphérique internationale, l'article 166 qui a été conçu pour donner aux instances de réglementation le pouvoir de mettre en oeuvre les engagements du Canada au titre d'accords internationaux tels que le Protocole de Kyoto. Bien que cette disposition n'ait pas encore été mise à l'épreuve, nous pensons que c'est une solution plus logique que le choix du gouvernement d'utiliser la partie 5, Substances toxiques. Même l'alinéa 64b) de la partie 5 donne le pouvoir de réglementer les substances susceptibles de « mettre en danger l'environnement essentiel pour la vie ». Selon nous, cela pourrait être invoqué pour réglementer les émissions de gaz à effet de serre.

En outre, l'ICPP est très préoccupé par le précédent qui serait établi en apportant des changements de fond à ce que nous appelons une loi-cadre ou une loi habitante—comme la LCPE—dans le cadre d'une loi budgétaire. Cette méthode ne permet pas d'analyser en détail les changements dans le contexte de la loi-cadre. Ce projet de loi budgétaire est axé sur l'attribution de fonds pour gérer les programmes de réduction des émissions de GES. Il n'indique pas comment le fait de modifier la définition des substances toxiques dans la LCPE affectera l'aptitude globale du gouvernement à gérer les substances préoccupantes. Or, ces changements ne sont pas triviaux et, comme vous le savez, les gaz à effet de serre, comme le bioxyde de carbone, ne sont pas toxiques. Ils occupent pourtant près de 7 pages du projet de loi C-43 et appellent un examen adéquat de la part de toutes les parties concernées. L'analyse des changements proposés devrait se faire dans le cadre de la révision quinquennale de la LCPE qui est actuellement en cours.

En conclusion, il n'est absolument pas nécessaire de modifier la LCPE pour intégrer les dispositions du budget concernant le plan du Canada sur les changements climatiques. L'ICPP est sensible aux préoccupations des secteurs industriels frappés par la stigmatisation résultant de la désignation de secteurs toxiques, et il reconnaît que certains changements à la LCPE peuvent être nécessaires pour y répondre. Toutefois, il s'agit là de changements importants qui appellent un examen réfléchi et ne relèvent pas d'un projet de loi budgétaire. Notre opinion est tout à fait conforme à celle exprimée par le Comité permanent de la Chambre des communes sur l'environnement et le développement durable dans son cinquième rapport déposé le 15 avril, qui recommandait la séparation de la partie 15 du projet de loi C-43.

Merci, monsieur le président.

Â (1225)

Le président: Merci, monsieur Baily.

La Fédération des contribuables canadiens, monsieur Williamson.

M. John Williamson (directeur fédéral, Fédération des contribuables canadiens): Je voudrais remercier les membres du comité d'avoir invité la Fédération des contribuables canadiens à présenter son point de vue dans le cadre de ses délibérations sur le budget.

Votre comité va certainement examiner ultérieurement le deuxième projet de loi budgétaire, le projet de loi C-48, baptisé l'accord NPD sur le budget et même si nous avons, à l'égard de cette première mesure, de nombreuses objections dont je vous ferai part ici aujourd'hui, j'en aurai beaucoup plus à dire en ce qui concerne l'amendement néo-démocrate.

Non seulement les nouvelles dépenses de 4,6 milliards de dollars que prévoit le projet de loi C-48 nous inquiètent, mais la décision de modifier la Loi sur la gestion des finances publiques en supprimant la disposition qui oblige à consacrer les revenus excédentaires au remboursement de la dette est irresponsable pour deux raisons. Premièrement, cela signale un affaiblissement de la détermination du gouvernement à réduire la dette du Canada. Deuxièmement, cela engagera le gouvernement à dépenser de l'argent après la fin de l'exercice financier en cours sans d'abord l'affecter à un programme précis. La surveillance que le Parlement exerce sur les dépenses publiques s'en trouvera davantage affaiblie. D'autre part, c'est contraire aux principes comptables alors que, dans le contexte du scandale des commandites, c'est bien la dernière chose qu'Ottawa devrait faire quant il s'agit de dépenser l'argent des contribuables.

J'espère être invité à revenir pour les audiences sur le projet de loi C-48, lorsqu'elles auront lieu, que ce soit plus tard au cours du mois ou après l'ajournement d'été. Mais je vais revenir pour le moment au projet de loi C-43.

La Fédération des contribuables canadiens exhorte le comité, et en fait tous les parlementaires, à renouveler et renforcer l'engagement du gouvernement à réduire la dette en en faisant un élément central de l'examen budgétaire.

À compter de 2006, les contribuables canadiens auront un peu plus d'argent dans leurs poches grâce au relèvement de l'exemption personnelle d'impôt. La facture d'impôt des particuliers sera réduite d'un maigre montant de 16 $ l'année prochaine, mais qui s'élèvera à 192 $ par année en 2009.

Malgré les excédents budgétaires de plusieurs milliards de dollars qu'Ottawa a enregistrés année après année, et qui témoignent de l'imposition excessive des Canadiens, le gouvernement retarde encore de quatre ans un allégement d'impôt pour le moins modeste.

Le gouvernement semble incapable de respecter le budget qu'il se fixe. Par exemple, quand le budget a été déposé il y a un an, c'est-à-dire en mars 2005, le ministre des Finances, Ralph Goodale, a déclaré qu'en 2004-2005, les dépenses de programmes se chiffreraient à 148 milliards de dollars. La mise à jour économique de novembre dernier nous a appris que les dépenses seraient plutôt de 151 milliards de dollars. Le dernier budget révélait qu'en réalité elles atteindraient 158 milliards pour 2004-2005. Le ministre des Finances a dépassé son objectif budgétaire initial de 10 milliards de dollars, un chiffre étonnant. Cela enlève toute crédibilité aux prévisions de dépenses futures. De plus, cela n'a pas été un phénomène isolé.

Malgré l'augmentation des dépenses, certains réclament encore plus, ce qui n'est pas étonnant. Toutefois, avant que les législateurs n'aillent trop loin, il ne faut pas oublier que depuis que le budget a été équilibré en 1998, les dépenses de programmes ont augmenté de 48 p. 100 et devraient grimper de 82 p. 100 d'ici l'exercice 2009-2010. Ce chiffre ne comprend pas les dépenses supplémentaires incluses dans l'amendement budgétaire néo-démocrate.

La croissance économique et le remboursement de la dette ont permis à la dette nationale d'amorcer une trajectoire descendante. La Fédération préconise depuis longtemps d'établir un échéancier pour le remboursement de la dette. Quoi qu'il en soit, pour le moment, la Loi sur la gestion des finances publiques exige que la totalité de tout excédent budgétaire soit consacrée à rembourser la dette. Néanmoins, les perspectives à moyen terme soulignent la nécessité de passer du rembourser accidentel au remboursement planifié.

La FCC félicite le gouvernement de s'être fixé pour objectif de réduire de 5 p. 100 par année ses dépenses de programmes et nous le félicitons d'avoir vendu des actifs comme Pétro-Canada et de vouloir vendre des immeubles publics. Ce genre d'initiatives contribuera largement à lui permettre de se fixer un échéancier pour le remboursement de la dette.

La Fédération recommande que, chaque année, un poste du budget soit consacré au remboursement de la dette en commençant par 1 p. 100 pour l'exercice 2005-2006 de façon à atteindre 5 p. 100 des revenus annuels. Si la chance reste de notre côté et si nous poursuivons notre bonne gestion financière—ce dont nous commençons à douter suite à l'amendement budgétaire néo-démocrate—notre dette d'un demi billion de dollars pourrait être remboursée en un peu plus d'une génération, ce qui nous permettra d'épargner des milliards de dollars en intérêts. C'est essentiel. La gestion de la dette actuelle et des frais d'intérêts annuels de 35 milliards de dollars nous coûteront très cher en 2020. C'est parce qu'au cours des 15 prochaines années, des millions de Canadiens prendront leur retraite. Comme les contribuables seront moins nombreux par rapport aux retraités, aux personnes qui se prévaudront des programmes d'assurance-maladie et de pensions comme la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, par exemple, le gouvernement risque de ne plus pouvoir financer nos programmes sociaux.

Ottawa a déjà réduit la dette nette de plus de 60 milliards de dollars au cours des huit dernières années. Cela représente des économies annuelles de 3 à 4 milliards par année sur les intérêts à payer. Nous devons continuer à réduire notre dette nationale de façon à libérer nos ressources qui se feront de plus en plus rares. Je ferai également remarquer en passant que le public est satisfait de cette tendance.

