FOPO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 25 novembre 2004

¿

0935

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC)

Le président

¿

0940

Le président

M. Larry Murray (sous-ministre, ministère des Pêches et des Océans)

Le président

M. Larry Murray

M. David Bevan (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et de l'aquaculture, ministère des Pêches et des Océans)

Le président

M. David Bevan

M. Larry Murray

M. David Bevan

M. Larry Murray

Le président

M. Larry Murray

Mme Sue Kirby (sous-ministre adjointe, Océans et de l'habitat, ministère des Pêches et des Océans)

M. Larry Murray

¿

0945

Mme Sue Kirby

M. Larry Murray

Mme Sue Kirby

M. Larry Murray

Mme Sue Kirby

M. Larry Murray

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

M. Larry Murray

Comm. John Adams (commissaire, Garde côtière canadienne, ministère des Pêches et des Océans)

¿

0950

M. Loyola Hearn

M. Larry Murray

M. Loyola Hearn

M. David Bevan

¿

0955

M. Loyola Hearn

M. Larry Murray

M. David Bevan

À

1000

Le président

M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ)

À

1005

M. Larry Murray

Mme Sue Kirby

À

1010

Le président

M. David Bevan

Le président

M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.)

M. Larry Murray

M. David Bevan

M. Bill Matthews

À

1015

M. David Bevan

M. Bill Matthews

M. David Bevan

M. Bill Matthews

À

1020

M. David Bevan

M. Bill Matthews

M. David Bevan

M. Bill Matthews

M. David Bevan

M. Bill Matthews

M. Larry Murray

Le président

M. Bill Matthews

Le président

M. David Bevan

Le président

M. David Bevan

Le président

M. Gerald Keddy

À

1025

Le président

M. David Bevan

Le président

M. David Bevan

À

1030

M. Gerald Keddy

Le président

M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)

M. Larry Murray

À

1035

M. David Bevan

M. Rodger Cuzner

M. David Bevan

Le président

M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)

M. Larry Murray

À

1040

M. David Bevan

M. Larry Murray

M. David Bevan

M. Randy Kamp

M. David Bevan

M. Randy Kamp

M. David Bevan

Le président

M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ)

À

1045

M. Larry Murray

M. George Da Pont (sous-ministre adjoint, Ressources humaines et services intégrés, ministère des Pêches et des Océans)

M. Raynald Blais

À

1050

M. Larry Murray

Le président

M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.)

M. Larry Murray

M. Serge Labonté (directeur général, Direction générale des sciences halieutiques de l'environnement et biodiversité, ministère des Pêches et des Océans)

À

1055

M. Scott Simms

M. Serge Labonté

M. Scott Simms

Le président

M. Scott Simms

M. Larry Murray

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Loyola Hearn

Á

1100

M. Larry Murray

Mme Sue Kirby

Á

1105

Le président

Mme Sue Kirby

M. Loyola Hearn

Mme Sue Kirby

M. Larry Murray

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

M. David Bevan

L'hon. Shawn Murphy

M. David Bevan

L'hon. Shawn Murphy

Á

1110

M. David Bevan

L'hon. Shawn Murphy

M. David Bevan

L'hon. Shawn Murphy

M. David Bevan

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)

Á

1115

M. Larry Murray

Mme Sue Kirby

M. Larry Murray

M. David Bevan

Le président

Á

1120

M. Gerald Keddy

M. David Bevan

Le président

M. David Bevan

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Larry Murray

Le président

M. Larry Murray

Le président

Á

1125

M. Larry Murray

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

---

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

---

NUMÉRO 010

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  (0935)  

[Traduction]

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement et à l'ordre spécial du 5 octobre 2004, nous examinons les crédits 1, 5 et 10 du Budget principal des dépenses 2004-2005 sous la rubrique Pêches et Océans, ainsi que les crédits 1a, 5a et 10a sous la rubrique Pêches et Océans du budget supplémentaire. Aujourd'hui est la dernière journée prévue pour l'examen de ces budgets.

    Nos témoins d'aujourd'hui sont des fonctionnaires du ministère des Pêches. Il s'agit de M. Larry Murray, sous-ministre, de John Adams, commissaire de la Garde côtière canadienne, de David Bevan, sous-ministre adjoint de la gestion des pêches et de l'aquaculture, de George Da Pont, sous-ministre adjoint des ressources humaines et des services ministériels, de Serge Labonté, directeur général des Pêches, de l'Environnement et de la Biodiversité, et de Sue Kirby, sous-ministre adjointe des Océans et de l'Habitat.

    Mesdames et messieurs, je signale que nous avons le quorum. Si cela ne vous ennuie pas, j'ai une petite affaire à régler au sujet de l'ordre dans lequel nous questionnons nos témoins.

    Chers collègues, votre comité de direction s'est réuni hier après-midi. Nous avons examiné la motion que nous avions adoptée précédemment quant à l'ordre dans lequel les partis posent leurs questions aux témoins. Nous avons comparé cette pratique avec ce qui se faisait par le passé. Cet examen nous a permis de constater que cet ordre n'est pas le même qu'il était auparavant. Je n'ai pas relevé cette différence quand la motion a été présentée. Par conséquent, le comité de direction a estimé que l'ancienne méthode était plus juste et qu'il faudrait y revenir.

    Monsieur Keddy, pouvez-vous proposer une motion à ce sujet?

    M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Oui, bien sûr, monsieur le président. Je propose que l'ordre du comité du mercredi 13 octobre 2004 concernant les limites de temps pour les déclarations et l'interrogatoire des témoins soit annulé, et que 10 minutes soient accordées aux témoins pour leur allocation d'ouverture; que pendant l'interrogatoire des témoins, 10 minutes soient accordées au Parti conservateur, suivies de cinq minutes pour le Bloc québécois, de 10 minutes pour le Parti libéral, de cinq minutes pour le Parti conservateur, de cinq minutes pour le Parti libéral, de cinq minutes pour le Nouveau Parti Démocratique et, s'il y a un autre tour, que la rotation soit la même mais que le temps alloué soit de cinq minutes par intervenant.

    Le président: Merci de présenter cette motion.

    Je puis vous assurer que nous avons fait un examen approfondi de cette question. Le libellé de cette motion est celui qui a été adopté et appliqué à la troisième session de la 37^e législature.

    Y a-t-il des questions au sujet de la motion?

    (La motion est adoptée)

¿  (0940)  

    Le président: Les questions seront donc posées dans cet ordre.

    Je crois savoir que nos témoins n'ont pas de déclarations d'ouverture à faire, n'est-ce pas?

    M. Larry Murray (sous-ministre, ministère des Pêches et des Océans): Nous n'avons pas de déclarations d'ouverture, monsieur le président. Je crois savoir que nous nous étions engagés à répondre à un certain nombre de questions. Si vous le voulez bien, nous pourrions commencer par répondre à ces questions ou vous fournir ces réponses par écrit.

    Le président: Ce serait une bonne idée. Si vous avez des réponses aux questions que nous vous avons posées, nous serions heureux de les entendre pour commencer.

    M. Larry Murray: Je vais donc commencer, monsieur le président.

    La première question venait, je crois, de M. Cummins. Il s'agissait de savoir si le ministère était au courant des allégations que M. Cummins a faites contre l'ancien juge Brian Williams et si le ministre était au courant de ces accusations.

    Vous comprendrez, monsieur le président, que je parle ici au nom du ministre. La réponse du ministre à cette question est qu'il est convaincu d'avoir fait un bon choix en nommant Brian Williams à la présidence du comité d'examen de la saison de pêche au saumon 2004. M. Williams a été choisi en fonction de ses compétences et de sa capacité à faire ce travail.

    M. Williams a été choisi en raison de ses antécédents à titre de négociateur qualifié qui possède une vaste expérience de divers mécanismes de résolution des différends, y compris la médiation et l'arbitrage. Après avoir travaillé pendant un an à la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, il a été promu au poste de juge en chef de la Cour suprême de la province. On estime que grâce à son travail étendu au sein de diverses commissions et de comités visant à trouver un juste milieu entre l'économie, l'environnement et le développement durable, M. Williams sera un atout pour le comité et qu'il sera mieux en mesure de traiter les dossiers qui lui ont été confiés.

    Dans la deuxième question, le comité voulait connaître la composition du groupe indépendant qui examinera la saison de pêche au saumon 2004, c'est-à-dire la composition du comité qui relève du juge Williams. Je vais demander à David Bevan de répondre à cette question.

    M. David Bevan (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches et de l'aquaculture, ministère des Pêches et des Océans): Nous avons amené une liste traduite. Cette liste est encore provisoire, puisqu'il y a d'autres consultations en cours au sujet de la composition du comité. Nous pouvons toutefois vous remettre cette liste des membres.

    Le président: Pourrons-nous la voir aujourd'hui?

    M. David Bevan: Oui.

    M. Larry Murray: La troisième question portait sur le mandat du groupe indépendant et sur la date à laquelle ce groupe produira son rapport final. Je vais demander à David Bevan de répondre à cette question également.

    M. David Bevan: Nous venons de recevoir le mandat de ce groupe. Il vous sera communiqué. Il faut toutefois noter que la version actuelle de ce document sera révisée. Le ministre nous a demandé d'insister davantage sur le travail relatif à l'exécution des lois et de préciser ce mandat. Lorsque nous aurons terminé l'élaboration du document, nous en ferons parvenir des exemplaires au comité.

    M. Larry Murray: Merci.

    Monsieur le président, le comité a ensuite demandé à recevoir un exemplaire du rapport Savoy sur les effets du programme d'accès aux pêches pour neuf collectivités autochtones. Nous possédons ce rapport, il est en train d'être traduit. Une fois qu'il sera traduit, nous l'enverrons au comité aussi rapidement que possible.

    Le président: Je vous en remercie.

    M. Larry Murray: La question suivante portait sur nos fonctions en ce qui a trait au projet de nettoyage à Richelieu.

    Je vais demander à Sue Kirby, DMA des océans et de l'habitat, de répondre à cette question.

    Mme Sue Kirby (sous-ministre adjointe, Océans et de l'habitat, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le sous-ministre.

    Nous en sommes encore à prendre connaissance des détails et nous n'avons pas copie du projet lui-même, mais si j'ai bien compris, le comité veut savoir ce que nous avons fait dans le cas de la municipalité de Richelieu et d'autres municipalités. Dans le cadre de notre stratégie, nous avons examiné par l'intermédiaire de la Fédération canadienne des municipalités comment nous pourrions rationaliser nos examens réglementaires sous le régime de la Loi sur les pêches, entre autres en donnant des instructions opérationnelles et en veillant à ce que les instructions élaborées pour des activités à faible risque soient incorporées dans les projets et les plans communautaires et tiennent compte des pratiques exemplaires.

    Les municipalités qui respecteront ces instructions opérationnelles se conformeront pleinement aux dispositions de la Loi sur les pêches. Elles n'auront pas besoin de demander des autorisations spéciales au MPO pour les activités visées par ces instructions opérationnelles. Toutefois, nous n'avons pas les détails du projet de nettoyage mentionné dans la question. Si vous pouviez nous fournir de plus amples renseignements à ce sujet, nous pourrons faire des recherches et vous fournir une réponse par écrit, au besoin.

    M. Larry Murray: La question suivante portait elle aussi sur les océans et l'habitat. Il s'agissait des détails de l'indemnisation que le ministère réclame d'une localité qui a coulé un navire désaffecté de la marine, le Nipigon, afin qu'il soit utilisé à des activités récréatives de plongée autonome dans la région de Rimouski. On nous a demandé de fournir des exemples d'autres demandes d'indemnisation dans des cas de projets semblables dans d'autres régions du Canada.

    Je vais demander à Sue de répondre à cette question également.

¿  (0945)  

    Mme Sue Kirby: Je n'ai pas d'exemples de projets semblables. Mais dans le cas du navire qui a été coulé, si nous avons déclaré qu'il y avait eu modification nuisible ou destruction d'un habitat halieutique, c'est que nous avons déterminé qu'il y avait une pêche commerciale de valeur suffisante, plus particulièrement en ce qui a trait au crabe-des-neiges. Quand nous identifions une pêche commerciale d'une telle valeur, il est normal que nous demandions une indemnisation, surtout compte tenu des effets que ce projet a eu sur l'habitat, dans ce cas-ci. Dans ce projet, l'indemnisation réclamée portait sur un marais salé, ce qui n'a rien d'inhabituel. Je n'en connais pas les détails, mais c'est la pratique habituelle.

    M. Larry Murray: Je crois savoir que l'indemnisation était réclamée aux promoteurs,

[Français]

soit la Société des récifs artificiels de l'Estuaire du Québec, et non pas la communauté.

    Mme Sue Kirby: C'est vrai.

[Traduction]

    M. Larry Murray: La dernière question, à ce que je sache, était la suivante, monsieur le président : les recherches scientifiques sur le corridor de la baleine noire seront-elles prises en compte dans l'étude des effets possibles de l'exploitation minière de la péninsule Digby et dans la construction d'installations à White's Cove?

    Sue répondra également à cette question.

    Mme Sue Kirby: Oui, c'est exact, les recherches scientifiques sur le corridor de la baleine noire seront prises en compte. La préoccupation dans ce cas-ci est l'interaction possible entre les baleines et le nombre accru de navires qui circuleront dans la zone. C'est l'un des éléments qui sera examiné dans le cadre de l'évaluation environnementale.

    M. Larry Murray: Monsieur le président, voilà pour les questions qui nous avaient été posées mardi et auxquelles nous nous étions engagés à répondre.

    Au cours des quatre dernières réunions, ou plutôt des trois dernières réunions, on nous a posé jusqu'à présent un certain nombre de questions techniques. À ma connaissance, nous serons en mesure de fournir les détails techniques au comité plus tard aujourd'hui ou demain.

    Le président: Au nom du comité, je vous remercie de votre empressement à respecter ces engagements. Il est très encourageant de voir que le ministère a pris nos questions au sérieux et a tenté d'y répondre. Reste à savoir si les membres du comité sont satisfaits des réponses, mais nous apprécions la rapidité avec laquelle vous y avez répondu.

    Merci beaucoup.

    Très bien, passons donc aux questions.

    Nous commencerons par M. Hearn, qui a 10 minutes.

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie le sous-ministre et ses fonctionnaires d'être venus devant nous aujourd'hui.

    En ce qui a trait à la Garde côtière, le comité a recommandé il y a quelque temps qu'elle soit considérée comme un client privilégié du ministère et qu'elle reçoive le financement dont elle a besoin pour améliorer ses immobilisations et pour faire son travail, au lieu de voir ses navires devoir rester à quai, entre autres.

    Le ministère peut-il garantir qu'on accordera davantage d'importance à un organisme qui, à notre avis, du moins sur la côte Est—et je suis sûr que les gens de la côte Ouest sont du même avis—fait un très bon travail pour protéger nos ressources, nos côtes et surtout notre population?

    M. Larry Murray: Merci, monsieur le président.

    Je sais en tout cas que le ministre et le ministère apprécient beaucoup l'intérêt de votre comité et sa préoccupation en ce qui a trait à la Garde côtière. Depuis un an, environ, nous avons essayé de transférer des ressources internes à la Garde côtière afin que celle-ci puisse faire le travail auquel s'attendent les Canadiens. En fait, nous avons transféré une somme importante d'argent au budget des activités extracôtières à cette fin. Cela ne signifie pas que le problème soit réglé et c'est pourquoi nous continuons d'y travailler. Le ministre continue ses efforts dans ce dossier.

    J'ajouterai que la conversion en organisme de services spéciaux pourra aider à régler ce problème, tant en ce qui concerne le degré d'autonomie de la Garde côtière à titre d'institution au sein du MPO qu'en ce qui a trait à la marge manoeuvre financière.

    Mais permettez-moi de demander au commissaire Adams de vous en dire davantage à ce sujet.

    Comm. John Adams (commissaire, Garde côtière canadienne, ministère des Pêches et des Océans): Oui, si vous me le permettez. Merci beaucoup, monsieur le sous-ministre et monsieur le président.

    J'ai ici quelques chiffres qui vous rassureront peut-être et qui vous persuaderont de ce que nous avons pris la bonne orientation. Tout d'abord, le gouvernement a augmenté notre affectation pour grands projets d'immobilisations, plus précisément pour la Garde côtière, de 47 millions de dollars par année. Cette somme nous avait été attribuée pour une période de deux ans, mais cette attribution a été prolongée pour l'avenir, ce qui est une bonne nouvelle. Mais surtout, le ministère dans son ensemble a reçu quelque 87 millions de dollars, une somme qui est entièrement consacrée, à l'exception de 10 millions de dollars, à la Garde côtière, en réaction aux exigences accrues qui sont imposées à la Garde côtière dans le soutien de la sécurité maritime.

    J'estime que ce sont là de bons indices de ce que l'on comprend la nécessité de mieux financer la Garde côtière, et nous continuons d'essayer de trouver des solutions en vue d'augmenter le financement des immobilisations pour compenser la diminution de notre actif en ce qui a trait aux navires et même à notre infrastructure côtière.

¿  (0950)  

    M. Loyola Hearn: C'est une bonne nouvelle, monsieur le président. Si j'en crois cette réponse, lorsque nous nous retirerons de la vie politique, nous pourrons toujours compter sur un poste de commissaire à la Garde côtière. Mais je fais des blagues alors que je devrais faire attention à ce que l'on pourra lire au compte rendu.

    Parlons de la situation du crabe à l'extérieur de la zone des 200 milles. Les stocks de crabe se portent relativement bien. On a exprimé quelques inquiétudes dans quelques zones. Les stocks de crabe dépendent évidemment d'un cycle. Si ce cycle est bien géré, il ne devrait pas y avoir de problème. On m'a dit qu'au-delà de la zone des 200 milles, là où on a fait des expériences, la pêche n'a causé aucun problème et qu'il pourrait y avoir là une ressource lucrative.

    D'après les participants, l'industrie ne voit pas d'un bon oeil la flottille des navires de plus de 65 pieds. On a insisté sur l'utilisation de navires de 35 à 65 pieds. Les participants ont dit qu'ils auraient beaucoup plus de succès si on leur permettait de pêcher plus de crabe à l'extérieur de la limite.

    Sur la même question, on nous a parlé plus particulièrement d'une personne qui avait fait beaucoup de travail pour le ministère en vertu d'un permis, d'après ce qu'a dit verbalement et par écrit le ministère. On a dit ensuite à cette personne qu'il ne s'agissait que d'une expérience. Les tribunaux ont clairement déclaré que cette personne avait un permis, mais le ministère hésite encore. Il y a au moins deux autres cas dans lesquels les tribunaux ont rendu une décision favorable aux pêcheurs qui ont participé à ces travaux à deux niveaux entièrement différents. Et le ministère s'est contenté de reporter à plus tard ce qu'il avait à faire après ces décisions. Dans un cas, le ministère a cédé après que des pressions importantes aient été exercées sur lui. C'est une autre question qui n'est pas encore résolue.

    Une fois que des décisions objectives ont été rendues, pourquoi le ministère continue-t-il à s'entêter? Mais surtout, qu'en est-il de la pêche au crabe à l'extérieur des 200 milles et qu'envisage-t-on de faire?

    M. Larry Murray: Je vais commencer à répondre, monsieur le président, et je demanderai à M. Bevan de continuer

    En ce qui a trait au crabe en général, nous partageons la préoccupation du comité au sujet de cette ressource. C'est une raison essentielle, et le ministre a même demandé au Conseil pour la conservation des ressources halieutiques d'en faire un examen détaillé. Le ministre et moi venons tout juste de rencontrer Jean Guy d’Entremont ce matin. Le rapport dans cette étude avance bien. Il contiendra des recommandations très utiles sur la façon d'exploiter cette ressource, et je suis sûr que cela intéressera grandement le comité.

    Je vais demander à David Bevan de répondre à la question pour ce qui est de la pêche en haute mer.

    M. Loyola Hearn: Monsieur le président, les fonctionnaires ne sont peut-être pas en mesure de discuter des détails.

    Si vous le voulez, je pourrais faire un suivi sur les détails. Vous souhaitez peut-être faire une observation générale.

    M. David Bevan: Il vaudrait mieux que vous fassiez un suivi sur les détails, car il nous est difficile d'y répondre, puisque nous avons des milliers de pêcheurs et que nous ne connaissons pas tous les dossiers.

    En ce qui concerne les pêches à l'extérieur des 200 milles, nous n'avons pas les relevés préparés sur ces stocks par les chercheurs du MPO et nous devons donc octroyer des permis expérimentaux pour donner l'occasion à des pêcheurs de vérifier la disponibilité des stocks comme celui du crabe à l'extérieur de cette zone. Nous avons bien sûr des relevés sur les stocks gérés par l'OPANO et sur certains stocks, entre autres les crevettes et tous les poissons de fond, à l'extérieur de la zone de 200 milles, mais nous n'en avons pas dans le cas du crabe. C'est une ressource canadienne, et nous n'avons pas fait faire de relevé dans cette zone. Nous nous sommes concentrés dans sur les zones côtières.

    Compte tenu de cela, nous avons autorisé des navires à faire des pêches exploratoires. La politique explique comment ces pêches sont faites et qui peut obtenir un permis par la suite. Les personnes qui participent à cette pêche, à sa mise sur pied, sont celles qui sont supposées avoir le premier droit de refus pour les permis qui peuvent être délivrés si les stocks sont jugés suffisants pour l'exploitation commerciale. Nous devrons vérifier quels étaient les problèmes particuliers au cas dont vous avez parlé.

¿  (0955)  

    M. Loyola Hearn: Merci beaucoup.

    Nous nous interrogeons parfois sur l'orientation du ministère, car si l'on regarde les principaux dossiers au pays... Sur la côte est, nous sommes très inquiets de ce qui se passe à la queue et au nez des Grands Bancs ainsi qu'au Bonnet flamand. Même si nous constatons que quelques mesures sont prises et qu'on nous dit qu'il y a moins de navires, entre autres, le problème vient en grande partie du moment de l'année où les contingents sont pêchés. En fait, on n'a pris aucune mesure importante pour empêcher les étrangers de se livrer à la surpêche. Il y a également un différend au Nunavut. Tout dépend de quel côté de la médaille on examine. Ce différend oppose deux groupes dont l'un dit que c'est une bonne mesure et l'autre que c'est terrible—chacun tire de son côté. À l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick, il y a un différend important au sujet de ressources, plus particulièrement le hareng, une ligne de 25 brasses qui semble avoir disparu. Dans le fleuve Fraser, on s'inquiète de ce que la pêche pourrait subir le même sort que la pêche à la morue au large de Terre-Neuve. Et même au sein des pêches, les aquaculteurs s'opposent aux pêcheurs commerciaux.

    Où tout cela nous mènera-t-il? Sommes-nous tous plus conscients des problèmes en raison de la rareté des ressources? Est-ce parce que nous n'avons pas réussi à mettre en place des mesures de protection dès le départ? Si nous ne faisons pas de plan et que nous sommes imprévoyants, si nous ne tirons pas de leçon de ce qui s'est passé au large de Terre-Neuve, les mêmes problèmes pourraient se reproduire dans le fleuve Fraser. D'après vous, que se passera-t-il?

    M. Larry Murray: Je vais commencer et je demanderai à David Bevan de répondre à cette question, monsieur le président. En fait, le ministre a dit clairement qu'il serait heureux que le comité examine cette question.

    Je pourrais traiter de chaque dossier individuellement, mais la question porte sur l'ensemble, si j'ai bien compris, sur notre orientation et sur les mesures que nous prenons pour essayer de progresser. Nous avons toute une gamme d'initiatives pour progresser, mais cette question porte principalement sur le renouveau des pêches et sur la façon dont nous pouvons réaliser notre programme afin qu'il soit plus efficace, plus transparent, plus durable et plus participatif, si je puis ainsi m'exprimer, pour les intervenants et pour l'industrie, ainsi que sur les effets que nos programmes ont pour cette industrie. Tout cela est très important, non seulement pour les pêches commerciales, mais aussi pour la pêche sportive et les Premières nations, entre autres. C'est une question qui requiert vraiment notre attention. La question est de savoir ce qu'il faut faire, jusqu'où il faut aller, à quelle vitesse, quelle est la politique législative, etc.

    En fond de scène, on retrouve l'examen de la politique des pêches de l'Atlantique et quatre principes indiscutables. Mais qu'en est-il dans la réalité et que peut-on faire pour faire progresser les choses?

    Sur la côte ouest, le rapport Pearse-McRae arrive à point nommé. Évidemment, la ressource et la Loi sur les espèces en péril imposent des pressions sur les deux côtes. Il est également impératif d'essayer d'agir de façon uniforme, monsieur le président.

    C'est en tout cas l'une des choses que le ministre voudrait signaler également au comité et il souhaite obtenir votre participation et vos conseils dans le cadre de nos efforts à ce sujet.

    Mais permettez-moi de demander à David de répondre plus précisément à cette question.

    M. David Bevan: Je pense que cette question est très importante. Nous utilisons un outil vieux de 136 ans, la Loi sur les pêches. Il y a beaucoup de choses que nous ne pouvons plus faire, par exemple imposer des sanctions car ces recours ont disparu en raison de la jurisprudence. Nous ne pouvons plus faire la conciliation des quotas dans les cas de surpêche pour certains groupes. Nous ne pouvons pas conclure le genre d'accords que nous voudrions parce que nous devons protéger le pouvoir discrétionnaire absolu qu'a le ministre de décider de tout ce qui concerne la pêche: qui peut pêcher, comment on peut pêcher, où on peut pêcher, quand on peut pêcher et combien on peut pêcher, et avec quels engins. Toutes ces décisions, selon la loi actuelle, appartiennent au ministre. Au fil des ans, en période d'abondance croissante, lorsque le cycle était positif, cela a fait que de plus en plus de gens réclamaient auprès de nous le droit de pêcher, ce qui a fini par poser des problèmes à la longue.

    Ce genre de gouvernance fait également que les pêcheurs veulent surtout du volume. Ils parviennent à résoudre leurs problèmes en pêchant un peu plus au détriment d'autrui. Cela a produit des rendements très faibles parce qu'au lieu de tirer le maximum de ce qu'ils avaient en réduisant leurs frais généraux et en maximisant la valeur de leur pêche, les pêcheurs ont fini par se battre entre eux pour avoir accès à la pêcherie. Vous avez mentionné quelques-unes de ces bagarres, mais elles sont courantes. Il y a en tout le temps.

    Nous avons axé notre attention sur ce genre de questions, plutôt que sur la façon de tirer le maximum de ce que nous avons. Si vous songez au prix payé pour le poisson canadien sur les marchés étrangers comparé au prix que reçoivent certains de nos concurrents, vous pouvez facilement constater que nous ne tirons pas le meilleur parti possible de ce que nous avons. Le ministre a dit au comité qu'il nous fallait envisager de profonds remaniements, et je pense que nous allons devons réfléchir à cela.

    Jadis, nous avions l'habitude de travailler espèce par espèce. Si c'était de la morue, c'était uniquement de la morue, et nous tentions alors d'en pêcher autant que possible sans tenir compte de l'écosystème, sans réfléchir à la productivité de l'écosystème. Nous avons vu où cela nous a menés. La productivité de l'écosystème a chuté et nous continuions pourtant à pêcher avec une certaine intensité. Ensuite, lorsque nous avons constaté que nous avions un problème, nous n'avons pas pu arrêter de pêcher suffisamment vite pour sauver la biomasse nécessaire à la reconstitution des stocks.

