FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 29 septembre 2005

0850

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

Mme Barbara Neis (professeur de sociologie, Memorial University of Newfoundland, à titre personnel)

Le président

Mme Barbara Neis

0855

0900

0905

Le président

Mme Barbara Neis

0910

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

0915

Le président

Mme Barbara Neis

0920

M. Loyola Hearn

Mme Barbara Neis

M. Loyola Hearn

Le président

M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ)

Mme Barbara Neis

0925

M. Raynald Blais

Mme Barbara Neis

M. Raynald Blais

Mme Barbara Neis

M. Raynald Blais

Mme Barbara Neis

M. Raynald Blais

Mme Barbara Neis

Le président

M. Raynald Blais

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)

0930

Mme Barbara Neis

0935

Le président

M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.)

Mme Barbara Neis

M. Bill Matthews

Mme Barbara Neis

M. Bill Matthews

Mme Barbara Neis

M. Bill Matthews

Mme Barbara Neis

M. Bill Matthews

Mme Barbara Neis

0940

M. Bill Matthews

Mme Barbara Neis

M. Bill Matthews

Mme Barbara Neis

M. Bill Matthews

Mme Barbara Neis

M. Bill Matthews

Mme Barbara Neis

M. Bill Matthews

Mme Barbara Neis

M. Bill Matthews

Mme Barbara Neis

M. Bill Matthews

Mme Barbara Neis

M. Bill Matthews

Mme Barbara Neis

M. Bill Matthews

Le président

M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.)

Mme Barbara Neis

M. Scott Simms

Mme Barbara Neis

0945

M. Scott Simms

Mme Barbara Neis

M. Scott Simms

Le président

M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC)

M. Raynald Blais

Le président

M. Raynald Blais

Le président

M. Gerald Keddy

Le président

M. Raynald Blais

Le président

M. Gerald Keddy

Mme Barbara Neis

M. Gerald Keddy

Mme Barbara Neis

0950

M. Gerald Keddy

Mme Barbara Neis

M. Gerald Keddy

Le président

M. Gerald Keddy

Mme Barbara Neis

M. Gerald Keddy

Mme Barbara Neis

Le président

Mme Barbara Neis

0955

Le président

M. Kim Bell (écologiste, à titre personnel)

Le président

M. Kim Bell

Le président

M. Kim Bell

Le président

M. Kim Bell

Le président

M. Kim Bell

1005

M. Gerald Keddy

M. Kim Bell

1010

M. Gerald Keddy

M. Kim Bell

1015

Le président

M. Kim Bell

Le président

M. Kim Bell

Le président

M. Kim Bell

Le président

M. Kim Bell

Le président

M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)

M. Kim Bell

M. Randy Kamp

M. Kim Bell

M. Randy Kamp

M. Kim Bell

M. Randy Kamp

M. Kim Bell

M. Randy Kamp

1020

M. Kim Bell

M. Randy Kamp

M. Kim Bell

1025

M. Randy Kamp

M. Kim Bell

M. Randy Kamp

M. Kim Bell

M. Randy Kamp

M. Kim Bell

Le président

M. Gerald Keddy

M. Kim Bell

M. Gerald Keddy

M. Kim Bell

M. Gerald Keddy

M. Kim Bell

M. Gerald Keddy

M. Kim Bell

M. Gerald Keddy

M. Kim Bell

M. Gerald Keddy

1030

M. Kim Bell

M. Gerald Keddy

M. Kim Bell

M. Gerald Keddy

M. Kim Bell

Le président

M. Raynald Blais

M. Kim Bell

M. Raynald Blais

M. Kim Bell

M. Raynald Blais

M. Kim Bell

M. Raynald Blais

1035

M. Kim Bell

M. Raynald Blais

M. Kim Bell

M. Raynald Blais

Le président

M. Raynald Blais

M. Kim Bell

Le président

M. Kim Bell

Le président

M. Kim Bell

1040

Le président

M. Peter Stoffer

M. Kim Bell

M. Peter Stoffer

M. Kim Bell

M. Peter Stoffer

M. Kim Bell

M. Peter Stoffer

M. Kim Bell

1045

M. Peter Stoffer

M. Kim Bell

Le président

M. Kim Bell

Le président

M. Kim Bell

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

1050

M. Kim Bell

L'hon. Shawn Murphy

M. Kim Bell

1055

L'hon. Shawn Murphy

M. Kim Bell

M. Gerald Keddy

M. Kim Bell

L'hon. Shawn Murphy

1100

M. Kim Bell

L'hon. Shawn Murphy

M. Kim Bell

L'hon. Shawn Murphy

M. Kim Bell

L'hon. Shawn Murphy

M. Kim Bell

Le président

M. Kim Bell

Le président

M. Jeffrey Hutchings (professeur de biologie, Chaire de recherche du Canada en conservation marine et en biodiversité, Université Dalhousie, à titre personnel)

1115

1120

1125

Le président

M. Loyola Hearn

1130

M. Jeffrey Hutchings

M. Loyola Hearn

M. Jeffrey Hutchings

Le président

M. Jeffrey Hutchings

1135

1140

Le président

M. Raynald Blais

1145

M. Jeffrey Hutchings

M. Raynald Blais

M. Jeffrey Hutchings

M. Raynald Blais

M. Jeffrey Hutchings

1150

Le président

M. Jeffrey Hutchings

Le président

M. Peter Stoffer

1155

M. Jeffrey Hutchings

1200

Le président

M. Bill Matthews

M. Jeffrey Hutchings

M. Bill Matthews

M. Jeffrey Hutchings

M. Bill Matthews

M. Jeffrey Hutchings

M. Bill Matthews

1205

M. Jeffrey Hutchings

M. Bill Matthews

M. Jeffrey Hutchings

M. Bill Matthews

M. Jeffrey Hutchings

M. Bill Matthews

Le président

M. Scott Simms

M. Jeffrey Hutchings

M. Scott Simms

M. Jeffrey Hutchings

M. Scott Simms

1210

M. Jeffrey Hutchings

M. Scott Simms

M. Jeffrey Hutchings

M. Scott Simms

M. Jeffrey Hutchings

M. Scott Simms

M. Jeffrey Hutchings

M. Scott Simms

M. Jeffrey Hutchings

M. Scott Simms

M. Jeffrey Hutchings

M. Scott Simms

Le président

M. Jeffrey Hutchings

Le président

M. Gerald Keddy

M. Jeffrey Hutchings

M. Gerald Keddy

Le président

M. Jeffrey Hutchings

1215

Le président

M. Jeffrey Hutchings

Le président

M. Raynald Blais

M. Jeffrey Hutchings

Le président

M. Peter Stoffer

1220

M. Jeffrey Hutchings

Le président

L'hon. Shawn Murphy

M. Jeffrey Hutchings

Le président

M. Jeffrey Hutchings

Le président

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

NUMÉRO 048

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 29 septembre 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¾ (0850)

[Traduction]

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Nous avons le quorum et nous commencerons donc nos travaux. Je ne veux pas faire attendre nos témoins qui eux étaient à l'heure et attendent. Merci beaucoup, madame Neis, d'être venue nous rencontrer.

Je veux d'abord m'assurer que tout le monde comprend bien pourquoi le comité est ici aujourd'hui. Le 8 février dernier, notre comité a convenu d'entreprendre une étude de la morue du Nord, y compris les causes de l'effondrement de ce stock et les raisons pour lesquelles ce dernier ne s'est pas rétabli depuis l'imposition du moratoire. C'est pourquoi nous sommes ici.

Nous avons rencontré des pêcheurs dans des communautés éloignées et nous sommes ici à St. John's pour rencontrer ceux avec qui nous devons discuter de la question. Je crois qu'aujourd'hui nous rencontrons les universitaires, si je peux m'exprimer ainsi.

Vous êtes la première au marbre, pour ainsi dire. Bienvenue. Notre façon de faire est bien simple. Vous présenterez vos commentaires liminaires, puis je demanderai aux députés du comité qui veulent poser des questions de les poser. Puis nous aurons un échange. Cela va? Vous disposez d'un maximum de 15 minutes pour présenter votre exposé, si cela vous convient.

Mme Barbara Neis (professeur de sociologie, Memorial University of Newfoundland, à titre personnel): Merci. Vous me ferez signe quand il ne restera plus de temps?

Le président: Je vous l'indiquerai, de façon bien délicate—et la période qui vous est réservée ne commence que lorsque vous commencez votre exposé.

Mme Barbara Neis: Bonjour. Je vous remercie de m'avoir invitée.

J'aimerais faire quelques petits commentaires avant de vous présenter mon exposé.

L'exposé que je vais vous présenter est en fait une mini-version d'un document qui a été publié il y a quelques années. J'ai remis des copies de ce texte à quelqu'un, je ne sais plus qui, si vous voulez l'étudier de plus près. Il y a également un deuxième document. Il s'agit des deux documents clés qui ont été produits à la fin de ces travaux de recherche.

J'aimerais également signaler que c'est plutôt intéressant, vu la question que vous étudiez, que votre premier témoin ce matin soit une spécialiste en sciences sociales et non pas une biologiste. Je vais insister en effet sur l'importance d'une approche interdisciplinaire si l'on veut vraiment bien comprendre ce problème.

Enfin, une mise en garde. Je sais que vous vous intéressez tout particulièrement au rétablissement des stocks. Nous avons beaucoup étudié l'effondrement des stocks de morue pendant les années 1990, comme les stocks de morue du Nord, mais depuis nous avons largement tourné nos efforts vers le nord du golfe, où l'on trouve un stock complètement différent. Nous avons également étudié les stocks du sud du Labrador, mais nos travaux au cours des quatre ou cinq dernières années n'ont pas porté sur le rétablissement des stocks de morue du Nord. Je peux faire quelques commentaires là-dessus, mais cet effondrement et ce rétablissement n'ont pas fait l'objet de nos études au cours des dernières années.

Vous demandez pourquoi les stocks de poisson se sont-ils effondrés, notamment les stocks de morue du Nord? Bien, la réponse est simple, les stocks s'effondrent lorsque le taux de mortalité pour un stock particulier dépasse sa capacité à se reproduire. Évidemment cette réponse ne nous dit absolument rien sur les processus dynamiques qui ont amené cette situation et qui ont une influence marquée sur notre réaction face à ces effondrements. Par exemple, que faites-vous lorsqu'il y a effondrement d'un stock? En fait, qu'avons-nous fait?

Depuis déjà plusieurs décennies, les experts en sciences sociales et en sciences naturelles ont essayé de comprendre ce problème. Tout le monde reconnaît que l'homme joue un rôle important dans les effondrements de stocks de poissons marins. Les stocks qui se sont effondrés ou qui sont appauvris ont pratiquement toujours été la cible de pêches commerciales importantes. Conscients de la capacité de l'homme à causer l'extinction commerciale, sinon réelle, de stocks de poissons marins et des coûts associés à une pêche non réglementée, nous avons établi une série de systèmes de gestion et de régimes institutionnels, adopté la zone économique exclusive de 200 milles, établi des quotas, créé des zones marines protégées et j'en passe.

Il est intéressant et important de noter que l'effondrement des stocks de morue du Nord et d'autres stocks de morue s'est produit dans le contexte d'un régime de gestion fondé sur la science. Cet effondrement n'a pas eu lieu avant 1977, mais je pense que les études réalisées au fil des ans laissent entendre que nous avions sous-estimé l'appauvrissement des stocks avant 1977.

Je crois qu'il est important d'essayer de comprendre pourquoi ce problème a eu lieu dans le contexte d'un système de gestion des pêches fondé sur la science. C'était là probablement un des meilleurs systèmes de gestion du monde, et cette espèce était probablement une de celles qui était la mieux connue et la mieux comprise au monde, quand on pense aux investissements qu'on avait faits dans le domaine de la science et de la gestion de ce stock. Il s'agit là d'un cas critique.

À notre avis, le problème est attribuable en partie au cloisonnement disciplinaire. À notre avis l'exclusion des experts en sciences sociales du personnel du ministère des Pêches et des Océans et de la recherche effectuée a contribué à ce problème. Ce cloisonnement disciplinaire et l'exclusion de ce groupe a créé une situation où les experts en sciences naturelles et les gestionnaires responsables des pêches ne connaissaient pas ou en fait refusaient de consulter les documents produits par les experts en sciences sociales, documents nombreux et couvrant bien des aspects de la question, en ce qui a trait aux pêches. Ils n'ont pas accordé une attention suffisante à la façon dont les facteurs sociaux venaient médier les données dont ils s'inspiraient pour produire les documents scientifiques touchant les ressources halieutiques, ainsi que les paradigmes de gestion et de science dont la prépondérance variait selon l'époque, et les rapports existant entre ces paradigmes, les intervenants et les écosystèmes marins.

Le cloisonnement disciplinaire et la fragmentation institutionnelle, à notre avis, ont eu des impacts négatifs importants sur la gestion et la recherche scientifique en matière de ressources halieutiques. Je vous parlerai de certains de ces impacts. Je crois que nos données le démontrent, et ces impacts ont d'ailleurs été déjà reconnus par les experts dans le domaine. Les sciences sociales ont également été victimes de cette rupture disciplinaire.

¾ (0855)

Les spécialistes des sciences sociales n'ont pas compris clairement sur quelles méthodes sociales et techniques reposait l'évaluation des stocks de poissons et des initiatives de gestion, les différents paradigmes liés à la biologie halieutique et la relation entre l'environnement naturel, les populations de poissons ainsi que les activités de pêche, avec pour conséquence notamment que nous avons tenu pour acquis que les évaluations des stocks étaient exactes et que ceux qui les avaient établies savaient ce qu'ils faisaient. Les spécialistes des sciences sociales, qui sont souvent les personnes qui sont en rapport avec les pêcheurs, et c'était certainement le cas dans les années 1970 et 1980, n'ont donc pas remis en question ces évaluations et n'ont pas nécessairement prêté suffisamment d'attention à ce que leur disaient les pêcheurs à leurs égards.

Le matériel que je souhaite vous présenter est tiré de deux études distinctes. Dans les années 1990, dans les régions de Bonavista et de Trinity Bay, nous avons commencé à essayer de regrouper de façon systématique les renseignements recueillis auprès des pêcheurs pour les comparer à nos évaluations des stocks et aux données ichtyobiologiques. Depuis lors, comme je l'ai dit, nous avons poursuivi notre travail dans le cadre du projet Coasts Under Stress tout en mettant l'accent sur les stocks dans le nord du golfe et au sud du Labrador.

Nous considérons le savoir des pêcheurs, les sciences halieutiques et les sciences sociales du domaine des pêches comme des systèmes de savoir distincts. Il s'agit de systèmes socio-écologiques. Ils s'inscrivent dans un contexte particulier ou correspondent à une conception ou à un paradigme précis. Ils se fondent aussi sur certains types d'observations. Ils se situent en quelque sorte dans des cadres temporel et spatial différents. Les pêcheurs, les scientifiques, les spécialistes des sciences naturelles et les spécialistes des sciences sociales n'abordent donc pas tous ces questions du même angle, mais nous pensons qu'en combinant toutes ces observations et en les comparant, nous serons mieux à même de comprendre comment nous nous sommes retrouvés dans le pétrin dans lequel nous sommes maintenant.

Qu'avons-nous donc appris lorsque nous avons essayé de faire cela? Lorsque nous avons cherché à répertorier de façon systématique le savoir accumulé par les pêcheurs tout au long de leur carrière au moyen d'entretiens, nous cherchions à établir comment leurs méthodes avaient évolué et comment la morue et d'autres espèces présentes dans l'écosystème avaient aussi évolué sur une période de 40 à 50 ans—il est important, à notre avis, que nous nous fondions sur une période aussi longue—et nous avons ensuite essayé de voir s'il y avait correspondance avec les évaluations des stocks et vice versa.

Prenons les stocks de morue du Nord et situons nous au moment où l'effondrement des stocks n'était pas évident à première vue. Au début des années 1990, il n'existait pas de consensus quant aux facteurs auxquels il fallait attribuer cet effondrement. Un long débat s'est engagé sur cette question, mais à l'époque, on a cru à un effondrement subi des stocks, effondrement qu'on a attribué à des facteurs naturels. La variabilité naturelle, dont on avait largement fait fi dans le domaine de l'évaluation des stocks, est soudainement devenue l'élément clé du programme scientifique concernant la morue du Nord.

On accepte maintenant généralement que cet effondrement est attribuable à la surpêche. Le taux de mortalité par pêche était deux fois plus élevé que le niveau recommandé de 18 p. 100 de la biomasse pouvant être récolté, ce qui était censé être, entre 1978 et 1983, l'objectif de gestion des stocks. Il était aussi trois fois plus élevé entre 1984 et 1989. Une partie importante de la biomasse a donc été récoltée et si certaines personnes se doutaient bien que c'est ce qui expliquait l'effondrement des stocks, elles ont tout de même mis 10 ans à en être sûres.

Avec le recul, il n'est donc pas surprenant que les stocks se soient effondrés. La biomasse récoltée a tout simplement été trop importante.

Pour revenir à la faiblesse du recrutement, le nombre de géniteurs n'était pas suffisant. Les données scientifiques dont nous disposons maintenant confirment que c'est l'une des raison pour lesquelles les stocks ne se sont pas non plus rétablis. L'échec du rétablissement des stocks est attribuable notamment au nombre de captures, au petit nombre de géniteurs et au fait que ceux-ci ont tendance à être plus petits et à vivre moins longtemps.

On n'a donc pas à s'étonner de l'effondrement des stocks. Ce qui est intéressant, c'est ce qui a mené à cet effondrement. C'est un sujet sur lequel je pourrais m'étendre longuement, mais je ne le ferai pas. Nos travaux nous apprennent que l'effondrement de stocks comme la morue du Nord doit être vu sur une durée plus longue et de façon globale. Ces effondrements sont le résultat de ce que nous appelons une pêche qui « descend les réseaux trophiques marins », ou ce que Daniel Pauly appelle une pêche qui descend les réseaux trophiques marins, phénomène qui se produit sur un long laps de temps et qui est assez complexe. Ce phénomène suppose essentiellement un processus d'intensification et d'expansion et c'est ce qui ressort lorsque nous parlons de ces questions avec les pêcheurs.

Lorsque nous nous sommes entretenus avec des pêcheurs de Bonavista Bay, par exemple, nous avons constaté que la pêcherie était complexe. Il y avait la pêcherie au chalutier au large des côtes, la pêcherie au palangrier et la pêcherie côtière au petit bateau. Nous avons constaté dans le cas de la pêcherie au chalutier au large des côtes qu'en raison de l'augmentation de l'efficacité et de la mobilité et de l'adaptation biologique aux effets de la pêche, qui comprennent le rétrécissement de la zone où se trouvent les poissons, ce qui est moins important pourvu qu'on soit mobile, ce sont les choses de cette nature qui ont vraiment contribué au phénomène de la surpêche au large des côtes. Il importe cependant de savoir qu'on a constaté une situation semblable dans le cas de la pêche côtière.

¿ (0900)

En réaction à la diminution des prises dans la pêcherie à la morue, les pêcheurs ont adopté de nouveaux engins de pêche. Ils sont passés des trappes à morue traditionnelles aux trappes à morue japonaises. Les pêcheurs ont pu attraper davantage de poissons avec ces trappes qu'ils ont pu installer dans davantage d'endroits. Il y a eu en quelque sorte intensification de la pêcherie.

Dans la pêcherie au palangrier, les pêcheurs ont augmenté le nombre de leurs filets maillants. Ils ont commencé à se servir de filets à mailles plus petites et ils ont étendu ces filets à d'autres endroits qu'ils l'avaient fait jusque-là. Si les scientifiques et les gestionnaires avaient écouté soigneusement les pêcheurs dans les années 1980, ils se seraient rendu compte que les pêcheurs qui étendaient un petit nombre de filets à 20 milles au large de Bonavista ne se mettaient pas soudainement à pêcher à 80 ou à 90 milles au large des côtes tout simplement pour leur bon plaisir, mais parce qu'il n'y avait plus rien à pêcher plus près des côtes.

Dans les années 1980, on peut dire qu'il y a eu une véritable négligence et un manque de compréhension à l'égard des taux de captures. Lorsque les pêcheurs côtiers se sont plaints de la situation et qu'ils ont dit que les évaluations des stocks étaient trop élevées, on ne comprenait tout simplement pas ce qui se produisait dans cette pêcherie. Pour expliquer la diminution des quantités débarquées, on a eu tendance à dire que les pêcheurs avaient réduit leurs activités, qu'ils pêchaient d'autres espèces ou que l'eau était trop froide. Or, les pêcheurs avaient plutôt augmenté leurs activités et constataient de très réels changements.

Il en a été de même pour la pêche au chalutier au large des côtes. Les quantités débarquées ainsi que les relevés des navires de recherche ont été utilisés comme s'ils ne se fondaient pas sur des quantités totales et sur l'emplacement du poisson. Cela a beaucoup contribué au fait qu'on ne s'est pas rendu compte que les stocks s'effondraient.

Il faut donc tenir compte de tous ces axes ainsi que de l'intensification et de l'expansion spatiale et temporelle dont j'ai parlé. L'expansion temporelle s'entend du fait que les pêcheurs ont commencé à pêcher l'hiver et qu'ils ne pêchaient plus seulement l'été. L'intensification temporelle s'entend aussi du fait qu'ils ont relevé plus fréquemment leurs filets et les ont aussi relancés plus souvent. On l'a constaté notamment dans Trinity Bay. Au fond de Trinity Bay, les pêcheurs ont commencé à pêcher au filet maillant en hiver, ce qui leur a permis de maintenir leur niveau de quantités débarquées, mais la situation les inquiétait beaucoup et il semble qu'ils récoltaient sans doute des géniteurs. Voilà donc ce que nous entendons par une intensification et une expansion temporelle.

Il y a aussi un facteur écologique qui intervient. Lorsque la taille des filets change, on peut avoir l'impression de capturer la même quantité de poissons, mais on capture en fait d'autres types de poisson, soit des poissons qui parvenaient auparavant à s'échapper. L'intensification écologique peut donc signifier que les poissons capturés sont plus petits. Cela peut aussi signifier que les poissons capturés sont plus gros. Ce que les pêcheurs nous ont notamment dit lorsqu'ils se sont mis à utiliser des filets maillants pour la pêche côtière, c'est que leurs filets étaient remplis de poissons qu'ils n'attrapaient pas avec d'autres types d'engins. On peut s'imaginer que la même chose s'est produite dans la pêcherie au palangrier. Les pêcheurs se sont mis à capturer des géniteurs avec ces nouveaux filets et ils ont dit qu'il n'en restait plus à un moment donné.

Nous devons donc prendre en compte ce facteur. La grande lacune dans le domaine de l'évaluation des stocks a sans doute été de ne pas comprendre comment interpréter les données relatives aux captures commerciales ni de comprendre l'évolution de la situation. Les spécialistes n'ont donc pas pu vraiment communiquer avec les pêcheurs et comprendre quelles étaient leurs préoccupations.

¿ (0905)

Je vous ai fourni un petit diagramme qui se rapporte en fait au nord du golfe mais qui vaut pour tous les endroits où nous avons fait de recherches. Il montre la carrière d'un pêcheur. C'est un pêcheur qui a commencé par pêcher avec un petit bateau et qui est ensuite passé à un chalutier. Vous pouvez voir que ce bateau qui pêchait au début à deux ou à trois milles de la côte s'est mis ensuite à pêcher à 200 ou 300 milles de celle-ci. L'autre chose...

Le président: Je m'excuse, madame Neis, vous n'avez peut-être pas entendu la petite sonnerie, mais croyez-le ou pas, vous parlez depuis 15 minutes. Ça ne veut pas dire que je vais vous interrompre, mais je vais vous demander de mettre fin à votre exposé parce qu'il y aura beaucoup de questions et vous pourrez glisser dans vos réponses les commentaires que vous n'aurez pas pu présenter dans votre exposé.

Mme Barbara Neis: J'aimerais faire un autre commentaire sur ce que j'appelle intensification écologique; quand un stock s'appauvrit, les pêcheurs ont tendance à se tourner vers une autre espèce. Nous l'avons vu lors de l'effondrement des stocks de morue. Ce n'est pas parce que vous vous tournez vers une autre espèce que vous cessez d'avoir tout impact sur l'espèce que vous cibliez à l'origine.

Voici une illustration des prises accidentelles. Encore une fois, même si cela vient du nord du golfe, cette photo a été prise dans les années 1980 et vous indique bien le type de prises accidentelles qui étaient associées à la pêche à la crevette à l'époque.

Vous pouvez donc réduire votre effort de pêche à la morue et passer à la pêche à la crevette, mais enfin la pression associée à la pêche demeurait, tout particulièrement à l'époque précédant l'installation de la grille Nordmore — sur les espèces que vous aviez cessé de pêcher parce que vous ne pouviez plus gagner votre vie simplement en les exploitant.

Il s'agit là d'exemples d'intensification écologique.

