JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 24 mars 2005

0900

Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.))

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)

Le président

M. Nicholas Bala (professeur en droit, Faculté en droit, Université Queen, à titre personnel)

0905

0910

0915

Le président

M. A. Alan Borovoy (avocat, Association canadienne des libertés civiles)

0920

Le président

M. Vic Toews (Provencher, PCC)

0925

M. A. Borovoy

M. Vic Toews

Le président

M. A. Borovoy

M. Vic Toews

M. A. Borovoy

M. Vic Toews

M. A. Borovoy

0930

M. Vic Toews

M. A. Borovoy

M. Vic Toews

M. A. Borovoy

Le président

M. A. Borovoy

Le président

M. Nicholas Bala

Le président

M. Richard Marceau

0935

M. Nicholas Bala

M. Richard Marceau

M. Nicholas Bala

M. Richard Marceau

M. A. Borovoy

0940

M. Richard Marceau

M. A. Borovoy

M. Richard Marceau

M. A. Borovoy

M. Richard Marceau

M. A. Borovoy

0945

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

M. Nicholas Bala

M. Joe Comartin

M. Nicholas Bala

M. Joe Comartin

0950

M. Nicholas Bala

M. Joe Comartin

M. A. Borovoy

M. Joe Comartin

M. A. Borovoy

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

M. Nicholas Bala

M. Joe Comartin

Le président

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.)

M. Nicholas Bala

0955

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Nicholas Bala

L'hon. Paul Harold Macklin

M. Nicholas Bala

1000

Le président

M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

1005

M. Vic Toews

M. A. Borovoy

M. Myron Thompson

Le président

M. Myron Thompson

Le président

M. A. Borovoy

Le président

M. Nicholas Bala

Le président

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

1010

M. Nicholas Bala

Mme Diane Bourgeois

M. Nicholas Bala

Le président

M. A. Borovoy

Le président

1015

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

M. Nicholas Bala

Le président

M. A. Borovoy

1020

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Nicholas Bala

1025

M. Joe Comartin

Le président

M. Mark Warawa (Langley, PCC)

1030

M. A. Borovoy

Le président

M. Nicholas Bala

M. Mark Warawa

M. Nicholas Bala

Le président

CANADA

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

NUMÉRO 026

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 24 mars 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0900)

[Traduction]

Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel pour la protection des enfants et des autres personnes vulnérables, et de la Loi sur la preuve au Canada.

Nous accueillons deux témoins ce matin. Il y a M. Nicholas Bala, enseignant de la faculté de droit de l'Université Queen's, et M. Alan Borovoy de l'Association canadienne des libertés civiles, qui est avocat.

Ce que je propose ce matin, aux membres du comité, c'est que nous entendions le témoignage de ces témoins jusqu'à 10 h 30, et que nous réservions la dernière demi-heure pour effectuer à huis clos d'autres activités du comité.

[Français]

Avant de commencer, je pense que M. Marceau voulait invoquer le Règlement pour nous transmettre une information.

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le président, j'ai déposé un avis de motion sur la fermeture des postes de la GRC dont on discutera à notre retour après la semaine de relâche. Je voulais simplement donner le plus long préavis possible. Évidemment, on aura un débat, mais j'espère avoir l'appui de tous les parlementaires.

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Passons donc à nos témoins. Je crois que les deux témoins nous ont déjà parlé et savent comment cela fonctionne. Nous les inviterons à effectuer une déclaration préliminaire d'environ dix minutes, et nous passerons ensuite aux questions.

Monsieur Bala, vous pourriez peut-être commencer.

M. Nicholas Bala (professeur en droit, Faculté en droit, Université Queen, à titre personnel): Merci beaucoup. C'est un privilège d'être ici.

Je vous présente aujourd'hui un mémoire que, je crois, vous avez déjà en votre possession. Je vous l'ai acheminé il y a quelques semaines, en mon nom et au nom de mes collègues, Rod Lindsay, Victoria Talwar et Kang Lee, tous psychologues à diverses universités, ainsi qu'au nom de Janet Lee, qui travaille comme gestionnaire au sein du Programme d'aide aux victimes et aux témoins des tribunaux ontariens.

Je vais aborder certains enjeux que soulève le projet de loi C-2, à la lumière de recherches que nous avons menées dans une diversité de contextes. Ce travail de recherche a été financé pour une bonne part par le Conseil de recherche en sciences humaines du Canada. Nous sommes très préoccupés par la position qu'occupent les enfants dans le système judiciaire, mais nous reconnaissons également le besoin d'établir un système judiciaire juste et équitable. Une part importante de notre recherche, de fait, s'attache aux questions touchant la crédibilité des enfants, mais aussi à d'autres questions, comme la façon de déterminer qu'un enfant ment? Ainsi, nous ne tentons certainement pas de faire valoir que toutes les personnes accusées sont nécessairement coupables ou n'ont pas droit à un procès équitable.

Le mémoire que vous avez devant vous, ainsi que mes commentaires, s'attacheront aux enjeux liés aux enfants témoins, principal objet de notre recherche. J'ai enseigné et écrit sur d'autres aspects visés par ce projet de loi, et, si vous le désirez, je suis disposé à aborder certains de ces enjeux si vous avez des questions précises.

Je crois que le projet de loi C-2 est un texte législatif très important pour les enfants. Une version antérieure de ce projet de loi a déjà existé, et j'ai eu le privilège de témoigner devant votre comité à une autre occasion, lorsqu'il étudiait le projet de loi C-20. Nous croyons que des modifications très importantes ont été apportées, en partie, à la suite des témoignages que d'autres témoins et nous-mêmes avons présentés à l'égard de ce projet de loi.

Le projet de loi est très important pour les enfants et les autres personnes vulnérables qui sont devant les tribunaux, et pour réagir plus efficacement à la violence faite aux enfants au Canada. Nous appuyons certainement l'adoption de ce projet de loi, et, même si nous suggérons certaines modifications spécifiques, nous estimons qu'il s'agit d'un projet de loi important.

Je sais que certains éléments du projet de loi sont controversés, et je suis certain que M. Borovoy et d'autres intervenants ont abordé ces éléments. Je vous demande instamment, si vous estimez que certains éléments sont trop controversés et que vous ne pourrez pas en venir à une entente ou à des solutions, de promulguer les éléments qui jouissent d'un appui général. Je crois qu'il était très regrettable que l'adoption du projet de loi—sous sa forme antérieure—ait été considérablement retardée et, finalement, qu'elle n'ait pas été promulguée, parce que certains éléments controversés ont miné l'ensemble du processus. Je crois que cela a nui aux enfants du Canada.

L'un des éléments majeurs de notre recherche, au cours des dernières années, concernait les enjeux liés à l'enquête sur la compétence, ce qui correspond à l'article 16 actuel de la Loi sur la preuve au Canada. Or, le projet de loi C-2 propose une modification notable de l'article 16. Une part importante de notre recherche porte sur les problèmes liés à l'enquête actuelle.

Comme d'autres témoins vous l'ont probablement déjà dit, lorsqu'un enfant est appelé à la barre des témoins, on procède tout d'abord à une enquête étendue et très indiscrète afin de déterminer si l'enfant comprend la nature du serment, s'il comprend le sens du mot « promesse », s'il comprend le sens de la notion de vérité et de mensonge.

Nos recherches ainsi que celles d'autres chercheurs montrent que cette enquête ne fait rien pour promouvoir la recherche de la vérité, mais qu'elle est, bien souvent, dérangeante. Par exemple, on peut demander à un enfant : « Sais-tu ce qu'est un serment? » Or, bon nombre d'adultes ne peuvent répondre correctement à cette question. Ou on leur pose des questions comme : « Sais-tu ce que ça veut dire, la vérité?» Encore une fois, nombre d'adultes ne peuvent fournir une bonne définition de la vérité. De plus—et ce facteur est peut-être plus important encore—, notre recherche révèle que la capacité de répondre à ce genre de question, essentiellement cognitive et abstraite, n'a aucun lien avec la volonté d'une personne de dire la vérité.

Histoire de vous donner un exemple très célèbre, Bill Clinton, peut-être le professeur de droit le plus connu dans le monde, pourrait certainement fournir une très bonne définition des notions de vérité, de mensonge et de serment. Pourtant, il a fait un mensonge très célèbre pendant qu'il était sous serment. Ainsi, on ne saurait croire qu'une personne dira la vérité lorsqu'elle est en mesure de répondre à ces questions.

De plus, il importe de ne pas perdre de vue que de jeunes enfants ne peuvent fournir des réponses abstraites, et ne peuvent réfléchir de façon cognitive. Par exemple, si on demande à un petit enfant de définir le mot « ballon », c'est-à-dire l'objet sphérique qui rebondit et qu'on utilise pour jouer, l'enfant ne serait pas en mesure de le faire. Par contre, si on demande à un enfant de reconnaître un ballon, il sera probablement capable de le faire.

En particulier dans le contexte de violence faite aux enfants, ces derniers peuvent souvent fournir des descriptions très précises et fiables de ce qui leur est arrivé, mais l'article 16, dans sa forme actuelle, les empêche souvent de témoigner, de sorte que la loi peut aboutir à des dénis de justice.

[Français]

Mesdames et messieurs, c'est un plaisir d'être ici.

¿ (0905)

[Traduction]

L'article 16.1 proposé de la Loi sur la preuve au Canada améliorera considérablement la loi actuelle. Il reconnaît qu'il n'est pas approprié de poser à des enfants des questions abstraites sur les notions de serment, de vérité et de mensonge. Il reconnaît que les enfants peuvent fournir un témoignage utile et fiable devant les tribunaux.

Je crois qu'il est également très utile de continuer à demander aux enfants de promettre de dire la vérité sans leur demander de définir cette notion. Notre recherche montre que les enfants auxquels on demande de promettre de dire la vérité sont plus susceptibles de dire la vérité justement parce qu'ils ont promis. La notion de promesse est donc importante, même si l'enfant n'est pas en mesure de fournir une très bonne définition du mot « promesse » lorsqu'on le lui demande.

J'enseigne le droit en matière de contrat à des étudiants en droit. Il s'avère que la plupart des étudiants en droit sont incapables de fournir une bonne définition de la promesse. Mais nous laissons les gens faire des promesses sans leur demander d'expliquer ce que cela veut dire.

Nous sommes préoccupés par certains aspects de la formulation de l'article 16.1 proposé, et je crois que nos préoccupations sont conformes à l'esprit de la loi. Notre mémoire décrit ces préoccupations.

Brièvement, je vous dirais que ces préoccupations découlent en partie de la façon dont les juges interprètent l'article 16 actuel. Cette disposition a fait l'objet d'une modification importante en 1988, et je crois que l'intention à l'époque était la même qu'aujourd'hui, c'est-à-dire de faciliter le témoignage des enfants et d'évaluer leur témoignage sur le fond. Toutefois, les tribunaux interprètent cet article de façon très étroite et prudente, à la lumière, selon moi, de 200 ans d'histoire juridique. Les juges se laissent influencer beaucoup plus par les événements du passé que par les intentions du Parlement.

Ainsi, je vous invite à utiliser le langage le plus clair possible au moment de rédiger ce projet de loi, en particulier à l'égard du paragraphe 16.1(7) proposé, qui concerne la promesse. Cette disposition prévoit que l'on ne posera aux enfants « aucune question sur la compréhension de la nature de la promesse [...] en vue de vérifier si son témoignage peut être reçu par le tribunal ». Nous vous demandons d'ajouter quelques mots, de façon à demander aux enfants de « promettre de dire la vérité ». Sinon, un juge peut dire qu'il ne peut interroger l'enfant au sujet de la notion de promesse, mais qu'il peut lui demander ce que signifie le mot « vérité », ou « mensonge ». De telles questions ne sont pas plus utiles, et, bien souvent, sont beaucoup trop dérangeantes, et ne contribuent pas à la quête de justice.

Nous vous demandons également de préciser qu'aucun enfant âgé de moins de 14 ans—l'âge prévu dans la loi—ne devrait être invité à témoigner sous serment ou à faire une déclaration solennelle. Tous les enfants dont l'âge est inférieur à l'âge prévu devraient simplement être invités à promettre de dire la vérité lorsqu'ils témoignent. Si on établit une distinction, certains juges pourraient dire : « Eh bien, tu peux peut-être témoigner sous serment, mais je dois d'abord m'assurer que tu sais ce qu'est un serment », et ensuite procéder à un interrogatoire très dérangeant, chose que l'on ne fait jamais dans le cas des adultes.

Lorsque les juges ou les avocats interrogent les enfants sur le sens d'un serment, ils posent inévitablement des questions comme : Quelles sont tes croyances religieuses? Est-ce que tu comprends cette question? » Encore une fois, on pose parfois aux enfants des questions extrêmement dérangeantes qu'on ne poserait jamais à un adulte. Une personne peut répondre qu'un serment, c'est une promesse à Dieu de dire la vérité, et le juge peut dire : « Eh bien, tu dis cela; sais-tu ce qu'est Dieu? Qui est Dieu? » Si on pose cette question à un enfant de six ou sept ans avant de lui permettre de témoigner, c'est une question très difficile, même un adulte éprouverait de la difficulté à fournir une réponse valable.

Nous vous invitons également à réfléchir à la question de l'âge. Je sais que certains d'entre vous êtes préoccupés par d'autres dispositions relatives à l'âge dans ce projet de loi. L'âge limite établi est de 14 ans. Le témoignage d'enfants âgés de moins de 14 ans sera fondé sur une promesse. Nous vous suggérons de vous appuyer sur la volumineuse recherche touchant le développement de l'enfant et sur quelques épreuves de droit : il est préférable de fixer l'âge limite à 12 ans, au lieu de 14.

En particulier, l'un des enjeux liés à la question de la promesse concerne la différence de portée juridique entre la promesse et le témoignage sous serment. Un enfant âgé de moins de 12 ans ne peut être accusé de parjure s'il dit un mensonge après avoir prêté serment ou promis de dire la vérité, alors que l'âge de 14 ans n'a pas une telle portée juridique. C'est l'âge de 12 ans qui a une portée juridique importante.

De plus, fait important à signaler, la plupart des enfants sont, dès l'âge de 12 ans, des adolescents—constatation qui tient non seulement à leur âge chronologique, mais également à leur développement intellectuel et émotionnel—, et ils devraient être traités en conséquence. Nous avançons donc qu'il serait préférable de fixer l'âge limite à 12 ans.

Je pourrais certainement poursuivre et parler d'autres dispositions—je me contenterai de signaler très brièvement que nous appuyons ces dispositions—, mais j'aimerais dire un mot sur la disposition relative à la télévision en circuit fermé et aux écrans, l'article 486.2 du projet de loi C-2. Il s'agit, certes, d'une amélioration marquée par rapport à la loi actuelle.

¿ (0910)

Nous avons effectué des recherches sur l'application de la disposition relative à la télévision en circuit fermé et aux écrans par les tribunaux. La disposition actuelle est utile, certes, mais elle est considérablement sous-utilisée. Nous nous sommes penchés sur les raisons de cette sous-utilisation. On peut certainement avancer que cela tient en partie à la formulation de la loi actuelle. Les modifications proposées contribuent de façon importante à résoudre ce problème.

Par exemple, je suis au courant d'une situation—de fait, il y en a eu plus d'une au Canada—où des enfants qui ont été témoins du meurtre de leurs parents avaient été appelés à témoigner. Le procureur de la Couronne demandait : « Pourrions-nous faire témoigner ce jeune enfant par la télévision en circuit fermé? », et le juge répondait : « Non, ce n'est pas possible, car ce n'est pas prévu dans la loi actuelle. » Il est donc très important d'apporter des modifications en vue d'élargir l'éventail des cas dans lesquels on peut recourir à ces méthodes. Toutefois, je crois qu'on pourrait faciliter grandement le recours à ces dispositions si on précisait que la demande de recours à ces dispositions peut être faite avant le procès.

Par exemple, la télévision en circuit fermé est difficile à organiser et à utiliser. Bien souvent, la Couronne dit : « Je ne vais pas retarder le procès en recourant à cette méthode, car on mettrait beaucoup de temps à organiser cela. » Le fait de pouvoir en faire la demande avant la tenue du procès faciliterait énormément le recours à ces dispositions.

Enfin, je dirais que, même si ces améliorations législatives sont très importantes, et qu'elles jouent certainement un rôle important pour ce qui est de la façon dont les enfants sont traités dans le système judiciaire, il demeure néanmoins de nombreux autres enjeux importants touchant la formation des avocats, des juges, des policiers et des personnes qui travaillent auprès des victimes-témoins, et, en particulier, l'affectation de ressources adéquates pour les enfants dans le système judiciaire. Ces questions relèvent principalement de la compétence provinciale, mais le gouvernement fédéral a également un rôle important à jouer, et nous demandons instamment au Parlement de se pencher sur cette question aussi.

Bien sûr, il faut mener de meilleures recherches et mener davantage de recherches sur la façon dont ces dispositions sont appliquées. Nous vous incitons à envisager la possibilité d'assurer un suivi en ce qui concerne l'exécution de ces dispositions.

Merci beaucoup. Je serai heureux de répondre à vos questions.

¿ (0915)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bala.

Monsieur Borovoy, maintenant, pour environ dix minutes.

M. A. Alan Borovoy (avocat, Association canadienne des libertés civiles): Merci beaucoup.

Je suis accompagné de Alexi Wood, analyste des politiques au sein de notre organisation.

Nos remarques s'attacheront aux dispositions du projet de loi C-2 qui concernent la pornographie juvénile. La principale caractéristique de ces modifications est liée aux nouveaux moyens de défense proposés. Premièrement, la nouvelle caractéristique est la notion de légitimité : les dispositions doivent avoir un but légitime en ce qui concerne certains des moyens de défense classiques. Le problème, c'est que le mot « légitime » n'est défini nulle part, de sorte que les gens se retrouvent dans la position impossible de ne pouvoir tout simplement savoir à l'avance si leurs fins seront considérées comme légitimes.

Mais ce n'est qu'un premier obstacle. Le deuxième obstacle qu'ils doivent également surmonter, c'est que les travaux doivent être dépourvus du risque excessif de causer du tort à des personnes âgées de moins de 18 ans. Mais comment peut-on qualifier un risque « d'excessif »? Plus précisément, en quoi consiste un risque « non excessif »? Ainsi, il est d'autant plus difficile pour la personne de tenter d'établir une proposition négative.

À l'époque où j'enseignais, je taquinais mes étudiants en leur posant la question suivante : comment établiriez-vous que vous n'avez jamais été en Chine? Dites-moi quels témoins vous appellerez. » Cela illustre le genre de situation impossible dans laquelle certaines personnes pourraient se trouver.

Ce n'est pas une façon équitable de légiférer en matière de droit criminel. Le droit criminel doit offrir aux gens un moyen raisonnable de déterminer à l'avance si leur comportement est conforme ou non. Si on braque une banque, on sait très bien qu'il s'agit d'un crime, même si on ne connaît pas exactement la nature des accusations qui seront portées. Mais s'il est question de matériel touchant la sexualité juvénile, il est bien possible qu'on ne sache pas si le matériel contrevient à la loi.

Ce fait est illustré de façon plutôt saisissante par l'exemple suivant. Il y a 25 ans, le livre pour enfants Show Me! a fait l'objet d'un long et controversé procès dans le cadre duquel on tentait de déterminer si ce livre contrevenait à la disposition du Code criminel relative à l'obscénité. On a conclu que le livre avait des fins éducatives, l'un des facteurs atténuants prévus dans les dispositions relatives à l'obscénité. En 2001, un juge a qualifié ce livre de pornographie juvénile à peine voilée. Cela a eu lieu après l'arrêt Sharpe, dans lequel la Cour suprême du Canada détermine que ces moyens de défense doivent être interprétés de façon libérale. Et c'est la version de la loi qui s'applique avant ces modifications; sans ces modifications, c'est ce qui se produit.

Selon nous, le principal problème tient au caractère excessif non pas des moyens de défense, mais des définitions. Lorsqu'on entend l'expression « pornographie juvénile », la plupart des gens pensent à de vrais enfants soumis à des abus illicites. Si la loi s'était limitée à de telles situations, il n'y aurait probablement pas eu de controverse. Mais elle va bien au-delà de ce genre de situation. Elle vise également les représentations fictives, les descriptions imaginaires, les images qui sont le fruit de l'imagination.

¿ (0920)

Nous savons que l'art et la littérature ne sauraient être réduits à représenter des vertus non controversées. L'art et la littérature ne sauraient se limiter aux oiseaux, aux fleurs et aux boîtes de soupe. On devrait avoir le droit de représenter le côté sombre de la vie. C'est l'une des grandes fonctions de l'art et de la littérature dans notre société.

La présente démarche a pour objectif de protéger les enfants, et c'est fort louable. Mais nous avançons qu'il y a bien peu de liens entre cet objectif louable et les modifications proposées, et, en effet, la portée de cette loi.

Je vous invite à imaginer, pour un moment, que toutes ces représentations fictives, ces représentations et images qui sont le fruit de l'imagination disparaissent du jour au lendemain. J'avancerais qu'il n'y a aucune raison de croire que les enfants de notre société seraient plus en sécurité. Et pour cause : les pédophiles resteront probablement des pédophiles, et ils seront pédophiles, que ces images existent ou non.

Par conséquent, l'Association canadienne des libertés civiles propose que les définitions de la pornographie juvénile dans la loi soient délimitées de façon à ce qu'elles ne puissent s'appliquer au matériel impliquant ou présumant impliquer l'abus illégitime de l'enfant à de telles fins. D'ailleurs, si une telle mesure était prise, les moyens de défense liés à l'art n'auraient plus aucune utilité, car on ne pourrait y recourir pour justifier une situation où un enfant était vraiment victime d'abus, ou même qu'on donnait une telle impression.

Nous avançons que c'est là un des moyens permettant de veiller à ce que la loi s'attache à son objectif légitime, c'est-à-dire la protection des enfants, tout en préservant un cadre plus viable pour la liberté d'expression.

Tous cela est, comme toujours, monsieur le président, respectueusement soumis.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Borovoy.

Nous passons donc aux questions des membres du comité. Commençons avec M. Toews, pour cinq minutes.

M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de vos commentaires. Vous nous avez certainement donné matière à réflexion.

J'aimerais commencer, tout d'abord, par revenir sur le commentaire de M. Borovoy selon lequel les pédophiles demeureront des pédophiles. Cela reflète certainement les nombreux témoignages que j'ai entendus à cet égard dans le passé : ces personnes ne changeront pas : c'est des pédophiles.

Si nous donnions suite à votre suggestion—et je ne dis pas que j'appuierais une telle démarche—de limiter la portée de cet article, compte tenu de votre croyance selon laquelle ces personnes sont des pédophiles et qu'elles sont dangereuses pour nos enfants, ne serait-il pas très convaincant de prévoir des peines minimales obligatoires, de veiller à ce que ces personnes demeurent en prison, lorsqu'il s'agit de pédophiles, et qu'ils sont dangereux pour nos enfants? Je veux dire, on ne peut pas gagner sur tous les tableaux. On ne peut demander de limiter la portée tout en permettant aux personnes qui sont réellement visées par la loi d'être remis en liberté après une condamnation avec sursis, présumément sous surveillance.

Que diriez-vous de cela, monsieur?

¿ (0925)

M. A. Borovoy: Au risque de perdre même votre appui temporaire, monsieur Toews...

Des voix : Oh, oh!

M. Vic Toews: Considérez-le fragile, dans le meilleur des cas, alors...

Le président: Il est non pas temporaire, mais bien conditionnel.

M. A. Borovoy: Je n'en ai jamais douté.

Même à ce risque, donc, je vous invite à aller dans le sens inverse, pour ce qui est de la création de peines minimales obligatoires. J'aimerais seulement vous donner l'exemple d'une situation, survenue il y a quelques années, avant qu'on établisse des peines minimales obligatoires à l'égard de cette infraction.

Une personne a vu sa peine réduite de 12 à six mois par la Cour d'appel de l'Ontario. La cour a déclaré que, dans le cas en l'espèce, la personne avait commis une infraction dans un état de détresse extrême, et qu'elle avait apporté une contribution considérable à la collectivité. La personne avait été accusée d'avoir utilisé une arme à feu dans le but de blesser, ou quelque chose comme ça. La personne qui a vu sa peine réduite était un agent de police. L'incident est survenu dans le cadre d'une enquête, et la personne qu'il a effleurée était le cambrioleur visé par l'enquête. Il a eu une peine de six mois. Aujourd'hui, cette personne recevrait une peine de quatre ans. On ne tiendrait pas compte des circonstances atténuantes.

M. Vic Toews: Eh bien, monsieur Borovoy, mon point, c'est que si c'est un acte criminel, c'est un acte criminel. L'utilisation d'une arme à feu est une infraction très grave, et s'il faut examiner les circonstances atténuantes après une condamnation, alors le ministre à l'occasion de faire cela. Mais il n'en demeure pas moins que l'agent de police a été reconnu coupable d'une infraction criminelle. Pourquoi devrait-on faire des exceptions pour les policiers?

M. A. Borovoy: Nous ne devrions pas faire d'exception pour les agents de police comme tels. Je suis d'accord avec vous. Mais je dois dire que je suis étonné de vous entendre dire que vous auriez appuyé l'imposition d'une peine d'emprisonnement de quatre ans à cette personne. J'avancerais que c'est pour cette raison que nous avons des juges, pour qu'ils puissent faire la part des choses.

Si vous croyez qu'une peine est trop clémente, on peut toujours interjeter appel, mais s'il y a une peine minimale, et qu'on estime que cette peine est trop sévère, on n'a pour seul recours que la prérogative royale de clémence, processus complexe auquel on a rarement recours.

M. Vic Toews: D'accord. Mais ce qui importe ici, c'est que vous nous dites de limiter la portée de la définition de la pornographie juvénile, de sorte que même ceux qui produisent de la pornographie juvénile explicite, de l'avis général... et nous ne parlons pas du cas exceptionnel dont vous avez parlé, celui de l'agent de police, par exemple. Nous parlons de pornographie juvénile explicite. Vous dites que, même si nous réduisons la portée, ce n'est pas suffisant.

Le deuxième point que j'aimerais soulever concerne la distinction que vous établissez à l'égard de la représentation de vrais enfants. Malheureusement, votre témoignage fait fi des preuves accablantes selon lesquelles cette pornographie juvénile—même celle qui ne présente pas de vrais enfants—est utilisée, de fait, pour recruter des enfants. Les pédophiles l'utilisent pour recruter des enfants. Par conséquent, il n'est pas pertinent de faire valoir que le matériel ne met pas en cause de vrais enfants. On l'utilise pour recruter de vrais enfants.

Par exemple, je crois savoir que le matériel que John Robin Sharpe avait en sa possession, dont le tribunal a dit qu'il était utilisé à des fins personnelles, portait une mention selon laquelle ce matériel était peut-être illégal au Canada. C'est un commentaire très intéressant de la part d'une personne qui l'utilisait à des fins personnelles. Je veux dire, soit il sait que c'est illégal au Canada, soit il l'ignore.

Nous savons à quelles fins les pornographes utilisent ce genre de matériel; ils l'utilisent pour recruter d'autres enfants, que le matériel concerne de vrais enfants ou non. Je crois que l'essentiel de votre témoignage fait fi de toute cette question entourant l'utilisation de la pornographie juvénile aux fins de l'exploitation d'autres enfants.

M. A. Borovoy: Vous me prenez un peu de court, monsieur Toews; je vieillis, et quand vous me posez deux questions, vous mettez la mémoire à rude épreuve.

¿ (0930)

M. Vic Toews: Je ne suis pas très loin derrière vous, monsieur Borovoy.

M. A. Borovoy: Le fait même que vous soyez derrière moi me met mal à l'aise.

Mais je répondrai à vos questions dans l'ordre inverse, et je commence avec votre point sur le recrutement d'enfants. Je crois savoir que—le problème, c'est que les pédophiles qui sont dans ce genre de situation peuvent utiliser beaucoup de choses pour recruter des enfants. Je suis certain qu'ils utilisent des bonbons pour recruter des enfants, et aussi pour les séduire. Autrement dit, il n'y a aucune limite à l'ingéniosité d'un pédophile et à la naïveté d'un gamin. Le monde est plein de choses, et on ne peut les interdire toutes. Cela n'a tout simplement aucun sens.

Il n'est pas sensé d'interdire la littérature ou les dessins légitimes, et de les criminaliser, parce qu'un pédophile peut les utiliser au lieu d'utiliser des bonbons. J'avance que cela n'a tout simplement pas de sens.

Pour ce qui est de votre deuxième point...

M. Vic Toews: Monsieur, j'avancerais que cette analogie n'est pas appropriée.

Monsieur Bala, sachez que je ne vous néglige pas. J'ai lu votre mémoire, et je crois que votre propos a beaucoup de mérite. Si je ne vous ai pas posé de questions, cela ne veut pas dire que je ne suis pas en accord avec ce que vous avez dit. Seulement, j'estimais devoir remettre en question certaines des idées soulevées par M. Borovoy...

M. A. Borovoy: C'est juste qu'il s'amuse davantage lorsqu'il me pose des questions, c'est la seule raison.

J'aimerais répondre à votre première question.

Le président: Votre temps est écoulé, mais je vous laisse répondre à la question, sans interruption cette fois-ci.

M. A. Borovoy: Merci.

Vous parliez des incorrigibles et des motifs qui justifieraient une peine minimale dans cette situation. Quand nous avons rencontré le ministre de la Justice, il y a deux semaines, nous avons fait valoir qu'il y a une façon de composer avec cela, c'est-à-dire la notion de peine automatique minimale. Autrement dit, pour un certain nombre de délits—le meurtre serait un bon exemple, et la violence faite aux enfants constitue certainement un autre bon exemple—on pourrait dire que de tels délits s'assortissent d'une peine minimale de tant d'années. Cela signale au juge que, dans le plus grand nombre de cas, on imposerait cette peine, à moins que des facteurs imprévus n'entrent en jeu.

Voilà pourquoi je continue de vous inciter à au moins prévoir une porte de sortie pour un juge, advenant des circonstances atténuantes.

Le président: Monsieur Bala.

M. Nicholas Bala: M. Borovoy est, comme toujours, fort éloquent, mais je suis en désaccord avec lui sur un point. On ne saurait nier que les pédophiles sont très difficiles à traiter, et qu'il y a divers degrés de pédophilie. À ce sujet, je ne voudrais pas me présenter comme un expert et me comparer à certains psychologues, mais je présume que j'en sais au moins autant que M. Borovoy, ou, du moins, que j'en sais suffisamment sur la pédophilie pour remettre en question ce qu'il dit.

Bien qu'on puisse débattre de la définition—et toute définition de la pornographie ne fera pas l'unanimité. C'est l'exemple classique, bien sûr, du délit à l'égard duquel quelqu'un a dit : « Je ne peux le définir, mais je sais le reconnaître ». Un juge de la Cour suprême des États-Unis a dit cela. Il y a des pédophiles sur lesquels l'interdiction de livres qui font la promotion de la violence faite aux enfants et qui représentent de telles choses n'aurait aucune incidence, mais il y a tout un éventail de pédophiles. Il y a fort à parier que certains d'entre eux sont influencés par ce qu'ils lisent, ou perçoivent l'exploitation sexuelle d'enfants comme quelque chose de plus normal.

Alors, je crois que la diffusion de publications qui font la promotion de l'exploitation sexuelle d'enfants et qui décrivent de telles choses—et c'est très large, à n'en pas douter. Je conviens et, certes, je crois que c'est pareil pour tout le monde, qu'il y a une place pour l'art et la littérature, pour le matériel pédagogique et ainsi de suite. C'est la définition qui risque de poser problème. Mais, se contenter de dire que s'il ne s'agit pas de la représentation d'un vrai enfant, ce n'est pas un problème... j'ai de la difficulté avec une déclaration aussi large.

[Français]

Le président: Monsieur Marceau, vous avez cinq minutes.

M. Richard Marceau: Merci beaucoup, monsieur le président. Merci aux témoins d'être venus ce matin.

Ma première question s'adresse à M. Bala. Si je comprends bien votre mémoire, vous êtes complètement d'accord sur les articles du projet de loi C-2 qui touchent aux témoignages des enfants et vous voudriez qu'ils soient adoptés le plus rapidement possible. C'est ce que je crois comprendre.

¿ (0935)

[Traduction]

M. Nicholas Bala: J'aimerais certainement voir ces parties de la loi adoptées le plus tôt possible, même si nous avons des préoccupations précises à l'égard de la formulation de certaines dispositions, comme je l'ai déjà signalé.

[Français]

M. Richard Marceau: Si nous devions nous pencher sur une ou deux choses en particulier concernant le témoignage de ces personnes vulnérables, sur lesquelles souhaiteriez-vous que nous nous penchions?

[Traduction]

M. Nicholas Bala: Il y en a deux. La première concerne la disposition permettant à un procureur de la Couronne de présenter une demande relative à l'utilisation d'un écran, d'un enregistrement vidéo ou d'une télévision en circuit fermé devant un juge—qu'il s'agisse du juge qui préside ou non—; autrement dit, cette disposition permettrait de ne pas avoir à attendre que le procès commence. Un certain nombre d'États américains ont adopté ce genre de disposition.

Deuxièmement, nous avons des propositions concernant l'article 16.1 proposé; ces propositions, qui sont énoncées dans les premières pages du mémoire, et sont décrites plus en détail dans le corps du mémoire, reflètent nos préoccupations à l'égard du manque de détails de certaines dispositions. J'appuie tout à fait l'esprit de l'article 16.1 proposé, mais, comme nous le signalons, certaines dispositions sont un peu trop vagues. Nous aimerions que les dispositions orientent un peu plus les juges. Par exemple, dans le paragraphe 16.1(7) proposé, il faudrait ajouter « Promettre de dire la vérité » au lieu de se contenter de dire que les enfants ne seront pas tenus de démontrer une compréhension de la signification de la promesse.

Il faudrait également établir une règle générale selon laquelle tous les enfants dont l'âge est inférieur à l'âge prévu témoigneront de la même façon, de façon à éviter qu'on les interroge pour déterminer s'ils sont aptes à témoigner sous serment. De plus, nous sommes d'avis qu'il serait préférable que la limite d'âge soit fixée non pas à 14, mais bien à 12 ans.

Ce sont les changements les plus importants que nous proposons.

[Français]

M. Richard Marceau: Maître Borovoy, il me fait toujours plaisir de vous accueillir parmi nous, d'autant plus que votre éloquence et votre maîtrise de la langue anglaise font plaisir à entendre.

Dans les exemples que vous avez donnés dans votre mémoire, entre autres celui de M. Langer, si je me souviens bien, à la fin, les personnes ont été innocentées. Donc, le système a fonctionné, les moyens de défense ont fonctionné.

[Traduction]

M. A. Borovoy: Non, non, et mille fois non, le système n'a pas fonctionné.

Êtes-vous avocat?

¿ (0940)

M. Richard Marceau: Deux fois, en Ontario et au Québec.

M. A. Borovoy: Je le suis également, mais je pique toujours mes confrères au vif lorsque j'affirme que seul un avocat peut être réconforté par l'issue ultime d'une affaire. Selon moi, le problème, c'est que, en attendant, ce sont de vraies personnes vivant dans le vrai monde qui souffrent énormément dans le cadre d'un tel processus juridique.

Si une personne se fait accuser d'avoir produit de la pornographie juvénile et que, finalement, on l'acquitte, nous devons nous préoccuper de ce qui arrive à cette personne en attendant. Ce que j'essaie de dire, c'est que ce genre de loi, qui pue la subjectivité, ouvre la voie à ce genre d'abus.

[Français]

M. Richard Marceau: Justement, le professeur Bala a touché un point essentiel sur la subjectivité. Toute définition de pornographie infantile comportera une part de subjectivité. Pour reprendre une de vos expressions,

[Traduction]

C'est pour ça que nous avons des juges...

[Français]

Ce n'est pas seulement pour déterminer la sentence, mais aussi pour définir des points, pour préciser des choses. Vous et moi n'aurions pas de travail si tout était si clair. Il n'y aurait pas de tribunaux et on aurait pas besoin d'avocats. Il y a toujours quelque part dans tous les projets de loi que j'ai vus ou que j'ai étudiés un élément de subjectivité. À cet effet, la définition contenue dans le projet de loi C-2 dit ceci: « [...] caractéristique dominante est la description, dans un but sexuel [...] »

On parle des moyens de défense que vous avez soulignés tout à l'heure: l'éducation, l'art, etc. Or, il y a déjà une défense implicite, parce que la Couronne doit faire la preuve que la « caractéristique dominante est la description, dans un but sexuel [...] » Donc, pour que la Couronne réussisse à trouver quelqu'un coupable d'une telle action, la barre est déjà très élevée. Et en plus de devoir franchir cette barre au delà de tout doute raisonnable, il y a des moyens de défense qui, selon ce qu'en diraient mes collègues à ma droite, sont trop larges, alors que mon collègue à ma gauche dirait probablement qu'ils ne le sont pas assez.

Il n'est pas si simple de déclarer quelqu'un coupable de pornographie infantile.

[Traduction]

M. A. Borovoy: Encore une fois, je crois que vos remarques concernent la possibilité d'acquittement final, et je suis préoccupé par le harcèlement que le système judiciaire pourrait faire subir à des gens en attendant. Même si je conviens qu'il y a une certaine subjectivité dans de nombreuses lois... et j'avais bien pesé mes mots. J'ignore comment on a traduit ce que j'ai dit, mais j'ai dit que cela « puait » la subjectivité. Cette notion est beaucoup plus subjective que la plupart des autres, à un point tel qu'il sera raisonnablement difficile pour une personne de savoir si elle contrevient à la loi.

Même si, au bout du compte—et vous pourriez revenir à l'affaire que j'ai mentionnée dans le mémoire, où il est question de fins sexuelles. Le procureur de la couronne a fini par abandonner l'affaire, car il estimait ne pas avoir assez de preuves, mais cet homme a été publiquement stigmatisé en tant que pornographe juvénile, et tout ça, à cause de photos qu'il avait prises de son enfant en train de jouer nu.

[Français]

M. Richard Marceau: Je peux très bien comprendre ce problème. D'ailleurs, on dit toujours: « hard cases make bad law ».

Cela étant dit, j'ai une dernière question. Pour reprendre ce que disait le professeur Bala, qui connaît bien le domaine aussi, si la consommation de pornographie infantile amène des gens à en consommer davantage ou encore à poser des gestes de pédophilie—et vous avez dit qu'un pédophile est un pédophile—et qu'on cherche l'équilibre, comme toujours, entre une définition assez large pour aller chercher les pornographes infantiles tout en permettant à ceux qui ne le sont pas d'être trouvés non coupables à la fin du processus et, en même temps, protéger les enfants, à mon avis, le choix n'est pas si difficile à faire. Il me semble qu'il est assez facile de choisir entre une personne qui a été incommodée pendant deux mois mais qui, à la fin, a été trouvée non coupable et la protection d'un, deux ou trois enfants des agissements d'un délinquant sexuel.

[Traduction]

M. A. Borovoy: Je vous invite à envisager un modèle un peu différent : réduisez la probabilité qu'une personne qui a légitimement affaire à du matériel légitime fasse l'objet de poursuites.

Je sais qu'il n'y a aucune garantie—il y a toujours une possibilité—mais vous pouvez réduire le risque de façon considérable tout en vous attachant au principal aspect qui nous préoccupe : la protection des enfants. Éliminez toute référence aux représentations fictives, et limitez la loi aux situations où le matériel implique l'abus illégitime d'un enfant à de telles fins, ou même lorsqu'on présume qu'il implique l'abus illégitime d'un enfant à de telles fins. Même ça.

Si vous vous limitez à cela, je crois qu'on pourra établir un équilibre beaucoup plus sain. Vous pourriez toujours vous attaquer au matériel explicite qui nous inquiète, à juste titre, et amoindrir le risque d'impliquer le matériel légitime.

¿ (0945)

Le président: Merci.

Monsieur Comartin, vous avez cinq minutes.

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur Bala, pour commencer, j'ai pris connaissance de votre mémoire et des changements que vous suggérez à l'égard du paragraphe 16.1(7) proposé, mais, en toute franchise, je ne comprends pas comment vous le changeriez. Le paragraphe 16.1(6) proposé prévoit que les enfants ne prêteront pas serment, qu'ils seront simplement tenus de promettre de dire la vérité, et cela correspond à ce que vous préconisez avec tant de vigueur.

Je ne comprends pas exactement de quelle façon vous voulez modifier le paragraphe (7), dans sa forme actuelle.

M. Nicholas Bala: Ce qui me préoccupe du paragraphe 16.1(7) proposé, c'est qu'il prévoit qu'aucune question sur la compréhension de la nature de la « promesse » ne peut être posée à l'enfant en vue de vérifier si son témoignage peut être reçu par le tribunal, et j'avance qu'il faudrait reformuler afin qu'il s'agisse de « la promesse de dire la vérité ».

C'est un changement relativement modeste, mais, encore une fois, ma préoccupation découle du fait que la loi actuelle a été interprétée de façon très étroite par les juges. Quand on consulte les transcriptions—j'ai été témoin en 1988, quand les dispositions sont entrées en vigueur—je crois que les gens ont pensé : « Eh bien, nous n'avons pas besoin d'être explicites à cet endroit, car les juges comprendront. »

Évidemment, nous devons faire confiance à notre magistrature au sujet d'un grand nombre de questions, mais, pour certains enjeux, je crois qu'il est important de les orienter le plus possible. Je crains qu'un juge lise ceci—et nous avons une imposante jurisprudence qui reflète cela—et se dis : « Bon, je ne peux t'interroger pour déterminer si tu comprends la nature de la promesse, mais est-ce que je peux te poser des questions sur le sens de la vérité? » Le Parlement prévoit explicitement, au paragraphe 16.1(6), qu'ils seront tenus de promettre de dire la vérité. On ne peut interroger les enfants sur la nature de la promesse, mais est-ce qu'on peut leur poser des questions sur le sens de « vérité » et de « mensonge »?

Certains juges continueront de l'interpréter de cette façon. Dans une certaine mesure, c'est une modification très modeste, mais je suppose que cela correspond au but de votre projet de loi. Ma préoccupation, comme je l'ai dit, concerne la façon dont certaines de ces dispositions antérieures ont été interprétées.

M. Joe Comartin: Le deuxième point que vous avez soulevé concerne la capacité du procureur de la Couronne de présenter, avant le procès, une demande en vue d'obtenir des ordonnances nécessaires pour la tenue d'un témoignage spécial. Avez-vous des suggestions particulières sur la forme que devrait prendre un tel article dans le projet de loi?

M. Nicholas Bala: Cela irait clairement dans le paragraphe 486.2(1) proposé. Je n'ai pas de formulation précise à vous suggérer pour faire cela, mais notre préoccupation tient au fait que ces demandes sont souvent présentées au moment même où l'enfant s'apprête à témoigner, ce qui place le procureur de la Couronne dans une situation difficile, et force le juge à dire : « Si nous accédons à cette demande, nous devrons ajourner les procédures. » Je crois qu'une telle demande devrait être soumise lorsque l'accusé est cité à procès, mais avant le début du procès.

Il est pratique courante, dans certains États américains, de soumettre des requêtes avant le procès. Idéalement, bien sûr, la décision devrait être prise par le juge qui sera saisi de l'affaire, mais il est possible qu'on ignore à quel juge l'affaire sera confiée.

Alors, je crois que la formulation d'une telle disposition doit être assez large.

M. Joe Comartin: D'accord.

Je suis conscient du fait que je ne pourrai peut-être pas poser d'autres questions, alors je tiens à vous dire, à tous les deux, que la disposition de la loi qui concerne le voyeurisme s'assortit d'un mécanisme de défense. J'ai déjà demandé à un certain nombre de témoins de m'expliquer en quoi ce mécanisme de défense est nécessaire dans une situation où il est clair que l'auteur d'une infraction a délibérément surveillé une personne dans des circonstances pour lesquelles il existe une attente raisonnable de protection en matière de vie privée.

Alors, il y a ce mécanisme de défense général, le genre de mécanisme qui a pour but de défendre l'intérêt public. Est-ce que l'un d'entre vous pourrait m'expliquer en quoi ce mécanisme de défense est nécessaire?

¿ (0950)

M. Nicholas Bala: Je suppose qu'il pourrait couvrir une situation où, par exemple, il y aurait des caméras de sécurité à un endroit donné, alors un tel mécanisme serait légitime. Maintenant, je me demande... la protection découle peut-être du fait que l'infraction consiste à observer « subrepticement » une personne.

M. Joe Comartin: Oui, la nature cachée de l'observation ne semble pas couvrir cela.

Monsieur Borovoy, si je comprends bien votre position, de nombreuses dispositions relatives à la pornographie juvénile seraient éliminées, et nous nous attacherions non pas au matériel—qu'il s'agisse de matériel imprimé ou autre—, mais bien à la jeune victime concernée.

Est-ce que je résume bien votre position?

M. A. Borovoy: Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous entendez par jeune victime « concernée ». Il nous suffirait de déterminer si le matériel implique ou présume impliquer l'abus illégitime d'un enfant à de telles fins. C'est, selon nous, le critère qui devrait être appliqué.

M. Joe Comartin: D'accord. Alors, si on compare l'exemple de Lolita à celui de l'enfant de deux ans impliqué dans une activité sexuelle avec un adulte, c'est de l'enfant de deux ans qu'il est question quand je parle de l'enfant concerné. Évidemment, votre définition exclurait Lolita. Mais dans le cas où un enfant est mise en cause, cette infraction... il s'agirait clairement d'une infraction.

M. A. Borovoy: Oui. Mais on ne sait peut-être pas qui est l'enfant. Voilà pourquoi je m'interrogeais sur le mot « concerné ». On ne connaît peut-être pas l'identité de l'enfant, mais si on est convaincu que le matériel implique l'abus illégitime de l'enfant, il pourrait être visé par la loi. Mais Lolita ne serait pas visée, effectivement, et à raison.

M. Joe Comartin: D'accord.

Est-ce que j'ai encore du temps pour une petite question rapide?

Le président: Une dernière.

M. Joe Comartin: Monsieur Bala, je voulais vous poser une question plus tôt, sur la question de l'ordonnance provisoire, de l'ordonnance antérieure au procès, avez-vous abordé cette question avec le ministère de la Justice, et a-t-il pris position à cet égard?

M. Nicholas Bala: Non, je n'ai pas abordé cette question avec les représentants du ministère.

M. Joe Comartin: Merci.

Le président: Merci, monsieur Comartin.

Monsieur Macklin, pour cinq minutes.

L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être avec nous.

Monsieur Bala, vous avez piqué ma curiosité quand vous avez commencé à parler de l'âge auquel nous croyons que les enfants ont la capacité. Spécifiquement, je crois, quand nous regardons l'un de vos commentaires... car, évidemment, l'âge de consentement à des relations sexuelles est également une question qui soulève des préoccupations considérables, soulevées par de nombreuses personnes.

Quand je lis votre mémoire, vous dites que, tout comme vous l'avez répété ici,

...12 ans serait un meilleur âge que 14 ans pour distinguer les témoins enfants des témoins adolescents, à la fois pour des raisons juridiques et pour des raisons développementales. Pour les autres fins du droit criminel en rapport avec les délits sexuels, 14 ans (ou davantage) constitue une ligne de démarcation appropriée.

Maintenant, puisque vous avez étudié, de toute évidence, la capacité des enfants de distinguer le bien du mal, pourriez-vous nous aider à comprendre la question de l'âge de consentement aux relations sexuelles? Nous savons qu'autrefois l'âge de consentement aux relations sexuelles était de 12 ans, et qu'on l'a ensuite fait passer à 14 ans.

Pourriez-vous, à la lumière de vos recherches, nous expliquer en quoi cette augmentation de l'âge de consentement est positif, et nous expliquer comment on peut concilier cela avec votre proposition selon laquelle on devrait fixer à 12 ans la distinction entre les enfants et les adolescents pour ce qui est de dire la vérité? Pourriez-vous nous fournir des exemples de ce que vous voulez accomplir et de ce que vous voulez dire, et nous donner une idée de ce que nous avons à faire au chapitre de la capacité?

M. Nicholas Bala: Eh bien, les lois établissent des limites d'âge à diverses fins—pour voter, pour boire, pour le service militaire, pour l'activité sexuelle, pour la capacité criminelle, et ainsi de suite. Dans une certaine mesure, toute limite d'âge sera quelque peu arbitraire, car on peut toujours signaler l'exemple de telle ou telle personne qui est tout juste sur la limite, ou tout juste sous la limite; allons-nous établir une seule ligne ou pas?

À de nombreuses fins, je crois que l'administration de la justice a besoin de limites claires, et il y a d'autres fins à l'égard desquelles on voudra peut-être laisser certaine marge de manoeuvre. Certains enjeux sont liés à la capacité individuelle. D'autres sont liés à l'appréciation des conséquences. Dans certains contextes, je crois qu'il y a des enjeux liés à l'exploitation.

Ainsi, je ne suis pas certain que votre question concerne la capacité de consentir à des rapports sexuels—que l'âge de consentement soit de 14 ans au lieu de 16 ans, par exemple. J'ignore si c'est de cela que vous parlez. Je veux dire, je crois qu'il est tout à fait approprié de dire qu'un enfant, un adolescent, peut être apte à prêter serment, et de fait, être passible de poursuites au criminel en vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ou de la Loi sur les jeunes contrevenants, ou de dire qu'il y a de nombreuses fins auxquelles une limite d'âge de 12 ans est appropriée.

Je dois dire que je suis préoccupé par le grand nombre d'adolescents canadiens qui sont sexuellement actifs à l'âge de 14 ans. Ce qui me préoccupe de la limite d'âge de consentement à 14 ans, c'est non pas le fait de déterminer s'ils sont aptes à consentir, ou s'ils comprennent ce que cela suppose, mais bien la question de l'exploitation par des adultes considérablement plus âgés.

Le Canada affiche actuellement l'une des limites d'âge de consentement les plus basses au monde, avec 14 ans. La plupart des pays du monde protègent davantage leurs enfants contre l'exploitation par des adultes, et j'estime que cela est approprié. Ils disent que, effectivement, les enfants qui ont 14 ans peuvent avoir des contacts sexuels—et, bien sûr, notre définition de « contacts sexuels » est très large, et comprend non seulement le coït, mais également les baisers—avec d'autres pairs du même âge. Et cela est acceptable; il peut s'agir de quelque chose que la société ne veut pas encourager, mais on ne va pas aller jusqu'à criminaliser un des partenaires concernés, ou les deux.

Le problème, bien sûr, c'est lorsqu'il y a des gens, comme nous commençons à le constater, qui sont dans la trentaine, dans la quarantaine ou dans la cinquantaine et qui ont des rapports sexuels avec de jeunes adolescents, et c'est, par définition, une relation exploitante. Je sais que le projet de loi, dans sa forme actuelle, vise à faire en sorte qu'on puisse entamer des poursuites lorsqu'il y a exploitation.

Ma préoccupation, d'une certaine façon, s'oppose à celle de M. Borovoy, puisque j'avancerais que cela sera trop difficile à prouver, et que le dommage sera déjà fait. Il vaut mieux pour tout le monde, y compris pour les adultes, dire que nous allons établir des limites claires à cet égard.

En passant, les enseignants sont un bon exemple de cela, car il importe que les enseignants établissent clairement qu'il n'ont pas de contacts personnels avec leurs étudiants. Il est même nécessaire d'établir des limites claires dans le contexte universitaire. Il s'agit tout simplement d'établir les règles très clairement à l'avance : si vous êtes un adulte, vous ne devez pas avoir des relations sexuelles avec une personne qui est âgée de moins de 16 ans, ou qui semble ne pas être âgée de plus de 16 ans.

Par conséquent, dans ce contexte particulier, je crois qu'il s'agit non pas tant de capacité que d'exploitation.

¿ (0955)

L'hon. Paul Harold Macklin: Je crois que notre loi actuelle couvre déjà cet aspect, sous forme de disposition relative aux personnes en position de confiance.

M. Nicholas Bala: Eh bien, c'est le cas, et ces dispositions s'appliquent certainement aux enseignants et à d'autres personnes en position de confiance, mais je dirais que, de façon générale, les préoccupations concernant la possibilité d'exploitation par des adultes qui ont des relations sexuelles avec de jeunes adolescents sont telles que l'établissement de limites claires s'impose.

Certains soulèveront, bien sûr, l'argument de la liberté d'association, et feront valoir que des jeunes de 15 ans peuvent bien avoir des relations sexuelles avec des gens de 45 ans s'ils en ont envie. Ma préoccupation, c'est que le potentiel d'exploitation est si grand, et que l'utilité sociale est si petite, que cela vaut la peine d'établir une limite claire et de dire : « Ce n'est pas acceptable, et nous ne l'accepterons pas. » Je crois que c'est un argument convaincant pour faire passer l'âge de consentement à 16 ans.

De fait, on pourrait aussi se dire : « Pourquoi pas 14 ans, alors? » Quand nous permettons à des jeunes de 13 ans d'avoir des relations sexuelles avec d'autres jeunes de 13 ans, alors pourquoi ne les laisserait-on pas avoir des relations sexuelles avec une personne de 45 ans, ou de 19 ans, ou... et nous disons que nous allons établir des limites claires à cet égard?

Je devrais dire que dans tout pays du monde, il y a une limite. La question qui s'impose est la suivante : où est la nôtre?

L'hon. Paul Harold Macklin: Mais vous laissez entendre qu'à l'âge de 12 ans, une personne est capable de distinguer le bien du mal, clairement, comme vous l'avez dit... pour ce qui est de dire la vérité.

M. Nicholas Bala: Pour ce qui est des notions de bien et de mal, en passant, des enfants en très bas âge connaissent la différence entre le bien et le mal, et ils savent la différence entre la vérité et le mensonge. Mais, sont-ils capables de définir ces notions? Si vous leur posez ces questions d'une façon qui correspond à leur développement, ils peuvent généralement fournir une bonne réponse. Le problème, c'est que nos juges et nos avocats ne posent pas les questions de la bonne façon.

Il ne s'agit pas de distinguer le bien du mal. Pour ce qui est de la capacité de consentir à des relations sexuelles, il s'agit de la capacité de prendre des décisions qui ne vont pas compromettre son propre bien-être à long terme. La consommation d'alcool est un autre exemple. On peut faire valoir qu'un jeune de 16 ans peut distinguer le bien du mal, mais on craint qu'il prenne une foule de mauvaises décisions, de sorte qu'on ne lui permet pas de prendre cette décision.

À (1000)

Le président: Passons à M. Thompson, pour cinq minutes.

M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Merci beaucoup.

Je tiens à remercier les témoins d'être ici.

Monsieur Bala, je suis certainement d'accord avec tout ce que vous venez de dire en réaction aux questions de M. Macklin. Merci de nous avoir fourni vos commentaires. Je crois qu'ils nous seront très utiles.

Je ne suis pas avocat, Dieu soit loué...

À (1005)

M. Vic Toews: Ce n'est pas une mauvaise chose.

M. A. Borovoy: J'allais vous dire de cesser d'essayer de nous épater.

M. Myron Thompson: ... mais je suis père et grand-père. J'ai évolué dans le domaine de l'éducation pendant 30 ans, surtout à titre d'administrateur. Quand j'ai été élu et que j'ai fait mon entrée en politique, l'une des choses auxquelles je me suis attaché consistait à voir de quelle façon je peux personnellement contribuer à rendre la vie de certains des enfants un peu plus plaisante. Avec mes 30 années d'expérience auprès de jeunes en âge de fréquenter l'école primaire à l'école secondaire, j'ai vu beaucoup de choses horribles.

À mon arrivée à Ottawa, j'ai passé les deux premières années—1993 et 1994—dans les pénitenciers—je n'étais pas au pénitencier, je ne faisais que visiter—je faisais des recherches et je me penchais sur certains aspects du système correctionnel. J'ai fini par consacrer beaucoup d'efforts à la rédaction de rapports sur les infractions sexuelles, en particulier celles qui concernent des enfants. J'étais tout simplement abasourdi par le nombre de personnes incarcérées parce qu'elles avaient fait du mal à un enfant.

À l'occasion de mes entretiens avec les détenus, de mes entretiens avec les psychologues, de mes entretiens avec tous les agents chargés des cas—et je me suis rendu dans un grand nombre de pénitenciers au cours de ces deux années—presque tous les répondants—tant les détenus que les agents chargés du cas—m'ont dit que le problème qui a mené à l'incarcération de ces personnes, c'est la pornographie juvénile. C'est ce qu'on m'a dit, encore et encore et encore.

C'est à ce moment-là que j'ai décidé de mener une petite enquête dans le milieu policier pour déterminer l'ampleur de ce problème de pornographie juvénile. J'ai été bouleversé par le nombre de choses qui se produisent, par la quantité de matériel confisqué, par le si petit nombre de policiers affectés à cette question. Et il ne s'agissait ni d'art ni de sculpture ni de belles histoires à caractère littéraire. Il s'agissait de saletés, de quelque chose d'odieux—tout simplement la pire chose qui vous puissiez imaginer.

De nombreux membres du comité savent de quoi je parle. Au fil des ans, nous avons entendu le témoignage de divers services de police, qui nous ont décrit le genre de matériel confisqué, et ce qui se passe. Nous nous retrouvons donc avec des centaines de personnes, des victimes, qui souffrent parce que leurs enfants ont été touchés par ce qui a été provoqué par la pornographie juvénile, qui joue manifestement un rôle important à cet égard.

Maintenant, je suit conscient du fait que les musées ont des tableaux et des sculptures, comme on l'a déjà mentionné, qui représentent des corps nus. Vous pourriez probablement trouver des photos de nus qui appartiennent à mon épouse et à moi-même, des photos de nos garçons quand ils ont pris leur premier bain. Ces choses existent. Nous le savons, ça. Mais, dans tout le matériel que j'ai vu, et j'en ai vu beaucoup, et j'ai parlé avec la police, je n'ai jamais perçu ce matériel comme des choses qui pourraient exploiter… ou qui pourraient être utilisées pour accuser une personne d'avoir exploiter des enfants.

Alors je ne comprends pas pourquoi nous nous attachons à cet aspect. Je plains le pauvre homme qui est allé chercher les négatifs de son garçon de 4 ans qui jouait. Une telle chose est regrettable, car ce n'était pas l'intention de… Ce genre de choses mène à des événements tragiques. Mais je vous parle de ce que j'ai vu, je vous dis que les tragédies qui ont lieu sont si répandues que c'est sur cette question que nous devons nous concentrer.

Je suis vraiment désolé pour cet homme. J'espère que nous pourrons en tirer une leçon et faire quelque chose. Mais je ne peux m'expliquer comment une personne peut tenter de faire valoir qu'il y a une valeur et un but légitime au fait de maintenir le genre de pornographie juvénile qui existe au pays, car il s'agit d'une industrie qui génère des milliards de dollars de profit, des gens s'en mettent plein les poches grâce à cela, et c'est très répandu. Ce n'est même plus un phénomène exclusif aux grandes villes. J'ai découvert que le problème frappe également les petites villes, les petites collectivités. Il gagne du terrain.

Vous devez nous expliquer pourquoi nous devrions laisser grandir ce genre de chose, et pourquoi nous ne devrions pas plutôt prendre des mesures importantes pour lutter contre ce problème, au mieux de nos capacités.

Le président: Il nous reste environ 30 secondes dans le temps prévu pour une réponse.

M. Myron Thompson: Il a parlé pendant huit minutes. Je l'ai chronométré.

Le président: Je sais. Et au cours de la première série de questions, toutes les interventions ont duré huit minutes à cause de cela. Au cours de la deuxième série, nous tentons de nous en tenir à cinq minutes.

Es-ce que quelqu'un désire répondre aux déclaration de M. Thompson?

M. A. Borovoy: Oui, j'aimerais bien répondre.

J'étais intéressé d'entendre, au cours de vos remarques, que vous n'êtes pas insensible à certaines des distinctions cruciales. Vous avez tout de même souligné qu'il y a des familles qui veulent prendre des photos de leurs enfants nus, qu'il y a de l'art et de la littérature légitimes. Il y a ces choses, d'une part, et il y a les choses odieuses, dont la production implique l'abus illégitime d'enfants, d'autre part. Nous demandons tout simplement que la loi reflète cette distinction, de dire simplement que la loi s'attache uniquement aux cas où la création du matériel implique ou présume impliquer l'abus illégitime d'un enfant à des telles fins.

Ainsi, on pourrait plus aisément—il n'y a aucune garantie, bien sûr—faire la distinction entre le matériel légitime et le matériel illégitime.

Le président: Monsieur Bala.

M. Nicholas Bala: Je crois qu'il importe de distinguer les enjeux liés à l'exécution—qui posent un problème énorme—et aux ressources consenties à la police pour exécuter la loi, et la formulation de la loi. Bien que je ne sois pas tout à fait d'accord avec M. Borovoy et les autres sur la façon de définir cela, je crois qu'il importe de ne pas laisser la préoccupation légitime et très importante que vous soulevez—concernant l'influence très destructrice de la pornographie juvénile, et ensuite l'agression sexuelle d'enfants—mener à l'établissement d'une définition très large.

Par contre, je crois que M. Marceau a fait ressortir de façon très éloquente que—pour établir un tel équilibre, personnellement, je ferais porter un accent plus marqué sur la protection des enfants que sur d'autres préoccupations. C'est une préoccupation très importante. Il sera toujours difficile d'établir l'équilibre, pour ce qui est de la définition.

Le président: Merci.

Madame Bourgeois, cinq minutes.

[Français]

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Merci, monsieur le président.

Messieurs, bonjour. Je dois vous dire tout d'abord que je ne suis pas, moi non plus, une avocate, mais je suis une enseignante très préoccupée par le bien-être des enfants, bien sûr.

Ma première question s'adresse à M. Bala. Dans le mémoire que vous nous avez fait parvenir, à la page 3, il y a un paragraphe intitulé « Ressources, formation et recherche ». Vous y dites ce qui suit: « [...] il reste des questions très importantes, tout particulièrement en ce qui concerne la mise en application de la loi, qui exigeront une meilleure formation et des ressources plus adéquates. » J'aimerais vous entendre sur ce point.

Lorsque vous parlez d'une meilleure formation, de qui parlez-vous? Que voulez-vous dire par « des ressources plus adéquates »? Vous pensez à un investissement de quel ordre? S'agit-il d'un investissement monétaire ou en termes de ressources humaines? Vous en parlez, je crois, un peu plus loin dans votre document, mais j'aimerais que précisiez ce que cela veut dire.

Ma deuxième question s'adresse à M. Borovoy. Monsieur Borovoy, vous nous demandez d'être prudents. Il faut, selon vous, faire une distinction claire entre le matériel correct et le matériel non correct, pornographique ou pas. Je vous avoue que ma première préoccupation, lorsque j'ai lu le projet de loi qui nous est présenté, a été de me rapporter à ma vie d'enseignante et de me dire qu'il y a effectivement un problème là.

Comment, à titre d'enseignant ou d'enseignante, peut-on se protéger des parents d'enfants qui pourraient, par mégarde, lancer l'idée que l'attitude d'un enseignant ou qu'une photographie qu'il a montrée ou que le matériel qu'il utilise est pornographique? J'ai enseigné l'histoire et je pense à certaines photographies. Je sais que vous en avez parlé plus tôt, mais je voudrais que vous alliez plus loin et que vous nous suggériez de façon plus précise ce que nous pouvons faire pour protéger toutes ces personnes qui oeuvrent dans les domaines de l'enseignement et de la santé et qui pourraient être traduits en justice.

À (1010)

[Traduction]

M. Nicholas Bala: Je ne suis pas un expert en ce qui a trait aux ressources qui seraient nécessaires, les questions financières. J'ai participé à la formation d'agents de police, de travailleurs sociaux, de juges, d'avocats, alors j'ai une idée de ce qu'il faut au chapitre de la formation. Pour ce qui est de la quantité d'argent que cela exigerait, je sais qu'il s'agit principalement d'une responsabilité provinciale et territoriale, mais, bien sûr, le gouvernement fédéral a déjà assumé une part des coûts dans certaines de ces situations.

Je n'ai aucun doute, ayant moi-même dispensé de l'enseignement professionnel, qu'il faut offrir une formation beaucoup plus étoffée à tous les professionnels qui prennent part à l'activité judiciaire, à commencer par, si vous voulez, la magistrature, mais également à la police, aux procureurs, aux travailleurs sociaux, et aux autres, afin qu'ils comprennent mieux les enjeux liés au développement de l'enfant, qu'ils comprennent mieux la loi actuelle, qu'ils connaissent mieux les ressources disponibles et sachent comment les utiliser de façon optimale. Je veux dire, il s'agit parfois seulement de problèmes techniques, dans la mesure où la police ignore comment utiliser certains des équipements dont elle pourrait faire usage. Elle n'y a pas accès. C'est un problème de ressources.

Il y a de nombreux endroits au pays où nous ne jouissons pas d'un accès adéquat, par exemple, à la télévision en circuit fermé pour les enfants appelés à témoigner. Nous avons cela dans les grandes villes, mais on le voit beaucoup moins dans les régions rurales. C'est un problème qui affecte le pays depuis plusieurs années. Nous faisons maintenant un meilleur travail, mais il y a encore beaucoup plus à faire.

[Français]

Mme Diane Bourgeois: Puisque cela peut poser un grand problème, avez-vous eu la possibilité d'en saisir le ministre ou les gens qui nous ont présenté le projet de loi?

[Traduction]

M. Nicholas Bala: Je crois que les gens du ministère de la Justice ont vu mon mémoire. J'ignore si le ministre en a pris connaissance. Il serait certainement indiqué de soulever cette question auprès du ministre s'il témoigne devant le comité. Je crois, toutefois, qu'il importe de reconnaître qu'il y a une responsabilité fédérale et une très importante responsabilité provinciale et territoriale au chapitre de l'administration de la justice.

Le président: Je crois que Mme Bourgeois avait également posé une question à M. Borovoy.

M. A. Borovoy: Lorsque quiconque me demande un avis juridique, je suis tenté de leur dire : « Les conseils que je vous prodigue valent ce que vous payez pour les obtenir. »

Le problème, selon moi, c'est que je suis mal placé pour dire à l'enseignant ou à quiconque comment se protéger au mieux. Je crois que ce qui importe dans votre rôle de législateur, c'est d'édicter une loi qu'on peut exécuter plus aisément au sein de la communauté que la loi actuelle.

En partie pour répondre à votre question et en partie pour répondre à M. Marceau, ma collègue, Mme Wood, a cru bon de me rappeler un aspect plutôt important à cet égard : de ne pas—même mentalement—laisser aux tribunaux le loisir, au bout du compte, d'interpréter; ce n'est pas suffisant. Je vous rappelle de nouveau le cas du livre Show Me. Un tribunal l'a considéré comme acceptable il y a 25 ans, et un tribunal a dit qu'il s'agissait de pornographie juvénile en 2001. On invoque dans les deux cas le mérite éducationnel comme moyen de défense, et les opinions divergent.

C'est l'une des raisons pour lesquelles nous disons qu'il est utile d'adopter immédiatement une définition plus ciblée, afin que la police puisse la comprendre plus clairement, car il est impossible pour elle d'interpréter la définition actuelle, et les gens auront une bien meilleure idée de ce qu'ils peuvent et de ce qu'ils ne peuvent pas faire.

Le président: Merci, monsieur Borovoy.

[Français]

Merci, madame Bourgeois.

[Traduction]

Madame Neville, vous avez cinq minutes.

À (1015)

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Mme Bourgeois m'a, dans une certaine mesure, damé le pion, mais je reviens sur la question, pour un instant. Il semble nécessaire, ce matin, de s'identifier : je ne suis pas avocate non plus.

Je vous ai écoutés tous les deux, de points de vue très différents, et j'ai été frappée par les commentaires de M. Borovoy selon lesquels le projet de loi pue la subjectivité—commentaire qui m'interpelle—et il ne faut pas, au bout du compte, laisser aux tribunaux le loisir de trancher. M. Bala a parlé de l'importance de former les juges.

J'ai récemment pris part, au sein de ma collectivité, à des discussions sur les aspects du projet de loi qui concernent l'exploitation sexuelle et l'âge de consentement. Je ne partage pas votre opinion, monsieur Bala, car je crois effectivement que l'exploitation sexuelle… le projet de loi fera ce qu'il a à faire. Mais la critique à l'égard de cette partie du projet de loi est liée aux propos que vous tenez, tous les deux, aujourd'hui.

J'ai entendu de nombreuses personnes dire que ce que nous allons faire correspond à laisser trancher les juges, et que c'est une chose dangereuse au chapitre de l'exploitation sexuelle. Ainsi, je suis préoccupée par l'éducation des juges, les valeurs des juges, les valeurs que nous mettons de l'avant.

Monsieur Borovoy, je connais le livre Show Me! il était d'actualité quand mes enfants étaient petits. Nous n'aurions certainement pas qualifié ce livre de pornographique.

Ce qui me préoccupe, c'est comment on peut concilier la subjectivité de la loi, telle que vous la voyez, la subjectivité des juges qui l'interprètent, le manque d'éducation ou de compréhension des enjeux liés au développement de l'enfant, et les valeurs personnelles qui entrent en jeu, à l'égard de toute cette question.

J'ignore si mon message est clair, mais je suis préoccupée.

Peut-être pourriez-vous commenter tous les deux.

M. Nicholas Bala: Vous soulevez des questions très profondes qui portent sur la nature même de l'appareil judiciaire, sur qui est habilité à prendre quel type de décision, sur le degré de clarté que nous voulons, par rapport au pouvoir discrétionnaire de tous les intervenants.

Je dirais qu'un grand nombre de ces lois offriront inévitablement un pouvoir discrétionnaire considérable, tout d'abord, aux policiers, et ensuite aux procureurs et aux juges, et enfin, dans certains cas, aux jurés, sans quoi on risque d'établir un régime juridique très étroit, susceptible d'exclure certaines situations qui sont, selon moi, inappropriées.

La question de la relation exploitante est un bon exemple. On peut soit établir une situation relativement étroite, soit offrir une plus grande protection aux enfants. Inévitablement, dans ce domaine, on va, dans une certaine mesure, acheter la protection des enfants au dépens de certains droits des adultes, essentiellement. J'aurais tendance à pécher par excès de prudence en vue de protéger davantage les enfants, conscient du fait qu'il faut toujours établir un certain équilibre.

Dans l'ensemble, au pays, je crois que nous avons des juges qui font du bon travail et se tirent bien d'affaire avec de nombreux cas très difficiles, mais je ne doute aucunement du fait qu'il faut davantage éduquer la magistrature. Nous avons maintenant l'Institut national de la magistrature, qui dispense de la formation aux juges. On comprendra qu'il est tout à fait approprié de ne pas confier directement l'éducation des juges à, par exemple, la police et à la Couronne. On le fait de façon autonome. Je crois que c'est tout à fait approprié. Ils sont beaucoup plus conscients du besoin d'instruire les juges à l'égard du contexte social.

Vous soulevez certainement des questions touchant le processus de nomination des juges. En toute franchise, j'estime que certaines de nos provinces effectuent un meilleur travail que le gouvernement fédéral à cet égard, mais c'est une question qui échappe à la portée de la discussion d'aujourd'hui.

En effet, nombre des questions que vous soulevez concernent vraiment la nature du genre d'appareil judiciaire que nous voulons, mais elles sont également pertinentes au projet de loi qui nous intéresse aujourd'hui.

Le président: Monsieur Borovoy, avez-vous une réponse à la question de Mme Neville?

M. A. Borovoy: Quand j'ai signalé la dichotomie entre les deux décisions relatives à Show Me! mon intention n'était pas de critiquer les juges. Ce n'est pas une critique des juges. Le problème, c'est la loi.

Je suis d'accord avec M. Bala; il est, bien sûr, impossible d'éliminer tout pouvoir discrétionnaire et toute subjectivité. Nous devrions seulement tenter de faire preuve d'ingéniosité en vue de limiter le plus possible les pouvoirs discrétionnaires et décisionnels, afin que les gens puissent déterminer s'ils commettent un crime ou non, afin que les gens qui sont responsables du livre Show Me! soient en mesure de déterminer raisonnablement s'ils auront des ennuis ou non.

Ainsi, lorsque je vous invite à limiter la définition de la façon dont je l'ai suggéré, je sais que cela n'éliminera pas tout pouvoir discrétionnaire, mais cela aidera considérablement les gens de tous les échelons à comprendre exactement ce qui nous inquiète.

À (1020)

Le président: Merci, madame Neville.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Je me sens peut-être un peut trop sur la défensive, monsieur le président, mais je me contenterai de formuler une déclaration au lieu de poser des questions, en raison des commentaires de Mme Bourgeois et de M. Thompson à l'égard de leurs antécédents scolaires.

Je tiens à dire que les avocats ne sont pas seulement là pour protéger les accusés. J'ai consacré les dix premières années de ma carrière professionnelle—beaucoup de mon temps, et, en grande partie, bénévolement—à travailler en vue de protéger les enfants de ma collectivité et de partout dans la province de l'Ontario. J'ai fait cela à titre d'avocat. J'ai misé sur mon expertise professionnelle. Et je le fais encore aujourd'hui, en travaillant sur ce projet de loi.

Je veux dire au reste du comité que toute cette expérience que j'ai acquise… et j'ai formé des agents de police, des travailleurs sociaux, des psychologues et des juges pendant ce temps. Ce à quoi nous nous attachions vraiment—à raison, selon moi—c'était à l'exécution de la loi que nous avions à l'époque—le Code et les autres dispositions législatives relatives à la protection de l'enfance.

Je tiens seulement à dire aux membres du comité que nous ne devons pas faire trop de cas de ce que nous faisons ici. Dans un très petit nombre de cas, nous allons protéger les enfants avec cette loi, en raison du problème que nous éprouvons avec la pédophilie et les individus incorrigibles. Et cela reflète plutôt bien la réalité. Il y a des degrés, mais c'est la réalité.

La violence faite aux enfants, l'exploitation sexuelle des enfants, ira bon train malgré cette loi. Il vaudrait mieux consacrer nos efforts à l'exécution de la loi, c'est-à-dire accroître le nombre d'agents de police affectés aux enquêtes, accroître le nombre de travailleurs sociaux affectés à la protection de l'enfance qui se penchent sur des cas d'inceste. Ce serait vraiment beaucoup plus productif que ce que nous faisons ici.

Alors, je dis seulement au comité, avec toute la passion qui m'anime, que nous ne devons pas donner trop d'importance à notre rôle à l'égard de cette loi, car l'impact ne sera pas si grand.

Merci.

Le président: Réaction, monsieur Bala?

M. Nicholas Bala: Je crois que M. Comartin s'est exprimé de façon très éloquente et qu'il a raison, dans une large mesure, mais j'ajouterais, par contre, que vous ne devez pas sous-estimer votre travail. Il n'y a aucun doute quant au fait que des ressources, la formation, le soutien humain offert aux enfants victimes sont les éléments les plus importants. Toutefois, la loi joue aussi un rôle.

Par exemple, il y a les enjeux que j'ai soulevés en ce qui concerne la nécessité d'aider les enfants à comparaître et à témoigner devant les tribunaux. Les modifications apportées en 1988 ont eu une portée considérable, et je crois que des modifications supplémentaires seraient utiles et appropriées. Il s'agit de modifications que les professionnels du domaine, dont certains… et le mémoire que nous avons préparé a été rédigé en partie par des personnes qui travaillent dans le domaine, en particulier des collègues de Kingston, mais également d'ailleurs. Ce qu'ils disent, c'est qu'ils veulent qu'on apporte ce genre de changements.

Vous avez probablement raison d'affirmer que les changements touchant la procédure et la preuve auront peut-être une plus grande portée, à certains égards, que les changements de fond. Certes, nombre des enjeux—par exemple les enjeux soulevés par M. Thompson—concernent davantage l'exécution que toute autre chose.

Je crois qu'il est important de reconnaître que, si difficile, si tragique et si énorme soit le fardeau social actuel, nous allons probablement faire un meilleur travail à l'égard de l'agression sexuelle d'enfants et de la violence faite aux enfants qu'il y a 20 ou 30 ans. On constate une tendance à la baisse des taux. Il existe un certain nombre de mesures qui témoignent de cela, non seulement au chapitre des études sur la victimisation, mais également des taux d'infraction.

Nous arrivons lentement à faire un meilleur travail, mais il reste encore de nombreuses choses à faire, et je crois comprendre que c'est la teneur de votre message. On ne saurait croire que le projet de loi va résoudre le problème. Mais cela s'inscrit dans une démarche pour mieux y réagir.

À (1025)

M. Joe Comartin: Le point soulevé par M. Bala est tout à fait à propos. En réalité, je voulais le soulever moi-même, et j'ai oublié de le faire, car je me suis emporté lorsque j'ai abordé mon autre point.

La plus grande protection que nous allons offrir aux enfants est liée aux articles visant à les protéger au moment de leur témoignage. J'ai travaillé sur d'innombrables dossiers où des enfants étaient victimisés de nouveau sous le régime actuel, et sous les régimes qui nous avions auparavant, où on leur faisait revivre les souffrances qu'ils ont connues aux mains de leurs parents, de leurs tuteurs ou d'étrangers. C'est à cet égard que nous pourrons les aider le plus.

Le président: Merci.

Pour terminer le présent volet de la réunion avant que nous procédions à d'autres activités à huis clos, monsieur Warawa.

M. Mark Warawa (Langley, PCC): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier les témoins d'être ici aujourd'hui. Leurs témoignages se sont révélés très informatifs. Ma question s'adresse à M. Borovoy.

Mon épouse et moi-même avons connu le bonheur d'avoir cinq enfants, et nous avons maintenant un petit-enfant. Nous aimons profondément nos enfants, et nous nous estimons très chanceux d'avoir connu l'expérience d'avoir des enfants. Ils sont tous grands maintenant, à l'exception de notre petit-enfant. Mais, effectivement, nous avons des photos de nos enfants dans la baignoire. Jamais, qu'il s'agisse de moi-même ou d'autres personnes, nous n'avons pris des photos d'un enfant dans une baignoire… Cela me fait même penser à l'annonce que tous les membres de ma génération ont vue, l'annonce de Coppertone où la petite fille se fait tirer le maillot de bain, de sorte que l'on voit sa ligne de bronzage. Mais aucune de ces images n'a quoi que ce soit à voir avec le plaisir sexuel. Il s'agit de l'innocence de l'enfant.

Je crois que ce que nous voulons tous, c'est fournir une loi qui protégera ces citoyens vulnérables, nos enfants, ceux qui ont cette innocence, et c'est notre responsabilité à tous. Ils méritent d'être protégés.

D'après les cours de criminologie que j'ai suivis, même il y a 20 ans, rien ne laisse croire au succès des traitements destinés aux pédophiles. Il y a un mois à peine, la personne assise à côté de moi dans l'avion avait une fille qui venait de terminer son doctorat. Sa thèse visait à déterminer s'il y avait des preuves de réussite du traitement destiné aux pédophiles. Cela a piqué mon intérêt.

Y a-t-il quelque chose de nouveau, y a-t-il de nouvelles preuves selon lesquelles le traitement est efficace? Encore une fois, un autre rapport, une autre étude, une autre thèse, et aucune preuve de l'efficacité du traitement.

Ainsi, en ce qui concerne votre commentaire selon lequel un pédophile est un pédophile, un point c'est tout, j'ai tendance à être d'accord. Rien ne laisse croire qu'on puisse les traiter.

Dans votre mémoire—premièrement, je vous remercie de l'avoir soumis—, à la page 2, vous dites ceci :

Tel qu'il est indiqué, les controverses entourant la pornographie juvénile engagent l'une des libertés fondamentales du système démocratique, soit la liberté d'expression […] cette liberté est une source et un véhicule d'accomplissement personnel.

Il y a un équilibre, en démocratie. Encore une fois, pour revenir à la question de la protection de nos enfants, je crois que la pornographie juvénile est un véhicule, un carburant, comme l'a souligné mon estimé collègue lorsqu'il nous a fait part de ses expériences avec les pédophiles incarcérés, de sorte que, même si une personne pense différemment, pense comme un pédophile, si elle a accès à de la pornographie juvénile, cela fera du mal aux membres de notre société qui ont besoin de notre protection. Alors, je crois qu'il faut établir un équilibre, et notre désir est de…

L'art est l'art, mais la pornographie est la pornographie. Je ne pourrais formuler une définition qui ferait l'affaire de tout le monde, mais, néanmoins, je crois que le commun des mortels, le citoyen ordinaire, peut faire la différence entre l'art et la pornographie, et notre désir est de protéger nos enfants.

Avez-vous des commentaires?

À (1030)

M. A. Borovoy: J'avancerais que si on faisait un sondage, ou si on se contentait d'interroger le Canadien moyen, comme vous dites, je vous parie—même si je ne devrais pas parier devant un comité parlementaire—que la majorité des gens, lorsqu'ils entendent les mots « pornographie juvénile », croiront que vous parlez de situations où le matériel produit implique l'agression d'un enfant, où on a pris des photos d'un enfant se faisant agresser. Je vous parie que c'est à cela qu'ils pensent.

Ils ne pensent pas au tableau classique représentant un Cupidon caressant le mamelon de la déesse Vénus. Ils ne penseront pas à la sculpture de Lot, personnage biblique, chevauché par sa fille d'âge mineur. Ce n'est pas à cela qu'ils penseront. Ce qui leur viendra à l'esprit, c'est l'agression sexuelle de vrais enfants. C'est pourquoi nous avançons que c'est de cette façon…

Je conviens qu'il faut établir un équilibre. Je suis le premier à reconnaître que la liberté d'expression n'est pas—et ne saurait être—absolue. Par contre, j'estime que, pour établir l'équilibre, il faut s'attacher à ce que les gens pensent lorsqu'ils entendent l'expression « pornographie juvénile » : le matériel qui implique ou qui présume impliquer l'agression d'un enfant. Je crois que cela vous permettra de vous approcher, plus que jamais, d'un équilibre raisonnable.

Le président: Merci.

Monsieur Bala, avez-vous quelque chose à ajouter avant que nous ne terminions?

M. Nicholas Bala: Je tiens seulement à dire que, bien qu'il importe de se montrer très prudent à l'égard du traitement des pédophiles, il est également possible de se montrer trop pessimiste et de dire qu'il n'y a rien à faire, que ces personnes sont incorrigibles et qu'il y en a partout, et que nous devons accepter cette réalité, ou les enfermer jusqu'à la fin de leurs jours. Il ne faut pas céder à la tentation de faire cela. Si on établit un régime qui prévoit une exécution efficace de la loi, certains seront dissuadés. Ils ont peut-être une préférence pour la pédophilie, mais ils ne récidiveront pas s'ils croient qu'il y a une forte probabilité d'être pris, d'être arrêtés et de retourner en prison. Alors, je crois que notre système judiciaire a une certaine valeur de dissuasion.

De plus, je ne crois pas que nous puissions abandonner complètement la notion de traitement. Certains programmes ont connu du succès. Le plus gros problème, c'est que nous ignorons qui nous avons traité avec succès, jusqu'à ce qu'une personne récidive. Mais nous ne devrions pas conclure qu'il n'y a rien à faire, et que nous devrions castrer tout le monde, ou quelque chose comme ça.

M. Mark Warawa: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Nicholas Bala: Non, j'en conviens, mais c'est ce qui aurait pu en découler.

Le président: Merci beaucoup. Nous devons passer à autre chose, mais je tiens à remercier les témoins, comme toujours, de nous avoir éclairés sur la question.

[Français]

Nous allons suspendre la séance pendant une minute avant de passer aux travaux futurs du comité.

[La séance se poursuit à huis clos]

JUST Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 24 mars 2005

Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 24 mars 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION