FOPO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des pêches et des océans
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 30 septembre 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)) |
|
L'honorable Tom Rideout (ministre des Transports et des Travaux publics, Terre-Neuve et Labrador, à titre personnel) |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC) |
| ¿ | 0920 |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
M. Loyola Hearn |
|
L'hon. Tom Rideout |
| ¿ | 0925 |
|
M. Loyola Hearn |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
Le président |
|
M. Tom Dooley (directeur, Politique des océans et des ressources de pêche durables, ministère des Pêches et de l'Aquaculture de Terre-Neuve et du Labrador, à titre personnel) |
|
Le président |
| ¿ | 0930 |
|
M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ) |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
Le président |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Tom Dooley |
|
M. Raynald Blais |
| ¿ | 0935 |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
M. Raynald Blais |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD) |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
M. Peter Stoffer |
| ¿ | 0940 |
|
M. Tom Dooley |
|
M. Peter Stoffer |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
M. Peter Stoffer |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
M. Tom Dooley |
|
M. Peter Stoffer |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
Le président |
| ¿ | 0945 |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
Le président |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
M. Tom Dooley |
|
Le président |
|
M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.) |
| ¿ | 0950 |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
M. Bill Matthews |
| ¿ | 0955 |
|
M. Tom Dooley |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Tom Dooley |
|
M. Bill Matthews |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
Le président |
|
M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.) |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
M. Scott Simms |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC) |
| À | 1000 |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.) |
| À | 1005 |
|
L'hon. Tom Rideout |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Gabe Gregory (vice-président, Conseil pour la conservation des ressources halieutiques) |
| À | 1015 |
| À | 1020 |
|
Le président |
| À | 1025 |
|
M. Gabe Gregory |
|
Le président |
|
M. Gabe Gregory |
|
Le président |
|
M. Gabe Gregory |
|
Le président |
|
M. Gabe Gregory |
|
Le président |
|
M. Gabe Gregory |
|
Le président |
|
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC) |
|
Le président |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Gabe Gregory |
| À | 1030 |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Randy Kamp |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Randy Kamp |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
| À | 1035 |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Gabe Gregory |
| À | 1040 |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Gabe Gregory |
| À | 1045 |
|
M. Raynald Blais |
|
M. Gabe Gregory |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Gabe Gregory |
| À | 1050 |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Gabe Gregory |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Gabe Gregory |
| À | 1055 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Gabe Gregory |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Gabe Gregory |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Gabe Gregory |
| Á | 1100 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Gabe Gregory |
|
M. Bill Matthews |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Wayne Follett (Groupe de travail sur le rétablissement de la morue; Pêches et océans Canada; membre, Panels d'examen et Commissions) |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
M. Mike Samson (coprésident, Groupe de travail sur le rétablissement de la morue) |
| Á | 1125 |
|
M. Wayne Follett |
| Á | 1130 |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. Mike Samson |
|
M. Loyola Hearn |
| Á | 1140 |
|
M. Wayne Follett |
|
Le président |
| Á | 1145 |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Wayne Follett |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Wayne Follett |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Wayne Follett |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Wayne Follett |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
| Á | 1155 |
|
Le président |
|
M. Wayne Follett |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
|
Le président |
|
M. Raynald Blais |
| Â | 1200 |
|
M. Wayne Follett |
|
Le président |
|
M. Wayne Follett |
|
Le président |
|
M. Wayne Follett |
|
M. Mike Samson |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Wayne Follett |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Wayne Follett |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Mike Samson |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
| Â | 1205 |
|
M. Wayne Follett |
|
Le président |
|
M. Wayne Follett |
|
Le président |
|
M. Scott Simms |
| Â | 1210 |
|
M. Wayne Follett |
|
M. Scott Simms |
|
M. Wayne Follett |
|
M. Scott Simms |
|
M. Wayne Follett |
|
M. Scott Simms |
|
M. Wayne Follett |
| Â | 1215 |
|
M. Scott Simms |
|
M. Wayne Follett |
| Â | 1220 |
|
Le président |
|
M. Mike Samson |
|
Le président |
|
M. Wayne Follett |
|
M. Mike Samson |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des pêches et des océans |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le vendredi 30 septembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte. Je veux d'abord souligner pour le compte rendu que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions la question de la morue du Nord, notamment les événements qui ont mené à l'effondrement de la pêche et l'incapacité des stocks à se rétablir depuis l'imposition du moratoire.
Dans l'intérêt des médias et du grand public, je précise que nous sommes ici au Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes, et non au Comité sénatorial permanent des pêches et océans. Nous relevons donc de la Chambre des communes. Je tiens à ce que ce soit parfaitement clair.
Nous avons avec nous ce matin le ministre des Transports et des Travaux publics de la magnifique province où nous sommes, l'honorable Tom Rideout. Il est en compagnie de M. Tom Dooley, le directeur responsable de la politique des océans et des ressources de pêche durables pour le ministère des Pêches et de l'Aquaculture de cette province.
Je pense que vous allez vous diviser le temps qui vous est alloué. C'est bien ce qui était convenu?
Une voix: Non.
Le président: Vous n'allez pas vous partager le temps alloué? Vous allez faire toute la présentation? J'aurais dû m'en douter.
Le ministre va donc prendre les 15 minutes au complet, après quoi M. Dooley pourra intervenir, s'il en a la chance, pendant la période de questions.
Vous avez la parole, monsieur le ministre. Vous avez 15 minutes.
L'honorable Tom Rideout (ministre des Transports et des Travaux publics, Terre-Neuve et Labrador, à titre personnel): Merci, monsieur le président.
Je suis très heureux d'accueillir le comité ce matin dans la province de Terre-Neuve et du Labrador, au nom de tous mes collègues du gouvernement. Je suis particulièrement enchanté de voir nos députés fédéraux : M. Simms, M. Matthews et M. Hearn. Je suis certain que vous êtes contents de vous retrouver ici. Nous, en tout cas, nous sommes ravis de vous voir.
Je tiens à féliciter le comité d'avoir entrepris cette étude sur la morue du Nord et les événements qui ont mené à l'effondrement de cette pêche, autrefois très importante et tout à fait viable. Le fait que les stocks ne se soient pas rétablis en 13 ans, depuis l'imposition du moratoire, est un mystère que personne n'a réussi à élucider. J'applaudis donc les efforts du comité pour trouver les réponses qui nous ont échappé à tous jusqu'ici.
Je suis ici ce matin en remplacement du ministre des Pêches et de l'Aquaculture, mon collègue Trever Taylor, qui a eu un empêchement.
Puisque j'ai été ministre provincial des Pêches pendant quatre ans, à la fin des années 1980, c'est un sujet que je connais plutôt bien. Terre-Neuve et le Labrador sont tournés vers l'océan depuis plus de 500 ans. À l'arrivée de Jean Cabot, en 1497, son équipage n'avait qu'à plonger un panier dans l'eau pour attraper une morue. Au cours des siècles qui ont suivi, les riches stocks de poissons présents au large de nos côtes, en particulier la morue, sont devenus la principale source de subsistance de milliers de nos gens.
Depuis le début du XIXe siècle, les habitants de Terre-Neuve et du Labrador se battent pour contrôler les secteurs situés au large de nos côtes. Les décisions sur la gestion des pêches semblent toujours prises ailleurs. Il ne faut pas se méprendre : nos riches stocks de poissons sont exploités depuis longtemps dans un but économique. L'appât du gain a culminé avec le début de la pêche hauturière au chalut, surtout quand les chalutiers-usines étrangers sont arrivés sur les bancs de pêche de Terre-Neuve et du Labrador. Ce féroce appétit international pour le poisson, présent depuis les années 1840, a atteint des niveaux insoutenables dans les années 1960. Les stocks ne se sont jamais remis de la surpêche pratiquée il y a plus de 30 ans.
Les stocks de morue du Nord étaient à une certaine époque parmi les meilleurs au monde. Aujourd'hui, il ne reste à peu près plus de poissons de cette espèce en haute mer. Même s'il y en a des poches concentrées dans certaines baies, l'ensemble de la biomasse n'est plus que l'ombre de ce qu'elle était.
Il y a eu bien des études sur ce qui arrivé aux stocks de morue du Nord. Les auteurs de ces études font état d'un certain nombre de facteurs. Même s'ils n'accordent pas tous le même poids relatif à ces différents facteurs, ils s'entendent sur beaucoup d'entre eux et s'accordent pour dire qu'ils ont contribué au déclin des stocks de morue du Nord. Je voudrais vous parler aujourd'hui de ce que nous savons de source sûre au sujet des stocks de morue du Nord.
Nous savons qu'historiquement, la morue du Nord se retrouvait du cap Chidley, au Labrador, jusqu'aux Grands Bancs au large de la côte est de l'île de Terre-Neuve. Nous savons aussi que ces stocks formaient la base de l'économie côtière et rurale de toute la région. Pendant 450 ans, c'est sur eux que reposait la pêche le long du littoral, de la côte sud jusqu'au nord du Labrador. C'est une pêche dont les prises représentaient généralement de 150 000 à 300 000 tonnes par année.
Nous savons aussi que les prises étrangères de morue du Nord ont été sans précédent dans les années 1960. En 1968 seulement, les flottes étrangères ont déclaré—je tiens à souligner que ce sont leurs propres chiffres—des prises de plus de 800 000 tonnes de morue du Nord. Au même moment, les prises sur les côtes de Terre-Neuve et du Labrador déclinaient considérablement.
Les stocks de morue du Nord ont baissé bien en deçà des niveaux historiques dans la première moitié des années 1970. En 1974, les prises côtières à Terre-Neuve et au Labrador n'atteignaient même pas la marque des 35 000 tonnes. Il est clair que cet effondrement a été causé dans une très large mesure par la surpêche étrangère. C'est peut-être ce qui explique pourquoi nous nous préoccupons depuis longtemps, dans notre province, des activités des flottes étrangères au large de nos côtes.
¿ (0910)
L'extension de la juridiction de pêche canadienne et l'établissement de la zone économique exclusive de 200 milles, en 1977, ont permis au Canada de contrôler la majeure partie de la zone fréquentée par la morue du Nord. Le fait que le nez et la queue des Grands Bancs échappent encore aujourd'hui à la juridiction canadienne pose toujours un sérieux problème.
Les stocks ont réagi favorablement à la fin de la pêche intensive que pratiquaient les flottes étrangères au large des côtes. Ils ont connu une certaine croissance à la fin des années 1970 et au début des années 1980. Cependant, différents facteurs ont mis un frein à cette croissance, et nous avons assisté à un nouveau déclin rapide à la fin des années 1980 et au début des années 1990. Nous savons que la taille des stocks était surestimée pendant les années 1980, ce qui a fait gonfler le TAC, le total autorisé des captures, et entraîné pendant plusieurs années une mortalité par pêche plus élevée que prévu.
Les spécialistes en sciences halieutiques ont recommandé en 1989 une réduction substantielle du total autorisé des captures, mais cette recommandation n'a été que très partiellement mise en oeuvre. Près de 700 000 tonnes de morue du Nord ont été pêchées entre 1989 et 1992, contre l'avis des scientifiques. Ces stocks ont finalement été soumis à un moratoire en 1992.
Ce qui nous amène à nous demander pourquoi les stocks de morue du Nord ne se sont pas rétablis. Même s'il y a clairement une concentration de poissons dans quelques baies de la côte nord—je suis certain que le comité en a entendu parler, en particulier à Bonavista—, les stocks ont connu une croissance plutôt faible dans l'ensemble, et à peu près nulle dans les zones extracôtières.
Malheureusement, dans cette discussion sur les raisons pour lesquelles la morue du Nord n'est pas revenue, il y a bien des choses que nous ignorons. Nous savons cependant qu'au large des côtes, il n'y a à peu près pas de poissons de plus de cinq ans. C'est le cas depuis plusieurs années. À notre avis, c'est la question la plus fondamentale qui se pose : pourquoi les poissons ne dépassent-ils pas cinq ans dans les zones extracôtières? S'il n'y a pas de poissons plus vieux dans ces populations, les perspectives de rétablissement demeurent minces. Je n'ai pas la réponse à cette question et, à ma connaissance, personne ne l'a.
Il est toutefois possible d'envisager certaines possibilités. La population de phoques du Groënland—dont bien des gens ne veulent pas parler—est estimée à environ six millions de bêtes. Nous savons que le nombre de morues consommées, ou tuées pour d'autres raisons, par les phoques est suffisamment élevé pour expliquer en partie pourquoi les stocks ne se rétablissent pas. Les phoques sont aussi en concurrence avec la morue pour les mêmes sources d'alimentation, par exemple le capelan et le hareng. La consommation par les phoques est peut-être la principale raison pour laquelle nos stocks de capelan sont en déclin.
Je dois ajouter que l'absence de recherches sur les stocks de capelan dans notre région nous préoccupe beaucoup, compte tenu de l'importance historique de cette espèce pour l'écosystème marin de Terre-Neuve et du Labrador. Bien des gens croient que le capelan pourrait jouer un rôle clé dans le rétablissement de la morue du Nord, et pourtant nous n'en savons pas plus long sur cette espèce qu'il y a 20 ans.
Nous savons cependant que certaines morues fraient à un très jeune âge. Historiquement, les morues de cette population frayaient pour la première fois à six ou sept ans, alors que certaines le font maintenant à quatre ou cinq ans. Nous savons aussi que ces poissons sont en mauvaise santé après le frai, à tel point qu'il ne survivent pas. Ils disparaissent donc du cyle ou deviennent des proies faciles pour les millions de phoques qui vivent dans nos eaux.
Enfin, il est possible de spéculer sur le rôle de l'environnement dans le non-rétablissement de la morue du Nord. Nous savons que, dans les années 1980 et la première moitié des années 1990, nous sommes entrés dans une période où les conditions environnementales étaient extrêmement défavorables pour la morue. Le milieu marin s'est réchauffé considérablement depuis dix ans. Nous espérons que c'est bon signe pour la morue, mais au fond, nous n'en savons absolument rien.
Le rétablissement de la morue du Nord constitue un problème sérieux. Nous avons entamé un processus de collaboration avec le ministère fédéral des Pêches et des Océans en vue de l'élaboration de stratégies de rétablissement à long terme pour tous les stocks de morue de Terre-Neuve et du Labrador. Je pense que vous en entendrez parler plus longuement dans d'autres présentations, plus tard dans la journée.
En conclusion, les stocks de morue du Nord sont importants pour notre province non seulement sur le plan économique, mais aussi sur les plans social et culturel. Leur rétablissement demeure donc une des priorités de notre gouvernement.
Je vous remercie encore une fois de m'avoir permis de vous faire cette présentation. Je me ferai un plaisir d'engager le dialogue avec tous les membres du comité qui auront des questions à poser. Merci beaucoup.
¿ (0915)
Le président: Merci, monsieur le ministre. Vous avez pris dix minutes, c'est excellent. Merci beaucoup. Cela nous laisse plus de temps pour poser des questions.
Nous allons commencer par M. Hearn. Vous avez dix minutes.
M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Monsieur le président, permettez-moi de souhaiter la bienvenue au ministre, qui est mon ancien collègue, ainsi qu'à M. Dooley. Merci d'être ici ce matin.
La question qui vous préoccupe, Tom, est une question qui nous intéresse tous, et c'est pourquoi nous sommes ici. Le comité n'a pas été invité ou forcé à venir ici, comme je l'ai déjà souligné. Nous sommes venus parce que nous pensions que quelqu'un devait amorcer le débat sur cette question. Ce n'est pas difficile de lancer une discussion sur le poisson n'importe où, mais quand on essaie de réunir tout le monde... Le plus souvent, les gens parlent les uns des autres. Les pêcheurs se plaignent des scientifiques. Les scientifiques disent que les pêcheurs n'y connaissent rien, et ainsi de suite. Nous avons pensé que, si nous pouvions réunir tous ces gens-là, avec d'autres experts, nous aurions beaucoup d'information autour de la table. D'après ce que nous avons pu voir jusqu'ici au cours de nos audiences, qui permettent aux gens d'écouter ce que les autres ont à dire, tout le monde s'entend en définitive sur un point : la situation est inquiétante, et il faudra que nous fassions tous des efforts pour essayer de changer les choses.
Un des éléments qu'on nous a mentionnés à Bonavista, et en particulier dans la région de Clarenville, c'est que les pêcheurs disent qu'il y a aujourd'hui plus de poisson que jamais dans les baies. Vous avez mentionné Cabot. Ils disent qu'il y en a plus aujourd'hui qu'à l'époque de Cabot. Ils admettent cependant qu'il pourrait très bien s'agir de stocks localisés, dont nous ne connaissons pas vraiment l'ampleur. C'est ce qui les frustre. Est-ce qu'il y en a assez pour soutenir une petite pêche commerciale, une pêche récréative, ou est-ce que c'est tellement localisé—même si on constate une certaine concentration à certains endroits—que n'importe quelle tentative ne ferait que ralentir le rétablissement auquel nous assistons? Ces gens-là semblent croire que la zone est probablement beaucoup plus étendue qu'il y a deux ou trois ans.
Qu'entendez-vous dire, sur place, au sujet du rétablissement des stocks côtiers et, éventuellement, de la régénération des stocks extracôtiers?
¿ (0920)
L'hon. Tom Rideout: Merci, Loyola.
De façon générale, et en tout cas le long de la côte nord-est, nous entendons des histoires de ce genre. Dans ma région—celle de la baie des Exploits et de la baie Notre Dame—, les gens qui pêchent commercialement des espèces comme la plie rouge, par exemple, ont dû arrêter la pêche cette année à cause des très nombreuses prises accessoires de morue. Cela pourrait bien vouloir dire quelque chose.
Ce qu'il y a de frustrant au sujet des stocks de morue, en particulier tout au long de la côte nord-est, c'est que nous ne savons pas ce qui se passe et que nous ne faisons apparamment aucun effort, sur le plan scientifique, pour le savoir. Mais nous devons le savoir. Y a-t-il un rétablissement des stocks de baie—à défaut d'un meilleur terme—à Bonavista et dans la région de la baie Notre Dame, et ce rétablissement pourrait-il déboucher sur une pêche commerciale? Et, si nous pouvions avoir une pêche commerciale, je pense que les données scientifiques qu'il serait possible de recueillir grâce à cette pêche seraient importantes pour nous aider à prendre nos décisions futures, que ce soit au sujet d'une pêche pour consommation humaine ou d'autre chose.
Le plus frustrant, c'est d'entendre les experts nous dire qu'il n'y a aucun rétablissement des stocks, alors que tout le monde sait—pas besoin d'être bien malin!—qu'il y a du poisson dans ces baies... et qu'il y en a plus qu'il y a dix ou douze ans.
Pour ce qui est des stocks au large des côtes, je pense que tout le monde est conscient du fait que la situation est encore extrêmement difficile. Nous devons accepter ces paramètres et ces limites, et travailler en conséquence. Mais je pense qu'il faut séparer ces deux aspects et que nous avons besoins d'avis scientifiques pour pouvoir le faire.
M. Loyola Hearn: Vous avez parlé tout à l'heure du capelan, qui est un élément extrêmement important de l'écosystème puisqu'il a un lien avec la morue, et avec beaucoup d'autres choses aussi. Vous avez dit, je pense, que nous n'en savions pas plus long qu'il y a 20 ans sur le capelan. Et vous venez de mentionner encore une fois que nous manquons de données scientifiques.
Un des professeurs que nous avons entendus hier a parlé de l'absence de connaissances et il s'est demandé ce que nous faisions pour en obtenir. Nos témoins ont aussi parlé des énormes lacunes des relevés qui sont effectués. Un d'entre eux nous a donné un exemple que j'ai trouvé très intéressant. Il a dit que, si vous vouliez avoir une estimation de la population de St. John's et que vous lanciez un filet au-dessus de la tente où on vend de la bière le jour des régates, pendant que quelqu'un d'autre en lancerait un sur les South Side Hills, vous auriez deux opinions tout à fait diféfrentes sur le nombre de personnes qui vivent ici.