Nous craignons évidemment qu'en transférant l'effort de pêche d'espèces en espèces en descendant vers un maillon toujours plus bas de la chaîne alimentaire, nous finissons par cibler les proies, ou nous avons un impact peut-être dans les zones d'alevinage qui sont essentielles si on veut assurer le rétablissement des stocks de morue. Dans nos travaux avec les pêcheurs, nous nous sommes attardés tout particulièrement sur les aires d'alevinage de la morue. Où se trouvent-elles? Il est évident que la morue juvénile a besoin d'un habitat complexe pour s'épanouir. Tout comme les pêcheurs, nous craignions que des activités comme le dragage en zone côtière pour la pêche des pétoncles, qui a pris beaucoup d'expansion au cours des 10 dernières années, pourraient avoir un impact négatif important sur l'habitat de la morue juvénile; mais nous ne savons même pas où se trouve cet habitat! Je me souviens d'avoir eu un entretien avec un scientifique du MPO dans les années 1980, et il avait dit que de l'opinion du MPO, le fond marin était là pour accueillir le poisson. On n'avait accordé aucune attention à l'habitat benthique et à son rôle fondamental dans le rétablissement de la morue.

Je vais m'en tenir à ces commentaires. Ce sont là les travaux que nous avons faits et, à mon avis, ce sont là certaines des conclusions que nous avons tirées.

¿ (0910)

Le président: Merci beaucoup.

Le premier intervenant sera M. Hearn qui dispose de 10 minutes.

M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens ici à remercier le professeur Neis d'être venue ce matin. Bienvenue et bienvenue à mes collègues dans la belle circonscription de St. John's-Sud—Mount Pearl. Nous sommes heureux que vous soyez là, en particulier pour discuter d'un sujet aussi important.

Ce n'est pas la première fois que le comité vient dans cette province. Nous sommes venus à plusieurs occasions discuter de différentes questions, ce qui a donné des résultats, contrairement à ce que beaucoup peuvent en penser...à savoir que l'on vient faire un exposé et que personne n'en tient compte. Nous avons présenté nos rapports à la Chambre des communes et obtenu des réponses du ministre. Dans certains cas, comme pour le rapport de la Garde côtière et la surpêche, bien qu'il reste beaucoup à faire, on peut dire que depuis les trois dernières années que nous nous penchons sur le problème, cela a attiré l'attention internationale et nous pouvons espérer que certaines mesures seront prises.

Nous sommes donc très heureux d'être ici et nous espérons que cela donnera également des résultats.

Professeur, je vous ai écoutée attentivement et j'ai l'impression que vous confirmez ce que nous ont dit les pêcheurs et d'autres. Vous avez essentiellement résumé un certain nombre de raisons pour lesquelles la pêche à la morue connaît des problèmes. C'est bien de la pêche à la morue que nous sommes venus nous entretenir. Toutefois, ce que nous aimerions savoir, c'est ce que l'on peut faire à ce sujet? On peut évidemment tirer des leçons du passé et, pour cela, il nous faut nous renseigner et nous documenter. Je crois pouvoir dire que vous nous y avez bien aidés.

Je ne suis pas d'accord avec vous sur tout. Vous avez dit que les « pêches n'étaient pas gérées ». Je suis entièrement d'accord. Notre pêche a échappé à toute gestion ou a été mal gérée. Vous avez dit qu'il fallait prendre les décisions en se fondant sur une évaluation scientifique des stocks. Je ne suis pas sûr que ce soit entièrement fiable. Vous avez développé un peu votre pensée à ce sujet. Vous avez dit qu'il y avait des tas d'autres choses à considérer en plus d'une simple évaluation scientifique des stocks car ce sont nos scientifiques qui nous ont dit que nous avions beaucoup de poisson et qui fixaient continuellement des TCA très élevés jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien. D'après les pêcheurs auxquels nous nous sommes adressés le long de la côte et d'après ce que nous savons de cette pêche, les connaissances exclusivement scientifiques que nous ayons de l'évaluation de nos stocks sont, dirais-je, minuscules. Nous avons entendu hier un pêcheur de 98 ans qui se souvient d'une seule étude scientifique de toute sa vie. On peut donc se demander si ces évaluations sont très fiables. Nous avons probablement des tas de chiffres estimatifs.

La seule chose qui me préoccupe, c'est quand il y a des gens qui s'occupent de l'aspect social, qui est l'aspect important, parce que c'est la population qui est concernée et c'est ça qui compte... Quand on réunit ce genre de renseignements que vous avez et qu'on constate l'évolution depuis les années 1980 jusqu'à aujourd'hui et tous les changements, toutes les raisons que l'on peut invoquer, ce n'est pas si simple.

D'ailleurs, vous avez mentionné autre chose. Vous avez dit que les bateaux étaient maintenant plus gros. Dans certains cas, malheureusement pour beaucoup de pêcheurs, leurs propres bateaux n'ont pas grandi; il y a quelqu'un d'autre qui est venu avec un plus gros bateau. Comme les règlements les empêchent d'allonger leurs bateaux, ils ont été renvoyés loin en mer, à pourchasser les espèces—et là encore, rien à faire, avec un petit bateau.

Quand on a ce genre de renseignements, quand on sait un certain nombre de choses, que certains d'entre nous savent et d'autres apprennent, pourquoi n'a-t-on pas agi? À qui des gens comme vous et des gens qui font le genre de travail que vous faites vont-ils s'adresser, à des fonctionnaires, aux ministres, aux politiques? Est-ce que vous leur avez parlé ou s'agit-il simplement pour vous de réunir ces renseignements? Si vous en avez parlé et que personne n'a rien fait—ce qui ne me surprendrait pas tellement—c'est extrêmement grave parce que nous voici en 2005 à parler de choses dont vous parliez déjà en 1995 ou même 1985.

Alors qu'est-ce qui s'est produit?

¿ (0915)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Hearn, de votre mot de bienvenue. Vous y avez mis cinq minutes, 22 secondes.

Madame Neis, allez-y.

Mme Barbara Neis: J'aurais juste une ou deux remarques.

Tout d'abord, ce que je disais c'est que l'évaluation scientifique des stocks posait de graves problèmes, en particulier dans les années 1980. Cela venait en partie du fait que l'on ne comprenait pas pleinement ou l'on ne faisait pas attention à ce qui se passait dans le secteur. On prenait les niveaux de prises commerciales pour évaluer les stocks en plus des données des bateaux chargés d'effectuer les recherches.

Un des autres problèmes est que ces dernières données touchaient exclusivement la pêche hauturière. Quand les pêcheurs côtiers disaient qu'il se passait des choses dans la pêche côtière, on n'avait pas en fait de données qui auraient permis d'interpréter intelligemment ces informations. On a donc mal interprété ce qui se passait et il y avait une tendance à ne pas écouter les pêcheurs qui disaient qu'il y avait de graves problèmes.

De façon générale, les capitaines de chalutier ne disaient pas qu'il y avait des problèmes parce que les chalutiers peuvent prendre du poisson. Les Harris avait raison. Ils peuvent prendre du poisson jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus. En fait, c'est essentiellement ce qu'ils ont fait au large des côtes. Les autres choses, c'est une toute autre question. Je voulais simplement préciser cela.

Pour ce qui est des évaluations scientifiques des stocks aujourd'hui, je crois que les choses ont un peu changé. Lorsque nous avons commencé à dire au début des années 1990 que les pêcheurs savaient certaines choses et que c'était important, on disait habituellement que cela ne pouvait pas servir du point de vue scientifique. Ce n'est plus le sentiment aujourd'hui. Je crois que personne aujourd'hui n'irait dire que les pêcheurs n'y connaissent rien. On a pris des mesures. La pêche indicatrice est un bon exemple : le journal de bord, etc. On s'est efforcé de faire participer les pêcheurs à l'évaluation des stocks et d'ouvrir davantage le processus.

Est-ce que cela a été efficace? C'est une autre question mais on a fait quelque chose. On a essayé de mieux comprendre la pêche côtière, en particulier parce que c'est absolument essentiel. La seule morue qui reste, en général, c'est la morue côtière et cela présente un problème énorme en matière de gestion. La seule morue qui reste se trouve dans des secteurs sur lesquels on n'a pas de données historiques et dans lesquels l'évaluation des stocks ne remonte pas très loin. Je dirais qu'on ne sait pas grand-chose sur ces secteurs. Je soulève simplement le problème mais vous en entendrez certainement à nouveau parler cet après-midi.

Une des choses qui nous a intéressés c'est toute la question des stocks locaux, de la structure des stocks de morue. Là encore, dans les années 1980, le stock de morue du Nord était géré essentiellement comme un seul stock. Puis on a commencé à le diviser en trois unités : 2J, 3K, 3L, mais on n'a pas prêté grande attention à la complexité de la structure du stock. Nous avons des exemples évidents comme Gilbert Bay où il y a un stock génétiquement distinct. Ce stock a été beaucoup étudié. Nous savons qu'il y a la concentration dans le détroit de Smith. Là encore, les pêcheurs disaient : « Je ne pense pas que ce soit une nouvelle concentration. » Il y a peut-être de la morue qui a arrêté de migrer au large des côtes mais, pour beaucoup, il y avait là une concentration, depuis toujours, dirais-je, concentration qui frayait traditionnellement dans le détroit de Smith et où ils pêchaient. Ils pêchaient aussi la morue qui migrait au large des côtes.

Mais combien y a-t-il d'autres stocks comme cela? Depuis quand, etc.? C'est important parce que si l'on n'a que quelques échantillons et que l'on n'a pas beaucoup de pêches indicatrices et que l'on n'a pas un échantillonnage important du secteur côtier, et que l'on ne sait pas grand-chose sur ces stocks, il peut y avoir certaines différences entre les endroits, pour ce qui est de l'abondance du stock et de sa reconstitution. Je suis sûre que l'on pourrait faire davantage.

D'autre part, si nous ne connaissons pas la structure du stock, nous risquons de continuer à cibler un petit stock sans savoir et à l'épuiser. La vulnérabilité, l'incertitude caractérisent ces stocks, et les pêcheurs et les scientifiques continuent à ne pas être d'accord.

¿ (0920)

M. Loyola Hearn: Je n'ai qu'une courte observation à faire. Ce que vous dites, c'est essentiellement ce que nous entendons depuis deux jours à propos des stocks de base localisés de la part de gens qui sont présents sur le terrain au quotidien. Cela concorde tout à fait avec ce que nous avons entendu.

Mme Barbara Neis: La question est de savoir ce que vous faites de cette information. D'abord, ce que vous entendez dans des réunions et ce que les gens répondent à l'occasion d'une enquête anonyme, ce n'est pas toujours la même chose. Encore une fois, comment interprétez-vous l'information? Mais il est important de comprendre l'information et, en cas de désaccord, d'essayer de comprendre à quoi il tient. Qu'est-ce que les gens observent? Y a-t-il de véritables lacunes dans nos connaissances qu'il faut combler? Quels sont les points faibles? Quels sont aussi les points forts que nous ignorons et à propos desquels il faut savoir plus?

M. Loyola Hearn: C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Nous allons maintenant passer à M. Blais.

Bonjour. Vous disposez de sept minutes.

M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Merci.

Bonjour, madame. J'ai écouté vos propos avec beaucoup d'attention. Pour commencer, j'aimerais qu'on aborde l'effet sociologique plutôt que la ressource comme telle, à savoir la façon dont on évalue, accepte ou considère les données relatives aux pêcheurs locaux, dits de la pêche côtière.

Avez-vous l'impression que ces pêcheurs locaux ou les pêcheurs en général ont été peu écoutés dans le passé? Si tel est le cas, la situation est-elle toujours la même, et de quelle façon pourrait-on la corriger? Y a-t-il eu une évolution à cet égard? Pour quelle raison ceux qui ont accumulé une forme de connaissance du fait qu'ils pêchent et observent la situation jour après jour ne sont-ils pas reconnus pour cela?

[Traduction]

Mme Barbara Neis: J'ai une ou deux choses à dire.

Beaucoup de pêcheurs à qui nous avons demandé... et encore une fois, je précise que le thème principal de nos travaux ces cinq dernières années n'est pas la situation de la morue du Nord. Nous avons surtout travaillé dans le sud du Labrador, où il n'y a pas de morue, essentiellement, et dans le golfe où on a l'impression qu'il y en a beaucoup. Je ne suis pas allée à Bonavista Bay ou à Trinity Bay depuis cinq ans et je ne sais donc trop ce que disent les pêcheurs. Une chose est sûre, en tout cas, beaucoup d'entre eux disent : « On ne sait pas. » Ils diront peut-être ensuite que leurs taux de prises sont vraiment élevés dans leurs filets et que c'est un vrai problème pour la pêche au flétan, etc., mais ne passez pas sous silence les « on ne sait pas », parce que ce qu'ils disent c'est qu'ils n'obtiennent pas beaucoup de temps sur l'eau, de sorte qu'ils n'ont pas autant que par le passé la perception de ce qui se passe. Ce ne sont pas de scientifiques, mais écoutez attentivement ce qu'ils disent et, je pense, méfiez-vous de ce qui se dit en assemblée publique parce que c'est un lieu politique.

Tout le monde devrait dire « je ne sais pas ». Il y a beaucoup d'incertitude ici mais il ne fait pas de doute non plus qu'il est bien loin d'y avoir autant de morue qu'il y en avait. La vraie question, c'est la variabilité dans la pêche côtière et la situation là-bas; ensuite on pourra apprendre des choses des pêcheurs.

Ce que je dis, c'est qu'il faut une démarche systématique de travail avec les pêcheurs pour découvrir ce qu'ils savent et pas seulement quitter l'assemblée en disant « eh bien, trois pêcheurs ont dit telle ou telle chose pendant la réunion », parce qu'il y a ceux qui vont aux assemblées et ceux qui n'y vont pas. Je recommanderais donc une démarche systématique. Je sais d'expérience que lorsque l'on a procédé de façon systématique, on a porté attention à ce que les pêcheurs avaient à dire.

¿ (0925)

[Français]

M. Raynald Blais: Pourriez-vous nous donner plus de détails sur cette approche systématique? Est-ce que cela implique qu'il faudrait absolument pratiquer davantage la pêche sentinelle, par exemple, faire en sorte que la majorité sinon une bonne partie des pêcheurs soit ciblée de façon à recueillir des données sur chaque bateau, pour ensuite analyser ces dernières?

[Traduction]

Mme Barbara Neis: Par systématique, j'entends un échantillon assez important de gens à qui l'on parle dans l'anonymat plutôt que dans un cadre public politique et à qui l'on demande systématiquement... Vous dites, « vous savez ceci; comment le savez-vous? », avec autant de rigueur que dans une démarche scientifique. Je suis une scientifique. Devant vous, je fais des affirmations; sur quoi sont-elles fondées? C'est ce que j'entends par systématique—une méthode directe, équilibrée et concentrée.

Faut-il plus de pêches indicatrices? Comme je l'ai dit, la couverture a été éparse et il y a peut-être des complexités qui nous ont échappé pour cette raison. J'aimerais beaucoup en savoir plus à propos... Vous savez, les pêcheurs ont dit qu'il y avait des stocks dans la baie, semble-t-il, dans certaines parties de la baie de Bonavista. Nous avons relevé des données à White Bay sur l'existence par le passé de stocks dans la baie, et je ne pense pas que cela ait été étudié de façon systématique.

Vu les questions autour de l'abondance, peut-être voudrez-vous faire des relevés acoustiques ou quelque chose qui comporte moins de mortalité par pêche mais fait quand même participer les pêcheurs. Il faut les mobiliser parce que nous sommes en période de vulnérabilité et d'incertitude et la mortalité par pêche va se poursuivre. Si les gens ne croient pas en ce que vous faites, vous ne parviendrez pas à protéger les stocks.

[Français]

M. Raynald Blais: Si vous le permettez, je vais revenir à ma première question. J'ai l'impression que vous n'y avez pas répondu clairement. En outre, le temps s'écoule assez rapidement.

Est-ce que les données que possèdent les pêcheurs étaient ignorées auparavant? Est-ce qu'elles le sont moins aujourd'hui? Comment évaluez-vous cette situation?

[Traduction]

Mme Barbara Neis: Je dirais que dans l'ensemble, on n'a pas tenu compte des données que possédaient les pêcheurs côtiers lors du processus d'évaluation des stocks vers le milieu et la fin des années 1980.

Pour ce qui est du processus actuel d'évaluation des stocks, je n'ai pas assisté aux réunions. Je sais qu'il y a une pêche indicatrice. Je sais qu'on discute ouvertement des réunions. Je ne suis pas certaine que les gens se comprennent les uns les autres lorsqu'ils parlent. Je sais qu'on a fait un sondage auprès des pêcheurs au sujet de la pêche indicatrice...

[Français]

M. Raynald Blais: Excusez-moi, mais j'aimerais savoir pourquoi, à l'époque, ces données ont été ignorées.

[Traduction]

Mme Barbara Neis: C'est qu'on pensait que la pêche côtière était quelque chose de compliqué. Les relevés de navires de recherche se faisaient avec des chalutiers. La pêche côtière était une pêche qui se faisait avec des chalutiers. On était donc d'avis que l'on pouvait facilement comparer les données obtenues de la pêche côtière et celles obtenues à partir des relevés de navires de recherche, de sorte que l'on ne s'est pas préoccupé de recueillir ou d'analyser l'information provenant du secteur de la pêche côtière.

[Français]

M. Raynald Blais: Par contre, ce genre de réponse, par rapport aux gens qui disaient qu'ils l'ignoraient, ne justifie rien. Les données sur la pêche hauturière sont autrement plus compliquées que celles sur la pêche côtière. La complexité ne peut justifier à elle seule le fait qu'on ne considère pas des données.

[Traduction]

Mme Barbara Neis: Il y avait sans doute des raisons culturelles et d'autres raisons également. Encore une fois, bon nombre des scientifiques ne faisaient pas nécessairement... Je veux dire, ils étaient modélisateurs; certains d'entre eux étaient des mathématiciens. Ils mettaient l'accent sur ce que nous appelons le « poison papier ». Ils avaient besoin de poissons qui leur permettaient d'alimenter le processus d'évaluation des stocks et les données, et ils recueillaient essentiellement des données décontextualisées, simplifiées. Oui, la pêche côtière est compliquée et ils n'accordaient pas suffisamment d'attention à la complexité de cette pêche.

Le président: Il ne vous reste plus de temps.

[Français]

M. Raynald Blais: Cela nous ramène à des considérations touchant les gens.

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Stoffer, cinq minutes.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, madame, de comparaître devant notre comité aujourd'hui.

Hier, à Port Blandford, un pêcheur du nom de Don Blackwood a dit quelque chose que j'ai trouvé très touchant. Il a dit qu'il a pour les scientifiques la même confiance qu'il accorde aux hommes et aux femmes politiques.

Cela dit, je ne peux que déduire, d'après les entretiens que j'ai eus avec des pêcheurs partout au pays, que son point de vue est généralement partagé. Comment pouvons-nous nous sortir de cette impasse? C'est une chose que de consulter les pêcheurs, mais gagner leur confiance en est une autre. D'après votre expérience, faudrait-il des initiatives gouvernementales, des initiatives fédérales-provinciales, ou des initiatives universitaires pour tenir compte des connaissances historiques traditionnelles des pêcheurs et leurs collectivités lors des évaluations de stocks et des études futures, etc.? Comment sortir de cette impasse? Il y a peut-être parfois un scientifique qui ne tient pas compte des pêcheurs en raison du soi-disant... Les pêcheurs disent toujours : « Écoutez, je n'ai pas de diplôme universitaire. Je fais mes études sur l'eau. » Nous tous leur disons que cette éducation est aussi valable que ce qu'on peut apprendre dans un livre. Comment sortir de cette impasse?

¿ (0930)

Mme Barbara Neis: Nous avons tenté de le faire essentiellement en tentant de recueillir leurs connaissances d'une façon systématique, en les regroupant avec les données scientifiques, puis en leur redonnant l'information et en discutant avec eux des résultats qui émergent.

Encore une fois, il y a des scientifiques de confiance dans le domaine. Je songe par exemple à Gerry Ennis, un scientifique spécialiste du homard qui inspire beaucoup de confiance. À mon avis, le manque de confiance dans les données scientifiques est attribuable en partie au mécontentement à l'égard de la gestion. Il s'agit d'un système compliqué. Essentiellement, la situation fait en sorte que les pêcheurs se retrouvent au pied du mur. Ils manquent d'information, ils ont le sentiment de ne pas avoir le contrôle, d'être réglementés à outrance et d'être criminalisés pour continuer de vivre comme ils ont toujours vécu. Pour nourrir leurs familles, ils prennent du poisson sans nécessairement le signaler, sinon leur grand-père ne peut aller pêcher, etc. Ils considèrent que les scientifiques jouent un rôle dans toute cette situation.

Une partie du problème est la langue. Écoutez, mon exposé n'était pas aussi accessible qu'il aurait pu l'être. Je n'ai pas eu le temps de prendre les données et les transposer dans une langue accessible pour les réunions au sujet de l'évaluation des stocks. Je pense qu'une bonne partie de l'information n'est pas accessible.

Les pêcheurs ont un genre de connaissance très différente de celle des scientifiques, et ce qu'ils voient est localisé. C'est un groupe compliqué. Ils ont différents engins, et certains sont plus vieux, certains sont plus jeunes. Les jeunes pêcheurs ne voient pas nécessairement la même chose que les plus vieux pêcheurs, et c'est la même chose en ce qui concerne les scientifiques. C'est ce que Daniel Pauly appelle le problème du syndrome de la ligne de référence qui se déplace. Il dit que lorsqu'un scientifique arrive et commence à travailler sur un écosystème, plus tard au cours de sa vie il a tendance à juger ce qui est là en se fondant sur l'abondance de ce qui était là lorsqu'il est arrivé. Il verra les choses d'une façon particulière.

C'est la même chose pour le pêcheur, et c'est pourquoi nous ciblons souvent les pêcheurs plus âgés, les pêcheurs à la retraite. Nous voulons revenir à l'époque qui précède la destruction grave des stocks qui s'est produite dans les années 1970 afin que les gens aient une idée de l'abondance que ces stocks pouvaient en fait produire. La plupart des jeunes pêcheurs n'ont jamais vu cette abondance. Lorsqu'ils parlent d'abondance, leur estimation est tout à fait différente de celle des personnes plus âgées. Il n'y a pas toujours un mécanisme en place pour promouvoir la discussion et le dialogue entre les jeunes pêcheurs et les pêcheurs plus âgés. Leurs connaissances sont également locales.

Donc lorsque des scientifiques de l'évaluation des stocks ou des gens comme Jeff Hutchings, que vous allez entendre, disent que nous avons perdu 99 p. 100 de la biomasse des stocks reproducteurs, alors que les pêcheurs avec leurs filets maillants ont un taux de prises plus élevé que jamais auparavant, on peut comprendre que ces pêcheurs n'arriveront jamais à figurer ce qu'il veut dire. Son échelle s'étend du nord du Labrador jusqu'au fond des Grands Bancs et jusqu'à la limite de 200 milles et au-delà, tandis que pour eux, essentiellement c'est ce qui se passe dans leur baie.

L'un des problèmes en réalité ... et nous en avons parlé. Joe Wroblewski et moi-même venons de publier un article sur les stocks locaux. Le problème sous-jacent, c'est que les petits pêcheurs ont l'impression qu'on les oblige à abandonner, que la gestion fait cela, mais aussi...

Le problème, c'est que s'il doit y avoir un rétablissement des stocks de morue du Nord, le seul poisson qui nous reste c'est leur poisson. C'est le poisson qui se trouve dans leurs baies. Si on leur demande de ne pas pêcher pendant 10 ou 20 ans pour que ces stocks de poisson puissent aider le rétablissement des stocks hauturiers—et c'est à cette échelle spatiale que Hutchings fonctionne, ou que les scientifiques fonctionnent—alors il faut se demander à qui servira ce rétablissement? Pourquoi devraient-ils faire cela? Pourquoi devraient-ils renoncer à leurs vies alors qu'il n'y a pas d'avenir pour eux ni pour leurs enfants?

¿ (0935)

Le président: Merci.

Monsieur Matthews, vous avez dix minutes.

M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.): Merci beaucoup. Si certains de mes collègues souhaitent poser une ou deux questions, monsieur le président, je suis prêt à leur accorder un peu de mon temps. Je n'ai que quelques brèves questions.

Madame Neis, vous avez dit que le seul poisson qui reste, essentiellement, c'est la morue de la baie.

Mme Barbara Neis: C'est ce que je crois savoir. Il ne reste pratiquement plus de morue dans les zones hauturières.

M. Bill Matthews: Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer cela?

Mme Barbara Neis: C'est ce que j'ai appris dans les publications scientifiques.

M. Bill Matthews: Eh bien, vous voyez, voilà le vrai problème.

Mme Barbara Neis: Vous pensez qu'il y a du poisson en haute mer? C'est ce que vous pensez?

M. Bill Matthews: Je n'oserais pas prétendre qu'il n'y en a pas. Je ne sais pas si nous entendrons les témoins au cours des deux prochains jours... ils viendront probablement nous dire qu'il n'y en a pas, mais j'aimerais en voir la preuve. C'est ça le problème.

Au moins dans les baies... Depuis deux jours j'écoute des pêcheurs qui vont sur l'eau. Ils me disent qu'il y a de la morue dans les filets de poisson lièvre, ce qui n'était jamais le cas auparavant. Ils me disent qu'ils trouvent de la morue dans les casiers à homard, ce qui n'arrivait jamais auparavant. C'est la preuve qu'il y a de la morue. Mais lorsque j'entends certaines personnes dire, comme nous en entendrons sans doute au cours des deux prochaines journées, qu'il n'y a plus de morue en haute mer, je ne pense pas qu'elles puissent me le dire en me regardant dans les yeux, car elles n'ont pas de preuve.

Que répondez-vous à cela?

Mme Barbara Neis: Je suppose qu'il est possible qu'il y ait des concentrations hauturières. En effet, on l'a dit au sujet des rochers Vierges, par exemple, et peut-être qu'ils ne sont pas repérés par un relevé assez peu exhaustif effectué par un navire de recherche. Mais je n'ai pas encore rencontré de pêcheurs de crevettes qui font la pêche à la drague dans ces zones—et s'il y avait de la morue ils la verraient—qui disent qu'il y a beaucoup de morue là-bas. Je n'ai pas entendu de pêcheurs côtiers ou hauturiers dire qu'il y a de la morue là-bas, mais je ne suis pas allée vérifier sur place. Ce qui est certain, c'est que nous avons des données de recherche plus fiables et qui remontent plus loin dans le temps sur l'abondance ou l'abondance relative des stocks hauturiers que nous n'en avons pour le secteur côtier. J'ai donc plutôt tendance à me fier aux relevés des navires de recherche pour ce qui est des zones hauturières, car je crois qu'il y a plus d'incertitude au sujet de cette zone. Je suis d'accord pour dire qu'il y a toutes sortes de problèmes.

Encore une fois, je préfère faire preuve de prudence. Je ne voudrais pas supposer qu'il y a du poisson sans en avoir la preuve.

M. Bill Matthews: Oui, et le contraire est vrai aussi, car j'ai du mal à admettre que quelqu'un me dise qu'il n'y a pas de poisson alors qu'ils ne savent pas réellement ce qu'il en est. Mais restons-en là.

Le problème fondamental c'est qu'il n'y a pas de confiance. Quelles recherches scientifiques sont en cours à l'heure actuelle en haute mer? C'est probablement une question que je ne devrais pas vous poser; je devrais la poser à d'autres. Mais puisque nous en parlons, je suppose que nous ferons le tour de cette question une dizaine de fois au cours des deux prochains jours. Qu'est-ce qui se fait maintenant? Sur quoi nous fondons-nous pour affirmer qu'il n'y a pas de poisson en haute mer?

D'après ce que les gens nous disent depuis deux jours, je pense que les habitudes migratoires de la morue du Nord ont beaucoup changé. Certains pensent que la morue s'est éloignée du plateau continental vers le sud et qu'elle se fait prendre par des étrangers. Qu'ils aient raison ou non, il y a toutes sortes de théories qui circulent. Certains pensent qu'il y a une abondance de morue dans les baies parce que la morue se serait rapprochée des côtes et y resterait. Je ne sais pas si c'est vrai ou non, mais c'est ce que nous entendons dire. C'est complexe.

Vous avez dit que dans les années 1980, les pêcheurs côtiers n'arrivaient pas à se faire entendre parce qu'il y avait une surveillance des bateaux de pêche hauturiers et qu'il y avait des navires de recherche, etc. Maintenant, vous dites qu'il n'y a pas de morue en haute mer, mais certains disent qu'il y a de la morue sur les côtes, ce que nous acceptons. Je suppose qu'on pourrait débattre de l'abondance du poisson, mais ce qui est certain c'est qu'il y a de la morue sur les côtes. Comment expliquez-vous que les pêcheurs côtiers ne soient toujours pas consultés? Vous ne les avez pas écoutés auparavant parce que vous concentriez vos efforts en haute mer. Maintenant vous dites qu'il reste de la morue uniquement dans les baies. Comment pouvez-vous expliquer qu'encore une fois on n'écoute pas les pêcheurs côtiers?

Mme Barbara Neis: Je ne dirais pas qu'on ne les pas écoutés. Il y a un relevé de la pêche indicatrice. Je le répète, il faut interroger ceux qui ont eu la chance d'étudier ces données. Ce n'est pas mon cas. On accorde une certaine attention à la pêche côtière. Un relevé a été fait. Si j'ai bien compris, le relevé de pêche indicatrice de 2002-2003 n'indique pas qu'il y a un véritable rétablissement. On peut maintenant poser des questions sur ces données. Je le répète, que disent ces données? Vous entendez ce que quelques personnes vont vous dire au cours d'une réunion. Il faut toujours savoir ce que l'ensemble des pêcheurs disent. Je dois le savoir. Je dois le savoir, moi, comme scientifique.

¿ (0940)

M. Bill Matthews: Êtes-vous en train de nous dire que nous devrions parler à tous les pêcheurs, à chacun d'entre eux, dans ces régions? Que préposez-vous?

Mme Barbara Neis: Non, je ne dis pas cela. Mais là où je suis d'accord avec vous, c'est que je crois qu'il y a... Ce qu'il y a de malheureux, entre autres, avec la recherche scientifique, c'est qu'à certains égard, elle a tendance à suivre l'évolution des pêches. À mon avis, on n'a pas suffisamment investi dans la recherche scientifique...

M. Bill Matthews: Ah, vous avez bien raison.

Mme Barbara Neis: ...depuis la disparition de la morue du Nord. La pression est énorme de ce côté. Le poisson qui a disparu, dans la mesure où l'on peut en juger—à moins qu'il y ait beaucoup de poissons en haute mer que personne ne voit—se retrouve surtout dans les baies. Ce poisson est très visible. On pourrait aisément l'attraper, dans la plupart des cas.

En fait, nous ne savons presque rien à propos de ce poisson. À mon avis, on ne connaît toujours pas la structure de ce stock. On n'en sait pas assez : on ne sait pas où sont les aires d'alevinage; on ne sait pas si on les protège.

Il y a largement place ici—et cela nous ramène à votre question, Peter—pour faire participer les pêcheurs d'une manière beaucoup complète dans l'identification de l'écologie et de la dynamique du poisson qui a disparu, ce qui nous permettrait à partir de là de mettre au point avec eux un régime d'intendance efficace pour eux. Mais pour cela, il va falloir investir et obtenir la coopération active des pêcheurs.

L'une des choses qui me frappe lorsque je vais dans ces régions, c'est que tous ces pêcheurs élèvent leurs enfants, ces enfants s'en vont tous, et un grand nombre d'entre eux font peut-être des études en science environnementale ou autres. Ils apprennent à comprendre les sciences; ils pourraient aussi un jour comprendre les pêches. Mais ils ne rentrent pas chez eux, si bien que nous n'avons pas de capacité scientifique au niveau des villages de pêche. Et c'est ça qu'il faut.

Et il faut investir. Nous avons investi à Gilbert Bay—une forte somme, en fait, pour une très petite population de morue—pour créer une zone marine protégée et le reste. Mais qu'en est-il des autres populations de morue? Est-ce qu'on investit dans l'acquisition du savoir et l'intendance de cette morue?

M. Bill Matthews: Mais c'est vraiment avouer qu'on a échoué, n'est-ce pas, si après 13 ou 14 ans après que le moratoire a été imposé, on dit ce genre de chose aujourd'hui?

Mme Barbara Neis: Eh bien, je suis moi-même étonnée de vous entendre aujourd'hui me demander pourquoi la morue du Nord est partie.

M. Bill Matthews: Pardon?

Mme Barbara Neis: Je suis étonnée de voir que c'est seulement maintenant que vous demandez pourquoi les stocks ont disparu.

M. Bill Matthews: Eh bien, personne d'autre ne vous l'a demandé, vous voyez, donc...

Mme Barbara Neis: Eh bien, ça reste étonnant.

M. Bill Matthews: Notre comité a décidé de s'intéresser à un sujet, et on a pensé venir ici pour entendre les gens. Bien sûr, nous savons qu'on ne va pas entendre la même chose deux fois. Nous avons entendu une première version au cours des deux premiers jours, et nous allons en entendre une qui est totalement différente pendant les deux jours à venir. Mais à tout le moins, personne a encore dit...

Mme Barbara Neis: Je pense que vous allez entendre quatre ou cinq versions. Je crois que c'est plus compliqué que ça.

M. Bill Matthews: Mais le fait est que personne n'a posé la question, comment se fait-il que cette satanée morue n'est pas revenue... On n'arrête pas de dire qu'elle n'est jamais revenue, et bien sûr, il y a des divergences d'opinion à ce sujet; il y en a qui croient dur comme fer qu'elle est revenue.

Mme Barbara Neis: Eh bien, où sont-ils, et de quelle morue parle-t-on au juste? On ne parle pas de la morue du Nord; on parle de la morue dans les baies. Pour autant que je le sache, c'est là qu'elle est, et l'autre morue ne reviendra pas.

M. Bill Matthews: Ces gens-là pensent qu'il y a deux sortes de morue du Nord. Ces gens-là disent qu'il y en a deux sortes—deux morues du Nord, mais qu'elles sont divisées en deux groupes : la morue côtière et la morue hauturière.

Mme Barbara Neis: Je crois qu'il y en a probablement une dizaine; c'est à cela que je veux en venir. Je crois que c'est très compliqué, et qu'en réalité, nous ne comprenons pas très bien le phénomène, mais nous en savons plus qu'il y a dix ans.

M. Bill Matthews: Vous voulez y aller?

Le président: Il vous reste deux minutes.

M. Simms.

M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Merci beaucoup.

Vous avez mentionné plus tôt un terme que j'ai trouvé intéressant. Vous parliez de « passer à l'intensification ». Vous parliez de pratiques de pêche, comme si vous disiez que celles-ci étaient beaucoup plus intenses. Autrement dit, est-ce qu'on abuse de la ressource ainsi?

Mme Barbara Neis: Dans une pêche qui est mal gérée—et c'était une pêche gérée, mais qui n'était pas bien gérée... Ce qui se passe dans les pêches, c'est que lorsque les gens ne réussissent plus à prendre du poisson d'une manière, essaient d'autres manières.

M. Scott Simms: Mais vous avez mentionné aussi des espèces plus petites.

Mme Barbara Neis: Oui, ils vont rétrécir le maillage; ils vont passer au capelan ou à quelque chose d'autre s'ils n'arrivent pas à prendre de la morue. Cela peut avoir des conséquences, quand sur le plan de... Si vous pêchez un poisson plus petit, il vous faudra un maillage plus petit, vous pourriez donc intercepter des juvéniles. C'est une des choses qui s'est passée à Trinity Bay dans les années 1980, d'après ce que les pêcheurs nous ont dit; on retrouvait beaucoup de morue juvénile dans les trappes à capelan. Ils savaient qu'il y en avait, ça les inquiétait, et il y avait des mécanismes pour remédier à cela, mais il n'y avait aucune pression au niveau de la gestion pour y remédier.

¿ (0945)

M. Scott Simms: D'accord. Nous ne parlons pas ici de désespoir parmi les gens qui pêchent, nous parlons de diminution des prises.

Mme Barbara Neis: Eh bien, on peut parler de désespoir si on se retrouve avec presque rien. Les gens vont faire diverses choses pour survivre, et je ne pense pas qu'on puisse les blâmer pour ça. Nous devons accepter cela.

M. Scott Simms: C'est vrai. Je ne les blâme pas du tout.

Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

Le président: Environ deux secondes. Merci.

Si nous voulons respecter l'horaire, nous ne pouvons accorder que cinq minutes à M. Keddy et une question à moi.

Allez-y, monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à notre témoin pour...

[Français]

M. Raynald Blais: Monsieur le président, j'en appelle au Règlement.

Le président: Monsieur Blais.

M. Raynald Blais: Je veux bien que M. Keddy ait la chance de poser une question supplémentaire, mais j'aimerais que vous soyez équitable, en permettant aux autres de faire de même. Je trouverais inapproprié que M. Keddy ait l'occasion de poser une question, et que nous ne l'ayons pas.

[Traduction]

Le président: Il ne nous reste que cinq minutes, et comme on l'a vu, ça prend cinq minutes pour poser une question. Vous avez eu votre chance, et M. Keddy non. J'essaie d'être juste, mais nous n'avons pas assez de temps pour que tous les partis aient un autre tour. Je crois qu'il est juste de céder la parole à M. Keddy, après quoi, nous nous débrouillerons du mieux que nous pourrons, étant donné que nous n'avons qu'une heure par témoin, et cela comprend leur exposé.

M. Keddy.

M. Gerald Keddy: Comme vous pouvez le voir, professeur Neis, les pêcheurs ne sont pas les seuls à se battre pour une ressource qui se raréfie.

Le président: Excusez-moi, monsieur Keddy.

M. Blais.

[Français]

M. Raynald Blais: J'en appelle à nouveau au Règlement. Je comprends votre appréciation des choses, mais je ne suis pas du tout d'accord avec vous. L'équité, ce n'est pas que le nombre de députés, par exemple du Parti conservateur, va lui permettre... Ils sont trois, je suis seul, et M. Stoffer est seul. Selon votre point de vue, les députés du Parti conservateur — comme ceux du Parti libéral — auront automatiquement la chance de poser des questions supplémentaires lorsqu'il restera du temps, tandis que nous ne l'aurons pas, parce que nous sommes seuls. Je mets en doute votre sens de l'équité, compte tenu de cet argument.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Blais.

Vu que j'appartiens au Parti libéral, je ne pense pas que vous puissiez m'accuser d'accorder du temps supplémentaire aux conservateurs. Le comité a adopté une résolution qui prévoit la marche et l'ordre à suivre pour poser les questions et je ne fais qu'appliquer les instructions du comité. Je fais de mon mieux. Les dernières élections ont fait qu'il y a vous et M. Stoffer, trois conservateurs et trois libéraux, quatre en fait. Il en est ainsi. J'essaie d'être le plus juste possible. Nous allons surveiller l'horloge, mais si nous finissons par gruger le temps de M. Keddy, nous pénalisons le témoin, qui a des choses importantes à nous dire.

Je n'accepte donc pas votre argument.

M. Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

J'essaierai d'être aussi bref que possible, ce qui n'est pas chose facile pour moi.

C'est une question intéressante, professeur. Dans vos études de sociologie, vous avez aussi acquis des connaissances en biologie ou vous les avez glanées sur le terrain, en quelque sorte, ou sur l'eau. J'ai une demi-douzaine de questions à vous poser et j'aimerais que vous nous donniez des réponses courtes.

Qui paie pour vos travaux de recherche et à qui va l'information que vous avez réunie?

Mme Barbara Neis: Ces travaux ont été financés par le Conseil de recherches en sciences humaines et le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie. Ce sont les deux principaux bailleurs de fonds.

Pour ce qui est des données du programme éco-recherche, nous en avons communiqué une partie aux pêcheurs quand nous avons fait ce travail à Bonavista et dans la baie de la Trinité; elles figurent aussi dans certaines publications. Dans le projet Coast under Stress, nous venons de terminer une série de séances d'information auprès des pêcheurs. Nous préparons à leur intention un compte rendu des réunions et nous allons publier un dépliant qui décrit la politique découlant de ces travaux et qui devrait être disponible dans six mois au plus tard.

M. Gerald Keddy: Certains fonds proviennent donc directement des pêcheurs?

Mme Barbara Neis: Non, ils n'ont pas financé les travaux. Les fonds proviennent des conseils subventionnaires mais nous sommes tenus de communiquer nos résultats et de les diffuser largement; c'est donc ce que nous essayons de faire.

¿ (0950)

M. Gerald Keddy: Excellent.

Bill, je crois, a dit quelque chose à propos... Dans votre réponse, vous avez dit quelque chose à propos de la gestion de la pêche hauturière. Tout de suite, je me suis dit—et nous avons effectivement géré la pêche hauturière, surtout depuis l'arrivée de la flottille à engins mobiles—qu'est-ce qu'il y a de mal, dans ce cas, à gérer la pêche côtière?

Mme Barbara Neis: Il n'y a rien de mal à cela, mais il faut tenir un débat intelligent. Tout le monde souhaite que les choses reviennent à la normale; la question est de savoir comment y parvenir. Demander à un secteur de se sacrifier pour un autre alors que la pêche hauturière ne reviendra peut-être jamais à la normale... Posons la question carrément. Mettons-la sur la table.

M. Gerald Keddy: Je ne sais pas combien de temps il me reste, mais...

Le président: Une autre question.

M. Gerald Keddy: D'accord.

L'autre chose qui m'exaspère dans ce débat, c'est la fracture entre les pêcheurs et les scientifiques. J'ai ma petite idée à propos de qui doit porter le chapeau; chacun porte une partie du blâme et on dirait que les pêcheurs ont beaucoup de mal à faire confiance aux données scientifiques.

J'ai vu la même résistance dans l'agriculture quand j'étais jeune. On avait beaucoup de mal à accepter ce que disait la science. Quand c'est finalement arrivé, les gens se sont aperçus que cela profite à tout le monde.

Y a-t-il moyen d'y changer quelque chose? Les pêcheurs pourraient-ils financer une partie de ces travaux ou du travail des biologistes? Cela s'est fait en foresterie. En agriculture aussi. Cela a été avantageux pour ces secteurs.

Mme Barbara Neis: Oui, la science est une chose compliquée. Il y a différentes formes de sciences et différents genres de pêcheurs. Je pense qu'il existe de véritables possibilités de travailler ensemble. Le cas de la pêche au homard à Eastport est un exemple où les choses se sont très bien passées. Il en va de même pour la baie Gilbert. Il y a des exemples à suivre. Il faut voir où l'expérience a marché et comprendre pourquoi parce que cela ne se fait pas tout seul. Il faut un cadre propice et investir pour s'assurer que cela aboutisse et soutenir l'expérience. Actuellement, on investit beaucoup dans un ou deux endroits et presque pas du tout ailleurs. Cela ne marche pas dans le cas de la morue; c'est la débandade.

M. Gerald Keddy: On constate aussi que comme il s'agit d'une espèce difficile qui couvre un immense territoire, que les années de recrutement sont différentes et qu'il existe diverses catégories d'année pour la ressource...

Mais revenons à ce que disait Bill. Des pêcheurs de la baie de la Trinité et de Bonavista disent systématiquement qu'ils voient plus de recrutement, qu'ils voient plus de morue dans la baie intérieure et qu'ils prennent de la morue avec des engins qui n'en ont jamais capturée avant. Le gouvernement a de toute évidence ouvert une campagne de pêche à la plie rouge pour avoir une pêche sentinelle sur la morue cette année. Ils ont pris plus de morue dans une période plus courte. D'après les témoins que j'ai entendus, en tout cas, il semble bien qu'il y a une immense biomasse de morue sur les côtes, de diverses classes d'âge, qui vont de la petite morue à la grosse morue. Il y a de la morue du Nord mêlée à de la morue hauturière.

Si nous adoptons le principe de la prudence et avons une pêche côtière raisonnable—je ne voudrais surtout pas appartenir à une organisation, à un gouvernement ou à un parti qui ferait une recommandation qui aboutirait à nouveau à l'effondrement des stocks—, je me demande vraiment si nous perdrions plus de poisson que nous ne recueillerions de l'information à partir de ça.

Mme Barbara Neis: Vous pourriez détruire ce qui existe actuellement; c'est cela le risque.

Le président: Il ne me reste plus de temps pour poser ma question, madame Neis, et je vous remercie donc de votre comparution aujourd'hui. Nous vous en sommes reconnaissants; n'hésitez pas à rester si vous voulez entendre les autres témoignages. Merci à nouveau du temps que vous nous avez accordé et surtout d'avoir accepté d'être le premier témoin ce matin.

Mme Barbara Neis: Merci, je ne suis pas une ressource rare. Je reste ici.

¿ (0955)

Le président: Excellent.

J'invite maintenant M. Kim Bell à s'installer.

Nous allons suspendre la séance quelques instants.

¿ (0955)

À (1000)

Le président: Commençons si nous ne voulons pas perdre du temps. Nous avons déjà perdu 15 minutes.

Monsieur Bell, soyez le bienvenu. C'est avec plaisir que nous allons vous écouter. Commençons dès maintenant de manière à vous poser le plus grand nombre de questions possible. Vous disposez de 15 minutes à partir du moment où vous nous dites bonjour.

M. Kim Bell (écologiste, à titre personnel): Bonjour. Merci de m'avoir invité. C'est parti.

J'ai aimé l'exposé de Mme Neis. Je vais sans doute être un peu plus direct sur certains points.

Le thème de la séance d'aujourd'hui est la cause de l'effondrement ou du non-rétablissement des stocks et cela a des implications pour la suite des événements.

Je vous ai remis un document. Il y a un graphique et deux tableaux. Ce que je lis...

Avez-vous le feuillet?

Le président: Monsieur Bell, je voudrais vous signaler que vous avez tout à fait le droit de distribuer votre document dans la langue de votre choix. Cependant moi, je n'ai pas le droit de le distribuer dans une seule langue. Si vous nous l'avez donné dans une seule langue, ce dont vous avez parfaitement le droit, je ne peux pas le distribuer aux membres du comité parce que je n'ai pas le droit de le faire si le document n'est pas dans les deux langues officielles. Ne présumez donc pas que les membres du comité ont ce document en main.

M. Kim Bell: Ceux qui le veulent l'ont-ils reçu?

Le président: Je n'ai pas le droit de le leur donner avant qu'il soit traduit. Les membres du comité recevront le document ultérieurement, mais pas pendant votre témoignage.

M. Kim Bell: Très bien.

Le président: Vous devez donc présumer que personne ne l'a vu.

M. Kim Bell: C'est malheureux.

Le président: Oui, mais ce sont les règles du jeu.

M. Kim Bell: Alors, soit.

Vous étudiez la cause de l'effondrement et du non-rétablissement des stocks de morue du Nord, ainsi que ce que nous devrions faire à l'avenir, à la lumière de ces facteurs.

Comme l'a dit Mme Neis, la principale cause directe de l'effondrement des stocks est la surpêche. Cependant, la mauvaise gestion des pêches en est la cause sous-jacente. Par exemple, on n'a pas prêté attention aux signes qui auraient dû nous inciter à la prudence—c'est ce qu'illustre la figure 1 du document que vous n'avez pas—et on a fait complètement abstraction du point de repère F0.1, la cible définit en 1977.

Les TCA ont systématiquement dépassé l'objectif F0.1. Par exemple, au cours des trois années qui ont précédé le moratoire, les statistiques administratives et ministérielles indiquent que les prises ont dépassé cet objectif de 278 000 tonnes pour le secteur 2J3KL. Si on combine tous les secteurs de 1987 à 1991, le TCA, d'après les calculs faits par les fonctionnaires et les intervenants politiques, avoisinait plutôt les 600 000 tonnes. Ce n'était pas une goutte d'eau, mais bien un véritable torrent qui a fait déborder le vase.

D'après d'autres sources d'information, l'écrémage ou le rejet sélectif était généralisé. La sous-déclaration aussi. Par exemple, pour citer un document du MPO lui-même, « on soupçonne que beaucoup de prises n'ont pas été déclarées... et que beaucoup de petits poissons ont été rejetés à l'eau ».

Voici ce que Bill Doubleday a répondu, au nom des fonctionnaires du MPO, à ceux qui lui faisaient remarquer que l'objectif F0.1 n'était pas respecté, et que cela avait des conséquences catastrophiques :

Nous ne contestons pas que l'objectif F0.1 n'a pas été atteint. Cependant, il ne s'agissait pas d'un objectif définitif mais bien d'un objectif devant permettre la reconstitution des stocks. Le non-respect d'un objectif de reconstitution n'a pas nécessairement des « conséquences désastreuses ». L'objectif de conservation n'a pas été dépassé systématiquement. L'auteur devrait faire la différence entre un objectif de gestion et une limite de conservation.

Ces brillantes paroles devraient peut-être être mises en musique. Mais qu'on les chante sur n'importe quel ton, elles dénotent toujours une mauvaise gestion. Quelqu'un a pris ces décisions. On peut les retracer. Et ce qui est pire, c'est que le système a permis que cela se produise. Ce système-là et cette attitude d'irresponsabilité sévissent encore à mon avis. En tant que nation, nous n'avons pas encore tiré d'enseignement du passé.

Voilà ce que je voulais vous dire au sujet des causes de l'effondrement des stocks, mais que devons-nous faire maintenant? Les causes du non-rétablissement des stocks sont-elles paramétriques ou fondamentales? N'importe quelle population peut avoir du mal à se reconstituer à cause de certains facteurs paramétriques comme les paramètres démographiques—par exemple, un excès de mortalité, une pénurie de nourriture ou la dégradation de son habitat. Il est très important d'examiner ces facteurs.

Mais nous devons aussi envisager la possibilité, de plus en plus plausible à présent—et Mme Neis l'a évoquée—que la morue ne soit pas une population monolithique mais bien un agglomérat de nombreuses populations indépendantes, dont certaines ont tout simplement disparu. Une population disparue a un taux de mortalité de zéro. Il est impossible d'en abaisser davantage la mortalité.

Ted Ames a montré que l'effondrement de la pêche à la morue dans le golfe du Maine ne découlait pas de la surpêche graduelle d'une seule population, mais du fait qu'on a décimé différentes populations de poissons en vidant les bancs de poissons les uns après les autres. Même si on surveille depuis 40 ans les bancs du golfe du Maine qui ont été vidés de leurs populations de poissons, on n'a jamais vu de poissons revenir y frayer même si les bancs avoisinants semblaient bien peuplés. Ce phénomène ne pouvait s'expliquer par le climat ou une cause de ce genre. C'est un peu comme si on récoltait des pommes en coupant un ou deux pommiers chaque année. Les captures par unité d'effort restent les mêmes tant qu'il reste des arbres; quand il n'y en a plus, il n'y a plus non plus de pommes.

L'analyse d'Ames montre qu'il peut y avoir différentes populations de morue, et qu'une population différente peut peupler chaque banc de frai, de la même façon que les truites ou les saumons frayent sur un type de gravier particulier qui recouvre le fond d'un cours d'eau précis. J'ai mentionné l'étude d'Ames, mais il y a beaucoup d'autres documents à ce sujet, y compris ceux qui émanent du MPO. Si vous le désirez, je peux vous obtenir les références.

D'après des rapports crédibles, les populations ou les stocks présents dans certaines baies ou les stocks locaux—peu importe le terme qu'on utilise—se rétablissent mieux que d'autres, qu'il s'agisse d'espèces de haute mer ou d'autres espèces évoluant dans les baies. Si c'est le cas, nous devons tâcher de comprendre ce qui se passe ou ce qui s'est passé. Nous devons déterminer dans la mesure du possible combien il y avait de populations. Nous devons nous faire une idée de la façon dont ils se sont établis à cet endroit, en tenant compte des facteurs écologiques et temporels. Nous devons savoir quels signes font revenir les poissons adultes et à quel âge les larves de morue perçoivent ou apprennent ces signaux. Nous ne savons pas encore comment remettre la morue à l'eau, mais nous devons le découvrir si nous tenons à remédier aux problèmes. Cela va coûter cher et il faudra probablement attendre cinq ans après l'introduction du poisson pour voir si l'expérience a réussi.

À (1005)

Nous devons tenir compte des recherches, des mesures de conservation, des cadres et des structures organisationnelles nécessaires. Voici une liste qui est loin d'être complète d'initiatives de recherche et de conservation :

Rétablir ou augmenter les relevés d'oeufs et de larves pour savoir où il y a échec du recrutement.

Populations. Quelles sont-elles? De quel type s'agit-il? Quelle est leur histoire? Quelle est leur état actuel? En bref, reproduire les travaux d'Ames et certains des travaux faits par Neis et ses collègues.

Nous devons évaluer de façon critique toute proposition en vue de confier la gestion des pêches traditionnelles au secteur privé, ce qui ne veut pas dire que nous ne devons pas favoriser les initiatives de cogestion.

Nous devons aussi savoir pourquoi les TCA ont toujours été fixés à un niveau supérieur à l'objectif de gestion déclaré.

Il faut aussi éliminer les rejets soit par voie législative, soit par voie réglementaire. Nous devons exiger un permis pour les rejets afin que ceux-ci soient pris en compte. Nous pourrons ainsi savoir ce qui ne fonctionne pas.

M. Gerald Keddy: Un permis pour les rejets?

M. Kim Bell: Pardon?

Je ne m'attends pas à ce que tout le monde aime mes idées.

À (1010)

M. Gerald Keddy: Nous aurons l'occasion de poser des questions. Je m'excuse.

M. Kim Bell: Les cadres et l'organisation dans l'avenir. Ce sont les trois grandes rubriques, en guise d'introduction.

Pour que l'effort de rétablissement soit sérieux, quel rôle peut-il y avoir pour les organismes dont la négligence est la cause du problème? C'est une question. Voyez-y un effet de style si vous le voulez mais il faut quand même y répondre.

Ensuite, il faut remplacer les entités qui ont participé à la mauvaise gestion des stocks.

Troisièmement, le Droit de la mer—et c'est ce qu'il y a de plus important, je crois—ne doit pas signifier une absence de droit. Une pêche débridée est incompatible avec la durabilité.

La ZEE doit avoir un cadre qui permettra la conservation. Il faut faire avancer à l'étape suivante l'initiative de l'Islande : faire avancer le pouvoir de Terre-Neuve et du Canada jusqu'au rebord du talus continental ou jusqu'au point équidistant ou jusqu'à un point analogue.

L'inscription en vertu de la Loi sur les espèces en voie de disparition est utile parce que cela souligne l'urgence qui commande et justifie la prise de mesures, surtout pour protéger les stocks hauturiers qui sont menacés ou peut-être déjà disparus. Nous avons besoin de cette inscription mais il faut la réviser le plus tôt possible en fonction des divers grands groupes—côtier, hauturier, grands bancs, stocks particuliers des baies, ou peut importe quoi—et poursuivre la révision pour englober les populations à l'échelle la plus petite. Ces populations doivent être gérées indépendamment les unes des autres.

L'OPANO, malgré le moratoire, continue de freiner le rythme du progrès. Ce n'est pas ainsi qu'agit une entité qui estime sincèrement avoir des intérêts légitimes et durables dans une ressource; c'est ainsi qu'agit un pillard. Un pillard n'a pas sa place dans cette pêche. L'OPANO disparaîtra quand tous les poissons auront disparu, mais il ne faut pas attendre jusque-là. J'ai entendu des bureaucrates gémir : « On ne peut pas agir unilatéralement. » Sauf que l'OPANO elle-même agit de la sorte : procédures d'objection, quotas unilatéraux, doubles registres unilatéraux.

Par quoi remplacerait-on l'OPANO? Les pêcheurs invités devraient être placés sous l'autorité pleine et entière de Terre-Neuve et du Canada. Les pêcheurs invités ne devraient être autorisés—je vois quelqu'un sourire là-bas—que par l'administration qui en est chargée et uniquement si le candidat dépose une caution en cas de sanction pour non-conformité. Autrement dit, on ne veut pas de gens qui reviennent vous poursuivre devant les tribunaux huit ans plus tard parce que vous les avez arrêtés pour avoir enfreint les règles.

Pour ce qui est du MPO, j'ai ou j'ai eu beaucoup d'amis au ministère. Le ministère a fait beaucoup de bon travail mais ça ne s'applique pas au niveau bureaucratique. Cela n'enlève rien à ce que j'ai dit à propos de la mauvaise gestion; ce sont là des décisions de bureaucrates. On dit qu'avec le recul tout est très net, mais ce n'est pas le cas pour la bureaucratie du MPO. Il y a beaucoup de bons scientifiques, comme je l'ai dit, mais il reste encore à la bureaucratie de montrer où et comment les mauvaises décisions ont été prises et de sanctionner ou congédier les responsables.

Après l'effondrement des stocks, toutes sortes de prétextes invoqués ont été discrédités. Les bureaucrates ont blâmé les scientifiques, ce qui consolide le mur qui existe entre les pêcheurs et les scientifiques. Très peu de gens savent dans quelle mesure les scientifiques ont été muselés par la politique du porte-parole officiel—autrement dit, le bâillon, dont il a été question—sauf que les scientifiques auraient quand même dû élever la voix parce que leur devoir de scientifiques l'emporte sur les conditions d'emploi imposées.

L'existence de populations peut expliquer pourquoi les pêcheurs à certains endroits de la côte voient des rassemblements sains de morue. C'est peut-être le reflet de populations qui ont mieux traversé l'effondrement que d'autres, alors que l'on sait que dans certains endroits il y a des populations en piteux état.

En ce qui concerne les populations, les manigances tactiques du MPO au sujet de la liste, au sein du COSEPAC, l'ont peut-être acculé au pied du mur, ce qui l'empêche dorénavant de s'attaquer utilement à ces questions. À une certaine époque, le MPO a exigé que le COSEPAC fasse ses désignations par population. Depuis, il a changé d'avis. Ce revirement est purement tactique et a pour but de combattre une inscription. Et le COSEPAC a joué le jeu.

À (1015)

Il est très regrettable que la dernière inscription du COSEPAC, qui est une mise à jour de la liste établie à la suite de mon rapport de 1978, ait regroupé le nord du Labrador au sud des Grands Bancs en une seule unité. Pour moi, cela n'est pas plausible. Dans mon rapport de 1998, j'ai proposé qu'elle soit divisée en dix secteurs distincts, aux fins de la gestion en tout cas, parce que nous avions des données pour ces secteurs. Mais j'ai aussi dit qu'il y a presque certainement de petites populations dans ces secteurs qui doivent être suivies, désignées séparément et gérées séparément.

Les consultations tenues dernièrement par le MPO au sujet de la LEP constituent une autre tactique. Ce n'est pas la loi qui les impose, ni les prévoit : elles sont tout à fait à l'écart de la loi. C'est une redondance et un gaspillage parce qu'un meilleur mécanisme de consultation est prévu aux articles 39, 48 et 66 de la Loi sur les espèces en péril. Les résumés des consultations n'ont toujours pas été rendu publics. De toute évidence, le but est d'amasser une liste d'objections qui viendront étayer la décision que l'on espère obtenir du ministre en vertu de la loi pour rejeter une inscription. Une inscription à la liste ne devrait jamais être une décision politique de toute façon. C'est une conception tout à fait erronée de la Loi sur les espèces en péril.

Le ministre de l'Environnement semble aussi flouer les délais prescrits par sa propre loi, apparemment sur l'ordre du MPO et sur les conseils de la Justice dont une partie des conseils, je crois, n'a pas été suivie.

En un mot, c'était là des manigances coûteuses et antidémocratiques, le contraire de ce qu'on aurait dû faire. Les ministres ont été informés mais n'ont pas répondu, sauf pour une réponse du MPO qui éludait les questions.

Par quoi peut-on remplacer le MPO? Pour apprendre des erreurs du passé et ne pas les répéter, le nouveau système doit s'inspirer de plusieurs principes :

a) La durabilité exige que les captures soient maintenues en deçà de certaines limites établies par la science en tenant compte de l'avis des pêcheurs qui disposent d'excellents renseignements;

b) La science dans le secret n'est pas de la science. Elle doit être indépendante et ouverte pour que la population puisse suivre ce qui se passe;

c) Les prises, ou TPA, ou toute mesure de conservation ne doivent pas violer ces limites...

Le président: Veuillez ralentir, monsieur Bell.

La science doit être indépendante et quoi d'autre?

M. Kim Bell: C'est tout sur la feuille que vous n'avez pas.

Le président: La science doit être indépendante et quoi d'autre?

M. Kim Bell: La science doit être indépendante et ouverte pour que la population puisse suivre ce qui se passe.

Le président: Quel était le point c)?

M. Kim Bell: c) Les prises, ou TPA, ou toute autre mesure de conservation ne doivent pas violer ces limites;

d) Ces dispositions, a), b) et c), doivent être énoncées en droit;

e) Les ministres et les bureaucrates et quiconque écartent, falsifient ou ne tiennent pas compte des conseils doivent être passibles de sanctions prévues par la loi.

Le président: Bonne chance.

M. Kim Bell: Je n'ai pas dit que j'allais me faire aimer.

C'est ici que se termine mon exposé. Merci. Je serais heureux d'entendre vos questions.

Le président: Merci, monsieur Bell.

D'accord. Je pense que j'ai tout le monde.

Oui, nous allons donner la parole à M. Kamp. Allez-vous partager votre temps ou allez-vous l'employer?

M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Je vais commencer et on verra. Je vais peut-être donner 30 secondes à Gerald.

Vous avez bien un doctorat, monsieur Bell?

M. Kim Bell: Oui.

M. Randy Kamp: Pouvez-vous me dire brièvement qui vous êtes et quels sont vos antécédents, sauf dans le secteur de l'écologie?

M. Kim Bell: Je travaille sur les gobies tropicaux. Quand le COSEPAC m'a commandé un rapport sur l'état de la morue au début des années 1990, je lui ai demandé pourquoi il s'adressait à moi, puisque mon domaine de spécialité, ce sont les gobies tropicaux. Je leur ai demandé pourquoi ils ne s'adressaient pas plutôt à Don Steele ou Ransom Myers. Ils ne cessaient de me relancer, mais je leur expliquais que ça me prendrait des mois pour me renseigner sur la situation de la morue. Pourquoi faisait-on appel à moi? Ils ont réfléchi à la question, puis ils me sont revenus en disant qu'ils voulaient faire appel à quelqu'un qui n'avait pas publié d'études récentes sur la morue. Comme j'étais plutôt novice à l'époque, cette raison m'a semblé légitime, mais la véritable raison c'était que si jamais ils n'aimaient pas la teneur de mon rapport, ils pourraient toujours dire que je ne connaissais pas grand-chose à la morue.

Est-ce que cela répond en partie à votre question?

Je suis écologiste. J'ai un doctorat en écologie des pêches et en écologie marine.

M. Randy Kamp: Pour qui travaillez-vous?

M. Kim Bell: Je suis travailleur autonome.

M. Randy Kamp: Très bien. Ce qu'il y a de bien dans ce que nous faisons aujourd'hui, c'est que nous redéfinissons enfin la science. Au cours des derniers jours, on a défini la science comme la collecte de données. Signalons qu'on n'a pas assez recueilli de données. C'est peut-être vrai, mais Mme Neis et vous-même nous orientez dans une toute autre direction, et j'en suis fort aise.

M. Kim Bell: Merci.

M. Randy Kamp: Je ne suis pas spécialiste du domaine, il me semble incroyable qu'on n'ait pas suffisamment analysé quelque chose d'aussi fondamental que la structure des stocks de morue du Nord. Comment expliquez-vous cet état de choses?

À (1020)

M. Kim Bell: Oui. C'est une question très intéressante car elle montre le meilleur et le pire du MPO.

Le meilleur du MPO porte sur la structure des stocks. En 1997, le ministère a tenu un atelier sur les composantes des stocks de morue, ce qui a permis de rassembler beaucoup d'informations précieuses auprès d'un grand nombre de scientifiques et d'en venir à la conclusion qu'il était presque certain qu'il y avait des stocks indépendants. Il faut revenir longtemps en arrière. Pensez à Templeman, qui disait qu'il y aurait sans doute un stock de frai correspondant à chaque banc et chaque banc sera sans doute un stock indépendant. Puis est arrivé l'ADN et nous étions tellement emballés—même les scientifiques, et nous n'aurions pas dû être si naïfs—parce que c'était nouveau. C'est encore plus nouveau que les fours à micro-ondes, alors nous pensions que c'était fantastique.

Lorsque le premier travail sur l'ADN n'a pu montrer ces différences, nous avons pensé qu'il s'agissait de la même population. Évidemment, c'est plus pratique de dire que tout est pareil. Si vous avez déjà enseigné, vous savez que vos étudiants ne sont pas tous les mêmes. Si vous avez une famille, vos enfants ne sont pas tous les mêmes. Il n'y a rien qui soit vraiment pareil. Ce serait certainement plus facile si ça l'était.

Alors, en 1997, les ateliers sur les composantes des stocks de morue; en 1996, ce qui a mené aux ateliers, le MPO s'objecte vigoureusement à mon rapport. Dans une lettre de Bill Doubleday, il y avait une très bonne objection parmi une série d'objections un peu moins bonnes à mon rapport. La bonne objection était que « l'auteur ignore cavalièrement » les différences entre les diverses populations. Il a fourni de bons arguments pour appuyer son objection et a également signalé que les populations devraient être examinées séparément dans les règles du COSEPAC.

J'avais déjà été confronté à ce problème. J'étais déjà allé voir le COSEPAC pour lui dire : « Quel est mon mandat? Je pense qu'il faudrait étudier les populations séparément ». Il m'avait répondu : « Non, non, étudiez-les ensemble. »

En recevant cette lettre de Bill Doubleday, j'ai pensé, « merci », et j'ai révisé le rapport. Le MPO a rapidement changé d'avis, et au COSEPAC, il a dit, « Non, nous venons juste de tenir un atelier sur les composantes des stocks de morue et tout cela est dépassé ». J'ai mis des mois à obtenir la documentation de l'atelier et à découvrir qu'elle ne contredisait pas ce que j'avais dit; en fait, elle appuyait mes propos.

Ce n'était donc qu'une tactique. Vous pouvez même le lire dans les maigres procès-verbaux du COSEPAC.

Maintenant que le MPO a choisi de dire qu'il n'y a qu'une seule population, afin de se ranger aux côtés du COSEPAC—car cela réduit le nombre de cas auxquels il doit s'opposer et ça réduit le nombre de cas auxquels il faut travailler si l'un de ceux-ci était approuvé—nous avons des raisons de nous opposer et de nous objecter. Cela nous permet également de soulever la possibilité de tout arrêter parce que vous avez tout rassemblé dans vos listes. Ce serait ridicule de tout arrêter. Si quelque chose fonctionne, il faut le gérer. Si quelque chose ne fonctionne pas à un endroit, il faut également gérer le problème. Cela ne sert à rien de tout rassembler. Comme je l'ai dit, il s'agissait d'une tactique, et je pense que le MPO s'est mis lui-même au pied du mur.

M. Randy Kamp: D'accord, je crois avoir compris maintenant.

Évidemment, les pêcheurs nous disent qu'il y a beaucoup de poissons dans la zone côtière et pourtant je crois comprendre qu'on ne connaît pas très bien la structure des stocks, ni la façon dont les populations interagissent ni même les changements possibles des tendances migratoires, etc.

En tant qu'écologiste, êtes-vous favorable à l'ouverture de quelconques pêches en zone côtière?

M. Kim Bell: Seulement après qu'elles ont été évaluées. Cela signifie qu'il faut évaluer chaque pêche côtière. Cela veut dire également qu'il faut travailler sur la question des populations. Je pense que l'on peut faire des évaluations préliminaires assez rapidement. Je ne sais pas pourquoi les zones côtières ont été marginalisées en matière d'analyse et de gestion. Je ne comprends pas pourquoi, car je sais qu'il y a des gens qui gèrent et évaluent les pêches sur des petits lacs, comme le lac Chicamba en Afrique. Je ne sais même pas où se situe le lac Chicamba et je peux vous dire qu'il n'est pas aussi grand que les zones côtières.

Donc, si vous les analysez et les gérez de façon séparée, si vous les désignez de façon séparée et que vous qualifiez comme telles les espèces en voie de disparition et qualifiez les autres comme espèces qui ne sont pas en danger, alors vous pouvez les gérer de façon séparée.

Vous pourrez vous demander s'il conviendrait d'exploiter telle espèce qui n'est pas menacée pour appuyer les efforts visant à rétablir les stocks de telle autre espèce en péril. Vous vous poserez peut-être ces questions. Nous ne savons pas encore comment le faire, comme je l'ai dit, mais c'est peut-être une possibilité à envisager. Dans l'ensemble, je n'ai rien contre la pêche si c'est une espèce que l'on peut se permettre de pêcher.

À (1025)

M. Randy Kamp: Dans votre exposé, je pense que vous avez dit qu'il vous serait utile d'avoir la liste des espèces qui figurent dans la LEP. Est-ce ainsi que vous procéderiez, en n'incluant sur cette liste que certaines populations?

M. Kim Bell: Vous les mettez toutes sur votre liste, mais certaines apparaissent comme des espèces qui ne sont pas menacées. Voyez-vous où je veux en venir?

M. Randy Kamp: Je n'en suis pas sûr.

M. Kim Bell: L'élaboration d'une liste aboutit à une décision qui devrait être à l'abri de l'ingérence politique. Si votre comptable vous dit qu'il vous reste 67c sur votre compte, c'est ce qu'il vous reste. Cela ne sert à rien d'aller au conseil des ministres et de dire : « Que pensez-vous de ces 67c? Faut-il faire comme si nous avions 3 $? » C'est insensé. Il faut simplement dresser une liste qui indique l'état des espèces. Il faut appeler un chat un chat.

M. Randy Kamp: Mais est-ce qu'on définit cette espèce comme une espèce en péril?

M. Kim Bell: Seulement si c'est le cas—il y a des critères précis qui existent pour cela, qui sont fondés sur le dépérissement. Parfois, en raison du manque de données, il faut s'en remettre à notre jugement. Nous ne devrions pas manquer de données, mais c'est pourtant le cas. Nous avons les données actuelles, mais pas toujours les données historiques avec lesquelles les comparer, parce que la plupart des critères qui s'appliquent à cette liste sont fondés sur le dépérissement.

Ainsi, certaines espèces apparaîtront comme des espèces en péril. Certaines comme des espèces disparues du Canada, d'autres comme des espèces qui ne sont pas menacées.

Le président: M. Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci beaucoup.

Monsieur Bell, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez parlé d'un permis de rejeter à la mer. J'aimerais y revenir, parce que je crois qu'aucun d'entre nous ne sait comment régler ce problème du rejet à la mer. C'est une question moins grave aujourd'hui, mais elle n'est toujours pas réglée.

M. Kim Bell: Pourquoi est-ce que les permis ne seraient pas la solution?

M. Gerald Keddy: Pourquoi obtenir un permis? Avez-vous déjà été sur un bateau au moment où il rejetait ses poissons à la mer? Visiblement, vous avez parlé à des gens qui s'adonnaient à cette pratique.

M. Kim Bell: Je le suppose. J'ai déjà navigué.

M. Gerald Keddy: Comment est-ce qu'un permis...? Il est interdit de rejeter les poissons à la mer actuellement.

M. Kim Bell: Je vous encourage à être un peu plus ouvert sur cette idée de permis. Par exemple, si vous aviez un dispositif de surveillance à bord, l'observateur—qu'il soit à bord ou non, si l'observation se fait de manière électronique—pourrait vous octroyer, par radio, un permis de rejet, car ils ont photographié vos pêches et en ont tiré des données, de sorte que la mortalité potentielle sur le stock puisse être correctement mesurée.

M. Gerald Keddy: Vous êtes bien le premier écologiste que j'ai entendu dire que nous devrions pouvoir rejeter à la mer le poisson, et je m'inscris en faux contre cela. Je m'oppose farouchement à ce que l'on rejette à la mer tout poisson qui aboutirait sur le pont d'un bateau.

M. Kim Bell: Je n'ai visiblement rien compris à votre point de vue.

M. Gerald Keddy: Je sais bien que cela se produit, mais ce n'est pas la réponse au problème, à mon avis. D'ailleurs, j'ai déjà soulevé la question devant les pêcheurs et devant le comité. Ainsi, étant donné la façon dont les quotas sont répartis, si vous avez droit à 5 000 livres de morue et que vous en capturiez 5 500, vous allez rejeter à la mer les alevins, puisque vous n'êtes pas autorisé de toute façon à les prendre ni à les manger; vous allez donc faire votre mesure et les rapporter à quai. C'est une situation sans issue.

M. Kim Bell: Je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Gerald Keddy: Poussons un peu plus loin. Ne vaudrait-il pas mieux que l'on vous fasse la proposition suivante : vous avez tel quota et nous vous demandons de les rapporter à quai, mais sans qu'on vous pénalise. Toutefois, cela vous sera retranché du quota que vous détenez pour une autre espèce, ou de votre quota de l'an prochain. Qu'en dites-vous?

À (1030)

M. Kim Bell: Vous pouvez aussi en tenir compte d'une autre façon, dont il faudrait discuter, bien sûr. Mais il ne devrait pas y avoir de poisson rejeté à la mer. Si c'est du gravier que vous remontez de la mer, je veux bien que vous l'y rejetiez. Mais à l'heure qu'il est, aucun permis n'est nécessaire pour les rejets. Il suffit de les remettre à l'eau.

M. Gerald Keddy: Mais c'est illégal, et si on vous prend sur le fait, il faudrait vous réprimander.

M. Kim Bell: C'est illégal?

M. Gerald Keddy: Certainement.

M. Kim Bell: J'ai entendu dire que l'on rejetait beaucoup à la mer. J'ai entendu parler de pêcheurs qui avaient 18 000 livres de trop dans la zone 3P en 1997 et qui rejetaient le tout à l'eau. Je sais qu'il ne devrait pas en être ainsi, mais on vous tend la perche en imposant des limites par sortie.

Le président: Merci.

Nous passons maintenant à M. Blais, qui a sept minutes.

[Français]

M. Raynald Blais: Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Bell.

J'aimerais que vous me parliez de sujets précis.

D'abord, quelle différence faites-vous entre une zone côtière et une zone hauturière? Où s'arrêtent-elles?