Â (1230)

Les membres du comité peuvent formuler des recommandations qui tiendront compte de ces préoccupations.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Williamson.

Nous allons maintenant entendre M. Jackson, du Congrès du travail du Canada.

M. Andrew Jackson (économiste principal , Congrès du travail du Canada): Merci, monsieur le président.

Je comparais devant votre comité depuis une quinzaine d'années, mais c'est la première fois que je comparais pour appuyer un budget. Cela pourrait vouloir dire que nous nous rapprochons davantage de l'équilibre sur le plan budgétaire. Je tiens à dire au nom du CTC, que nous appuyons énergiquement le budget révisé.

Les ajouts qui ont été négociés ont nettement amélioré un budget qui contenait quelques bons éléments. Pour être juste envers les deux parties, ce budget concrétise toute une série de programmes extrêmement importants : le programme d'infrastructures urbaines, la formation, les garderies, etc. Nous appuyons donc énergiquement ce budget et l'esprit de collaboration qui lui a donné naissance.

Je signalerais seulement un domaine dans lequel nous ne sommes pas encore satisfaits, à savoir l'entente pluripartite sur la réforme de l'assurance-emploi. Elle n'est pas reflétée dans ce budget et il faut donc faire davantage sur ce front.

Je voudrais parler aujourd'hui de l'impôt sur les sociétés, qui fait bien entendu partie de l'entente budgétaire. J'en reviendrai à ce que j'ai dit lorsque j'ai comparu accompagné de notre secrétaire-trésorier, Hassan Yussuff, lors des audiences prébudgétaires du comité. J'ai alors eu toute une discussion avec mes collègues du patronat au sujet des nouvelles réductions du taux d'imposition général des sociétés. Je crois que mes collègues du patronat ont été plutôt étonnés de la baisse d'impôt accordée dans le budget. Cela dépassait ce qu'ils avaient réclamé.

Nous avons été étonnés de voir dans le budget initial une nouvelle réduction de deux points de pourcentage du taux d'imposition général des sociétés, en plus des sept points de pourcentage qui avaient déjà été accordés. Lorsque ces dispositions seront entièrement mises en oeuvre, elles représenteront une baisse supplémentaire de 3 milliards de dollars des recettes fiscales fédérales.

Selon l'argument présenté en faveur de ces coupes, si elles ne sont pas apportées, les entreprises investiront moins. Une fiscalité plus concurrentielle grâce à des taux d'imposition plus bas est donc censée stimuler l'investissement des entreprises et la création d'emplois. Je voudrais réfuter cet argument sans nier que l'investissement des entreprises est extrêmement important pour le bien-être du pays et pour notre productivité. Toutefois, la question est de savoir dans quelle mesure la réduction du taux d'imposition général des sociétés contribue à augmenter l'investissement véritable des entreprises.

J'ai distribué au comité un bref document dont je vais souligner les principaux points. Premièrement, le Canada a-t-il un problème de compétitivité en matière d'impôt sur les société? Les données citées dans ce document émanent de KPMG, mais je pourrais également citer The Economist ou The Global Competitiveness Report. Le budget précise lui-même que nos taux d'imposition effectifs des sociétés correspondent à ceux des États-Unis.

Le seul argument sérieux selon lequel nos taux d'imposition effectifs des sociétés dépasseraient ceux des États-Unis a été avancé par le professeur Mintz, de l'Institut C.D. Howe. Ces études sont assez trompeuses si vous en tirez la conclusion qu'il faut réduire le taux d'imposition des sociétés pour stimuler l'investissement des entreprises. Les études de l'Institut C.D. Howe sur l'incidence de la fiscalité, que le comité a fait la louange dans son dernier rapport, se penchent sur un vaste éventail de dispositions fiscales, y compris la taxe de vente provinciale sur les biens d'équipement, les dispositions fiscales concernant les stocks, etc.

Par conséquent, l'idée voulant que le taux d'imposition effectif des sociétés par rapport aux taux américains nuirait à la compétitivité du Canada n'est pas valide selon moi.

Deuxièmement, quel est le lien entre le taux d'imposition des sociétés et l'investissement réel des entreprises? Je fais valoir dans ce document que l'investissement des entreprises dépend beaucoup plus de la demande de biens et services produits par l'entreprise en question que du coût du capital. Le taux d'imposition n'est qu'un petit élément du coût du capital. Lorsqu'on dit que les mesures fiscales se répercutent sur l'investissement des entreprises, en réalité, cela vise seulement la décision d'investir à la marge de rentabilité.

Â (1235)

Dans ce contexte, je voudrais attirer votre attention sur… Je vais déposer le rapport complet, mais j'ai seulement distribué un très court extrait d'un document de travail du ministère des Finances sur la fiscalité et l'efficience économique, que les membres du comité pourront examiner. La conclusion de cette étude est que si vous prenez une mesure fiscale dans le but d'augmenter le taux d'investissement réel des entreprises, il est beaucoup plus efficace d'accroître la déduction pour amortissement, c'est-à-dire le taux d'amortissement des nouveaux investissements, que de réduire le taux d'imposition général des sociétés. Cela n'a rien d'étonnant étant donné qu'environ le quart des bénéfices totaux des entreprises canadiennes est réalisé dans le secteur financier où les entreprises ne sont pas beaucoup exposées à la concurrence étrangères.

Ce qui compte vraiment en ce qui concerne l'investissement des entreprises, c'est qu'il se fait en majeure partie dans le secteur des ressources et de la fabrication. Dans le secteur de la fabrication, les effets positifs des baisses d'impôt sur les sociétés proviennent des investissements passés et non pas des investissements futurs. Par conséquent, comme je l'ai dit, les résultats de cette étude montrent que les mesures fiscales beaucoup plus ciblées sont beaucoup plus efficaces pour stimuler l'investissement des entreprises.

Je souligne ensuite, dans cette brève étude, le fait que nous avons réduit notre taux d'imposition des sociétés, le taux général, de 28 p. 100 à 21 p. 100, mais que l'investissement réel des entreprises au Canada dans notre économie, c'est-à-dire l'investissement dans des immeubles, du matériel et de l'outillage a légèrement diminué ou est resté stable. Il y a peut-être eu une très légère augmentation dernièrement de l'investissement dans le matériel et l'outillage. Nous sommes donc confrontés à la réalité. Les importantes réductions d'impôt que nous avons accordées ont eu de lourdes conséquences sur les recettes fédérales, mais ont très peu contribué à améliorer l'investissement des entreprises.

Comme je l'ai dit, l'investissement réel des entreprises est extrêmement important pour créer et conserver de bons emplois, mais nous disposons de moyens beaucoup plus efficaces pour le stimuler. Les deniers publics consacrés actuellement à la formation seraient, selon moi, beaucoup plus efficaces pour accroître le genre d'investissements dont nous parlons dans le secteur de l'énergie, le secteur de la fabrication, etc.

Où vont les profits résultant de ces importantes réductions du taux d'imposition des sociétés? Si vous prenez les données de Statistique Canada, vous constaterez que depuis quelques années, les sociétés ont exporté massivement leurs profits sous la forme d'investissements directs à l'étranger. Une très grande partie de ces investissements sont faits par les banques qui transfèrent leur argent dans des refuges fiscaux aux îles Caïman et ailleurs. Il faut donc se demander s'il s'agit vraiment de la façon la plus efficace de stimuler notre économie ou s'il n'y a pas d'autres solutions.

Pour conclure, nous appuyons énergiquement le budget modifié—le budget modifié pour supprimer ces concessions fiscales en faveur des sociétés. Je ne propose pas de faire entièrement machine arrière. Je ne propose pas d'annuler toutes les mesures concernant l'impôt des sociétés. Mais j'affirme que la solution n'est pas d'accorder une nouvelle baisse du taux d'imposition des sociétés.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Jackson.

C'est un tour de sept minutes.

Monsieur Solberg, et ensuite monsieur Loubier.

M. Monte Solberg: Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à vous tous d'être venus avec un préavis très court. Je tiens à vous présenter nos excuses pour le peu de temps que nous avons à vous consacrer aujourd'hui. Le Parti conservateur désirait plus de temps, mais on ne nous l'a malheureusement pas accordé.