    Nous allons nous faire dire qu'il faut intégrer à nos plans de pêche les considérations relatives à l'écosystème. Déjà, on insiste pour que nous nous attaquions au problème des prises accessoires d'espèces en péril et ainsi de suite. La dynamique est tout à fait différente de ce que nous devons faire aux termes de la LEP, aux termes de la Loi sur les océans, mais aussi en réponse aux sollicitations qui se font de plus en plus pressantes au sein des organisations internationales pour arriver à une gestion différente de la pêche. Cela signifie que nous allons devoir fixer de meilleurs objectifs pour nos pêcheries. Nous allons devoir imposer des limites, et commencer à songer davantage à la conservation qu'à l'optimisation des bénéfices provenant de la pêche.

    Où cela se passe-t-il? Nous l'avons fait par exemple pour le phoque en imposant une limite et en disant qu'une fois passé 3,85 millions de bêtes, il faut commencer à oublier les aspects socioéconomiques pour songer plutôt à la conservation, et ensuite en disant qu'il faut arrêter la chasse une fois que la barre des 1,8 million est atteinte. Voilà donc les règles qui ont été mises en place pour empêcher l'espèce d'être décimée. Il faut faire ce genre de chose pour d'autres espèces également, et nous devons aussi avoir des rapports très différents avec l'industrie et avec les propriétaires de permis.

    À l'heure actuelle, nous avons perdu tous nos moyens; tout ce que nous pouvons encore faire, c'est inculper les contrevenants et les traduire devant les tribunaux, et ce n'est pas le genre de relations qu'il faut à notre avis privilégier entre nous et les propriétaires de permis. Nous ne pouvons pas leur parler de cogestion. Nous ne pouvons pas leur faire signer des accords qui risquent d'empiéter sur le pouvoir discrétionnaire absolu du ministre. Nous ne pouvons pas utiliser des sanctions. Nous ne pouvons pas ajuster les quotas pour remédier aux problèmes. Tout ce que nous pouvons faire, c'est parler aux pêcheurs, les consulter dans le cadre d'un plan de pêche, et puis ensuite recourir aux tribunaux s'il y a manquement. C'est une façon de procéder parfaitement inefficace, très coûteuse aussi, et qui ne fonctionne pas très bien. Nous admettons donc que ces problèmes dont vous nous avez parlé appellent des profonds remaniements, et il faut absolument que nous changions d'attitude dans nos rapports avec le milieu de la pêche.

    Je voudrais également signaler qu'en ce qui concerne le nez et le queue des Grands Bancs, ce n'est pas seulement une question de saison. La moitié seulement des bateaux qui pêchaient dans ces eaux l'an dernier sont là cette année, il y a donc eu une diminution de 50 p. 100. Il y a également de nouveaux quotas qui vont entrer en vigueur en janvier dans la zone sous réglementation de l'OPANO, et je crois que cela va avoir pour effet de réduire encore le nombre de bateaux qui pêchent dans cette zone. Suite au renforcement de la surveillance en mer et aussi à notre intervention sur le plan bilatéral auprès de différents pays membres de l'OPANO, nous avons également pu constater un changement d'attitude.

À  (1000)  

    Le président: Je vous remercie.

    Pour votre gouverne...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président:...je voudrais signaler que cette réponse a été particulièrement longue, mais en l'occurence, je pense que cela en valait la peine et je remercie le témoin pour sa franchise.

    Tout le monde veut pouvoir poser des questions. Nous allons maintenant passer à M. Roy qui disposera de cinq minutes.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais répondre à Mme Kirby, qui parlait tout à l'heure du Haut-Richelieu. Nous allons vous donner l'information pertinente. Nous l'avons d'ailleurs transmise hier à M. Bouchard ainsi qu'au cabinet du ministre.

    Le problème est beaucoup plus important qu'il n'y paraît. Je n'ai pas vraiment de questions à vous poser, mais je veux simplement bien décrire la situation. Vous dites que vous êtes en négociation avec la Fédération canadienne des municipalités. Actuellement, il y a des négociations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral au niveau des affaires intergouvernementales pour tenter de régler le problème. Cette question concerne non seulement le Québec mais l'ensemble des provinces canadiennes. L'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale par le ministère des Pêches et des Océans entraînera des coûts astronomiques dans le cas de certains projets. La question est de savoir qui va payer la facture. Est-ce que ce sont les municipalités ou les gouvernements des provinces?

    Le ministère de l'Environnement du Québec admet que, si on respecte les exigences à la lettre, il y aura des coûts énormes chaque fois qu'on va tenter de réaliser un projet qui va toucher d'une quelconque manière l'habitat du poisson. Je voulais placer les choses dans leur contexte. Nous allons d'ailleurs vous transmettre l'information.

    La simple mise en application de cette loi risque d'engendrer des problèmes beaucoup plus importants qu'on ne le croit à l'heure actuelle. De toute manière, M. Bouchard a reçu l'information, de même que le cabinet du ministre. Le ministère de l'Environnement du Québec travaille actuellement à ce dossier.

    Ma question a trait à un autre dossier. À l'heure actuelle, les quatre associations de crabiers du Nouveau-Brunswick et du Québec ont des problèmes dans leurs relations avec le ministère des Pêches et des Océans. Chaque année, après la saison de pêche, il y a normalement des rencontres d'évaluation pour voir comment la saison s'est déroulée et s'orienter pour l'année suivante. Le ministère a répondu, semble-t-il--ce sont les associations de crabiers qui l'affirment--, qu'il n'avait pas d'argent cette année pour tenir les consultations et les rencontres en question. Par contre, les crabiers nous disent qu'on a investi 1,7 million de dollars au ministère en prélevant une partie de la ressource. C'est ce que fait le ministère. Donc, dans ces zones, 1,7 million de dollars ont été prélevés à partir de la ressource, entre autres pour établir des relations avec les gens. Les associations nous disent que le ministère leur a dit qu'il n'avait pas d'argent pour aller les voir. Évidemment, elles se demandent ce que le ministère a fait de ces 1,7 million dollars.

    Deuxièmement, les plans sont sur cinq ans et on devra bientôt renégocier la gestion conjointe du crabe dans ce secteur. Pouvez-vous nous dire quand les négociations avec les crabiers seront entreprises? Si ce que les associations nous disent est exact, qu'est-ce qu'on a fait des 1,7 million de dollars qui ont été prélevés? Est-ce que cet argent ne devait pas servir à établir des relations?

À  (1005)  

    M. Larry Murray: Merci, monsieur le président.

    Je vais demander à Mme Kirby de répondre à la question sur l'environnement. Elle pourra vous parler de notre projet de modernisation et de ce qui a été dit dans le discours du Trône à ce sujet.

    En ce qui a trait à vos questions sur le crabe, je vais demander à David Bevan d'y répondre.

    Mme Sue Kirby: On sait que les coûts du processus d'évaluation environnementale peuvent être très élevés. J'ai décrit ce que nous essayons de faire au sein du ministère pour moderniser nos processus. Est-ce qu'on peut travailler avec les municipalités et les provinces et est-ce qu'on peut essayer d'adopter un processus plus efficace, surtout quand les impacts ne sont pas graves? Il y a des projets normaux, surtout dans les municipalités, qui ont des impacts, mais ceux-ci ne sont pas énormes. On peut travailler avec les municipalités et les provinces pour essayer de trouver un moyen plus efficace. C'est ce que nous faisons en ce moment.

    Nous en avons discuté avec toutes les provinces à la dernière réunion des ministres des Pêches. Tous les ministres, y compris celui du Québec, ont donné leur appui à la recherche d'un processus plus efficace. Ce n'est pas tout à fait terminé, mais nous sommes en train de travailler avec les provinces et les municipalités. Un comité a donné des conseils au gouvernement dans le domaine de la réglementation. Il nous a entre autres recommandé de poursuivre le processus de modernisation amorcé à Pêches et Océans, mais de le faire plus rapidement. Nous essayons maintenant de mettre en oeuvre cette recommandation parce que nous sommes aussi d'avis qu'il y peut avoir un problème. Nous essayons donc de le régler. Il y a eu d'autres discussions entre les provinces et Environnement Canada. Également, sur le plan du gouvernement, il y a eu une discussion plus large qui impliquait non seulement Pêches et Océans, mais d'autres ministères. À Pêches et Océans, nous avons amorcé un processus de modernisation et nous pensons que cela pourra être utile dans ce domaine.

À  (1010)  

    Le président: Monsieur Bevan.

    M. David Bevan: Évidemment, il y a eu des problèmes dans le cadre des relations entre le ministère des Pêches et des Océans et les crabiers. Il est très important que notre ministère rétablisse de bonnes relations avec les crabiers.

    Malheureusement, je n'ai pas la réponse en ce qui concerne les 1,7 million de dollars. Je dois demander des précisions aux régions avant de répondre à cette question. Je dois aussi dire que nous avons l'intention de rétablir de bonnes relations avec les crabiers, avant la saison de pêche 2005 si cela est possible.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    M. Matthews.

    M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aussi au sous-ministre et à ses fonctionnaires qui se sont déplacés ce matin.

    Je voudrais poser quelques questions pour avoir l'avis des gens du ministère sur l'état des stocks, l'état de la ressource et le problème de la propriété. Vous connaissez tous sans doute la compagnie Fishery Products International et son palmarès. Il y a quelques jours, cette compagnie a annoncé qu'elle allait fermer une autre usine de conditionnement du poisson de fond à Harbour Breton et mettre à pied 300 personnes. Hier, une autre décision encore a été prise qui va beaucoup nuire au secteur du poisson de fond dans une localité du nom de Fortune. Mais dans ce cas-ci, ce sera une mauvaise fortune.

    À mon avis, les stocks dont la gestion est assurée par le ministère sont un bien commun qui appartient au peuple canadien et qui est géré pour lui par le gouvernement. Ici encore, c'est une compagnie qui décide de fermer une usine qui existe depuis plus de 50 ans. Mon opinion à moi, c'est que Fishery Products International n'est pas la propriétaire du quota car ce n'est pas elle qui fait la pêche. La compagnie est la propriétaire uniquement à partir du moment où le poisson a été remonté à bord, un peu comme dans le cas d'un patron pêcheur. La compagnie travaille simplement sous couvert d'un permis ou d'une licence accordé par le ministre qui lui permet de pêcher une certaine quantité de ce poisson qui nous appartient.

    Qu'en pensez-vous?

    M. Larry Murray: David, pourriez-vous entrer un peu dans le détail de cela?

    M. David Bevan: Comme je le disais dans ma réponse précédente, c'est le ministre qui peut décider qui va avoir le poisson et quelle quantité il va pouvoir prendre. C'est là un pouvoir discrétionnaire absolu qu'il doit exercer moyennant certaines limites. Ces limites ne sont pas nombreuses, mais il ne peut prendre de décisions futiles, émettre des licences et permettre à des gens de pêcher puis les en empêcher ensuite pour donner la licence à quelqu'un d'autre. Il faut que ses décisions soient motivées. Voilà ce que dit la loi.

    Cela dit, à qui appartient le poisson? Effectivement, il appartient au peuple canadien qui nous paye pour en assurer la gestion et, dans certains cas, il y a un mode de faire-valoir à long terme entre le pêcheur et le quota, comme dans le cas de la pêche selon un QIT, un quota individuel transférable, alors que dans d'autres cas, ce droit d'exploitation est moins garanti.

    Mais s'il n'y avait pas de cadre de politique qui sous-tende ce genre de décisions, vous comprendrez fort bien que les gens hésiteraient beaucoup à investir dans la pêche parce qu'ils ne sauraient pas au juste quand ils pourraient aller pêcher et quand ils ne le pourraient pas.

    Dans le cas de la FPI, cette compagnie avait un quota—elle avait d'ailleurs la plus grande partie du quota de pêche à la limande à queue jaune sur les Grands Bancs—et elle a investi énormément d'argent pour armer les bateaux nécessaires pour pêcher cette espèce, et elle avait également des équipages affectés à cela. Alors supposons que nous lui enlevions ce quota parce qu'elle a fermé une usine. Qui aurait les moyens d'investir autant pour pêcher la limande?

    Nos décisions ne peuvent pas être arbitraires. Il faut une certaine stabilité si nous voulons que les gens puissent prendre des décisions avisées en matière d'investissement.

    M. Bill Matthews: Monsieur Bevan, il faut aussi une certaine stabilité pour les habitants, parce qu'il est évident que l'usine de la Fishery Products International va maintenant totalement disparaître du secteur du conditionnement du poisson de fond à Terre-Neuve et au Labrador. À n'en pas douter, c'est là l'intention. D'ici cinq ans, cette compagnie n'aura plus aucune usine de conditionnement dans notre province.

    Et vous venez me dire qu'il faut lui laisser son quota même si elle ne s'occupe plus de conditionnement? C'est cela qui va se passer, je vous le dis moi, et vous avez intérêt à me croire, sinon dans cinq ans, si nous sommes encore ici, vous devrez reconnaître que j'avais raison.

    Donc, cette compagnie ne va plus faire le conditionnement du poisson de fond, mais elle va conserver un quota. Depuis quelques années, je vous parle ainsi qu'à vos collègues du ministère de la possibilité d'attribuer un quota pour la pêche au sébaste à la localité de Burgeo, un quota dans la zone 3-O, et surtout pour la pêche au sébaste de petite taille. Bien évidemment, la FPI et la NatSea ont toujours eu, possédé pourrait-on dire... Je ne pense pas qu'elles possèdent quoi que ce soit, elles pêchent sous couvert d'un permis, sous couvert de la bénédiction du ministre. Le poisson lui est à nous.

    Certaines années, ces compagnies font la pêche au sébaste dont elles font aussi le conditionnement, mais plus souvent qu'autrement le sébaste ne les intéresse pas. Il y a des centaines et des centaines de tonnes de sébastes qui n'ont pas été pêchés par NatSea et par FPI. Mais dès que quelqu'un manifeste le moindre intérêt pour ce poisson délaissé par ces deux compagnies, tout d'un coup il y a une levée de boucliers : « Vous ne pouvez pas faire cela, ce poisson est à nous. » Mais ce poisson n'est pas à elles. Pourquoi des compagnies comme la FPI et la NatSea pourraient-elles s'asseoir sur leur quota, même si c'est un petit quota, alors que quelqu'un d'autre voudrait pouvoir l'utiliser? Et pourtant vous, au ministère, vous qui gérez la pêcherie au nom du peuple que je représente, vous pensez qu'il n'y a pas de mal à cela.

    Mais il y a là quelque chose qui cloche terriblement, et je peux vous dire je crois—je vais d'ailleurs moi-même intervenir—que nous sommes à la veille d'une confrontation, étant donné la situation dans laquelle se trouvent les gens qui habitent le long de la côte. La confrontation est inévitable.

    Il s'agit d'une ressource qui est une propriété commune. Ce n'est pas Derrick Rowe de la FPI qui est le propriétaire de ces foutus poissons. Dans votre réponse à M. Hearn, vous avez déjà parlé du ministre et de son pouvoir. À mon avis, c'est bien de cela qu'il s'agit. J'aimerais bien savoir comment vous allez réagir à cela puisque, étant donné la décision prise par cette compagnie il y a trois jours, il y a maintenant un problème qui a éclaté dans ma province.

    Je voudrais entendre votre réponse parce que ce poisson n'appartient pas à cette compagnie. Ce poisson ne lui appartient qu'à partir du moment où il est déversé sur le pont du bateau. Pendant plus de 50 ans, cette compagnie a fait le conditionnement d'une partie de cette pêche à Harbour Breton, cette compagnie ou celle dont est issue la Fishery Products International. Pourquoi devrions-nous lui permettre de se retirer ainsi—et de dire à tous ces gens d'aller se faire voir—alors que ce poisson nous appartient?

À  (1015)  

    M. David Bevan: La loi dit clairement qu'il s'agit d'une ressource dont la propriété est commune et il appartient au ministre de décider qui peut pêcher le poisson et en quelles quantités et ainsi de suite, et c'est nous qui conseillons le ministre pour qu'il puisse décider. Il y a également des politiques qui circonscrivent le genre de conseils que nous donnons et les décisions qui sont prises par le ministre, par exemple la politique concernant le poisson de l'Atlantique, les permis et ainsi de suite.

    Cela étant dit, il faut également, comme je l'ai déjà dit, que l'accès ainsi offert à la ressource soit assorti d'une certaine stabilité. Il y a en l'occurrence je crois deux dimensions. D'abord, le privilège de pouvoir pêcher et ensuite toute la question de la crise dans l'industrie du conditionnement.

    C'est évident, nous vendons du poisson sur le marché international. C'est un produit que nous vendons et pour lequel nous avons des concurrents qui, eux aussi, en vendent. Si au Canada les frais généraux sont à ce point élevés que le prix de vente est inférieur au prix de revient, il est certain que les compagnies vont être tentées de chercher d'autres moyens d'écouler leur poisson.

    Le problème qui existe dans le cas du poisson de fond, c'est que les compagnies canadiennes sont en concurrence avec les usines de conditionnement chinoises. À tel point d'ailleurs qu'il est plus rentable pour certaines compagnies de pêcher le poisson, de l'envoyer en Chine, de le faire conditionner en Chine puis de le réexpédier sur le marché. Voilà le genre de considérations avec lesquelles les compagnies canadiennes doivent composer.

    M. Bill Matthews: Pensez-vous alors que la Fishery Products International puisse un jour abandonner complètement le secteur du conditionnement du poisson de fond et vendre leur quota à une compagnie de la Nouvelle-Écosse, la Clearwater par exemple, ou à un autre intérêt à l'étranger? Est-ce là la perspective que vous entrevoyez pour cette compagnie? Êtes-vous en train de me dire que nous autres, à Terre-Neuve et au Labrador, nous qui avons pêché pendant des centaines d'années, nous qui en avons profité, que nous au gouvernement canadien, que vous au ministère, nous puissions permettre à une compagnie comme la FPI de faire ce genre de chose? Est-ce que vous êtes en train de me dire que cette compagnie conservera un quota de pêche dans nos eaux côtières, un quota dont nous ne profiterons jamais? Parce qu'en fait, c'est cela que vous venez de me dire à mots couverts.

    M. David Bevan: Ce que je vous dis, c'est que selon la loi, ces décisions sont prises par le ministre. Ce bien n'appartient pas à la compagnie, et par conséquent elle ne peut pas le vendre. Elle ne peut pas...

    M. Bill Matthews: Elle n'a rien payé non plus pour l'avoir.

À  (1020)  

    M. David Bevan: Elle a payé sa licence.

    M. Bill Matthews: Oui, mais elle n'a rien payé pour le poisson.

    M. David Bevan: Je ne me souviens pas au juste de la façon dont les quotas ont été donnés, du moins de mémoire.

    M. Bill Matthews: Peut-être, mais vous savez que la Fishery Products International n'a pas payé au gouvernement canadien 5 millions de dollars, mettons, pour son quota. La compagnie paie sa licence et son permis de pêche. Est-ce bien cela?

    M. David Bevan: C'est cela.

    M. Bill Matthews: Bon.

    M. Larry Murray: Permettez-moi simplement d'ajouter, pour revenir à la question précédente au sujet de la situation actuelle et de ce que nous faisons, que pour trouver une solution, il faut également penser à la façon dont il faudrait trouver une adéquation plus efficace entre le conditionnement et la pêche.

    Le président: Et que répondrez-vous à la question de M. Matthews concernant cette compagnie qui aurait un quota mais qui ne l'utiliserait pas? Si quelqu'un d'autre voulait l'utiliser, à ce moment-là la compagnie pourrait fort bien dire : « Non, vous ne pouvez pas l'utiliser parce que ce quota nous appartient même si nous n'allons rien en faire. » Je ne pense pas que quelqu'un ait répondu à cette question.

    M. Bill Matthews: Avec votre indulgence, monsieur le président, j'aimerais dire avant que M. Bevan réponde à cette question qu'à Harbour Breton, on a toujours fait le conditionnement d'un certain quota de sébaste—surtout de sébaste, mais aussi un peu de morue et d'autres espèces. Aujourd'hui, la compagnie nous dit que ce poisson qui a toujours été conditionné à Harbour Breton va probablement rester dans l'eau.

    Je représente trois usines de conditionnement. Lorsque j'ai entendu parler de celle de Harbour Breton, j'ai dit que c'était terrible pour cette localité, mais peut-être que la compagnie envisageait de conditionner ce poisson à Fortune ou à Marystown, de l'autre côté de la baie, de sorte que même si c'était malgré tout terrible pour Harbour Breton, ce serait quand même une bonne nouvelle pour les gens de ces deux autres localités.

    Or, la compagnie nous dit maintenant que ce poisson, elle n'ira peut-être même plus le pêcher, ce qui concerne les prises de petits sébastes dans la zone 3-O. Ces compagnies laissent dans l'eau des tonnes et des tonnes de poisson chaque année, et elles ne s'y intéressent que lorsque quelqu'un d'autre manifeste un intérêt quelconque. À mon avis, cela n'a pas de sens et il faut que ça cesse. Nous devons absolument faire quelque chose. Si la compagnie n'utilise pas son quota, il faut le lui retirer.

    Le président: Quelqu'un veut -il répondre à cela?

    M. David Bevan: Nous avons toujours évité ce genre de politiques d'invalidation en cas de non-utilisation en raison des effets pervers qu'elles peuvent créer. En effet, ces politiques feraient que les gens iraient pêcher même lorsque ce n'est pas rentable, elles portent préjudice aux compagnies et elles sollicitent également beaucoup plus les stocks alors même qu'on n'a peut-être pas besoin de les exploiter. Nous n'avons jamais eu ce genre de politique. Certes, nos politiques en matière de licence et de gestion dans le domaine des pêches présentent toute une série de problèmes que nous devons régler, mais dans ce cas-ci ce n'est pas de cette façon que nous avons l'habitude de procéder.

    Le président: D'accord, mais pour approfondir encore un peu la question, admettons qu'un quota soit attribué pour une certaine espèce, cela voudrait dire que le ministère estime que la quantité correspondante de poissons peut sans risque être pêchée dans cette zone cette année-là, et si une compagnie ou un pêcheur n'utilise pas son quota, pourquoi ne pas permettre à quelqu'un d'autre de l'utiliser puisque, comme un quota a été attribué, il n'y aurait aucun risque pour cette espèce cette année-là? Et cela au lieu de laisser ce poisson dans l'eau sans que personne n'en profite parce que la compagnie ou le détenteur du quota a préféré ne pas utiliser celui-ci.

    M. David Bevan: C'est un problème auquel il va falloir songer dans le cadre du réexamen de la politique dont nous avons déjà parlé. Il y a beaucoup de problèmes de ce genre qui vont devoir être repris en compte à mesure que nous procéderons au processus de réexamen.

    Mais nous n'avons pas retenu cette option parce qu'en règle générale, si le détenteur d'un quota ne remplit pas celui-ci, c'est parce que ce n'est pas rentable pour lui. S'il était possible de transférer ce quota à quelqu'un d'autre, je suis certain qu'on pourrait arriver à un arrangement quelconque. Nous n'avons pas essayé d'intervenir dans ce genre de décisions qui appartiennent aux entreprises parce que nous sommes là pour gérer le secteur de la pêche et pas pour intervenir dans le fonctionnement interne des entreprises.

    Le président: Effectivement, ce n'est pas un problème facile, c'est sûr.

    M. Keddy, pour terminer.

    M. Gerald Keddy: Je vais poursuivre dans la même veine pendant quelques instants encore, mais pas trop longtemps.

    Pour revenir à toute la question des quotas, je sais que c'est une question qui interpelle le ministère depuis très longtemps, et je ne pense pas qu'il ait très bien réussi, pas plus que le ministre d'ailleurs, ou encore le Parlement canadien, à y apporter une solution. Peut-être sommes-nous tous à blâmer.

    Mais en ce qui concerne plus particulièrement le sébaste, si la compagnie a déjà rempli son quota—et j'ai écouté votre réponse très attentivement, monsieur Bevan—, la dépense a déjà été faite. Envoyer le poisson en Chine pour en faire le conditionnement, qui se fait de toute manière sur une chaîne automatique... le conditionnement du sébaste est une opération mécanisée à presque 100 p. 100, de sorte qu'il n'y a pas vraiment de manutention. Les frais de main-d'oeuvre et autres frais généraux ne se trouvent pas là où se fait le conditionnement, mais plutôt là où se fait la pêche. Alors je ne sais pas trop comment vous trouvez qu'il est rentable de faire conditionner ce poisson en Chine.

    Ce n'est donc pas aussi simple que de dire que cela coûte toujours moins cher de faire faire les choses à l'étranger. Mais c'est peut-être davantage un commentaire de ma part qu'une question.

    L'autre chose, c'est que c'est nous qui devons, ou plutôt vous autres, les types du ministère, qui devez vous atteler à tout ce problème des quotas parce que la formule actuelle ne marche purement et simplement pas. Je représente, comme d'ailleurs tous mes collègues ici, une grosse circonscription de pêcheurs, et si vous allez le long de la côte Sud, dans la partie sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, je pourrais vous montrer des dizaines, voire des centaines de gens qui ont des quotas et qui n'ont plus de bateau depuis 10 ans, qui n'ont absolument pas l'intention d'en acheter un, et qui vendent le poisson à quelqu'un d'autre. Ils se contentent de le transférer, ils prennent au passage un bénéfice de 10 cents la livre, ou 30 cents, ou 40 cents, peu importe. En attendant, il y a toujours un type qui essaie de gagner honnêtement sa vie. Cette année-ci, les prix de l'aiglefin ont dégringolé en flèche, de sorte que l'aiglefin ne vaut plus que 50 cents la livre. Il y a beaucoup de gens qui ont vendu leur quota d'aiglefin pour 60 cents la livre, mais pourtant il y a toujours quelqu'un qui se sent prêt à tenter le coup et à essayer de gagner sa vie alors qu'il va vendre son poisson pour 50 cents ou 55  cents, même 45 cents la livre. C'est un véritable foutoir.

    Bon, c'est un commentaire que je fais, c'est un foutoir. Je ne sais pas comment on pourrait régler le problème, mais il est certain qu'il faut trouver une solution.

    Je voudrais parler de quelque chose d'autre encore et appeler votre attention sur ce sujet parce que je suis certain qu'aucun d'entre vous n'a vu cette information qui est un nouvel exemple de dossier relativement simple dans lequel nous nous sommes tout à fait englués.

    Il s'agit des myes, des palourdes si vous préférez, et de la pêche sportive aux palourdes dans les eaux côtières, une pêche qui est fermée dans les comtés de Shelburne, de Queens et de Lunenberg depuis 1993. Comme vous le savez sans doute, le quota individuel pour la pêche sportive a été modifié en 1993, passant de 300 à 100 par palourdes.

    Les pêcheurs commerciaux font valoir toutes sortes d'arguments. Mais la ressource n'est pas menacée. Ce n'est pas le type qui va ramasser quelques palourdes pour son plaisir qui cause du tort à la ressource. Et pourtant le quota individuel a été réduit et on a dit à ces gens-là que s'ils voulaient aller ramasser des palourdes, ils n'avaient qu'à acheter une licence. Par contre, il n'y a pas de système de quota pour les pêcheurs commerciaux. Jadis, ils pouvaient prendre jusqu'à 80 livres, mais cette limite a disparu en 1995 ou 1996 ou 1997, et les pêcheurs commerciaux ne doivent plus respecter aucun quota. Par contre, le type qui, la fin de semaine, veut aller ramasser quelques palourdes pour s'en faire une casserole ne peut plus en ramasser plus de 100. Si on se met à trois, on peut en ramasser 300 ce qui, jadis, était le quota individuel quotidien. Alors nous dépensons de l'argent pour réglementer la pêche sportive.

    Pour moi, cela n'a pas de sens. Je ne comprends pas. Alors si vous êtes au courant, comment expliquez-vous cela? C'est une toute petite partie de l'activité de pêche, mais je pense que c'est tout à fait caractéristique de ce qui se passe en général dans le domaine de la pêche.

    Je sais que la Queens County Fish and Game Association s'est mise en rapport avec vous au nom des pêcheurs qui pratiquent cette pêche sportive. Cette pêche ne nuit aucunement à la ressource, elle ne perturbe en rien les parcs, elle ne détruit pas la ressource, c'est une simple question de bon sens.

À  (1025)  

    Alors pouvez-vous m'expliquer pourquoi il y a plus de 11 ans nous avons dit à ceux qui faisaient de la pêche sportive et qui allaient pêcher les palourdes pour un après-midi ou pour une heure que nous allions réduire la limite et la faire respecter et que ceux qui dépasseraient la limite de 100 palourdes seraient en fait inculpés, alors que nous n'avons pas encore imposé de limites pour la pêche côtière commerciale?

    Le président: C'était une question de cinq minutes 16 secondes.

    Une voix: Elle était trop longue de cinq minutes.

    Le président: Monsieur Bevan, allez-y.

    M. David Bevan: À cet égard, la question de la pêche aux palourdes a été réglées après avoir consulté les pêcheurs commerciaux et sportifs. Par ailleurs, nous avions à l'époque un problème de ventes illégales de palourdes provenant de la pêche sportive, et il y a d'autres zones limitrophes où l'on a imposé cette limite. C'est en partie l'une des raisons pour lesquelles cette décision a été prise il y a un certain nombre d'années.

    Le président: Dois-je comprendre que la pêche sportive aux palourdes est réglementée tandis que la pêche commerciale ne l'est pas?

    M. David Bevan: Eh bien, les pêcheurs commerciaux ont une licence, de toute évidence, mais on ne leur impose pas de limite. On surveille cependant les stocks afin de s'assurer qu'ils ne sont pas en danger. Le problème en ce qui concerne la pêche sportive, c'est que lorsque la limite était élevée à raison d'un sac par personne par jour, cela équivalait essentiellement à une pêche commerciale non autorisée. C'est l'une des raisons pour laquelle la limite a été réduite.

À  (1030)  

    M. Gerald Keddy: L'autre problème avec toute cette situation, c'est qu'il y a environ 300 palourdes dans un sceau. Si un agent des pêches voit quelqu'un avec un sceau de palourdes, il sait à peu près combien de palourdes il a pêchées. Cependant, pour une centaine de palourdes, il faut avoir un certain sens de la mesure. Nous avons des agents des pêches qui se cachent dans le bois pour essayer de prendre des gars en défaut. Et au fait, pour toutes les autres pêches sportives... on a droit à 10 flétans, mais à 100 palourdes.

    Je ne suis simplement pas satisfait des données scientifiques ou de la justification du raisonnement en ce qui a trait à cette limite qui a été établie sans trop de consultation. Il y a deux pêcheurs sportifs qui sont membres du comité.

    Je vais la boucler.

    Le président: Nous pourrons revenir à cette question.

    Monsieur Cuzner, vous avez cinq minutes.

    M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.): Monsieur le président, cela fait plaisir de voir mon collègue M. Keddy sortir un peu de sa coquille.

    Je n'allais pas faire ce jeu de mots, mais je n'ai pu m'en empêcher après ce que Gerald a dit. Je voudrais parler de la situation de la pêche sportive dans ma propre collectivité, et c'est là le dossier le plus volumineux dans mon bureau de circonscription. La situation est extrêmement frustrante pour moi et pour les pêcheurs d'éperlan dans ma collectivité.

    Vers la fin des années 90, le MPO a accordé quatre filets commerciaux dans une très petite région de pêche sportive de Lingan Bay. En janvier et en février, les pêcheurs d'éperlan installaient un peu partout leurs cabanes sur la glace. On a maintenant installé des filets commerciaux et il n'y a plus de cabanes de pêcheurs, plus personne qui pêche l'éperlan. Ils ont dévasté la pêche sportive là-bas. Ceux qui ont obtenu ces permis de pêche commerciale sont des pêcheurs de homard et de crabe. Ils ont une pêche commerciale très prospère et ils viennent pêcher l'éperlan et dévaster cette pêche.

    Les agents des pêches du bureau local du MPO veulent donner l'impression qu'ils écoutent les pêcheurs sportifs du fait que ces derniers ont deux places au comité. Le fait est que lorsque les filets ont été installés, l'éperlan a disparu et les pêcheurs sportifs n'arrivent plus à en pêcher. Il n'y a presque plus d'endroit où l'on puisse faire la pêche sportive de l'éperlan, et c'était un mode de vie au Cap Breton. La situation est vraiment difficile et cela n'a aucun bon sens.

    J'en ai parlé à des hauts fonctionnaires, et il y a un va-et-vient constant de bas en haut et de haut en bas. C'est comme si on avait besoin d'un bulldozer pour déplacer une bille. Cela n'a absolument aucun bon sens. Je ne voulais même pas en parler, mais...

    Ils disent maintenant qu'il y a une association historique avec la pêche, mais l'histoire remonte à la fin des années 90 et cette pêche a été contestée tout de suite après. Peu après, les pêcheurs sportifs ont déterminé qu'il y avait décimation des stocks pour la pêche sportive.

    Donc, je ne sais pas ce que nous pouvons faire à cet égard, mais de toute façon, vous pourriez peut-être examiner la question. Ce sera ma question. Pourriez-vous examiner la situation et voir s'il est possible de résoudre le problème? C'est là un problème assez évident.

    J'aurais une question au sujet des écloseries, car dans le Canada atlantique, nous ne finançons plus les écloseries. Qu'en est-il sur la côte Ouest? Est-ce que nous continuons de financer les écloseries, et pourriez-vous m'en donner les raisons? Si nous le faisons, pourquoi, et pourquoi ne le faisons-nous pas dans l'Atlantique.

    M. Larry Murray: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais dire que le ministre partage la préoccupation du comité en ce qui a trait à la pêche sportive et nous a demandé de tenter de la rendre plus cohérente.

    En ce qui concerne la pêche à l'éperlan, nous allons examiner la question, et je demanderais à M. Bevan dans une minute s'il a de l'information spécifique à ce sujet.

    Pour ce qui est des écloseries, je crois comprendre qu'à la suite de l'examen du programme, il a été décidé de ne plus financer ces dernières. Pour ce qui est de la côte Ouest, nous finançons toujours les écloseries dans le cadre du Programme de mise en valeur des salmonidés. Je pense qu'il y a eu une réduction à la suite de l'examen du programme. Il est certain qu'avec la Loi sur les espèces en péril et certains problèmes avec divers stocks de poisson, nous examinons de nouveau la question pour déterminer ce qui est approprié, ce qui est nécessaire et ce qui est logique.

    Je vais peut-être demander à David de vous donner plus de détails en ce qui concerne les écloseries, puisque vous étiez au ministère...

À  (1035)  

    M. David Bevan: Je n'ai pas d'information spécifique au sujet de l'éperlan, alors je laisserai cette question de côté.

    M. Rodger Cuzner: Et je ne m'attendais pas à ce que vous en ayez.

    M. David Bevan: En ce qui concerne les écloseries, il a été décidé de les réduire sur les deux côtes à la suite de l'examen du programme en 1995. Il y avait un problème plus important en Colombie-Britannique sur le plan du repeuplement des rivières à saumon, de sorte que ce programme a été réduit considérablement, mais pas éliminé, tandis que sur la côte Atlantique, on avait l'intention de le réduire et essentiellement de l'éliminer.

    On craignait que le fait d'avoir des écloseries puisse fausser... Cela peut avoir un impact sur la conservation sur les deux côtes; si nous améliorons une remontée et qu'elle comigre avec d'autres remontées qui sont toutes pêchées, cela peut créer un problème. Le problème n'était pas aussi important en ce qui concerne les écloseries du Canada atlantique. Mais c'est là l'une des raisons pour lesquelles nous avons réduit les écloseries en Colombie-Britannique, et c'est une question qui nous préoccupe encore davantage par rapport à la Loi sur les espèces en péril et en ce qui a trait aux faibles stocks migrateurs que nous tentons de conserver. Si nous mettons en valeur les stocks et qu'ils sont ensuite ciblés par une pêche de stocks divers, cela devient vraiment un problème auquel nous devons tenter de remédier dès maintenant.

    Je n'arrive vraiment pas à me rappeler tous les détails des raisons pour lesquelles il a été décidé d'éliminer les écloseries sur la côte Atlantique et de seulement les réduire en Colombie-Britannique.

    Le président: Votre temps est écoulé, Rodger. Je pourrai vous revenir.

    M. Kamp attend patiemment, séance après séance. C'est votre tour, monsieur Kamp.

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Merci, monsieur le président.

    Merci, à monsieur Murray et à vos collègues, d'être ici.

    Je veux simplement revenir brièvement à l'analyse de fin de saison en Colombie-Britannique. Je ne veux pas parler spécifiquement de la pertinence ou non de la nomination de M. Williams à titre de président. Je pense que nous aurons le temps d'aborder cette question plus tard—cependant, aux fins du compte rendu, je tiens à dire que j'ai de graves préoccupations au sujet de ce choix également.

    On a peut-être déjà posé ces questions, et il y en a d'autres que j'aimerais poser. Je m'excuse si M. Cummins les a déjà posées.

    L'un des membres du groupe de planification de la gestion intégrée des pêches, qui, je suppose, dans une large mesure est également le comité d'analyse de fin de saison, a dit qu'il n'avait pas vraiment été consulté sur le mandat de ce groupe. En fait, le mandat a été publié avant que les membres du groupe ne le voient. Ils n'ont donc même pas été consultés au sujet du rôle utile que pourrait jouer ce groupe, mais la population a essentiellement été informée de ce que le groupe allait faire avant que ce dernier n'en soit lui-même informé. Je me demande si vous avez des observations à ce sujet—et nous dire si en fait cela est vrai.

    J'aimerais poser une ou deux autres questions complémentaires à ce sujet. Je pense que vous avez dit précédemment que vous alliez nous donner la liste des noms des membres du groupe et le mandat de ce dernier, qui pourrait être révisé. Je crois que lors d'une séance précédente on a également demandé à quel moment le rapport final devait être publié, mais je ne vous ai pas entendu dire quoi que ce soit à ce sujet ce matin. Vous pourriez peut-être répondre à cette question encore une fois pour moi.

    La troisième question concerne le budget. Quel est le budget du comité, et est-ce qu'il comprend un per diem pour les membres du comité?

    M. Larry Murray: Je vais commencer, monsieur le président, ensuite je laisserai M. Bevan continuer.

    Pour ce qui est du mandat et de l'annonce générale, je n'en suis pas certain, mais j'imagine que ce que vous dites est juste, étant donné la rapidité avec laquelle nous avons élaboré le mandat. L'objectif des membres, comme M. Bevan l'a dit, est en fait de donner suite à la recommandation découlant de l'examen de 2002, soit de mettre en place un président indépendant.

    Comme M. Bevan l'a dit, le mandat n'a pas été arrêté définitivement, et le ministre a certainement l'intention d'aller au fond des choses pour déterminer ce qui s'est passé. Je crois que le mandat est assez large et assez global, mais si le président proposait d'y apporter certains changements à la suite de consultations, j'imagine que le ministre serait certainement prêt à les envisager. C'est là mon avis.

    Pour ce qui est des noms, je pense que nous les avons pour la plupart et que nous sommes prêts à vous les remettre. On est toujours en train de mettre la dernière main au budget, mais nous allons certainement rembourser les membres pour leurs efforts.

    Quant au rapport final, je ne suis pas certain que nous ayons une date finale, mais je vais demander à David de répondre à la question.

À  (1040)  

    M. David Bevan: La date finale est le 31 mars 2005.

    M. Larry Murray: Vous voudrez peut-être me reprendre, David, si j'ai fait erreur.

    M. David Bevan: Non, votre réponse était essentiellement juste.

    Vous vous rappelez sans doute que la création de ce groupe a été proposée à la suite de l'examen de 2002, et la proposition a été acceptée. Pour ce qui est des consultations normales concernant la planification des pêches, l'examen de la saison passée et des mesures à prendre pour la saison suivante, nous ne prévoyons pas habituellement le versement de per diem, etc., car il s'agit là du processus de consultations normal, que nous ne subventionnons pas nécessairement.

    En l'occurrence, cependant, nous demandons un examen et un mandat bien précis. Nous sommes toujours en train de déterminer avec le président indépendant combien d'argent tout cela coûtera et ce qui sera couvert. Manifestement, les membres du comité de planification devront se réunir sous peu, et ils devront régler certains des détails. Nous ne sommes pas en train de prendre toutes les décisions pour les imposer ensuite à ce comité, nous voulons entendre le président et les membres avant de mettre la dernière main à ces détails. Mais nous disposons de très peu de temps. Nous voulons présenter un rapport à temps pour la saison de 2005, et cela veut dire que nous devons nous mettre au travail immédiatement.

    M. Randy Kamp: Pouvez-vous me dire quels seront les pouvoirs de ce comité, particulièrement en ce qui a trait aux témoins?

    M. David Bevan: Il n'aura aucun pouvoir d'assignation des témoins ou autre pouvoir de ce genre, mais de toute évidence il pourra inviter toutes les personnes qui pourraient lui fournir de l'information. Il n'aurait en fait pas le pouvoir d'assigner des gens à comparaître et de les faire témoigner sous serment; cela ne ferait pas partie du processus. Il est clair qu'il ne s'agit pas là d'un examen judiciaire.

    Cependant, il s'agit d'un examen, et nous voulons obtenir les réponses avant la prochaine saison. Ce qui nous préoccupe, si nous avions un processus plus officiel, c'est qu'il prenne plus de temps, que nous n'aurions alors pas les réponses et que nous entamions la saison suivante sans savoir ce qui s'est passé cette année. Si nous ne savons pas ce qui s'est passé cette année, nous risquons bien de répéter l'an prochain les erreurs commises cette année.

    M. Randy Kamp: Qu'en est-il des fonctionnaires ou des employés du ministère? Vont-ils comparaître et seront-ils protégés s'ils donnent de l'information peu flatteuse pour le ministère, par exemple?

    M. David Bevan: Je pense qu'il est assez clair, surtout en Colombie-Britannique et dans la région du Pacifique, ont toujours fourni l'information de façon très ouverte et transparente. On s'attend à ce que ce soit encore une fois le cas. Pour ce qui est d'une protection spéciale ou d'une protection juridique, non, ce n'est pas le cas, mais par le passé, dans cette région en particulier, et au ministère en général, les gens n'ont pas eu l'impression qu'ils ne pouvaient pas fournir au public de l'information.

    Le président: Merci, monsieur Kamp.

    Monsieur Blais, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Merci, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, je vais vous dire que les questions que je vais poser ne concernent pas les ports pour petits bateaux. Cela ne veut pas dire que le dossier est moins important, et on y reviendra au cours des prochains jours et des prochains mois, possiblement avec des résultats.

    De façon générale, mes questions concernent les services de Pêches et Océans dans les régions. Je ne parle pas de la grande région du Québec, mais d'une région comme celle que je représente, soit Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine. C'est ainsi que je définis les régions. J'ai l'impression que les services assurés actuellement par Pêches et Océans sont en péril, et j'espère que vous allez m'enlever cette impression de la tête.

    Chaque fois qu'on entend parler de coupures, de restrictions budgétaires et de réorganisation, on s'aperçoit que ce sont les régions--dans le sens où je les définis--qui écopent, que ce sont elles qui sont les premières à subir des coupures, que ce sont elles qui assument la plus grande partie de ces coupures ou des répercussions d'une réorganisation quelconque. J'ai cette impression, et j'aimerais que vous puissiez me l'enlever de la tête pour que je puisse mieux dormir. J'aimerais surtout que dans le comté que je représente, Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, on puisse arrêter de se demander, année après année, si les services de la Garde côtière et de Pêches et Océans vont demeurer, et parler davantage de développement. Est-ce que Pêches et Océans aura encore des ressources pour assumer ses responsabilités dans des régions comme la mienne?

À  (1045)  

    M. Larry Murray: Je partage votre préoccupation et je dois vous dire que nous avons l'intention de surveiller les services dans les régions. À mon arrivée, il y a un an et demi, nous avons essayé de faire certaines choses. Il ne fait pas de doute que la Garde côtière et Pêches et Océans ont de la difficulté à maintenir un niveau de services approprié. Nous avons pris des mesures pour minimiser les réductions au niveau régional et pour essayer d'offrir de meilleurs services. Avons-nous réussi? Pas à ma satisfaction. Nous continuons de prendre toutes sortes de moyens pour y arriver.

    Je vais demander à M. Da Pont de vous donner quelques chiffres et de vous faire part, pas nécessairement de nos succès, mais de nos efforts.

[Traduction]

    M. George Da Pont (sous-ministre adjoint, Ressources humaines et services intégrés, ministère des Pêches et des Océans): Merci beaucoup. Oui, comme le sous-ministre l'a dit, les coupures que nous avons faites et les restrictions financières qui ont été mises en place visaient en fait à tenter de préserver, du mieux possible, les services de première ligne sur le terrain. Donc, ce sont surtout les services administratifs et nos services internes qui ont été touchés par ces coupures. Nous avons tenté, dans la mesure du possible, de protéger les services offerts sur le terrain.

    Pour vous donner des exemples précis de ce que nous avons fait, nous avons réduit notre budget pour les dépenses TI, par exemple, d'environ 10 millions de dollars. Nous avons réduit toute une série de dépenses administratives d'environ 29 millions de dollars—notamment, des réductions au niveau des dépenses de déplacement, de l'accueil, du mobilier, et des services d'experts-conseils. Ces réductions ont été faites essentiellement au niveau des dépenses administratives afin de nous permettre de mieux faire face aux pressions que subissent les budgets des divers programmes.

    Nous pensons avoir fait tout ce qu'il était possible de faire à cet égard, bien que nous continuions d'examiner si nous pouvons faire d'autres réaffectations des dépenses administratives aux dépenses de programmes. Nous sommes cependant conscients qu'en général nous n'avons certainement pas éliminé toutes les pressions sur le terrain.

[Français]

    M. Raynald Blais: Il faudrait poser des gestes beaucoup plus concrets pour faire en sorte que les services de première ligne ne soient pas touchés. Le seul mot qui me vienne à l'esprit est « moratoire », un moratoire sur les coupures dans les régions, au sens où je les définis, bien entendu. Je pense à une région comme celle de Gaspésie--Îles-de-la-Madeleines ou à une autre région en Colombie-Britannique ou ailleurs. Ces régions dites éloignées ont le sentiment, comme l'histoire le prouve malheureusement, que les coupures sont faites davantage là qu'ailleurs. Un geste concret pourrait être un moratoire, une garantie que les services qu'on a actuellement ne seront pas amputés dans quelques mois ou dans trois ans, pour nous permettre de planifier et de mieux respirer.

À  (1050)  

    M. Larry Murray: Encore une fois, je partage vos sentiments, mais il m'est difficile de faire une telle promesse parce que je dois vivre selon la loi. Il y a d'autres priorités, par exemple celle de la surpêche par les bateaux étrangers. Nous devons trouver de l'argent pour en faire davantage dans ce secteur. Cependant, je comprends tout à fait votre sentiment. Nous avons pris des initiatives avec l'appui de ce comité. Il y a la question de la modernisation de la Garde côtière et celle de la modernisation de la pêche pour réduire nos coûts. Je suis absolument d'accord que c'est une bonne idée que le comité examine ce qui se fait à notre quartier général ici, à Ottawa, et dans les régions. Je partage absolument votre sentiment, mais il me serait très difficile de vous promettre qu'il n'y aura aucune réduction dans une région ou une autre, à cause d'autres pressions régionales, que ce soit sur la côte ouest ou la côte est. Mais nous avons tout de même pris des initiatives pour essayer d'améliorer certaines choses. Étant donné les efforts de ce comité et ceux du ministère, j'ai bon espoir que nous allons faire du progrès au cours des prochains mois.

    Le commissaire de la Garde côtière et David Bevan veulent peut-être ajouter quelque chose.

[Traduction]

    Le président: Je suis désolé, commissaire Adams, mais je pense que la réponse était assez longue. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous allons donner la parole à M. Simms.

    M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Ma question porte sur la collecte de toutes les données scientifiques sur la côte Ouest. Il y a plusieurs pêcheurs individuels qui font de la pêche indicatrice dans ma circonscription et, ils me disent à peu près tous la même chose. Il semblerait que l'information que vous voulez recueillir et l'information qui, selon eux, serait pertinente à la situation, ne serait pas la même.

    Je vais vous donner un exemple. Un pêcheur de Bonavista Bay, qui fait de la pêche indicatrice, se rend dans certaines zones pour recueillir de l'information pour le compte du ministère. Il dit que vous allez au mauvais endroit, que vous allez dans une zone où les pêcheurs savent depuis des centaines d'années qu'à un certain moment de la saison, il n'y a pas de poissons de fond dans cette zone en particulier. Or, tout le monde sait cela sauf le MPO. Vous obtenez donc de l'information inexacte basée sur un stock qu'ils connaissent. Ceux qui font de la pêche côtière sont très méticuleux, et c'est le message qu'ils veulent donner au MPO en disant que vous n'obtenez pas de l'information sûre.

    C'est la question que je vous pose, et je suis certain que vous l'avez déjà entendue. Il y a un problème lorsque vous utilisez les pêcheurs pour des raisons scientifiques et que vous ne tenez pas compte des préoccupations dont ils vous font part.

    M. Larry Murray: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le ministre aimerait remercier M. Simms pour l'atelier récemment qui a donné l'occasion tout au moins d'avoir un échange de points de vue sur la question sur la côte de Terre-Neuve, échange d'information que le ministère a jugé utile.

    Pour ce qui est de votre question au sujet des données scientifiques, je vais demander à M. Labonté d'y répondre. Et David, vous aurez peut-être quelque chose à ajouter s'il reste du temps.

    M. Serge Labonté (directeur général, Direction générale des sciences halieutiques de l'environnement et biodiversité, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président. En ce qui concerne les pêches indicatrices, ce programme visait essentiellement toute la côte de Terre-Neuve et le golfe du Saint-Laurent. Le programme comporte différents éléments. Tout d'abord, je voudrais dire que ce programme fonctionne...en étroite collaboration avec nos scientifiques et nos biologistes et le pêcheur qui fait le travail. Ils travaillent donc ensemble pour tenter d'atteindre un objectif précis.

    Le programme des pêches indicatrices comporte différents éléments. Je ne sais pas exactement celui auquel vous faites allusion, mais il y a une enquête sur les engins mobiles des chalutiers, par exemple, qui est effectuée d'une façon très méthodique, essentiellement de la même façon que nous faisons nos relevés de recherche. Une zone où il n'y a pas de poisson apparaît en vert. C'est essentiellement comme si on faisait l'échantillonnage de la population du Canada. Si on prenait un échantillon là où on sait que des gens vivent et qu'on tentait d'évaluer la population, mais on ne peut pas la voir, elle est bien cachée sous l'eau, et si on ne prenait qu'un échantillon à Montréal, à Toronto et à Vancouver et qu'on extrapolait pour connaître la population totale du pays, on se retrouverait sans doute avec une population de quelques milliards d'habitants au Canada.

À  (1055)  

    M. Scott Simms: Monsieur Labonté, je suis désolé, mais permettez-moi d'apporter un éclaircissement. Je comprends ce que vous dites au sujet de l'extrapolation de la population, mais la population de Montréal a tendance à rester à Montréal. Dans cette zone en particulier, où on les envoie pêcher et où il n'y a pas de poisson, deux semaines plus tard la zone regorge de poissons, car les poissons sont beaucoup plus mobiles que nous le sommes. Donc, pour extrapoler la population qui se déplace dans une certaine zone... Ce que je veux dire, c'est que plutôt que de nous envoyer dans cette zone maintenant, attendez deux semaines et vous aurez une meilleure idée du stock de poissons côtiers.

    M. Serge Labonté: Il serait difficile d'expliquer tout cela en quelques minutes. Mais je peux vous dire que si le poisson n'est pas là à l'heure actuelle, il est ailleurs, et quelqu'un d'autre en fait l'échantillonnage. Cela fait partie de la grille utilisée pour échantillonner la population.

    Je peux passer du temps avec vous, monsieur Simms, si vous voulez que je vous explique le processus. Il est très ouvert et transparent. Nous avons un site Web sur lequel nous indiquons où ces échantillonnages se font, qui les font et comment ils sont faits. Nous avons un processus pour évaluer l'information qui est recueillie par les pêcheurs. Un pêcheur et des experts internes du MPO et de l'extérieur participent à l'examen de cette information. Le processus est ouvert et transparent, et toute l'information est prise en compte.

    Le fait est que tous les poissons que vous voyez dans l'eau, sont réels, mais il faut tenir compte de la situation dans son ensemble pour évaluer le stock de poisson. Cela fait donc partie d'un processus bien établi auquel les gens peuvent participer pleinement.

    M. Scott Simms: Je vais changer de vitesse. En ce qui concerne la résolution des Nations Unies, quelle a été la réaction depuis son adoption?

    Le président: Quelle résolution des Nations Unies, celle dont a parlé M. Hearn au sujet du chalutage par le fond?

    M. Scott Simms: Oui.

    M. Larry Murray: Monsieur le président, je dirais que la réaction a été assez positive. Les 140 pays ont voté pour; 2 se sont abstenus et 1 a voté contre. Cela reflète l'opinion mondiale pour ce qui est des préoccupations de l'industrie. Nous nous sommes engagés à travailler avec eux à l'avenir.

    Encore une fois, à notre avis, la résolution et l'allocution du ministre aux Nations Unies semblent avoir été assez bien reçues par la plupart des parties, et la résolution reflète certainement la pratique actuelle au Canada. Devons-nous travailler avec l'industrie afin de nous assurer de sa participation plus complète de façon plus opportune en ce qui a trait aux initiatives plus générales de gouvernance des océans, de gouvernance en haute mer? Absolument, et nous nous sommes engagés à le faire.

    Je crois que la réaction a été généralement positive.

    Le président: Je suis tout simplement intrigué, monsieur le sous-ministre. Quel pays a voté contre la résolution, et quels sont les deux pays qui se sont abstenus?

    M. Larry Murray: La Turquie a voté contre pour des raisons historiques, que quelqu'un d'autre pourra peut-être vous expliquer en détail. Je ne suis pas sûr que cela avait quelque chose à voir avec cette résolution en particulier.

    Nous pourrons vous obtenir une réponse au sujet du deuxième pays, monsieur le président, mais je pense que c'est la Colombie et un autre pays, dont je ne me souviens plus.

    Le président: Est-ce que la Chine et les États-Unis l'ont signé?

    M. Larry Murray: Oui, 140 pays ont voté pour et...

    Le président: Merci.

    Monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, permettez-moi de poser une question sur ce qui constitue une situation très contrariante pour beaucoup de gens. Je veux parler des interventions du MPO dans le travail qu'effectuent les entreprises minières, les équipes de construction, les agriculteurs et les municipalités. Il s'agit de drains et, dans certains cas, de petits cours d'eau ou quelqu'un à une certaine époque, a aperçu une truite. Nous avons reçu des plaintes d'un certain nombre de petites municipalités qui veulent installer des ponceaux, d'agriculteurs—dans les Prairies en particulier—qui essaient d'accéder à leurs champs, et assurément de la part de compagnies minières. Chaque fois que nous essayons d'aller exploiter une mine, il y a une floppée de fonctionnaires du MPO qui tâchent de prendre toutes les précautions nécessaires pour qu'aucune truite ne soit affectée.

    En général, nous n'avons absolument aucun problème lorsqu'on parle des rivières à saumon, ou d'autres cours d'eau poissonneux. Par contre, ce qui souvent cause des difficultés, ce sont de minuscules ruisseaux où il est permis de douter qu'il y existe le moindre poisson.

    J'ai moi-même eu une expérience de ce type, que j'ai peut-être déjà racontée. Voici à quel point la bêtise règne.

    Nous avions eu une crue soudaine en raison de lourdes pluies survenues pendant une brève période. La crue de la rivière avait entièrement emporté un grand ponceau d'acier et l'avait en fait emporté à plusieurs miles en pleine campagne. Cela vous donne une idée de la puissance de la crue. Lorsque le service de la voirie a voulu réinstaller le ponceau à sa place, il a été empêché de le faire pendant près d'une semaine avant que quelqu'un ne songe à m'appeler. Ce n'était pas un problème fédéral, mais ces gens-là étaient frustrés. Je me suis rendu dans la région. La route était bloquée au moyen de deux grands amas de terre glaise de chaque côté de la rivière et on avait construit une voie de contournement à un angle de 90 degrés sans s'inquiéter le moins du monde du résultat. Quatre accidents s'étaient produits, parce que cette voie était située dans l'endroit le plus brumeux de toute l'Amérique du Nord. Pendant le jour, le service de voirie s'était rendu sur place et avait dit: oui, excellente visibilité, et il fait soleil. Sauf qu'il y avait du brouillard la nuit, et qu'il y a eu quatre accidents, le dernier ayant presque entraîné une perte de vie. Le lendemain, bien sûr, le ponceau a été rétabli.

    Bien sûr, la voirie avait retardé parce que le MPO craignait qu'en installant le ponceau dans la vase, il puisse y avoir des remous. Or, nous venions de passer par une crue éclair où tout le lit de la rivière s'était répandu sur les terrains avoisinants.

    Cela est extrêmement contrariant, et cela se produit peut-être sans le moindre ordre venu d'en haut, mais très souvent parce qu'un fonctionnaire local veut jouer les matamores. Y a-t-il moyen d'éviter que les gens qui veulent faire leur travail en soient empêchés pendant des jours ou des semaines, d'empêcher qu'on les contrarie à outrance et tout cela pour des raisons futiles qui semblent sans rapport avec le travail à accomplir?

Á  (1100)  

    M. Larry Murray: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Eh bien, voici, pour une fois, une chose au sujet de laquelle je ne peux pas vous dire ce que nous comptons faire. Je peux vous dire ce que nous faisons déjà. En fait, cela est un sujet de préoccupation pour le ministre, et nous avons lancé un vaste processus de modernisation environnemental.

    J'ai rencontré la B.C. Cattlemen's Association. Nous nous sommes rencontrés en Ontario, et il s'agit certainement d'une source d'irritation. Il y a également des problèmes de ressources concernant cette question, pour obtenir le montant maximum pour le travail que nous faisons dans ce domaine.

    Je vais demander à Sue Kirby de traiter de cela dans quelques instants.

    Je crois que nous avons réalisé de grands progrès. Hier, nous avons rencontré l'Association canadienne de l'électricité. Nous avons un protocole d'entente avec elle. Ses représentants sont très heureux des progrès réalisés depuis près d'un an. En fait, au vu des réactions positives, le ministre a récemment signé un protocole d'entente avec sept président de grandes associations des industries de ressources naturelles. Lors du processus de réglementation intelligente sans lien de dépendance, nous sommes partis de la situation où nous nous trouvions coincés, comme cela a été dit un peu plus tôt. Une fois que nous les avons rendus conscients de ce que nous voulions accomplir... Comme je crois que Sue Kirby l'a dit un peu plus tôt, il y a dans ce rapport une précision sur ce que nous essayons d'accomplir. Nous n'en sommes pas encore à la ligne d'arrivée. Mais cela peut servir d'exemple de ce qu'une réglementation intelligente devrait permettre.

    Je crois donc que nous sommes sur la bonne voie. Nous ne sommes pas encore parvenu au but. Mais nous gérons une grande organisation. Il faut, bien sûr, que la formation soit uniforme et que d'autres mesures soient adoptées. La préoccupation exprimée est tout à fait justifiée, mais je crois, plutôt que de vous dire ce que nous comptons faire, je peux déjà vous dire que nous sommes sur la bonne voie.

    Sue, vous voulez peut-être ajouter quelque chose.

    Mme Sue Kirby: Merci, monsieur le sous-ministre.

    Nous avons évoqué à deux ou trois reprises ce plan de modernisation du processus environnemental, qui est en cinq parties. La première consiste en un cadre de gestion des risques, parce que nous nous sommes rendu compte dans le passé que nous avions traité tous les habitats comme s'ils étaient de valeur et d'importance égales. Vous avez raison, ils ne se valent pas tous. Il y a des fois où nous traitons des choses comme si elles étaient très importantes, alors que nous savons qu'elles ne le sont pas. Nous mettons donc au point un cadre de gestion des risques en consultation avec les provinces et les intervenants. Cela devrait nous aider à mettre l'accent sur les principales zones d'impact et non sur celles d'importance secondaire.

    La deuxième partie est ce que nous appelons la rationalisation. Nous avions plus particulièrement pris connaissance du point de vue des associations de ressources naturelles. Vous avez parlé du secteur minier. Le secteur minier et le secteur forestier ont été de ceux qui, dès le début, nous ont demandé de consacrer nos efforts initiaux sur la question des travaux de faible incidence et sur la nécessité de les protéger contre les irritants dont vous avez parlés. Nous avons également entendu les agriculteurs et les municipalités formuler des plaintes semblables. Un peu plus tôt, je parlais à M. Roy de la Fédération canadienne des municipalités et je dirais que cela entre dans la même catégorie.

    Actuellement, pour 14 domaines, nous avons émis des énoncés opérationnels et nous avons déclaré que si ces énoncés sont respectés, cela vous donnera l'assurance de vous être conformé à la Loi sur les pêches, et il s'agit-là d'une chose qu'on avait jamais faite auparavant. Nous avons fait cela en consultation avec les municipalités, les agriculteurs et les industries de ressources.

    Nous pensons donc qu'il s'agit d'un pas important sur la bonne voie. Cela n'est pas parfait, il reste du chemin à faire, mais nous y travaillons.

    La troisième partie du plan porte sur les grands travaux. En effet, si nous voulons qu'il y ait rationalisation, ce n'est pas uniquement pour se débarrasser des irritants, mais égalment pour qu'en cas de menaces contre les ressources halieutiques, nous puissions examiner les grands travaux de façon appropriée. Dans le modèle des grands travaux, nous apportons des modifications internes à notre structure de gestion, de sorte qu'il y ait participation plus marquée et plus accélérée du sous-ministre lui-même et des cadres supérieurs lorsque cela est jugé approprié. Au sein de notre organisme, nous avons modifié les niveaux habilités à autoriser les grands travaux, afin que ces derniers obtiennent l'attention qu'il mérite. Un autre élément du plan porte sur l'uniformité et cela est lié en grande partie à la formation. La dernière partie du plan porte sur les partenariats, et il s'agit donc de choses telle que les protocoles d'entente dont le sous-ministre a traités.

    Si cela intéresse le comité, je serai ravi de fournir de plus amples renseignements. Nous croyons avoir réalisé des progrès importants depuis un an. Lorsque le ministre a rencontré ses homologues des provinces et des territoires, ils ont été unanimes à dire que, depuis un an, ils ont vu des changements réels commencer à se faire. Nous ne sommes pas encore à la ligne d'arrivée, et nous en sommes tous bien conscients. Il nous reste beaucoup de chemin à faire, mais je crois que nous sommes sur la bonne voie et ce sont surtout eux qui le croient, chose plus importante que ce que nous en pensons.

Á  (1105)  

    Le président: C'est tout, monsieur Hearn.

    Madame Kirby, merci. Pourriez-vous nous fournir une liste des 14 domaines que vous avez mentionnés? 

    Mme Sue Kirby: Oui.

    M. Loyola Hearn: Et pourriez-vous nous fournir la réponse à ma question par écrit, en reprenant plus ou moins ce que vous nous avez dit?

    Mme Sue Kirby: Je vous indiquerai à nouveau les 14 domaines, si vous voulez.

    M. Larry Murray: Oui, nous vous fournirons un exposé complet sur ce processus.

    Le président: Merci.

    Monsieur Stoffer, vous choisissez admirablement votre moment. Je m'apprêtais à donner votre place. M. Murphy le précède? Et bien, vous choisissez encore plus mal le moment que je ne le croyais.

    Monsieur Murphy, vous avez cinq minutes.

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Je n'aurai peut-être même pas besoin de cinq minutes, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier les témoins de comparaître ici ce matin.

    Monsieur Bevan, je voudrais vous poser une question. Un peu plus tôt, vous nous avez fait un excellent exposé sur l'absence de sanctions et sur certaines des difficultés qu'éprouve le ministre à faire respecter la Loi sur les pêches. Vous avez dit que vous êtes aux prises avec un instrument qui existe depuis près de 141 ans.

    Les moyens de contrainte dont vous disposiez ont été retirés à cause d'un procès. Prévoit-on ou entend-on les remplacer par des mesures législatives et, dans l'affirmative, notre comité peut-il faire quelque chose pour aider le ministère ou accélérer le processus? Je crois que cela est très important.

    M. David Bevan: Merci.

    Comme vous l'avez dit, au début des années 90, nous disposions de sanctions. Nous les avons perdues du fait d'une série de procès. Il est désormais manifeste que nous devons changer la Loi sur les pêches pour pouvoir recourir à de nouvelles sanctions. Cela nécessite évidemment la coopération du comité et, bien sûr, ce n'est pas la seule question qui mérite que l'on envisage des modifications. Nous avons des pouvoirs d'ordonnance très archaïques et très difficiles à utiliser. Comme je le disais plus tôt, nous n'avons pas la capacité de conclure vraiment des ententes officielles avec des collectivités de pêche. Ce sont donc là autant de contraintes. Je crois qu'à un moment donné nous pourrions présenter au comité des propositions sur certaines de ces questions.

    L'hon. Shawn Murphy: Ne serait-il pas utile de faire cela bientôt, plutôt que d'attendre? Je cherche à établir un calendrier.

    M. David Bevan: Oui, je crois qu'il vaudrait évidemment mieux agir vite. Si nous intervenons rapidement pour régler ces questions, nous pourrons également changer à plus brève échéance la relation que nous entretenons avec les collectivités de pêche, afin de les amener à mieux respecter la loi.

    Il faut dire que les sanctions fonctionnaient vraiment très bien. Elles étaient très efficaces et je crois que beaucoup de gens s'entendent désormais à dire qu'il faut qu'elles soient rétablies. Nous tâcherons de saisir le comité de cette question le plus rapidement possible.

    L'hon. Shawn Murphy: Permettez-moi de vous transmettre un message: je suis entièrement d'accord avec vous. Je m'indigne de voir qu'un pêcheur qui enfreint la Loi sur les pêches puisse, 30 jours plus tard, être de nouveau en train de pêcher, armé d'un permis émis par le ministère des Pêches et des Océans. Je crois exprimer la volonté de tout le comité lorsque je dis que nous sommes certainement prêts à nous atteler à cette tâche et à faire le travail le plus rapidement possible.

    Ma deuxième question est soit pour M. Bevan soit pour le sous-ministre. Je sais qu'il ne s'agit pas directement d'une question de pêche, mais cela a été porté à mon attention. Cela me dérange un peu et je n'ai aucun moyen de savoir si les renseignements que j'ai obtenus sont exacts ou non. Tout cela me parvient au moyen de témoignages anecdotiques. Il s'agit toujours des sanctions, et plus particulièrement du nombre de prises non déclarées qui existent. Pour le secteur de la pêche au homard dans la Baie de Fundy, on m'a fourni un chiffre. On m'a également fourni non pas des statistiques, mais des chiffres fondés sur les suppositions de certaines personnes au sujet de l'industrie du crabe en Acadie. Le ministère dispose-t-il de mécanismes pour surveiller cela? Cela ferait-il partie du processus d'imposition de sanctions?

    Je le répète, en qualité de législateur et de parlementaire, je trouverais certainement répréhensible qu'un pêcheur vivant bien grâce à un permis délivré par le gouvernement du Canada et exploitant une ressource appartenant au gouvernement du Canada, a) ne signale pas ses prises, b) ne paie pas l'impôt sur le revenu dû au titre de ses prises et c) chose toute aussi importante, ne fournit pas au MPO les renseignements sur les prises dans leur ensemble. Est-ce là une question qu'a examiné le MPO?

Á  (1110)  

    M. David Bevan: Oui, dans le cadre du renouvellement des programmes des pêches, nous avons un élément où nous examinons les programmes de conformité. En fait, il y a des personnes qui discutent de ces questions au moment même où nous nous parlons.

    La pêche au homard dans la Baie de Fundy, n'est pas une pêche gérée selon le principe des TAC. Elle est plutôt gérée par des mesures de contrôle de l'effort de pêche. Cela dit, si vous parlez de la pêche illégale, cela suscite des préoccupations considérables. Nous avons augmenté le nombre de patrouilles dans cette région pour rétablir l'ordre.

    L'hon. Shawn Murphy: Désolé de vous interrompre, monsieur Bevan, s'il est vrai que je parle de la pêche illégale, dont je suis conscient, je tiens à préciser que je parle aussi de la pêche légale qui n'est pas déclarée.

    M. David Bevan: Dans ce cas, elle n'est pas légale.

    L'hon. Shawn Murphy: Elle est prise légalement. Il y a une différence. Lorsqu'ils la sortent de l'eau, c'est une prise légale. Lorsqu'ils l'apportent au rivage, par contre, ils ne...

    M. David Bevan: Non, cela nous préoccupe au plus haut point. Vous l'avez peut-être appris, nous avons porté de nombreuses accusations touchant la pêche au crabe, dans lesquelles nous alléguons qu'il y a collusion entre les pêcheurs, les responsables de la vérification au quai et les transformateurs. Ce sont des problèmes graves. Nous l'avons constaté lorsque nous avons des preuves, mais nous savons également que nous n'avons pas nécessairement réussi à prendre tous les coupables en défaut. Il s'agit donc d'un énorme problème.

    Toutefois, pour mettre les choses en perspective, je précise que nous faisons actuellement une surveillance à quai totale pour la plupart des pêches. Nous avons une surveillance exercée par des observateurs et nous avons des systèmes de surveillance des navires. Nous disposons donc de beaucoup plus de renseignements que nous pouvons utiliser pour avoir une vue d'ensemble et pour avoir une meilleure idée du comportement des pêcheurs. De là à dire que cela fonctionne avec une précision de 95 ou de 99 p. 100, ce serait vous induire en erreur. Nous n'en sommes pas là. Je ne peux pas vous fournir de chiffre exact, parce que nous ne le connaissons pas, mais cela représente une quantité importante de poissons non déclarés. Cela nous préoccupe énormément.

    Si nous envisageons de modifier nos méthodes, c'est, tout d'abord, pour gérer les pêches de façon à ne pas pousser involontairement les pêcheurs à tricher et deuxièmement à obtenir les outils dont nous avons besoin—nous et l'industrie de la pêche—afin que ce type d'activité puisse être jugulé. Nous avons obtenu de très bons résultats pour certaines pêches, le flétan de la côte Ouest par exemple, où les pêcheurs paient pour obtenir une surveillance accrue. Ils déploient vraiment tous les efforts nécessaires pour s'assurer que tous les éléments de la flotte respectent les règlements. Nous devons faire cela beaucoup plus dans d'autres types de pêche.

    Le président: Merci.

    Chers collègues, il nous reste 14 minutes. Je vais donner à M. Stoffer la possibilité de poser une question. Ainsi, chacun aura eu l'occasion de s'exprimer au moins une fois. Je vais ensuite moi-même poser une question et ce sera tout, parce que je voudrais consacrer deux ou trois minutes à l'éventuelle visite en Colombie-Britannique bientôt.

    Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le président, je vous prie ainsi que nos invités et les membres du comité de m'excuser de mon retard. J'avais supposé que la réunion commençait à 11 heures. Je ferais ce qu'il faut pour que cette erreur ne se reproduise plus, et je vous prie de m'excuser.

    Tout d'abord, je vous remercie d'avoir organisé une réunion l'autre jour avec Richard Wex et d'autres au sujet de la mine du chef de Tulsequah. Une des choses que j'ai trouvé perturbante, c'est que si l'on veut être aussi transparent que possible, si l'on veut que le processus soit le plus ouvert et le plus équitable possible, il faut selon moi utiliser tous les outils à notre disposition afin de tranquilliser le peuple Tlingit des Taku. Un des outils consiste à recourir aux services de la CMI et de Herb Gray.

    Richard semblait beaucoup hésiter à faire cela. Vous ne pouvez peut-être pas me répondre maintenant, mais peut-être pourriez-vous me répondre ultérieurement. Les Tlingit sont divisés en ce qui concerne cette exploitation minière. Ce n'est pas uniquement la mine qui les dérange. Ils pourraient probablement s'en accommoder si les matériaux étaient ensuite transportés en barge. Ce qui les dérange, c'est la route qui mène à la mine, une route de 16 kilomètres qui traverse un territoire vierge, ce qui, selon eux, aura des effets nuisibles sur l'habitat du saumon et la migration des saumons dans la Taku.

    Comme il s'agit d'eaux partagées avec les habitants de Juneau et les pêcheurs de cette région, je ne vois pas pourquoi le MPO hésite tant à demander à la CMI de le conseiller afin de l'aider à résoudre la difficulté dans laquelle nous nous trouvons.

    Il s'agissait simplement d'une observation. Vous pourrez dire ce que vous en pensez dans quelques instants. J'ai toutefois une autre préoccupation. Parlant récemment à la Fédération du Saumon Atlantique, j'ai appris qu'elle se préoccupe beaucoup d'un contingent de saumon récemment accordé à des habitants du Labrador. Je crois qu'il s'agit des Innu du Labrador. Croyez-vous que le saumon de l'Atlantique—le saumon sauvage—soit un peu menacé et, dans l'affirmative, comment pouvez-vous justifier d'avoir accordé certaines prises de saumon à un groupe particulier d'habitants de la région du Labrador? Je me demande si vous pouvez m'expliquer comment cette décision a été prise.

Á  (1115)  

    M. Larry Murray: Merci beaucoup, monsieur le président, en ce qui concerne la CMI, je demanderai peut-être à Sue de dire quelques mots à ce sujet. Nous allons certainement considérer cela comme une déclaration faite par un député, déclaration que nous examinerons et au sujet de laquelle nous fournirons peut-être ultérieurement une réponse au comité. Je crois qu'il s'agit d'une décision qui concerne les affaires étrangères plus que le MPO, mais nous pouvons certes examiner la question.

    Sue, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose à cela.

    Mme Sue Kirby: D'après les renseignements qui, si je ne m'abuse, vous ont été transmis par Richard, étant donné qu'il s'agit toujours d'un dossier intérieur qui existe depuis une dizaine d'années, nous croyons que le processus intérieur devrait aboutir et nous sommes d'ailleurs tout près d'en voir la fin. Il y a eu beaucoup de discussions bilatérales avec l'Alaska, chemin faisant, mais, cela dit, nous allons prendre cette question en délibéré. Et nous vous savons gré de vos observations.

    C'est pour répondre aux observations que vous aviez faites lors de la dernière réunion que nous avons expressément demandé que cette rencontre ait lieu et que vous y soyez présent. J'espère donc que cela a été utile. Nous sommes certainement prêts à poursuivre le dialogue.

    M. Larry Murray: Pour ce qui est de la deuxième question, je crois qu'en fait nous parlons des Métis du Labrador.

    M. David Bevan: C'est exact, monsieur le sous-ministre. Le fait est que le saumon de l'Atlantique éprouve des difficultés dans certaines parties de son habitat. En Nouvelle-Écosse, par exemple, un certain nombre de cours d'eau s'acidifient à un point tel qu'elles ne permettent plus l'éclosion des oeufs. Il ne fait donc aucun doute qu'il y a des inquiétudes. Cela explique, entre autres raisons, que nous ayons fini par mettre fin à la pêche commerciale. C'est pourquoi nous sommes passés à des plans de gestion de la pêche cours d'eau par cours d'eau, en nous fondant sur les indices d'abondance locale. Dans certains cas nous interdisons la pêche, dans d'autres cas nous avons autorisé la pêche avec remise à l'eau et, dans d'autres cas encore, nous avons imposé des limites de prises en fonction de la quantité de saumon qui retourne dans les rivières.

    La question du saumon nous préoccupe. Cela dit, au Labrador, depuis quelques années, il y a une pêche de subsistance qui est autorisée. Antérieurement, elle n'était pas gérée au moyen d'un permis communal. Nous n'avions pas d'outil du type du permis communal à utiliser dans cette circonstance. Il y avait plutôt une autorisation de pêche accordée à tous les habitants de la région, ce qui signifiait essentiellement qu'il s'agissait d'une pêche autorisée pour les Métis du Labrador. Mais tous les habitants de la région pouvaient bénéficier de cette pêche concernant l'acoupa royal ainsi qu'une prise accessoire de saumon d'environ 10 tonnes.

    Cette pêche a donc eu lieu pendant un certain nombre d'années. Maintenant, nous avons décidé de nous servir de l'outil qu'est le permis communal pour gérer cette pêche au lieu de la gérer comme nous le faisions précédemment. La prise n'a donc pas changé, elle n'a pas augmenté, nous avons simplement modifié l'outil qui nous sert à la gérer. Il ne s'agit pas d'une pêche nouvelle, c'est une pêche qui existait déjà, mais assujettie à un outil de réglementation différent. Cette pêche respecte le niveau prévu, c'est-à-dire de huit à dix tonnes. C'est à peu près semblable à la pêche de subsistance qui s'effectue actuellement au large du Groenland.

    Nous avons également fait beaucoup de travail en collaboration avec divers groupes ces dernières années pour essayer de mieux comprendre la situation concernant le saumon. Nous avons également travaillé avec l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique-Nord afin d'établir des mesures de conservation.

    Le président: Désolé, nous commençons rapidement à manquer de temps.

    Je vais permettre à M. Keddy de corriger une ou deux observations et de faire une brève déclaration. Je surveille la trotteuse de ma montre.

Á  (1120)  

    M. Gerald Keddy: J'ai dit que les permis de collecte des myes ont été modifiés en 1993, mais ils n'ont pas été modifiés en réalité. En 1997, on a adopté un décret de modification. J'ai également dit qu'en ce qui concerne la pêche récréative, on peut garder 10 flétans, mais il s'agit en réalité de 10 poissons de fond. Je suis sûr que, sur le terrain, les gens le savent.

    Vous avez parlé de ventes illégales, et pourtant il existe au MPO des outils que vous n'utilisez pas. Vous permettez à des pêcheurs qui ont enfreint les conditions du permis et dont les paiements d'amendes sont en souffrance de renouveler leurs permis. Pourquoi?

    M. David Bevan: C'est l'interprétation des tribunaux dans les causes concernant les sanctions. Toute tentative de notre part de ne pas délivrer de permis en raison de violations antérieures est considérée comme une sanction, et la loi actuelle ne le permet pas. Il y a eu certains pêcheurs qui ont commis de nombreuses infractions, dont certaines très graves, et qui pourtant se sont vu délivrer un permis.

    Le président: Monsieur Bevan, à ce sujet, le ministère a-t-il accepté ces décisions, ou en a-t-il fait appel à la Cour suprême?

    M. David Bevan: Je ne me souviens pas de toutes les décisions. Je crois que cela a été renvoyé à la Cour suprême.

    Il ne s'agit pas non plus d'une seule série de décisions. Il ne s'agit pas d'une seule cause. Il y a eu un certain nombre de procès et nous sommes incapables désormais, pour obtenir le respect des règlements, de nous servir de contingents, de réductions ou de sanctions pour empêcher certaines personnes de pêcher pendant un certain temps.

    Le président: Incroyable. C'est vraiment regrettable.

    Je voudrais poser une ou deux questions au sujet de l'hydrographie. Y a-t-il quelqu'un au ministère qui puisse m'expliquer ce qu'est l'hydrographie? Qui dirige ce service, et que fait-il?

    M. Larry Murray: Merci, monsieur le président.

    Le service de l'hydrographie s'occupe de tracer les cartes de navigation. Nous faisons diverses choses dans diverses régions, mais, essentiellement, il s'agit de faire des cartes de navigation pour les Canadiens. Le Service hydrographique du Canada a des antécédents et des traditions très semblables à ceux de la Garde côtière canadienne. Il occupe une place importante dans les activités scientifiques du ministère.

    Je pourrais poursuivre, mais le travail qu'accomplit ce service dans le Saint-Laurent, par exemple, est essentiel pour la navigation maritime. Il établit le relief du fond marin en temps réel de sorte que les expéditeurs, à Rotterdam, peuvent connaître le poids maximal de leur cargaison pour les navires qui viennent chez nous.

    Le président: Et qui est responsable de cela?

    M. Larry Murray: C'est le directeur général du service hydrographique du Canada.

    Le président: Et qui est-ce?

    M. Larry Murray: Il y a eu un changement récemment et le directeur général par intérim est Savithri Narayanan.

    Le président: Cela comprend-il les cartes numériques?

    M. Larry Murray: Oui. Nous avons conclu une entente avec une entreprise privée, NDI, à Terre-Neuve pour les données et le reste.

    Le président: D'accord. Nous allons suivre la situation de près. Je voudrais peut-être y revenir au début de l'an prochain.

Á  (1125)  

    M. Larry Murray: Beaucoup de gens s'y intéressent.

    Le président: Très bien. C'est tout, chers collègues.

    Je tiens à remercier les représentants du ministère. Nous avons tenu quatre séances sur le budget des dépenses et je crois pouvoir dire que le comité tient à faire de son mieux pour bien le comprendre et vous aider à le présenter sous une forme qui le rende le plus compréhensible pour nous. Nous apprécions beaucoup la collaboration du MPO à ce chapitre.

    Nous vous transmettrons des recommandations sur le tableau, monsieur Da Pont et monsieur le sous-ministre. Le ministre lui-même, le sous-ministre et le sous-ministre adjoint ont demandé à notre comité de continuer à lui faire part de ses observations et à aider le ministère à progresser. Le message a été bien entendu. Nous l'avons tous bien compris. Je peux vous assurer que nous ferons de notre mieux.

    Je généralise peut-être, mais ce qui est frustrant pour les membres du comité, c'est que nous avons l'impression que le ministère consacre plus d'efforts à nous expliquer pourquoi il ne peut mettre en oeuvre nos recommandations qu'à y donner suite. C'est une source de frustration, probablement pour vous aussi, au ministère. C'est ce que nous a dit M. Bevan aujourd'hui. Nous allons tenter de faire de notre mieux pour vous prodiguer les meilleurs conseils possibles. Nous espérons que ces conseils vous seront utiles et contribueront à une meilleure gestion des ressources halieutiques qui appartiennent à tous les Canadiens, nous en convenons tous.

    Merci encore de tout ce que vous avez fait pour nous aider à comprendre ce budget des dépenses. Nous serons très heureux de travailler de nouveau avec vous un jour.

    À titre d'information pour les membres du comité, je crois pouvoir dire que la Chambre n'a pas encore approuvé notre voyage, n'est-ce pas? Notre voyage a-t-il été approuvé ou sera-t-il approuvé?

    M. Gerald Keddy: Les leaders à la Chambre ont accédé à notre demande de déplacement.

    Le président: Oui, mais j'ignore si la Chambre des communes a donné son aval. Si le voyage est approuvé je vous saurais gré d'en donner confirmation immédiatement au greffier afin que nous sachions combien de billets il faut acheter et combien de chambres il faut réserver.

    Nous avons une très longue liste de témoins et nous serons très occupés pendant ces trois jours; nous vous serions donc reconnaissants de dire au greffier le plus tôt possible si vous serez du voyage. Il y a suffisamment de place pour tous les membres du comité qui veulent faire ce voyage, pour un maximum de dix sur les douze membres du comité.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.