[Traduction]

M. Kim Bell: Ça c'est pour la pêche côtière par rapport à la pêche hauturière. Mais où cela s'arrête-t-il? Où cela commence-t-il? Comme scientifique, je devrais n'avoir aucune hésitation à dire que je n'en sais rien. Nous pouvons tous opter pour la pêche côtière et pour la pêche hauturière et regarder ce qui se fait sur la côte, ou ailleurs, mais ce qui nous intéresse véritablement, c'est de déterminer ce qu'est un stock côtier et un stock hauturier. Et c'est là que ça se complique, car même dans le cas des stocks côtiers qui fraient le long de la côte ou en haute mer, en dehors des saisons de reproduction, il y a énormément de mélange et une dispersion considérable, que je sache. Dans un endroit donné, vous pouvez trouver en même temps des alevins côtiers et des alevins hauturiers. Mais j'imagine qu'il y a beaucoup plus que les simples éléments côtiers et hauturiers en jeu.

[Français]

M. Raynald Blais: Selon la définition qu'on nous a donnée cette semaine, les bateaux de moins de 65 pieds naviguent dans une zone côtière, et ceux de plus de 65 pieds, dans une zone hauturière.

Êtes-vous d'accord avec cette définition?

[Traduction]

M. Kim Bell: Je ne saurais dire. C'est une question de règlement, et je ne m'y connais pas.

[Français]

M. Raynald Blais: D'accord.

Parlons maintenant des espèces en péril. Comment peut-on faire la part des choses au sujet du phoque et de la morue?

[Traduction]

M. Kim Bell: Je ne suis pas sûr de savoir comment vous voulez que je réponde. La morue et le phoque sont deux espèces différentes.

[Français]

M. Raynald Blais: Il y a 7 millions de phoques qui mangent de la morue. Ils mangent beaucoup de morue, et cela peut la mettre en péril. Selon vous, de quelle façon peut-on intervenir dans cette situation?

À (1035)

[Traduction]

M. Kim Bell: La Loi sur les espèces en péril établit des interdictions qui ne s'appliquent pas aux animaux autres que les hommes. La loi ne permet donc pas que l'on intente des poursuites à l'égard d'un phoque qui aurait mangé une morue. Si vous vous demandez quel est le rôle que jouent les phoques dans l'absence de redressement, c'est évidemment une question de recherche, et les résultats ne sont pas clairs et nets. Toutefois, on sait que la morue ne constitue pas l'ingrédient principal du régime alimentaire du phoque. Je ne suis pas contre l'idée de la chasse au phoque, dans la mesure où le marché existe et que celui-ci est justifiable et durable. Je ne m'y oppose absolument pas. Mais je crois que ce sont deux questions distinctes, et j'hésiterais beaucoup à dire que les phoques sont responsables de la disparition de la morue.

Comme je l'ai dit, il est possible que le non-rétablissement soit attribuable au fait que certains éléments de la population ont été complètement éliminés. Inutile d'espérer que les alevins grandiront, car il n'y en a plus.

Je sais bien que d'autres gens vous parleront du duo phoque-morue, mais sachez que la morue ne représente qu'une petite partie du régime alimentaire des phoques.

[Français]

M. Raynald Blais: Vous avez touché un autre aspect ou un autre élément: la réouverture de la pêche à la morue dans une zone côtière. Cette pêche pourrait se faire ici, à Terre-Neuve, tout comme cela pourrait se faire également dans le golfe Saint-Laurent.

J'imagine très bien qu'il faudrait absolument que cette réouverture, si elle a lieu, se fasse partout, pas seulement à Terre-Neuve.

Cela m'amène à vous poser la question suivante. Vous avez parlé d'une période de cinq ans pour connaître les différentes données qui nous permettraient de décider de rouvrir ou non une zone de pêche côtière à la morue. Sur quoi vous basez-vous pour fixer une période de cinq ans?

[Traduction]

M. Kim Bell: Je pense que vous ne comprenez pas. Ce que j'ai dit c'est ceci : si nous lançons un programme destiné à réensemencer une zone avec du poisson qui a disparu de ce secteur, il faudra cinq ans pour savoir si l'expérience donne des résultats—et je parlais d'une population de poisson disparue d'un secteur que nous voulons commencer à repeupler. Cela ne nous empêche pas de dire qu'à Smith Sound, par exemple, ou dans un tout autre endroit où l'on juge que la population existe encore, que nous pouvons tenter l'expérience—mais je dis qu'il faut prendre grand soin à faire de bonnes évaluations fondées sur des faits. Nous devrions être déjà munis des chiffres, mais nous ne le sommes pas, parce que la question de la population halieutique est devenue politique et que, par conséquent, elle a été laissée de côté. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas décider d'ores et déjà que telle ou telle baie devrait être fermée et que telle autre devrait être rouverte à la pêche.

Mais je n'ai jamais dit qu'il faudrait attendre cinq ans avant de déterminer s'il est possible de rouvrir la pêche dans l'un ou l'autre des secteurs. Je parlais uniquement de l'expérience d'ensemencement.

[Français]

M. Raynald Blais: Combien de temps me reste-t-il?

Le président: Il vous reste une minute 18 secondes.

M. Raynald Blais: Merci.

Vers la fin de votre exposé, vous parlez d'un nouveau système de gestion et vous dites: « de façon indépendante ». J'aimerais vous entendre un peu plus en détail par rapport à cela.

[Traduction]

M. Kim Bell: Ce que j'ai dit, c'est que puisque vous demandez à votre comptable combien d'argent il vous reste avant d'aller acheter de nouveaux meubles, et puisque vous regardez votre carnet de banque avant de vous lancer dans une folle dépense, vous devez également connaître la taille du stock avant de décider d'aller pêcher dans ce secteur. Vous devez savoir à l'avance si votre pêche épuisera ou pas le secteur.

J'ai expliqué au point b) que la science ne se faisait pas derrière des portes closes. Pourquoi? Parce que la science est fondée sur la dialogue et la communication. Elle doit être indépendante et ouverte, pour que la population puisse suivre ce qui se passe. Nous vivons dans une démocratie, nous parlons d'une ressource publique, et chaque citoyen a le droit de savoir ce qu'il advient de cette ressource. La science doit être indépendante de la décision de permettre tel ou tel quota, mais les quotas ne devraient jamais dépasser la quantité que l'on juge du point de vue scientifique comme permettant le renouvellement de l'espèce.

Le président: Avant de céder la parole à M. Stoffer, j'aimerais que vous me disiez quelles sont les données que vous avez recueillies en 2005 sur l'ADN de la morue? S'agit-il d'une seule espèce ou de différentes variétés de morue?

M. Kim Bell: N'oubliez pas qu'en vertu de la Loi sur les espèces en péril et en vertu des critères du COSEPAC qui ont précédé la loi—il en va de même aux États-Unis où l'on a aussi adopté une loi sur les espèces en péril—, lorsque la loi dit espèce, elle entend par là soit une espèce ou une population indépendante. Pour ce qui est des dernières recherches génétiques, l'ADN microsatellite a révélé différentes populations, et ces faits sont connus depuis la fin des années 1990. On a commencé à voir de la littérature démontrant qu'il existait des différences microsatellites à partir de 1996. J'imagine que cela n'a fait qu'augmenter depuis, car je n'ai pas vraiment suivi le dossier en détail.

Le président: Parle-t-on ici de différentes espèces ou de sous-espèces? Prenons par exemple le loup : même si le loup commun est en péril, contrairement au loup roux, on parle néanmoins dans les deux cas de loups.

M. Kim Bell: Compris. Biologiquement parlant, nous établissons une distinction entre une espèce et une population, mais pour les fins de la loi, une espèce est une population. Autrement dit, les différences qu'il faut établir nécessairement pour pouvoir dire qu'il s'agit d'une espèce dans la loi ont bel et bien été établies. De plus, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'obtenir des preuves génétiques. Une espèce ou une population à protéger devrait s'entendre d'un groupe qui ne peut se rétablir de lui-même s'il est extirpé.

Pour revenir à votre loup roux, si j'en élimine la moitié, il est possible que la population augmente néanmoins et que l'autre moitié se reproduise et qu'après un certain temps, la population redevienne la même. Mais si on élimine tous les loups roux, ils ne pourront plus réapparaître d'eux-mêmes. On peut donc parler dans ce cas-là d'une population. Si vous identifiez une population de loups roux de l'est de l'Alberta et que vous l'éliminez totalement, cette population ne renaîtra pas.

Pour les fins de la loi et de la conservation, il faut comprendre que toute espèce extirpée ne peut se reconstituer d'elle-même.

À (1040)

Le président: Merci.

Monsieur Stoffer, à vous.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre exposé, monsieur Bell.

Vous avez dit que la science devrait être plus indépendante—même si vous ne l'avez pas précisé—du gouvernement pour des raisons de transparence. Dites-vous ça parce que...? J'ai sous la main un vieil article de journal. J'ai lu le rapport Hutchings-Ram—qui est paru en 1998, si je ne m'abuse—dont les auteurs ont accusé le gouvernement de manipuler leurs données scientifiques. C'était assez téméraire de leur part, car ils risquaient de compromettre leur réputation. Ils ne travaillent plus pour le MPO, évidemment, mais ils font encore des recherches sur les pêches. À votre avis, était-il possible, et est-il arrivé que le MPO présente des données scientifiques de façon trompeuse dans un but politique?

M. Kim Bell: Oui.

M. Peter Stoffer: À votre avis, pourquoi aurait-il agi ainsi?

M. Kim Bell: Il est difficile de répondre à cette question, parce que la raison est tellement évidente.

M. Peter Stoffer: Je ne vous pose pas cette question à des fins partisanes, monsieur Bell, j'essaie de le faire de façon non partisane, parce que ce que vous dites est très contestable. Je demande depuis des années que l'on fasse beaucoup plus de recherche scientifique au MPO et que l'on protège les dénonciateurs afin que de tels agissements ne se reproduisent plus. D'autres prétendent que si nous pouvions compter sur un plus grand nombre de scientifiques indépendants comme vous-même ou Trever Kenchington de la Nouvelle-Écosse, et beaucoup d'autres qui travaillent de façon autonome, ces scientifiques n'auraient pas les mains liées par les bureaucrates.

Il y a donc matière à débat, débat que notre comité n'a pas vraiment entamé. J'aimerais que vous nous précisiez un peu plus votre pensée à ce sujet.

M. Kim Bell: Pour des raisons qui leur appartiennent, les bureaucrates ont tendance à contrôler l'information ou ont besoin d'affirmer qu'une chose est blanche alors qu'elle est noire. Par exemple, quand M. Rice a annoncé à une réunion du COSEPAC en 1997 que le MPO était maintenant d'avis qu'il était erroné d'étudier les stocks de morue par zone de gestion halieutique—et à l'époque on ne subdivisait pas ces zones avec autant de précision qu'on aurait dû parce qu'on n'avait pas les données nécessaires—, il voulait que le COSEPAC considère toutes les morues, du nord du Labrador jusqu'au Maine, comme une seule population.

Il a cité des extraits du rapport d'atelier sur les composantes des stocks. Il a déclaré que mon étude était périmée parce qu'on venait d'organiser un atelier sur les composantes des stocks de morue ne portait pas sur les espèces « en péril». Or, les participants de la réunion n'avaient jamais entendu parler d'espèces « en péril », parce que les composantes des stocks de morue n'avaient rien à voir avec cette notion. Il aurait tout aussi bien pu dire qu'aucune population de morue ne porte des bijoux. En disant cela, il n'aurait pas menti mais ce qu'il a retenu c'est qu'il n'y avait pas de composante. En réalité, les participants à ce même atelier souscrivaient à tout ce que j'avais dit, et allaient même plus loin que moi.

C'est un cas flagrant de manipulation de l'information.

M. Peter Stoffer: Vous avez aussi mentionné qu'on pourrait différencier les stocks en inscrivant certaines populations sur la liste des espèces en voie de disparition et d'autres, sur la liste des espèces en péril. Si on décrétait, par exemple, que les stocks de morue hauturière sont en voie de disparition, si —

M. Kim Bell: Ce qui est probablement vrai.

À (1045)

M. Peter Stoffer: D'accord. Qu'est-ce qui arriverait alors? Est-ce que toute activité susceptible de se répercuter sur ces populations serait interdite? La pêche, l'exploitation gazière et pétrolière de même que la chasse au phoque seraient interdites. Comment expliqueriez-vous cette décision à la population?

M. Kim Bell: C'est ici que le bât blesse en raison de la façon dont est rédigée la Loi sur les espèces en péril. Cette loi met la charrue avant les boeufs. Elle ne reconnaît pas le principe de la diligence raisonnable. Elle interdit de tuer ou de déranger tout animal appartenant à une espèce en péril. Disons que vous traversez en voiture le parc de Banff et que vous respectiez la limite de vitesse, mais qu'un papillon s'écrase sur votre pare-brise. À votre sortie du parc, un agent de la GRC vous arrête et prend un prélèvement de la substance qui est écrasée sur votre pare-brise. On vous accuse alors d'avoir tué un papillon en péril.

Le premier problème qui se pose c'est que la Loi sur les espèces en péril ne tient absolument pas compte de la diligence raisonnable.

Il y a un autre aspect de cette loi contre lequel je m'élève constamment. Que l'espèce soit en péril ou non, c'est comme si l'on disait combien d'argent avez-vous dans votre compte, combien d'argent a votre entreprise; quelle est la valeur de votre entreprise? C'est à un comptable de le dire et voilà pourquoi on retient les services d'un comptable. Une fois l'évaluation faite, il ne convient pas de dire qu'on voudrait un autre chiffre ou qu'on voudrait qu'on parle d'un succès au lieu d'un échec ou vice versa. Il faut s'y tenir.

Vous êtes des politiciens et pourquoi les politiciens veulent-ils que les gens s'en prennent à eux et leur disent que la décision qu'ils vont prendre va nuire à leur entreprise? Pourquoi ne pas procéder de façon méthodique? Pourquoi ne pas le faire? Qui veut régenter tout cela? Quelqu'un veut le faire. Voilà pourquoi la Loi sur les espèces en péril est rédigée de cette façon.

Vous avez posé la question de savoir ce qui se passerait si l'on parlait d'espèces « en péril »? Tout dépend. Allez-vous accepter la Loi sur les espèces en péril telle qu'elle est rédigée ou allez-vous la modifier aux termes d'un processus vraiment ouvert qui aboutira à son amélioration.

Tous les membres du COSEPAC sont nommés par le ministre. Comment peut-on parler d'un comité sans lien de dépendance avec le ministre. On ne peut pas permettre ce genre de chose. Les politiciens doivent veiller au bien général et la loi est censée viser un objectif général. Son objectif est censé être honorable. Il n'y a rien d'honorable dans le fait de porter des accusations contre quelqu'un parce qu'un papillon s'est écrasé sur son pare-brise pendant qu'il traversait le parc de Banff. Il faut...

Le président: Je regrette, monsieur Stoffer, mais votre temps est écoulé.

Monsieur Bell, pour que nous obtenions réponse à la question de M. Stoffer, si la morue côtière faisait partie des espèces en péril, à supposer que la loi ne soit pas modifiée, qu'est-ce que cela signifierait? Supposons que les phoques continuent de manger la morue. Vous avez déjà dit que la loi ne s'applique qu'aux êtres humains. Que faudrait-il faire dans ce cas puisqu'une espèce en péril est en danger et si la Loi sur les espèces en péril était parfaite, qu'adviendrait-il de cette espèce une fois qu'elle est inscrite sur la liste des espèces en péril?

M. Kim Bell: Ce que j'ai dit au sujet des comptables s'applique au phoque et à la morue. Il faudrait demander à des scientifiques quels sont les principaux facteurs qui influent sur le rétablissement des stocks de morue. Il faudrait savoir quels sont les principaux facteurs qui influent sur les paramètres démographiques se rapportant à la morue dans le secteur où elle est considérée comme une espèce en péril. Ce doit être le point de départ.

Les scientifiques disent actuellement qu'il ne s'agit que d'un aspect mineur de la question. Beaucoup de personnes observent des choses qui devraient avoir une importance. Lorsqu'on voit un phoque qui arrache l'estomac d'une morue, on en tire des conclusions. Nous le faisons tous.

Lorsqu'on fait cependant face à un système qu'on ne peut pas comprendre simplement par ses observations immédiates, il faut utiliser une autre méthode. On n'établit pas la population de Terre-Neuve en lançant un filet sur le centre commercial Avalon la veille de Noël. On le fait en prenant des échantillons aléatoires. Le fait qu'on puisse capturer beaucoup de morue à un endroit ne signifie pas que la morue est abondante partout . Le fait qu'on voit des phoques manger de la morue à un endroit ne signifie pas qu'il la mange partout. Il faut se fier aux chiffres.

Le président: Mais M. Stoffer vous a demandé ce que signifierait le fait d'inscrire la morue sur la liste des espèces en péril.

M. Kim Bell: Cela ne signifierait rien pour les phoques. Pour ce qui est des pêcheurs, il s'agirait de savoir si l'article 73 de la Loi sur les espèces en péril serait invoqué. L'article 73 de la loi prévoit une très grande latitude quant aux mesures qui peuvent être prises.

Le président: Je vous remercie.

M. Murphy.

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je remercie aussi M. Bell d'avoir bien voulu comparaître devant nous.

Je voudrais aborder trois questions, monsieur Bell. Avant de le faire, j'aimerais dire que nous sommes à Terre-Neuve pour établir pourquoi le niveau de biomasse de la morue du Nord n'est pas revenu à son niveau des années 1960.

Au cours des deux derniers jours, nous sommes allés à Bonavista et à Terra Nova. Plusieurs témoins ont comparu devant nous. Il s'agissait notamment de travailleurs d'usines de conditionnement et de pêcheurs. Ils nous ont tous dit à peu près la même chose. Ils ont tous dit que dans certaines baies comme la Trinité, Bonavista et Notre Dame, les stocks se portaient bien. Ils ont tous réclamé deux choses. À l'exception d'une seule personne, tous ceux qui ont comparu devant nous—des hommes et une femme—ont réclamé le rétablissement d'un quota commercial important. Au moins entre 75 et 80 p. 100 de ces témoins ont aussi réclamé le rétablissement de la pêche sportive et de subsistance, qui permettrait aux habitants de Terre-Neuve de pêcher un nombre limité de morue pour leur propre consommation.

Vous voyez à quel point la situation est complexe. Nous venons ici pour comprendre pourquoi les stocks ne se sont pas rétablis et tous nous disent que les stocks se portent bien et qu'une pêcherie commerciale ainsi qu'une pêcherie de subsistance sont envisageables. Les rapports scientifiques affirment que 99 p. 100 des stocks de morue sont disparus et je suis enclin à croire ce que j'ai lu. D'importants facteurs socio-économiques sont en jeu.

Je voudrais aussi aborder la question des pratiques de gestion, de l'écart apparent entre la science et l'industrie de la pêche et du rôle des politiciens par rapport à la science.

Je suppose, monsieur Bell, que vous avez étudié les écosystèmes d'autres pays qui ont parfois connu du succès et parfois pas. Notre façon de gérer les pêches est très complexe. Il y a la pêche côtière et la pêche hauturière. Nous gérons l'activité, le type d'engins, la taille des engins, les saisons, la taille des embarcations et ainsi de suite. Les pêcheurs ont raison de dire qu'ils croulent sous les règlements et j'espère que personne ne le contestera. Compte tenu de l'expérience que vous avez de la gestion des pêches dans d'autres parties du monde, quelles seraient vos observations ou vos suggestions quant à la façon de régler les graves problèmes socio-économiques qui se posent à Terre-Neuve et aussi dans d'autres parties du Canada atlantique?

À (1050)

M. Kim Bell: Vous voulez connaître mon point de vue sur les quotas, la pêche sportive et sur la constatation voulant que 99 p. 100 des stocks de morue soient disparus. Ce chiffre de 99 p. 100 représente la moyenne du nord du Labrador jusqu'au sud des Grands Bancs. Comme je l'ai déjà dit, je pense que c'est une erreur. Je pense qu'il est malheureux que le COSEPAC ait procédé de la sorte. Ce n'était pas nécessaire et je pense que c'est parce que le MPO voulait empêcher que la morue soit inscrite sur la liste des espèces en péril. Je pense effectivement que 99 p. 100 des stocks sont disparus, mais pas seulement si l'on tient compte de la situation dans les baies. Si les stocks dans les baies sont considérés comme des stocks indépendants, il faudrait les gérer de façon distincte et en fonction d'un objectif qui leur soit propre.

Je ne dis rien de révolutionnaire en disant que lorsqu'on veut gérer un stock pour qu'il atteigne 60 ou 70 p. 100, par exemple, l'on parle de biomasse non exploitée. Autrement dit, si l'on récoltait auparavant 100 000 tonnes, on ne doit plus en récolter que 75 000. Beaucoup de facteurs expliquent cette situation, mais on constate que de nombreux stocks tombent au niveau de 5 p. 100 à l'échelle mondiale. Si les stocks dans les baies s'élèvent à 75 p. 100, je dirais qu'il est effectivement possible de fixer un quota mais seulement après avoir procédé à une bonne évaluation. Si les stocks ne sont que de 5 p. 100, je ne serais pas favorable à l'établissement d'un quota.

Si les stocks dans les baies ne sont pas indépendants et appartiennent au même stock comme le soutient le COSEPAC, les stocks des baies peuvent se retrouver au large des côtes. Je ne pense pas que ce soit le cas, mais si c'est le cas, le rétablissement des stocks au large des côtes dépendrait du niveau des stocks dans les baies. Il faudrait donc faire preuve de prudence à court terme pour qu'un rétablissement à long terme soit possible.

À quel pourcentage de votre question ai-je répondu?

L'hon. Shawn Murphy: Vous n'avez pas à répondre à cette question si vous ne le souhaitez pas, mais il est bien évident que vous avez étudié d'autres écosystèmes.

M. Kim Bell: Je vois, je peux faire toutes les suggestions que je veux.

Prenons l'exemple des stocks de la baie Gilbert puisque les données qu'on possède sur ces stocks sont assez bonnes... Quand un stock est aussi important, je pense qu'une approche de cogestion est indiquée, ce qui signifierait que la majeure partie de la surveillance et de la gestion immédiate serait confiée à un groupe local. Il faudrait cependant qu'il y ait supervision. La cogestion ne signifie pas qu'on renonce totalement à ses responsabilité. Un groupe local gérerait donc ces stocks. Il faudait donc que le groupe les gère de manière à en assurer la viabilité, et cela avec l'aide technique d'une administration de gestion des pêches. Le groupe perdrait son droit de cogestion si les stocks diminuaient, tout comme je pense que le MPO devrait être privé de ce droit en raison de la situation actuelle. Si l'administration de cogestion de la baie Gilbert épuise les stocks, elle perdrait son droit à la cogestion.

Il existe d'autres options que la cogestion, mais il faut que la méthode adoptée soit adaptée à la taille des stocks. S'il s'agit de stocks indépendants, il faut les gérer en conséquence.

À (1055)

L'hon. Shawn Murphy: Avez-vous des suggestions ou des observations sur toute cette question?

M. Keddy a relevé la rupture flagrante entre les pêcheurs et les scientifiques. Les uns comme les autres ne se font pas beaucoup confiance et je ne peux pas les blâmer. Je suis d'accord avec l'affirmation voulant qu'on n'ait pas suffisamment financé les recherches scientifiques, ce qui a donné lieu à des difficultés, mais à la décharge des scientifiques, la plupart des gens...

Un rapport de 21 pages portant sur l'état des stocks de morue a été rendu public en mai 2005. J'ai demandé aux associations, aux syndicats et aux pêcheurs eux-mêmes s'ils l'avaient lu, mais ils m'ont dit que non. Ils ne l'avaient jamais vu ni lu.

Voilà donc le problème qui se pose. C'est comme si les scientifiques venaient de Vénus et les pêcheurs de Mars. Les uns comme les autres ne se font pas confiance et je ne peux pas les blâmer.

M. Kim Bell: Mais si nous nous mettons à parler de quelque chose et que vous constatez une réticence de ma part et que vous me posez des questions et que je réponds, « Eh bien, vous savez, cela dépend », cela ne vous incitera pas à avoir confiance en moi. Si vous avez l'impression que je vous réponds très sincèrement, « Je l'ignore », ou « Cela dépend », cela ne vous dérangera pas, mais si vous avez l'impression que je cache quelque chose ou que je ne dis pas ce que je pense, vous n'aurez pas confiance en moi.

Il existait une politique administrative selon laquelle les employés du MPO ne pouvaient pas donner l'impression de n'être pas d'accord avec le ministre. Cela signifie que lorsque le ministre a ajouté 278 000 tonnes au quota sur trois ans, personne ne pouvait dire que c'était une mesure insensée de sa part. Cette mesure était insensée parce qu'elle a entraîné l'effondrement de la pêche. De toute évidence c'était une mesure insensée. Donc lorsque quelqu'un ne peut pas parler logiquement, personne ne peut leur faire confiance. La première chose à faire, c'est donc d'établir un système qui encourage les gens à se faire entendre.