Je tiens également à souligner que notre parti appuie un bon nombre des mesures que contient le budget. Malheureusement, lorsqu'il a présenté la Loi d'exécution du budget, le gouvernement y a inclus certaines dispositions touchant la LCPE que nous avons jugées inacceptables et qu'il nous est difficile d'appuyer. Je crois important que vous le compreniez afin de ne pas vous laisser induire en erreur par ce que d'autres membres du comité ont dit à propos de notre position. Nous continuons de soutenir la réduction de l'impôt sur les sociétés et du taux de l'impôt sur le revenu des particuliers, de même que l'augmentation des prestations pour les personnes âgées, par exemple. Je tiens à le souligner.

Je voudrais répondre à ce qui a été dit. Je pourrais peut-être commencer par M. Jackson. Il a déclaré, comme M. Stewart-Patterson, que malgré la diminution de l'impôt sur les sociétés, l'investissement étranger direct au Canada est resté stationnaire ou a même diminué en 2003. Si de nouvelles réductions sont justifiées, pourquoi cela ne se traduit-il pas par une croissance de l'investissement dans l'économie canadienne?

Peut-être que vous voudriez nous en parler un peu, monsieur Stewart-Patterson, et nous expliquer pourquoi c'est important. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit. Bien entendu, si les profits des sociétés ont augmenté, d'autres gens en bénéficient également. C'est bon non seulement pour les riches investisseurs, mais aussi pour les travailleurs, les fonds de pension et les gens qui possèdent des REER. Pourriez-vous au moins répondre à ce qu'a dit M. Jackson?

Â (1240)

Le président: Avant que nous ne commencions, je tiens à prévenir les témoins qui sont ici pour la première fois que les membres du comité disposent de sept minutes pour les questions et les réponses. Je vais les laisser adresser leurs questions à qui ils veulent les poser. Il peut s'agir d'une ou de plusieurs personnes. Mais si vous pouviez y répondre brièvement, je l'apprécierais.

Merci.

M. David Stewart-Patterson: Merci, monsieur le président.

Je pourrais dire une ou deux choses. Tout d'abord, en ce qui concerne les répercussions sur les recettes fédérales, il est important de souligner que quiconque s'oppose aux baisses d'impôt a tendance à dire que cela va coûter cher au gouvernement. En réalité, si vous prenez les deux années au cours desquelles le taux d'imposition des sociétés a diminué de quatre points de pourcentage, soit 2003-2004 et 2004-2005, les recettes de l'impôt sur les sociétés ont augmenté de 7 milliards de dollars, ce qui représente une somme considérable.

Néanmoins, la question de l'investissement se rapporte à… Je suis d'accord avec mon collègue, M. Jackson pour dire qu'en fin de compte c'est la demande qui détermine l'investissement des entreprises. Les taux d'imposition ont toutefois une forte influence sur l'endroit où ces investissements sont faits.

Il est vrai que nous avons vu des entreprises canadiennes prospères augmenter leurs investissements à l'étranger et c'est un processus positif. L'investissement ne va pas seulement vers les îles Caïman comme on l'a dit. Cet argent sert aussi à faire des acquisitions importantes dans le secteur des services financiers ou comme celles de John Hancock dans le secteur du pétrole et du gaz ou de Tom Brown qui a acheté EnCana, ou encore à prendre de l'expansion à l'échelle mondiale comme le fait Manulife qui étend ses activités en Asie. Les investissements des sociétés canadiennes à l'étranger ont des effets positifs. Nous ne devrions pas nous y opposer, car c'est ainsi que nos entreprises deviennent des champions du marché mondial.

Ce dont nous devons nous inquiéter, c'est plutôt du peu d'enthousiasme des entreprises étrangères à venir s'établir chez nous. Lorsque les entreprises canadiennes investissent à l'étranger, elles gagnent de l'argent à l'étranger et les Canadiens bénéficient des profits qu'elles réalisent. C'est ce dont témoigne l'augmentation des recettes de l'impôt sur les sociétés malgré la baisse des taux. Il faut également se demander ce que nous allons faire pour amener les entreprises canadiennes et étrangères à vouloir investir au Canada, à créer des emplois ici et nous apporter les recettes fiscales découlant de leurs activités.

Je suis d'accord avec M. Jackson lorsqu'il dit que ce n'est pas tant le taux d'imposition des sociétés qui compte et qu'il y a plus d'une façon d'augmenter le rendement de l'investissement. Le fait est que l'environnement des affaires que nous créons au Canada a une incidence sur les résultats que nous obtenons.

Le président: Monsieur Jackson.

M. Andrew Jackson: Je trouve plutôt ridicule de dire que nous créons des champions canadiens lorsque les banques canadiennes investissent dans les îles Caïman.

M. Monte Solberg: Mais combien d'argent perdons-nous au profit des paradis fiscaux? Lorsque vous parlez de tout l'investissement qui est fait à l'étranger, quel pourcentage de ces investissements va vers les îles Caïman ou la Barbade?

M. Andrew Jackson: Je vous demanderais de vous reporter à l'étude de Statistique Canada. Je me ferais un plaisir de vous envoyer les données indiquant où va notre investissement étranger direct. De mémoire, je crois qu'environ le cinquième de cet investissement va vers les paradis fiscaux étrangers, ce qui représente beaucoup d'argent.

Il y a bien entendu des investissements légitimes qui sont faits à l'étranger. Je dirais seulement qu'en ce qui concerne le fait que la réduction du taux d'imposition a produit des recettes plus élevées, si ces recettes ont été importantes ces dernières années, c'est parce que les sociétés ont réalisé de très gros profits. La part du PIB que représentent ces profits atteint actuellement un niveau record.

Je trouve ridicule de dire que le secteur pétrolier et gazier, par exemple, qui a enregistré des profits records grâce à l'augmentation du prix de l'énergie, a besoin d'une nouvelle baisse d'impôt pour être incité à faire de nouveaux investissements. C'est absolument ridicule. Le prix de l'énergie va stimuler d'importants nouveaux investissements. La question est de savoir dans quelle mesure tous les Canadiens devraient profiter de ces investissements sous la forme de recettes fiscales?

Je serais vraiment étonné si mon collègue prétendait que les nouveaux projets de mise en valeur des sables bitumineux, par exemple, dépendent d'une réduction de deux points de pourcentage du taux d'imposition des sociétés. C'est un gain inespéré étant donné la rentabilité extrêmement élevée de ce secteur. Le simple fait que les profits des sociétés atteignent des niveaux records et que l'investissement réel ait été relativement limité pousse à se demander quelles sont les mesures les plus efficaces.

Â (1245)

M. Monte Solberg: Mais si vous le permettez, monsieur Jackson, n'est-il pas vrai que si des entreprises peuvent bénéficier d'un taux d'imposition plus bas dans un autre pays, nous voulons les inciter à investir au Canada plutôt qu'à faire de l'exploration ailleurs dans le monde?

M. Andrew Jackson: Elles doivent venir au Canada dans le secteur des ressources. Je reconnais que nous sommes en concurrence avec les États-Unis sur la plan fiscal dans certains secteurs de notre économie, surtout celui de la fabrication. Mais je crois important de faire la distinction entre l'application des mesures fiscales et l'investissement réel. Il ne fait aucun doute que les sociétés transnationales peuvent, grâce à la façon dont elles tiennent leurs livres, transférer leurs profits là où l'impôt est moins élevé.

En fait, si vous avez suivi le témoignage de Jack Mintz, aux États-Unis, il a déclaré que le taux d'imposition y est trop élevé ce qui explique pourquoi les profits sont transférés vers les paradis fiscaux. À mon avis, la solution est de conclure des traités fiscaux internationaux, le genre d'instruments mis au point à l'OCDE, et de les faire appliquer de façon plus efficace par Revenu Canada. Autrement vous vous retrouvez dans un système où en fait, personne n'impose les profits des sociétés.

Le président: Merci, monsieur Jackson.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

J'ai écouté avec attention tous les témoignages, mais particulièrement ceux de MM. Jackson et Stewart-Patterson. Je pense que l'un et l'autre ont raison, mais à la lumière d'une analyse différente.

Monsieur Jackson, vous avez raison de dire que les lois fiscales canadiennes, les conventions fiscales ainsi que toutes les dispositions de la réglementation de l'impôt des entreprises favorisent la sortie de capitaux, en particulier en destination de la Barbade. Nous aurons une séance spéciale d'ici l'ajournement estival pour analyser non seulement la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade, mais toute la réglementation de l'impôt afférente à cette convention. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'on encourage les sorties de capitaux. Toutefois, l'exemple vient de haut, parce que la famille de Paul Martin, le premier ministre du Canada, a aussi des intérêts à la Barbade et se prévaut des articles de la réglementation de l'impôt et de la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade. Lorsque l'exemple vient d'aussi haut, il ne faut pas s'étonner de voir une progression des investissements directs canadiens dans des pays considérés comme des paradis fiscaux, comme la Barbade.

Cela étant dit, vous conviendrez avec moi — et je pense que M. Stewart-Patterson l'a mentionné tout à l'heure — qu'il ne faut pas uniquement considérer l'impôt des sociétés du côté canadien, du côté américain ou dans le monde et faire une comparaison des niveaux d'impôt des sociétés de cette façon. Il faut considérer aussi la compétitivité des entreprises canadiennes. À l'heure actuelle, elle est inférieure à ce qu'on peut retrouver ailleurs, en particulier compte tenu de ce qui s'annonce, de ce qui a déjà commencé: la concurrence de l'Asie, en particulier de la Chine. Il faut se placer dans une position compétitive qui fera en sorte qu'on ne créera pas de chômage parce qu'un élément nous sera défavorable. On entend dire qu'il ne faut pas diminuer les impôt des entreprises, mais plutôt ceux des particuliers. En bout de ligne, cela revient au même, parce que si les entreprises comme celles qu'on a vues récemment à Huntingdon ou dans ma circonscription ferment leurs usines, cela crée du chômage. Il est certain que le niveau d'impôt des sociétés n'est pas le seul facteur, mais c'en est un qui pourrait, si on réduisait l'impôt des sociétés — en particulier ceux des PME —, contribuer à améliorer la situation compétitive et aider à faire face à cette nouvelle donne mondiale causée par la concurrence asiatique, par exemple.

J'aimerais donc entendre à ce propos MM. Jackson et Stewart-Patterson, mais aussi tous ceux qui auraient des éléments à ajouter. Il me semble qu'il faut faire l'adéquation entre le bien-être des travailleurs et la compétitivité des entreprises.

Â (1250)

[Traduction]

M. Andrew Jackson: Je serai très bref, par égard pour mes collègues. Je voudrais simplement signaler, comme je l'ai fait dans ce bref rapport, que si vous prenez l'étude de KPMG sur la compétitivité du Canada, elle conclut non seulement que les impôts ne représentent qu'un petit élément de l'équation en ce qui concerne la compétitivité, mais que le Canada est très compétitif sur le plan des coûts.

À mon avis, le véritable problème est que notre pays n'investit pas suffisamment dans l'innovation, la R et D, qui sont très concentrés dans quelques grandes entreprises, et n'investit pas non plus suffisamment dans la formation. Autrement dit, ce sont les éléments fondamentaux d'une économie basée sur le savoir.

Les entreprises canadiennes ont eu de très bons résultats, mais il est décevant de voir que notre investissement dans ces domaines clés a très peu augmenté. À mon avis, l'investissement public fait une différence importante. Les investissements que prévoit ce budget dans l'acquisition de nouvelles compétences, par exemple, sont extrêmement importants. Ils nous orientent dans la bonne direction.

Sans vouloir parler pour mon collègue, j'ai l'impression qu'un des principaux facteurs qui freinent l'expansion dans l'ouest du pays à l'heure actuelle est le manque de travailleurs suffisamment formés pour la réalisation de ces projets. Ce n'est pas une réduction du taux d'imposition des sociétés qui réglera le problème.

Je pense également à l'innovation dans le secteur énergétique. L'investissement public y joue un rôle vraiment important. Il y a les investissements ciblés que nous avons vus. Nous obtenons de nouveaux investissements dans le secteur de l'automobile… Chez Bombardier à Montréal, par exemple, grâce au programme de partenariat technologique… Il y a des façons plus efficaces de stimuler les investissements dont nous avons besoin.

Désolé, c'était trop long.

Le président: Monsieur Stewart-Patterson.

M. David Stewart-Patterson: En fait, je suis d'accord avec mon collègue, M. Jackson, sur certains points. Je reconnais que les taux d'imposition ne sont pas les seuls facteurs qui entrent en jeu. C'est une question de compétitivité en général. Quelle est la contribution des différents facteurs en ce qui concerne les compétences de la main-d'oeuvre, l'environnement commercial y compris la réglementation et la fiscalité? Quelle est la qualité de l'infrastructure de transport—les routes, les aéroports et les liaisons aériennes? La qualité de l'infrastructure sociale est importante. Si une entreprise doit attirer du personnel hautement qualifié pour desservir des clients du monde entier, elle doit s'établir dans des villes où les conditions de vie et de travail seront bonnes.

Mr. Jackson et moi-même pourrions parler pendant des heures des avantages et des inconvénients des taux d'imposition, mais je reconnais qu'il faut tenir compte de nombreux autres facteurs pour établir une stratégie visant à faire de notre pays le meilleur endroit au monde où vivre, travailler et faire des affaires.

[Français]

M. Yvan Loubier: Êtes-vous d'avis qu'en maintenant les taux d'imposition à leur niveau actuel et en ne prenant pas tout de suite des mesures pour améliorer les autres facteurs, on pourrait se priver d'avantages comparatifs? Les ressources dégagées par les entreprises pourraient être mises au service de la formation sur place des travailleurs spécialisés, améliorer la technologie de production et faire en sorte que la compétitivité des entreprises soit plus florissante qu'aujourd'hui. Êtes-vous d'accord là-dessus?

[Traduction]

M. David Stewart-Patterson: J'ai constaté que les grandes entreprises qui font des affaires dans le monde entier ont tendance à investir plus que les autres dans la formation et le perfectionnement de leurs employés, car elles comprennent la nécessité d'attirer des gens qualifiés. Pour garder de bons employés, vous devez investir dans votre personnel.

Lorsqu'une entreprise veut étendre ses activités au-delà des frontières du Canada et opérer sur le marché mondial, elle doit s'engager à investir dans le perfectionnement des employés et il s'agit là d'un investissement direct. Du même coup, je crois également important de souligner que…

Je reviens de nouveau à la fiscalité. Bien entendu, le meilleur exemple des retombées positives d'un faible taux d'imposition des sociétés est celui de l'Irlande. Le taux d'imposition des sociétés y est seulement de 12,5 p. 100. En fait, les recettes fiscales de l'Irlande sont proportionnellement plus importantes que celles du Canada malgré notre taux plus élevé. L'Irlande a décidé de consacrer une bonne partie de ses recettes fiscales à l'éducation.

Â (1255)

Le président: Merci, monsieur Stewart-Patterson.

Ce sera d'abord M. Bell, et ensuite Mme Wasylycia-Leis.

M. Don Bell: Merci, messieurs. J'ai apprécié vos exposés.

J'ai quelques questions. Tout d'abord, monsieur Alvarez et monsieur Baily, en plus des autres questions dont vous avez parlé, je m'intéresse à l'augmentation de la déduction pour amortissement qui est passée de 4 p. 100 à 8 p. 100 pour les lignes de transmission. Je me demande si cela a été utile. Est-ce aussi utile que je le suppose? J'aimerais le savoir.

M. Pierre Alvarez: Comme l'a dit M. Jackson, nous avons discuté à l'occasion de sessions prébudgétaires et nous nous sommes mis d'accord sur la formation, sur l'infrastructure, sur la R et D et nous avons également convenu que la DPA est un élément important. Nous estimons qu'il faudrait sans doute que cette mesure aille plus loin pour certains des principaux pipelines.

Mais il y a aussi une question secondaire. Il faut élargir son application. Nous avons un sérieux problème actuellement au large de la côte Est où il faudrait que l'activité d'exploration s'intensifie et la DPA est un moyen efficace de stimuler de nouveaux investissements.

Nous avons trouvé cette mesure encourageante. Nous espérons que la taille et la portée de la DPA sera élargie dans les futurs budgets.

M. Don Bell: Par conséquent, vous dites que c'est un pas dans la bonne direction.

M. Pierre Alvarez: Oui, exactement.

M. Don Bell: Monsieur Baily.

M. C. Dane Baily: Je n'ai rien à ajouter à ce qu'a dit M. Alvarez. Nous sommes entièrement d'accord.

M. Don Bell: Monsieur Stewart-Patterson et John Williamson, vous avez parlé tous les deux dans vos exposés des dépenses et de la réduction de la dette. Prenons la question de l'augmentation des dépenses. D'après mes renseignements, dans les années 80 et 90, lorsque nous avions un gouvernement conservateur, les dépenses représentaient environ 16 p. 100 des revenus et maintenant ce n'est plus que 12 p. 100 environ. Même le projet de loi C-48 ajouterait à cela un dixième de 1 p. 100. Ma question est la suivante. Savez-vous que ce ratio a diminué? Vous pensez, je suppose, que c'est un pas dans la bonne direction. Je serais curieux de savoir ce que vous en pensez.

M. David Stewart-Patterson: Je suis d'accord. Notre pays est dans une bien meilleure position que lorsque nous accumulions des déficits de 30 milliards et 40 milliards de dollars qui nous enfonçaient de plus en plus profondément chaque année. Il a fallu prendre des décisions difficiles dans les années 90. Comme je l'ai déclaré, notre pays profite maintenant des décisions qui ont été prises alors.

Du même coup, si vous prenez la tendance de ces dernières années en ce qui concerne les dépenses, vous verrez que depuis que l'équilibre a été rétabli, les dépenses recommencent à augmenter. Leur croissance est maintenant plus rapide que celle de l'économie. Le gouvernement s'est engagé à augmenter les paiements de transfert, par exemple, à un rythme plus rapide que la croissance économique. Tout cela crée des pressions inquiétantes.

Néanmoins, ce n'est pas le niveau absolu de l'activité gouvernementale qui compte le plus. Il s'agit de voir ce que nous obtenons en échange de cette activité. C'est ce qui me préoccupe le plus au sujet du projet de loi C-48. Ce ne sont pas les objectifs qui y sont visés, mais le fait que cette mesure donne un chèque en blanc à un cabinet futur. Nous ne savons même pas quelle sera la couleur politique de ce cabinet lorsque l'autorisation sera donnée. Je trouve inquiétant que vous accordiez au cabinet l'autorisation de dépenser tout ce argent sans pouvoir demander à quoi il sera consacré. Les programmes ou les activités qui seront autorisés ultérieurement nous en donneront-ils pour notre argent?

· (1300)

M. John Williamson: Je suis d'accord là-dessus, mais je pense également que la comparaison entre l'abaissement du déficit et les excédents… Si vous prenez les dépenses par habitant en tenant compte de l'inflation, vous verrez qu'elles n'ont jamais été plus élevées qu'aujourd'hui. Il est plus logique de les mesurer en fonction de la taille de l'économie, mais cela suppose que la croissance du gouvernement correspondra à celle de l'économie,et il n'y a aucune raison pour que ce soit le cas. Cette croissance devrait se faire à un rythme auquel les dépenses de programmes resteront constantes, mais si l'économie est surchargée, il n'y a aucune raison pour que le gouvernement croisse au même rythme et c'est là que nous en sommes aujourd'hui.

Également, un des grands changements est que vous mesurez l'augmentation des dépenses par rapport aux recettes. Là encore, ce n'est pas une bonne base de comparaison, car les impôts ont augmenté pendant toutes les années 80 et 90 pour combattre le déficit. Le déficit a été épongé, mais nous continuons à payer ces impôts. Je pourrais vous donner toute une liste d'impôts qui ont été mis en oeuvre pour éliminer le déficit, mais qui existent toujours. Nous payons des impôts pour résorber un déficit qui a été épongé, mais le gouvernement du Canada continue d'en tirer des milliards de dollars de recettes et nous estimons que c'est là une surimposition systémique des Canadiens. Je pense qu'il faut établir un juste équilibre entre l'augmentation des dépenses et un allégement modeste des impôts.

Le premier ministre précédent avait parlé de la politique libérale équilibrée qui consistait à réduire les impôts, à dépenser plus dans les domaines prioritaires et à rembourser la dette. Toutefois, nous voyons que le gouvernement abandonne deux de ces étapes. Je dirais qu'il a totalement renoncé à alléger les impôts, que le remboursement de la dette a été plafonné et que l'accent est maintenant mis entièrement sur les dépenses.

Enfin, le gouvernement nous ramène à une situation—c'est du moins vers cela que nous dirige l'amendement budgétaire néo-démocrate—où si l'économie ralentissait à cause des exportations ou de la vigueur du dollar, nous risquerions beaucoup plus d'enregistrer un déficit. Le premier ministre actuel a pris des mesures prudentes, en tant que ministre des Finances, pour laisser au gouvernement une plus grande marge de manoeuvre en cas de changements économiques, mais cette marge s'évapore très rapidement.

M. Don Bell: À ma connaissance, le premier ministre a dit très clairement que nous sommes toujours déterminés à réduire la dette, à atteindre l'objectif de 25 p. 100. Pensez-vous que ce soit un niveau acceptable? Pensez-vous que l'objectif de 25 p. 100 soit réaliste compte tenu de la situation économique?

M. John Williamson: Nous estimons que le gouvernement du Canada devrait atteindre cet objectif de 25 . 100 uniquement grâce à la croissance économique. Cet objectif semble ambitieux, mais c'est vers cela que nous nous dirigeons de toute façon.

On a surtout cherché à rembourser la dette pour abaisser le coût des intérêts. N'oubliez pas que nous consacrons 35 milliards de dollars par année au service de la dette. En remboursant la dette comme il l'a fait, le gouvernement du Canada économise 3 à 4 milliards de dollars par année. Nous risquons de réduire nos efforts à néant en accroissant de nouveau nos dépenses au lieu de rembourser la dette. Un dividende de 3 à 4 milliards de dollars par année à consacrer aux programmes ou à la réduction des impôts est quelque chose d'extrêmement appréciable. Par contre, si nous augmentons nos dépenses à court terme, nous renoncerons à ce dividende en cours de route. Nous pouvons faire mieux.

M. Don Bell: Au cours de l'automne, 300 témoins ont comparu devant le comité lors de nos consultations prébudgétaires. L'un des principaux sujets sur lesquels le représentant du NPD n'était pas d'accord était la question de savoir si la dette était vraiment réduite ou si le ratio diminuait à cause de l'augmentation des dépenses.

Selon moi, notre position est différente en ce sens que nous visons une véritable réduction de la dette au lieu de dire simplement que la dette est réduite parce que les dépenses ont augmenté. Voilà pourquoi je vous ai parlé de cet objectif de 25 p. 100. Vous dites que nous l'atteindrons si nous augmentons les dépenses, mais nous sommes déterminés à réduire la dette. Si je comprends bien, vous êtes d'accord…

M. John Williamson: Désolé. Ce n'a rien à voir avec les dépenses. On le devra seulement à la croissance de l'économie et au fait que le niveau global d'endettement ne change pas.

Si vous examinez les données démographiques d'ici 2020, il va y avoir d'énormes changements. Le nombre de contribuables va diminuer par rapport au nombre de retraités. Les travailleurs toucheront des pensions de retraite qui coûtent très cher au gouvernement et la demande de soins de santé va s'accroître. Je crois donc qu'au cours des 20 prochaines années, si le gouvernement du Canada veut vraiment rembourser le déficit…

Ne vous laissez pas prendre par le ratio dette-PIB. Cela plaît beaucoup aux gens de Bay Street, mais cela ne veut rien dire lorsqu'il s'agit de payer les intérêts ou de réduire ces frais afin que le gouvernement soit mieux en mesure de faire face aux dépenses qu'il faudra faire dans 15 ou 20 ans.

Mais d'autre part, le gouvernement du Canada…

D'accord. Désolé.

· (1305)

Le président: Merci.

Madame Wasylycia-Leis, et ensuite monsieur Pallister.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

J'ai une ou deux questions. La première s'adresse à Andrew Jackson que je voudrais remercier pour ses 15 années de persévérance et féliciter d'avoir enfin réussi à obtenir des changements ici. Ma deuxième question s'adresse au reste d'entre vous. M. Stewart-Patterson, qui nous a fait l'analyse la plus extrême, pourra peut-être y répondre, mais d'autres peuvent également ajouter leur mot.

Je ne tiendrai pas compte de ce qu'a dit M. Williamson quant au fait que le radio dette-PIB ne veut rien dire étant donné que c'est la façon habituelle de mesurer l'importance de la dette dans un pays comme le Canada, ainsi qu'une donnée utile pour faire une analyse comparative. Je ne tiendrai pas compte de son affirmation selon laquelle nous sommes sur le point d'entrer dans une nouvelle récession ou au bord de la faillite parce que nous allons faire une terrible dépense de 4,6 milliards de dollars sur deux ans alors que le Fiscal Monitor fait état d'un excédent de 9 milliards de dollars pour l'exercice qui vient de prendre fin, l'exercice 2004-2005, et que selon tous les prévisionnistes indépendants qui viennent également du milieu des affaires, il faut s'attendre à un excédent de 8 milliards de dollars pour les trois prochaines années. On ne peut donc pas dire que nous manquons d'argent. La question est de savoir ce que nous allons en faire.

Ma première question concerne les répercussions sur les entreprises, car personne ne veut contribuer à détruire nos avantages comparatifs. Sans les petits changements que les Néo-démocrates ont recommandés aux Libéraux, il est question d'accorder aux sociétés des réductions d'impôt de 9 milliards de dollars par année d'ici 2010. Ne l'oubliez pas. D'ici 2010, 9 milliards par année, c'est un montant important auquel aucun plan précis ne se rattache, dois-je ajouter.

Lorsqu'on lit les dispositions du budget concernant la réduction de l'impôt sur les sociétés, on ne précise pas que ces réductions d'impôt sont reliées à des investissements au Canada ou à la création d'emplois. Il n'y a aucun plan précis et nous avons pu voir qu'au cours des quatre ou cinq dernières années, malgré des réductions importantes de l'impôt sur les sociétés, surtout la dernière réduction qui a fait tomber cet impôt de 28 p. 100 à 21 p. 100, au lieu que l'investissement augmente au Canada, il a diminué régulièrement. Alors que les profits ont augmenté, en même temps que les concessions fiscales, l'investissement au Canada et la stimulation de notre économie ont diminué. C'est parce que nous n'avions aucun plan et que nous n'avons imposé aucune exigence au secteur des affaires. Par contre, en ce qui concerne le maigre montant de 4,6 milliards de dollars sur deux ans que prévoit le budget néo-démocrate mieux équilibré et que les Libéraux ont accepté avec reconnaissance, nous avons une idée de ce qui sera fait de cet argent.

Par exemple, je pourrais citer la somme de 1,5 milliard de dollars pour améliorer l'accès à l'enseignement postsecondaire et qui vise surtout à aider les étudiants grâce à une réduction de leurs frais de scolarité ou à d'autres mesures appropriées ainsi que l'argent visant à soutenir les programmes de formation sans que les provinces n'aient à fournir un financement de contrepartie. Les Canadiens autochtones bénéficieront de ces deux mesures. Ce n'est qu'un exemple du contenu de cet accord. C'est un exemple des conditions très claires qui s'appliquent à un montant d'argent relativement limité par rapport à ce dont vous parlez.

Pourquoi faire deux poids deux mesures? Comme vous nous demandez de gérer les finances avec prudence, nous le faisons. Nous vous demandons de renoncer à des concessions fiscales de 4,6 milliards de dollars sur deux ans à un moment où vos profits atteignent des niveaux records pour que nous puissions investir un peu d'argent dans le logement, un peu d'argent dans l'éducation, un peu d'argent dans l'environnement et un peu d'argent pour aider les 1,2 milliard d'habitants de la planète qui vivent dans la pauvreté avec 1 $ par jour, mais vous nous dites que nous n'avons aucun plan et que nous sommes irresponsables. Comment pouvez-vous refuser de renoncer à ces 4,6 milliards de dollars sur deux ans afin que nous puissions faire quelques progrès dans des domaines que vous connaissez très bien, ce dont toute l'économie profitera, comme vous l'avez déclaré à ces audiences? Vous savez qu'en investissant dans l'éducation nous pourrons faire croître notre économie et que vos entreprises pourront se développer et prospérer.

Voilà ma première question.

Voici ma deuxième question, qui s'adresse à Andrew Jackson. Vous avez dit qu'il serait rentable d'investir dans l'éducation, dans des logements salubres et dans d'autres domaines afin que les gens puissent gagner décemment leur vie et être productifs. Pourriez-vous nous fournir un peu plus d'explications pour la gouverne de tous ceux qui sont ici quant au fait que l'investissement dans des choses comme l'éducation et le logement créera des emplois, rendra les gens plus productifs et contribuera à notre croissance économique tout en réduisant notre ratio dette-PIB?

· (1310)

M. David Stewart-Patterson: Je vais commencer. Je dirai seulement une ou deux choses…

Le président: Puis-je vous aider? Comme elle a utilisé six de ses sept minutes, la réponse peut-elle être brève?

M. David Stewart-Patterson: Je vais essayer d'être très bref, monsieur le président.

Je dirai d'abord qu'à ma connaissance, il n'y a pas de rapport fiscal direct entre les deux étant donné que les dépenses autorisées dans le projet de loi C-48 se feront au cours des deux prochains exercices financiers, avant l'entrée en vigueur des réductions d'impôt. Cet argent viendra d'ailleurs. La réduction du taux d'imposition des sociétés ne va donc pas nécessairement servir à financer ces promesses.

Deuxièmement, comme je l'ai déjà dit, la décision d'investir maintenant tient compte de ce que seront les taux d'imposition futurs et pour qu'elle soit prise, comme l'a dit le gouvernement, il est important d'offrir des certitudes.

Troisièmement—et je reviens à ce qui m'inquiète surtout dans le projet de loi C-48, c'est-à-dire non pas l'investissement dans l'éducation, le logement abordable ou l'aide étrangère, mais le chèque en blanc qui est donné sans définir…

Une voix : [Note de la rédaction : Inaudible]

M. David Stewart-Patterson : Je dis que le projet de loi C-48 autorise le Cabinet à faire ce qu'il voudra de cet argent, selon ce qu'il jugera souhaitable à ce moment-là.

Mme Judy Wasylycia-Leis: [Note de la rédaction : Inaudible]

Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

Monsieur Pallister.

M. Brian Pallister: Merci, monsieur le président, et merci à vous tous, messieurs, pour vos exposés. Je les ai beaucoup appréciés.

Contrairement à ma collègue du Nouveau Parti démocratique, je ne considère pas que 4,6 milliards de dollars soient un maigre montant d'argent. Et je ne pense pas que les contribuables canadiens le pensent non plus. Tous ceux d'entre nous qui veulent faire tout en leur pouvoir pour que les décisions politiques qui sont prises servent les intérêts des Canadiens veulent pouvoir lancer l'économie dans la bonne direction, car je connais un peu le secteur des affaires et je sais qu'il est nécessaire de gagner sa confiance. Je pense que c'est vrai également pour les consommateurs.

Par conséquent, quand je vois le gouvernement faire des promesses et les renier, cela m'inquiète. Et ce n'est pas seulement pour ce qui est de l'impôt sur le revenu des sociétés qui, comme M. Stewart-Patterson l'a justement fait remarquer, n'a rien à voir avec la liste de cadeaux de Noël du budget néo-démocrate-libéral. Il n'y a pas de lien entre les deux. Les dépenses promises au bout de trois jours ou de trois heures de négociation—nous l'ignorons parce que ce n'était pas transparent—se chiffrent à environ 4,6 milliards de dollars pour les deux prochains exercices.

Prenons le budget. Je sais, messieurs, que vous avez tous lu le document budgétaire et vous savez que le gouvernement s'efforce d'y parler d'une saine gestion financière. Il en parle longuement et je vais d'ailleurs vous citer un extrait de ce document :

Il n'est jamais facile de respecter l'engagement à exercer une saine gestion financière, et la tâche n'est jamais terminée. Ce n'est pas une chose que l'on peut faire une seule fois, ou seulement pendant un certain temps, pour ensuite la mettre de côté.

Elle a pourtant été mise de côté en ce qui concerne ces 4,6 milliards de dollars. Dans le budget de l'année précédente, le gouvernement s'était engagé à mettre en place un comité d'examen des dépenses, ce qui n'est pas une idée radicale pour les gens ordinaires ou les propriétaires d'une petite entreprise. Ces derniers savent qu'ils doivent réviser leurs priorités et bien gérer leurs finances. Les citoyens doivent également le faire pour gérer le budget de leur ménage. Seul le gouvernement peut voir là une idée nouvelle et radicale.

Cela dit, après quatre mois de travail, le comité en question a obtenu pour résultat des économies de 1,465 milliard de dollars pour 2005-2006 et 2006-2007. On peut maintenant se demander sérieusement si ces économies seront vraiment réalisées, mais après quatre mois de travail, ce processus que nous appuyons entièrement en théorie a produit des économies opérationnelles de moins de 1,5 milliard de dollars.

Pourtant, le gouvernement s'engage du jour au lendemain à dépenser trois fois plus que le montant total de ces économies. À mon avis, il y a de quoi s'inquiéter. C'est pourquoi le Parti conservateur tient à faire en sorte que ces propositions budgétaires, les deux, fassent l'objet d'un examen attentif.

Cela dit, je voudrais vous demander si, étant donné que le gouvernement avait promis de réduire l'impôt sur les sociétés et ensuite promis au NPD de ne pas le faire, puis promis de nouveau de le faire, vous pensez que cette instabilité risque de saper la confiance du secteur des affaires?

J'invite à répondre n'importe lequel d'entre vous qui désire le faire.

· (1315)

M. David Stewart-Patterson: Je vais commencer.

J'ai essayé de faire valoir dans mon exposé qu'il était important que le milieu des affaires sache à quoi s'en tenir au sujet des réductions d'impôt. Mais de façon plus générale, je crois que les Canadiens souhaitent voir adopter le projet de loi principal sur le budget parce qu'il contient un bon nombre de programmes et de mesures différentes. C'est un document très vaste et d'une grande portée et je pense que de nombreux Canadiens veulent certaines assurances. J'ai donc suggéré que, dans la mesure où il y a un consensus ou une forte majorité à la Chambre, il faudrait adopter cette partie du budget.

J'ajouterai une chose concernant les réaffectations, ce que vous avez dit au sujet de l'examen des dépenses, car c'est une priorité très importante pour nous depuis deux ans. Nous sommes tout à fait pour, mais je dois dire que même si ce comité a mis en lumière des économies possibles de 11 milliards de dollars, il nous reste à voir si ces économies pourront effectivement être réalisées.

Nous avons compris que l'argent ainsi économisé devait être réaffecté ailleurs, et nous étions d'accord, que ce soit sous la forme de réductions d'impôt ou d'autres dépenses. Mais pour faire suite à ce qu'a dit M. Williamson au sujet de la réduction de la dette, je suis d'accord sur l'objectif de 25 p. 100, mais le véritable avantage qu'il y a à réduire la dette est que plus vous remboursez le capital, plus vous économisez sur l'intérêt.

M. Williamson a souligné, je crois, que nous économisions déjà 3 milliards ou 3,5 milliards de dollars par année en réduisant la dette, ce qui donne au gouvernement 17 milliards de dollars sur cinq ans à réaffecter comme il le jugera bon. Il faut reconnaître que le paiement des intérêts sur la dette est la dépense la moins utile qui soit. Par conséquent, la réduction de la dette garantit au gouvernement de pouvoir dépenser plus utilement les deniers publics.

M. Pierre Alvarez: Pourrais-je ajouter un dernier mot…

Le président: Monsieur Alvarez, je pense que vous voulez dire quelque chose.

M. Pierre Alvarez: J'aurais seulement deux brefs commentaires à faire.

Contrairement à ce qu'on a laissé entendre tout à l'heure, les dépenses d'immobilisations et d'investissement de notre secteur augmentent chaque année au lieu de diminuer et les impôts que nous avons versés au gouvernement ont triplé. Ils atteignent 25 milliards de dollars à 35 milliards de dollars par année. Ce n'est donc pas la même chose.

Pour ce qui est de la confiance, lorsque vous dépensez 6 à 8 milliards de dollars dans un projet de sables bitumineux qui va durer 20 ou 30 ans, 2009 ou 2010, ce n'est pas bien loin et il est important d'avoir des certitudes.

M. Brian Pallister: Je suppose qu'il me reste environ 30 secondes pour conclure, messieurs.

Je dirai seulement qu'à mon avis, ce qu'on oublie malheureusement en plafonnant le remboursement de la dette, c'est qu'au cours des 25 prochaines années, le Canada sera l'un des pays où le pourcentage de personnes âgées par rapport à la population active sera le plus élevé au monde. Je crois que nous arriverons en deuxième place derrière le Japon. Nous aurons donc besoin de ressources supplémentaires pour les soins de santé et les autres investissements sociaux dont M. Jackson veut parler. J'invite donc M. Jackson à…

Le président: Merci, monsieur Pallister. Ce commentaire devait être bref. Votre temps est largement dépassé. Je voudrais permettre à Mme Minna de parler.

Comme il n'y a personne d'autre, à part Mme Minna, je pourrais peut-être vous laisser ajouter un commentaire, monsieur Jackson, suite à ce qu'a dit M. Pallister.

M. Andrew Jackson: Je dirais seulement que si vous vous inquiétez vraiment du vieillissement de la population et de ses conséquences—et cela va poser effectivement un énorme défi—je crois tout à fait logique d'investir dans nos enfants. Je n'ai pas eu l'occasion de répondre à la question de Judy, mais les analyses économiques portant sur le rendement de l'investissement dans les services de garde d'enfants et les programmes d'apprentissage précoce démontrent que c'est très rentable et même beaucoup plus rentable que le remboursement de la dette.

Peut-on en dire autant de chaque poste de dépenses? Non, je ne le crois pas, mais si vous établissez soigneusement vos priorités… Certaines des priorités que contient ce budget représentent, selon moi, des investissements très importants pour relever ces défis.

M. Brian Pallister: Monsieur Jackson, si vous le permettez, le fait est que le remboursement de la dette dégagera une bonne partie de l'argent que vous voulez investir de cette façon. N'ai-je pas raison?

Le président: Merci, monsieur.

Il nous reste 10 minutes. Mme Minna disposera de cinq minutes, après quoi M. McKay et M. Hubbard se partageront les cinq minutes restantes.

Madame Minna.

L'hon. Maria Minna: Merci, monsieur le président.

Je comprends la déception du milieu des affaires, monsieur Stewart-Patterson, en ce qui concerne la réduction du taux d'imposition des sociétés, bien que ces réductions seront maintenues pour les petites et moyennes entreprises. Je ne suis pas d'accord quand vous dites—et ce n'est pas la première fois—que nous cherchons à séduire les électeurs avec leur propre argent. On pourrait en dire autant du secteur des affaires. Cherchons-nous à le séduire avec son propre argent chaque fois que nous réduisons les impôts, vu que c'est ce que cela suppose…?

Une voix : [Note de la rédaction : Inaudible]

L'hon. Maria Minna : Je ne vous ai pas interrompu quand vous parliez. Je n'accepte pas ce genre de commentaire.

Pour ce qui est des impôts, sauf erreur, environ 65 p. 100 des recettes fiscales proviennent des particuliers contre 45 p. 100 des entreprises. C'est à peu près ce pourcentage. Je ne pense pas qu'investir dans les gens, ce qui revient selon moi à investir dans l'économie, ce soit chercher à les séduire.

Je voudrais revenir sur ce que M. Stewart-Patterson a dit tout à l'heure—je ne suis pas certaine qu'un des autres témoins en ait parlé—au sujet de la productivité. Nous parlons constamment de la productivité en l'associant à des réductions d'impôt, ou à d'autres choses, plutôt qu'à l'investissement dans les gens. Nous en avons parlé tout à l'heure…en tout cas, si vous lisez certains discours du gouverneur de la Banque du Canada, David Dodge, il a parlé de l'investissement dans les services de garde d'enfants et les résultats que cela donnera sur le plan de la productivité, dans 10 ou 20 ans. Si nous parlons d'investir, n'êtes-vous pas d'accord avec David Dodge quant au fait que l'investissement dans l'éducation de la petite enfance et les services de garde d'enfants est sans doute ce que l'on peut faire de mieux pour assurer la productivité à long terme de notre pays? Voilà pour ma première question.

Voici la deuxième. Tout récemment, Nortel a déclaré aux médias qu'il fallait investir davantage dans la recherche au Canada si nous voulions changer les choses. Selon moi, cela revient à investir dans la formation, dans la recherche et l'innovation. Il s'agit certainement de dépenses, mais c'est aussi un investissement dans nos citoyens, dans nos capacités, dans notre capital humain. Je voudrais savoir si vous pensez vraiment que c'est du gaspillage et que nous ne devrions pas dépenser notre argent pour cela.

La plupart des personnes âgées dépensent la totalité de leur argent au Canada et cela revient également à investir dans notre économie en ce sens que…

Voici ma dernière question… Je sais que nous parlons constamment de dépenser ou de ne pas dépenser, des réductions d'impôt, etc., mais lorsque mes parents ont élevé leurs enfants, leur première priorité était de nous nourrir, de nous vêtir, de nous loger et de nous garder en bonne santé. Vous pouvez rembourser l'hypothèque, mais si vous ne pouvez plus nourrir vos enfants, s'ils sont dans la rue, si vous ne pouvez pas les vêtir et s'ils meurent de froid et de faim, vous avez un choix à faire. Je ne dis pas que le gouvernement choisira de ne pas rembourser l'hypothèque, car nous nous sommes très clairement engagés à le faire, mais après avoir remboursé l'hypothèque pendant huit budgets de suite—et nous sommes déterminés à continuer—nous pouvons maintenant commencer à investir dans notre capital, dans la recherche, dans les gens, dans nos enfants comme ce budget cherche à le faire.

Je voudrais savoir ce que vous en pensez, ainsi peut-être que M. Andrew Jackson. Merci.

· (1320)

M. David Stewart-Patterson: Certainement. Je pense avoir déjà reconnu qu'il y a de nombreuses façons d'investir dans la croissance future et l'investissement dans le capital humain en est certainement un élément très important. À mon avis, tout le débat sur les mesures budgétaires a tendance à s'égarer lorsqu'on le place dans le contexte des dépenses ou des réductions d'impôt. Je préfère me demander s'il s'agit d'une dépense de consommation courante ou d'un investissement dans la croissance future? Vous pouvez contribuer à la croissance future en faisant des dépenses publiques qui sont des investissements ou par l'entremise du régime fiscal en encourageant… Il faut parvenir à un juste équilibre.

L'hon. Maria Minna: [Note de la rédaction : Inaudible]... services de garde d'enfants ou non?

M. David Stewart-Patterson: Les services de garde d'enfants représentent un investissement dans le capital humain, si je puis formuler cela d'un point de vue économique. Il faut commencer tôt et continuer d'investir dans les gens pendant leur scolarité et leur vie professionnelle. Une partie de cet investissement sera financée par l'État et une partie par les employeurs lorsqu'ils assureront la formation de leurs employés.

L'autre élément de l'équation est l'optimisation des ressources. C'est là que je ne suis pas d'accord avec le projet de loi C-48 et certaines des dispositions du projet de loi C-43. Lorsque les gouvernements dépensent, ils doivent se demander quels sont les résultats qui seront atteints. Dans quoi investissons-nous? Quel rendement attendons-nous? Comment allons-nous le mesurer? Comment allons-nous mesurer l'impact que nous aurons sur la vie des Canadiens? Je ne pense pas qu'on puisse dire simplement qu'on dépensera tel montant dans deux ans pour résoudre tel problème.

Vous avez également parlé de la recherche, de la formation et de l'innovation. En ce qui concerne les réductions d'impôt, je ne suis pas certain qu'il soit souhaitable de traiter les petites entreprises différemment des grandes entreprises. Le fait est que ce sont les grandes entreprises qui investissent le plus dans la formation des employés et qui ont tendance à être les plus novatrices, parce qu'elles sont présentes dans le monde entier. Elles apportent davantage d'idées nouvelles. Elles sont reliées à des partenaires d'autres pays où la recherche est plus intensive. Demandez-vous dans quel but vous cherchez à faire cette distinction. Si c'est une bonne politique, si les taux d'imposition ont un effet sur le comportement des entreprises, cet effet se manifestera que l'entreprise soit grande ou petite. Cette distinction n'est pas logique à mes yeux.

· (1325)

Le président: Merci, monsieur Patterson.

Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

J'ai deux questions. Tout d'abord, M. Alvarez a dit que son industrie paie beaucoup d'impôts. Je ne veux pas me laisser induire en erreur. Je pense qu'il parle des trois niveaux d'imposition et peut-être pourrait-il nous préciser quelle est la part de l'impôt fédéral.

Deuxièmement, j'ai été surpris par ce que M. Jackson a dit au sujet des sociétés qui paient des impôts au Canada. Il a déclaré qu'un secteur en particulier paie un montant disproportionné des recettes globales de l'impôt sur les sociétés.

Chacun des témoins pourrait peut-être répondre à cela.

M. Pierre Alvarez: Étant donné que les ressources appartiennent aux provinces et qu'elles appartiennent au fédéral au large des côtes, nous allons payer à ces gouvernements environ 20 milliards de dollars cette année. Sur ce montant, entre 4 et 5 milliards de dollars seront payés directement au gouvernement fédéral.

M. Charles Hubbard: Merci. C'est tout ce que je voulais savoir. Je crois que vous avez cité un chiffre total beaucoup plus élevé tout à l'heure.

Monsieur Jackson, je ne veux pas prendre trop de votre temps.

M. Andrew Jackson: J'ai dit qu'habituellement 20 à 25 p. 100 des recettes totales de l'impôt sur les sociétés proviennent du secteur financier et surtout des banques. Si vous dites que notre régime fiscal doit être concurrentiel sur le plan international, il ne faut pas oublier qu'il s'applique à de nombreux secteurs qui n'ont pas à affronter véritablement la concurrence internationale.

M. Charles Hubbard: Je pensais que vous aviez cité un chiffre plus élevé. Je suis content que vous le précisiez.

John, le reste du temps vous appartient.

L'hon. John McKay: Merci, Charlie.

C'est une bonne chose que M. Jackson et M. Patterson soient là tous les deux, car je voudrais leur poser à peu près la même question.

Monsieur Jackson, vous avez cité une étude de Maximilian Baylor et Louis Beausejour concernant la déduction pour amortissement. Ce n'est pas un document du ministère des Finances. Cette étude a été publiée par des gens qui travaillent au ministère. Ce sont seulement les opinions des auteurs. Cela soulève toutefois des questions intéressantes. La question est de savoir comment augmenter au maximum la productivité grâce à l'argent dépensé.

Je voudrais demander à M. Patterson et à M. Jackson si les futures initiatives fiscales visant les entreprises ne devraient pas se pencher sur la déduction pour amortissement. Nous nous en sommes tenus au concept de la vie utile. Nous lui avons apporté des variations cette année en ce qui concerne les initiatives environnementales. Le secteur de M. Alvarez en est très satisfait, de même qu'un bon nombre d'autres industries environnementales.

Pourriez-vous répondre rapidement tous les deux à cette question?

M. Andrew Jackson: Premièrement, vous avez raison, ces documents de recherche ne doivent pas être considérés comme l'opinion du ministère et je n'aurais pas dû les présenter ainsi. Cela dit, je crois qu'il s'agit d'études crédibles.

Je dirais qu'à mon avis, cette conclusion, à savoir qu'une augmentation de la déduction pour amortissement peut être un investissement beaucoup plus rentable se dégage d'autres recherches. En fait, je dirais que si le taux nominal reste à un niveau assez élevé et que la déduction pour amortissement augmente, les entreprises seront largement incitées à investir. À bien des égards, la fiscalité des entreprises n'a pas pris la bonne direction au fil des ans. On a surtout cherché à baisser le taux général et à se débarrasser de tous les incitatifs spéciaux. Si l'on veut accroître l'investissement, il faudrait peut-être faire l'inverse. Il faudrait maintenir le taux général au moins à son niveau actuel et commencer à penser aux incitatifs qui produiront un véritable effet dans les différents secteurs.

Les différents secteurs n'occupent pas la même place dans l'économie nationale et l'économie mondiale. Je crois donc que des idées très générales comme celle voulant que les réductions d'impôt soient nécessaires à la compétitivité ne permettent pas vraiment des interventions efficaces.

· (1330)

M. David Stewart-Patterson: Je serai très bref. Je crois qu'une fiscalité plus simple est préférable, ce qui milite en faveur du maintien du taux nominal Mais en fin de compte, ce n'est pas ce taux qui compte, mais le taux d'imposition effectif sur l'investissement d'une entreprise donnée. Par conséquent, la déduction pour amortissement fait certainement partie de l'équation et il vaut la peine de l'examiner.

L'hon. John McKay: Merci.

Le président: Merci, monsieur McKay.

Je tiens à remercier les témoins.

Avant de lever la séance, je vais accorder 10 secondes à Mme Wasylycia-Leis. Votre motion doit faire l'objet d'un préavis de 48 heures…?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Je voudrais proposer une motion en demandant le consentement unanime du comité pour qu'elle soit acceptée maintenant. Je propose que le Comité permanent des finances se rapporte à la Chambre au sujet des projets de loi C-43 et C-48 au plus tard le 10 juin 2005. Et en français :

[Français]

Que le Comité permanent des finances se rapporte à la Chambre au sujet des projets de loi C-43 et C-48 au plus tard le 10 juin 2005.

[Traduction]

Le président: Le comité consent-il à l'unanimité à adopter cette motion?

Les gens n'ont même pas la motion, madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous pourrions la distribuer.

Le président: Nous allons la recevoir avec un préavis de 48 heures. D'accord?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il y a donc consentement unanime?

Le président: Non. C'est un préavis de 48 heures? Très bien.

Merci aux témoins d'être venus avec un préavis aussi court. Nous l'avons vivement apprécié.

La séance est levée.

FINA Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 2 juin 2005

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 2 juin 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION