NDDN Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 3 novembre 2004

¹

1535

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.))

La greffière du comité (Mme Angela Crandall)

Le président

L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale)

Le président

L'hon. Bill Graham

¹

1540

¹

1545

¹

1550

Le président

M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC)

L'hon. Bill Graham

¹

1555

M. Gordon O'Connor

L'hon. Bill Graham

M. Gordon O'Connor

L'hon. Bill Graham

M. Gordon O'Connor

L'hon. Bill Graham

M. Gordon O'Connor

L'hon. Bill Graham

M. Gordon O'Connor

L'hon. Bill Graham

Le président

Général Raymond R. Henault (chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale)

Le président

M. Gordon O'Connor

L'hon. Bill Graham

Le président

L'hon. Bill Graham

Le président

M. Gordon O'Connor

Gén Raymond R. Henault

M. Gordon O'Connor

Gén Raymond R. Henault

M. Gordon O'Connor

Gén Raymond R. Henault

º

1600

Le président

M. Rodney Monette (sous-ministre adjoint, Finance et services du ministère, ministère de la Défense nationale)

M. Gordon O'Connor

Gén Raymond R. Henault

M. Gordon O'Connor

Gén Raymond R. Henault

L'hon. Bill Graham

Le président

L'hon. Bill Graham

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

º

1605

L'hon. Bill Graham

M. Claude Bachand

L'hon. Bill Graham

º

1610

M. Claude Bachand

L'hon. Bill Graham

M. Claude Bachand

L'hon. Bill Graham

º

1615

M. Claude Bachand

L'hon. Bill Graham

Le président

L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD)

L'hon. Bill Graham

L'hon. Bill Blaikie

L'hon. Bill Graham

º

1620

L'hon. Bill Blaikie

L'hon. Bill Graham

L'hon. Bill Blaikie

L'hon. Bill Graham

L'hon. Bill Blaikie

L'hon. Bill Graham

L'hon. Bill Blaikie

L'hon. Bill Graham

L'hon. Bill Blaikie

L'hon. Bill Graham

L'hon. Bill Blaikie

L'hon. Bill Graham

L'hon. Bill Blaikie

º

1625

L'hon. Bill Graham

L'hon. Bill Blaikie

L'hon. Bill Graham

Le président

L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

Le président

L'hon. Larry Bagnell

L'hon. Bill Graham

º

1630

L'hon. Larry Bagnell

L'hon. Bill Graham

L'hon. Larry Bagnell

L'hon. Bill Graham

º

1635

L'hon. Larry Bagnell

L'hon. Bill Graham

Le président

M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC)

L'hon. Bill Graham

º

1640

M. Dave MacKenzie

L'hon. Bill Graham

M. Dave MacKenzie

L'hon. Bill Graham

M. Dave MacKenzie

L'hon. Bill Graham

M. Dave MacKenzie

L'hon. Bill Graham

Le président

L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.)

º

1645

L'hon. Bill Graham

Gén Raymond R. Henault

L'hon. Judi Longfield

Gén Raymond R. Henault

L'hon. Judi Longfield

L'hon. Bill Graham

Le président

M. Claude Bachand

º

1650

L'hon. Bill Graham

M. Claude Bachand

Le président

M. Alan Williams (sous-ministre adjoint, (Matériels), ministère de la Défense nationale)

º

1655

M. Claude Bachand

M. Alan Williams

L'hon. Bill Graham

Le président

M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)

L'hon. Bill Graham

M. Alan Williams

Gén Raymond R. Henault

»

1700

M. Alan Williams

Le président

Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)

L'hon. Bill Graham

Mme Betty Hinton

Le président

Mme Betty Hinton

Le président

L'hon. Bill Graham

Mme Betty Hinton

Le président

L'hon. Bill Graham

»

1705

Mme Betty Hinton

L'hon. Bill Graham

Le président

Gén Raymond R. Henault

Le président

»

1710

Gén Raymond R. Henault

Le président

Gén Raymond R. Henault

Le président

L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.)

L'hon. Bill Graham

Gén Raymond R. Henault

»

1715

L'hon. Keith Martin

L'hon. Bill Graham

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

L'hon. Bill Graham

Mme Cheryl Gallant

»

1720

L'hon. Bill Graham

Mme Cheryl Gallant

L'hon. Bill Graham

Le président

Mme Cheryl Gallant

L'hon. Bill Graham

Le président

»

1725

L'hon. Bill Graham

Le président

»

1730

L'hon. Bill Graham

Le président

M. Gordon O'Connor

Le président

M. Gordon O'Connor

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

---

NUMÉRO 007

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 3 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Permettez-moi de déclarer ouverte la septième réunion du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

    Notre comité est très heureux d'accueillir pour la première fois dans ses nouvelles fonctions de ministre de la Défense nationale l'honorable Bill Graham. Soyez le bienvenu. M. Graham est accompagné de deux collaborateurs qu'il n'est pas nécessaire de présenter, mais je le ferai quand même. Il s'agit du général Raymond Henault, chef d'état-major de la Défense—encore une fois bonjour, général— et M. Ward P. Elcock, sous-ministre. Bonjour, monsieur.

    Je sais que le ministre a une déclaration qu'il veut nous faire mais auparavant, conformément à la procédure, je demanderais à la greffière de nous lire notre ordre de renvoi.

    Madame la greffière.

    La greffière du comité (Mme Angela Crandall): Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2005 est réputé renvoyé aux différents comités permanents de la Chambre, comme suit : au Comité permanent de la défense et des anciens combattants : Anciens combattants, crédits 1, 5, 10 et 15 et Défense nationale, crédits 1, 5, 10, 15 et 20.

    Le président: Merci beaucoup.

    Notre greffière est Mme Angela Crandall et nos deux attachés de recherche sont MM. Koerner et Rossignol.

    Je mets en délibération le crédit 1 et j'invite le ministre à prendre la parole.

    Monsieur le ministre, bonjour.

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale): Je vous remercie infiniment, monsieur le président ainsi que vos collègues.

    Et monsieur Blaikie, bon 25^e anniversaire.

    Le président: Oui, félicitations à M. Blaikie.

    L'hon. Bill Graham: Pouvons-nous vous souhaiter 25 années de plus? Est-ce vraiment ce que vous aimeriez que nous vous souhaitions? Je n'en suis pas sûr.

    Chers collègues, je suis très heureux de me retrouver parmi vous. Je suis fort honoré de comparaître pour la première fois devant votre comité en ma qualité de ministre de la Défense nationale. Depuis ma nomination au poste de ministre de la Défense nationale, j'ai eu l'occasion de rencontrer bon nombre d'entre vous pour discuter de certains des principaux problèmes auxquels fait face le ministère de la Défense nationale. Je tiens à rendre hommage à l'expérience accumulée par votre comité et à votre connaissance du dossier de la défense. J'ai fort apprécié les conseils que vous m'avez donnés au cours des derniers mois et je continuerai à compter sur vous.

    Je crois que les Canadiens seraient impressionnés—voire un peu surpris—par le niveau de coopération qui existe entre les différents partis lorsqu'il s'agit d'appuyer les hommes et les femmes des Forces canadiennes. Je sais que chacun d'entre vous a une importante contribution à apporter à l'examen des questions de défense, et j'ai l'intention de travailler avec vous pour que les Forces canadiennes soient en mesure de faire face aux défis de demain.

    Monsieur le président, vous avez présenté le sous-ministre M. Elcock et le général Henault qui, comme vous l'avez dit, n'ont pas vraiment besoin de présentation. Mais au cas où il faudrait faire appel à d'autres experts, je suis également accompagné par quelques vieux amis de votre comité : M. Williams est ici, l'amiral MacLean, le chef d'état-major de la force maritime, ainsi que l'amiral Buck et M. Rod Monette, le sous-ministre adjoint (Finances et services du ministère), au cas où vous auriez des questions plus techniques à me poser.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions tout à l'heure, mais pour commencer, j'aimerais vous donner un aperçu de la situation des Forces canadiennes et de ce que le gouvernement a l'intention de faire dans les années à venir.

¹  (1540)  

[Français]

    Comme vous le savez, les Forces canadiennes traversent une période difficile. De bien des façons, nous sommes toujours aux prises avec les séquelles des incendies à bord du Chicoutimi et de la mort du lieutenant de vaisseau Chris Saunders.

    Je suis certain que les membres du comité seront d'accord avec moi pour rendre hommage au professionnalisme et au courage sans faille des membres de l'équipage du Chicoutimi. Ils représentent vraiment ce qu'il y a de mieux dans les Forces canadiennes. C'est ce que je leur ai dit lorsque je les ai rencontrés à Faslane, il y a trois semaines. Je dois dire que j'ai été très impressionné par leur calme et par leur détermination à poursuivre la carrière qu'ils ont choisie, soit celle de sous-marinier. Nous sommes évidemment fiers de tous les membres de nos Forces canadiennes.

    En tant que ministre de la Défense nationale et auparavant comme ministre des Affaires étrangères, j'ai eu souvent le privilège de rendre visite à certains de nos militaires en mission à l'étranger. J'ai été le témoin de leur dévouement, de leur professionnalisme et de leur courage. J'ai vu l'impact réel et significatif qu'ils ont sur les personnes en difficulté dans des endroits comme l'Afghanistan, la Bosnie et Haïti. Les Forces canadiennes sont vraiment une force pour le bien.

[Traduction]

    Chers collègues, je peux vous dire sans exagération que les Forces canadiennes sont l'une des forces armées les plus efficaces et les plus capables au monde. Elles l'ont démontré en Afghanistan en 2002 en combattant les terroristes d'al-Qaïda et les derniers vestiges du régime taliban. Elles ont également oeuvré au sein de la Force internationale d'assistance à la sécurité, dirigée par l'OTAN. Avec environ 2 000 militaires à Kaboul, le Canada a été le plus important pays contributeur de troupes. Et pendant un certain temps, le lieutenant-général Rick Hillier a commandé l'ensemble de la force internationale.

    Monsieur le président, permettez-moi de vous faire une suggestion. J'ai eu l'occasion d'entendre un exposé du lieutenant-général Hillier sur ce que nous avons accompli en Afghanistan, mais aussi sur les problèmes qui restent à y régler. J'aimerais vivement vous recommander, monsieur le président, que votre comité et peut-être celui des affaires étrangères entendent conjointement cet exposé du général Hillier. Il permet de très bien comprendre les problèmes d'aujourd'hui. C'est un soldat franc et honnête et il vous donnera en toute candeur son interprétation de la situation et de ce qu'il reste à faire.

    Je crois que ces exemples en disent long sur la capacité des Forces canadiennes et sur le calibre élevé de nos hommes et de nos femmes en uniforme. En effet, nos alliés ne confieraient pas la sécurité de leur personnel à un commandant ou à une organisation militaire qui ne serait pas à la hauteur.

    Il est donc clair que nous avons une base solide sur laquelle nous appuyer pour aller de l'avant. Mais il est également clair que les Forces canadiennes, comme toutes les forces armées modernes, doivent s'adapter aux nouvelles réalités et aux nouveaux défis.

    Je n'ai pas besoin de vous rappeler que nous faisons face à des menaces très graves et d'un genre nouveau, comme le terrorisme international, la prolifération d'armes de destruction massive, et le danger que représentent les États déliquescents et en voie de déliquescence. Je n'ai pas besoin non plus de vous décrire la nature changeante des opérations militaires ou l'impact de la technologie moderne sur l'évolution du champ de bataille. Les membres de votre comité savent très bien que les opérations militaires d'aujourd'hui sont plus complexes, plus dangereuses et plus exigeantes que celles d'hier, et qu'elles se déroulent souvent dans des régions où les tensions demeurent fortes et où il n'y a pas beaucoup de paix à maintenir.

    Face à ces réalités, de nombreux pays, y compris beaucoup de nos alliés de l'OTAN, transforment leurs forces armées pour répondre aux nouveaux impératifs stratégiques. Par exemple, les forces armées des Pays-Bas ont adopté des mesures visant à accroître leur déployabilité et leur efficacité, et elles ont entrepris de renforcer les capacités dont elles auront besoin dans les années à venir, comme les forces spéciales et les appareils sans pilote.

    Le Royaume-Uni ne met désormais plus l'emphase sur la quantité de matériel ou sur le niveau des effectifs, mais bien sur les effets et les résultats ainsi que sur les possibilités offertes par les nouvelles technologiques et les réseaux informatiques.

    C'est ce que nous voulons faire nous aussi et je peux, monsieur le président, vous assurer que nous avançons à grands pas. Par exemple, je voudrais vous dire quelques mots sur les efforts fantastiques qui sont déployés pour transformer—véritablement transformer—l'armée de terre du Canada.

    Au cours des dernières années, l'armée de terre a fait de grands efforts pour décupler sa souplesse, sa précision et son efficacité. Ayant choisi de modifier de façon fondamentale son mode de fonctionnement, l'armée de terre met l'accent sur la technologie et les systèmes d'information, de façon à mieux détecter et analyser ce qui se passe, et à mieux informer les soldats et les commandants sur le terrain. Bref, l'armée de terre devient plus intelligente.

    Un certain nombre d'éléments essentiels sont déjà en place ou sont à l'horizon. Par exemple, la transformation de l'armée de terre permettra l'introduction de nouveaux équipements comme le système de canon mobile. L'armée de terre ouvrira également une installation d'entraînement ultramoderne : le Centre canadien d'entraînement aux manoeuvres, à Wainwright en Alberta. Dans ce centre, des ordinateurs seront utilisés pour capter et enregistrer les données relatives aux exercices de grande envergure, et pour les évaluer en détail afin d'améliorer de façon significative la préparation au combat.

    Je crois qu'on peut dire, général, que nombre de nos alliés attendent avec impatience de pouvoir participer avec nous à ces exercices et à ces manoeuvres.

    Ces exemples ne sont qu'un petit échantillon des mesures novatrices qui sont prises dans l'armée de terre. Bien entendu, des initiatives similaires sont en cours dans la marine et l'aviation.

    Tandis que le processus de transformation des Forces canadiennes se poursuit, le gouvernement est déterminé à fournir à nos forces armées les outils et les ressources dont elles ont besoin aujourd'hui—et dont elles auront besoin demain—pour faire leur travail.

¹  (1545)  

[Français]

    Depuis 1999, nous avons investi plus de 10 milliards de dollars d'argent neuf dans les Forces canadiennes, afin de leur permettre de demeurer pertinentes et efficaces au XXI^e siècle.

    Par ailleurs, depuis décembre dernier, nous avons affecté plus de 7 milliards de dollars à l'achat de nouveaux équipements pour les Forces canadiennes, dont 3 milliards de dollars pour les hélicoptères maritimes, plus de 2 milliards de dollars pour les navires de soutien interarmées, plus de 1 milliard de dollars pour les avions de sauvetage et environ 700 millions de dollars pour les systèmes de canon mobiles.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, chers collègues, nous sommes conscients que nous pouvons et que nous devons faire plus pour les Forces canadiennes.

    Dans le dernier discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à ajouter 5 000 militaires à l'effectif de la force régulière pour permettre à nos forces armées de jouer un rôle encore plus important dans la mission qui vise à apporter la paix, la sécurité et la démocratie aux pays en difficulté. Nous allons également recruter 3 000 nouveaux réservistes.

    Collectivement, ces engagements envers la défense sont les plus importants depuis plus d'une décennie. Ils illustrent très clairement l'engagement du gouvernement à moderniser et à renforcer les forces armées du Canada.

    Il y a un point sur lequel je veux être très clair: l'augmentation de l'effectif des Forces canadiennes ne se fera pas aux dépens des capacités existantes. Les troupes additionnelles seront financées par de nouveaux investissements, et je travaille actuellement à faire en sorte que ces nouvelles ressources figurent dans le prochain budget fédéral.

    J'espère que les membres de ce comité soutiendront cette importante initiative. Je suis tout à fait prêt à travailler avec vous afin de recueillir votre appui parce que je crois sincèrement que cette initiative est essentielle si nous voulons accroître le rôle du Canada dans le monde.

[Traduction]

    Enfin, je crois que vous conviendrez que notre principale priorité dans les mois à venir sera la révision de la politique de défense.

[Français]

    M. Bachand, je sais, attend avec impatience l'arrivée de la revue.

[Traduction]

    Celle-ci se fera, évidemment, en conjonction avec l'examen global de la politique internationale du Canada et de notre place dans le monde. Cette révision nous permettra d'établir les priorités du Canada en matière de défense et de déterminer le type de forces armées dont nous aurons besoin au XXI^e siècle.

    L'un de nos principaux objectifs sera d'améliorer la sécurité des Canadiens à l'intérieur de nos frontières. En fait, ce processus a commencé en avril dernier lorsque le gouvernement a adopté notre politique de sécurité nationale, la première de toute l'histoire du Canada.

    Cependant, à mesure que nous progresserons, nous devrons répondre à des questions importantes, dont celles-ci : est-ce que des responsabilités additionnelles devraient être confiées à la Réserve ici au Canada? Dans l'affirmative, lesquelles? Est-ce que les Forces canadiennes devraient jouer un rôle accru dans l'Arctique? Dans l'affirmative, lequel et comment?

    Bien sûr, aujourd'hui plus que jamais, notre sécurité et notre protection doivent être envisagées dans un contexte continental. C'est pourquoi nous cherchons, en collaboration avec les États-Unis, de nouvelles façons de défendre l'Amérique du Nord contre les menaces émergentes.

    En ce qui concerne les missions à l'étranger, notre révision s'appuiera sur l'approche « 3-D » du gouvernement, c'est-à-dire l'intégration de la défense, de la diplomatie et du développement. Dans le cadre du processus de révision, nous cherchons à positionner les Forces canadiennes de façon à ce qu'elles participent plus efficacement à toute une gamme d'opérations internationales.

    D'après ce que j'ai appris dans mes fonctions, et je ne les occupe pas depuis longtemps, dans mes entretiens avec les autres pays—j'espère d'ailleurs, chers collègues, que vous parlerez à d'autres pays au moment où nous procéderons à la révision—je dois dire que je pense que vous serez impressionnés par le fait que grâce à notre armée, à notre marine et à notre aviation, mais surtout dans la poursuite de nos opérations à l'étranger, nous comptons parmi une minuscule poignée de pays capables de mener des opérations spéciales et de pratiquer l'occupation selon trois axes : la pacification, l'occupation et le contact avec la population civile sur la voie du développement. Il est rare que les pays soient dotés de cette capacité et je crois que nous représentons le meilleur du caractère canadien lorsque nos forces satisfont à ces trois exigences. C'est pourquoi nous avons autant de respect pour ce qu'elles accomplissent.

    Ce sont là des questions fondamentales qui détermineront l'orientation de notre politique de défense pendant de nombreuses années. J'ai hâte d'entendre votre opinion sur ces sujets et sur toutes les autres questions liées à la révision de la politique de défense.

    Je m'attends à ce que notre révision se termine dans les prochaines semaines, après quoi nous demanderons l'avis du comité. Étant donné que vous avez fait la preuve, dans le passé, que vous êtes capables de faire des recommandations novatrices et porteuses d'avenir, et de travailler dans un esprit non partisan pour promouvoir les intérêts des Forces canadiennes, j'ai très hâte d'entendre votre opinion sur notre travail.

    Pour conclure, chers collègues, je voudrais simplement vous dire que le gouvernement a placé la Défense au coeur de son programme d'action pour les 12 prochains mois. Nous sommes déterminés à fournir au ministère et aux Forces canadiennes l'orientation politique, le personnel, le matériel et les ressources financières dont ils ont besoin pour faire face aux défis du monde de demain.

    À mon avis, la Défense n'a jamais traversé une période aussi intéressante et aussi riche en enjeux fondamentaux. Nous avons fait des progrès considérables au cours des neuf derniers mois, mais je crois que vous conviendrez que nous ne sommes pas au bout de nos peines. J'ai hâte de travailler avec les membres du comité pour faire en sorte que les Forces canadiennes soient en mesure de faire face aux défis de la prochaine décennie.

    En guise de deuxième conclusion, monsieur le président—puisque j'ai déjà dit « pour conclure »—vu la reconnaissance à la Chambre cet après-midi de nos anciens combattants, tous mes voeux accompagnent le comité dans l'acquittement de sa charge à l'endroit des anciens combattants. Cette responsabilité revêt une grande importance. Il ne s'agit pas seulement de conserver vivant le souvenir de nos anciens combattants mais de s'assurer qu'ils sont pris en charge comme il se doit. Je vous souhaite donc du succès dans ces travaux.

    Merci, monsieur le président.

¹  (1550)  

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Le comité tout entier souhaite vous féliciter de votre nomination au poste de ministre de la Défense nationale. Je crois pouvoir parler au nom des collègues de tous les partis lorsque je dis que nous déploierons des efforts exceptionnels pour vous aider à atteindre votre objectif, à savoir un accroissement appréciable des crédits nouveaux affectés aux Forces armées canadiennes. Je crois que nous pouvons dire cela d'une voix unanime.

    Vous avez souligné le ton non partisan du comité. C'était vrai dans le passé et je peux vous dire qu'il y a de bonnes raisons de croire que c'est ainsi que se déroulent les délibérations du nouveau comité.

    Je me permets de rappeler aux collègues qu'ils auront une certaine latitude lorsqu'ils poseront leurs questions, mais que nous sommes là aujourd'hui d'abord et avant tout pour examiner le budget des dépenses et d'autres questions connexes. Je vous prie donc de ne pas l'oublier.

    Les règles du comité prévoient une première ronde de questions de dix minutes pour la question et la réponse et je me permets de le rappeler aux collègues de tous les partis. Nous voulons que chacun ait une chance égale.

    J'accorde les dix premières minutes à M. O'Connor. Allez-y.

    M. Gordon O'Connor (Carleton—Mississippi Mills, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je tiens aussi à vous dire à quel point nous sommes ravis que vous soyez venu aujourd'hui répondre à nos questions et à renforcer ce que vous avez dit, à savoir que tous les membres du comité, peu importent leurs antécédents, souhaitent uniquement obtenir tout ce qu'il y a de mieux pour nos militaires et pour nos anciens combattants. J'espère que vous interpréterez mes questions à la lumière de cette observation.

    Ma première question porte sur le document intitulé « Rapport ministériel sur le rendement ». Dès le début, à la page 4, on peut lire :

La Défense a effectué sa première autoévaluation en fonction du CRG en décembre 2003 et une des principales conclusions de cette évaluation est que le MDN est bien géré.

    Dois-je comprendre que le ministère élabore ses propres normes de rendement et qu'il fait ensuite son autoévaluation au regard de ces normes?

    L'hon. Bill Graham: Ce n'est pas l'interprétation que je ferais de ce segment. Cela m'indique que le ministère élabore des normes qu'il tente ensuite d'atteindre et que son évaluation vise à déterminer s'il les atteint ou non. Si nous avons inclus ces normes dans le rapport sur le rendement ministériel, c'est pour permettre aux membres du comité et à d'autres de prendre connaissance de ces normes. Si vous n'êtes pas satisfait, nous pouvons en discuter puisque c'est pour cela que nous sommes là.

    Depuis que je suis ministre de la Défense nationale, j'ai découvert, comme vous le savez étant donné votre précédente carrière, que les forces armées procèdent constamment à une évaluation quelconque, qu'il s'agisse de l'équipement dont elles disposent ou qu'il s'agisse des procédures opérationnelles.

¹  (1555)  

    M. Gordon O'Connor: C'est que, quand une organisation fixe ses propres normes et s'évalue au regard de ces normes, elle conclut rarement qu'elle n'a pas respecté ses propres normes.

    L'hon. Bill Graham: Mais, monsieur O'Connor, il s'agit aussi des normes du Conseil du Trésor. Ce sont les normes du Conseil du Trésor qui doivent être respectées et l'évaluation se fait donc en fonction de ces normes.

    M. Gordon O'Connor: L'évaluation est-elle faite par le Conseil du Trésor ou par la Défense nationale?

    L'hon. Bill Graham: Il y a coopération. Bien entendu, nous faisons l'évaluation mais je vous prie de me croire que le Conseil du Trésor—et je le sais par expérience—ne s'en remet jamais entièrement aux divers ministères. Il exerce son droit de regard.

    M. Gordon O'Connor: J'aimerais maintenant poser quelques questions au sujet des réserves.

    Pourquoi ne trouve-t-on pas dans un tableau une description des réservistes par grade? Je n'ai pas pu trouver une telle ventilation. J'ai trouvé le résumé des effectifs de la force régulière par grade; le tableau donne la ventilation. Selon vos propres chiffres, il y a environ 23 000 réservistes mais je ne vois pas de ventilation par grade. Pour quelle raison ces données ne sont-elles pas incluses?

    L'hon. Bill Graham: Je ne sais pas pourquoi il n'y aurait pas... Selon ce que m'indique le général Henault, c'est que les grades sont les mêmes que dans la force régulière.

    M. Gordon O'Connor: Non, ce que je veux savoir c'est combien il y a de généraux, combien de colonels, combien de majors, combien de lieutenants et combien de simples soldats.

    L'hon. Bill Graham: Vous ne voulez pas parler de la structure des grades mais du nombre d'effectifs pour chaque grade?

    M. Gordon O'Connor: La structure des grades, peu importe le nom que vous lui donnez.

    L'hon. Bill Graham: Je peux vous obtenir cette information, si vous le souhaitez. Je transmettrai ces renseignements à la greffière.

    Le général Henault peut aussi vous fournir ces renseignements.

    Le président: Général Henault.

    Général Raymond R. Henault (chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale): Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais préciser que la structure des grades, si je peux me permettre de l'appeler ainsi, est la même dans la réserve et dans la force régulière, jusqu'aux plus hauts grades. Comme nous le savons, cependant, la réserve a très rarement d'effectifs au-delà du niveau des deux étoiles, mais cela dépend surtout du nombre de réservistes, entre autres.

    Quant au nombre réel de réservistes, nous avons une structure qui est assez fluide. Comme vous le savez, monsieur O'Connor, les effectifs de la réserve terrestre passeront de 15 500 à 18 500. Pendant que s'effectuera cette augmentation, le nombre de réservistes de chaque grade augmentera proportionnellement. À l'heure actuelle, étant donné l'augmentation des effectifs en cours, nous procédons en fonction d'un plan. Ce plan se reflète dans la restructuration de la réserve terrestre comme elle l'est pour les deux autres armes, et il est révisé continuellement.

    Nous pourrions ajouter des chiffres représentatifs au tableau, si vous le souhaitez, mais c'est tout ce que nous pourrions faire pour donner à M. O'Connor les éclaircissements qu'il souhaite, monsieur le président.

    Le président: Monsieur O'Connor, vous vouliez savoir...

    M. Gordon O'Connor: Ce que je cherche—je vais peut-être m'exprimer en utilisant des mots plus généraux—c'est un tableau qui décrit les réserves en donnant au mieux le nom de la réserve, une ventilation selon le grade, le nombre d'effectifs pour chaque grade, etc. J'essaie de me faire une idée de la composition des réserves.

    L'hon. Bill Graham: Je sais ce que vous voulez. À l'heure actuelle, sur les 15 000 réservistes, vous voulez savoir combien sont colonels, capitaines, généraux, etc.

    Le président: Nous apprécierions que vous déposiez ces données auprès du comité.

    L'hon. Bill Graham: Nous vous obtiendrons ces renseignements.

    Le président: Merci.

    Monsieur O'Connor.

    M. Gordon O'Connor: Au sujet des réserves toujours, avez-vous une idée du nombre d'effectifs de la réserve qui travaillaient au quartier général de la force régulière?

    Gén Raymond R. Henault: Ici, dans la région de la capitale nationale, monsieur O'Connor, il y a environ 2 200 réservistes de l'effectif de la Défense nationale qui compte en réalité trois effectifs—celui du quartier général de la Défense nationale, celui des organismes de prestation de services et les unités plus importantes, faute d'une meilleure description. Ici dans la région, on en compte environ 2 200. D'ailleurs, si vous m'accordez une minute, je vais peut-être pouvoir vous donner le chiffre exact. Le chiffre exact est de 2 272 réservistes ici à Ottawa.

    M. Gordon O'Connor: Je vais essayer d'être plus clair. Je veux savoir combien travaillent au quartier général. Y en a-t-il 2 200 qui travaillent au quartier général?

    Gén Raymond R. Henault: Je peux vous donner ce total-là aussi, si vous le souhaitez. Il y a 325 réservistes qui travaillent au quartier général de la Défense nationale.

    M. Gordon O'Connor: La solde de ces 325 réservistes qui occupent des postes dans la force régulière est-elle imputée au budget de la réserve ou au budget de la force régulière?

    Gén Raymond R. Henault: Monsieur le président, je vais demander au SMA, Finances et services du ministère, de confirmer à quel budget la solde est imputée mais je crois savoir que s'il s'agit de postes à temps plein, la solde est imputée au budget de la force régulière.

º  (1600)  

    Le président: Monsieur, pouvez-vous vous nommer aux fins du compte rendu.

    M. Rodney Monette (sous-ministre adjoint, Finance et services du ministère, ministère de la Défense nationale): Monsieur le président, je m'appelle Rod Monette. Je suis sous-ministre adjoint, Finances et services du ministère.

    Oui, monsieur O'Connor, je peux vous confirmer que ces dépenses sont imputées au budget de la force régulière.

    M. Gordon O'Connor: Quel est le taux de roulement dans les réserves? Je pourrais utiliser d'autres termes—vous en recrutez X nombre par année, vous en perdez x nombre par année. Quel est le taux de roulement?

    Gén Raymond R. Henault: Monsieur le président, si je devais vous donner un chiffre exact pour le taux de roulement, il serait inexact parce que cela varie de mois en mois et d'année en année. Les taux de roulement varient selon qu'il s'agit de la réserve de l'armée de terre, de la réserve navale, de la réserve aérienne et de la réserve des services de santé ou encore de la réserve des communications. Je ne pourrais pas vous donner un chiffre exact pour l'ensemble, mais j'imagine qu'il varie entre 15 p. 100 et 25 p. 100. Nous pouvons vous obtenir le renseignement, mais le taux variera selon la réserve et il est donc difficile de vous donner un chiffre exact.

    M. Gordon O'Connor: Le gouvernement et le ministère prévoient depuis des années augmenter le nombre de réservistes. Pour moi qui voit tout cela de l'extérieur, il me semble que c'est un processus d'augmentation très lent. Pourquoi l'augmentation du nombre de réservistes se fait-elle si lentement?

    Gén Raymond R. Henault: Monsieur le président, la croissance des réserves varie dans chacune des trois armes. La croissance des réserves navale et aérienne est relativement constante et soutenue. L'emploi dans la réserve navale et dans la réserve aérienne varie selon le contexte. La marine confie des missions clairement définies à la réserve navale qui portent surtout sur la défense côtière et la sécurité dans les ports, entre autres. Un certain nombre d'autres postes de réservistes visent à augmenter et à compléter les effectifs de la force régulière. L'aviation a, pour ainsi dire, une réserve très intégrée, à savoir que les réservistes sont intégrés aux escadrons et aux unités de la force régulière. La réserve de l'armée de terre a une structure que M. O'Connor connaît bien, me semble-t-il. Or, la croissance, particulièrement dans la réserve de l'armée de terre, dépend du financement disponible ainsi que de la capacité de recrutement et d'intégration dans les unités de la force de réserve.

    La capacité de recruter et d'intégrer varie en fonction du moment. Je peux vous dire qu'au cours des trois dernières années, à compter de juin 2001, nos cibles de recrutement étaient d'environ 10 000 par année, ce qui inclut la force régulière et la réserve. Nous avons atteint nos cibles pour chacun des exercices depuis trois ans, à savoir depuis 2001, et cette année tout nous permet de croire que nous les atteindrons de nouveau.

    Je peux aussi vous dire que sur ces 10 000 recrues, la part de la force régulière et de la réserve a fluctué mais qu'en moyenne la force régulière en attirait entre 4 000 et 6 000 tandis que la réserve attirait les autres. Tout dépend donc des besoins des diverses unités, de la capacité des diverses réserves de financer leur croissance, les besoins de l'ensemble des Forces canadiennes étant encore une fois le facteur prépondérant.

    Je peux toutefois vous dire que nos campagnes de recrutement ont été de francs succès. Elles nous ont permis de renverser la vapeur; en effet, en 2000-2001, le total de l'effectif entraîné était en chute libre tandis que maintenant nous constatons un rétablissement des effectifs entraînés de la force régulière et nous avons aussi obtenu d'excellents résultats pour ce qui est de l'augmentation de la force de réserve, surtout dans la réserve de l'armée de terre dont les effectifs devraient passer de 15 500 à 18 500.

    L'hon. Bill Graham: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais ajouter autre chose.

    Le président: Monsieur le ministre Graham.

    L'hon. Bill Graham: Monsieur O'Connor, je crois que comme l'a dit le général Henault, de nombreux facteurs entrent en jeu dans le recrutement de réservistes, et le financement est certainement l'un d'eux. Je tiens à répéter ce que j'ai dit dans mon discours liminaire : Nous avons pris l'engagement d'augmenter les effectifs des réserves de 3 000 hommes, et de nouveaux fonds seront disponibles pour ce faire. L'armée, la marine et l'armée de l'air travaillent actuellement au recrutement, partant du principe que des fonds nouveaux leur permettront d'intégrer ces réservistes supplémentaires. À mon avis, c'est l'aspect essentiel de la question. Je pense que nous devons nous en occuper.

    Le président: Merci, monsieur O'Connor.

[Français]

    Monsieur Bachand, vous avez 10 minutes.

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le président, permettez-moi à mon tour de souhaiter la bienvenue à nos invités, soit au ministre et au chef d'état-major, ainsi qu'à leurs adjoints. Nous sommes très heureux de vous avoir ici, aujourd'hui.

    Je veux également vous remercier, monsieur le ministre, de m'avoir honoré lorsque vous avez dit dans votre introduction que la politique de défense était très importante. Cependant, je crois que mon nom n'est pas inscrit dans la formule officielle. Alors, je vais peut-être proposer un amendement pour que vous réintégriez le nom de Bachand à l'intérieur de votre présentation.

    Êtes-vous d'accord là-dessus?

º  (1605)  

    L'hon. Bill Graham: Ce sera inscrit dans le procès-verbal du comité, monsieur Bachand, ainsi que mes louanges à votre égard!

    M. Claude Bachand: D'abord, je veux commencer mes propos sur la question de la politique de défense.

    Il y a quelques années, en 2001, je pense, mon collègue de l'époque, David Price, présidait ce comité et siégeait avec moi à ce comité. On avait discuté quel était l'état de préparation de l'armée. On avait établi une liste assez substantielle de ce qu'on pensait qui était bon pour l'armée. Je vous recommande de relire ce rapport. L'opinion dissidente du Bloc québécois à l'époque était à l'effet qu'il fallait d'abord établir une politique de défense en la taillant sur les véritables besoins des Québécois et des Canadiens, que ce soit sur le plan international, sur le plan interne, sur le plan des missions de paix, des théâtres d'opération, de combat, et ainsi de suite. On pense qu'il est important de faire cela.

    J'ai toujours été surpris de voir que vous faisiez l'inverse. Je n'ai noté que quelques détails ici. D'abord, en ce qui concerne la question des fameux sous-marins, j'en ai profité pour demander à M. Williams combien il restait à investir dans les sous-marins. Actuellement, ils sont tous à quai. Il m'a dit qu'il restait 300 millions de dollars. On profite justement du fait qu'ils sont à quai pour les mettre à jour, les canadianiser et continuer.

    Mais est-ce qu'on va en avoir besoin? Ne faut-il pas d'abord s'interroger sur la nouvelle politique? Est-ce qu'on veut les sous-marins? Pourquoi injecter 300 millions de dollars supplémentaires pendant qu'ils sont à quai, alors qu'on peut avoir une politique dans quelques mois qui va nous dire le contraire? À moins que la politique de défense soit basée sur l'équipement qu'on a maintenant. C'est ma crainte. Des décisions sont prises à cet égard.

    Je veux également vous parler des 5 000 militaires et des 3 000 réservistes. J'ai des représentations de tous les états-majors. Naturellement, les gens de l'armée de terre me demandent, pour ce qui est de la ventilation des 5 000 militaires, où ils vont aller Va-t-on laisser cela à l'état-major? Si on a une politique de défense et que, par exemple, on dit que ce sont des missions de paix, c'est l'armée de terre qui doit faire ce travail. Est-ce que, dans le recrutement des 5 000 et des 3 000 réservistes, on va donner plus d'importance à l'armée de terre? Ce sont des choses qu'il faudrait savoir mais ce n'est pas ce qui se passe. C'est tout l'inverse.

    Ce sont des décisions. On nous dit que la politique s'en vient. Cela fait trois ans que je me fais dire que la politique s'en vient. Vous avez raison de me trouver un peu achalant parfois, attend toujours la politique.

    Il y a autre chose. Il y a le Striker, le nouveau véhicule, le nouveau canon mobile qui s'en vient. On décide que les chars d'assaut, c'est terminé. C'est la décision que l'on prend. Va-t-on retrouver cela dans la politique de défense? Maintenant, on n'a plus besoin de chars d'assaut. On prend des décisions qui ont une incidence sur la politique de défense.

    Il y a l'achat des missiles TOW. On va acheter 600 missiles TOW anti-tank et 400 missiles Bunker Busters. Il y a des décisions dans ce domaine. Quelles seront les marges? Où veut-on envoyer les Forces canadiennes en faisant tous ces achats? J'ajoute les Sikorsky, les nouveaux aéronefs à voilure fixe, et la question du bouclier antimissile. On prend des décisions, et la politique de défense n'est pas faite.

    Ne pensez-vous pas, un peu comme moi, qu'on aurait dû, avant de faire tous ces achats, tailler sur mesure notre politique de défense et ensuite se procurer les instruments qui feront en sorte qu'on aura l'équipement qui satisfera la véritable politique qu'on aura établie? Maintenant, j'ai l'impression qu'on fait le contraire.

    L'hon. Bill Graham: Je suis d'accord avec vous pour dire que théoriquement, il serait préférable que tout soit bien établi avant de faire n'importe quoi. Malheureusement, nous vivons dans un monde où nous ne pouvons arrêter nos activités. L'année dernière, nous avons envoyé  2 000 soldats en Afghanistan. Nous en avons envoyé également en Haïti. Nous avons fait le nécessaire pour la protection du Canada.

    On ne peut pas s'attendre à ce que la révision de la politique de défense soit terminée avant que nous ayons pris des décisions importantes en ce qui concerne les forces armées. Aucune décision n'a été prise en ce qui concerne la direction des forces armées. Donc, pour ce qui est de l'équipement que nous achetons, c'est pour permettre aux forces armées d'effectuer le travail requis par le gouvernement. Actuellement, nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas le faire.

    Je comprends qu'il y a un rapport entre les décisions concernant le type d'équipement que l'on doit acheter et que cela va déterminer le rôle des forces armées. Donc, lorsque je serai de retour, j'espère que j'aurai la chance de discuter avec vous quel genre d'achats nous devrions faire afin d'obtenir les résultats nécessaires au niveau des forces armées.

    Il y a donc un lien. Cependant, ce lien ne dicte pas que les forces armées arrêtent toute activité. Elles ont une obligation, un mandat du gouvernement de protéger le Canada, de coopérer avec les États-Unis au niveau de la protection de l'Amérique du Nord et de faire le nécessaire pour protéger le Canada, en plus d'effectuer des missions à l'étranger. Elles ont également l'obligation de suivre les instructions du gouvernement et, pour ce faire, elles doivent être bien équipées. Donc, les deux processus sont parallèles.

    En ce qui a trait au Bunker Busters, nous n'avons pas encore pris de décision. Cela fait partie des choses que nous étudions présentement.

    En ce qui concerne les sous-marins, le comité étudie présentement le bien-fondé de cet achat. Personnellement, je suis persuadé que si nous voulons que la Marine ait un équipement complet, elle a besoin d'un outil comme les sous-marins. Donc, nous aurons l'occasion d'en discuter avec le comité.

º  (1610)  

    M. Claude Bachand: Est-ce que je me trompe ou si le budget d'immobilisations pour l'achat d'équipements se chiffre aux environs de 2 milliards de dollars par année? Est-ce exact?

    L'hon. Bill Graham: Plus ou moins. Par exemple, à la suite de ma nomination comme ministre de la Défense nationale, nous avons signé un contrat pour des hélicoptères maritimes. C'était un achat important, alors j'imagine qu'il y aura un excédent lors de l'année où nous paierons pour cela. C'est la même chose en ce qui concerne les navires de transport. On m'informe que ce serait aux environs de 2 milliards de dollars. Cependant, cela pourrait être plus ou moins, selon les circonstances.

    M. Claude Bachand: En ce qui concerne l'ensemble des achats effectués, actuellement, que ce soit les Sikorsky, que ce soit les Strikers, que ce soit la mise à jour des sous-marins, nous savons très bien que l'on paie un montant x par mois dans un compte spécial pour la Grande-Bretagne.

    N'y a-t-il pas un danger qu'on immobilise le budget d'immobilisations pendant plusieurs années à venir et que, justement, notre politique de défense soit axée sur les achats qu'on a faits, en se disant qu'on voudrait bien faire autre chose, mais qu'on ne peut pas parce qu'on n'aura pas l'argent alloué aux immobilisations pour faire en sorte de bien servir notre politique de la défense? C'est là mon problème depuis le début. Vous ne m'avez pas encore convaincu que ces achats n'auront pas un impact sur la politique de défense. Ainsi, au lieu d'axer la politique sur les véritables besoins des Canadiens et des Québécois, elle le sera sur ce que nous avons en tant qu'équipement militaire. On n'est peut-être plus capables d'en acheter d'autres, mais il faut quand même faire une politique pour ne pas dire qu'on va laisser les sous-marins de côté, et ainsi de suite. Il faut en tenir compte.

    Je demande encore à être convaincu sur la pertinence de tous ces achats, avant qu'on établisse la politique.

    L'hon. Bill Graham: Vous savez très bien, comme moi, que le ministère a ce qu'on appelle un plan pour les immobilisations qui prévoit les achats futurs à cet égard. Toutefois, cela change avec les priorités, avec les nouvelles stratégies et les nouvelles conditions dans le monde. Donc, ce n'est pas statique. Cependant, il s'agit d'un plan que nous pourrions envisager pour le futur.

    À mon avis, le ministère s'efforce de planifier ces achats. Cependant, il est vrai que dans les documents que nous avons devant nous, il y a quelquefois un manque de clarté dans les chiffres en ce qui a trait aux frais d'opération par rapport aux frais d'immobilisations. Par exemple, en ce qui a trait aux sous-marins, il y a les frais pour l'achat de ces derniers, mais en plus, il y a les frais pour les réparations. Donc, il y a quelquefois un manque de clarté dans les chiffres, ce qui rend compliqué une analyse rigoureuse.

    Enfin, je serais prêt à travailler avec le comité. Nous sommes complètement transparents et capables de préciser ce qui doit se retrouver dans quel...

º  (1615)  

    M. Claude Bachand: Dans quel poste budgétaire.

    L'hon. Bill Graham: Exactement. Évidemment, nous sommes tous un peu confrontés à la comptabilité du gouvernement, qui n'est pas exactement la même que d'autres formes de comptabilité. Je travaille avec vous pour la rendre la plus transparente possible.

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

[Traduction]

    Avant de donner la parole à M. Blaikie, je tiens à le féliciter au nom de tous ses collègues pour ses 25 ans de service ininterrompu. La persévérance de M. Blaikie est époustouflante pour nombre d'entre nous. Félicitations, Bill.

    Vous avez dix minutes pour lancer vos dangereuses questions.

    L'hon. Bill Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD): Merci, monsieur le président.

    Des voix: Bravo, bravo!

    L'hon. Bill Graham: Ne l'encouragez pas!

    Des voix : Oh, oh!

    L'hon. Bill Blaikie: Vous savez ce que c'est, monsieur le président. Ce 25^e anniversaire remonte en fait au mois de mai, mais en raison de l'élection, mon caucus a décidé de célébrer cet anniversaire aujourd'hui, et j'en suis touché.

    Je vais tout de même poser des questions au ministre, pour ne pas le décevoir.

    D'abord, je suis content de l'engagement pris par le gouvernement d'augmenter la réserve. Je crois qu'il était grand temps. Sauf tout le respect dû au CEMD, j'espère qu'on pourra surmonter la résistance de l'armée régulière à l'augmentation du rôle des réserves. Les réservistes que je connais disent que ce ne sont ni les partis politiques, ni le gouvernement, le problème, puisque depuis des années, les partis politiques s'entendent pour reconnaître la nécessité d'une expansion du rôle des réserves. C'est en fait la hiérarchie de la force régulière qui résiste, depuis des années. Je souhaite donc bonne chance au ministre, et aux autres qui participent à ce projet.

    J'espère aussi qu'on modernisera certaines des installations de nos manèges militaires. On me dit que dans certains manèges militaires, on ne peut même pas faire de tir à la cible. Imaginez une armée qui ne peut s'exercer au tir, parce que les champs de tir ne répondent pas aux normes actuelles en matière de qualité de l'air, etc., ou parce qu'il n'y a pas suffisamment de munitions pour tout le monde...

    Je constate que le ministre a déclaré que le gouvernement « cherchait, en collaboration avec les États-Unis, de nouvelles façons de défendre l'Amérique du Nord contre les menaces émergentes ». Comme le ministre n'a pas parlé en ces termes de défense antimissiles dans son discours, je voudrais savoir s'il s'agissait là d'une allusion à la défense contre les missiles balistiques? Si ce n'est pas le cas, vous pourriez peut-être nous expliquer pourquoi vous n'en avez pas parlé. C'est manifestement l'une des décisions que le gouvernement devra prendre, particulièrement compte tenu des résultats électoraux d'hier. Si John Kerry avait été élu, on aurait peut-être pris le temps de réfléchir, aux États-Unis, à l'opportunité d'aller de l'avant. Mais il est clair que c'est important pour George Bush et que la demande a déjà été faite.

    J'aimerais que le ministre nous parle des échéances dans ce cadre-là. Par le biais d'une motion à la Chambre, le gouvernement est déjà tenu de mettre la question aux voix, à la Chambre des communes, à un moment donné. Je crois que la motion porte que tous les renseignements publics pertinents soient traités ou fassent l'objet de discussion. Je me demande à quel type de processus le ministre a songé. Comment pense-t-il que les choses se dérouleront, et quelles seront les échéances? Quand le gouvernement devra-t-il prendre une décision sur cette question dont il est saisi?

    L'hon. Bill Graham: Permettez-moi de répondre très brièvement à votre première question au sujet de l'expansion des réserves. On a déjà évoqué devant moi cette résistance que manifesterait la force régulière face aux forces de réserve. C'est évidemment un sujet que certains soulèvent.

    Le climat d'aujourd'hui a changé à deux égards : d'une part, parce qu'on s'attaque au problème du sous-financement. D'autre part, la politique de sécurité nationale est aussi en train d'évoluer. Quand nous présenterons l'examen de la défense, nous ferons valoir l'importance de définir le rôle que les réserves peuvent jouer dans la défense de l'Amérique du Nord, peut-être en secondant les autorités civiles et en faisant des choses qu'elles n'ont pas faites jusqu'à maintenant. Il ne suffit pas d'accorder aux réserves les fonds nécessaires pour leur permettre de faire les tâches qu'elles assument déjà; il faut aussi reconnaître qu'on pourrait élargir leur rôle.

    Prenons notre contingent chargé de contrer les attentats biologiques, chimiques ou nucléaires, pour lequel il est très difficile de recruter des effectifs. Je pense, monsieur Blaikie, que nous ferons appel aux universités et à d'autres centres dotés de vastes connaissances dans ces domaines pour recruter des réservistes capables de faire face à ce genre d'attaques, c'est-à-dire des spécialistes de ce domaine.

    Je crois qu'on en viendra à valoriser hautement le travail et l'importance des forces de réserve dans ce nouvel environnement dans lequel nous évoluons. Je sais que le chef est déterminé à avancer dans cette direction, de même que les forces armées.

    En ce qui concerne le bouclier anti-missiles, je ne peux pas ajouter grand-chose à ce qui s'est dit à la Chambre l'autre soir. Nous en sommes manifestement à l'étape des pourparlers. Je ne peux donc pas vous dire combien de temps cela prendra, étant donné que cela ne dépend pas de nous, mais des Américains. Même si les élections sont maintenant passées et qu'il n'y a pas eu de changement à la présidence des États-Unis, je pense tout comme vous que le président actuel ne tardera pas à s'occuper de ce dossier. Il est décidé à aller de l'avant, et les principes n'ont pas changé.

    Nous continuerons nos négociations avec nos voisins du Sud pour faire en sorte que, si nous nous joignons à eux dans cette entreprise, les objectifs du Canada soient atteints. Il s'agit des objectifs que j'ai décrits devant la Chambre des communes, c'est-à-dire la non-militarisation de l'espace. Nous devons également y participer d'une façon qui contribue à notre sécurité.

    En ce qui concerne le vote sur ce sujet à la Chambre, j'estime, sauf tout le respect que je dois aux leaders parlementaires, qu'il serait absurde de tenir ce vote avant d'avoir une entente sur laquelle ce vote porterait. Autrement, nous nous prononcerions sur un processus purement spéculatif plutôt que sur une entente réelle et tangible.

    En évoquant de nouvelles façons originales de collaborer avec les États-Unis, je ne pensais même pas à la défense anti-missile balistique. Je songeais au NORAD et au groupe de planification binational du NORAD, à la sécurité maritime, à la surveillance et à des questions de ce genre où je crois que nous pouvons collaborer de bien des façons avec nos voisins du Sud, et non à la défense anti-missile balistique. Nous devrions trouver des moyens d'accroître la sécurité de la population canadienne en collaborant sur de tels dossiers.

º  (1620)  

    L'hon. Bill Blaikie: Permettez-moi de revenir à ce processus, monsieur le président, car je suis quelque peu préoccupé par ce que vient de dire le ministre.

    Disons qu'à l'issue de ces négociations avec les Américains, vous en arriviez à une entente—je crois que c'est le mot que vous avez utilisé; à mon avis, cela mettrait la Chambre et les députés dans une situation quelque peu délicate. Vous auriez déjà négocié avec les Américains, vous seriez parvenus à un accord avec eux, puis vous demanderiez aux Canadiens d'évaluer cet accord. Ne pourrait-on pas viser un processus où la Chambre pourrait se prononcer avant qu'on en soit rendu à cette étape finale? Il y a des questions de principe qui se posent en ce qui concerne la défense anti-missile.

    Par exemple, on a proposé au Comité des affaires étrangères de tenir des audiences publiques. La motion n'a pas été adoptée au comité, mais de telles audiences pourraient faire partie du processus soit avant soit après la conclusion d'une entente. Comment allons-nous consulter la population canadienne à ce sujet? Cela ne se limite pas à la simple tenue d'un vote.

    L'hon. Bill Graham: Il est sûr que la Chambre consulte les Canadiens par l'entremise des élus. Je comprends ce que vous dites, et je parlais en mon nom propre. C'était mon avis sur la question. Les leaders parlementaires pourraient en décider autrement lorsque le temps sera venu de voter. Ils ne tiendront pas compte de mon opinion.

    Vous pouvez voir l'envers du problème. Si nous nous mettions dans une situation où le gouvernement négociait un accord international, puis que la Chambre des communes disait ce qui doit être ou ne doit pas être inclus dans l'accord avant même qu'il soit négocié, toute négociation serait impossible, ça ne pourrait pas marcher.

    L'hon. Bill Blaikie: Vous ne pouvez pas avoir de mandat...

    L'hon. Bill Graham: Le gouvernement serait incapable d'agir.

    L'hon. Bill Blaikie: C'est justement ce que je dis.

    L'hon. Bill Graham: Pouvez-vous imaginer un accord commercial où l'on nous dirait de négocier mais de ne pas parler d'agriculture ou d'autres choses? Nous n'aboutirions nulle part.

    L'hon. Bill Blaikie: Monsieur le président, avant qu'il ne prenne tout mon temps...

    L'hon. Bill Graham: Vous y parvenez fort bien vous-même.

    L'hon. Bill Blaikie: Vous avez mentionné l'accord commercial. Au moment où l'accord de libre-échange a été négocié, la Chambre a débattu une motion qui avait pour effet de donner au gouvernement le mandat de négocier l'accord de libre-échange. La motion a été votée, et le gouvernement a négocié l'accord de libre-échange, après quoi celui-ci a été soumis à la Chambre. C'est donc ce à quoi je veux en venir, le ministre envisage-t-il un vote ou un processus quelconque qui aurait pour effet de donner au gouvernement le mandat de négocier au départ?

    Je suis très heureux que vous ayez mentionné l'exemple d'un accord commercial parce que c'est justement ce que j'ai à l'esprit, à savoir que la Chambre des communes doit décider si oui ou non le gouvernement a le mandat de négocier, ou autrement, la Chambre pourrait décider que c'est une idée dont elle ne veut pas. Pourquoi ne pas donner à la Chambre la chance d'en délibérer?

    L'hon. Bill Graham: Comme j'ai dit, ce sont les leaders parlementaires qui devront décider quand le vote aura lieu.

    Je crois pour ma part que, dans une démocratie parlementaire, ce serait imposer une limite déraisonnable à l'action du gouvernement, laquelle consiste précisément à gouverner et à gérer les relations internationales, et c'est ce qu'il doit faire dans les circonstances dont il est question. Vous préconisez en fait une sorte d'arrangement constitutionnel où ce serait la Chambre qui déterminerait la capacité, ou même le mandat, qu'aurait un gouvernement de conclure certains accords internationaux. C'est ce que fait le Congrès américain, mais nous ne vivons pas dans un tel système; nous sommes dans un système parlementaire. Il faut être prudent quand on...

    L'hon. Bill Blaikie: Nous voulons seulement vivre dans une démocratie. Peu importe comment ça s'appelle.

    L'hon. Bill Graham: Non, ce n'est pas du tout la même chose. Ce sont deux systèmes très différents.

    L'hon. Bill Blaikie: Êtes-vous en train de dire que les États-Unis ne sont pas une démocratie?

º  (1625)  

    L'hon. Bill Graham: Non, je ne dis pas cela, mais je dis qu'ils ont un système démocratique très différent; le régime présidentiel obéit à des règles très différentes. Notre pays doit être très prudent...

    L'hon. Bill Blaikie: Nous pouvons changer nos règles.

    L'hon. Bill Graham: ... s'il veut préserver les droits et privilèges des parlementaires ainsi que la nature de notre démocratie, et nous éviter ainsi de donner dans ce raisonnement fallacieux selon lequel nous devrions faire ceci ou cela parce que d'autres le font.

    Le président: Merci.

    La discussion est intéressante, mais nous n'avons plus de temps. Je sais que le ministre doit partir quelques minutes plus tôt, vers les 17 h 25. Du moins, c'est ce qu'on m'a dit, à moins que vous sachiez autre chose.

    Nous devrions avoir assez de temps pour un second tour, et nos collègues auront une autre occasion d'intervenir—ou alors ce seront les partis qui l'auront. Il leur appartient de décider comment ils partageront leur temps de parole.

    Cela étant dit, il y a quatre députés libéraux ici, et le parti ministériel dispose de 10 minutes.

    Monsieur Bagnell, s'il vous plaît, 10 minutes.

    L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le président, si je comprends bien, je vais prendre le temps qui m'est imparti, et mes collègues auront leur tour une autre fois. C'est comme ça que ça marche?

    Le président: Oui. Ce sera comme vous voudrez.

    L'hon. Larry Bagnell: Merci.

    Comme le jour du Souvenir approche, j'aimerais rendre hommage, comme nous l'avons fait à la Chambre, aux anciens combattants et à ceux qui ont perdu la vie ou qui ont été blessés au moment où ils servaient le Canada, en temps de paix ou lors des nombreux conflits que nous avons connus.

    Bienvenue de nouveau, général Henault et Ward Elcock. Je suis heureux de vous revoir. Félicitations pour votre nouveau travail et pour le travail que vous avez accompli au service du renseignement. Bienvenue également à David Price.

    Vous ne serez pas surpris d'apprendre que mes premières questions porteront sur la moitié nord du Canada car je n'ai de cesse de défendre cette région et de lui trouver de nouvelles ressources. Bien sûr, si mes collègues d'en face arrivent à faire augmenter les effectifs de la réserve, je m'attends à ce que le Yukon et le Nunavut en soient les premiers bénéficiaires, car il n'y a aucune unité de réserve dans ces régions en ce moment. Comme vous le savez, il y a plusieurs années que j'essaie d'obtenir davantage de ressources pour le Nord.

    Veuillez prendre note que dans toute bonne gestion, il convient de se demander si on pose les bonnes questions. J'ai été ravi, monsieur le ministre, de vous entendre poser la question dans votre allocution liminaire : en faisons-nous suffisamment pour le Nord, et que devrions-nous faire? J'aimerais que vous nous disiez de quelles ressources nous disposons et quel budget nous avons pour cela.

    Je félicite le ministère pour le travail qu'il a accompli dans la région au cours de la dernière année. Le Nord a profité cette année de cinq ou six initiatives exaltantes, qui m'ont comblé d'aise.

    Vous pourriez peut-être nous parler des ressources que nous allons recevoir et des éléments qui concernent le maintien de notre souveraineté dans le Nord, en particulier le fait que nos deux grands contentieux frontaliers sont situés dans le Nunavut et au Yukon, et c'est là que nous avons le moins de ressources militaires.

    L'hon. Bill Graham: Eh bien, votre dernière observation m'inquiète quelque peu, étant donné que c'est avec les États-Unis que nous avons ces contentieux frontaliers.

    Des voix: Ah, ah!

    L'hon. Bill Graham: J'espère que vous ne cherchez pas de solutions militaires à ces contentieux. Je croyais que nous allions les résoudre en recourant aux tribunaux ou en prenant des moyens plus pacifiques. Je ne vais pas demander au général de préparer ses troupes pour protéger ces frontières, mais je suis parfaitement d'accord avec vous : ce sont des contentieux très importants.

    Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il faut en faire davantage dans le Nord. C'est une région bien sûr où, et vous êtes le premier à le savoir, les opérations coûtent très cher. De toute évidence, je suis fier des états de service de nos Forces en ce qui concerne nos activités de recherche et de sauvetage. J'ai observé récemment avec intérêt les efforts que l'on déploie dans le Nord au niveau des opérations de recherche et de sauvetage. Vous avez mentionné aussi des exercices récents, et le fait est que l'exercice Narwhal nous a beaucoup appris.

    À mon avis, et c'est sûrement la leçon que j'ai retenue de nos Forces, l'un des aspects importants de l'opération Narwhal tenait au fait qu'il s'agissait d'un exercice gouvernemental intersectoriel. Les Forces n'étaient pas seules à agir. Elles coopéraient avec les autorités civiles pour résoudre une série de scénarios prévus pour régler le genre de problème qui risque d'apparaître dans le Nord. Nous comptons élargir ce type d'exercices, et ce seront des exercices du même genre; il ne s'agira pas seulement de manoeuvres militaires. Les Forces coopéreront avec les autorités responsables au niveau territorial et fédéral.

    Nous songeons à utiliser une nouvelle technologie pour la surveillance, et il est sûr que nous pensons utiliser des véhicules sans pilote. Lorsque nous procéderons à la révision de la défense, c'est le genre de chose que nous pourrons scruter en détail.

    Nous gérons le dossier de Saglek, par exemple, pour la restauration de sites contaminés au BPC. Nous nous préoccupons des torts qui ont été causés à l'environnement dans le Nord du fait de nos activités antérieures, et nous avons réservé près de 10 millions de dollars pour la dépollution.

    Il existe donc un programme pour le Nord, mais lors de notre révision, j'imagine que nous pourrons nous pencher sur les moyens à prendre pour accroître notre efficacité et déterminer quelles ressources nous devrions y investir.

º  (1630)  

    L'hon. Larry Bagnell: Merci.

    Je suis content que vous ayez soulevé deux points que je voulais moi-même aborder. D'abord, les sites contaminés. Comme vous le savez, le Canada a accordé 3,5 milliards de dollars pour l'assainissement des sites contaminés dans son dernier budget, soit le programme environnemental le plus ambitieux de l'histoire du pays. De plus, 60 p. 100 des sommes d'argent doivent être dépensées dans le Nord. J'ose espérer que vous tenterez d'obtenir une part de ce financement qui, en s'ajoutant à votre budget de 10 millions de dollars, nous permettrait de terminer rapidement l'assainissement des stations du réseau DEW et d'autres sites dans le Nord. Le travail d'assainissement n'est pas énorme et j'espère qu'on pourra s'atteler à la tâche aussi rapidement que possible car certains de ces sites existent depuis des décennies.

    L'hon. Bill Graham: Vous avez raison de soulever ce programme d'assainissement des sites contaminés de 3,5 milliards de dollars. J'insisterais pour qu'une portion de ce financement soit attribuée aux activités nordiques. Sachez que le ministère accorde tout autant d'importance à la résolution de ce dossier que vous. Mais pour agir, il faut que les ressources soient disponibles.

    Dans certains cas, un dossier doit être réglé immédiatement alors que dans d'autres peuvent attendre. On me dit que le financement actuel pour l'assainissement des sites contaminés est de l'ordre de 23 millions de dollars, montant important mais qui ne sera pas attribué exclusivement aux sites nordiques.

    L'hon. Larry Bagnell: Vous avez également souligné la recherche et le sauvetage. J'ai cru comprendre qu'on était en train de débattre de l'emplacement des équipements de recherche et de sauvetage, des avions, etc., et j'aimerais que vous me confirmiez qu'on n'exclura pas le Nord comme emplacement potentiel d'appareils de recherche et de sauvetage.

    L'hon. Bill Graham: Je comprends votre intérêt et c'est vrai que j'ai assisté à plusieurs réunions portant sur ce sujet. Comme vous le savez, on n'a pas encore décidé quel appareil serait acheté. Sans connaître la nature de l'équipement en question, il est difficile de déterminer quel serait l'emplacement idéal.

    Par contre, l'armée de l'air qui, en définitive, utilisera l'équipement, m'a assuré que le Nord serait couvert. Nous savons pertinemment que le Nord doit pouvoir en profiter. Tout plan qu'on envisage d'adopter doit couvrir adéquatement le Nord, comme nous l'avons fait jusqu'à présent. C'est un facteur qui doit obligatoirement être pris en compte.

º  (1635)  

    L'hon. Larry Bagnell: Voici ma dernière question. Du temps de votre prédécesseur, je me suis rendu en Afghanistan à titre de président de notre caucus de la défense pour voir si nos troupes étaient bien équipées. Les soldats avec qui j'ai parlé étaient satisfaits de leur équipement. Je voulais que vous le sachiez au cas où on vous aurait dit le contraire.

    Pourriez-vous nous citer quelques exemples d'équipement hors pair. On a beaucoup entendu parler de certains problèmes mais il faut dire que certains de nos équipements sont à la fine pointe de la technologie, et ça, on n'en parle pas suffisamment.

    L'hon. Bill Graham: J'ai visité l'Afghanistan la dernière fois il y a un an et, depuis, notre présence en Afghanistan a diminué de beaucoup puisque nous sommes passés de 2 000  à 700 militaires et que notre rôle a changé depuis l'année dernière. On me dit que le matériel que nous avons là-bas est efficace et convient au rôle que nous jouons maintenant dans ce pays.

    Du côté du matériel, quelque chose de tout à fait extraordinaire que nous avons là-bas est le camp Julien, que nos Forces ont construit et qui fait beaucoup de jaloux. Le camp est très bien conçu.

    Le matériel que nous utilisons là-bas, comme le Coyote et le VBL III, en plus d'être fabriqués au Canada, ce qui est excellent, est considéré par d'autres forces comme le nec plus ultra et nous en avons d'ailleurs vendu à d'autres pays.

    Nous nous efforçons vraiment de garantir aussi que l'équipement individuel de nos militaires est le meilleur possible.

    Bien entendu, c'est une chose à laquelle nous travaillons constamment. Chaque fois qu'un problème surgit ou qu'une condition change, nous améliorons l'équipement.

    Ce que j'ai constaté, c'est que le ministère et les forces armées se préoccupent avant tout du bien-être de nos militaires et tiennent à leur fournir du matériel à la fois sécuritaire et capable de bien les protéger.

    Le président: Merci.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Je tiens à réitérer mon invitation aux membres du comité de venir à London, en Ontario, dans ma circonscription de London—Fanshawe, pour visiter l'usine de General Dynamics et voir où l'on construit cet excellent VBL. Nous vous accueillerons volontiers si vous venez le voir en personne et montez à son bord.

    Merci beaucoup, chers collègues. Cela termine le premier tour de table de dix minutes. Nous allons maintenant commencer un deuxième tour de table. Le ministre est prêt à nous donner beaucoup de son temps et nous lui en sommes reconnaissants.

    Vous aurez cinq minutes chacun pour le deuxième tour de table. N'oubliez pas que cela comprend la question et les réponses.

    Nous allons donc commencer par M. MacKenzie pour cinq minutes.

    M. Dave MacKenzie (Oxford, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je tiens à vous dire que les membres de ce côté-ci de la table sont tout à fait d'accord avec la première ligne de votre introduction à la page 2 parce que nous croyons comme vous que l'élément le plus important des Forces armées canadiennes, ce sont les hommes et les femmes qui les composent. Bien entendu, les outils que nous leur donnons pour faire leur travail sont très importants aussi.

    Ce qui me préoccupe, c'est que, depuis quelque temps, relativement au logement non conforme sur les bases militaires, il semble y avoir du retard à apporter les rénovations nécessaires. L'autre problème, c'est que les loyers sont calculés en fonction des loyers civils, parfois en fonction de localités où les services sont bien différents de ce que peuvent offrir les bases. Je voudrais savoir ce qui arrive à cet égard.

    L'hon. Bill Graham: Nous devons manifestement nous préoccuper des conditions de vie des hommes et des femmes qui servent dans nos forces armées et ce doit être l'une des priorités du ministère et de moi-même.

    Comme vous le savez, nous avons récemment investi quelque 400 millions de dollars dans la rénovation des logements sur les bases militaires et nous avons un plan d'action. Cet argent sera dépensé. Le budget prévoit maintenant 120 millions de dollars au cours des trois prochaines années pour la réparation et l'aménagement des logements sur les bases. J'espère que cela fera beaucoup pour résoudre les problèmes dont nous avons entendu parler parce que les logements sur les bases laissent à désirer.

    Cela étant dit, il a aussi été question récemment des augmentations de loyer. Dans tous les services du gouvernement, quand des particuliers utilisent des biens du gouvernement, ce doit être à des taux comparables à ce qu'ils seraient dans le secteur privé. Sinon, certains seraient avantagés. Cette politique s'applique à tous les services du gouvernement et ce n'est que logique.

    J'en ai cependant parlé au président du Conseil du Trésor parce que, même si cette politique est logique pour l'ensemble du gouvernement, vu la qualité de certains des logements sur nos bases, la comparaison avec le secteur privé n'est peut-être pas appropriée. Je tiens à m'assurer que nous pouvons répondre au besoin de façon individuelle pour les membres des Forces.

    Le président du Conseil du Trésor m'a garanti que ses adjoints examineraient le problème et je sais que le député d'Esquimalt a exercé le même genre de pression de son côté. Je suis donc heureux que le président du Conseil du Trésor prenne cette initiative et nous verrons si nous pouvons éviter les problèmes qui découlent de comparaisons de ce genre.

º  (1640)  

    M. Dave MacKenzie: Nous avons appris récemment que, contrairement à ce que nous pensions, les sous-marins n'avaient pas fait l'objet d'un troc et que nous avions payé pour les acheter. Quand l'avez-vous su?

    L'hon. Bill Graham: Certaines hypothèses avaient été faites à propos de l'achat des sous-marins et à peu près tout le monde acceptait ces hypothèses. Certains disaient que les sous-marins avaient été achetés en échange d'autre chose. J'ai toujours su que, peu importe s'il s'agissait d'un troc ou d'un achat en espèces, cela ne changerait rien pour le Trésor canadien parce que ce que nous voulions échanger pour les sous-marins étaient des services au Canada que les Britanniques auraient payés en utilisant nos bases de toute façon.

    Cela ne change donc rien pour le Trésor que les Britanniques aient payé ou non pour les bases et que nous ayons payé ou non pour les sous-marins tant que le montant était le même.

    Pour moi, du moins, cette question de troc ne voulait pas dire grand-chose. J'ai vérifié ce qui en était. Si vous examinez les comptes publics, par exemple le rapport de rendement de 1999 qui avait été approuvé par votre comité, vous constaterez qu'on y donne le montant de 811 millions de dollars pour les sous-marins. Il n'y a rien dans les comptes publics... Je ne veux pas laisser entendre que tout le monde examine ces rapports dans tous les détails. Je le sais vu que j'ai moi-même fait partie de comités. Par ailleurs, le gouvernement avait remis des documents au comité dès 1999 pour dire qu'il s'agissait d'un paiement plutôt que d'un échange vu que les deux possibilités avaient été mentionnées.

    C'est malheureux s'il y a eu un malentendu, mais je tiens à bien souligner que cela ne change rien à la situation et que personne n'a essayé d'induire qui que ce soit en erreur. Les chiffres sont indiqués noir sur blanc.

    M. Dave MacKenzie: Combien en coûtera-t-il de former et d'équiper les 5 000 nouveaux militaires dont vous avez parlé?

    L'hon. Bill Graham: Je ne peux vraiment pas vous le dire pour l'instant.

    M. Dave MacKenzie: La dépense est-elle prévue dans le budget?

    L'hon. Bill Graham: Le montant sera prévu dans le budget de février. Il ne figure pas dans ce budget-ci et ne figurera pas non plus dans le budget supplémentaire. Cela viendra plus tard.

    M. Dave MacKenzie: Faudra-t-il attendre deux ou trois ans encore?

    L'hon. Bill Graham: Nous pourrons en discuter plus longuement quand nous parlerons de la révision, mais je crois savoir que le ministère essaie maintenant de déterminer combien de temps il faudra pour absorber 5 000 militaires. Les dépenses annuelles dépendront de la réponse. C'est une chose qu'on est en train d'examiner.

    Le général Henault m'indique qu'il faudra cinq ou six ans pour atteindre cet objectif. Certains diront peut-être qu'on pourrait le faire plus rapidement. Les forces armées examinent maintenant la façon d'atteindre cet objectif.

    Je répète qu'il s'agit d'argent neuf, d'un investissement auquel le gouvernement s'est engagé, mais ce sera annoncé dans le budget plutôt que dans les prévisions budgétaires.

    Le président: Merci, monsieur MacKenzie.

    Les membres du comité ont posé de très bonnes questions et, comme le ministre l'a signalé, nous comptons obtenir sous peu les documents du ministère et nous pourrons à ce moment-là entreprendre notre examen approfondi. Ce sera intéressant de reposer ces questions à ce moment-là.

    Nous allons maintenant alterner, comme convenu.

    Madame Longfield, pour cinq minutes.

    L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le ministre et monsieur le sous-ministre et général. Je suis ravie de vous voir.

    Vu que la défense nationale comporte des éléments de sécurité et d'examen international, nous avons ici des gens qui ont beaucoup de compétences dans les deux domaines. C'est donc une bonne chose de pouvoir examiner toutes ces questions en même temps.

    Pendant votre exposé, vous avez mentionné le Centre canadien d'entraînement aux manoeuvres à Wainwright. Quand pensez-vous que le centre deviendra opérationnel? Certains de nos alliés se sont-ils déjà engagés à participer à ce projet?

º  (1645)  

    L'hon. Bill Graham: Je vais demander au général Henault de vous répondre.

    Gén Raymond R. Henault: On est en train d'établir le Centre canadien d'entraînement aux manoeuvres de Wainwright. Nous sommes en train d'installer l'infrastructure et les réseaux électroniques nécessaires pour faire les simulations, etc. Cette infrastructure électronique est très importante pour ce nouveau centre d'entraînement aux manoeuvres vu que l'on compte beaucoup sur la technologie et les techniques de simulation modernes pour former nos militaires.

    L'hon. Judi Longfield: Ce sera donc dans un an?

    Gén Raymond R. Henault: Je pense que le centre d'entraînement aux manoeuvres prendra forme au cours des deux ou trois prochaines années et qu'il pourra devenir opérationnel à ce moment-là. Je ne peux pas vous dire exactement quand le centre ouvrira, car je ne connais pas la date exacte, mais je crois me rappeler que nous pourrons constater l'utilité de ce centre dans environ 18 mois ou deux ans. Par ailleurs, nous utilisons déjà le centre de Wainwright pour l'entraînement et, à mesure que les nouveaux réseaux seront installés, nous pourrons commencer à nous en servir pour établir la validité de nos technologies de simulation, par exemple. La situation évolue constamment et le projet commence vraiment à se concrétiser. Je crois cependant que nous pourrons constater vraiment les bénéfices de ce centre d'entraînement aux manoeuvres en 2006-2007.

    L'hon. Judi Longfield: Merci.

    Monsieur le ministre, vous avez parlé d'accroître la coopération entre le Canada et les États-Unis. Celui qui écoute la radio ou même les partis d'opposition a sans doute l'impression qu'il y a très peu de coopération entre nos deux pays. J'ai été ravie de voir dans le rapport de rendement que l'on énonçait très clairement quelle avait été la coopération entre nos deux pays au cours des 60 dernières années déjà, et je pense notamment à quelque 80 accords de défense ayant le caractère juridique d'un traité, et aux 250 protocoles d'entente, qui illustrent fort bien l'étroite collaboration que nous avons développée avec nos homologues des États-Unis. Je songe aussi notamment à un autre instrument, soit la Commission mixte permanente sur la défense, qui existe déjà depuis maintenant 60 ans et que j'ai l'immense privilège de coprésider.

    Je songe aussi au groupe de planification bilatéral qui, d'après les documents qu'a fait circuler le ministre, est censé terminer ses travaux en décembre prochain. Puisqu'une grande partie de ses efforts visaient la renégociation du NORAD, entre autres choses, pourriez-vous nous dire, monsieur le ministre, ce qu'il adviendra de ce groupe?

    L'hon. Bill Graham: Que je sache, le gouvernement des États-Unis et le nôtre souhaitent tous deux voir ce groupe continuer ses travaux jusqu'en 2006, après quoi on discutera de son avenir dans le cadre des discussions générales entourant le NORAD—je ne parle pas de l'intégrer au NORAD, car j'ai plutôt espoir qu'on en élargisse les fonctions. Bien des gens ne comprennent pas la fonction de ce groupe de planification; ce n'est pas un genre de commandement binational de toutes sortes de forces. Il s'agit plutôt d'un groupe nous permettant de nous préparer pour les urgences transfrontalières, et il permet aux forces armées de planifier leurs actions en fonction de l'élément civil qui est souvent celui qui regroupe les premiers intervenants en cas de catastrophe naturelle, entre autres choses, mais pas en cas d'attaque militaire. À mon avis, c'est une initiative magnifique qui plaît énormément aux Américains tout comme elle nous plaît à nous aussi. Si l'on remonte dans le temps, il y a eu l'époque des feux de forêts qui dévastaient la Californie et à la suite desquels nous avons envoyé des pompiers de la Colombie-Britannique; avant, c'étaient ceux des États-Unis qui sont venus nous prêter main-forte; et auparavant encore, les Québécois se sont rendus à New York pour aider les sinistrés et ce fut l'inverse au moment de la crise du verglas.

    On a donc assisté à un va-et- vient constant à la frontière, car on veut s'aider de part et d'autre. Ce groupe de planification permet aux forces armées de mieux y parvenir, et c'est ce qui explique que je sois un fervent partisan de son expansion. Ce groupe illustre de façon éloquente—tout comme le fait votre propre commission—cette longue tradition que nous avons développée avec les Américains de travailler main dans la main sur des questions de défense conjointes.

    Le président: Merci, madame Longfield.

    Monsieur Bachand, vous avez cinq minutes.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

    Vous savez que le Comité de la défense nationale et des anciens combattants est en train de faire une étude sur les sous-marins. Je veux profiter de votre passage pour vous poser quelques questions, surtout à la lumière des crédits budgétaires, parce que je pense que vous êtes ici aujourd'hui surtout pour cela.

    J'ai trouvé un excellent document qui est à mon avis une mine d'or. D'ailleurs, une fois qu'on a fini de lire ce document, on se demande pourquoi le gouvernement canadien a procédé à l'achat de ces sous-marins. Il s'agit d'un document du chef des services d'examen et il est daté du mois de mai 2003. Il y a beaucoup de choses là-dedans, mais il y en a une particulièrement sur laquelle je veux insister. Le chef d'examen, soit dit en passant, relève directement, selon votre organigramme, du sous-ministre de la Défense et du chef d'état-major. Il y a un aspect que je veux soulever sur la question des dépenses en immobilisations. On dit ici:

Selon nos estimations, le budget d’immobilisations du projet devra être porté à au moins 897 M$ si l’on veut tenir compte de tous les coûts qui en relèvent. Autrement, il faudra continuer d’imputer des dépenses liées au projet à d’autres budgets...

    On identifie ensuite les budgets:

...et surtout au budget de fonctionnement du Chef d'état-major des Forces maritimes (CEMFM)...

qui est ici aujourd'hui

...et du Directeur général - Gestion du programme d'équipement maritime.

    J'aimerais que vous nous donniez un aperçu de la structure budgétaire. Tout à l'heure, monsieur le ministre, vous disiez qu'il faut presque des comptables agréés et plus pour essayer de voir de quelle façon on prélève l'argent et de quelle façon on le dépense.

    J'aurais beaucoup d'autres questions à vous poser sur ce rapport, parce qu'on y retrouve beaucoup de choses, mais j'aimerais que vous me donniez un aperçu. Est-ce qu'on déborde actuellement le budget d'immobilisations? Est-ce qu'on va piger dans le budget de fonctionnement du chef d'état-major maritime? Si on va piger dans le budget de fonctionnement du chef d'état-major maritime, cela peut vouloir dire qu'il y a certains bateaux qui ne circuleront plus parce qu'on n'aura pas de budget de fonctionnement pour les faire circuler. On n'aura pas de budget de perfectionnement pour les soldats. Alors, j'aimerais que vous me sécurisiez en me disant si, oui ou non, c'est une pratique courante, lorsqu'il n'y en a pas assez dans le budget d'immobilisations, d'aller piger dans ces budgets. Cela peut avoir un impact négatif sur le fonctionnement comme tel des navires.

º  (1650)  

    L'hon. Bill Graham: J'aimerais bien vous donner mon aperçu personnel en termes de comptabilité, mais je crois que dans l'intérêt de la transparence et de la clarté, je vais demander à M. Williams de le faire. Il est plus en mesure que moi de répondre à ces questions. Vous le connaissez déjà.

    M. Claude Bachand: Oui, je le connais.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Pourriez-vous vous présenter pour les fins du compte rendu?

    M. Alan Williams (sous-ministre adjoint, (Matériels), ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Alan Williams et je suis sous-ministre adjoint (Matériels).

    Le rapport que M. Bachand a mentionné est une vérification que nous avons fait faire l'année dernière pour confirmer que nous rendions compte de la façon appropriée de tous les coûts du programme. Comme nous l'expliquions la semaine dernière, nous avons apporté deux grands changements à la façon dont nous inscrivons les coûts.

    En ce qui concerne le programme d'immobilisation des sous-marins, c'est-à-dire le coût de leur acquisition, nous avons confirmé qu'il y avait pour environ 85 millions de dollars en programmes dont les coûts avaient déjà été chiffrés et qui étaient gérés de façon satisfaisante au ministère. Mais il aurait fallu que l'on retrouve les coûts indirects du programme de façon plus transparente. Je songe notamment aux coûts de la construction de l'infrastructure nécessaire, ce qui inclut les pièces de rechange de même que l'outillage et l'équipement particulier. Si l'on avait voulu tout inclure, il aurait fallu rendre compte de ce type de dépenses.

    Nous avons donc apporté des changements, et si vous regardiez les prévisions budgétaires de cet exercice-ci, vous constateriez que les prévisions montrent une augmentation de 85 millions de dollars, ou presque, pour atteindre la somme de 897 millions de dollars dont on a fait état.

    De plus, il faut savoir combien coûtera la maintenance de ces sous-marins, maintenant qu'ils sont achetés. Comme on en a fait état la semaine dernière, à la fin des années 90, on avait évalué au départ que la catégorie des Oberon, qui précédait celle-ci, nous coûtait quelque 30 millions de dollars par année, soit 90 millions au total. Étant donné que l'équipage allait être réduit, nous avions supposé que cela ferait baisser également les coûts de maintenance. Or, et il ne faut pas s'en surprendre, nous avons fait preuve d'un optimisme trop débordant. De fait, nous croyons aujourd'hui que la nouvelle catégorie des Upholder nous coûtera à peu près la même chose, soit environ 30 millions de dollars chaque bâtiment—et nous avons même fait grimper le total à 120 millions de dollars, c'est-à-dire de 25 p. 100. Comme je l'ai également expliqué, il est fort probable que les coûts permanents soient encore plus élevés, au fur et à mesure que nous déterminerons tout ce que nous coûtent les sous-marins.

º  (1655)  

[Français]

    M. Claude Bachand: Ce n'est pas la question que j'ai posée, monsieur le président.

    Est-ce qu'actuellement, on prend de l'argent dans le budget de fonctionnement du chef d'état-major des forces maritimes, qui est assis ici? C'est pourtant ce qu'on dit dans ce rapport.

[Traduction]

    M. Alan Williams: Non, les sommes transférées représentaient essentiellement des dépenses d'immobilisation destinées en général à l'infrastructure, mais que nous avons prélevées dans d'autres secteurs. Les coûts que nous inscrivons ici ne sont nullement prélevés dans le budget nécessaire pour gérer la Marine.

[Français]

    L'hon. Bill Graham: C'était la question.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Rota, vous avez cinq minutes.

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Je m'adresse au ministre que je remercie d'avoir comparu aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord que vous précisiez pour nous les liens que vous avez en tant que ministre avec la Marine et la façon dont les décisions sont prises au sein du ministère de la Défense : lorsqu'il faut choisir différents types d'armes ou que les forces armées doivent acheter des biens d'équipement d'envergure, pouvez-vous nous expliquer comment les militaires font pour décider quels équipements ils doivent se procurer et lesquels correspondent à leurs priorités?

    Quel rôle joue le ministre de la Défense, lorsqu'il doit guider le choix des militaires en fonction des priorités du ministère et lorsqu'il doit demander au conseil des ministres d'approuver les projets d'immobilisation? Je sais que vous devez vous tourner vers le Conseil du Trésor dans certains cas, mais j'aimerais bien que vous précisiez la situation pour ma gouverne.

    L'hon. Bill Graham: J'essaierai de répondre d'abord, et de façon toute personnelle, puis je demanderai à M. Williams de compléter ma réponse, puisque c'est lui qui gère ce processus au ministère.

    Lorsque j'ai assumé mes fonctions, nous devions étudier l'achat d'hélicoptères maritimes. Vous vous rappellerez peut-être que le conseil des ministres a dû se prononcer là-dessus peu de temps après ma nomination comme ministre. La décision a été prise en fonction des conseils que nous avions reçus d'experts du ministère du côté civil et du côté militaire. D'après eux, c'était là le genre d'appareil qu'il fallait obtenir, et l'on payait là un bon prix.

    Je me suis demandé pour ma part si la façon de faire et l'évaluation étaient bonnes, puis j'ai pu faire ma recommandation au conseil des ministres qui a dû prendre sa décision. Mais comme vous l'avez expliqué vous-même, auparavant, il a fallu passer par toutes sortes d'autres étapes, par exemple, demander au Conseil du Trésor d'étudier le dossier. Il a fallu passer par toutes sortes d'autres étapes que je laisserai M. Williams vous décrire.

    De mon point de vue, le rôle du ministre de la Défense nationale, c'est de s'assurer que le ministère achète l'équipement dont ont besoin les militaires pour bien remplir leur mission. Puis, le gouvernement doit décider s'il autorise l'achat et doit ensuite en assumer la responsabilité. Pour ma part, c'est en me basant sur les conseils éclairés des experts que je dois décider s'il est judicieux d'acheter l'équipement en question. N'oublions pas non plus l'intervention de Travaux publics.

    Je laisserai maintenant M. Williams répondre.

    M. Alan Williams: Puisque toutes les étapes en amont dépendent des militaires, il conviendrait peut-être que le général Henault les décrivent d'abord, puis je pourrai enchaîner.

    Gén Raymond R. Henault: Sachez d'abord, monsieur le président, que le ministère et les Forces canadiennes collaborent très étroitement dans ces questions; c'est au plus haut niveau, c'est-à-dire au niveau du sous-ministre et de moi-même, que le processus d'approbation a lieu pour le programme de biens d'investissement. Comprenez bien que ce programme ne cesse d'évoluer : il se fonde sur une vision des 15 prochaines années des besoins généraux des forces armées, établis en fonction des achats généraux d'équipement et des cycles de vie, du besoin de remplacer, et de tous les facteurs qui interviennent dans le renouvellement et le remplacement afin d'éviter la détérioration de l'équipement.

    C'est le Comité des capacités interarmées requises, présidé par le vice-chef de la défense, qui s'en occupe. Ce comité comprend des gens du premier échelon—c'est-à-dire les trois étoiles et leurs équivalents, les sous-ministres adjoints—et ceux qui sont au premier échelon au ministère. Tous ces gens assurent la consolidation et la coordination et s'entendent sur les capacités requises à long terme de l'organisation.

    Les recommandations remontent la hiérarchie jusqu'au sous-ministre et jusqu'à moi-même, et doivent finir par être entérinées par le ministre. Notre plan d'investissement des capacités stratégiques est entériné à l'échelle du ministère, ce qui nous permet une vision sur les 15 prochaines années et de recommander certains achats.

    Il y a évidemment toutes sortes d'autres étapes à suivre, notamment le mémoire au Cabinet, l'approbation par le Conseil du Trésor, etc., mais M. Williams vous les expliquera. Cela porte sur l'aspect technique, et cela finit par aboutir sur le pupitre du sous-ministre qui doit l'étudier et l'approuver du point de vue financier. Ensuite, cela remonte jusqu'au Conseil du Trésor qui doit donner l'ultime feu vert.

    Alan.

»  (1700)  

    M. Alan Williams: Merci.

    Comme l'expliquait le général Henault, dès que les militaires ont établi leur priorité, leur décision est envoyée chez moi, projet par projet. Une fois que nous avons étudié les besoins tels qu'ils sont définis, il nous revient à nous de les traduire en devis précis, de travailler en collaboration avec l'industrie pour trouver la meilleure méthode à suivre, et enfin de préparer l'appel d'offres avec l'aide de nos collègues de Travaux publics et Services gouvernementaux ainsi que d'Industrie Canada.

    En cours de route, comme l'expliquait le général Henault, nous devons obtenir périodiquement l'approbation du Conseil du Trésor : au départ, pour pouvoir démarrer le dossier puis plus tard, pour mener à bien la mise en oeuvre.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Rota. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à l'autre côté.

    Madame Hinton, je vous prie, vous avez cinq minutes.

    Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Je vous remercie.

    Nous allons procéder assez rapidement, monsieur le ministre. J'aimerais revenir au Budget des dépenses, je vous prie, à la page 4, à propos de la structure de reddition de comptes...

    L'hon. Bill Graham: Est-ce que vous êtes en train d'examiner le budget ou le rapport de rendement?

    Mme Betty Hinton: Le document indique simplement ce qu'a fait le MDN, il n'indique pas si le rendement du MDN était efficace. Un véritable rapport de rendement serait préparé par des personnes à l'extérieur du ministère. Je suppose qu'il s'agit plutôt d'une déclaration.

    Le président: Assurez-vous de ne pas dépasser les cinq minutes allouées.

    Mme Betty Hinton: Très bien.

    J'ai des antécédents d'affaires, et j'ai l'impression qu'il s'agit davantage d'une forme de publicité plutôt que d'un véritable compte rendu de ce qui a été fait.

    J'ai deux autres questions, mais je m'en tiendrai au budget pour le moment.

    Le MDN compte 107 cadres parmi ses effectifs civils, sans compter les 14 qui ont été transférés au ministère de la Sécurité publique. Le nombre de ces postes a-t-il augmenté au cours des dernières années? Si oui, pour quelles raisons?

    Les forces régulières comptent 71 officiers généraux et 313 colonels, ce qui porte le total des hauts gradés à 384. Comment justifie-t-on ces grades, compte tenu du petit effectif militaire que nous avons aujourd'hui? C'est la première partie de la question. La deuxième partie est la suivante : utilise-t-on les grades comme mode de rémunération?

    Et ma dernière question découle de la déclaration que vous avez faite ce matin. À la page 4, vous avez dit, « depuis 1999, nous avons investi plus de 10  milliards de dollars d'argent neuf dans les Forces canadiennes pour leur permettre de demeurer pertinentes et efficaces au XXIe siècle. » Vous avez utilisé une période de cinq ans. J'aimerais vous demander, monsieur, à combien de milliards de dollars s'élevaient les compressions que vous avez effectuées au cours des cinq années précédentes, c'est-à-dire de 1994 à 1999?

    Le président: De toute évidence, vous posez ces questions au ministre.

    Monsieur le ministre, voulez-vous rendre compte de toutes les compressions dont le ministère de la Défense s'est rendu coupable par le passé?

    L'hon. Bill Graham: Je ne peux évidemment pas répondre à cette question de mémoire. Nous devrons vous fournir une réponse à cette question par écrit. Je comprends la question, mais je dirais que le problème en ce qui concerne cette question, ce n'est pas tant les compressions, c'est ce que l'on donne. Quoi qu'il en soit, nous verrons ce que nous pourrons faire.

    En ce qui concerne les officiers généraux, les colonels et les autres membres des Forces, je demanderai au général Henault d'en parler.

    Pour revenir à votre première question, je vous ai demandé s'il s'agissait de la page 4 du Budget, mais je crois qu'il s'agit de la page 4 du rapport de rendement. J'essaie de comprendre de quel document vous parlez. J'ai deux documents; l'un est le Budget et l'autre est le rapport de rendement du ministère. Je crois que celui auquel M. O'Connor a fait allusion était le rapport de rendement.

    Mme Betty Hinton: Désolée. Je l'ai peut-être mal noté. Je pensais que cela se trouvait dans le Budget.

    Le président: M. O'Connor faisait allusion au rapport de rendement, mais l'encadré latéral porte aussi la mention de Budget des dépenses.

    L'hon. Bill Graham: Je sais, mais un document s'intitule « Rapport de rendement du ministère » et l'autre « Budget des dépenses ». J'essaie simplement de comprendre de quelle page il est question et de quel document il est question. Je comprends maintenant.

    Il s'agit de la même question, essentiellement. Comme je l'ai déjà dit, le Conseil du Trésor constitue, si vous préférez, le processus d'examen externe. Il ne s'agit pas des membres de l'organisation qui font du nombrilisme et qui préparent un rapport après quoi le Conseil du Trésor examine la situation.

    Je dois vous dire que le Conseil du Trésor est assez rigoureux—et il est préférable que je sois prudent. J'allais dire que ce ne sont pas des gens agréables avec qui traiter, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce sont des gens très professionnels et qui n'accueillent pas toujours forcément avec bienveillance tout ce que vous faites. Ils sont assez durs.

»  (1705)  

    Mme Betty Hinton: Mais ce sont des cousins bien obligeants, monsieur.

    L'hon. Bill Graham: J'ai découvert qu'il arrive parfois que les différentes bureaucraties dans cette ville sont loin d'être obligeantes, donc je ne suis pas vraiment sûr que cette hypothèse soit valable. Il existe au gouvernement de nombreux freins et contrepoids qui permettent de s'assurer que des personnes qui ont des façons très différentes de voir les choses examinent la situation en fonction de ces perspectives différentes. C'est certainement l'expérience que nous avons connue au sein de la Défense. Nous travaillons en collaboration avec le ministère des Finances. Nous avons travaillé en collaboration avec le Conseil du Trésor. Chaque ministère a ses propres employés indépendants et est assez intransigeant quant à la façon dont ils appliquent leurs critères.

    Peut-être en ce qui concerne les colonels et les généraux, c'est une impression importante à laquelle il faudra donner suite, et...

    Le président: Je sais que votre temps est presque écoulé, mais je tiens à vous donner un peu de latitude. Il s'agit d'une question importante que nous entendons souvent, je dois l'avouer. Le général doit l'entendre souvent. Je vous invite donc, monsieur, à y répondre, après quoi nous passerons au député suivant.

    Je vous remercie.

    Gén Raymond R. Henault: Je vous remercie, monsieur le président.

    Tout d'abord, les Forces canadiennes, surtout en ce qui concerne la hiérarchie, est une organisation qui a fait l'objet d'une rationalisation assez poussée. C'est une organisation qui a connu d'importantes compressions d'effectif au fil des ans, au milieu des années 80 et 90, jusqu'à l'heure actuelle.

    Si nous nous reportons au rapport préparé par le ministre de l'époque, Doug Young, à l'intention du premier ministre sur l'effectif des hauts gradés des Forces canadiennes, ce niveau a été établi à environ 65 généraux et officiers généraux, en plus d'un certain nombre qui s'y sont ajoutés pour profiter des débouchés, ce qui porte à notre effectif, comme l'a mentionné l'honorable député, à 71 généraux et officiers généraux.

    Nous sommes demeurés à ce niveau depuis le milieu des années 90, à tout le moins, donc il n'y a eu aucune augmentation de l'effectif des généraux et des officiers généraux, pourtant nous devons assumer des responsabilités globalement d'un certain nombre de façons. Vous pouvez donc constater que l'efficacité de cette organisation à ce niveau est extrêmement grande.

    Pour ce qui est des colonels, je mentionnerai une fois de plus que leur effectif a subi d'importantes compressions et qu'il se situe, comme vous l'avez mentionné, aux environs de 380 ou 400. Cela ne reflète toutefois pas la totalité de l'effectif parce que si je tiens compte des généraux, des officiers généraux, des colonels et des capitaines de la marine, il existe un niveau équivalent dans la fonction publique. Il y a un certain nombre de civils qui viennent aussi compléter ce chiffre. Donc même à cet égard, il s'agit des effectifs nécessaires pour répondre aux besoins du service et pour faire le travail qui nous est confié au Canada et à l'étranger.

    Je n'hésiterais pas à dire que ces chiffres ne sont pas énormes, parce que si nous nous comparons avec d'autres forces, les Forces australiennes, par exemple, qui ont un effectif similaire au nôtre, elles comptent environ 125 généraux et officiers généraux. Je crois par conséquent que nous nous débrouillons assez bien avec nos effectifs, et c'est certainement l'effectif avec lequel nous avons travaillé et avec lequel nous continuerons de travailler dans un avenir rapproché.

    Pour ce qui est d'évaluer notre efficacité, nous considérons que notre marge de profit, si vous voulez, est notre capacité opérationnelle, et je crois que nous l'avons démontré à maintes reprises. J'ignore comment on peut mieux évaluer ce que l'on fait à l'échelle nationale et internationale, et nous avons été d'une grande efficacité. Cette efficacité est mesurée grâce aux résultats obtenus, et ces résultats ont été reconnus par d'autres hauts gradés, y compris le secrétaire général de l'OTAN et d'autres hauts gradés des pays alliés, qui ont fait des commentaires très positifs sur le travail des forces armées à l'étranger.

    Je tiens également à signaler que dans le budget et dans l'évaluation de notre rendement et de notre gestion du rendement, nous ne sommes pas les seuls à rendre compte de l'efficacité de nos activités. C'est un aspect dont rendent compte également les rapports du vérificateur général et d'autres rapports effectués pour évaluer l'efficacité de nos activités, et dans l'ensemble, cette évaluation a été très positive.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Je vous remercie, général, de cette explication, et je vous remercie, madame Hinton.

    Je me demande si je pourrais faire une requête en tant que député. Si mes collègues sont d'accord, très bien. Pourriez-vous nous fournir certaines données comparatives sur cette question même? C'est une question que l'on soulève souvent, et j'aimerais avoir un peu plus de précisions, et je crois qu'il en est de même pour mes collègues.

    Vous avez mentionné la comparaison avec l'Australie. Lorsque vous aurez un instant, pourriez-vous nous préparer un petit tableau comparatif et le déposer auprès du comité pour consultation future? L'examen de la défense aura bientôt lieu, et il s'agit d'une question valable qui surgira à nouveau. Donc, plus nous aurons d'informations à ce sujet...

    Je vous serais reconnaissant de nous fournir cette information.

»  (1710)  

    Gén Raymond R. Henault: Bien sûr, monsieur le président. Nous avons des analyses comparatives que nous avons faites avec un certain nombre d'autres pays de même taille et aux vues similaires, simplement pour vous fournir des éléments de comparaison qui vous indiqueront ce que vous obtenez pour votre argent.

    Le président: Mais je parlais plus précisément des hauts gradés et du pourcentage.

    Gén Raymond R. Henault: Oui, nous vous fournirons ces renseignements.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Martin. Vous avez cinq minutes.

    L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.): Monsieur le ministre, général Henault, monsieur Elcock et monsieur Williams, je tiens à vous remercier d'être ici aujourd'hui.

    Si nous examinons la situation à l'échelle mondiale, nous constatons que l'un des problèmes le plus insoluble et le plus difficile, est le nombre important de conflits de destruction réciproque, et l'un des défis que nous devons relever, est celui de la période de reconstruction qui suit les conflits. Là où les Forces canadiennes sont efficaces, c'est pour traiter de ces problèmes de sécurité en particulier et pour former des forces armées intérieures compétentes et professionnelles, ce qui est un élément essentiel pour établir la sécurité sur le terrain afin que les pays puissent commencer à se reconstruire après cette période difficile. Nous sommes très efficaces pour ce qui est de former ces forces armées.

    Ma question est la suivante : monsieur le ministre, d'où viennent les ressources utilisées lorsque nous décidons de recourir à nos forces armées pour former des militaires professionnels et compétents dans certains de ces pays qui essaient de se remettre sur pied? Est-ce que ces ressources sont prévues dans votre budget, ou dans le budget de l'ACDI ou proviennent-elles d'une autre source?

    L'hon. Bill Graham: Je laisserai au général Henault le soin de vous en donner les détails. Cela dit, notre budget prévoit des dépenses pour le programme d'aide à l'instruction militaire. Cela est prévu dans notre budget. C'est une excellente façon d'apporter de l'aide, comme vous l'avez dit, dans ce genre de circonstances et aussi d'améliorer les compétences professionnelles d'autres forces.

    Vous aurez peut-être constaté que le premier ministre a parlé de la nécessité de former des soldats en Afrique, à la suite des entretiens qu'il a eus avec le dirigeant de l'Union africaine, M. Obasanjo. Il est fort possible que nous envisagions la possibilité d'élargir la portée de ce type de programme. C'est un programme très intéressant et assez important.

    Général, vous pourriez peut-être parler un peu de ce programme.

    Gén Raymond R. Henault: Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le président, nous donnons beaucoup de formation à différents niveaux. La qualité de notre formation est reconnue, tout comme celle qu'offrent des pays comme le Royaume-Uni, les États-Unis, et la France, entre autres, pays qui ont des systèmes de formation très efficaces et très bien implantés. C'est pourquoi certains de nos alliés et les nations devenues récemment membres de l'OTAN, par exemple, ou d'autres pays dont des pays africains, nous demandent de les aider à entraîner leur armée ou à la professionnaliser dans le cadre de leur évolution.

    Comme l'a mentionné le ministre, nous offrons certains services dans le cadre du Programme d'aide à l'instruction militaire (PAIM). Nous offrons, entre autres, des cours de langue. Nous donnons de la formation en maintien de la paix à Cornwallis, de la formation en soutien de la paix à Kingston et divers autres services de formation aussi bien au pays qu'à étranger, pour aider d'autres armées, particulièrement les effectifs de l'armée de terre, de la marine et de l'aviation nouvellement constitués afin qu'ils s'acquittent de leurs tâches d'une façon plus professionnelle.

    Le financement du PAIM relève du ministère, mais la formation est également financée par d'autres fonds. Nous nous sommes engagés à offrir de la formation, par exemple, au Sierra Leone, où nous contribuons à l'entraînement de l'armée du pays, de concert avec nos alliés britanniques, entre autres. Le ministère nous accorde des fonds supplémentaires pour ces activités.

    Nous menons différentes autres activités de formation à l'extérieur du Canada, toujours dans le but d'aider les militaires de ces pays à travailler de façon plus professionnelle.

    Comme l'a signalé le ministre, nous participons très activement à la formation des forces de l'Union africaine. Nous mettons en application un plan très concret pour aider l'Union africaine à former une force d'intervention rapide qu'il lui permettra de régler des problèmes sur son propre continent.

    En ce moment, nous formons de 160 à 175 militaires africains chaque année dans le cadre du PAIM. Nous souhaitons offrir nos services à un plus grand nombre de gens pour donner suite à la volonté exprimée par le premier ministre d'augmenter nos ressources de formation à l'intention de l'Afrique.

    Toutes ces activités, conjuguées à nos autres occasions de formation à l'échelle bi-nationale, avec les Américains, et à l'échelle multinationale, avec nos alliés, que ce soit pour les forces de terre, la marine ou l'aviation, contribuent considérablement à l'exécution de nos opérations et à notre image de bons citoyens du monde.

»  (1715)  

    L'hon. Keith Martin: C'est tout à fait extraordinaire. Ces activités contribuent de façon capitale à la sécurité dans certains pays en reconstruction après les conflits. Les Forces canadiennes, malgré des effectifs peu nombreux, apportent une aide absolument extraordinaire aux pays en leur permettant d'améliorer leur situation pour pouvoir bénéficier d'aide au développement. Si ces pays peuvent y parvenir, c'est en fait grâce à la formation que nos forces armées mettent à leur disposition.

    D'après les estimations qui figurent dans le budget pour 2004-2005, il semble que le coût de nos opérations internationales va diminuer sensiblement, passant de 1,7 milliard de dollars à 988 millions de dollars. Les sommes ainsi économisées serviront-elles à acheter de l'équipement, à offrir de la formation ou à combler d'autres besoins de nos forces armées?

    L'hon. Bill Graham: Il faut savoir deux choses ici. D'abord, les dépenses baissent. Comme nous l'avons dit, notre rythme opérationnel a été très élevé au cours des quelque cinq dernières années. Le moment est venu pour nous de rapatrier nos excellentes troupes pour qu'elles puissent se regrouper et reprendre leur entraînement, afin qu'elles reçoivent la formation optimale pour aller de l'avant. Il est sûr que telle est la politique du ministère en ce moment.

    Il y a deux ans, c'était au tour de la marine. Elle a vécu cette période, comme vous le savez. C'est maintenant au tour de l'armée de se prêter à cet exercice très important.

    Naturellement, nos dépenses sur le plan international sont conséquemment moindres. L'Afghanistan en est un exemple patent. Nous avions presque 2 000 soldats là-bas, il n'y en a plus que 700. Nous allons quitter la Bosnie. D'ici Noël, il n'y aura plus que 80 soldats à la barre. Nous nous retirons donc et nous nous regroupons afin de mieux repartir et de mieux agir.

    Rappelez-vous cependant que, du point de vue du budget, lorsque nous entreprenons une opération internationale, le ministère obtient des fonds supplémentaires, des fonds de plus, pour mener cette opération. Donc s'il nous en coûte x pour garder nos soldats chez nous mais qu'il en coûte y pour les envoyer à l'étranger, nous obtenons la différence qu'il y a entre x et y. Ou nous espérons obtenir toute la différence qu'il y a entre x et y, je devrais peut-être dire les choses comme ça. Nous devons transiger avec nos bons « cousins », comme Mme Hinton les a appelés, pour nous assurer d'obtenir notre juste part.

    Le président: Merci.

    Madame Gallant, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Dans le budget que le Parlement alloue à la défense se pose entre autres le problème des dépenses non militaires. On prévoit 450 millions de dollars pour les soins de santé militaires, mais il est dit que c'est une dépense fédérale en santé, et le gouvernement fédéral s'en sert pour réduire le montant des transferts en santé aux provinces.

    Le gouvernement fédéral ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Il s'agit ou bien de dépenses en santé ou de dépenses militaires.

    Comme si ce n'était pas assez, même si le personnel militaire est expressément exclu de la définition de la « personne assurée » dans la Loi canadienne sur la santé, on les force à payer la taxe supplémentaire de santé de l'Ontario—pour des services qu'ils ne peuvent pas utiliser.

    Que compte faire le ministre pour le personnel des Forces canadiennes qui vit en Ontario et qui est obligé de payer cette taxe supplémentaire sur la santé? Et que fait le ministre pour retrancher les dépenses non militaires du budget de la défense afin de donner aux Canadiens l'heure juste en ce qui concerne le vrai budget de la Défense nationale?

    L'hon. Bill Graham: Il est évident que le but de cet exercice, et c'est ce que nous essayons de faire, c'est d'être transparent et de bien comprendre ce qu'on dépense pour la défense.

    Je ne connais pas le poste budgétaire dont vous parlez, madame Gallant, mais je crois comprendre qu'en fait, le ministère consacre 700 millions de dollars aux soins de santé, et non 400 millions de dollars. C'est donc plus de 700 millions de dollars. C'est ce qui nous permet de fournir des services de santé à notre personnel.

    Je vais devoir demander à un expert pourquoi nos militaires devraient payer la taxe supplémentaire de santé de l'Ontario. Est-ce qu'il s'agit simplement d'une loi provinciale, où tout résident de la province doit payer la taxe, que l'on reçoive des services de santé ou non, franchement, je n'en sais rien. Il se peut qu'il s'agisse d'une loi provinciale. C'est peut-être comme la taxe de vente; la loi provinciale vous oblige à la payer, que vous soyez bénéficiaire de l'assurance-santé de l'Ontario ou non.

    Je devine ici, je dis donc cela sous toute réserve. Nous devrons vous fournir une réponse écrite à ce sujet.

    Mme Cheryl Gallant: Les militaires en sont exemptés en Colombie-Britannique et en Alberta.

»  (1720)  

    L'hon. Bill Graham: Nous devrons probablement y voir alors; si vous avez raison, je m'engage personnellement à en discuter avec le trésorier de la province et à lui dire que c'est totalement injuste étant donné que nos militaires ne profitent pas de ces services.

    Je crois donc ce que vous me dites.

    Mme Cheryl Gallant: Oui. On contrevient à la Constitution et à la Loi canadienne sur la santé.

    Nos militaires vous en sauront gré.

    Si j'en crois le site Web de la Défense nationale—et c'est là que j'ai obtenu ce chiffre de 450 millions de dollars pour les dépenses en santé—il y a autre chose. Par exemple, même si le programme des cadets est très important, nous consacrons 250 millions de dollars annuellement pour les cadets de l'air, de la marine et de l'armée de terre. Cela provient du budget de la défense. Donc, pour que nous puissions mieux nous comparer avec d'autres pays, nous aimerions savoir ce qu'on dépense en réalité pour la défense du pays.

    Au niveau des contrôles et de l'évaluation, nous aimerions savoir pourquoi la vérification interne du ministère de la Défense nationale n'a pas détecté le détournement de fonds qui s'est produit dans le contrat de soutien de la Hewlett-Packard avant que les 178 millions de dollars ne disparaissent.

    L'hon. Bill Graham: À mon avis, ce qu'il faut retenir dans l'affaire Hewlett-Packard, que nous avons prise très au sérieux, c'est que nous avons récupéré 170 millions de dollars de la Hewlett-Packard. La société a avoué que nous avions parfaitement raison, que c'était elle qui nous devait de l'argent étant donné la façon dont cette facture avait été traitée.

    Une enquête criminelle est en cours...

    On me soumet constamment des chiffres différents. C'est 146 millions de dollars que nous avons récupérés de la Hewlett-Packard; je me suis trompé tout à l'heure, excusez-moi.

    Comme vous le savez, une enquête criminelle est en cours, je ne vais donc pas faire de commentaires sur cette question. Mais je tiens à assurer le comité et les députés que l'on a amélioré de beaucoup les pratiques du ministère pour les commandes, la comptabilité et les achats, et qu'on a modifié ces pratiques en tenant compte de ce cas, pour s'assurer que cela ne se reproduise plus. Le vérificateur général est parfaitement au courant de cela, et nous sommes tout à fait conscients du fait qu'il faut éviter que ce genre de chose se reproduise.

    Le président: Vous avez droit à une dernière question, madame Gallant, rapidement.

    Mme Cheryl Gallant: Quel est le statut juridique du bureau de l'ombudsman, pourquoi ce bureau n'est-il pas nommé dans la Loi sur la défense nationale?

    L'hon. Bill Graham: Si j'ai bien compris, le bureau de l'ombudsman a été créé par suite d'une décision du chef d'état-major de la Défense et par voie réglementaire. Le bureau de l'ombudsman n'est pas une instance créée en vertu des lois du Canada, mais plutôt une fonction qui a été créée par le ministère de la Défense nationale à l'initiative du chef d'état-major de la Défense, qui voulait s'assurer que le personnel de nos Forces canadiennes puisse s'adresser à un bureau des plaintes.

    J'ai rencontré l'ombudsman. Son service a pris de l'expansion au cours des quelques dernières années. Il est évident qu'il joue un rôle très actif dans la mesure où il s'assure que les membres des Forces canadiennes puissent parler à quelqu'un lorsqu'ils ne peuvent pas obtenir gain de cause par la filière habituelle. Je crois qu'il joue un rôle extrêmement valable, mais je ne juge pas nécessaire de l'inscrire dans une loi et de lui donner un cadre juridique. Ce bureau semble faire son travail très bien. Nous envisageons d'autres façons de le structurer. Ce bureau a été créé à l'initiative du ministre Eggleton.

    Le président: Merci, et merci madame Gallant.

    Monsieur le ministre, on me dit que vous devez partir à 17 h 25 parce que vous avez un autre engagement. Puisqu'il ne nous reste plus que quelques minutes, j'aimerais vous poser une seule question.

    J'espère que vous pouvez nous donner une estimation, sinon une réponse exacte, au sujet de l'examen tant attendu que le comité doit entreprendre de la politique de défense. À titre d'ancien ministre, vous devez apprécier, comme nous tous, que le gouvernement s'est fixé une lourde tâche en annonçant un examen de l'ensemble de la politique étrangère. Il y a cela au menu en plus de l'examen de la politique de défense qui en découlerait ou qui serait entrepris en parallèle. Pouvez-vous nous donner une petite idée, si c'est possible, du moment où le comité sera effectivement saisi du document de consultation et pourra organiser des audiences publiques dans le cadre de son examen?

    Sous réserve de l'approbation des whips, j'imagine que le comité voudra tenir des audiences dans diverses localités du pays. Nous savons tous qu'Ottawa n'a pas le monopole de la sagesse. Pouvez-vous nous donner une idée du moment où le document nous sera transmis?

»  (1725)  

    L'hon. Bill Graham: Je serai sans doute en mesure de vous donner une réponse plus complète après la réunion à laquelle je vais de ce pas et où nous discuterons de la façon de procéder pour cet examen. Comme vous l'avez dit, il s'agit de l'examen de la politique étrangère, dont la défense est un volet, bien que le ministère de la Défense fera en même temps son propre examen. Les discussions interministérielles ont été très détaillées puisque nous voulons nous assurer de soumettre les meilleurs documents possible aux comités.

    Je tiens à vous assurer que je ferai de mon mieux pour que vous les receviez dans les meilleurs délais. J'hésite à vous donner une date aujourd'hui mais je peux vous garantir que le ministère s'en occupe. Nous voulons nous assurer que le document contiendra tous les renseignements dont vous aurez besoin pour connaître nos grandes orientations et les rôles envisagés tant pour le Canada que pour l'Amérique du Nord et le reste du monde. Nous aurons l'occasion de discuter longuement de tous ces éléments.

    Plus je parle de l'examen de la politique étrangère, plus je constate que l'examen de la politique de défense devra traiter des obligations du Canada en matière de défense du territoire canadien et de l'Amérique du Nord, et qu'il se distinguera de l'autre examen parce qu'il portera entre autres sur nos missions ailleurs dans le monde. D'ailleurs, nos obligations en matière de défense du territoire canadien se rapprochent davantage de la politique sur la sécurité nationale que sur l'examen de la politique étrangère. C'est sur cet aspect-là que je travaille à l'heure actuelle.

    Le président: Merci, monsieur le ministre. Nous avons hâte d'entreprendre ce travail.

    Je rappelle à mes collègues que nous avons quelques questions d'ordre administratif à régler avant l'ajournement de la séance.

    Je vous remercie encore une fois, monsieur le ministre, général Henault, et je remercie les sous-ministres.

»  (1730)  

    L'hon. Bill Graham: Merci, monsieur le président.

    J'ai déjà occupé le même fauteuil que vous et j'estime que vous avez fait preuve d'une retenue extraordinaire. J'ai toujours posé beaucoup plus de questions que cela.

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Chers collègues, nous avons le calendrier modifié des réunions pour novembre. Vous constaterez que selon ce que m'a dit la greffière, nous recevrons le 15 novembre, comme l'avait suggéré les membres du comité, l'ancien SMA, Matériels, M. Raymond Sturgeon, et le brigadier-général à la retraite Darrell Dean. Ils comparaîtrons devant le comité le 15 novembre, c'est-à-dire le lundi après la semaine d'ajournement.

    La visite à Halifax où nous devons visiter l'un des sous-marins et recevoir un briefing sur place doit être approuvée par la Chambre. Au mieux, la demande sera soumise au comité de liaison pour approbation demain et nous pourrions recevoir l'approbation de la Chambre vendredi. Faute de cela, il nous faudra demander l'autorisation de la Chambre le lundi 15 novembre, soit le lundi avant notre départ. Nous allons toutefois agir comme si nous avons déjà reçu l'autorisation pour ce voyage.

    Vous avez le calendrier des réunions devant vous et vous avez donc la liste des témoins qui comparaîtront jusqu'à la fin du mois. Le lundi 22 novembre, nous entendrons Pierre Lagueux et R. N. Fischer, deux anciens sous-ministres adjoints, Matériels. Le mercredi, nous changeons un peu de sujet et nous recevons le ministre des Anciens combattants qui viendra nous parler du budget des dépenses de son ministère—je suis certain que le 60^e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale sera l'un des sujets abordés—et l'ancien ministre de la Défense, Art Eggleton, sera avec nous le lundi 29 novembre.

    Voilà où en sont les efforts de la greffière pour confirmer la présence de témoins.

    J'invite les collègues de tous les partis à faire pression sur leurs whips respectifs pour que notre voyage à Halifax soit autorisé. Je crois qu'il faudra que tous les partis coopèrent si nous voulons obtenir la permission d'entreprendre ce voyage pendant l'ajournement de la Chambre. Je vais renouveler mes efforts. Je sais que le whip du gouvernement se montrera très réticent si le même nombre de députés de l'opposition ne sont pas du voyage.

    M. Gordon O'Connor: J'ai dit la même chose à mes collègues.

    Le président: D'accord, excellent.

    M. Gordon O'Connor: Nous devrons nous y rendre les fers aux pieds.

    Le président: C'est bien vrai. Gord, nous ferons la paire, les fers aux pieds.

    Si nous voulons pouvoir effectuer des voyages pendant le mandat de ce gouvernement minoritaire, je pense que nous devrons nous faire confiance les uns les autres et croire que tous ceux qui partent en voyage ensemble reviendront ensemble. Si cet engagement est rompu, je crains que nous n'obtenions même pas l'autorisation d'aller à Kanata visiter la circonscription de Gord.

    Voilà l'information dont je voulais vous faire part. Cela dit, merci à tous.

    La séance est levée. Je vous souhaite à tous une bonne semaine dans vos circonscriptions respectives.