Cela n'est pas un problème uniquement au ministère des Pêches, mais aussi au ministère de la Santé. Des dénonciateurs au ministère de la Santé ont été maltraités. Ils n'ont pas été respectés pour avoir dénoncé certains actes, et si vous examinez ce qui s'est passé par la suite, ceux qui semblaient responsables de prendre des décisions qu'ils n'avaient pas vraiment le droit de prendre n'en ont pas moins obtenu de l'avancement. Dans le cas du ministère de la Santé, il y a simplement de trop nombreuses indications de l'existence de relations étroites avec les industries clientes. Et certains ont dit la même chose du MPO. Ils ont dit que la Compagnie nationale des produits de la mer pouvait facilement téléphoner au ministre et à ses adjoints et ainsi de suite et faire entendre leur point de vue aux paliers les plus élevés. Mais un pêcheur ne peut pas...

M. Gerald Keddy: Bien sûr qu'il le peut.

M. Kim Bell: Je considère que dans une démocratie—cela n'a rien à voir avec vos audiences, et pourtant oui, parce que cette audience concerne en fait la démocratie—chaque fonctionnaire a l'obligation de répondre sans détour à une question. Cette réponse peut être, « Je n'en ai aucune idée », ou, « Je ne suis pas autorisé à répondre, il faudra que vous posiez la question à telle autre personne », mais vous devez répondre sans détour. Lorsqu'on obtient une réponse qui indique qu'il faut établir la différence entre un objectif de gestion et un objectif de conservation et un objectif de rétablissement et ainsi de suite, lorsque tout le monde est en mesure de constater ce qui s'est passé, il s'agit simplement de prétexte; il ne s'agit pas d'une réponse sans détour. Il faudrait prévoir des sanctions légales pour ce genre de chose, et un citoyen devrait avoir la possibilité de s'adresser à un responsable des sanctions pénales et de lui demander, « Je veux obtenir une réponse, sinon je veux qu'on impose à cette personne une sanction pénale ».

L'hon. Shawn Murphy: Nous allons y donner suite, monsieur Bell...

Á (1100)

M. Kim Bell: Je vous remercie. J'attends avec intérêt les mesures que vous prendrez.

L'hon. Shawn Murphy: Nous sommes en train de discuter d'un aspect très intéressant. Vous parlez des scientifiques. Pour rendre justice à certains scientifiques, je leur ai parlé et ils ont dit, « Oui, j'ai recommandé que l'on diminue le total des prises, je l'ai effectivement dit, mais les politiciens n'ont pas suivi mes conseils ». C'est ce que vous venez de dire.

M. Kim Bell: C'est exact.

L'hon. Shawn Murphy: Donc ce ne sont pas les scientifiques qui se trompent mais les politiciens. Et les politiciens... Je suppose que les deux camps sont coupables ici.

Ce qui s'est passé c'est que la Compagnie nationale, ou FPI ou Clearwater ou qui que ce soit, ont dit—et cela revient à l'aspect économique—« Très bien, si vous réduisez ma prise de 100 000 tonnes métriques, je fermerai l'usine dans tel ou tel endroit. De plus, je fermerai l'usine dans telle collectivité, telle autre collectivité et telle autre collectivité ». C'est là qu'intervient l'aspect politique. C'est là où l'on prend de mauvaises décisions qui pourraient de plus être aggravées par la tenue d'élections dans six mois. Et soudainement, le politicien décide de ne pas réduire la quantité de prises. C'est une situation dont nous avons déjà été témoins.

Je tenais à faire cette observation. Souvent, ce ne sont pas les scientifiques qui sont responsables mais les politiciens.

M. Kim Bell: Oui, mais des mécanismes complexes interviennent lorsque des gens sont propriétaires d'usines et ont un contrôle plus ou moins immédiat de la ressource, etc. Il y a eu récemment ici le cas d'une papetière qui voulait fermer ses portes. Toutes les entreprises veulent réduire leurs coûts. Une façon d'y parvenir c'est d'obtenir des subventions ou des concessions quelconques. Les entreprises demandent aux syndicats d'accepter des baisses de salaire. J'attends toujours d'entendre un syndicat dire, « nous accepterons une baisse de salaire en échange d'une participation aux bénéfices ». J'attends toujours qu'un syndicat réclame ce genre de choses parce que cela me semble évident.

Mais si quelqu'un dit, « Nous allons fermer telle usine », en tant que gouvernement, pourquoi ne dit-on pas, « Dans ce cas, vous perdrez votre permis pour l'usine et nous pourrons l'attribuer à qui nous voudrons. Et si nous voulons attribuer ce permis à telle usine de transformation... et, en passant, nous prendrons l'usine également parce que cela fait partie des conditions de votre permis. Lorsque vous perdez votre permis, vous cédez également l'usine et tout l'équipement qui s'y trouve de même que les améliorations que vous avez apportées à ce site ». Cela nous permet d'assurer la continuité de la pêche. Et si on vous répond, « Eh bien, c'est impossible », vous pouvez rétorquer, « Votre système économique ne fonctionne pas. En tant que multinationale qui travaille dans notre région, si vous nous dites que votre système économique ne fonctionne pas, nous n'y avons aucune objection. Nous avons des personnes de la localité dont le système économique fonctionne et qui attraperont le poisson, l'amèneront à l'usine et réaliseront de plus grands profits, une plus grande valeur ajoutée ».

Je ne suis pas un économiste mais il me semble qu'il est trop facile de dire que vous allez maintenir les quotas et éliminer une ressource pour conserver les emplois des personnes qui dépendent de cette ressource.

L'hon. Shawn Murphy: Je ne suis pas en train de justifier ce genre de comportement; je dis tout simplement que c'est ce qui se passe.

M. Kim Bell: Non, je le sais.

Le président: Je suis désolé, mais nous devons arrêter là. Il est 11 heures.

Monsieur Bell, je tiens à vous remercier d'avoir répondu à nos questions de façon aussi pittoresque et franche. Nous sommes très heureux que vous soyez venu nous présenter votre point de vue.

M. Kim Bell: Je vous remercie.

Le président: Nous allons faire une pause de 10 minutes par compassion à l'égard de notre personnel, après quoi nous reviendrons avec M. Jeffrey Hutchings à 11 h 10 exactement.

Á (1103)

Á (1113)

Le président: La séance reprend.

Nous accueillons maintenant M. Jeffrey A. Hutchings, professeur de biologie et titulaire d'une chaire de recherche du Canada en conservation marine et en biodiversité à l'Université Dalhousie.

Bienvenue, monsieur Hutchings. Nous avons hâte d'entendre votre témoignage et vos réponses à nos questions. Comme pour les autres témoins, vous avez 15 minutes, que vous n'êtes pas d'ailleurs obligé d'utiliser entièrement, pour faire votre exposé, après quoi nous passerons aux questions.

M. Jeffrey Hutchings (professeur de biologie, Chaire de recherche du Canada en conservation marine et en biodiversité, Université Dalhousie, à titre personnel): Je vous remercie de m'offrir l'occasion de comparaître devant vous afin de vous faire un exposé et de répondre à vos questions dans le cadre de cette audience.

Dans les remarques que je ferai ce matin, je tiens essentiellement à mettre l'accent sur l'effondrement des stocks de morue du Nord et tâcher de situer dans un certain contexte les divers facteurs avancés qui seraient à l'origine de l'effondrement. Quoi qu'il en soit, je tiens effectivement à souligner qu'à mon avis, et d'après les recherches scientifiques que moi-même et d'autres personnes avons faites à cet égard, la principale raison de l'effondrement est très clairement la surexploitation. Affirmer le contraire contribuerait à bien des égards à réduire ou même à peut-être éliminer notre responsabilité collective pour ce qui est de la disparition d'une des espèces vertébrées, pour ne pas dire d'une espèce de poissons, la plus abondante au Canada.

J'aimerais ensuite me pencher sur le rétablissement et les divers facteurs susceptibles d'influer sur le rétablissement et d'évaluer l'importance relative de certains de ces facteurs pour la morue du Nord. Quelles sont les perspectives de rétablissement de ces stocks? Y a-t-il des leçons à tirer de ces stocks et de la disparition du poisson ailleurs dans le monde?

Et enfin, j'aimerais aborder en quoi devraient consister les éléments d'un rétablissement.

Nous avons besoin d'un plan. Nous avons besoin d'une stratégie. Nous avons besoin de règles de décision pour la réouverture de la pêche. Nous devons déterminer de façon précise les compromis biologiques et socio-économiques reliés à toute décision en matière de réouverture, et nous devons déterminer de façon précise quels devraient être nos objectifs en matière de rétablissement, dans une perspective biologique et socio-économique. J'ai l'intention de mettre l'accent sur l'avenir et le présent sans trop m'étendre sur le passé.

La pêche à la morue du Nord n'a pas été une pêche statique. On entend souvent parler de ce qui est normal ou habituel pour ces stocks, mais il s'agit d'une pêche qui a été exploitée depuis au moins la fin des années 1400 et au cours des deux ou trois derniers siècles, c'est une pêche qui a connu d'importants changements pour ce qui est des lieux et des moyens de pêche. Au cours des années 1800, la morue du Nord a commencé à descendre vers le Labrador, ce qui a représenté un changement spatial massif pour la pêche. Si on examine les registres des marchands ou les articles de journaux, on constate que les diminutions des taux de prises en ce qui concerne la pêche côtière existent depuis les années 1830 et 1840. Au cours du XIX^e siècle, les engins de pêche ont changé : on a commencé à utiliser le filet à morue ou le filet maillant, de même que la ligne de fond ou palangre, et la trappe à morue. Certaines de ces nouvelles méthodes ont suscité de telles inquiétudes que... De nombreux pêcheurs étaient préoccupés par la mesure dans laquelle les lignes de fond, par exemple, permettaient d'attraper le poisson frayant, les très gros poissons. En fait, dans les années 1890, le gouvernement de Terre-Neuve a restreint l'utilisation des lignes longues dans la baie Paradise sur la côte sud uniquement pour protéger le poisson frayant à l'époque.

C'est toutefois au cours des années 1950 et 1960 que l'on a constaté le plus important changement dans la pêche à la morue, avec l'arrivée du chalutier à pêche arrière. Ces chalutiers ont en fait permis non seulement de capturer un nombre de prises sans précédent dans toute l'histoire mais probablement aussi dans une mesure plus ou moins grande ont entraîné la destruction ou la transformation de l'habitat du plancher sous-marin. En 1968, le total des prises signalées pour la morue du Nord était de 810 000 tonnes métriques. Pour situer cela dans un certain contexte, à l'époque, cela représentait environ 2 p. 100 des prises de poissons dans le monde. À une époque, il s'agissait d'une pêche abondante.

Divers autres changements sont intervenus à cette époque : l'introduction de filets maillants en nylon, puis en monofilament, qui ont entraîné l'exploitation de poissons dans des régions où auparavant il était impossible d'en attraper et, par conséquent, de poissons beaucoup plus gros. Et ensuite même au cours des années 1980, lorsque la quantité de poissons et le taux de prises ont baissé, il y avait quand même une certaine expansion spatiale en ce qui concerne la pêche au filet maillant, par exemple, qui se déplaçait de la haute mer le long de la côte sud jusque dans la région des rochers Vierges dans les Grands Bancs. Des changements ont également été apportés au maillage et à la conception des trappes, lorsqu'on est passé des trappes de Terre-Neuve à des trappes modifiées de Terre-Neuve puis à des trappes japonaises, autant de changements qui étaient presque certainement des moyens de réagir à la baisse des taux de prises.

Quels sont par conséquent les facteurs qui influent sur le rétablissement? On entend beaucoup parler des changements de température et des changements physiques dans les caractéristiques océanographiques le long du plateau nord-ouest de Terre-Neuve et dans les Grands Bancs. Lorsqu'on essaie d'évaluer l'importance relative des divers facteurs qui influent sur l'effondrement des stocks de morue du Nord, je crois qu'il faut adopter une perspective temporelle appropriée. En règle générale, on examine la période à la fin des années 1970 et du début des années 1980 comme la période où la situation était normale, parce que c'est la période à laquelle remontent les enquêtes du ministère des Pêches et des Océans—en fait jusqu'en 1978 dans une région et en 1981 dans une autre. Mais nous ignorons dans quelle mesure il s'agissait vraiment d'une période normale. Il est très difficile pour qui que ce soit d'affirmer en quoi peuvent consister des conditions environnementales normales pour ce type de poisson. Les gens parlent de température et à quel point la température était froide au début des années 1990. Il ne faut pas oublier qu'il faisait tout aussi froid au début des années 1980 et au début des années 1970. En fait, au cours du XIX^e siècle, nous avons réussi à maintenir des prises à un niveau qu'il n'a pas été possible de maintenir dans les années 1980, dans un milieu nettement plus froid. Au XIX^e siècle, il y avait beaucoup plus de glace qu'il n'y en a aujourd'hui.

Á (1115)

Il nous faut donc une période de référence appropriée. Il importe alors de comprendre que la situation que nous observons aujourd'hui, au début des années 90, n'était presque à coup sûr pas inhabituelle pour la morue. Ce qui l'est, toutefois, c'est la taille des stocks par rapport à ce qu'ils étaient et une des thèses que je soutiens c'est que toute chose étant égale, les petites populations sont moins à même de composer avec des changements environnementaux imprévisibles que les grandes et que les petites populations sont moins à même de résister à des taux de prises insoutenables que les grandes. Lorsque l'on réduit les choses à de très bas niveaux, on augmente le risque que des événements imprévisibles aient des effets spectaculaires sur la persistance et la reconstitution des stocks.

Les prédateurs. Quels effets ont-ils sur la reconstitution? Dans ce débat, la question des phoques est incontournable et ce que j'ai à dire tient en peu de mots : le phoque mange la morue. Il est à peu près sûr que le phoque a certains effets sur la reconstitution des stocks mais il est extrêmement difficile de les déterminer avec précision.

Les proies. La preuve est ambiguë en ce qui concerne le capelan, la principale proie de la morue. Certaines donnent à penser que l'état de santé de la morue est moins bon qu'il pourrait être tandis que d'autres portent à croire qu'elle est en excellente santé actuellement.

Des changements importants sont survenus pour ce qui est de l'âge et de la taille qu'a la morue au moment de la reproduction. Ce sont des facteurs importants dont il faut tenir compte. La morue du Nord se reproduit aujourd'hui en plus bas âge qu'elle ne le faisait dans les années 60 et 50 avec pour conséquence qu'elle est de plus petite taille au moment de sa reproduction; encore une fois, toute chose étant égale, plus la taille est petite au moment de la reproduction, moins grandes sont les chances de survie. Cela vaut non seulement pour la morue mais pour quantité d'animaux. Plus elle est petite au moment de la reproduction moins grandes sont les chances de survie. C'est peut-être ce qui explique les niveaux plus élevés de mortalité naturelle que l'on constate chez la morue, mais ce n'est pas une considération sur laquelle on s'est beaucoup penché.

La morue a également subi des transformations génétiques. Il est certain que la pêche a influé sur la composition génétique de la morue puisque c'est le poisson à la croissance la plus rapide, le plus gros et le plus âgé qui est le plus recherché. Nous savons du reste qu'il existe une base génétique qui détermine la taille, l'âge et le taux de croissance du poisson. Il est donc quasi certain que la pêche a produit des transformations génétiques chez la morue du Nord. Ce que l'on ignore, cependant, c'est si l'effet sera significatif du point de vue de la reconstitution des stocks mais on peut d'ores et déjà affirmer avec une quasi certitude que le phénomène a déjà eu lieu.

Chose importante, le poisson ne vit pas très longtemps et se reproduit à des tailles plus petites que jamais. Plus une femelle est petite, moins elle pond d'oeufs et plus les oeufs sont petits et plus courte sera la période du frai. J'y reviendrai dans un instant. Il est donc à peu près certain aussi que la petite taille influe sur la reconstitution des stocks.

La déstructuration des stocks. La structure des stocks est une question qui revient sans cesse. Y a-t-il des stocks dans les baies? Y a-t-il des stocks côtiers? La zone hauturière fait-elle bloc ou non? Autant de questions pour lesquelles il n'existe quasiment aucune donnée. Mon sentiment personnel, toutefois, inspiré d'un certain nombre d'études que j'ai réalisées et de mes conversations avec des pêcheurs, c'est que les stocks de morue sont structurés jusqu'à un certain degré. Mais il sera très difficile de les délimiter. Il y a lieu de se préoccuper de l'ampleur de la perte jusqu'à ce jour des stocks secondaires. Il est certain que nous les avons appauvris. En avons-nous perdu certains? Si c'est le cas, il est certain que cela aura également des effets sur la reconstitution des stocks.

Il existe des problèmes au sujet de l'habitat, la mesure dans laquelle le chalutage attaque les fonds et nuit à la survie du poisson, mais il existe peu de données sur le sujet.

Á (1120)

On peut également parler du dérèglement du frai pendant la campagne de pêche. Les taux de prises les plus élevés de la morue du Nord ont été atteints pendant la période du frai. Nous savons aujourd'hui que la morue produit des sons. Ces sons sont un mode de communication important pendant le frai. On sait que la morue a un comportement élaboré et complexe pendant le frai. La pêche pratiquée pendant cette période bouleverse presque à coup sûr ces comportements et on peut s'attendre à ce que cela ait des conséquences négatives pour la reproduction, le succès de la reproduction ainsi que le recrutement. Il est donc à peu près certain qu'il est déconseillé de pêcher pendant le frai.

Enfin, et c'est peut-être la question la plus importante, quel autre facteur influe sur la reconstitution? La réouverture de la pêche, les prises accessoires, les quotas insoutenables. En ce sens, il faut toujours admettre le fait que tout poisson capturé aujourd'hui l'est aux dépens du redressement futur, ce qui nous amène à nous pencher sur les compromis à faire.

Que faut-il donc faire? Il faut renforcer la taille de la population et, si possible, sa structure. Ce qui s'est passé dans le détroit de Smith et la baie de Trinité en 2003 montre combien il est nécessaire de consolider la taille de la population. À la fin du printemps de cette année-là, un phénomène environnemental inhabituel a provoqué une mortalité à grande échelle de la morue. Quelque 780 tonnes de morues auraient été reconstituées, mais il est à peu près certain que plus de 1 000 tonnes de morues sont mortes. Faut-il s'en inquiéter ou non?

Cela me ramène à ce que je disais à propos du fait que les petites populations sont plus vulnérables que les grandes aux phénomènes naturels imprévisibles. Cette perte de 1 000 tonnes représentait sans doute 10 p. 100 de la biomasse estimée de frai dans la zone côtière de la baie de Trinité, de la baie de Bonavista et de la baie de la Conception. Ce phénomène naturel imprévisible, qui a fait disparaître à peu près 1 000 tonnes, a eu proportionnellement des effets majeurs sur la population parce que celle-ci était peu nombreuse. Si la population avait été au niveau des années 80 ou des années 60, ce phénomène naturel serait passé inaperçu.

Voilà donc le risque que l'on court quand les populations baissent. Elles deviennent plus vulnérables aux changements naturels imprévisibles.

Il faut renforcer la structure des âges et des tailles. Pourquoi? Comme je l'ai dit, un poisson plus grand produit plus d'oeufs. Un poisson plus grand est plus vieux et aurait eu la chance de se reproduire plus souvent au long de sa vie. Ceci revêt une importance cruciale. Il faut se poser la question suivante : pourquoi la morue agit-elle comme elle le fait? Pourquoi la morue est-elle une morue? La morue agit comme elle le fait parce qu'il s'agit d'une stratégie de reproduction inhabituelle et très malsaine. Elle libère ses oeufs directement dans la mer. Elle ne les protège d'aucune manière. Elle ne bâtit pas de nid, si bien qu'ils sont à bien des égards pareils à des billets de loterie. Les probabilités de survie d'un oeuf sont minuscules en l'absence de soins par les parents.

Que faites-vous si c'est là votre stratégie de reproduction? Vous produisez le plus grand nombre d'oeufs possible le plus souvent possible pendant la saison de reproduction et vous essayez de vivre le plus longtemps possible pour avoir le plus grand nombre de chances de vous reproduire pendant votre vie. Aujourd'hui, rares sont les morues, dans les eaux hauturières en particulier, qui vivent plus de cinq ou six ans. Cette morue ne pourra pas durer parce que ce n'est pas ainsi qu'elle a évolué.

Pour mesurer l'importance de la structure des âges et des tailles, il faut savoir que dans les années 60, à peu près 30 p. 100 des oeufs étaient produits par des morues de dix ans et plus. Dans les années 70, le pourcentage était passé à 17 p. 100. Dans les années 80 et au début des années 90, 11 ou 12 p. 100 des oeufs étaient produits par des morues de 10 ans et plus. Aujourd'hui, le chiffre est inférieur à 1 p. 100. Cette compression de la structure des âges et des tailles a presque à coup sûr des effets nuisibles majeurs sur la reconstitution des stocks.

Pour terminer, j'aimerais parler des stratégies de rétablissement. Treize ans après l'interdiction de la pêche à la morue du Nord, nous sommes toujours en quête d'un plan. Nous n'avons pas d'échéances de rétablissement. Nous n'avons pas d'objectif de rétablissement. Nous n'avons pas toujours déterminé avec exactitude quels compromis faire du point de vue socio-économique et biologique. Je pourrai m'étendre plus longuement sur ces points en réponse aux questions.

Enfin, j'aimerais revenir sur le fait que les grandes populations sont mieux en mesure que les petites de résister aux changements environnementaux imprévisibles et à des taux de captures insoutenables. Il faut admettre explicitement qu'il y a des compromis à faire et dire ce qu'ils sont. Toute activité de pêche effectuée aujourd'hui se fait aux dépens du rétablissement futur. Remarquez, c'est peut-être ce que nous voulons. Qui le décide? C'est sans doute à la société de décider. Quoi qu'il en soit, toutefois, il faut admettre explicitement qu'il faut faire des compromis.

Á (1125)

Enfin, nous devons élaborer une stratégie de rétablissement. Il nous faut des échéances. Les États-Unis l'ont fait au moyen d'une loi. En cas de surpêche de certains stocks, la loi fixe des échéances et des plans de rétablissement. Treize ans plus tard, il n'y en a pas pour la morue du Nord, un poisson qui a connu de par le monde un recul extraordinaire et sans précédent. Quand on voit baisser les stocks de poisson au niveau qui est celui de la morue du Nord, on sait que la fin de la pêche ne suffira pas à elle seule à assurer son rétablissement. Nous savons aussi que parfois les stocks se rétablissent et que parfois ils ne se rétablissent pas.

Pour terminer sur une note optimiste, je pense que l'on peut être quelque peu conforté par les relevés des recherches des zones côtières et hauturières.

Dans le cas des zones côtières, en particulier, la réduction de la pêche au milieu des années 90 a nettement eu un effet positif. Les stocks côtiers se sont mis à baisser au moment où nous avons repris la pêche. Nous commençons aujourd'hui à voir des signes d'amélioration. Il est clair que les zones côtières réagissent dans un délai raisonnablement court.

Dans le cas des zones hauturières toutefois, il faudra attendre beaucoup plus longtemps. Il y a toutefois de légers signes encourageants du fait que depuis quatre ou cinq ans les indices d'abondance dans les zones hauturières semblent être légèrement plus élevés qu'ils ne l'étaient au milieu ou à la fin des années 90. Les stocks sont encore lamentablement rares par rapport à ce qu'ils étaient dans les années 80 et 60 mais, à tout le moins, les signes sont positifs plutôt que négatifs.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, professeur.

Nous allons passer directement aux questions en donnant d'abord la parole à M. Hearn pour 10 minutes.

M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président.

Merci, professeur Hutchings d'être venu. Beaucoup de vos travaux nous sont bien connus à tous.

Nous avons passé les deux derniers jours ici dans la région de la baie de la Trinité et de la baie de Bonavista. Vous en avez parlé. Je sais que vous avez déjà interviewé des pêcheurs de la région. En avez-vous interviewés ces deux dernières années?

Á (1130)

M. Jeffrey Hutchings: Non.

M. Loyola Hearn: Alors essentiellement, vous décrivez ce que vous avez entendu dire—tout comme nous—au sujet des stocks de morues du Nord.

Vous avez mentionné ce qui est arrivé dans le détroit de Smith et qui s'est sans aucun doute répercuté sur les stocks de morue dans la baie. Toutefois, d'après ce que certains pêcheurs nous ont dit, il y avait plus de poissons cette année qu'au moment de l'arrivée de John Cabot, pour citer l'expression utilisée par beaucoup de pêcheurs. On trouve des poissons dans les casiers à homard. Évidemment, ils ont la pêche à la plie rouge, qui est devenue la pêche à la morue, mais on ne sait pas très bien si c'était voulu. Les pêcheurs qui ont lancé leurs filets en eau profonde prennent une quantité appréciable de morues. Le phénomène semble donc généralisé. Ils disent aussi que les classes d'âge sont très variées, ce qui est un peu surprenant, et qu'ils pêchent des poissons de toutes tailles.