À quel point y a-t-il une bonne corrélation ou une bonne coordination entre le MPO, qui est responsable des études scientifiques sur les ressources extracôtières, et la province en ce qui concerne l'apport de connaissances? Est-ce que je peux vous poser la question compte tenu à tout le moins de votre expérience passée, sinon de vos fonctions actuelles?
L'hon. Tom Rideout: La coopération était très bonne dans le passé—et j'imagine qu'elle l'est toujours—entre le MPO et le ministère provincial des Pêches et de l'Aquaculture. Les rapports sont certainement excellents au niveau des fonctionnaires, et parfois aussi au niveau des représentants politiques et des responsables des affaires gouvernementales—tout dépend de ceux qui sont en poste. Mais les rapports sont toujours très bons au niveau des fonctionnaires.
Nous échangeons de l'information et nous entendons les mêmes choses que vous, Loyola. L'autre aspect de la question, à mon avis, c'est que nous aurons toujours besoin d'efforts scientifiques plus poussés, et que ceux d'entre nous qui doivent se fier à ce genre d'avis doivent insister là-dessus. Il y a eu au fil des années une réduction considérable des ressources consacrées à la collecte d'information scientifique, comme nous le savons tous.
L'autre élément, cependant, c'est que nous devons aussi donner beaucoup plus de poids aux avis et à l'expérience de ceux qui pratiquent la pêche. Je me rappelle que, dans les années 1980, on nous accusait de ne pas écouter les pêcheurs. Tout ce que nous voulions savoir, c'était ce que les scientifiques avaient à nous dire. Je ne suis pas certain que cela ait beaucoup changé aujourd'hui, en 2005. Et si nous avons fait des erreurs à ce moment-là, en n'écoutant pas les gens qui étaient sur l'eau tous les jours et qui nous disaient : « Les gars, il se passe quelque chose; les taux de prises ne sont plus ce qu'ils étaient; nous devons travailler deux fois plus qu'avant pour pêcher moitié moins de poissons »... Si, d'un autre côté, ceux qui pratiquent d'autres types de pêche commerciale, par exemple la pêche à la plie rouge, nous disent qu'ils ne peuvent plus déployer leurs filets parce qu'ils les remplissent de morues plutôt que de plies rouges, eh bien, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de remettre sur la table ces fichus avis donnés par nos gros canons, pour pouvoir savoir de quoi nous parlons et suivre les conseils des vrais experts, des gens qui sont là tous les jours pour essayer de gagner leur vie sur l'eau? Nous leur avons dit non dans les années 1980, et malheureusement, nous leur disons encore non aujourd'hui.
¿ (0925)
M. Loyola Hearn: Si vous étiez ministre fédéral des Pêches aujourd'hui, qu'est-ce que vous feriez—ou du moins qu'est-ce que vous essaieriez de faire—au sujet de la surpêche étrangère?
L'hon. Tom Rideout: Si le premier ministre m'appelait aujourd'hui pour me demander de devenir ministre fédéral des Pêches, je lui dirais « non, merci ».
Je pense qu'il faut innover. Les choses n'ont pas très bien marché dans le passé. L'OPANO n'a certainement pas apporté grand-chose au Canada. Je pense que les discussions publiques sur l'extension de la juridiction ne se sont malheureusement pas matérialisées, ou pas cristallisées dans un débat qui aurait captivé tout le pays. À mon avis, il y a du bon dans l'extension de la juridiction... Quel est le terme exact, déjà? La gestion axée sur la conservation. D'une manière ou d'une autre, les gens de Terre-Neuve, et peut-être aussi ceux d'autres parties du Canada atlantique, le comprennent et savent que c'est important, mais je ne pense pas que ce soit le cas dans tout le pays. C'est peut-être un échec de notre part, de notre part à tous, si les gens ne se sont pas intéressés à la question.
Mais il faut faire quelque chose. Le statu quo ne suffit pas. Il ne permet pas le rétablissement de stocks de poissons qui étaient les plus importants au monde. Il y a quelque chose qui ne va pas. Et ce n'est pas seulement à cause de la température de l'eau. Ce n'est pas seulement à cause des phoques. En plus, il semble y avoir une régénération et un rétablissement près des côtes, alors qu'il n'y en a pas dans les zones extracôtières. Un des facteurs, c'est certainement le fait que le Canada doit pouvoir gérer l'ensemble de ses stocks, ce qui englobe le nez et la queue des Grands Bancs et le Bonnet Flamand. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, et tant que les choses ne changeront pas, je prédis que la situation ne s'améliorera pas beaucoup.
Le président: Monsieur Dooley.
M. Tom Dooley (directeur, Politique des océans et des ressources de pêche durables, ministère des Pêches et de l'Aquaculture de Terre-Neuve et du Labrador, à titre personnel): Permettez-moi d'intervenir une seconde au sujet de la question de la surpêche étrangère. Je vous signale que la province a élaboré un modèle de gestion axée sur la conservation. Ce modèle repose sur trois piliers : d'abord, les décisions, y compris au sujet du TAC, doivent être fondées sur des avis scientifiques; ensuite, les mesures de gestion qui s'appliquent à l'intérieur de la limite doivent aussi s'appliquer à l'extérieur de la limite, pour les mêmes stocks—autrement dit, on ne peut pas appliquer certaines mesures de conservation à l'intérieur de la limite sans faire la même chose à l'extérieur, parce que cela leur enlève toute utilité—; et enfin, pour les stocks qui intéressent tout particulièrement le Canada, c'est lui qui doit prendre les décisions de gestion sur le TAC et sur la portion des stocks allouée à d'autres pays. Ces pays pourraient toujours pêcher, mais ils devraient le faire conformément aux règles canadiennes.
Je voulais simplement essayer de clarifier la question parce que je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui comprennent parfaitement ce que nous entendons par la « gestion axée sur la conservation ».
Le président: Merci.
Eh bien, puisque vous parlez de clarifier les choses, vous savez sûrement—à moins que vous l'ayez oublié—que le comité a recommandé à l'unanimité, par deux fois, la gestion axée sur la conservation. Nous sommes allés au Parlement européen, en Islande, en Norvège et en Angleterre pour prôner cette approche et pour l'expliquer aux gens, particulièrement dans les cercles politiques. Je pense que nous sommes toujours du même avis... du moins la majorité d'entre nous.
Quant à savoir pourquoi la question n'a pas captivé la nation, je pense vraiment—si vous me permettez un bref commentaire éditorial—que c'est à cause des avis qu'ont donnés les gens du ministère de la Justice, et en particulier les avocats de droit international. Ils ont indiqué que cela ne pouvait pas se faire en vertu du droit international, ce qui me semble une approche plutôt timide—et typiquement canadienne—des questions juridiques internationales.
Mais c'est ce qui s'est passé. Nous avons fait des pressions constantes sur les ministres, les uns après les autres, et nous avons tous vu un de ces ministres—même si je ne veux pas me lancer dans un débat politique—envoyer la marine et tenter de faire quelque chose pour mettre fin à la surpêche étrangère sur le nez et la queue.
Je voudrais simplement rappeler aux gens que le comité est certainement de votre avis; cela ne fait aucun doute.
Nous allons maintenant laisser la parole à M. Blais, s'il vous plaît, pour sept minutes.
Allez-y, monsieur Blais.
¿ (0930)
[Français]
M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Je vous remercie, monsieur le président.
Bonjour, messieurs.
J'aimerais vous entendre un peu plus en détail sur certaines parties de votre présentation, monsieur Rideout. Vous avez débuté, notamment, en disant que vous alliez nous présenter des faits et non des rumeurs.
De quel genre de rumeurs s'agit-il, et qui les véhiculait?
[Traduction]
L'hon. Tom Rideout: Je suis désolé, mais je ne pense pas avoir compris le sens de votre question. Vous pourriez peut-être la répéter.
Le président: M. Blais a dit que vous aviez parlé de tous les gens qui présentaient des faits, mais il voudrait savoir qui donne des renseignements ou des avis qui ne sont pas fondés sur des faits.
L'hon. Tom Rideout: Cette remarque n'allait pas du tout dans ce sens-là. Je ne voulais pas dire que les gens ne croient pas à l'exactitude de ce qu'ils avancent, mais seulement qu'il y a énormément de choses qui circulent et que nous ne pouvons pas appuyer sur des données scientifiques pour déterminer si elles sont vraies ou pas. Il peut s'agir d'allégations ou d'affirmations que les gens pensent vraies, mais qui n'ont jamais été vérifiées.
Mais il y a des choses que nous savons, et c'est ce que j'ai dit dans ma présentation. Nous savons qu'il y a six millions de phoques du Groënland dans la région; le ministère des Pêches et des Océans a fait une étude qui le prouve. Nous savons aussi qu'il n'y a que très peu—sinon pas du tout—de morue du Nord au large des côtes. Ce n'est pas une allégation ni une supposition, c'est un fait.
C'est donc dans cette optique-là que se situait cette observation. Je n'ai pas voulu accuser qui que ce soit de tromper délibérément les gens ou de présenter des informations qui ne sont pas nécessairement vraies. Je souhaitais simplement souligner que certaines personnes font parfois des déclarations et des suppositions sans que nous sachions exactement si ce qu'elles disent est vrai. Nous n'avons pas les connaissances ou les bases scientifiques voulues pour pouvoir le déterminer.
[Français]
M. Raynald Blais: Je veux bien comprendre votre réponse. Pour cela, j'aimerais que vous puissiez me préciser à quel genre de rumeurs vous faites allusion. Qui est à l'origine de ces rumeurs? Vous dites que vous avez des faits, relativement aux phoques par exemple. Pouvez-vous me donner un exemple de telles rumeurs qui ne tiennent pas la route?
[Traduction]
M. Tom Dooley: Permettez-moi de vous donner un exemple. Encore une fois, cela se rattache au fait qu'il y a beaucoup d'incertitude dans le domaine scientifique, en particulier au sujet des pêches. Nous savons tous qu'il y a une marge d'erreur dans tout cela.
Le ministre Rideout a parlé des phoques. Nous savons qu'il y a une énorme population de phoques dans la région et nous savons aussi qu'ils consomment de la morue, mais nous ne savons pas vraiment en quelles quantités. Il est certain que cela a des répercussions sur le rétablissement des stocks, mais nous ignorons dans quelle mesure parce que nous n'avons tout simplement pas l'information nécessaire.
Je ne peux pas citer de noms, mais il y a des gens qui ont dit que les phoques consommaient des millions de tonnes de morue. D'autres disent que non, qu'ils consomment en fait certains des prédateurs de la morue et que la présence d'une importante population de phoques est une bonne chose. J'ai entendu cela aussi.
Nous essayons de ne pas entrer dans ce débat-là et de nous contenter de parler de ce que nous savons, par exemple le fait qu'il y a une énorme population de phoques dans la région. Nous savons qu'il y a des répercussions sur le rétablissement des stocks, mais nous ignorons dans quelle mesure.
[Français]
M. Raynald Blais: Vous avez mentionné que les données scientifiques ne sont pas suffisantes, qu'il y a des réductions de budgets et qu'on n'y consacre pas suffisamment d'argent. Quelles ont été les demandes de la province de Terre-Neuve-et-Labrador au fédéral relativement à ce dossier? Les demandes ont-elles été répétées? Ont-elles été formulées depuis plusieurs années? Quel genre de réponses avez-vous obtenu? S'il y a encore absence de données scientifiques importantes ou essentielles sur la conservation ou le rétablissement de la ressource de la morue, qu'est-ce que la province de Terre-Neuve-et-Labrador fait ou entend faire?
¿ (0935)
[Traduction]
L'hon. Tom Rideout: Je pense qu'on peut affirmer que tous les gouvernements qui se sont succédé dans la province, quelle qu'ait été leur allégeance politique, ont toujours essayé de convaincre le gouvernement du Canada de l'importance d'intensifier la recherche scientifique sur nos pêches afin d'essayer d'approfondir nos connaissances sur la question.
Bien sûr, il y a eu des compressions dans le domaine scientifique au fil des années. Pour certains aspects de la recherche et de la protection, il y a eu des dépenses accrues, comme l'a mentionné le président, par exemple au sujet de la surveillance. Mais cela n'empêche pas que les ressources consacrées à la recherche scientifique sont à la baisse depuis quelques années.
Que fait Terre-Neuve à ce sujet-là? Nous avons tenté de nous associer au gouvernement du Canada et à l'Université Memorial, par exemple, ici dans notre province, pour intensifier la recherche scientifique sur la morue du Nord et sur certains autres aspects de nos pêches. La responsabilité de la gestion des pêches, ce qui inclut la recherche nécessaire, incombe au gouvernement du Canada.
[Français]
M. Raynald Blais: Je comprends que c'est sa responsabilité, mais compte tenu de l'importance de ce sujet pour vous et pour les communautés, qu'allez-vous faire s'il y a absence d'action? Si c'est le cas, vous allez être en position d'attente, et il y a un risque associé à cela. Avez-vous pris ou envisagé certaines mesures?
[Traduction]
L'hon. Tom Rideout: Monsieur Blais, je peux vous dire ce que nous n’allons pas faire. À moins que le gouvernement fédéral ne veuille nous transférer des ressources financières suffisantes, nous n’allons pas assumer des responsabilités constitutionnelles qui relèvent du gouvernement du Canada. Nous n’allons pas le faire de notre propre initiative. Toutefois, au cours des dernières années, nous avons formé des partenariats avec le gouvernement du Canada grâce à nos propres ressources éducatives, comme l’Université Memorial. Nous avons joint le geste à la parole en contribuant au financement de certains de ces projets de recherche.
Je crois qu’aussi bien en principe qu’en pratique, nous ne devrions pas le faire parce que ce n’est pas notre responsabilité. D’après la répartition des compétences, notre responsabilité ne commence qu’une fois le poisson débarqué sur un quai. Tant que le poisson est dans l’eau, c’est la responsabilité du gouvernement national.
Malgré cela, nous avons été des partenaires actifs dans le financement de la recherche, de la création de chaires à l’Université Memorial, etc. Néanmoins, nous n’allons pas, de notre propre initiative et sans nous plaindre, assumer des responsabilités du gouvernement du Canada dans le domaine de la gestion des pêches, non seulement à Terre-Neuve-et-Labrador, mais aussi dans tout le Canada atlantique, puisque le poisson ne connaît pas de frontières.
Le président: Merci beaucoup.
Merci, monsieur Blais.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, messieurs, de vos exposés de ce matin.
Monsieur le ministre, vous avez parlé de l’aspect constitutionnel des responsabilités du gouvernement fédéral. Comme vous le savez, il y a un groupe à Terre-Neuve-et-Labrador qui a intenté des poursuites contre le gouvernement fédéral au sujet de la limite de trois milles. Il dit que, d’après les conditions de l’union, Terre-Neuve n’a jamais renoncé à la gestion provinciale dans la limite des trois milles. C’est le point de vue de ce groupe.
Ce point de vue est-il appuyé par le gouvernement provincial? Ou bien allez-vous juste attendre pour voir où cela va mener?
L'hon. Tom Rideout: Non, monsieur Stoffer, le gouvernement provincial n’est pas mêlé à cette action. Si, à titre d’avocat, j’avais à conseiller mes collègues à ce sujet, je leur dirais d’éviter de prendre position pour le moment.
M. Peter Stoffer: Un pêcheur nous a fait part l’autre jour d’une observation très intéressante. Selon lui, la morue aurait un effet sur son quota de crabe. J’ai eu l’impression qu’il aurait préféré prendre du crabe plutôt que de la morue parce que c’est plus rentable.
Disposez-vous de chiffres sur la valeur économique de la morue du Nord pour Terre-Neuve-et-Labrador avant 1992 et aujourd’hui? Je crois que les pêcheurs sont maintenant passés aux crustacés. Quel en a été l’effet économique pour la province? Les recettes de la province sont-elles restées les mêmes par suite de la transition aux crustacés, ont-elles augmenté ou ont-elles diminué?
¿ (0940)
M. Tom Dooley: Je vais essayer de répondre à cette question.
Pour ce qui est de la valeur au débarquement, elle a augmenté ces dernières années avec l’augmentation des quotas de crabe.
Quant à la question de la transition entre la pêche au poisson de fond et la pêche aux mollusques et aux crustacés, les plus fortes répercussions se sont fait sentir au niveau de la transformation. Le nombre de travailleurs et le nombre d’usines nécessaires pour transformer la crevette et le crabe sont sensiblement inférieurs à ce qu’ils étaient dans le cas du poisson de fond, dont nous prenions des centaines de milliers de tonnes. Par conséquent, ce sont les travailleurs et les gens qui s’occupent de la transformation qui ont eu les répercussions les plus importantes.
M. Peter Stoffer: Comme vous le savez, monsieur Rideout, il y a quelque temps, un comité représentant tous les partis de Terre-Neuve-et-Labrador est venu défendre le principe de la gestion axée sur la conservation. L’autre jour, nous avons entendu le professeur Hutchings, qui a dit que l’inscription de la morue sur la liste des espèces en voie de disparition – à laquelle les pêcheurs s’opposent, du moins ceux à qui nous avons parlé – permettrait d’invoquer une disposition de l’article 4 qui nous autoriserait peut-être à étendre la gestion axée sur la conservation au nez et à la queue du Grand banc. La province a-t-elle envisagé cela? Est-ce une chose qu’elle pourrait appuyer?
Je ne peux pas parler au nom du gouvernement fédéral, mais je suppose que s’il étendait la gestion axée sur la conservation en inscrivant la morue sur la liste des espèces en voie de disparition, il voudrait probablement l’appui de la province. En avez-vous discuté avec le gouvernement fédéral? Quel serait le point de vue de votre gouvernement?
L'hon. Tom Rideout: Je ne peux malheureusement pas dire si nous avons discuté de cette question avec le gouvernement fédéral. Mon collègue pourrait peut-être répondre à cette question. Je peux cependant dire ceci: notre gouvernement se montrerait très prudent s'il est question d’appuyer publiquement, en ce moment, l’inscription de la morue sur la liste des espèces en voie de disparition. Nous croyons qu’il faudrait beaucoup plus de travaux, d’efforts scientifiques, etc. pour comprendre la situation et prendre une décision éclairée sur ce qu’il convient de faire en ce moment. Nous n’allons pas encore suivre le mouvement à cet égard, mais cela ne veut pas dire que nous ne le ferons pas si c’est nécessaire.
M. Peter Stoffer: J’en arrive à ma dernière question. Monsieur le ministre, vous avez parlé...
L'hon. Tom Rideout: Est-ce que nous pourrions donner à Tom quelques instants pour répondre à la dernière question?
M. Tom Dooley: Vous avez demandé si nous avons eu des discussions avec le gouvernement fédéral sur la question de l’inscription de la morue dans le cadre de la gestion axée sur la conservation. La réponse, c’est non. Je crois que notre position concernant la gestion axée sur la conservation est bien connue, mais la position du gouvernement fédéral ne comprend pas cette forme de gestion. Comme vous le savez, le gouvernement fédéral parle des questions de gestion internationale. Nous n’avons pas vraiment eu des discussions sérieuses avec le gouvernement du Canada au sujet de la gestion axée sur la conservation parce que ce n’est pas la voie qu’il souhaite emprunter.
Quant à l’inscription de la morue et à la mesure dans laquelle elle favoriserait l’extension de la gestion axée sur la conservation, je ne suis pas avocat, mais l’inscription sur la liste des espèces en voie de disparition placerait la morue sous la protection de la Loi sur les espèces en péril. À ma connaissance, il s’agit là d’une loi fédérale. Comment cela pourrait-il se traduire par une gestion axée sur la conservation à l’extérieur de la zone économique de 200 milles du Canada? Pour moi, il y a incompatibilité. Je n’ai pas l’impression que l’inscription de la morue aurait des résultats positifs.
M. Peter Stoffer: Il y a là une disposition selon laquelle nous avons des pouvoirs sur les espèces des fonds marins, c’est-à-dire sur tout ce qui rampe sur le fond et tout ce qui s’y accroche, éponges, crabes, etc. Nous aurions le pouvoir d’agir en vertu de la Loi sur les espèces en péril.
L’inscription de la morue sur la liste des espèces en voie de disparition serait-elle, oui ou non, appuyée par le gouvernement provincial? Les pêcheurs disent clairement qu’ils n’en veulent pas. J’aimerais donc connaître la position du gouvernement provincial à ce sujet.
L'hon. Tom Rideout: J’ai répondu clairement, Peter, que sur la base des connaissances que nous avons en ce moment, nous ne sommes pas disposés à aller jusque-là. Toutefois, si nous avons plus de preuves scientifiques, nous pourrions changer d’avis.
Le président: Merci, monsieur Stoffer.
Avant de passer à mes collègues libéraux, j’ai deux observations à formuler.
Au sujet de la question soulevée par M. Stoffer, nous sommes à la recherche de suggestions. De toute évidence, ce qui a été recommandé dans le passé n’a pas marché.
L’une des suggestions qui nous a été présentée hier consiste en une interprétation innovatrice de la Loi sur les espèces en péril, et notamment de l’article 4. Vous voudrez peut-être examiner la transcription des témoignages et le libellé de l’article 4. Selon l’interprétation donnée à ces dispositions, elle pourrait au moins servir à empêcher le chalutage par le fond sur le plateau continental. On étendrait progressivement les limites de la zone économique. Je ne dis pas que nous allons le recommander, mais c’était sûrement une suggestion innovatrice, en ce sens qu’aucun d’entre nous ne l’avait entendue auparavant.
Monsieur le ministre, il y a une chose concernant vos réponses à M. Blais. Comme vous le savez, en 2003, il y a eu la Commission royale d’enquête sur le renouvellement et le renforcement de notre place au sein du Canada de Terre-Neuve-et-Labrador. Dans son rapport, la Commission a dit: «C’est la dernière chance pour les pêches. Les deux gouvernements ont l’obligation de ne pas manquer cette dernière occasion.»
La Commission a formulé certaines recommandations, notamment d’engager le plus tôt possible des négociations sur une gestion conjointe et de ne pas laisser ce processus se compliquer en exigeant une modification de la Constitution et des conditions de l’union.
Compte tenu de votre réponse concernant les problèmes de compétence, pouvez-vous nous dire s’il y a actuellement des négociations entre Terre-Neuve-et-Labrador et le gouvernement fédéral au sujet de la cogestion, afin de donner suite à cette recommandation de la Commission royale?
¿ (0945)
L'hon. Tom Rideout: À ma connaissance, il n’y en a pas.
Le président: Très bien. Savez-vous si la province a essayé d’engager de telles négociations?
L'hon. Tom Rideout: Je ne peux pas répondre à cette question.
Tom, pouvez-vous y répondre?
M. Tom Dooley: Nous n’avons pas de négociations officielles avec le gouvernement fédéral sur la cogestion, mais nous avons entrepris d’élaborer, de concert avec le gouvernement fédéral, une stratégie à long terme pour le rétablissement de la morue. Cela se rattache au sujet de vos audiences. Je crois d’ailleurs que vous allez entendre un exposé à ce sujet plus tard aujourd’hui, de la part des deux coprésidents.
Pour nous, la situation est un peu différente parce que nous sommes en quelque sorte un client du gouvernement fédéral. Il nous conseille et nous demande notre avis, mais c’est lui qui décide. Dans ce processus, nous discutons avec le gouvernement fédéral des critères à établir et des mesures à prendre. Nous considérons cela comme une étape vers une plus grande participation de la province à la gestion des pêches. C’est une première étape. Les choses semblent se passer assez bien.
Pour ce qui est de l’autre point, nous voulons d’abord savoir ce que pensent les scientifiques. Quand les rapports sur la morue auront été terminés, nous établirons des priorités scientifiques. La province engagera des discussions sur la possibilité de contribuer au financement des recherches. Je ne peux promettre aucun financement, mais nous envisageons certainement de discuter de la participation provinciale à certains de ces initiatives.
Les choses ont évolué quelque peu dans les dernières années. En ce qui concerne le Groupe de travail sur le rétablissement de la morue, nous sommes un partenaire égal avec le gouvernement fédéral, ce qui est un peu différent de la situation dans le cas des décisions relatives à la gestion du poisson. Nous avons donc fait un pas dans cette direction.
Le président: Merci beaucoup.
Collègues, je vous présente mes excuses.
À vous, monsieur Matthews.
M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, monsieur Dooley, je vous souhaite la bienvenue au comité. Nous sommes heureux de vous voir ici.
Lorsque M. Rideout est arrivé dans le foyer, je bavardais avec un groupe de planificateurs financiers de ma connaissance. Je ne savais pas que Tom venait pour comparaître devant le comité. Je lui ai donc dit: «Je pensais que vous veniez pour discuter avec les planificateurs financiers.» Il a répondu: «Pourquoi voudriez-vous que j’aille là, Bill? Je n’ai pas d’argent.» Tom, puisque nous sommes tous les deux dans cette salle, je suppose que nous passerons la journée à parler de la disparition du poisson. Je pense que cela revêt une plus grande priorité à nos yeux.
Pour faire suite aux observations de M. Stoffer et de notre président au sujet de l’extension de la zone économique – ce n’est là qu’un commentaire de ma part –, il a été mentionné hier, en parlant de l’inscription de la morue sur la liste des espèces en voie de disparition, que si on allait jusque-là, il serait même interdit de prendre accidentellement une morue. Si, pendant la pêche au maquereau, on prenait une morue, on pourrait être accusé d’une infraction criminelle. Je pensais donc, au cours de ce témoignage, que si le Canada mettait en œuvre une telle mesure législative, cela aurait des incidences à l’extérieur de la zone économique des 200 milles, où nos amis attendent pour ramasser toute la morue qui passerait au-delà de cette limite. Est-ce que l’inscription de la morue mettrait fin à cela? Imaginez-vous à quel point il serait curieux que nous mettions en vigueur une telle loi dans nos eaux, tandis que la surpêche se poursuit à l’extérieur?
Voilà la sorte de situation qu’on évoquait hier. Je me demandais donc s’il fallait interdire aussi la pêche à l’extérieur de la zone économique de 200 milles. Ce n’est là qu’une simple observation.
Monsieur le ministre, je voudrais encore poursuivre dans la même veine. Vous avez parlé des années 1980 et d’aujourd’hui. Dans les années 1980, les pêcheurs nous ont averti des milliers de fois que les choses allaient mal et que tout risquait de s’effondrer. Personne ne les a écoutés. Je crois qu’il serait juste de dire – vous pouvez être d’accord ou non – qu'il y avait alors plus de recherche sur les pêches qu’aujourd’hui, mais que nous faisions abstraction des conclusions. Nous connaissons les résultats aujourd’hui.
Bien sûr, les pêcheurs étaient alors disposés à subir des pertes parce qu’il s’agissait de leur avenir. C’est la raison pour laquelle ils ont donné des avertissements à tout le monde. Aujourd’hui, les mêmes pêcheurs – qui sont actuellement les seuls à recueillir des données quelconques sur ce qui se passe dans nos eaux, et particulièrement nos eaux intérieures – nous parlent encore, mais, encore une fois, personne ne les écoute.
Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Que pensez-vous de la situation? Comment pouvons-nous nous en sortir? Si nous continuons à faire abstraction du point de vue des seules personnes qui savent ce qui se passe dans nos eaux, où allons-nous? On ne les autorisera jamais à prendre de la morue. Par conséquent, pensez-vous que nous continuerons à leur interdire la pêche tant qu’on ne verra pas la morue en abondance dans leurs ports?
¿ (0950)
L'hon. Tom Rideout: Monsieur le président, notre collègue vient de mettre le doigt sur le dilemme actuel. Comment tenir compte de l’avis de ces gens? Ce ne sont pas des scientifiques, mais ce sont quand même des experts parce qu’ils connaissent la pêche, le poisson et les schémas de migration, et savent qu’il y a des indices de renouvellement des stocks. Quand ces gens parlent de leurs observations aux scientifiques, on n’en tient pas compte.
C’est exactement la même chose qui s’est passée dans les années 1980, lorsque les pêcheurs disaient le contraire, c’est-à-dire que nous allions à la catastrophe. C’est comme la quadrature du cercle. Je crois qu’il faudrait dire à nos gestionnaires de discuter avec les gens qui connaissent le poisson et les océans et d’accorder un poids approprié à leur expérience.
Nous le faisons dans le cas de la gestion de la faune, par exemple, en écoutant ceux qui font la chasse, et notamment les autochtones. Je suis également ministre des Affaires autochtones. Je sais donc que nous tenons compte de leur avis lorsque nous élaborons des plans de gestion des différentes espèces, comme le caribou ou autre, parce qu’ils en sont les premiers utilisateurs. Ils savent d’expérience quels indices rechercher. Nous accordons de l’importance à leur avis. Toutefois, quelle qu’en soit la raison, nous ne semblons pas disposés à faire la même chose dans le cas de la recherche scientifique sur les pêches et leur gestion. Pour être tout à fait franc, j’ai une part de responsabilité dans les erreurs commises dans le passé et, jusqu’ici, j’ai l’impression que rien n’a changé.
M. Bill Matthews: Je vous remercie.
Je voudrais conclure mes questions et observations avec quelque chose qui me tient vraiment à cœur... Vous avez parlé de 6 millions de phoques. Dans la première ou la deuxième journée de nos audiences, nous avons entendu un témoin raconter une histoire authentique d’après laquelle sa mère aurait trouvé un phoque devant son entrée.
Ils sont très nombreux. Nous savons que d’après la dernière enquête du MPO, il y aurait, je crois, 6,2 millions de phoques du Groenland, sans compter 1,5 ou 2 millions de phoques à crête qui, selon certains, seraient encore plus dangereux parce qu’ils plongent à une plus grande profondeur pour se nourrir. Nous avons entendu un commentaire intéressant ces deux derniers jours.
Monsieur Dooley, j’aimerais revenir à quelque chose que vous avez dit. Je ne prétends pas que les phoques sont la seule cause de notre problème, mais ils constituent un important facteur, parmi d’autres. Si nous devons affronter ce problème, le gouvernement du Canada devra s’occuper d’un certain nombre de facteurs, dont les phoques font partie. Cette question me tient beaucoup à cœur.
J’ai écouté ce que vous avez dit. Vous avez presque affirmé qu’en réalité, nous ne savons pas combien de poisson les phoques mangent. C’est ce que vous avez dit. Or j’ai entendu dire ou j’ai lu – et je crois que cela se fondait sur des faits – qu’un phoque du Groenland consomme près d’une tonne de poisson par an. Cela comprend du capelan, du hareng ou autre chose, je suppose, parce que les phoques sont des opportunistes qui mangent ce qu’ils trouvent. S’ils ont faim, c’est un peu comme moi... Je mangerai un Big Mac, même si je n’en ai pas vraiment envie.
Je n’accepte pas volontiers cette observation. Le bon sens me dit que les phoques mangent énormément de poisson de différentes espèces. Si ce poisson est retiré de l’océan, deux effets sont possibles. D’une part, les phoques pourraient consommer des poissons dont la morue a besoin. De l’autre, je crois que vous avez dit que les phoques pourraient consommer des prédateurs de la morue.
¿ (0955)
M. Tom Dooley: Ce n’est pas exactement cela. J’ai dit que j’ai entendu des gens dire cela.
M. Bill Matthews: D’accord, cela signifie que nous avons tous deux entendu des gens dire différentes choses.
À vous entendre, j’ai eu l’impression que vous tentiez presque de minimiser la consommation de poisson faite par les phoques. J’ai peut-être tort de m’opposer à ce point de vue, mais je l’ai fait.
M. Tom Dooley: Il n’y a pas de mal. Je peux vous donner des précisions. Je répondais à une question au sujet de ce qui constitue ou ne constitue pas des faits. Nous ne savons pas vraiment quelle quantité de morue les phoques consomment.
J’accepte tout ce que vous avez dit. Nous savons que les phoques mangent de la morue, mais nous n’avons pas suffisamment de données scientifiques pour dire, avec une précision quelconque, s’ils en consomment beaucoup ou peu.
Au sujet des phoques, je crois que vous avez raison. L’un des principaux effets est peut-être que les phoques et la morue poursuivent les mêmes proies, c’est-à-dire le hareng et le capelan. L’effet le plus important des phoques pourrait être qu'ils font baisser les stocks de capelan. Selon certains, ces stocks peuvent favorisaient le rétablissement de la morue parce qu’ils constituent sa principale source d’alimentation.
J’ai tout simplement essayé de préciser ma pensée.
M. Bill Matthews: J’accepte vos arguments. Ce que vous dites correspond beaucoup à l’observation du ministre concernant la santé de la morue, surtout en ce moment où les individus de l’espèce fraient à un plus jeune âge et ne semblent pas survivre au frai. Tout cela pourrait être lié.
L'hon. Tom Rideout: J’aimerais ajouter un commentaire. Je crois que cela constitue le point fondamental. N’est-il pas curieux que nous soyons en train de nous dire aujourd’hui, en 2005, que nous ne savons pas, que nous ne connaissons pas les effets de l’augmentation de la population des phoques sur les autres espèces? Nous ne savons tout simplement pas. N’est-ce pas là le point fondamental?
C’est comme Morrissey Johnson, l’un de vos collègues à la Chambre, qui avait dit il y a quelques années: «Je peux vous dire une chose, monsieur le Président, c’est qu’ils ne mangent pas du navet.»
Le président: Monsieur Simms, vous avez du temps pour une question.
Une voix: Que ce soit la bonne!
M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Oui.
Monsieur le ministre, Tom, je suis heureux de vous voir ici ce matin. Je vais poser une question très rapidement, puis vous laisser répondre parce que le président sera probablement plus généreux avec vous qu’avec moi, question de temps.
J’aimerais vous demander de nous parler de la situation actuelle dans votre propre circonscription, maintenant que nous avons un ralentissement dans l’industrie du crabe, etc. Je voudrais également que vous nous disiez ce qu’une pêche commerciale limitée peut faire pour vos électeurs et les miens.
L'hon. Tom Rideout: Merci, Scott.
Je crois qu’une pêche commerciale limitée aurait quand même une grande importance dans notre région de la côte nord-est. Je représente bien sûr la circonscription provinciale de Lewisporte, qui est entièrement dans la circonscription fédérale de Scott. Mais il ne s’agit pas seulement de Lewisporte. Il y a également Twillingate et Fogo. Tous ces endroits qui dépendaient exclusivement du poisson de fond à un moment donné auraient l’occasion de se diversifier une fois de plus.
Les quotas de crabe sont en baisse. Le marché ralentit. On s’attend à ce que les quotas baissent encore l’année prochaine. Par conséquent, s’il était possible, en se fondant sur des preuves réelles, de rétablir une pêche commerciale limitée pour le poisson de fond dans cette région, les effets sur l’économie seraient sensibles et les gens auraient de nouvelles perspectives dans le secteur de la transformation. Il n’y a pas de doute là-dessus.
M. Scott Simms: Vous seriez donc en faveur d’une pêche commerciale limitée?
L'hon. Tom Rideout: Oui, à condition qu’il y ait des preuves suffisantes.
Le président: Je vous remercie.
Nous avons assez de temps pour une question rapide de la part de chacun des partis.
Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Je suis en train de me demander quelle direction je vais prendre.
Messieurs, dans ce que nous avons entendu jusqu’ici, il a beaucoup été question d’étendre le contrôle du Canada au-delà de la zone économique de 200 milles – ce que nous avons toujours appuyé –, notamment dans le Bonnet flamand ainsi que dans le nez et la queue du Grand banc.
J’ai entendu dire que cela pourrait être beaucoup plus difficile à réaliser que nous ne le pensons. J’ai entendu des témoins s’interroger sur la façon de procéder et sur les précédents. En 1977, nous avons revendiqué la limite de 200 milles, ce qui a ajouté 1 637 000 kilomètres carrés au territoire sous contrôle canadien. Nous semblons avoir bien réussi à le faire.
Je me demande donc quel est le problème à l’heure actuelle. Qu’est-ce qui nous arrête? Pour quelle raison hésitons-nous? Les flottes de pêche étrangères n’hésitent pas à bafouer le droit international chaque fois que cela les arrange. Quelle est donc la raison principale pour laquelle nous ne revendiquons pas le nez et la queue du Grand banc ainsi que le Bonnet flamand?
À (1000)
L'hon. Tom Rideout: Je vais être aussi précis que possible. À mon avis, la volonté politique de le faire est absente. Cette volonté existe autour de cette table, mais pas là où elle compte vraiment, c’est-à-dire au Parlement du Canada. À mon avis, c’est aussi simple que cela. Cela ne veut pas dire que l’objectif soit simple, mais la volonté politique de poursuivre cet objectif est tout simplement inexistante.
Le président: M. Hearn invoque le Règlement.
M. Loyola Hearn: Le ministre vient de dire que la volonté politique est absente au Parlement du Canada. Monsieur le président, je tiens à dire, pour le compte rendu, que le Parlement du Canada a en fait approuvé une résolution appuyant cet...
L'hon. Tom Rideout: Excusez mon lapsus, je voulais dire le gouvernement du Canada.
Le président: Merci, monsieur Rideout.
Monsieur Blais.
[Français]
M. Raynald Blais: En ce qui a trait à la structure des stocks, M. Simms a quelque peu fait allusion à la réouverture de la pêche côtière. Êtes-vous d'accord avec les gens qui mentionnent que la structure des stocks est telle qu'on a au moins deux stocks différents, celui de la zone hauturière et celui de la zone côtière, et que dans ce sens, une réouverture de la pêche côtière ne serait pas aussi préjudiciable à la ressource que cela ne l'a été dans le passé?
[Traduction]
L'hon. Tom Rideout: Certains indices nous portent à croire qu’il y a des stocks appréciables dans quelques-unes des baies de la province, notamment les baies de Bonavista et de la Trinité. Les gens qui s’occupent de l’industrie ou de ce qui reste de l’industrie nous le disent. Je crois que nous devrions leur accorder un certain crédit. Je crois en même temps qu’il nous faut un peu plus de données scientifiques à l’appui de ces affirmations.
Nous disposons donc d'indices sérieux nous permettant de croire qu’il y a du poisson dans les zones côtières. Cela n’était pas évident quand le poisson venait de la zone hauturière, mais cela semble manifeste aujourd’hui. Très franchement, je crois que ce serait stupide de ne pas en tenir compte.
Le président: Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.
Nous savons que les phoques pourraient constituer une partie, parmi beaucoup d’autres, du problème. Sauf erreur, le ministre doit prendre cette année une décision au sujet des quotas de phoques des trois prochaines années. En ce moment, je crois que le chiffre est aux alentours de 330 000, soit un million sur trois ans.
Si l’évolution du marché autorisait une augmentation de ce quota, est-ce qu’une telle augmentation serait appuyée par la province de Terre-Neuve-et-Labrador?
L'hon. Tom Rideout: Absolument.
Le président: Question pointue, réponse pointue. C’est excellent.
Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
J’ai une observation macro ou socio-économique à formuler. Nous avons entendu parler de la baie de Bonavista et du désastre dont vous avez été témoins dans les 15 dernières années. C’était presque la fin d’un mode de vie dans les régions rurales de la province. Toutefois, comme l’a dit M. Dooley, les prises de poisson de l’industrie sont en fait plus élevées aujourd’hui qu’elles ne l’étaient...
Une voix: La valeur des prises.
L'hon. Shawn Murphy: Oui, la valeur au débarquement. Quoi qu’il en soit, le moratoire a eu des effets dévastateurs sur les usines qui avaient été bâties dans beaucoup de ces collectivités. Le dernier exemple que j’ai vu est celui de Harbour Breton. Il doit être extrêmement difficile pour un gouvernement de faire face à de telles situations.
Par ailleurs, nous entendons également dire que le poisson de l’Atlantique et de Terre-Neuve est transporté par conteneur à destination de la Chine, où il est transformé puis réexpédié au Canada, pour être vendu dans nos magasins, ce qui est vraiment embarrassant.
Avons-nous une stratégie à long terme pour affronter cette situation et trouver un moyen de rendre notre secteur local de la transformation plus compétitif, de façon à mettre un terme à cette situation?
À (1005)
L'hon. Tom Rideout: Eh bien, prenons le cas de l’industrie du crabe. Depuis des années, la province a des règlements interdisant l’exportation hors province du crabe avant transformation, au point où des pêcheurs ont à l’occasion critiqué le gouvernement provincial pour sa rigidité à cet égard, soutenant que ces règlements ont maintenu le prix du crabe à un niveau peu élevé dans la province et ont nui à notre compétitivité dans le Canada atlantique.
Nous essayons d’établir les meilleurs règlements possibles. Il nous incombe, au niveau provincial, d’essayer de réglementer l’industrie et de chercher à maximiser le nombre d’emplois dans le secteur provincial de la transformation. Cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas soumis à des pressions internationales, comme ce qui arrive en Chine ces jours-ci, par exemple. Toutefois, notre première priorité est de veiller à ce que le maximum de transformation se fasse dans la province, pourvu que l’industrie reste rentable.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Dooley, merci beaucoup pour ce tour d’horizon rapide. Nous avons beaucoup apprécié vos réponses.
Je vais suspendre très brièvement la séance pendant que les témoins suivants s’installent.
J’invite Gabe Gregory à s'avancer.
À (1007)
À (1013)
Le président: Très bien. Nous sommes maintenant prêts à reprendre.
Collègues, membres du public, nous accueillons maintenant M. Gabe Gregory, vice-président du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques.
Monsieur, je vous souhaite la bienvenue. Vous nous avez fourni une présentation PowerPoint dans les deux langues officielles. Nous vous en sommes très reconnaissants. Je voudrais préciser que vous avez 15 minutes pour présenter votre exposé, mais vous n’êtes pas obligé d’utiliser tout ce temps. Ensuite, nous aurons une période de questions et réponses pendant laquelle vous aurez l’occasion de donner des détails sur les points que vous n’aurez pas pu expliquer dans votre exposé.
Monsieur Gregory, nous avons hâte d’entendre ce que vous avez à nous dire. Veuillez commencer.
M. Gabe Gregory (vice-président, Conseil pour la conservation des ressources halieutiques): Bonjour. Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de m’adresser à vous. Je m’appelle Gabe Gregory. Je suis vice-président du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques.
Je vais commencer par vous présenter quelques renseignements généraux sur le CCRH. Beaucoup d’entre vous, j’en suis sûr, connaissent déjà très bien le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Ensuite, je voudrais mettre nos travaux en contexte, après quoi je présenterai quelques observations sur la morue de la division 2J3KL, qui constitue le principal point à votre ordre du jour. Vous pouvez suivre en consultant la présentation.
Le CCRH a été créé en 1993 par décision du ministre des Pêches et des Océans. À ce moment, il avait pour mandat d’examiner en détail les stocks de poisson de fond de l’Atlantique, les ressources et l’industrie, particulièrement en ce qui concerne les préoccupations de conservation et de durabilité. À l’époque, la confiance entre les différents intervenants de l’industrie du poisson de fond de l’Atlantique s’était effritée, et les relations entre l’industrie, les pêcheurs, les scientifiques et les gestionnaires des pêches s’étaient détériorés.
Le Conseil a remplacé deux anciens organismes consultatifs du gouvernement du Canada: le Comité scientifique consultatif des pêches canadiennes dans I’Atlantique et le Comité consultatif du poisson de fond dans I’Atlantique. À l’époque, la pêche était assujettie à un moratoire. Le ministre avait établi le CCRH comme partenariat entre le gouvernement, la communauté scientifique et les intervenants des pêches.
Depuis 1993, le CCRH a formulé de temps en temps des recommandations détaillées et publié des rapports sur la morue de 2J3KL. Son rapport le plus récent date de 2003. Depuis, le Conseil n’a pas été chargé d’examiner le total annuel autorisé des captures d’aucune des espèces de poissons de fond. En réalité, son orientation a changé au cours des 18 derniers mois.
Notre nouvelle orientation est en fait axée sur nos points forts, qui se fondent sur des processus crédibles de consultation du public. Nous avons tenu d’importantes consultations publiques avec l’industrie et la communauté scientifique. Une structure indépendante est en place, et la composition du Conseil reflète une vaste représentation: les 11 membres actuels comprennent des universitaires, des pêcheurs, des scientifiques, des fonctionnaires provinciaux et d’importants responsables du MPO.
La première grande tâche du Conseil dans le cadre de son nouveau mandat a consisté à examiner les ressources de crabe des neiges de I’Atlantique et les pratiques de pêche de ce secteur. Nous avons publié en juin 2005 notre rapport stratégique à ce sujet, qui s'intitule Un cadre stratégique de conservation du crabe des neiges de l’Atlantique.
Je passe maintenant aux stocks de morue de 2J3KL. Comme je l’ai mentionné, le Conseil a formulé des recommandations entre 1993 et 2003. Je vais en donner un bref aperçu.
Le Conseil a conseillé au gouvernement de maintenir le moratoire de 1993 à 1999. En 1999, nous avons proposé de rétablir une pêche limitée. À cette époque, il y avait tout un débat sur les estimations scientifiques et d’autres estimations indépendantes des stocks de morue de 2J3KL. Nous avions recommandé des prises situées entre 6 000 et 9 000 tonnes métriques et avions formulé quelques autres recommandations pour assurer la durabilité des pêches.
Dans son rapport de 2001, le Conseil a recommandé de maintenir des pêches de contrôle, conformément à des recommandations qui lui avaient été présentées au début des années 1990. Après le moratoire, on avait établi des pêches de contrôle et des pêches indicatrices dont les prises étaient limitées à 5 600 tonnes. Il y avait également une série d’autres recommandations basées sur des programmes de coopération avec l’industrie. Après la mise en place de ces pêches, le Conseil a conclu, sur la base des consultations tenues avec les scientifiques et le public, que les stocks de morue du Nord ne pouvaient pas supporter ce niveau de prises. En fait, tout semblait indiquer que les stocks continuaient à baisser.
À (1015)
Après cela, en 2004, le Conseil a recommandé de mettre fin à toute pêche commerciale dirigée et de limiter les prises totales de morue du Nord à 1 500 tonnes pendant une période de cinq ans. En fait, la morue capturée par les pêcheurs commerciaux devait être limitée aux prises accidentelles et aux pêches de contrôle. Il s’agissait donc d’établir une pêche dans laquelle des groupes de pêcheurs côtiers situés à proximité des stocks de morue de 2J3KL participaient à un programme de pêche contrôlée, dans le cadre d’un effort limité. Les pêcheurs devaient surveiller et inscrire toutes les prises afin de communiquer les données aux scientifiques chargés d’évaluer les stocks côtiers. De plus, le Conseil a recommandé d’interdire la pêche récréative.
D’autres mesures étaient destinées plus particulièrement à protéger l’habitat et les zones septentrionales connues de rassemblement de la morue, notamment le détroit de Smith et la baie de la Trinité. Le Conseil a également recommandé la formation de conseils de pêche côtière composés d’experts des pêches locales pour gérer les stocks et définir des mesures de conservation dans la zone située à six milles marins de la côte. Ces conseils devaient en outre surveiller la consommation de morue par les phoques et être habilités à mettre en œuvre des mesures de contrôle de la population de phoques là où il était établi que ceux-ci consommaient de grandes quantités de morue.
De plus, le CCRH a recommandé que la pêche au capelan soit maintenue au niveau des cinq à dix dernières années, sans majoration sensible des prises, parce que le capelan constitue évidemment la principale source d’alimentation de la morue et joue un rôle essentiel dans le rétablissement des stocks.
Le CCRH a aussi recommandé de renforcer la recherche, notamment sur l’écosystème, ce qui concerne non seulement la morue, mais aussi les populations de phoques, de crevettes et d’autres espèces, ainsi que leurs effets sur les stocks de morue.
Le Conseil a également recommandé de protéger les zones connues de frai et de croissance des jeunes poissons, surtout dans le chenal Hawke, au large du Labrador, et le corridor Bonavista, chenal menant à la haute mer qui représente le principal chemin de migration de la morue.
Le Conseil a aussi recommandé de continuer à surveiller et à réduire les prises accidentelles dans d’autres pêches commerciales. Comme je l’ai noté, il s’agissait d’un programme mis en place pour une période de cinq ans, après laquelle un examen complet devait être effectué.
La diapositive suivante présente des exemples des zones où il avait été établi qu’une protection était nécessaire. En ce moment, il existe une zone protégée dans le détroit de Smith, où seuls les pêcheurs côtiers de cette région particulière sont autorisés à exercer des activités commerciales. Le rassemblement de la morue dans cette zone est protégé depuis qu’une recommandation à cet effet a été formulée au début des années 1990. Les autres zones continuent à susciter des préoccupations quant aux mesures à prendre pour favoriser le rétablissement des stocks de morue.
À (1020)
En conclusion, le CCRH a proposé une vaste série de mesures de conservation fondées sur un partenariat continu entre les pêcheurs et les gouvernements. Le ministre des Pêches et des Océans a adopté et appuyé un certain nombre de ces recommandations.
Bref, le CCRH est d’avis que les stocks de morue du Nord mettront des dizaines d’années à se rétablir.
Je vous remercie.
Le président: Merci à vous, monsieur Gregory.
Je voudrais vous poser quelques questions pour être sûr de bien comprendre, avant de passer aux questions des autres députés. Vous avez dit dans votre présentation que le Conseil n’avait pas examiné les stocks de morue du Nord depuis 2003. Vous avez dit ensuite que le Conseil a formulé des recommandations relatives aux stocks en 2004.
À (1025)
M. Gabe Gregory: Oui, l’examen s’est fondé sur les données et les indices réunis jusqu’en 2003. Les recommandations ont été présentées au ministère pour être mises en œuvre au cours de la saison 2004.
Le président: Très bien, je vous remercie.
Vous avez dit en outre que l’une des recommandations était de réduire les prises accidentelles et d’en faire – je suppose que le «en» désigne les prises accidentelles – la propriété de la Couronne. Qu’est-ce que cela signifie? De quelle façon le CCRH envisageait-t-il la mise en œuvre de cette recommandation?
M. Gabe Gregory: La recommandation portait sur les prises accidentelles de morue dans les pêches commerciales hauturières, comme les pêches à la crevette. Le Conseil avait recommandé plus précisément l’adoption d’un règlement imposant de garder à bord des navires toutes les prises de morue, indépendamment de la taille du poisson, et de les rapporter à terre à des fins de surveillance. En effet, dans les pêches de ce genre, il n’est souvent pas nécessaire de débarquer les prises accidentelles, qui sont rejetées à la mer. Il n’est pas illégal de rejeter ces prises, mais c’était là le contexte de cette recommandation.
Le président: Très bien. Mais que se passe-t-il ensuite? On peut supposer que le fait de rapporter ces prises au port augmente la consommation de carburant. Qu’arrive-t-il ensuite au poisson?
M. Gabe Gregory: Eh bien, il était recommandé que le poisson soit remis aux représentants du MPO pour fins de surveillance, de contrôle des quantités et de la taille ou de l’étendue des prises accidentelles des pêches commerciales. En ce moment, je n’ai pas...
Le président: Excusez-moi, monsieur Gregory, mais je voulais savoir ce qui arrivait ensuite au poisson. Est-il jeté comme déchet?
M. Gabe Gregory: Oui, le poisson de rebut est rejeté à la mer, par-dessus bord.
Le président: D’accord.
Vous avez enfin recommandé des prises comprises entre 6 000 et 9 000 tonnes en 1999. Je voudrais être sûr de comprendre. Cette recommandation portait-elle sur les prises combinées de la pêche côtière et de la pêche hauturière, ou seulement de la pêche côtière? À quoi pensiez-vous exactement?
M. Gabe Gregory: En 1999, la pêche commerciale limitée que le Conseil avait recommandée était limitée à la zone côtière. La recommandation était de maintenir le moratoire en haute mer, et ce, depuis la fermeture de la pêche en 1993. Comme je l’ai dit, la recommandation s’appliquait à la période allant de 1999 au début de 2000 et 2001. Depuis, le Conseil a recommandé une réduction des prises totales autorisées à 1 500 tonnes, et seulement sous forme de prises accidentelles.
Le président: Très bien, merci beaucoup.
Monsieur Kamp.
M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Merci, monsieur le président. Vous avez posé quelques-unes des questions que je me proposais de demander, ce qui est bon.
Le président: J’ai si rarement l’occasion de poser les questions... Je m’excuse d’avoir empiété sur votre temps.
M. Randy Kamp: Il n’y a pas de mal. Je vais partager mon temps de parole avec M. Keddy, du moins en principe.
Des voix: Oh, Oh!
M. Randy Kamp: Merci, monsieur Gregory, pour votre excellent exposé.
Je viens de Colombie-Britannique. Tout ceci représente donc pour moi un cours accéléré sur la morue du Nord. J'ai trouvé cela très instructif.
Comment décrivez-vous les fonctions du Conseil? S’agit-il d’un organisme consultatif? Vous n’avez pas le pouvoir de mettre en œuvre vos recommandations. Est-ce exact?
M. Gabe Gregory: C’est exact. Notre mandat consiste à tenir des consultations publiques avec les intervenants intéressés. Nous avons l’habitude de tenir de vastes consultations avec des représentants du public et des parties intéressées. Oui, notre rôle est de conseiller le ministre fédéral des Pêches et des Océans.
M. Randy Kamp: Vous êtes donc d’avis que le ministre est le seul qui ait la responsabilité ultime du rétablissement ou du non-rétablissement de la morue du Nord?
M. Gabe Gregory: Oui, le ministère des Pêches et des Océans est le seul organisme fédéral habilité à réglementer et à gérer la pêche au large de Terre-Neuve. C’est sa prérogative de prendre connaissance des recommandations, de les examiner et de décider de la façon de réglementer de gérer les pêches.
M. Randy Kamp: Depuis 1993, par exemple, diriez-vous qu’une stratégie cohérente de rétablissement a été mise en place?
M. Gabe Gregory: On travaille actuellement sur une stratégie de rétablissement à long terme, je crois, mais, à ma connaissance, elle n’est pas encore en place.
M. Randy Kamp: Mais une douzaine d’années sont déjà passées. N’aurait-il pas été sensé, après l’effondrement des stocks et la déclaration du moratoire, de se mettre immédiatement à l’œuvre pour élaborer une stratégie de rétablissement, un plan pour assurer le renouvellement des stocks? Ce n’est qu’un commentaire. Il n’y avait donc pas de stratégie de rétablissement?
M. Gabe Gregory: À ma connaissance, aucun plan de rétablissement n’avait été mis au point à l’époque.
M. Randy Kamp: Et c’est seulement maintenant, comme les derniers témoins l’ont dit, que les parties se sont retrouvées pour élaborer un plan qui sera bientôt présenté à quelqu’un. C’est bien cela?
M. Gabe Gregory: Oui. Au cours des 18 derniers mois, un comité s’est occupé de l’élaboration d’une stratégie de rétablissement à long terme. Je ne crois pas qu’il ait terminé ses travaux ou remis son rapport.
À (1030)
M. Randy Kamp: Avez-vous une idée des raisons pour lesquelles il a fallu attendre aussi longtemps?
M. Gabe Gregory: Je n’ai pas de point de vue à ce sujet.
Je suis ici à titre de représentant d’un organisme consultatif. Personne n’a jamais demandé à notre Conseil d’élaborer un tel plan à long terme, même si c’est la voie qu’il a maintenant empruntée en ce qui concerne d’autres espèces de l’Atlantique. Comme je l’ai dit, nous avons mis au point l’année dernière un important cadre relatif au crabe des neiges de l’Atlantique.
Je crois que tout cela est en train d’évoluer. Le temps a passé. Cela fait 12 ans que le moratoire a été déclaré, et nous n’avons pas encore un plan de rétablissement de la morue du Nord.
M. Randy Kamp: Je trouve cela aberrant, mais il me manque peut-être certains éléments.
M. Gerald Keddy: Non, il ne vous manque rien.
M. Randy Kamp: En rétrospective, diriez-vous que la réouverture de la pêche en 1999 était une erreur?
M. Gabe Gregory: Le Conseil était d’avis – il faut dire que nos avis sont bien pesés parce que nous tenons de vastes consultations avec l’industrie et les pêcheurs eux-mêmes, de même qu’avec les scientifiques et les autres parties intéressées – qu’un moratoire sans aucune activité de pêche pouvait être problématique parce qu’il aurait alors fallu compter exclusivement sur l'avis des scientifiques du MPO.
Comme chacun qui s’est occupé des pêches de l’Atlantique le sait depuis une dizaine d’années, le niveau de la recherche au MPO ainsi que les ressources qui y sont affectées ont constamment baissé depuis 10 ans et continuent encore à diminuer. Il est important de maintenir la surveillance et la collecte de données. Le CCRH considérait donc les pêches de contrôle et les pêches indicatrices comme des mesures positives. Il maintient son partenariat avec les intervenants, qui participent aux pêches de contrôle dans le cadre de protocoles très précis et très rigoureux. La surveillance et les données recueillies sont essentielles, à notre avis. Elles font partie de l’effort de rétablissement.
M. Randy Kamp: Je comprends.
M. Gabe Gregory: Quant à votre question relative aux prises de 6 000 à 9 000 tonnes, ces chiffres se fondaient sur les meilleurs renseignements dont nous disposions à l’époque. Comme je l’ai dit, les études faites par la suite ont établi qu’un tel niveau de prises était intenable. C’est pour cette raison que le Conseil a recommandé une réduction du total des captures autorisées de morue.
M. Randy Kamp: Quelle est la position du Conseil au sujet des recommandations actuelles concernant une pêche commerciale limitée ou une pêche de subsistance?
M. Gabe Gregory: Le Conseil n’a pas examiné les données scientifiques et n’a pas tenu de consultations publiques depuis 2003. J’hésite donc à formuler des observations sur les points de vue actuels. Il faudrait que le ministre nous charge de procéder à un tel examen pour que nous puissions nous prononcer sur la situation actuelle de la morue du Nord.
Toutefois, lors de son dernier examen, le Conseil avait dit qu’il convenait de rétablir une pêche limitée à 1 500 tonnes pendant cinq ans et qu’il fallait que les gens se conforment aux lignes directrices et aux recommandations formulées à ce moment. Ces lignes directrices et recommandations avaient été établies dans le cadre d’un plan pluriannuel de rétablissement des stocks de morue du Nord.
M. Randy Kamp: J’ai d’autres questions à poser, mais je vais céder la parole à M. Keddy.
Le président: Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy: J’ai une ou deux questions à poser.
J’essaie de comprendre comment fonctionne le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Vos notes comportent certaines contradictions. Je sais comment fonctionne le Conseil chez moi, en Nouvelle-Écosse. Dans votre témoignage, vous avez dit que vous n’avez jamais examiné les stocks de morue du Nord.
À (1035)
M. Gabe Gregory: Si j’ai dit cela, c’était une erreur.
M. Gerald Keddy: Très bien, parce que dans votre texte, vous dites que vous ne l’avez pas fait depuis 2003.
M. Gabe Gregory: En effet, nous n’avons pas examiné la morue du Nord depuis 2003. Avant 2003, pendant la période allant de 1993 à 2003, le CCRH a procédé à plusieurs examens de la morue du Nord.
M. Gerald Keddy: D’accord. Vous avez également présenté au ministre des recommandations fondées sur ces examens.
M. Gabe Gregory: Oui, nous avons présenté des rapports publics avec des recommandations publiques au ministre, sur une base annuelle ou quasi annuelle.
M. Gerald Keddy: Combien de permis de pêche à la morue du Nord y a-t-il aujourd’hui?
M. Gabe Gregory: Je ne peux vraiment pas répondre à cette question d’une façon précise. Si je devais donner une estimation, je dirais qu’il y en a environ 4 000.
M. Gerald Keddy: Environ 4 000.
M. Gabe Gregory: Il faudrait le demander au MPO. Je dirais qu’il y en a entre 3 000 et 4 000.
M. Gerald Keddy: D’accord. J’essaie simplement d’établir un rapport entre le nombre de permis qu’il y avait avant et après 1977, avec l’établissement de la zone de 200 milles. Avant 1977, nous avions environ 14 000 pêcheurs qui prenaient de la morue du Nord. Ce nombre a explosé pour atteindre 25 000 après 1977. Si nous sommes maintenant revenus aux niveaux d’avant 1977, les stocks de poissons devraient subir moins de pressions. Et si les pressions ne sont pas exercées par les pêcheurs côtiers ou les pêcheurs détenteurs de permis, c’est-à-dire les Terre-Neuviens, alors elles viennent d’ailleurs.
Nous savons qu’il y a un problème de prises accidentelles dans le cas de toutes les espèces, mais il me semble, surtout si nous ne voyons pas de poissons de 5, 6, 7 ou 8 ans dans les zones côtières, que les prises accidentelles doivent encore causer des difficultés. Je cherche en fait à orienter le débat vers la surpêche étrangère, que nous ne contrôlons et ne surveillons pas.
M. Gabe Gregory: La surpêche étrangère demeure un problème dans la zone 3L, qui représente le nez du Grand banc. Quant à la mesure dans laquelle les pêcheurs étrangers prennent délibérément ou accidentellement de la morue, je ne peux pas vraiment me prononcer parce qu’il n’existe pas de données publiques à ce sujet.
M. Gerald Keddy: Je comprends.
Le président: Je m’excuse, votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Blais.
[Français]
M. Raynald Blais: Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Gregory.
J'aimerais entendre ce que vous avez à dire au sujet de la confiance qui règne entre les intervenants, autrement dit entre les pêcheurs, les scientifiques et le ministère. Vous avez fait des recommandations en ce sens ou, en tout cas, vous avez émis un constat par rapport à tout cela à un certain moment donné. J'aimerais entendre ce que vous avez à dire sur la façon dont cela a évolué. La confiance était inexistante ou presque à une certaine époque. Est-ce toujours, ou à peu près, la même chose? L'amélioration est-elle notable ou non?
[Traduction]
M. Gabe Gregory: Je vous remercie.
Ce que je dis concerne particulièrement les stocks de morue du Nord. Pendant les années 1980, et surtout vers la fin des années 1980 et le début des années 1990, les pêcheurs ont constamment averti les gestionnaires et les scientifiques du MPO ainsi que les responsables du gouvernement général. Leur point de vue était clair: les stocks connaissaient des difficultés, les prises diminuaient et il était dangereux de maintenir des TAC aussi élevés. Vers la fin des années 1980, le gouvernement du Canada a commandé un certain nombre d’études sur les stocks de morue du Nord. La plus importante a été réalisée par le comité Harris, qui a procédé pour la première fois depuis des années à un vaste examen public des stocks.
Les pêcheurs croient que les scientifiques et le MPO n’ont pas voulu écouter lorsqu’ils ont sonné l’alarme. Quand je dis que la confiance s’est effritée, c’est surtout pour cette raison. Il n’y avait plus de confiance entre les pêcheurs, l’industrie de la pêche et les pouvoirs publics, c’est-à-dire les scientifiques et les gestionnaires des pêches en particulier. Les conseils consultatifs qui se prononçaient sur la situation du poisson de fond étaient des organismes fermés à l’époque. Ils n’étaient pas ouverts et transparents lorsqu’ils conseillaient le ministre et le gouvernement du Canada. Beaucoup des participants de l’industrie croyaient que ces conseils se laissaient influencer par des groupes de pression représentant certains secteurs et intervenants de l’industrie. C’est à cette situation que je pensais lorsque j’ai parlé de manque de confiance.
En ce qui concerne le CCRH, il ne fait que procéder à des consultations publiques. Il ne tient aucune sorte de réunions privées. Je crois qu’effectivement, le Conseil a eu une influence sensible sur l’évolution des relations. Celles-ci ne sont pas idéales, loin de là. Les pêcheurs veulent encore qu’on les écoute davantage et qu’on leur rende des comptes. Ils veulent ce qu’on appelle aujourd’hui une intendance conjointe dans la gestion des pêches, entre eux-mêmes, comme intervenants, et le gouvernement. Ils veulent avoir leur mot à dire et souhaitent que les décisions cessent d’être prises en privé. L’industrie croît qu’il existe encore d’importantes faiblesses dans la gestion des pêches au Canada du fait que le pouvoir décisionnel est entièrement concentré dans le bureau du ministre des Pêches.
À (1040)
[Français]
M. Raynald Blais: Parmi vos recommandations de l'an dernier relatives à la division 2J3KL, vous avez parlé de la formation de conseils de pêche côtière, afin d'aider au plan de la gestion sur une distance de 6 milles marins. J'aimerais comprendre un peu mieux ce que vous voulez dire par là.
[Traduction]
M. Gabe Gregory: Notre but était de favoriser ce que nous appelons l’intendance conjointe. Il s’agissait de créer des organismes de gestion composés de pêcheurs côtiers, à qui serait déléguée une part de la responsabilité de gestion et de rétablissement de la morue dans les régions côtières. Celles-ci auraient pu se baser sur les baies, par exemple. Nous ne sommes pas allés jusqu’à définir des régions précises. L’idée était d’établir un partenariat plus ouvert avec les pêcheurs en créant ces conseils et en les laissant définir les mandats et participer de façon proactive aux décisions concernant le rétablissement de la morue dans les eaux côtières, au sud du Labrador et le long de la côte nord-est de Terre-Neuve. C’était là notre but.
[Français]
M. Raynald Blais: Cela serait-il accompagné d'une responsabilité financière?
[Traduction]
M. Gabe Gregory: Non, le gouvernement du Canada et le MPO auraient conservé la responsabilité financière et la plupart des autres responsabilités. Même en ce qui concerne l’intendance conjointe, ces pêcheurs ont encore besoin... Il demeure nécessaire de favoriser l’établissement de ces conseils, de les aider à fonctionner et de donner des services consultatifs. À long terme, nous croyons que cela créera un bien meilleur environnement de travail pour le gouvernement du Canada et le MPO, en partenariat avec les pêcheurs, et que cela encouragera l’esprit de conservation dans l’industrie.
À (1045)
[Français]
M. Raynald Blais: Parlons des zones côtières et des zones hauturières. En avez-vous une définition? Comment délimiter ces deux zones?
[Traduction]
M. Gabe Gregory: Il n’existe pas de définition officielle. D’une façon générale, on appelle pêcheurs côtiers les exploitants de bateaux de moins de 35 pieds qui font la pêche dans les baies et au large, à une distance de 5 à 10 milles de la côte.
Le président: Merci, monsieur Blais.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président. Merci, monsieur, pour votre exposé et votre documentation.
Le CCRH recommande depuis des années la création d’une zone d’exclusion des phoques, mais je ne sais pas comment cela peut se faire. J’ai posé la question à un pêcheur l’autre jour. Il a répondu qu’il saurait quoi faire s’il devait protéger ses stocks contre les phoques. Comment le CCRH envisage-t-il d’établir une zone d’exclusion des phoques? C’est une chose de le dire, mais une tout autre chose de le réaliser.
S’agit-il de tendre un grand filet à travers une ouverture? Tuer les phoques? Vous parlez d’une zone d’exclusion des phoques, mais comment recommanderiez-vous au ministre de l’établir?
M. Gabe Gregory: Nous avons formulé cette recommandation sur la base de nos consultations publiques. L’idée vient de l’industrie elle-même.
Ce n’est cependant pas le rôle du Conseil de définir une zone d’exclusion des phoques ou de déterminer la façon de l’établir. Nous avons simplement recommandé au ministre de créer des conseils de pêche côtière et de leur donner le mandat d’organiser des ateliers et de présenter des idées pratiques et raisonnables.
Comme vous le savez, la pêche au phoque est contrôlée au moyen d’un TAC. De plus, les pêcheurs ne sont pas autorisés à tuer des phoques hors saison. La saison de la pêche est soumise à un calendrier strict.
Si les phoques posent un problème parce qu’ils s’attaquent à un rassemblement de morues, par exemple dans le détroit de Smith, l’idée de la zone d’exclusion consisterait à désigner la zone de rassemblement et de frai et à établir un réseau permettant de surveiller la population. Si des phoques sont là, les gens pourraient trouver des moyens d’en contrôler la population. De toute évidence, ce contrôle comporte le droit et les moyens de tuer des phoques dans certaines zones.
M. Peter Stoffer: D’accord. Vous mentionnez également dans votre présentation le besoin de protection dans le chenal Hawke et le corridor Bonavista. Recommandez-vous en fait que ces secteurs soient désignés comme zones de protection marine?
M. Gabe Gregory: Les zones de protection marine ont une définition précise. Nous ne croyons pas qu’il soit nécessaire de faire une telle désignation. On pourrait plutôt désigner ces secteurs comme zones de conservation. Par exemple, au début des années 1990, le ministre a accepté une recommandation du Conseil relative à la création d’une zone protégée autour du détroit de Smith, où l’on sait qu’il y a des rassemblements de morue.
Nous voulions en fait que le ministre ferme ces secteurs à la pêche commerciale et aux navires à engins fixes, comme pour la pêche au crabe qui ne comporte ni prises accidentelles ni destruction de l’habitat. Nous étions d’avis que des secteurs comme le chenal Hawke et le corridor Bonavista devaient être fermés à la pêche commerciale à filets maillants ou au chalut visant la crevette et d’autres espèces.
M. Peter Stoffer: Dans ses recommandations de 2004, le CCRH voulait interdire la pêche récréative, quitte à réexaminer cette interdiction après cinq ans.
Recommandez-vous encore qu’à partir d’aujourd’hui, par exemple, la pêche récréative soit interdite dans la division 2J3KL pendant cinq ans?
M. Gabe Gregory: Lorsque le Conseil a examiné les stocks de morue du Nord pour la dernière fois, il a formulé cette recommandation. À ma connaissance, il n’y a pas aujourd’hui de pêche récréative à la morue le long de la côte dans la division 2J3KL.
À (1050)
M. Peter Stoffer: La raison pour laquelle je pose la question, c’est que vous recommandez également de créer des conseils de pêche côtière. Je suppose qu’ils seraient composés de pêcheurs et d’autres parties intéressées du secteur des baies. D’après les témoignages que nous avons entendus, la plupart des pêcheurs des baies aimeraient qu’il y ait une activité commerciale limitée, tandis que des milliers de propriétaires de bateaux voudraient voir rétablir une pêche récréative limitée.
Vous recommandez le contraire, mais vous proposez en même temps de créer ces conseils pour discuter de la pêche côtière. Toutefois, vous avez formulé des recommandations qui, à mon avis, ne leur laissent pas beaucoup de latitude. Les gens disent qu’ils souhaitent certaines choses et le CCRH recommande d’établir des conseils pour discuter de la pêche. En même temps, il ne veut aucune forme de pêche récréative. N’avez-vous pas ainsi considérablement limité la portée des discussions de ces conseils? D’une part, vous voulez favoriser les discussions et, de l’autre, vous dites qu’on ne peut pas faire certaines choses. N’avez-vous pas d’avance paralysé ces conseils?
M. Gabe Gregory: C’est certainement une critique fondée. Le Conseil écoute le point de vue de tous les intervenants et doit relever le défi qui consiste à élaborer un plan de conservation pouvant, à son avis, favoriser le rétablissement des stocks de morue. Comme tout organisme consultatif, le Conseil doit évaluer le point de vue de tous les intervenants et établir un ordre de priorité.
Le Conseil est d’avis que l’objectif prioritaire est le suivant. S’il faut autoriser des prises limitées de morue du Nord, il faudrait d’abord et avant tout maintenir la pêche de contrôle qui fournit de précieuses données aux scientifiques. Ensuite, il faut se préoccuper des pêcheurs commerciaux, dans le cadre soit des prises accidentelles soit d’une forme de pêche indicatrice. Vient enfin la pêche récréative.
En recommandant la création de ces conseils, nous envisagions une certaine surveillance de la situation des stocks dans les baies. Avec le temps, l’ordre de priorité peut changer. Si les stocks se renouvellent, si les indices et les tendances appuient le rétablissement d’une pêche récréative limitée et contrôlée, ces conseils auraient le mandat d’examiner la situation et de formuler des recommandations.
L’un des plus grands problèmes de la pêche récréative, ce sont les niveaux de participation et l’importance des prises. Dans le cas de la morue du Nord, nous avons connu des périodes dans lesquelles le niveau de participation atteignait ou dépassait 20 000 personnes. Dans ce cas, les prises récréatives sont importantes par rapport aux prises totales. S’il faut envisager le rétablissement de la pêche récréative, nous sommes d’avis qu’il faudrait établir des limites et des contrôles bien pensés ainsi que des moyens de surveillance des prises.
Le président: Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Gregory, d’être venu.
Je voudrais revenir aux relations entre les scientifiques et les autres intervenants de l’industrie de la pêche. Comme votre document l’indique, le CCRH a été créé en 1993. Vous dites dans votre document, et je cite: «Un manque de confiance s’était insinué entre les divers intervenants. Les relations entre l’industrie de la pêche, les pêcheurs, les scientifiques et les gestionnaires des pêches s’étaient détériorées.»
Je ne m’occupais ni de gestion des pêches ni de politique publique en 1993, mais croyez-vous que la situation se soit améliorée dans les 12 dernières années? Je crois que les relations en sont actuellement au même point.
M. Gabe Gregory: Il n’y a pas de doute que des problèmes existent encore, mais je crois vraiment que la situation s’est améliorée parce que le MPO fait des recherches et que nous organisons des rencontres publiques auxquelles des scientifiques assistent toujours pour présenter des données et répondre à des questions concernant leurs conclusions et leurs avis. Dans le processus scientifique lui-même, il s’est établi ce qu’on appelle une évaluation raisonnable. Aujourd’hui, lorsque les scientifiques se réunissent pour discuter de stocks particuliers, les réunions sont ouvertes aux membres de l’industrie, qui peuvent venir, formuler des commentaires et présenter leur avis et leur point de vue. Les choses ont beaucoup évolué depuis la fin des années 1980 et le début des années 1990 pour ce qui est des partenariats créés entre scientifiques et pêcheurs. Il n’y a cependant pas de doute qu’il reste encore du travail à faire.
À (1055)
L'hon. Shawn Murphy: Oui, il reste sûrement du travail à faire. Même à ces audiences, nous avons entendu un certain nombre de pêcheurs, de travailleurs d’usines de poisson, d’organisateurs et de chefs syndicaux, qui ont tous dit la même chose: ils se méfient des scientifiques qui s’occupent de la pêche.
Cela étant dit, je ne tiens pas du tout à m’en prendre aux scientifiques, car j’ai demandé à chacun des pêcheurs... Il y avait un rapport de 21 pages sur les stocks de morue du Nord. Il avait paru un an en retard, mais il a quand même été publié en mai 2005. Je leur ai demandé: L’avez-vous lu? Non. En avez-vous entendu parler? Non. Saviez-vous qu’il existait? Non.
Il me semble donc qu’il y a une rupture totale entre la communauté scientifique et les pêcheurs locaux. Le CCRH a peut-être un pêcheur dans son conseil d’administration, mais je n’ai pas l’impression qu’il existe des rapports quelconques dans les collectivités entre les scientifiques et les pêcheurs côtiers.
M. Gabe Gregory: Oui, il y a encore une rupture, mais ce n’est certainement pas parce que les participants et les intervenants de l’industrie de la pêche n’ont pas l’occasion de faire connaître leur point de vue. Depuis mon arrivée au Conseil et avant, dans la dernière décennie, les intervenants ont toujours eu la possibilité de se faire entendre. Lorsque des réunions sont organisées, elles sont publiques et ouvertes. L’assistance, dans certains cas, a atteint 800 personnes, pour la plupart des pêcheurs, à des endroits comme Clarenville, lorsque des rencontres ont lieu pour discuter de la morue du Nord. Il y a toujours, à ces réunions, des scientifiques qui expliquent en détail leurs conclusions et leurs recommandations concernant les stocks.
Je dois cependant dire une chose. Il y aura toujours d’importantes divergences d’opinions au sujet des stocks, notamment dans le cas de la morue, mais cela fait partie du défi: il faut écouter tous les points de vue, les assimiler et parvenir à des conclusions et à des recommandations raisonnables et pratiques. Cela fait également partie de votre propre défi, j’en suis sûr.
L'hon. Shawn Murphy: Oui, je pense que tous conviendront que personne ne veut vraiment être ministre des Pêches dans ce contexte.
Monsieur Gregory, passons à un autre dossier. Dans votre étude sur le crabe, est-ce que vous avez établi un lien quelconque entre la diminution des stocks de morue du Nord et l'augmentation de la biomasse des crustacés, en particulier le crabe des neiges et la crevette?
M. Gabe Gregory: Oui. Il est prouvé que les gadidés, dont la morue, sont d'importants prédateurs des crustacés comme le crabe des neiges et la crevette. En raison de la diminution marquée des stocks de gadidés au Canada Atlantique, il me paraît évident que les populations de crustacés, moins touchées par la prédation, s'en tirent beaucoup mieux depuis une décennie. Certains croient, en effet, qu'il y a un lien direct entre les crustacés, l'abondante biomasse de crevettes et de crabes des neiges en particulier, et la chute dramatique des populations de poissons de fond.
L'hon. Shawn Murphy: On peut donc dire que si le groupe de travail fédéral-provincial, le ministère fédéral, réussissait à mettre en oeuvre une stratégie, ce qu'il n'a pas encore fait, en vue d'un rétablissement complet de la morue du Nord, nous assisterions à une diminution parallèle et relativement marquée des stocks de crabe et de crevette.
M. Gabe Gregory: Si la morue revenait aux niveaux d'autrefois, je pense que la plupart des gens seraient en effet d'avis que les biomasses de coquillages ne pourraient pas se maintenir aux niveaux actuels, mais il y aurait encore des pêches à la crevette et au crabe. Nous pêchions le crabe à l'époque où la morue était très abondante; nous pêchions aussi la crevette dans le nord.
Á (1100)
L'hon. Shawn Murphy: Je n'ai rien à ajouter.
Le président: Merci
Monsieur Matthews.
M. Bill Matthews: J'aimerais ajouter quelques mots à ce sujet.
Je vous remercie d'être venu, monsieur Gregory.
Vous connaissez très bien la situation de la morue dans le golfe, cela est évident. Il a fallu fermer les pêches pendant deux ans, et deux ans plus tard nous les ouvrons à nouveau, en augmentant très légèrement les allocations. Quels facteurs déterminants ont mené à cette réouverture de la pêche et à l'augmentation des attributions, cette année? Quels facteurs ont permis d'en arriver là, à votre avis?
M. Gabe Gregory: Nous tenons compte de tous les facteurs lorsqu'on nous demande d'examiner la situation d'un stock ou d'un secteur précis et de donner des conseils à ce sujet.
Ce qui est particulièrement frappant au sujet des stocks de morue du nord du golfe et de morue du Nord, ce sont les différences marquées de leur productivité au cours de la dernière décennie. Nous constatons un recrutement, de nouveaux poissons, de jeunes poissons qui viennent gonfler la population dans le nord du golfe. Pour la morue du Nord, le recrutement a été faible et le demeure, et le stock est principalement composé de spécimens de 12 ou 13 ans et de quelques poissons plus vieux. Mais pour une raison quelconque, la productivité de la morue du nord du golfe est... Selon certains, malgré le peu d'information dont nous disposons sur la prédation du phoque, la dominance du phoque sur la morue du Nord, en comparaison de la situation sur la côte sud de Terre-Neuve et de celle des stocks de morue des côtes sud et ouest, serait sans doute un facteur non négligeable. Nous n'avons toutefois pas de données empiriques sur lesquelles nous appuyer.
M. Bill Matthews: Alors en gros, il semble plutôt évident, à en juger par les TAC de la zone 3Ps et une pêche dans le secteur 4R3Pn, que plus nous allons vers le sud et plus les stocks sont productifs — je pense que c'est ce que vous dites —, plus l'activité s'intensifie.
M. Gabe Gregory: Oui, les stocks sont plus productifs et ils ont pu soutenir une assez bonne pêche commerciale.
M. Bill Matthews: Et à votre avis, les phoques sont certainement un facteur important puisqu'il y en a moins dans les régions où la productivité est plus élevée?
M. Gabe Gregory: C'est un des éléments que l'on constate lorsque l'on examine la situation d'un point de vue logique. Nous savons que les phoques sont d'importants prédateurs de toutes les espèces de poisson, en particulier des morues juvéniles, et ce sont aussi d'importants prédateurs des proies de la morue. Il y a donc une combinaison de facteurs. Ce n'est un secret pour personne, la population de phoques a augmenté aux environs de Terre-Neuve. Les phoques sont maintenant courants. Il y en a partout.
M. Bill Matthews: Lorsque vous prenez une décision finale en matière d'attribution, de total autorisé des captures, etc., est-ce que vous tenez compte de la mortalité, est-ce que vous fixez le taux de mortalité à un certain niveau, par exemple? Je pense en particulier au golfe, parce que, comme vous le savez, les études scientifiques dans le golfe laissaient beaucoup à désirer il y a deux ou trois ans. Les spécialistes de la recherche — ils ne faisaient rien de bien. La recherche ne valait rien. Et le ministre des Pêches et des Océans a refusé de rouvrir cette pêche, malgré le fait que les données scientifiques étaient vraiment contestables. En gros, c'était la situation. Il a pris cette décision et il s'y est tenu, bien sûr. J'apprends maintenant que les gens du MPO reconnaissent qu'ils se sont trompés au sujet du facteur mortalité.
Qu'avez-vous à dire là-dessus?
M. Gabe Gregory: Je ne sais rien de précis au sujet de...
M. Bill Matthews: Avez-vous entendu quelque chose à ce sujet?
M. Gabe Gregory: Je n'ai rien entendu, non.
M. Bill Matthews: Très bien.
M. Gabe Gregory: Je le répète, nous ne suivons pas cela de très près depuis 18 mois.
M. Bill Matthews: D'accord. Merci.
Le président: Merci beaucoup. Notre temps est écoulé. Nous allons faire une pause humanitaire, jusqu'à 11 h 15, puis nous accueillerons l'Équipe de rétablissement de la morue.
Monsieur Gregory, nous vous sommes reconnaissants d'être venu et d'avoir répondu honnêtement à nos questions. Merci.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: J'en appelle au règlement, si vous me le permettez, monsieur.
Mon collègue, M. Murphy a affirmé que personne, sans doute, ne voulait du poste de ministre des Pêches et des Océans. J'aimerais déclarer, pour mémoire, que j'adorerais l'être, parce qu'alors, le NPD formerait le gouvernement fédéral. Vous comprenez? Voilà.
Merci beaucoup.
Le président: Je crois que votre argument ne tient pas la route.
La séance est levée.
Á (1105)
Á (1115)
Le président: Avant de commencer, M. Stoffer m'a demandé de rappeler à tous que nous avons planifié nos travaux de façon à rencontrer d'abord les pêcheurs, les organisations de pêcheurs et divers intervenants de ce type au cours de nos deux premières journées d'audiences. Hier, la journée a été essentiellement consacrée aux scientifiques et aujourd'hui nous accueillons des témoins variés — oserai-je parler d'un assortiment —, ce sont les personnes que vous avez entendues. Cet après-midi, nous accueillerons des représentants de l'industrie, des syndicats et d'autres groupes d'intérêt, y compris la coopérative de pêcheurs de Petty Harbour. Je ne voudrais pas que les pêcheurs qui assistent peut-être à nos audiences ou qui s'y intéressent croient que nous les avons ignorés, parce que tel n'est vraiment pas le cas — mais j'imagine que nous pourrions passer six mois ici, à entendre des témoins. Je veux que cela soit bien clair.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Équipe de rétablissement de la morue — on dirait une équipe de super héros. Nous accueillons les deux coprésidents: MM. Mike Samson et Wayne Follett.
Je précise que M. Follett est également directeur général régional de Pêches et Océans Canada pour la région de Terre-Neuve. Je crois savoir que c'est à ce titre qu'il comparaîtra ici cet après-midi. Ce matin, nous l'accueillons en sa qualité de coprésident de l'Équipe de rétablissement de la morue, et je vous demande de lui poser uniquement des questions qui se rapportent à cette fonction.
J'invite les coprésidents à faire leur exposé, d'une durée totale de 15 minutes, puis nous passerons aux questions.
M. Wayne Follett (Groupe de travail sur le rétablissement de la morue; Pêches et océans Canada; membre, Panels d'examen et Commissions): Merci, monsieur le président. Messieurs les membres du comité, bonjour. Je vous souhaite la bienvenue dans la région de Terre-Neuve-et-Labrador de Pêches et Océans Canada. Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de présenter un exposé au nom des équipes de rétablissement de la morue.
J'aimerais d'abord expliquer pourquoi nous sommes deux ici ce matin. Je pense qu'il est très important de le préciser. Cela est essentiel au processus de rétablissement, qui est une initiative fédérale-provinciale. En effet, notre initiative est en quelque sorte un projet pilote. Mike Samson et moi-même, à titre de coprésidents, avec nos ministres et sous-ministres, sommes engagés dans un processus en vertu duquel le gouvernement fédéral et la province, pour la première fois depuis longtemps, collaborent étroitement pour répondre à certaines des questions que vous avez abordées cette semaine au sujet du rétablissement de la morue et de ce que l'avenir nous réserve.
Nous espérons nous en tenir au temps qui nous est alloué. Vous avez déjà mentionné que je reviendrais cet après-midi avec mon équipe pour répondre aux questions adressées à Pêches et Océans, ce qui pourrait être — ce qui sera sûrement — très vaste.
Dans notre exposé, nous expliquons l'initiative de rétablissement de la morue, nous résumons nos progrès les plus récents et nous vous indiquons la suite à prévoir. Nous pouvons commencer à la page 2.
Le processus est issu de décisions prises en 2003 et qui ont mené à la fermeture des pêches à la morue dans le secteur 2J3KL, la morue du Nord, et dans le secteur 3Pn4RS, la morue du nord du golfe. Ces décisions, à l'époque, ont suscité la controverse et provoqué de vives réactions ici à Terre-Neuve-et-Labrador. Un comité provincial terre-neuvien formé de représentants de tous les partis et dirigé par le Premier ministre de l'époque avait alors recommandé au gouvernement fédéral d'instaurer ce processus.
Vous connaissez l'importance de la morue à Terre-Neuve-et-Labrador. On vous l'a certainement répété à satiété cette semaine en parlant des stocks de morue du Nord. En août 2003, il y a deux ans, l'Équipe de rétablissement de la morue Canada-Terre-Neuve-et-Labrador a été créée. Elle s'intéresse à quatre stocks relevant de notre compétence : le stock du nord, le 2GH, qui se trouve dans la partie du nord du Labrador; le stock de morue du Nord, le 2J3KL; le stock du sud de Terre-Neuve, le 3Ps; et le stock du nord du golfe, le 3Pn4RS. Peu après le lancement de cette initiative conjointe du Canada et de Terre-Neuve, des initiatives similaires ont vu le jour entre le Canada et le Québec et le Canada et les Maritimes. Nous avons donc trois équipes de rétablissement de la morue qui interviennent en même temps au Canada Atlantique.
Je vais maintenant laisser la parole à mon ami et collègue Mike Samson, qui vous expliquera le processus. Je reviendrai ensuite vous dire à quoi vous pouvez vous attendre lors du dépôt de notre rapport, à l'automne.
Á (1120)
Le président: Monsieur Samson.
M. Mike Samson (coprésident, Groupe de travail sur le rétablissement de la morue): Merci, Wayne, Merci, monsieur le président.
Bonjour. Je suis heureux de pouvoir m'adresser à votre Comité permanent de la Chambre des communes pour discuter de cette initiative importante et très intéressante menée en partenariat par le ministère des Pêches et des Océans, par le gouvernement du Canada et par le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador.
Pour votre gouverne, je précise que je suis non seulement coprésident de l'Équipe de rétablissement de la morue de Terre-Neuve, avec mon collègue Wayne Follett, mais aussi sous-ministre des Pêches et de l'Aquaculture de Terre-Neuve-et-Labrador.
Wayne vient de vous situer l'initiative, mais je dois ajouter qu'il s'agit véritablement d'un partenariat entre le gouvernement du Canada et le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador. Elle est coprésidée par le directeur général régional, le plus haut représentant de Pêches et Océans Canada à Terre-Neuve-et-Labrador — c'est-à-dire M. Follett — et par moi-même, à titre de principal représentant de la province pour le secteur des pêches.
L'équipe elle-même comprend des représentants des gouvernements fédéral et provincial ainsi que de l'Université Memorial, pour le volet des sciences halieutiques.
La collaboration avec un comité consultatif externe chargé de fournir une rétroaction à l'Équipe de rétablissement de la morue constitue un important élément de ce processus que nous menons depuis deux ans. Ce comité consultatif externe est formé de représentants de l'industrie, des collectivités et d'autres intervenants. À Terre-Neuve, en particulier, il réunit des représentants des exploitants, par l'entremise du Fish, Food and Allied Workers Union, du secteur de l'exploitation en haute mer et des collectivités, représentées par la Newfoundland and Labrador Federation of Municipalities. Les Autochtones et le secteur de la transformation à Terre-Neuve-et-Labrador y sont aussi représentés.
Le tout est bien sûr appuyé par des fonctionnaires fédéraux et provinciaux. Le comité consultatif externe compte actuellement 16 représentants de l'extérieur qui conseillent les membres de l'équipe.
Au cours de l'été et de l'automne 2003, au moment de la mise sur pied du processus, nous avons commencé à définir les objectifs. Comme Wayne vous l'a dit, nous nous intéressons ici, à Terre-Neuve, aux quatre stocks de morue qui vivent dans les eaux de la province : le 2GH dans le nord, le 2J3KL — la morue du Nord, objet de votre visite et de vos audiences à Terre-Neuve —, le 3Ps sur la côte sud et, bien sûr, le 3Pn4RS dans le nord du golfe.
L'objectif principal du processus de rétablissement de la morue est de collaborer — gouvernements et intervenants de l'extérieur — à la définition et à la mise en oeuvre d'une stratégie de rétablissement à long terme de la morue pour les stocks que je viens de mentionner. C'est le principal objectif.
Nous essayons aussi de garder à l'esprit depuis les débuts certains objectifs secondaires. Nous voulons d'abord mieux comprendre et faire comprendre la situation actuelle des stocks de morue dans les eaux de Terre-Neuve-et-Labrador; accroître la coopération relative aux mesures de rétablissement et de conservation de ces stocks; définir et évaluer les priorités pour les études scientifiques et l'information.
Plus précisément, l'équipe a pour mandat d'étudier les questions suivantes : nécessité de définir des objectifs clairs en matière de rétablissement des stocks; pertinence d'une approche de gestion écosystémique de ces stocks de morue; importance d'adopter des mesures efficaces et réalistes; incidence du rétablissement de la morue sur d'autres pêches; considérations nationales et internationales; inclusion d'activités d'éducation et de sensibilisation qui pourraient s'avérer nécessaires; et bien sûr, détermination, dans le cadre d'une stratégie à long terme, de mesures de rendement appropriées, car au bout du compte il vous faut savoir si votre stratégie a des effets concrets dans l'océan.
Il importe que la stratégie de l'Équipe de rétablissement soit à long terme et contribue au rétablissement. Personne à Terre-Neuve-et-Labrador ne se fait d'illusion; la situation ne changera pas du jour au lendemain.
L'Équipe de rétablissement a pour mandat d'accomplir certaines tâches de façon proactive et de se pencher sur certaines questions, mais les gouvernements et l'équipe ont spécifiquement convenu dès le début des travaux de ce que l'équipe ne devait pas faire.
Premièrement, l'Équipe de rétablissement ne soumettra pas de recommandations annuelles au MPO concernant le total autorisé des captures. Cette question relève du MPO, et il existe des processus consultatifs à ce sujet.
L'Équipe de rétablissement ne devait pas entreprendre de nouvelles recherches scientifiques et elle ne l'a pas fait. Nous nous sommes appuyés sur les études et rapports existants. Comme je l'ai dit précédemment, un élément de la stratégie consistera à définir les activités de recherche et d'information scientifiques qui s'imposent et à les classer par ordre de priorité.
Troisièmement, nous n'examinerons aucune question concernant l'accès, l'attribution ni le partage historique.
Á (1125)
Il importe de signaler que la stratégie de rétablissement de la morue de notre équipe se distingue du processus en cours au MPO et au gouvernement du Canada aux termes de la Loi sur les espèces en péril et qui donne suite à la désignation de stocks locaux de morue comme espèce menacée ou en voie de disparition, décidée par le COSEPAC en mai 2004. Il s'agit d'une initiative distincte.
On s'attend à ce qu'une décision soit prise à ce sujet au printemps 2006, pour déterminer si la morue du Nord, en particulier, doit figurer sur la liste de la Loi sur les espèces en péril. La province, et je pense que l'Équipe de rétablissement de la morue est du même avis, quel que soit le résultat de ce processus au sujet duquel les opinions varient beaucoup à Terre-Neuve-et-Labrador, une stratégie de rétablissement de la morue est un élément important, que l'on décide ou non d'inscrire cette espèce à la liste. Il importe que nous adoptions une attitude proactive quant à la façon dont nous pouvons rétablir les stocks d'une espèce qui présente une telle importance historique, culturelle et économique à Terre-Neuve-et-Labrador.
Pour ce qui est du déroulement de nos travaux, nous avons d'abord produit un rapport d'information qui faisait le point sur diverses questions à aborder dans le cadre du processus. Un document de consultation publique a été publié en janvier 2005. Un vaste atelier sur le rétablissement de la morue, organisé en collaboration par les gouvernements a eu lieu les 1er et 2 février 2005, ici à St. John's. Cet atelier a attiré plus de 100 participants qui représentaient le gouvernement, l'industrie, les groupes autochtones, les groupes communautaires, les milieux universitaires et divers autres intervenants de Terre-Neuve-et-Labrador. Il a débouché sur un processus de consultation communautaire qui a pris la forme d'une série de huit assemblées publiques à Terre-Neuve-et-Labrador, de Goose Bay au Labrador, dans le nord, et jusqu'à ici, à St. John's.
Le document de stratégie définitif est presque terminé. Nous prévoyons y mettre la dernière main en octobre 2005. Wayne et moi-même devrons alors piloter ce document et les recommandations qu'il contient dans nos systèmes respectifs, pour faire approuver par nos ministres et nos gouvernements la façon dont nous devrons procéder.
Si je me fie à mes notes, je pense que c'est le moment où je dois redonner la parole à mon collègue, M. Follett, qui poursuivra l'exposé.
M. Wayne Follett: Notre collaboration est évidente! Merci, Mike.
Nous arrivons à la page intitulée « Prochaines étapes », et la tâche suivante consiste à mettre la dernière main à la stratégie. Nous touchons au but. Notre rapport est presque terminé.
J'ai un commentaire à faire. Je n'ai pas eu l'occasion de consulter toutes les transcriptions des délibérations de votre comité cette semaine, mais je pense que ces discussions nous aideront énormément à mener à bien notre processus décisionnel.
Comme je l'ai dit, l'équipe en est aux dernières étapes de la rédaction. Il nous reste à produire les conclusions et les recommandations. Nous n'avons pas encore décidé de la forme définitive que prendront ces éléments du rapport, et je pense qu'il est important de le signaler. Comme Mike l'a indiqué, lorsque nous aurons fait nos recommandations nous devrons bien sûr travailler dans le cadre de nos organisations respectives et auprès de nos ministres respectifs. En outre, nous devrons nous tourner de nouveau vers notre groupe consultatif externe et tenir une séance à huis clos avec nos conseillers pour déterminer si nous avons bien fait nos devoirs, en particulier en ce qui concerne les orientations que nous voulons donner à la stratégie.
Dans un premier temps, les sous-ministres fédéral et provincial, mon sous-ministre ainsi que les sous-ministres provinciaux de tout l'Atlantique passeront en revue l'ensemble des stratégies. Il faut espérer que les stratégies entérinées seront ensuite présentées au Comité des ministres des Pêches et de l'Aquaculture de l'Atlantique à l'automne de cette année, aux fins d'approbation.
Nous espérons donc publier les stratégies à l'automne, mais iIl est difficile de préciser la date. Nous visons probablement la deuxième moitié du mois d'octobre, pour l'instant, mais les choses pourraient se prolonger jusqu'en novembre. Ensuite, nous instaurerons un processus fédéral-provincial pour mettre en oeuvre et surveiller la stratégie. Il sera question de mesures du rendement et, à nouveau, d'une relation fédérale-provinciale continue pour la surveillance et la mise en oeuvre de la stratégie.
Les deux dernières diapositives vous donnent une idée des éléments de la stratégie, de ce à quoi vous pouvez vous attendre.
Nous ferons un peu d'histoire. Pour progresser, il faut comprendre le passé, et on vous en a beaucoup parlé cette semaine. Nous verrons donc le contexte historique.
Nous parlerons de la situation actuelle et des perspectives des stocks de morue de la province. En outre, nous aborderons le point de vue de l'industrie, parce qu'il y a convergence, bien sûr, mais il y a aussi des divergences au sujet de certains éléments spécifiques qui concernent les stocks.
Nous traiterons des facteurs influant sur le rétablissement, de la capacité de reproduction des stocks de poisson restants. Cette capacité varie selon le stock, et dans le cas de la morue du Nord on vous aura probablement beaucoup parlé de la situation difficile des stocks, de la structure démographique, etc. Nous parlerons de la pêche et de la mortalité naturelle — ce qui englobe tout un éventail de considérations, y compris la pêche étrangère —, de l'état des poissons et de la croissance individuelle, de la pêche étrangère, et des facteurs climatiques et autres.
Nous considérons les buts et les objectifs comme des éléments clés. Dans une certaine mesure, dans le cas de certains stocks et en particulier de la morue du Nord, on pourrait dire que le débat sur le rythme du rétablissement et les bénéficiaires de ce rétablissement est quasi sociétal. Lors de nos consultations, un message cohérent nous a été transmis au sujet du but, qui devrait être à court terme plutôt qu'à long terme, des bénéficiaires du rétablissement et, au bout du compte, du rythme du rétablissement et des attentes à long terme. On nous a fait remarquer que ce que nous faisons à court terme pour produire des retombées économiques et sociétales basées sur la ressource aura certainement une incidence sur le taux de rétablissement de la morue.
Á (1130)
Pour ce qui est des stratégies de gestion, nous traiterons de la transformation de l'approche de gestion, des précautions à prendre et de la responsabilité partagée. Nous essayerons de définir un processus pour que les décisions en matière de TAC dans les divers stocks soient prises au fur et à mesure. Il faut pouvoir prévoir à quel moment des décisions devront être prises et, c'est à espérer, dépolitiser certaines des décisions difficiles qui nous attendent.
En matière de succès du recrutement, nous exposerons certains des progrès que nous avons réalisés dans les zones fermées et les habitats essentiels. Il reste à déterminer l'efficacité de la mise en valeur de la morue dans l'océan. Nous avons en main une analyse à ce sujet et nous en toucherons un mot.
Quant à la gestion de la mortalité due à la pêche, il y a le moratoire, bien sûr, les prises accessoires, les rejets, la pêche étrangère et les stratégies de surveillance et d'application de la loi que Pêches et Océans utilise pour surveiller et contrer la mortalité.
En outre, nous aborderons rapidement quelques considérations écosystémiques qui concernent les prédateurs et les proies. Ce sujet est très complexe. Nous mettons généralement l'accent sur les phoques et le capelan, parce que c'est ce que nous connaissons le mieux, mais l'écosystème est très complexe et compte de nombreuses espèces, dont certaines sont des prédateurs et d'autres des proies pour la morue, en particulier pour les larves de morue. C'est donc l'un des domaines les plus difficiles à comprendre, mais nous exposerons notre vision, en particulier en ce qui concerne le capelan et les phoques.
Finalement, nous parlerons d'améliorer les connaissances scientifiques et de préciser d'éventuels nouveaux domaines de recherche — et je veux utiliser ici le mot « priorisation », parce qu'avant la séance de 17 h et les discussions sur des questions scientifiques et sur l'efficacité des sciences... Dans mon travail quotidien, il semble que nous n'ayons jamais assez de données scientifiques. Le défi consiste toujours à fixer des priorités — des priorités dans le dossier de la morue, des priorités pour l'ensemble des espèces. Et si nous invitions ici tous les intervenants, ceux qui s'intéressent au saumon, au crabe, à la crevette, à la morue ou à la limande-sole, quelle que soit l'espèce, je sais qu'individuellement et collectivement tous considèrent qu'il n'y a jamais assez de données scientifiques. Le défi, pour l'équipe, sera donc d'établir des priorités en fonction de cette réalité.
Monsieur le président, messieurs les membres du comité, merci.
Maintenant, Mike, je crois que nous pouvons passer aux questions.
Á (1135)
Le président: Merci, messieurs.
Monsieur Hearn, vous avez dix minutes.
M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président.
De qui votre comité tient-il son mandat? Est-ce qu'il y a eu entente mutuelle pour intervenir de façon concertée?
M. Mike Samson: Je vais répondre à cette question.
Le comité est le fruit d'une discussion entre un groupe de ministres fédéraux, le ministre provincial des Pêches et de l'Aquaculture et le ministre fédéral des Pêches, au cours de l'été 2003. Lors d'une réunion à Ottawa, les participants ont convenu que nous devions, ensemble... Notre relation venait de connaître une période difficile, suite à la fermeture des pêches à la morue du Nord et à la morue du nord du golfe, en 2003, et nous avions le sentiment qu'il fallait faire quelque chose de positif et de coopératif pour progresser.
Il s'agissait, en fait, d'un processus du haut vers le bas. Une décision politique a été prise, le processus a été instauré à Terre-Neuve-et-Labrador, puis il a été élargi à l'ensemble des Maritimes, sur une base multilatérale. Mais la décision est certainement venue d'en haut, à mon avis.
M. Loyola Hearn: Merci.
Je vous remercie d'ailleurs tous les deux d'être venus. Nous savons que votre tâche est lourde et que vous avez des échéances à respecter. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus.
Vous avez dit que tout avait débuté en 2003. Cela va faire bientôt trois ans, et même si ces questions sont moins simples qu'il n'y paraît, vous constatez bien la frustration des principaux intéressés. Nous créons un comité, et dans trois ans ou trois ans et demi nous déposerons quelques recommandations.
Je crois que ce qui m'inquiète le plus — et je suis certain que cela est encore plus frustrant pour vous parce que c'est un problème auquel vous êtes quotidiennement confrontés —, ce n'est pas tant ce que vous faites mais peut-être ce que vous ne faites pas. Il est écrit ici que l'Équipe de rétablissement n'entreprendra aucune nouvelle étude scientifique; elle s'appuiera plutôt sur les rapports existants. Si ces rapports sont déjà dans le système, s'ils y sont depuis un certain nombre d'années, est-ce que quelqu'un n'aurait pas déjà dû s'en inspirer pour agir? Autrement dit, qu'est-ce qui n'a pas fonctionné?
On dit qu'il n'y a pas de données scientifiques. Ces derniers jours, et en particulier hier, des personnes qui participent directement à des travaux scientifiques nous ont transmis une véritablement manne d'information. Il circule une grande quantité de données scientifiques. C'est vrai, très peu de données ont été recueillies en mer — nous reconnaissons que cela se fait de façon un peu aléatoire —, mais des données scientifiques, il y en a.
Il me semble que les résultats d'études scientifiques, qu'ils soient à caractère social ou qu'ils touchent le domaine halieutique, ne parviennent pas aux décideurs. Si nous devons simplement prendre les données scientifiques et les utiliser pour formuler des recommandations — et nous parlons de problèmes comme la prédation des phoques et la surpêche — il me semble évident que nous n'avons pas besoin d'un autre groupe pour nous dire que la surpêche et les phoques ont une incidence. Est-ce que vous me comprenez?
Cela est frustrant, et l'on pourrait peut-être nous en accuser aussi. Pourquoi sommes-nous ici, 13 ans après l'effondrement des stocks de morue, à nous demander comment il se fait que la morue ne revienne pas? Nous sommes ici peut-être pour une raison semblable à celle qui a fait naître votre processus, pour que quelqu'un puisse concentrer l'information et la faire parvenir là où l'on en a besoin. Espérons que notre rapport sera rédigé en trois semaines plutôt qu'en trois ans. Comment pouvons-nous recueillir ce que tout le monde semble savoir, en particulier ceux qui sont ici aujourd'hui, qui en savent plus que nous, et communiquer cette information à quelqu'un qui en fera quelque chose? Je crois que c'est de là que vient notre frustration.
Á (1140)
M. Wayne Follett: J'ai dégagé quelques questions, je crois, dans ce que vous venez de dire.
Commençons par l'échéancier. Nous avons commencé notre travail en août 2003, c'est-à-dire il y a environ deux ans. Les huit ou neuf premiers mois, nous les avons consacrés à définir le fonctionnement du processus fédéral-provincial, à réunir ce que nous savions et à regrouper les connaissances que nous possédions — qui sont, comme vous le dites, assez vastes —, tant du côté de la gestion que du côté scientifique, afin de jeter les bases de nos consultations. Nous avons compilé une information que les participants pourraient utiliser pour guider les consultations.
Puis le processus de consultation s'est prolongé après la tenue de l'atelier principal. Au cours de cette activité, les intervenants ont suggéré ou recommandé que nous nous adressions aux collectivités, ce que nous avons fait. C'est vrai, il faut du temps pour cela. Comme je l'ai dit, deux ans plus tard, nous en sommes au point où nous pouvons proposer ce qui nous paraît être un regard neuf sur les diverses questions, et des recommandations en conséquence.
Quant aux nouvelles études scientifiques, il est dans notre mandat d'en recommander la réalisation. Notre organisation n'a pas la capacité d'effectuer des études. Un peu comme vous, notre tâche est d'assimiler l'information et de prendre des décisions. À Pêches et Océans, la recherche scientifique se poursuit; je pense que tout ce que nous pouvons espérer du processus de rétablissement de la morue, c'est qu'il offre au ministère ainsi qu'à nos partenaires — les milieux universitaires et l'industrie — une orientation quant aux priorités.
Le volet communication, comme l'a expliqué Mike dans son exposé, est un élément clé de notre stratégie, car il est évident que le message se perd en route. Je travaille dans ce domaine depuis 25 ans et je ne sais pas trop ce que nous pourrions faire de plus pour faire passer le message, qu'il s'agisse de la morue du Nord ou d'autres stocks. Je crois que le problème est bidirectionnel — vous pouvez parler tant que vous le voudrez, si votre interlocuteur ne vous entend pas, vous n'arriverez à rien.
Il faut espérer que le rapport sur le rétablissement de la morue contribuera à la communication et que, pour une fois, vous pourrez en prendre connaissance, du début à la fin, et comprendre les causes du problème, les explications scientifiques auxquelles nous sommes parvenus, les facteurs qui influent sur le rétablissement et l'orientation à adopter.
À tout le moins, la communication constitue un objectif clé. Elle éclairera le débat. Nous n'avons pas d'illusion, ni ce processus ni le nôtre ne mettront pas un terme au débat. Ce débat se poursuivra. Le rétablissement prendra du temps, et les discussions dans cette province continueront encore longtemps. Je pense toutefois que si nous pouvons produire un document de référence pour les éclairer, nous aurons accompli quelque chose.
Le président: Merci.
Le temps nous presse.
Monsieur Keddy, vous avez deux minutes.
Á (1145)
M. Gerald Keddy: Je savais que le temps filait. Je vais essayer de poser deux ou trois petites questions.
Vous êtes deux, dans ce système, pour tenter de conseiller les gouvernements, quelle que soit leur allégeance politique, au sujet de l'orientation à prendre. En tant que député d'une importante circonscription de pêcheurs en Nouvelle-Écosse, je suis absolument scandalisé de l'état des connaissances scientifiques dans le domaine des pêches et du fait que 13 ans après l'effondrement des stocks de morue nous parlions encore de réaliser des études scientifiques.
Notre comité essaie de travailler de façon consensuelle, sans faire de politique. La plupart du temps, nous y parvenons, mais voilà un triste constat pour un gouvernement: 13 ans plus tard, les dirigeants du groupe qui le conseille affirment que nos connaissances scientifiques sont encore insuffisantes.
Pouvez-vous nous dire combien le MPO a consacré aux études scientifiques? Est-ce que vous le savez?
Le président: Localement, ou dans ce domaine?
M. Wayne Follett: Dans la région, nous dépenserons environ 28 millions de dollars cette année. Je précise que cela porte sur des domaines très variés, pas seulement celui de la morue.
M. Gerald Keddy: Pas seulement la morue, je comprends cela.
M. Wayne Follett: Il ne s'agit pas seulement de la morue. Cela englobe toutes nos lignes d'activités.
M. Gerald Keddy: Le temps file, mais je mentionne que quelqu'un a fait remarquer que la Norvège, un pays très semblable au nôtre et qui a réussi à rétablir ses stocks de morue, consacre trois fois plus d'argent que le Canada aux études scientifiques. C'est un pays beaucoup plus petit que le nôtre, qui a beaucoup moins de ressources. Ici, nous n'avons pas les données scientifiques nécessaires. Nous avons procédé à tâtons, pour ainsi dire.
J'ai vraiment de la difficulté à accepter que nous discutions encore de cette question et que nous n'ayons pas encore décidé de l'orientation à suivre et du type d'études dont nous avons besoin pour prendre des décisions éclairées. Nous n'avons même pas encore réussi à régler le problème des prises accessoires de morue du Nord.
M. Wayne Follett: D'accord. Je vous répondrai en deux temps. Premièrement, pour ce qui est de notre orientation, je vais expliquer à nouveau l'objectif du processus de rétablissement de la morue.
Le processus de rétablissement de la morue ne suppose pas qu'il existe une carence d'études générales sur la morue ni que les données sur la morue sont inadéquates. Je crois qu'actuellement, la science évolue en même temps que les questions. En 2005, 13 ans après l'instauration du moratoire de 1992, est-ce qu'il nous faut réorienter une partie de nos recherches en fonction de nouveaux dossiers, en particulier celui de l'écosystème? Vous avez certainement entendu parler de ces options au cours de vos audiences ou ailleurs. La question se pose : avons-nous tout ce qu'il nous faut?
Pour ce qui est du corpus scientifique dont nous disposons sur la morue du Nord, à mon avis, oui, nous avons ce qu'il nous faut. Je crois que sur la scène internationale, dans les tribunes où nous intervenons, que ce soit le CIEM ou le Conseil scientifique de l'OPANO, les scientifiques canadiens sont à la fine pointe de la recherche. Ceux qui travaillent dans mon service jouissent d'une réputation internationale, en particulier pour leur compréhension de l'évolution des stocks de morue, la modélisation basée sur l'évaluation des stocks, ou...
M. Gerald Keddy: Quelqu'un n'écoute pas.
M. Wayne Follett: Quelqu'un n'écoute pas.
Nous oeuvrons sur la scène internationale, et je pense que nous pouvons être fiers, en tant qu'organisation, non seulement du fait que nous participions aux travaux de diverses tribunes scientifiques mais aussi, dans bien des cas, que nous en soyons des leaders.
Je pense qu'il y aura toujours des questions sans réponse au sujet de l'écosystème ou dans le domaine scientifique en général. Je ne suis pas un scientifique, en passant, même si je participe aux discussions de mon groupe de scientifiques de temps à autre. J'ai appris que la science ne peut pas progresser rapidement. Il faut du temps et de l'argent pour établir des séries chronologiques. Nous sommes toujours très prudents avant d'abandonner un axe de recherche particulier ou une série chronologique donnée. Nous savons ce que nous mettons de côté lorsque nous nous engageons dans une nouvelle voie.
Voilà donc le type de défi que nous espérons relever, grâce à ce processus, pour conseiller les décideurs.
Comme je l'ai dit précédemment au sujet de la qualité de la recherche, je pense que nous avons des scientifiques de fort calibre et que nous disposons de solides connaissances scientifiques. Nous pourrions toutefois améliorer notre rendement dans le domaine des communications. Je le répète, nous avons fait des efforts à cet égard.
Lorsque nous aurons plus de temps pour en discuter, j'aimerais vous exposer les vastes efforts que nous avons déployés dans le domaine de la collaboration scientifique, avec la participation des pêcheurs à bord de nos bâtiments de recherche, grâce à nos pêches indicatrices et dans le cadre de notre programme de recherche coopérative. Nous nous sommes efforcés de faire participer les scientifiques à notre PER. Nous ne réalisons plus nos évaluations derrière des portes closes.
Á (1150)
[Français]
Le président: Monsieur Blais.
M. Raynald Blais: Merci, monsieur le président.
Bonjours, messieurs Sampson et Follett.
D'entrée de jeu, je vous dirai de ne pas prendre comme une attaque personnelle tous les commentaires que je vais faire. J'étais enthousiaste en voyant qu'on parlait ici d'une équipe se consacrant au rétablissement des stocks de morue. Je n'ai peut-être pas atteint le même degré de frustration que M. Hearn, mais presque. J'ai beaucoup de difficulté à vous suivre lorsqu'il s'agit de ce que vous voulez réaliser, en l'occurrence un comité qui vise le rétablissement de la morue. D'autre part, je lis que vous ne ferez sûrement pas entreprendre de nouvelles recherches scientifiques. C'est comme faire le travail complètement à l'envers. Si vous vous fiez uniquement aux renseignements disponibles, je me demande comment il sera possible de rétablir le stock de morue. Je crois qu'il y a de gros problèmes à l'horizon. Tout le monde s'entend pour dire que les renseignements que nous avons ne sont pas suffisants. Je peux prendre l'exemple du phoque ou de la structure des stocks, que ce soit dans le cadre de la pêche côtière ou hauturière. On pourrait même aborder les raisons qui justifient une diminution aussi dramatique du stock.
Votre stratégie sera soumise au cours des prochaines semaines. D'ailleurs, il serait probablement intéressant que vous comparaissiez de nouveau pour que nous puissions lire et comprendre votre stratégie à long terme, et ce, avant que nous fassions nos recommandations. Toutefois, la stratégie semble vraiment contraire au bon sens. Ce qui y compte en dernier lieu, c'est l'amélioration des connaissances scientifiques. Pourtant, si on veut rétablir un stock en perdition, comment peut-on formuler une stratégie à cet effet si on ne connaît véritablement ni les causes de cette perdition ni les facteurs qui favoriseront un éventuel rétablissement? C'est un peu le monde à l'envers.
Je ne vous vise pas personnellement en disant cela, mais j'en conclus, d'après mes constatations, que tout ce que fait votre comité depuis un certain temps, c'est de gagner du temps. C'est en outre ce qu'il risque de faire encore pour un moment. Autrement dit, les stocks vont continuer à être ce qu'ils sont, de sorte que dans cinq ou huit ans, la situation sera pratiquement la même. J'ai beaucoup de difficulté, essentiellement, à comprendre votre but. Il est possible que vous réussissiez à me convaincre, et j'en serais bien content. Pour le moment, il reste que je partage de plus en plus la frustration de M. Hearn.
Á (1155)
Le président: Quelqu'un aimerait-il émettre un commentaire?
M. Wayne Follett:
Merci pour votre intervention.
[Traduction]
Je reconnais que c'est difficile. Je crois que tous éprouvent de la frustation. Il y en a dans notre domaine, dans les collectivités et en général, en raison de la lenteur du rétablissement des stocks de morue.
Je pense qu'on nous comprend mal lorsque nous affirmons que nous n'allons pas entreprendre de nouvelles études. C'est une déclaration à court terme, que nous avons faite au début de notre processus. Il faut préciser que nous ne savions pas combien de temps il nous faudrait, et il nous a fallu deux ans. Nous n'avions pas l'intention ni le mandat, en un an ou deux, d'entreprendre de nouvelles études scientifiques. Notre mandat consistait plutôt à recommander des orientations dans le domaine scientifique. Il faut espérer que ces recommandations nous permettront de nous insérer de façon complémentaire dans l'activité scientifique existante.
Monsieur le président, je veux préciser certains points au sujet du volet scientifique. Comme nous l'avons dit, monsieur le président, je peux revenir à 17 h et traiter plus en détail, avec nos scientifiques, des programmes que nous exécutons actuellement. Je crois qu'il vaut mieux s'en tenir à cela pour l'instant.
Il y a deux ans, sans doute suite à la levée de boucliers — si je peux m'exprimer ainsi — ici à Terre-Neuve-et-Labrador ou en raison de la frustration provoquée par la lenteur des progrès, nos dirigeants politiques ont déclaré que le rétablissement prendrait un certain temps et qu'il nous fallait faire le point et envisager une stratégie à long terme. Je crois que c'est le mandat que nous avons reçu, un mandat de réflexion et d'analyse. Nous proposerons, je crois, une analyse expliquant la lenteur du rétablissement — il se fait plus rapidement dans certains stocks que dans d'autres, dans le 3Ps, notamment — et j'espère que nous pourrons présenter aux deux ordres de gouvernement des recommandations éclairées concernant les ressources susceptibles d'encourager ce rétablissement.
Au bout du compte, le rétablissement est entre les mains de la nature. La science et, très certainement, nos stratégies de gestion des pêches et la modernisation de la gestion des pêches peuvent nous aider. Vous parlez de prises accessoires, de pêche étrangère et de gestion des écosystèmes; c'est un vaste débat. Mais en fin de compte, nous espérons que notre processus portera le débat à un autre niveau. Je pense que c'est ce que nous pouvons faire de mieux pour l'instant.
[Français]
Le président: Merci.
M. Raynald Blais: J'aimerais poser une dernière question. Combien de temps reste-t-il?
Le président: Il n'en reste pas. Vous pouvez en poser une.
M. Raynald Blais: Merci. Pour ce qui est des zones côtières et hauturières, de la structure des stocks et ainsi de suite, j'aimerais savoir si vous partagez l'avis de ceux qui disent que la pêche côtière pourrait être rouverte sans que cela ait une effet important sur les stocks de la zone hauturière. On pourrait parler d'un éventuel quota d'environ 500 ou 1 000 tonnes.
 (1200)
[Traduction]
M. Wayne Follett: Monsieur le président, je sais que nous reviendrons sur cette question à 17 h, ou du moins je l'espère, car je crois qu'elle est très importante...
Le président: Voulez-vous que nous mettions cette question de côté jusqu'à 17 h? Vous pourrez y répondre à ce moment?
M. Wayne Follett: J'allais offrir à mon collègue de répondre, car il ne sera pas ici à 17 h.
Le président: D'accord.
Avez-vous quelque chose à nous dire, monsieur Samson?
M. Wayne Follett: S'il veut répondre, je réserverai mes commentaires pour la séance de 17 h.
M. Mike Samson: C'est un problème irritant, ce qui explique le niveau de frustration qui transparaît dans certaines des questions. Le sentiment de frustration est omniprésent dans la toute société à Terre-Neuve-et-Labrador. Je crois que la province perçoit comme positive cette initiative qui permet au gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador et au ministère des Pêches et de l'Aquaculture de travailler sans doute pour la première fois en partenariat avec le MPO afin de régler certains des problèmes. Nombre des questions posées ici sont clairement de compétence fédérale, mais le gouvernement provincial et notre ministère, qui suivent de très près ce dossier depuis 13 ans, voient dans ce processus l'occasion de travailler en partenariat avec le fédéral pour mieux comprendre la situation et être en mesure d'exercer plus d'influence sur des décisions prises à Ottawa mais qui touchent très directement la population de Terre-Neuve-et-Labrador.
Je m'en tiendrai à cela.
Le président: Merci, monsieur Blais.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.
Messieurs, merci d'être venus aujourd'hui. Ma question n'est pas une critique personnelle à votre endroit, mais j'aimerais que vous y répondiez simplement. Un oui ou un non nous aiderait beaucoup.
Est-ce que l'effondrement des stocks de morue est dû à la mauvaise gestion du gouvernement fédéral, du MPO?
M. Wayne Follett: Vous voulez que je réponde à cela?
M. Peter Stoffer: Je ne veux pas de grands exposés. Tous ceux à qui nous en avons parlé ont affirmé que la mauvaise gestion avait contribué à l'effondrement des stocks. J'aimerais l'entendre dire par des représentants du ministère et de la province. Est-ce que cette affirmation est exacte?
M. Wayne Follett: Je vous répondrai qu'elle est en partie exacte.
M. Peter Stoffer: D'accord, c'est bon.
M. Mike Samson: J'aimerais intervenir, et je dois reconnaître que Wayne a raison. Moi-même, en tant que fonctionnaire provincial, je dirais que c'est en partie vrai, et je refuse de rejeter tout le blâme sur le gouvernement du Canada.
M. Peter Stoffer: D'accord, parce que l'article 35 de la Loi sur les pêches stipule que le gouvernement fédéral a l'obligation constitutionnelle de protéger le poisson et l'habitat du poisson. Vous avez dit ici même que de très nombreuses personnes souffrent en raison de la disparition de la morue; au moins quatre milliards de dollars ont été dépensés pour rétablir les pêches sur la côte Est. Nous avons parlé ici même à des pêcheurs qui vont faire faillite cette année. Pourtant, personne au ministère n'a jamais été désigné publiquement comme le responsable d'une partie du problème, personne dans ce ministère. Bien des gens ont travaillé pendant de nombreuses années dans ce ministère, et personne n'a jamais dû rendre publiquement compte de ce qui s'était passé au ministère. Il y a eu des erreurs scientifiques — Ransom Myers nous a affirmé hier que les ministres des Pêches et les politiciens n'avaient pas eu l'occasion de faire d'erreurs parce que l'information passe de ce niveau à ce niveau et ensuite à celui-là et à cet autre, avant d'arriver enfin tout en haut.
Voilà le problème. J'ai vu défiler quatre ministres des Pêches depuis 1997. Je ne sais pas combien d'autres ont occupé ces fonctions auparavant, mais nous sommes passés de Tobin à Crosbie, puis à Anderson et à Dhaliwal, et le problème reste inchangé. Les partis politiques se succèdent, mais le ministère est toujours là. Personne au ministère n'a jamais reconnu les erreurs; voilà le problème. Une partie du mandat du comité consiste à découvrir pourquoi les stocks se sont effondrés.
Le président: Monsieur Stoffer, est-ce qu'un seul ministère fédéral a jamais fait de telles déclarations au sujet d'un problème?
M. Peter Stoffer: Je m'intéresse seulement aux pêches. Tenons-nous-en à cela.
Corrigez-moi si je me trompe, mais je suis pêcheur et je vois ce qui se passe — nous venons d'entendre les représentants du CCRH. Il semble que le CCRH fait tout ce que vous avez l'intention de faire: présenter des recommandations, réaliser des études, etc. Lorsque les pêcheurs me disent qu'il est préférable d'occuper les fonctionnaires, de les envoyer à toute une série de réunions, je me demande si je peux annoncer aux pêcheurs de Bonavista Bay qu'un nouveau groupe, payé par les contribuables, est maintenant assis à la table et qu'il ne fera jamais rien parce qu'on n'écoute par les pêcheurs. Comment est-ce que je peux leur dire cela?
C'est ma perception initiale. Vous avez de bonnes intentions, tout cela est très joli, vous voulez travailler en collaboration. C'est bien, j'en conviens, mais comment pouvez-vous convaincre les pêcheurs et leurs familles que vous obtiendrez des résultats, monsieur?
D'ailleurs, ce n'est pas à vous que j'en veux.
Une voix:Voulez-vous sortir?
 (1205)
M. Wayne Follett: Je ne me sens pas visé, je vais répondre.
Vous m'avez posé une question directe et je vous ai répondu franchement. Vous m'avez demandé si la mauvaise gestion était en cause, et je vous ai répondu qu'elle l'était en partie. Je ne sais pas, monsieur le président, si nous avons le temps d'examiner ce qui s'est passé et ce qui ne s'est pas passé dans l'écosystème ou dans la pêche...
Le président: Nous avons entendu de nombreux témoignages à ce sujet. Nous n'avons jamais entendu personne en accepter la responsabilité.
M. Wayne Follett: ... ou les comportements des pêcheurs et l'absence de données solides pour les scientifiques, parce qu'il faut écarter les déclarations inexactes faites en mer.
Je suis venu ici et j'en ai profité pour lire ce qui est sans doute la plus longue déclaration de presse que j'aie jamais vue. C'est l'honorable John Crosbie qui l'a faite, en juillet 1992. Il est intéressant que 13 ans plus tard, nous arrivions aux mêmes conclusions.
M. Crosbie — et comme je l'ai dit, c'est la plus longue déclaration que j'aie jamais lu — a déclaré que les stocks de morue du Nord étaient tombés à des niveaux sans précédents en raison de trois grands problèmes : la surestimation des stocks par le Canada — et c'est une admission —, qui a mené à l'établissement de totaux autorisés des captures qui étaient trop élevés. C'est le ministre des Pêches de l'époque qui reconnaît cela. Je n'ai pas d'hésitation à citer le ministre des Pêches. Il a également mentionné la surpêche étrangère, à l'époque, et des facteurs écologiques catastrophiques.
Nous pourrions parler pendant des jours et des jours de chacune de ces trois causes. En partie, oui, les stocks ont été surestimés. Il s'est avéré, après coup, que les TAC étaient trop élevés. Est-ce uniquement la responsabilité des scientifiques et des gestionnaires du MPO? Sont-ils les seuls à blâmer? Je ne le pense pas, car je crois que nous étions collectivement engagés dans cette situation.
Il s'agit d'une véritable catastrophe, et je crois qu'aujourd'hui, 13 ans plus tard, nous tirons les mêmes conclusions à ce sujet. Toutefois, je veux maintenant faire le point et déterminer notre orientation future. Je crois que tout le processus de rétablissement de la morue est axé sur l'avenir. Je ne pense pas que nos rapports contiennent de recette miracle, mais si nous pouvons éclairer la discussion, si nous pouvons présenter des recommandations à nos ministres — et surtout, si nous pouvons tous examiner publiquement ces recommandations —, alors nous ferons sans doute des progrès.
Le président: Écoutons maintenant M. Simms.
M. Scott Simms: Merci, monsieur le président.
Il y a environ sept ou huit mois, j'ai vu un communiqué de presse concernant l'organisation internationale qui s'intéresse au saumon. On parlait de limiter l'exploitation commerciale du saumon parce que les stocks sont à un niveau dangereusement bas. On ajoutait toutefois qu'au Groenland, une pêche vivrière serait maintenue. Je ne crois pas que ce soit parce qu'il y a plus de poissons là-bas que sur nos côtes; c'est sans doute une question de droits acquis.
Au printemps, j'ai présenté à la Chambre des communes une pétition demandant d'autoriser une pêche vivrière, parce qu'on m'a fait remarquer que les Terre-neuviens considéraient qu'ils avaient le droit inaliénable de pêcher pour se nourrir. Nous ne parlons pas de quantités importantes ici.
Ils sont venus à moi, et je leur ai dit, vous savez, les niveaux sont plutôt bas pour la morue et les autres espéces, et ils étaient d'accord. Ils savent cela, mais ils ont l'impression que la ressource peut maintenant supporter cette exploitation — et certains des scientifiques l'ont confirmé hier.
Vous qui avez le mandat de définir des objectifs clairs pour le rétablissement des stocks, aidez-moi. Si quelqu'un me dit qu'il a toujours eu le droit de pêcher la morue pour se nourrir et réclame une pêche vivrière, qu'est-ce que je fais? Qu'est-ce que vous lui répondez, vous qui êtes membre de l'Équipe de rétablissement de la morue? Je suis convaincu que certaines personnes considèrent que c'est déjà trop de capturer une seule morue; je ne dis pas que vous êtes de ceux-là, et je suis certain que vous ne trouveriez rien à redire à un niveau minimal de prises, mais il faut que cela soit viable. Qu'est-ce que je réponds à ceux qui me disent que c'est leur droit?
 (1210)
M. Wayne Follett: Nous n'allons pas aborder la question du saumon, de la pêche vivrière dans l'ouest du Groenland. Ici, j'aimerais parler de...
M. Scott Simms: Non, et mes renseignements sont peut-être contestables. Je vous demande de m'excuser, mais cela a attiré mon attention.
M. Wayne Follett: Ne vous en faites pas.
Nous avons, effectivement, des pêches vivrières similaires au Labrador, pour les Autochtones par exemple.
Quant à ce que vous dites au sujet du droit inaliénable de mettre de la nourriture sur la table, je suis plutôt en faveur du concept de pêche traditionnelle. Cela soulève deux questions.
Premièrement, il y a la question scientifique de l'incidence sur les stocks, sur le rétablissement. Dans le cadre de nos expériences récentes en matière de pêche vivrière ou de pêche récréative sur la côte nord-est, on a capturé jusqu'à 1 000 tonnes de poisson au cours d'une très brève saison. La première question à régler est donc de savoir s'il est bien sage d'agir ainsi, pour le maintien des stocks. Cela nous ramène à nos objectifs de rétablissement — dans quelle mesure, à quel rythme? — parce que chaque poisson pêché freine le rétablissement.
Lorsque nous aurons convenu de l'objectif, je pense que nous pourrons revoir le rétablissement... Plus vous relevez les niveaux de mortalité attribuables à l'intervention humaine et plus vous ralentissez le rétablissement.
Les scientifiques affirment peut-être, dans notre dernier rapport sur l'état des stocks, que dans l'hypothèse d'un recrutement moyen ou élevé il devrait être possible de soutenir une pêche de 2 500 tonnes, mais est-ce que nous visons la viabilité ou la croissance?
Voilà la première question, qui est d'ordre scientifique.
M. Scott Simms: Mais vous visez la croissance.
M. Wayne Follett: À mon avis, l'objectif collectif est la croissance.
Passons à la deuxième question, qui a trait à la répartition. Je n'ai pas assisté à vos réunions avec les pêcheurs commerciaux, mais si vous leur posez ces questions, je suis certain que la plupart d'entre eux vous diront que la ressource est d'abord une ressource collective.
M. Scott Simms: Certainement. C'est très bien, mais je...
M. Wayne Follett: Non, simplement en termes de... On ne me paie pas pour exprimer mes opinions personnelles. Pour ce qui est des décisions que mon ministre doit prendre, sa première décision — et il l'a prise au cours de la présente année civile — concerne nos objectifs de rétablissement et les risques pour la ressource. Sa deuxième décision, s'il accepte un certain niveau de mortalité dû à la pêche pour un stock donné, concernera la répartition.
Les tenants d'une pêche vivrière vont dire que le droit premier sur la ressource est celui de la pêche vivrière. Les tenants de la pêche commerciale soutiendront que le droit premier est celui de l'exploitation commerciale, dans le cadre d'une pêche accessoire ou d'une pêche dirigée à la morue. Ces deux ou trois dernières années, et cette année encore, le ministre a décidé que les seuls prélèvements sur la ressource se feraient dans le cadre d'une pêche accessoire, parce que cela donne lieu à d'autres activités économiques.
 (1215)
M. Scott Simms: Hier, M. Hutchings a indiqué que nous ne pouvions pas aller jusqu'à la limite de 2 500 tonnes, par exemple, puis revenir en arrière. Il croit que ce serait une erreur. Il a aussi abordé la question de la pêche vivrière.
Acceptez-vous cette évaluation? Pensez-vous que nous sommes allés trop loin dans cette direction? Les politiciens et les décideurs — ou le ministre — peuvent-ils aller jusqu'à cette limite, puis rebrousser chemin, et est-ce vraiment une approche erronée?
Je ne doute pas que vous compatissiez avec les gens qui viennent dans mon bureau — ce sont des gens qui ne peuvent plus vivre de la pêche — et je reconnais le bien-fondé de ce que vous avez dit au sujet d'une pêche commerciale limitée, mais ceux ne peuvent plus nourrir leur famille, c'est dans mon bureau qu'ils viennent, pas dans le vôtre. Je ne veux pas vous insulter, mais c'est sur moi que les pressions s'exercent.
Si l'on parle de pêche commerciale limitée et de pêche récréative limitée, j'aimerais savoir quel signal d'alarme cela vous envoie. J'aimerais que vous me répondiez tous les deux...
M. Wayne Follett: Vous parlez du facteur humain. J'ai connu le moratoire de la morue, et j'ai vu défiler des milliers de personnes dans mon bureau, des personnes qui devaient s'inscrire à tous ces programmes. Je me soucie vraiment du bien-être économique et social de la population sur la côte nord-est.
Vous me demandez s'il faut aller jusqu'à la limite. Je vous répondrai dans un contexte général en premier lieu, plutôt que pour la morue du Nord, car en tant que gestionnaire des pêches j'en suis venu à la conclusion que nous devons gérer le risque malgré une incertitude scientifique phénoménale. L'océan est vaste et très complexe. Nous devons également tenir compte de la psychologie et des comportements humains. Nous essayons de gérer tout cela, et je reconnais que cela est très difficile. Personnellement, j'en suis venu à la conclusion que si vous gérez en maintenant un faible taux d'exploitation, quel que soit le stock — sauf pour certaines espèces, dont le calmar ou le crabe, qui meurent peu de temps après avoir atteint une taille suffisante pour la pêche commerciale — vous réduisez le risque.
Dans notre société, ceux qui ont de grands besoins sociaux et économiques ont tendance à vouloir optimiser le court terme. Ce n'est pas par méchanceté: ils veulent simplement assurer leur subsistance. Les gestionnaires, bien sûr, doivent trouver un juste milieu et, au bout du compte, le ministre doit faire la même chose. Je pense donc que si nous ouvrons un débat sur une pêche modeste, qu'elle soit récréative ou commerciale, nous devons d'abord discuter du niveau de risque que nous sommes prêts à faire courir aux stocks. Quelles sont nos aspirations pour le rétablissement de la morue? Je pense que notre stratégie de rétablissement va comprendre des discussions sur divers éléments au sujet desquels il faudra prendre des décisions basées sur l'évaluation du risque, car au bout du compte c'est d'évaluation du risque qu'il s'agit. En dernière analyse, nous devons nous entendre sur l'objectif. Si notre objectif est le rétablissement, il n'y aura pas de pêche. Si notre objectif est d'accroître le risque relativement au rétablissement, un certain niveau de mortalité sera autorisé. Plus la mortalité autorisée sera élevée, plus vous menacerez le rétablissement à long terme des stocks.
La morue du Nord était l'un des poissons les plus abondants dans l'Atlantique Nord. Si vous voulez revenir à ce niveau, il faudra prendre des décisions pénibles à court terme. Si vous acceptez de ne pas revenir à ce niveau mais que vous voulez assurer la survie des sous-populations existantes, vous pouvez parler de pêche durable. Tout se ramène à cela en termes d'objectifs et de discussions sur les objectifs. Je considère ce processus essentiel pour que les députés puissent fixer pour nous, les gestionnaires et les scientifiques de Pêches et Océans Canada, ce type d'objectifs.
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Le président: M. Hutchings a affirmé hier que tout se ramenait à ce que nous voulons et il a dit que nous devions prendre ces décisions. Nous ne pouvons pas nous défiler.
Monsieur Samson, nous avons tous terminé. Avez-vous une réponse à proposer à M. Simms?
M. Mike Samson: Il est très difficile de trancher la question de la pêche récréative. Je ne suis pas vraiment au fait de ce dossier qui ne relève pas de la compétence provinciale. Nous ne sommes pas vraiment appelés à nous prononcer à ce sujet — à moins, bien sûr, que vous n'en décidiez autrement, et alors nous aviserons.
Mes remarques à ce sujet se rapportent de façon générale à l'effondrement de la pêche. J'accepte les commentaires de Wayne sur ce que vous voulez faire et peut-être ceux de M. Hutchings sur ce que vous voulez; quel est votre objectif? À quelle vitesse voulez-vous que la ressource se rétablisse? Chaque poisson que vous pêchez, je pense, à un niveau quelconque, freine cette progression, et cela pose un défi à tous les intéressés.
Je sais, parce que j'interviens tous les jours dans ce dossier — et dans mon ministère, le secteur de la transformation de notre compétence... savez-vous qu'à une certaine époque des milliers d'habitants de Terre-Neuve-et-Labrador qui travaillaient dans les usines de transformation du poisson de fond dans la province? Les effets de l'effondrement, ses effets sociaux, ses effets économiques, ses effets sur les collectivités ont été absolument dévastateurs. Nous les avons constatés et nous les constatons encore aujourd'hui, ils se font sentir dans le secteur de la transformation sous forme de pressions supplémentaires sur la capacité de transformation d'autres espèces, dernièrement, les coquillages, le crabe et la crevette.
Voilà donc une épineuse question de gestion : Voulez-vous maintenir une pêche de 500 tonnes, de 1 000 tonnes ou de 1 500 tonnes? Compte tenu du fonctionnement complexe de la pêche au poisson de fond sur la scène internationale et sur le plan économique, est-ce que votre objectif est de rétablir les stocks ou de les ramener à un niveau où ils peuvent être exploités durablement à une échelle qui permettrait de retrouver des avantages économiques réels et de produire une réelle prospérité pour les personnes qui capturent et qui transforment la ressource à Terre-Neuve-et-Labrador?
Ce sont là d'épineuses questions de politique publique, qui doivent faire l'objet de décisions éclairées.
Le président: La dernière question me revient.
À la rubrique « Portée », on peut lire « Décisions concernant l'inscription des stocks de morue à la liste de la LEP attendues en avril 2006 ». Si la morue était inscrite sur cette liste, un plan de rétablissement serait élaboré en vertu de la LEP. Est-ce que le plan de rétablissement que vous préparez pourrait servir à cette fin ou pensez-vous qu'il faudrait tout recommencer, réinventer la roue et investir encore deux ou trois ans d'efforts?
M. Wayne Follett: Dans notre plan de rétablissement de la morue, nous n'avons pas cherché spécifiquement à répondre à toutes les exigences de la LEP, mais nous les connaissons. À quelques petites exceptions près, je pense que la stratégie de rétablissement de la morue formera la base d'une stratégie de rétablissement en vertu de la Loi sur les espèces en péril.
M. Mike Samson: J'aimerais ajouter quelque chose. Je dirais que cela est « nécessaire mais peut-être pas entièrement suffisant ».
Le président: D'accord, c'est une bonne réponse. Merci beaucoup.
Je demande à mes collègues de patienter encore une minute ou deux après l'ajournement, nous devons régler quelques questions techniques.
Messieurs, merci beaucoup. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venus témoigner ce matin et nous retrouverons M. Follett cet après-midi, à 17 h.
Mesdames et messieurs, la séance est levée jusqu'à 13 h 45. Merci.