Quel est votre avis à ce sujet. Il semble y avoir eu un rétablissement presque immédiat des stocks. Croyez-vous qu'il s'agit de stocks de poissons isolés dans certaines baies. Le phénomène semble cependant assez généralisé, par rapport à la situation d'il y a cinq ou six ans. Comment concilier cela avec l'état global de la biomasse de morues? Il y a plusieurs années, la morue du Nord a commencé à s'infiltrer le long des côtes, à la recherche de capelans ou d'autres choses.

Je vais vous poser une autre question et vous pourrez répondre aux deux en même temps. Avant votre arrivée, nous avons entendu le témoignage de M. Bell qui a évoqué la possibilité d'inscrire la morue du Nord sur la liste des espèces en voie de disparition. Cette idée fait grincer des dents les pêcheurs parce que, naturellement, si la morue du Nord devient une espèce en voie de disparition, il deviendra immédiatement interdit de la pêcher de même que toutes les espèces apparentées... M. Bell était d'avis qu'il faudrait isoler les stocks qui doivent être protégés et exploités ceux qui se sont régénérés suffisamment pour qu'on puisse autoriser la pêche. Je sais que vous avez fait des travaux dans ce domaine et j'aimerais connaître votre avis.

Quant à la question fondamentale... Votre description de ce qui est survenu est on ne peut plus juste. Tous les pêcheurs et tous ceux qui travaillent de près ou de loin dans le secteur de la pêche vous donneront raison. Vous auriez pu aussi mentionner les sondeurs et les détecteurs de poissons qui permettent de repérer jusqu'au dernier poisson. C'est le seul facteur que vous n'avez pas énuméré. Les gens qui, comme vous-même et M. Bell, travaillent dans ce domaine depuis longtemps sont de véritables mines de connaissances à ce sujet, mais toutes ces connaissance sont-elles mises à profit? Les connaissances spécialisées que vous avez accumulées devraient permettre de convaincre les autorités compétentes de prendre de bonnes décisions en ce qui concerne la pêche. Où est le blocage?

Nous avons eu les mêmes difficultés avec certains témoins que nous avons entendus ce matin. Ils nous ont dit que leurs travaux étaient publiés, mais combien de personnes qui interviennent activement dans le domaine des pêches lisent les publications scientifiques? Très peu. L'information est parfois communiquée aux pêcheurs qui très souvent ne la comprennent pas. Cette information parvient-elle aux décideurs qui fixent les quotas et prennent part aux négociations internationales? C'est à croire qu'il y a un véritable mur qui empêche l'information que vous avez depuis un certain temps—tout comme M. Bell, Mme Neis et d'autres... Pourquoi sommes-nous venus ici à la recherche de renseignements que vous avez déjà?

M. Jeffrey Hutchings: Merci beaucoup, monsieur Hearn. Vous avez posé plusieurs questions.

Le président: Vous les avez toutes notées?

M. Jeffrey Hutchings: Oui, pour la plupart.

D'abord, la question de la structure des stocks. On trouve beaucoup plus de poissons dans les baies aujourd'hui que jamais auparavant. Je ne doute aucunement de la véracité des dires des pêcheurs : dans certains secteurs, certaines baies, certaines régions et certaines pêches, les taux de prises fluctuent. Il n'y a plus de pêche commerciale dans les régions côtières depuis 2002 et les poissons qu'on prend dans les régions côtières sont de bonne taille, par rapport à ce qu'on trouve en haute mer, où la situation est vraiment critique.

Il faut dire qu'on ne pêche pas la morue en ce moment. Quand pratiquement personne ne pêche la morue, les taux de prises semblent toujours très bons et le poisson, abondant.

Ce qui est difficile, c'est de replacer les choses dans leur contexte lorsqu'on voit beaucoup de poissons—et le sens de l'expression varie selon la personne, le village et la région—alors qu'on ne pêche pas d'autres espèces. Pour savoir ce que sont des stocks suffisants ou en quoi consiste la biomasse vierge, il faut comparer les taux de prises d'aujourd'hui, par exemple, pour la pêche à la plie rouge, à ce qu'ils auraient été dans les années 60 s'il n'y avait pas eu d'autres pêches en même temps.

Il est difficile d'interpréter ce qu'on entend par « beaucoup de poissons », parce qu'en ce moment, très peu de gens pêchent. Dans certains secteurs localisés, les gens ont probablement raison de dire que les stocks sont abondants, mais dans l'ensemble, si on englobe les stocks en haute mer, on ne peut que constater qu'ils sont encore anémiques.

Cela m'amène à votre autre question au sujet de la structure des stocks. Combien y a-t-il de populations de morue? La question ne date pas d'hier. William Cormack, qui a traversé Terre-Neuve en 1826, a écrit à ce sujet. Les pêcheurs discutent depuis longtemps de la structure des stocks de morue.

Beaucoup de scientifiques ont la quasi-certitude qu'il y a plus de populations, plus de stocks de morue dans la région peuplée par la morue du Nord qu'on ne le croit actuellement. C'est vraisemblable du point de vue biologique et aussi à la lumière de données isolées provenant de différentes sources.

Même si nous pensons que les stocks de poissons sont plus nombreux que ne laissent croire les plans de gestion, il est difficile de circonscrire l'emplacement de ces différents stocks, puisqu'ils fluctuent sans doute dans le temps. C'est bien beau de dire qu'il aurait fallu identifier ces stocks et les protéger, mais il est très difficile de les identifier avec certitude.

Nous nous penchons actuellement sur la situation des stocks en haute mer et dans les régions côtières. C'est ce qui semble préoccuper beaucoup de gens. Dans quelle mesure les stocks côtiers ont-ils été affectés par la surpêche hauturière? On peut raisonnablement penser qu'il y a une différence entre les deux.

Cela dit, nous savons que la morue hauturière migre depuis toujours vers les côtes au printemps et retourne en haute mer à la fin de l'été ou au début de l'automne. C'est encore presque certainement le cas aujourd'hui. Toute activité de pêche dans les régions côtières aboutit presque nécessairement à la prise de certains poissons de haute mer. Est-ce que cela risque de nuire sérieusement à la reconstitution des stocks? Il est impossible de répondre à cette question. La pêche côtière nuirait probablement au rétablissement des stocks en haute mer, mais il est difficile de savoir dans quelle mesure. Du reste, il y a peut-être des façons d'en atténuer les effets.

Vous avez évoqué la possibilité d'inscrire la morue sur la liste des espèces en voie de disparition. Ce qui complique le débat à ce sujet, c'est qu'il y a un an, lorsqu'on a tenu des séances d'information, on n'a peut-être pas donné aux gens tous les renseignements voulus. Beaucoup de gens croient—et je comprends pourquoi ils le pensent—que si la morue du Nord était inscrite sur la liste des espèces en voie de disparition en vertu de la Loi sur les espèces en péril, les interdictions prévues par cette loi s'appliqueraient automatiquement. Donc, plus de pêche, plus de dommages connexes et plus de destruction d'habitat.

Á (1135)

Mais c'est faux. J'ai étudié cette loi et publié certains articles à ce sujet en collaboration avec un avocat de Dalhousie; mon interprétation se fonde également sur mon travail au sein du COSEPAC et sur les avis juridiques que j'ai obtenus d'Environnement Canada et du ministère des Pêches et des Océans. D'après mon interprétation, et je ne veux pas donner l'impression que je parle au nom de ces intervenants, la Loi sur les espèces en péril établit une stratégie de rétablissement pour les espèces inscrites sur la liste.

La Loi sur les espèces en péril confère beaucoup de latitude aux autorités compétentes. Ainsi, le ministre a en vertu de la loi des pouvoirs discrétionnaires extraordinaires.

Premièrement, si une espèce était inscrite sur la liste des espèces en voie de disparition, quel effet cela aurait-il? Il faudrait élaborer un plan d'action. Il faudrait définir des objectifs, un calendrier pour le rétablissement des populations. Comment faudra-t-il s'y prendre pour tracer ce plan d'action? D'après la loi, tous les groupes intéressés, y compris les intervenants, doivent y participer. Cela me semble tout à fait pertinent parce qu'à l'heure actuelle, nous n'avons ni objectif, ni calendrier, ni mandat législatif, ni l'obligation légale de consulter toutes les sources.

Deuxièmement, la loi prévoit que les stratégies de rétablissement doivent reconnaître expressément les différences de territoire ou de statut à l'intérieur de l'unité désignée. Certaines espèces sont considérées comme en voie de disparition partout au Canada, mais les plans de rétablissement peuvent tenir compte du fait que la situation de l'espèce est peut-être beaucoup plus grave en Ontario qu'en Alberta. Les stratégies de rétablissement peuvent donc tenir compte des différences de statut à l'intérieur d'une unité. Si la morue du Nord est inscrite sur la liste des espèces en voie de disparition, on pourrait tenir compte des différences constatées entre les stocks en région côtière et en région hauturière, par exemple.

Pour pouvoir autoriser différentes activités dont on penserait qu'elles pourraient être interdites, comme la pêche, le ministre doit estimer que la pêche ou la prise ne compromettra pas la survie ou le rétablissement de l'espèce inscrite sur la liste. C'est un extrait textuel de la loi. Il suffit que le ministre « estime » que « l'activité ne mettra pas en péril la survie ou le rétablissement de l'espèce ». Par conséquent, si le ministre estime qu'une activité comme la pêche vivrière—ou toute autre activité—ne risque pas de compromettre la survie ou le rétablissement de l'espèce, la stratégie de rétablissement peut en tenir compte.

La Loi sur les espèces en péril est en fait beaucoup plus indulgente à bien des égards qu'on ne le croit généralement. L'idée de tracer un plan d'action me semble excellente. Ceux qui pensent que l'application de cette loi entraînerait automatiquement l'imposition des mesures les plus draconiennes pour toute espèce inscrite se trompent, parce que tout dépend des stratégies de rétablissement.

Quant aux autres activités possibles—l'exploitation gazière et pétrolière, les prises accessoires et les autres pêches—, il faudrait pour les exercer demander un permis pour dommages fortuits. Dans ce cas encore, il suffit que le ministre estime que les dommages causés à l'espèce inscrite sur la liste ne compromettront ni sa survie ni son rétablissement de celle-ci.

À l'heure actuelle, deux espèces de poissons marins sont inscrites sur la liste : le loup à tête large et le loup tacheté. Le ministre a accordé des milliers de permis pour dommages fortuits grâce auxquels les pêcheurs ont pu continuer à pêcher, même s'ils prennent ces deux espèces de poisson; on a cependant pris les mesures pour veiller à ce que ces poissons soient remis à l'eau, pour qu'ils puissent survivre dans la mesure du possible. On voit donc que la loi accorde beaucoup de latitude, bien plus que la plupart des gens le pensent.

Á (1140)

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Blais, s'il vous plaît, c'est à vous.

M. Raynald Blais: Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Hutchings. J'aimerais vous entendre relativement à la structure des stocks. J'aimerais que vous nous donniez des détails.

Je m'en voudrais de ne pas vous poser la question suivante. Les stocks, dans 2J3KL et aux abords de Terre-Neuve, subissent-ils la même influence. Selon vous, la même situation se retrouve-t-elle dans le golfe Saint-Laurent, aux abords des zones du Québec et dans d'autres endroits? Est-ce que c'est la même structure? Avez-vous l'impression que la situation est la même?

Á (1145)

[Traduction]

M. Jeffrey Hutchings: Merci beaucoup.

Ce sont presque essentiellement des stocks différents. On a de bonnes raisons de croire que, par exemple, la morue de la partie nord du golfe vit une vie différente, jalonnée d'événements différents, a un taux de croissance différent et vit dans des conditions différentes de la morue du Nord.

Il y a de plus en plus d'études qui sont menées sous un angle génétique et écologique signalant l'existence de différences biologiquement significatives entre les unités de morue sur une plus petite échelle qu'auparavant. Certaines de ces différences se manifestent dans les comportements migratoires. Je me souviens en avoir parlé avec des pêcheurs de la baie de Bonavista qui m'ont décrit les déplacements de la morue dans une certaine direction à certaines périodes de l'année, un comportement qui se répétait le long de certaines parties de la côte. Il semble raisonnable de croire que cela repose sur des facteurs biologiques et génétiques.

Nous avons constaté des différences dans les stocks de morue. Si nous prenons de la morue à différents endroits et que nous la cultivons dans les mêmes conditions environnementales, nous observons des différences dans le taux de croissance, leur survie et même leur forme. Ce qui est important dans une expérience comme celle-là, c'est qu'en observant ces différences dans la nature, on pourrait croire qu'elles sont attribuables aux différences de milieu, de température et d'alimentation. On pourrait croire que cela n'a aucun fondement génétique, que cela a peu d'importance et que tous ces poissons, malgré leurs différences, font partie du stock de morue. Mais quand ces morues prises à des endroits différents et élevées dans le même milieu présentent des différences, on ne peut affirmer que l'environnement a produit ces différences; celles-ci découlent obligatoirement de facteurs internes ou génétiques. Une fois qu'il est déterminé que ces différences sont génétiques, on peut considérer ces poissons comme constituant des unités biologiquement significatives qui devraient être traitées et gérées différemment.

Pour revenir à votre question de façon plus générale, à savoir est-ce que le morue du nord du golfe est différente de la morue du Nord et est-ce qu'il y a des différences importantes dans les unités de morue du Nord qui pourraient nous amener à les considérer comme des stocks différents, je dirais que oui.

[Français]

M. Raynald Blais: Relativement à la structure des stocks, vous avez mentionné assez clairement qu'à partir du moment où la population est plus petite, elle est plus fragile, donc, tout peut arriver. Ainsi, un petit élément qui n'aurait presque pas d'effet sur une grande population, par exemple une donnée climatique différente, aura une plus grande influence sur une petite population. Vous arrivez donc à une théorie selon laquelle un grand ensemble est moins susceptible d'être fragile, alors qu'un petit ensemble l'est beaucoup.

Dans quelle mesure y a-t-il une si grande différence? Est-ce que c'est étudié? Est-ce qu'il y a suffisamment de données pour pouvoir dire qu'il y a peut-être des espèces et des endroits où la structure du stock de morue est peut-être moins fragile qu'ailleurs? Est-ce qu'il peut y avoir des variables de ce genre?

[Traduction]

M. Jeffrey Hutchings: Merci. C'est une excellente question.

Dans quelle mesure la taille des stocks a-t-elle une incidence sur la capacité à survivre, à se rétablir et à faire face aux changements environnementaux imprévus? La meilleure façon de répondre à cette question est de faire comme moi et d'autres chercheurs avons fait, c'est-à-dire analyser l'effondrement des stocks de poisson à l'échelle mondiale, y compris la morue, le hareng et d'autres espèces. Nous avons constaté que plus le déclin de l'abondance est prononcé, moins bonnes sont les probabilités de rétablissement. Plus la baisse des stocks est grande, moins bonnes sont les chances de rétablissement. Si les stocks ont baissé de 60 p. 100 ou 70 p. 100, leurs chances de croissance sont meilleures. Mais si le déclin est de 90 p. 100 ou de 95 p. 100, les probabilités de rétablissement sont très peu élevées et, comme on a pu le constater à différents endroits dans le monde, souvent nulles.

La meilleure façon de répondre à votre question est peut-être donc de ne pas se pencher seulement sur la morue du Nord mais d'étudier l'évolution des stocks de poisson à l'échelle mondiale. Nous pouvons affirmer que plus la baisse des stocks est forte, moins les chances de rétablissement sont élevées. Cela cadre d'ailleurs avec ce que j'ai dit plus tôt.

[Français]

M. Raynald Blais: Pour ce qui est de la zone côtière, avez-vous l'impression que cette morue, compte tenu de la structure des stocks dont on parlait plus tôt, pourrait plus facilement tolérer une réouverture?

[Traduction]

M. Jeffrey Hutchings: C'est la question clé. À l'heure actuelle, la structure des âges des stocks côtiers est bien meilleure que celle des stocks hauturiers.

Ces stocks pourraient-ils faire l'objet d'une pêche? Encore une fois, il faut déterminer ce que nous voulons. Quelle est la contrepartie? Quels compromis sommes-nous prêts à faire pour l'avenir compte tenu des avantages possibles aujourd'hui?

Les stocks côtiers pourraient-ils tolérer un certain niveau de pêche? Cela dépend de ce que vous voulez. Si vous voulez que les stocks côtiers continuent de croître—et les poissons pourraient atteindre des tailles assez importantes—vous devrez en tenir compte dans les décisions que vous prendrez sur les niveaux de prises.

Je sais que le ministère des Pêches et des Océans estime que des prises de 2 500 tonnes sur la côte entraîneraient une croissance modeste ou nulle pendant une période allant de un à trois ans, ou une croissance très faible. Cela m'amène à conclure que si nous voulons encourager la croissance, nous devrions limiter les prises à 2 500 tonnes pour la zone côtière. En fait, la limite devrait même être inférieure à cela car quand on établit des quotas, on a tendance à aller jusqu'à la limite. On fait toujours cela. On tente toujours d'en retirer le plus possible, et cela n'a jamais été une bonne façon de gérer les pêches car les pratiques antérieures nous ont montré que cette façon de faire est néfaste.

Quelle serait donc la limite de prises raisonnable? Ce serait probablement 500 tonnes, peut-être 1 000 tonnes. Si les données provenant des indices de relevé et d'autres sources d'information indiquent que les stocks côtiers sont inférieurs à ce qu'ils étaient il y a cinq ou six ans, des prises de 5 000 à 9 000 tonnes comme il y a cinq ou six ans ne seraient pas durables de nos jours.

Ces niveaux de prises n'étaient pas durables à l'époque. Les taux d'exploitation, les taux de captures de ce qu'on appelait la pêche restreinte étaient très, très élevés. Ils étaient insoutenables. Que s'est-il alors produit? Les stocks ont baissé. Les taux de prises de la pêche indicatrice au filet maillant et à la palangre nous l'ont montré. Ces taux de captures ont baissé. Tout indique que ces pêches restreintes à 5 000 à 9 000 tonnes ont eu une incidence négative sur la morue côtière.

Compte tenu de toutes ces informations, les stocks côtiers pourraient-ils tolérer une pêche limitée? Encore une fois, cela dépend de ce que nous voulons de cette pêche, de ce groupe de poissons.

Si nous décidons d'autoriser la pêche à un certain niveau, du point de vue scientifique, selon moi, un niveau de 500 tonnes à 1 000 tonnes n'empêche pas une certaine croissance des stocks côtiers.

Je pourrais aborder d'autres questions, comme celle de savoir qui devrait pratiquer cette pêche, mais pour ce qui est des effets néfastes sur le rétablissement des stocks hauturiers, il faudrait bien choisir le moment de la pêche côtière afin que tout poisson migrant de la zone hauturière vers les eaux côtières soit moins susceptible de se faire prendre.

Par conséquent, toute pêche côtière aura une incidence néfaste sur le rétablissement des stocks hauturiers, mais il est difficile de dire dans quelle mesure. Ces stocks pourraient-ils soutenir des prises limitées? Probablement, mais ces prises devraient être très limitées et, je le répète, cela dépend de ce que nous voulons de cette pêche.

Á (1150)

Le président: Merci.

Vous avez bien dit—et vous l'avez répété—que d'un point de vue strictement scientifique, toute pêche côtière aurait une incidence sur le rétablissement des stocks hauturiers, n'est-ce pas?

M. Jeffrey Hutchings: Fort probablement, mais je parle d'un continuum. Nous ne savons pas si ces effets seraient négligeables ou importants.

Ainsi, si on permettait la pêche le long de la côte, on pourrait ne la permettre qu'à partir de la fin du mois d'août ou en septembre, à partir du moment où l'on sait, d'après le comportement des morues dans le passé, que les poissons hauturiers ont commencé à s'éloigner.

Le président: Merci.

Monsieur Stoffer, vous avez la parole.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup de votre exposé. Vos explications sont faciles à comprendre pour moi, et je vous en sais gré.

L'autre jour, à Port Blandford, un pêcheur nous a dit de façon très directe qu'il fait autant confiance aux scientifiques qu'aux politiciens. Ce n'était pas un compliment ni pour vous ni pour nous.

J'ai demandé plus tôt à l'un des témoins... Les pêcheurs nous disent—du moins, ceux à qui nous avons parlé—qu'ils ne rencontrent pas les scientifiques, qu'ils ne voient pas les relevés. Un pêcheur nous a dit que pour les quelque 300 années d'expérience de la pêche, les pêcheurs n'avaient vu qu'un seul relevé. Quand vous parlez d'information statistique, d'où proviennent ces données? Comment sont-elles recueillies et prend-on en compte la contribution ou les connaissances des pêcheurs traditionnels?

Ma deuxième question est la suivante. Vous avez dit que la pêche dans les zones de fraie ne serait pas une bonne idée. Je suis entièrement d'accord avec vous, mais il y a d'autres activités dans les zones de fraie dont nous savons peu, si j'ai bien compris, et je pense plus particulièrement aux relevés séismiques.

Vous savez sans doute qu'on a fait des relevés séismiques au large de Cheticamp et que les pêcheurs de l'endroit étaient inquiets de l'effet que cela pourrait avoir sur les larves de crabe. Après coup, les opinions étaient mitigées quant aux effets possibles et la question n'a pas encore été tranchée. J'aimerais savoir si vous ou quelqu'un que vous connaissez avez fait des recherches sur l'incidence possible des relevés séismiques sur les zones de fraie.

Vous avez dit plus tôt que vous pourriez répondre à la dernière question que je vais vous poser. Si on autorisait la pêche côtière, quel genre de pêche recommanderiez-vous—la pêche vivrière, la pêche récréative ou un peu des deux? Qui devrait autoriser à pratiquer cette pêche? Si vous étiez le ministre ou si vous deviez conseiller le ministre, que lui recommanderiez-vous?

Á (1155)

M. Jeffrey Hutchings: Merci beaucoup, Peter.

Dans quelle mesure ai-je tenu compte dans mes propos d'aujourd'hui des connaissances acquises par les pêcheurs? Sachez que j'ai publié un article avec Mark Ferguson dans la littérature scientifique dont les propos se fondaient sur des entrevues menées auprès de 47 pêcheurs de la côte répartis de l'île Fogo au cap Royal. Ce fut d'ailleurs l'une des expériences les plus éclairantes que j'ai jamais eues. On nous a parlé de plusieurs choses dont les taux de prises, les rejets, les durées de trempage, les modifications spatiales de la pêche, le maillage et les changements dans la conception des trappes. Il s'agit là de renseignements qui ne sont pas colligés de façon courante. De fait, on constate qu'il est impossible de trouver de l'information sur les efforts effectués dans la pêche côtière ni de se renseigner sur les changements importants survenus dans les engins de pêche ou de trouver des explications à ceux-ci.

Or, à mes yeux, il s'agit d'informations extrêmement importantes, puisqu'elles sont très révélatrices sur l'état des stocks et de la pêche. Ainsi, pourquoi un pêcheur achèterait-il à ses frais plus de ficelle pour construire une trappe japonaise alors qu'une trappe de Terre-Neuve fait tout aussi bien l'affaire?

Voilà le type de renseignements qui sont extrêmement importants et qui pourraient être recueillis de façon courante. On pourrait songer à en faire une condition d'obtention du permis ou à obliger de colliger les données dans les livres de bord. De nombreux pêcheurs seraient très heureux de contribuer à cette recherche, et on pourrait même en faire une condition d'obtention du permis. Voilà le type de données que l'on pourrait recueillir et qui pourraient être communiquées de meilleure façon.

Il ne fait aucun doute pour moi que les scientifiques ne communiquent pas bien en général avec la population, et ce, pour toutes sortes de raisons. C'est là un aspect important que M. Hearn a mentionné lui aussi. J'ai d'ailleurs oublié de répondre à la question qu'il posait sur la façon dont il devrait être possible de mieux transmettre l'information aux décideurs, aux Canadiens et à la société en général.

C'est un grand défi à relever, et les scientifiques n'ont pas beaucoup de talents dans ce domaine, en général. Mais vu de l'extérieur, si on regarde ce qu'a fait ou n'a pas fait le ministère des Pêches et des Océans depuis 10 à 15 ans, je constate pourtant que l'interaction a été beaucoup plus grande que par le passé entre les exploitants pêcheurs et ceux qui avaient à communiquer l'information. Pourrait-on faire encore mieux? Oui, sans doute. Mais j'estime que la situation est néanmoins plus rose qu'elle ne l'a déjà été.

En ce qui concerne les essais sismiques et leurs répercussions sur la morue, je ne connais pas d'études précises qui aient été faites là dessus, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eues. Je connais certaines études qui se sont penchées sur les effets des sons anthropiques sur la capacité d'autres espèces de poissons de les entendre et de faire certaines choses.

Cela pourrait être important pour la morue, puisque, comme je l'ai signalé, la morue produit des sons au moment du frai. La morue a en effet des muscles rattachés à sa vessie gazeuse, ce qui lui permet de produire un son qui est entendu particulièrement au cours de la période de frai. Nous ne comprenons pas encore complètement quelles fonctions peut avoir ce son, mais il doit être produit certainement pour des raisons biologiques ou d'adaptation. De plus, il est probable que ce sont les mâles plutôt que les femelles qui le produisent. Mais étant donné que ce son a une certaine importance dans la reproduction de l'espèce, on pourrait croire que les essais sismiques et tout ce qui pourrait perturber la capacité de la morue de produire ce son pourraient porter préjudice à l'activité reproductrice.

Maintenant, si je devais prendre des décisions autour des prises ou des captures, qui devrait obtenir la permission de faire des prises? Je puis vous donner mon opinion personnelle qui n'est certes pas scientifique. Mais le niveau des captures devrait dépendre des données scientifiques. Je répéterai que, à la lumière de l'information dont nous disposons actuellement, il serait malavisé de permettre des captures de plus de 2 500 tonnes et même de 2 500 tonnes. Toutefois, il vaut la peine de permettre une certaine forme de pêche de subsistance ou récréative. Les habitants de cette province-ci devraient pouvoir pêcher dans une certaine mesure, car cela est bon d'un simple point de vue d'intendance de la pêche. C'est également beau du point de vue de la récolte des données et pour la société en général, car cela permet à cette dernière d'avoir une plus grande mainmise sur ce qui est une ressource pour la société en général. Les poissons n'appartiennent pas qu'à une poignée de gens.

Par conséquent, que faire? Je suggérerais pour ma part de permettre une pêche vivrière ou récréative allant jusqu'à 500 tonnes. Que représente 500 tonnes? Cela représente environ 500 000 poissons, ou un demi-million. C'est beaucoup.

Â (1200)

Il faut qu'il y ait une certaine réglementation. Cela ne signifie pas nécessairement que cette réglementation donnera tous les résultats escomptés—certaines choses peuvent toujours nous échapper—mais il faut trouver une façon de contrôler les prises dans une certaine mesure, ce qui et très important si l'on a pour objectif de rétablir les stocks. Je suggérerais personnellement dix étiquettes par famille, ce qui permettrait à 50 000 familles de pêcher 10 poissons par an.

C'est Harry Rowe qui m'a suggéré hier soir le livre de bord. En effet, pour obtenir les étiquettes, il faudrait que le pêcheur consigne la taille du poisson, de même que le moment et le lieu de la prise. De plus, s'il refusait de remettre son livre de bord à la fin d'une année, il n'obtiendrait pas d'étiquette pour l'année suivante.

Cela me semble une excellente suggestion à plusieurs points de vue. Cela laisse le pêcheur libre d'agir, comme on le suggérait, et cela lui donne aussi l'occasion de transmettre de l'information importante sur l'état de la ressource. Cela permet donc d'alimenter son désir d'être l'intendant de la ressource.

Le président: Merci. Nous nous en tiendrons à cela, pour pouvoir donner aux autres membres du comité l'occasion d'intervenir.

Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci au professeur Hutchings d'avoir comparu. J'ai pris plaisir à vous écouter et à entendre vos réponses. Je n'ai que deux questions à votre intention.

Vous avez dit, si j'ai bien compris, que la morue juvénile se reproduisait maintenant et que la morue ne vivait pas aussi longtemps. Comment avez-vous pu tirer cette conclusion? Avez-vous des preuves actuelles de ce phénomène, ou le phénomène existe-t-il déjà depuis quelque temps?

M. Jeffrey Hutchings: Il existe déjà depuis un certain temps, mais certains travaux viennent d'être faits en ce sens. D'ailleurs, cela fait un an ou deux qu'on s'intéresse davantage à cette question. Si on remonte aux années 50, par exemple, il semble qu'à l'époque, la morue du Nord se reproduisait traditionnellement entre six ans et demi et sept ans, alors qu'aujourd'hui elle se reproduit plutôt entre cinq ans et cinq ans et demi. De plus, la maturation se produit lorsque la morue est plus petite.

M. Bill Matthews: Peut-on dire la même chose de la morue qui se trouve dans les zones 3Ps ou 3Pn, ou est-ce différent dans le Sud?

M. Jeffrey Hutchings: Je ne puis vraiment le dire, mais je ne crois pas que l'on ait constaté de façon aussi évidente les mêmes changements dans la zone 3Ps. Mais on l'a constaté plus au sud, sur l'est du plateau Scotian. On semble constater ces changements dans les stocks les plus appauvris, mais je ne saurais dire avec certitude que ces changements se sont produits dans la zone 3Ps.

M. Bill Matthews: Bien.

Vous avez parlé de ce que j'appellerais les « chants d'amour » de la morue; je ne sais trop comment les décrire autrement, mais je dois vous demander comment vous avez constaté ce phénomène? Comment pourrait-on déterminer qu'une morue fait du bruit lorsqu'elle se reproduit?

M. Jeffrey Hutchings: Ce phénomène a d'abord été observé et signalé par Vivian Brawn, la première femme scientifique embauchée par Pêches et Océans. Elle a observé ce phénomène dans le cadre de sa thèse de doctorat menée au Royaume-Uni à la fin des années 50 et au début des années 60. Mais plus récemment, il y a eu des travaux de recherche là-dessus à Dalhousie et en Norvège.

On transporte la morue dans de grands réservoirs—des réservoirs aussi grands que cette pièce-ci—d'un laboratoire, mais on constate que la morue produit également ces chants dans de plus petits réservoirs, tout comme l'aiglefin. Pour déceler et enregistrer ces sons, il s'agit d'installer des hydrophones ou d'autres appareils d'enregistrement dans l'eau. Ce que l'on enregistre, c'est un grognement.

M. Bill Matthews: Merci de m'avoir renseigné, car cela m'intriguait.

Vous avez mentionné les événements survenus dans le détroit de Smith. Je crois vous avoir entendu dire qu'environ 1 000 tonnes métriques de morues étaient mortes il y a un an ou deux. Quelle raison a-t-on donné officiellement à ce phénomène? J'ai entendu parler de branchies qui gelaient et d'autres choses encore, mais qu'a-t-on donné comme raison officielle?

Â (1205)

M. Jeffrey Hutchings: Je ne saurais dire quelle en est la raison officielle. Je disais que l'on avait évalué de façon officielle à 780 tonnes, mais en réalité, les pertes sont manifestement beaucoup plus lourdes. Si j'ai bien compris, on a décrit l'événement comme étant un refroidissement imprévu et inattendu de l'eau qui a refroidi à l'excès le poisson. Je suis certain que cela a dû nuire au bon fonctionnement des branchies, ce qui a empêché le poisson de respirer normalement. D'après ce que j'ai su, les poissons étaient en bonne santé et la mort a été instantanée.

M. Bill Matthews: Si je pose la question, c'est que vous avez longuement parlé de la taille de la population et de la plus grande difficulté aujourd'hui de survivre, et je m'interrogeais sur les facteurs qui ont une incidence sur les populations plus petites plutôt que sur les plus grandes. Je crois que vous avez ensuite expliqué que l'on évaluait les pertes dans le détroit de Smith à environ 10 000 tonnes métriques. Si c'est le cas, nous pouvons nous compter chanceux que les pertes n'aient pas été plus lourdes.

M. Jeffrey Hutchings: C'est exact. Si j'ai bien compris, le MPO évaluait la biomasse des reproducteurs à 14 000 ou 15 000 tonnes pour le stock côtier. Par conséquent, si l'on parle véritablement de 1 000 ou 1 500 tonnes de pertes lors de ce refroidissement imprévu, cela représente une grande proportion du stock.

M. Bill Matthews: Je voudrais terminer par une dernière question, avant de céder la parole à mes collègues.

Revenons aux espèces en péril et à ce qui pourrait leur arriver, et à la marge de manoeuvre que l'on pourrait avoir ou ne pas avoir : si la morue était inscrite sur la liste, quelles seraient les répercussions sur la pêche à l'extérieur des 200 milles? Si le gouvernement du Canada ou les ministres inscrivaient la morue sur la liste des espèces en péril, je crois comprendre que cela nous ouvrirait la porte à toutes sortes de possibilités. Mais considérez-vous cela comme une façon de...? Quels pourraient être les pouvoirs dont le Canada se prévaudrait... Serait-il possible de faire cesser la pêche à l'extérieur des 200 milles, puisqu'il y a effectivement capture de la morue du Nord?

M. Jeffrey Hutchings: Vous avez raison de soulever cette question importante. À mon avis, en inscrivant la morue, cela renforcerait considérablement la position du Canada face à la pêche à l'extérieur de la limite de 200 milles. Cela illustrerait l'importance qu'accorde le Canada à la conservation et aux mesures à prendre. La stratégie de rétablissement prévue dans la loi implique des plans et des cibles—et j'estime que cela nous permettrait d'agir de façon plus musclée devant la pêche étrangère à l'extérieur de la limite.

Pour votre gouverne, vous apprendrez peut-être que la Loi sur les espèces en péril est l'une des rares lois qui permet au Canada d'élargir sa compétence, dans un certain sens. Autrement dit, si une espèce sédentaire est inscrite sur la liste en vertu de cette loi, cela nous permet de la protéger jusqu'à l'extrémité des Grands Bancs, au-delà du nez et de la queue. C'est prévu à l'article 4.

M. Bill Matthews: Merci.

Le président: Monsieur Simms, avec des questions?

M. Scott Simms: Oui, et j'aimerais poursuivre dans la même veine.

Monsieur Hutchings, vous avez mentionné plus tôt la pêche de subsistance. J'ai cru comprendre que vous approuviez ce type de pêche, mais je n'irais pas à dire que vous lui donnez votre appui. Ai-je raison?

M. Jeffrey Hutchings: Je ne suis pas ici pour appuyer quoi que ce soit. Mais la réalité politique est telle qu'il faudra bien un moment donné, sous peu, recommander une certaine exploitation vivrière.

M. Scott Simms: D'accord, et c'est la seule exploitation qui, à votre avis, ne nuirait pas à l'espèce.

M. Jeffrey Hutchings: Cela permettrait de poursuivre le rétablissement, dans une certaine mesure.

M. Scott Simms: D'accord.

Mais est-ce que la Loi sur les espèces en péril dont vous venez de parler ne va pas justement à l'encontre de cela? Si vous aviez permis la pêche avec l'étiquette de ces 500 tonnes de poissons, si j'ai bien compris, ne croyez-vous pas...? J'imagine que si la morue avait été inscrite sur la liste des espèces en péril, cette pêche aurait fini par être interdite à un moment donné, n'est-ce pas?

Â (1210)

M. Jeffrey Hutchings: Non. C'est ce que j'ai expliqué plus tôt dans une de mes réponses, à savoir...

M. Scott Simms: Je veux être sûr de bien comprendre.

M. Jeffrey Hutchings: ...il peut sembler en être ainsi, mais la loi nous donne une grande marge de manoeuvre lors des différentes étapes de la planification du rétablissement. Il suffit que le ministre soit d'avis que l'activité envisagée ne nuit pas à la survie ou au rétablissement de l'espèce. Si l 'on devait inscrire sur la liste la morue du Nord comme unité, on pourrait alors tenir compte des différents endroits où l'on croit qu'il y a un certain stock. Par exemple, on interdirait la pêche en haute mer, tout en permettant une certaine pêche côtière. La loi nous le permettrait clairement, tout comme les stratégies de rétablissement.

M. Scott Simms: D'accord, et revenons donc à la question centrale que vous avez évoquée plus tôt, à savoir les liens entre les stocks de poissons côtiers et de poissons hauturiers, dans le cas qui nous occupe.

Aie-je raison de croire qu'une augmentation du stock côtier—autrement dit, si l'on constatait l'année prochaine une quantité substantiellement plus élevée de poissons—ferait augmenter également les stocks de poissons hauturiers? Y a-t-il un lien direct entre les deux qui nous permette de miser sur le stock côtier pour aider à repeupler le stock hauturier?

M. Jeffrey Hutchings: Je ne le crois pas, dans le temps et dans l'espace qui sont biologiquement nécessaires pour la reproduction. Je soupçonne...

M. Scott Simms: Et qu'entendez-vous dans un langage simple par le temps nécessaire?

M. Jeffrey Hutchings: Pas de notre vivant. Si je vous dis cela...

M. Scott Simms: Voilà tout ce que je voulais savoir.

M. Jeffrey Hutchings: Je m'explique. À un certain niveau, on pourrait affirmer que si l'on interdit toute pêche et que l'on permet aux stocks de croître et de se reproduire, il pourrait arriver que les densités de poissons côtiers soient suffisamment importantes pour que cela pousse le poisson à sortir des côtes et à immigrer vers la haute mer. Autrement dit la grande densité pousserait le poisson à migrer des côtes vers la haute mer.

Toutefois, d'un point de vue scientifique, je crois qu'il faudrait beaucoup plus longtemps, et beaucoup trop pour ce que nous envisageons de faire—pour que la morue des zones côtières contribue de façon significative à l'ensemencement en haute mer.

Ce dont il faut surtout tenir compte, ce n'est pas tant dans quelle mesure le stock côtier peut ensemencer le stock hauturier, mais dans quelle mesure toute récolte des stocks côtiers a une incidence sur le rétablissement du stock hauturier. De mon point de vue, c'est l'interaction entre les deux qui porterait le plus à s'inquiéter et qui est le facteur le plus important.

M. Scott Simms: Je ne connais pas grand-chose aux technologies récentes et notamment à l'ADN. Vous y connaissez-vous un peu plus? Le MPO aurait adopté une technologie lui permettant de suivre l'espèce par le truchement de l'ADN et de préciser les liens qui existent entre les stocks côtiers et les stocks hauturiers.

M. Jeffrey Hutchings: Vous entendrez beaucoup parler de l'ADN et de la génétique. L'important, ici, c'est de savoir de quel type d'ADN vous parlez. Au milieu des années 1990, une analyse avait laissé entendre que toutes les morues étaient les mêmes. Or, des analyses beaucoup plus récentes qui faisaient appel à d'autres sections ou d'autres types d'ADN ont permis de mettre en lumière une différenciation entre les groupes côtiers et les groupes hauturiers, ce qui démontre que la morue se différencie encore plus à plus petite échelle. À mon avis, il s'agit simplement de prendre les données génétiques et des les utiliser conjointement avec d'autres types d'informations. Il ne faudrait pas juger sur la seule foi de l'ADN.

M. Scott Simms: Vous êtes donc...

Le président: Pardon, mais vous n'avez plus de temps et il reste encore beaucoup de questions à poser.

Monsieur Hutchings, accepteriez-vous de rester quelques minutes de plus, ce qui permettrait à MM. Keddy, Blais, Stoffer et Murphy de vous poser chacun une question?

M. Jeffrey Hutchings: Certainement.

Le président: Alors, une seule question chacun.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Le problème, c'est quelle question choisir...

Vous avez dit qu'inscrire la morue sur la liste des espèces en péril aux termes de la loi nous permettrait en vertu de l'OPANO de réglementer plus facilement la zone au-delà de la limite de 200 milles: si les règlements nous le permettent déjà—et je n'en doute pas—pourquoi agirions-nous en ce sens puisque nous n'avons pas déjà voulu inscrire les zones 2J, 3K, 3L et d'autres encore qui sont actuellement des zones de gestion distinctes, à titre d'entités distinctes? Si nous inscrivons la morue sur la liste sans auparavant nous occuper des zones, nous pouvons effectivement tout arrêter. Si nous divisons les secteurs en zones, notre argument aurait plus de poids lorsque nous définirions un secteur hauturier distinct en vue de contrôler la zone à l'extérieur de la limite de 200 milles, sans nécessairement vouloir contrôler de façon précise les stocks de morues du Nord qui se trouvent à la baie de Trinité ou dans la baie de Bonavista, et ailleurs aussi.

M. Jeffrey Hutchings: Si j'ai bien compris votre question, vous voulez savoir jusqu'à quelle subdivision on inscrirait la morue; vous voulez savoir si on va l'inscrire sous une seule unité, ou s'il convient mieux de reconnaître différentes morues dans la même zone.

M. Gerald Keddy: À mon avis, il pourrait être très risqué d'inscrire la morue sur la liste en vertu de la loi, surtout si nous ne divisons pas nos espèces en sous-groupes et en régions géographiques, comme celles qui existent déjà dans nos zones de pêche.

Le président: Le témoin a bien compris votre question.

Pouvez-vous répondre?

M. Jeffrey Hutchings: Oui.

En bout de piste, j'ai l'impression que cela ne changerait pas grand chose à la position du Canada sur ce qui se passe à l'extérieur de la limite de 200 milles et par rapport à l'OPANO. C'est parce que, comme je le disais, les plans de rétablissement peuvent reconnaître d'ores et déjà les unités de gestion et les différences dans l'état des stocks. Tout est dans la façon dont nous traitons la question dont nous sommes saisis et le fait qu'il y a eu une réduction de 99 p. 100 de l'abondance des stocks hauturiers. Il est impossible d'être aussi précis pour ce qui est des stocks côtiers, puisque nous n'avons aucune donnée estimative historique de l'abondance des stocks. Mais pour ce qui est des stocks hauturiers, nous savons qu'il s'agit d'une des espèces de vertébrés de la planète les plus appauvries.

Mais vouloir inscrire la morue sur la liste en nous basant sur des frontières pour lesquelles nous avons dans certains cas des unités de gestion, mais sans qu'il soit possible de dire si elles ont une importance ou pas... L'inscription sur la liste n'est qu'une façon de faire bouger les choses d'un point de vue de stratégie de rétablissement. Or, la stratégie de rétablissement peut faire tout ce que vous avez indiqué, ce qui est très approprié.

Un plan de rétablissement bien construit reconnaît les différences dans l'état des stocks au sein de l'unité en question. C'est à la façon dont le Canada traitera ces enjeux qu'il sera jugé, et pas tant à la façon dont il établit ces catégories d'inscription. Le plan de rétablissement permet certaines différences dans le statut et devrait reconnaître ces différences tout en réagissant à celles-ci.

Mais je ne suis pas en désaccord avec vous. C'est simplement que je ne considère pas que la catégorie d'inscription soit si importante que cela. L'essentiel, à mes yeux, c'est ce que nous en faisons.

Â (1215)

Le président: Si je vous comprends bien, la loi permet de tenir compte de la suggestion de M. Keddy.

M. Jeffrey Hutchings: Oui.

[Français]

Le président: Monsieur Blais, s'il vous plaît, vous pouvez poser une question.

M. Raynald Blais: Merci, monsieur le président.

J'aimerais vous entendre relativement à l'aquaculture, à l'ensemencement. En quoi cela peut-il représenter une solution ou un moyen de faire sorte de protéger la ressource et, possiblement, de s'en sortir?

[Traduction]

M. Jeffrey Hutchings: Merci.

Dans quelle mesure l'aquaculture ou l'ensemencement de morues dans l'océan pourrait-il aider à la relance de cette pêche? C'est une question qui a été posée de temps à autre. Elle s'est déjà posée en 1870 et en 1880 en Norvège et aux États-Unis, et c'est l'une des raisons principales pour lesquelles une écloserie de morue a été construite dans les années 1890 à Dildo—on avait songé déjà à la possibilité d'élever de la morue en écloserie, avant de la rejeter dans l'océan pour aider à rétablir les stocks.

À mon avis, les conséquences d'une telle entreprise seront très limitées, et elles pourraient même être nulles à une vaste échelle. À mon avis, l'ensemencement de morues élevées en écloserie puis rejetées à la mer ne constitue pas une façon sérieuse de rétablir les stocks.

Par ailleurs, d'un point de vue de mise en marché, l'aquaculture de la morue me semble comporter beaucoup d'avantages. S'il était possible de faire cette aquaculture d'une façon qui ne nuise pas à l'environnement, vous pourriez vous retrouver avec du poisson de très grande qualité qui pourrait être écoulé sur toutes sortes de marchés.

Mais pour ce qui est de rétablir les stocks, je ne suis pas d'avis qu'ensemencer les océans avec des alevins d'écloserie pourrait jouer un rôle important dans la relance de cette pêche, et je n'ai encore vu aucun signe qui pouvait le démontrer.

Le président: Merci.

Passons maintenant à M. Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Vous avez dit que la loi permet, dans certaines dispositions, au ministre d'agir s'il « est d'avis » que telle chose se produira. J'espère que l'avis du ministre se fondera sur des données scientifiques les plus probantes qui lu sont données pour l'informer.

Le témoin précédent a demandé aux scientifiques d'être plus indépendants du gouvernement, pour que leurs travaux soient plus transparents et que les Canadiens comprennent mieux les conclusions qu'ils tirent au sujet de certaines espèces données.

J'aimerais avoir votre opinion ou votre avis. J'ai toujours cru que le laboratoire scientifique du MPO mériterait d'avoir plus de personnel, plus de ressources et un plus grand budget—plus ou moins—mais qu'il était important de faire de même dans les universités. Devrait-on confier la recherche uniquement à un groupe de gens—comme les universités et les scientifiques indépendants—ou devrait-on la confier plutôt au gouvernement et au MPO? Ou encore devrait-on la confier aux deux, de sorte que l'on puisse alimenter le ministre, quel qu'il soit, avec les données scientifiques les plus solides qui soit?

Â (1220)

M. Jeffrey Hutchings: Je préférerais, à l'heure actuelle, la forme hybride de recherche. Certaines activités ne peuvent être financées et entreprises que par les gouvernements, et je songe en particulier aux campagnes d'évaluation qui ont une importance fondamentale. Les campagnes d'évaluation coûtent très cher, et si l'on n'en fait plus et que l'on perd la capacité de surveiller les populations de poissons et d'invertébrés au fil des ans, nous serons dans de beaux draps.

Les universités ne peuvent entreprendre des campagnes d'évaluation, mais les scientifiques universitaires peuvent de leur côté se pencher sur des questions de nature biologique et écologique, s'intéresser au chant d'amour de la morue, questions sur lesquelles ne peuvent se pencher ni les scientifiques de la pêche ni les instances gouvernementales, faute de temps, d'expertise ou de personnel.

Une plus grande interaction entre ces deux groupes permettrait de se pencher sur la structure, la biologie et l'écologie des stocks. Je signalerais en dernier lieu qu'il existe déjà une interaction entre ces deux groupes, et je songe à la planification du rétablissement des stocks. En effet, on m'a invité à assister à des réunions dans lesquelles on discutait des permis pour dommages fortuits et des efforts de planification du rétablissement d'espèces appauvries. Le ministère me semble faire aujourd'hui de grands efforts pour aller chercher la participation de scientifiques de l'extérieur du gouvernement qui ont entrepris des travaux dans les secteurs en question. Les voies de communication et d'information sont bien meilleures qu'elles l'ont déjà été.

Le président: Je vous remercie.

Nous cédons maintenant la parole à M. Murphy.

L'hon. Shawn Murphy: Je tiens à vous remercier, monsieur Hutchings, de comparaître devant nous.

Que pensez-vous de l'interaction et des relations entre la morue et certaines espèces de crustacés? Depuis l'effondrement de la biomasse de morue il y a une quinzaine d'années, nous avons constaté une augmentation apparente de la biomasse des crustacés, différentes espèces de crabes, de crevettes et dans certaines régions de homards. En fait, à Bonavista, un pêcheur semblait laisser entendre que si nous n'imposions pas bientôt une pêche ciblée de la morue, nous courrons le risque de compromettre notre industrie du crabe qui est si lucrative.

Existe-t-il un fondement scientifique pour expliquer le lien qui existe entre l'effondrement des stocks de morue et l'augmentation de la biomasse de crustacés, particulièrement du crabe?

M. Jeffrey Hutchings: Des travaux effectués sur cette question dans différentes régions du monde permettent effectivement de constater qu'une diminution du poisson de fond comme la morue est suivie habituellement par une forte augmentation des espèces dont se nourrit le poisson de fond, peut-être en raison de la diminution du nombre de prédateurs ou pour toute autre raison. Cela traduit l'interaction qui a lieu entre les espèces. Ces audiences portent sur une espèce; nous avons tendance à parler d'une espèce, mais il s'agit d'une espèce au sein d'un écosystème, au sein d'un groupe d'espèces qui interagissent constamment.

La tendance que l'on constate habituellement—on ne la constate pas toujours, mais souvent on constate la tendance que vous venez de décrire—c'est qu'à la suite de la disparition du poisson de fond, on constate une augmentation du nombre d'invertébrés. L'augmentation de la crevette, par exemple, est probablement un exemple important de la conséquence de la réduction des stocks de morue et d'autres espèces dans l'océan.

Le président: Je suppose que cela est conforme au principe selon lequel la nature déteste le vide.

Vous avez parlé d'un rapport que vous avez préparé avec une autre personne concernant de entrevues avec 45 pêcheurs. Auriez-vous l'amabilité d'en fournir un exemplaire au comité?

M. Jeffrey Hutchings: Je l'ai ici.

Le président: Merveilleux. Je vous remercie.

Je tiens à vous remercier pour votre excellent exposé, professeur. C'était très intéressant. Merci beaucoup.

Je tiens à remercier tous nos témoins de ce matin. Notre audience a duré plus longtemps que prévu. Nous reviendrons, et à condition que nous ayons le quorum, nous recommencerons à 13 h 30 précises.

FOPO Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 29 septembre 2005

Comité permanent des pêches et des océans

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Le jeudi 29 septembre 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION