PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 18 avril 2005
| ¹ | 1535 |
 |
Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)) |
|
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC) |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler (à titre personnel) |
|
M. Peter Daniel (à titre personnel) |
|
M. David Herle (à titre personnel) |
|
Mme Terrie O'Leary (à titre personnel) |
|
M. Warren Kinsella (à titre personnel) |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada) |
| ¹ | 1540 |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
| ¹ | 1555 |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
Le président |
| º | 1600 |
|
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
| º | 1605 |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
| º | 1610 |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Warren Kinsella |
| º | 1615 |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Allan Cutler |
| º | 1620 |
|
Le président |
|
M. Peter Daniel |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
| º | 1625 |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Shawn Murphy |
| º | 1630 |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
| º | 1635 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD) |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. David Christopherson |
|
M. David Herle |
|
M. David Christopherson |
|
M. David Herle |
|
M. David Christopherson |
|
M. David Herle |
|
M. David Christopherson |
|
M. David Herle |
|
M. David Christopherson |
|
M. David Herle |
|
M. David Christopherson |
| º | 1640 |
|
M. David Herle |
|
M. David Christopherson |
|
M. David Herle |
|
M. David Christopherson |
|
M. David Herle |
|
M. David Christopherson |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
M. David Herle |
| º | 1645 |
|
Le président |
|
M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC) |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Dean Allison |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dean Allison |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dean Allison |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dean Allison |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dean Allison |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dean Allison |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dean Allison |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dean Allison |
|
M. Allan Cutler |
| º | 1650 |
|
M. Dean Allison |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dean Allison |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dean Allison |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dean Allison |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dean Allison |
|
M. Allan Cutler |
|
M. Dean Allison |
|
M. Warren Kinsella |
| º | 1655 |
|
M. Dean Allison |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Warren Kinsella |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Warren Kinsella |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Walt Lastewka |
| » | 1700 |
|
Mme Sheila Fraser |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC) |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Ms. Terrie O'Leary |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Mme Terrie O'Leary |
| » | 1705 |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. David Herle |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. David Herle |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. David Herle |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. David Herle |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. David Herle |
| » | 1710 |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
M. David Herle |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
Le président |
| » | 1715 |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
Le président |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
Le président |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Mark Holland |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. David Herle |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. David Herle |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Mme Sheila Fraser |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Warren Kinsella |
| » | 1720 |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. David Herle |
|
Le président |
| » | 1725 |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Warren Kinsella |
| » | 1730 |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Allan Cutler |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Peter Daniel |
| » | 1735 |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
M. Peter Daniel |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
Le président |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Terrie O'Leary |
| » | 1740 |
|
M. Peter MacKay |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
M. Peter Daniel |
|
Le président |
| » | 1745 |
|
M. Peter Daniel |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Mark Holland |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Mark Holland |
|
M. Allan Cutler |
| » | 1755 |
|
M. Mark Holland |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. David Christopherson |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. David Christopherson |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. David Christopherson |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. David Christopherson |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
| ¼ | 1800 |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. David Christopherson |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. David Herle |
|
M. David Christopherson |
|
M. David Herle |
|
M. David Christopherson |
|
M. David Herle |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
M. David Christopherson |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
Le président |
|
M. David Herle |
|
M. David Christopherson |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
| ¼ | 1805 |
|
M. David Herle |
|
M. Peter MacKay |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. David Herle |
|
M. Peter MacKay |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. Peter MacKay |
|
M. David Herle |
|
M. Peter MacKay |
|
M. David Herle |
|
M. Peter MacKay |
|
Le président |
| ¼ | 1810 |
|
M. Peter MacKay |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ) |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
Le président |
| ¼ | 1815 |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. Peter Daniel |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. David Herle |
| ¼ | 1820 |
|
Le président |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. David Herle |
| ¼ | 1825 |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. David Christopherson |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. David Christopherson |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. David Christopherson |
|
M. Warren Kinsella |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
| ¼ | 1830 |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Warren Kinsella |
|
Le président |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
Le président |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
Le président |
|
Mme Terrie O'Leary |
|
Le président |
|
M. David Herle |
|
Le président |
|
M. Peter Daniel |
|
Le président |
|
M. Allan Cutler |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 18 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): Bonsoir tout le monde.
À l'ordre du jour, conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le chapitre 5, Gestion de la recherche sur l'opinion publique du Rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada renvoyé au Comité le 10 février 2004.
Nous accueillons du Bureau du vérificateur général, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada et Mme Lise Bertrand, directrice générale. Nous avons, à titre personnel, M. Allan Cutler, M. Peter Daniel, M. David Herle, M. Warren Kinsella et Mme Terrie O'Leary.
Je ne suis pas sûr, mais je pense qu'il y a de fortes chances que certaines personnes soient accompagnées de leurs avocats. Comme les règles le prévoient, vous pouvez consulter vos avocats, mais aucune question ne leur sera posée et les avocats ne sont pas autorisés à poser des questions au comité. Ce sont les règles que nous suivons.
Je ne sais pas ce qui va se passer, mais voilà deux ou trois choses.
Le comité veut-il que les témoins prêtent serment? Je pose la question.
Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay (Nova-Centre, PCC): Monsieur le président, puisque nous commençons cette audience, je suggère et en fait je propose que tous les témoins—à l'exception de notre vérificatrice générale, Sheila Fraser prêtent serment afin que le témoignage soit donné sous serment.
Le président: D'accord. Vous plaît-il que les témoins prêtent serment?
Des voix: Oui.
Le président: Madame la greffière, pouvez-vous arranger cela?
M. Allan Cutler (à titre personnel): Je jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
M. Peter Daniel (à titre personnel): Je jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
M. David Herle (à titre personnel): Je jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Mme Terrie O'Leary (à titre personnel): Je jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
M. Warren Kinsella (à titre personnel): Je jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Le président: Merci beaucoup.
Voici une déclaration que je lisais chaque fois que des témoins se présentaient l'année dernière et je pense que je vais le refaire à cette occasion.
« Qui refuse de répondre à des questions, qui ne donne pas des réponses véridiques pourrait être accusé d'outrage à la Chambre. De plus, les témoins assermentés qui mentent peuvent être accusés de parjure. »
Cela est tiré de la page 862 de l'ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes de Marleau et Montpetit.
Je voudrais faire deux ou trois autres observations. Des personnes nous ont adressé des lettres au nom de certains témoins indiquant qu'elles se préoccupaient un peu de la discussion que nous allions avoir. Bien sûr, la greffière a avisé nos témoins que le chapitre 5 du Rapport de la vérificatrice générale renvoyé le 10 février 2004 sera le sujet de nos discussions. Cela a toujours été suffisant; donc, j'espère que cela suffisait pour indiquer le sujet de nos discussions. En même temps, à l'intention des membres du comités, il y a une règle d'opportunité qui prévaut ici. Je pense que ce sont deux choses à ne pas oublier dans nos débats.
Sans plus tarder, j'invite Mme la vérificatrice générale, Mme Fraser à faire son exposé.
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.
Nous sommes heureux de comparaître devant le comité pour discuter davantage du chapitre 5 de mon rapport de novembre 2003. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné de Mme Louise Bertrand, directrice principale.
Nous avons constaté que le gouvernement fédéral gérait de façon satisfaisante ses activités de recherche sur l'opinion publique. Dans l'ensemble, les rôles, responsabilités et procédures étaient claires.
La coordination des activités était centralisée, conformément aux politiques. La sélection des fournisseurs pour les offres à commandes respectaient le processus concurrentiel. Les activités de coordination du programme et de passation de marchés de recherche sur l'opinion publique étaient gérées comme deux fonctions distinctes pour lesquelles la séparation des tâches étaient appropriées.
[Français]
Travaux publics et Services gouvernementaux Canada devait toutefois améliorer sa gestion des offres à commandes et des commandes subséquentes pour la recherche sur l'opinion publique, afin que les règles en place soient suivies avec plus d'uniformité quant à la justification au moyen de documents de la prolongation des offres à commandes, l'établissement de limites pour les commandes subséquentes, l'invitation à soumissionner des fournisseurs de la liste des fournisseurs qualifiés pour les contrats importants et la justification au moyen de documents de l'attribution d'un contrat à l'un des fournisseurs inscrits sur la liste.
Nous avons constaté que Communication Canada et les ministères n'avaient pas toujours établi des objectifs clairs en ce qui concerne les résultats des projets de recherche sur l'opinion publique. Dans le cas d'environ 20 p. 100 des projets de notre échantillon, les ministères n'expliquaient pas pourquoi ils avaient besoin de la recherche ni à quoi les résultats serviraient. De plus, l'utilisation des fonds publics, dans certains cas, pour obtenir des études multiclients sur les intentions de vote et l'image des partis politiques est une autre source d'inquiétude pour nous. Cette pratique contrevenait, de toute évidence, aux lignes directrices qui étaient en vigueur à l'époque.
Nous avons également conclu que Communication Canada devait continuer à collaborer avec les ministères pour qu'un plus grand nombre de rapports de recherche personnalisée sur l'opinion publique soient rendus publics dans des délais prescrits.
¹ (1540)
[Traduction]
Au moment de notre vérification, certaines transformations ayant trait aux activités de recherche sur l'opinion publique étaient en cours. En juin 2003, le ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux avait annoncé des modifications au processus de passation des marchés de recherche sur l'opinion publique du ministère. TPSGC et Communication Canada collaboraient à la mise en oeuvre de nouvelles offres à commandes et de nouveaux arrangements en matière d'approvisionnement. Les nouveaux instruments devraient comporter des limites pour les commandes subséquentes et favoriser la concurrence entre les fournisseurs. Nous n'avons pas vérifié le nouveau processus de passation des marchés.
Veuillez prendre note que pour faire suite à l'annonce du gouvernement le 13 décembre 2003 de dissoudre Communication Canada, la Direction générale des services d'information du gouvernement de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a pris en charge la coordination des activités de recherche sur l'opinion publique.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
Le président: Merci, madame Fraser.
M. Kinsella est la seule autre personne qui m'ait donné une déclaration préliminaire. Toutefois, même en l'absence d'une déclaration écrite, monsieur Cutler, voulez-vous faire une déclaration préliminaire?
M. Allan Cutler: Oui, j'aimerais en faire une très brève.
Le président: D'accord, monsieur Cutler.
M. Allan Cutler: Je veux seulement faire deux observations. Elles ne portent pas sur la recherche sur l'opinion publique en tant que telle.
Ma première observation a trait au rapport du mois d'avril 2005 du Comité permanent des comptes publics. Je voudrais remercier tous les membres du comité d'avoir exprimé leurs regrets quant au traitement que j'ai enduré. C'est la seule expression de sympathie formelle ou informelle que l'on m'a présentée et je l'apprécie beaucoup.
Mon ancien ministre et les hauts fonctionnaires n'ont rien dit de tel. Je pense que je suis perçu comme une personne gênante du fait que j'ai signalé la situation. Les rumeurs informelles indiquent qu'ils croient encore que je mérite ce qui m'est arrivé. Vous êtes les seuls à avoir reconnu qu'il y avait un prix à payer et je vous répète que j'apprécie beaucoup.
Ma deuxième remarque concerne ma comparution aujourd'hui. Comme vous le savez, c'est la troisième rencontre prévue et elle est finalement arrivée. Pour les deux premières fois, j'ai pu très facilement prendre les dispositions nécessaires. Pour être aujourd'hui ici, j'ai annulé une petite intervention chirurgicale qui était prévue il y a six mois. Malheureusement, la liste d'attente est de huit mois, donc, mon prochain rendez-vous est pour le mois de décembre. Cependant, je l'ai fait volontairement car je crois que ma présence ici, en réponse à votre invitation, est importante.
Voilà qui termine ma déclaration préliminaire. Merci beaucoup, je vous remercie tous de votre soutien.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Cutler. Nous espérons que votre intervention chirurgicale n'est pas grave et que vous vous rétablirez rapidement. Vous pourriez peut-être indiquer aux médecins la raison de votre annulation, peut-être qu'ils rapprocheront la date de votre rendez-vous.
M. Allan Cutler: J'ai déjà essayé, sans succès.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Cela ne fait pas partie du débat d'aujourd'hui, donc, nous n'allons pas en parler.
Monsieur Kinsella, vous avez une déclaration préliminaire qui a été distribuée. Si vous voulez la lire, vous pouvez commencer.
M. Warren Kinsella: Merci, monsieur le président.
Honorables membres, j'allais commencer par demander de prêter serment, mais M. MacKay m'a devancé.
J'aimerai pour commencer vous déclarer que ce n'était pas mon choix, ni celui des membres du comité, je suppose—que je sois cité à comparaître. Je n'ai jamais eu l'intention de susciter la colère des députés ni de leur manquer de respect. Je regrette de les avoir mis en colère de quelle que façon que ce soit. J'avais de bonnes raisons de refuser les invitations précédentes et je les ai expliquées dans la lettre que je vous ai fait parvenir en date du 7 avril.
Il y a une autre raison pour laquelle je ne souhaitais pas comparaître devant ce comité aujourd'hui: si le premier ministre Martin, ou ses proches, ne suscite chez moi guère d'enthousiasme, Je désire très fortement—tout comme ma femme, mes partenaires et mes clients—me tenir aussi loin que possible de toute controverse politique comme celle sur laquelle le comité fait enquête maintenant.
Toutefois, maintenant que je suis devant vous, je m'emploierai à répondre à vos questions au mieux de mes capacités. J'ai avec moi un certain nombre de documents qui ont été envoyés au greffier la semaine dernière et celui-ci m'a indiqué qu'ils pourraient porter sur certaines des questions que vous allez me poser. Je crois comprendre qu'ils n'ont pas été traduits, donc je ne pourrai pas m'y référer. J'essaierai de répondre à toutes questions que vous me poserez. Tous ces documents, à l'exception d'un seul ont été envoyés à la Commission Gomery. Mais, à ma grande surprise, on ne m'a posé aucune question à leur sujet. J'espère que vous me pardonnerez de ne pas me souvenir aussi précisément que nous le souhaiterions tous d'événements qui se sont déroulés il y a une dizaine d'années.
Voici donc ma déclaration, qui devrait prendre cinq minutes selon mes calculs.
En 1990, alors que je pratiquais le droit à Ottawa, j'ai été recruté pour faire partie du personnel de Jean Chrétien, chef nouvellement élu du Parti libéral du Canada. Comme adjoint spécial, j'avais entre autres responsabilités celle d'aider à préparer pour la période de questions les députés libéraux—y compris le député de Lasalle-Émard, avec lequel, puis-je ajouter, j'avais une relation d'ordre professionnel. Pendant la campagne électorale de 1993, j'ai aidé à gérer le « centre tactique » du Parti libéral. À ce tire, j'ai prêté main forte à d'éminents libéraux comme M. Martin et collaboré avec un grand nombre de gens qui travaillaient pour lui. Après la campagne, on m'a offert plusieurs postes et j'ai accepté celui d'adjoint exécutif de David Dingwall, ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux. J'ai accédé à ces fonctions le jour où le nouveau gouvernement était assermenté, en novembre 1994, et l'ai conservé jusqu'à 1996, peu après la nomination de M. Dingwall comme ministre de la Santé. Nous avions en règle générale des rapports cordiaux avec le bureau du ministre des Finances.
M. Dingwal était responsable d'un portefeuille énorme, l'un des plus importants au gouvernement. Ministre de TPSGC, il était aussi ministre responsable d'un organisme de développement régional de Postes Canada, de la SCHL, de l'Hôtel de la monnaie et de nombreux autres organismes. Nous étions très occupés. L'une des responsabilités qui m'incombait en tant qu'adjoint exécutif de M. Dingwall était de m'occuper des activités de publicité et de sondage de l'opinion publique. Comme les membres du comité le sauront sûrement, en 1993, le Parti libéral avait fait un certain nombre de promesses électorales concernant la publicité et les sondages d'opinion. De fait, le jour de l'assermentation du nouveau gouvernement, à la résidence du Gouverneur général, M. Chrétien a réaffirmé ces engagements. Le 20 décembre 1993. Le premier ministre a envoyé une lettre à son cabinet lui disant de réduire au minimum les dépenses consacrées aux sondages d'opinion et à la publicité tant que de nouvelles lignes directrices n'étaient pas mises en place.
Dans une autre lettre à son cabinet, envoyée le 9 mai 1994, le premier ministre déclarait que la passation des marchés publics devait se faire selon un processus concurrentiel, semblable à celui présidant à l'acquisition d'autres services par le gouvernement. Ces deux lettres ont constitué la base de notre mandat en 1994 et 1995, dont le premier volet devait consister en une réduction des dépenses consacrées aux sondages d'opinion et à la publicité et le deuxième, en la mise sur pied d'un processus concurrentiel pour ces activités, une première dans l'histoire du Canada. Avec le concours d'une équipe dévouée de fonctionnaires à TPSGC, au Conseil du Trésor et au Bureau du Conseil privé, c'est à mon avis ce que nous avons fait.
À l'été 1994, tous les membres du cabinet—y compris M. Chrétien et M. Martin—avaient adopté des lignes directrices afin que l'acquisition de services de sondage d'opinion et de publicité fassent l'objet d'un processus concurrentiel et rentable. En juin 1995, nous avons informé avec fierté le Conseil du Trésor que nous avions considérablement réduit les dépenses en publicité et en sondage d'opinion. Au cours du dernier exercice complet de l'ancien gouvernement, les dépenses de publicité s'établissaient à 117 millions de dollars. Au cours de notre premier exercice budgétaire complet, elles s'élevaient à 30 millions de dollars, soit 87 millions de dollars de moins. Au cours du dernier exercice budgétaire de l'ancien régime, la recherche sur les sondages d'opinion se chiffrait à au moins 14 millions de dollars et de nombreux projets n'étaient pas pris en compte, aux dires de certains fonctionnaires. Donc le montant peut être plus élevé. Au cours de notre premier exercice budgétaire complet, nous avions réduits ces dépenses à quatre millions de dollars, ce qui représente 10 millions de dollars de moins.
¹ (1545)
Nous avons également décidé de confier les sondages d'opinion à la Bibliothèque nationale pour que l'on puisse en prendre connaissance sans se prévaloir du mécanisme d'accès à l'information.
Nous nous sommes débarrassés des représentants du Parti conservateur qui supervisaient les marchés de publicité et qui travaillaient en fait au côté de bureaucrates. Nous avons resserré considérablement les lignes directrices, avec l'aide du Conseil du Trésor, du BCP et du CPM.
Je veux insister sur le fait que nous nous sommes opposés à un grand nombre de ministères, pas seulement les Finances, mais aussi la Justice, la Santé, l'Industrie et l'Agriculture.
Je veux également insister sur le fait que nous n'avons pas fait tout cela tout seuls. Nous avions l'aide d'un grand nombre de fonctionnaires—notre sous-ministre, Ranald Quail; ses sous-ministres adjoints, Rick Neville, Jim Stobbe, et Mike Church; et, oui, Chuck Guité.
Contrairement à tout ce que tout le monde pense, M. Guité a fait à notre avis, du bon travail—aussi bon que ce qui l'avait fait pour le gouvernement conservateur précédent. Je peux aussi vous dire, si cela à une quelconque importance, que son nom n'a jamais été mentionné dans les rapports confidentiels que j'ai reçus de la police interne de Travaux publics.
En règle générale, nous recevions des plaintes après avoir ouvert un concours pour obtenir des biens et services. Ces plaintes, déposées par des soumissionnaires perdants, en restaient là. Parfois, elles faisaient l'objet de fuites et parvenaient à l'opposition ou aux médias ou donnaient lieu à des poursuites—ou encore elles nous parvenaient par l'entremise d'autres ministère, du CPM, du BCP ou du Conseil du Trésor. Chaque plainte officielle faisait l'objet d'une enquête approfondie.
J'ai travaillé à TPSGC pendant tout l'année 1994 et l'année 1995. Pendant cette période, j'ai reçu diverses plaintes concernant l'acquisition de services de sondage d'opinion et de publicité par et pour le ministre des Finances. Ces plaintes concernaient toutes Earnscliffe Strategy Group.
Le dossier que j'ai entre les mains, portant sur la situation en 1995, et cette lettre concernant l'année 1994 résument bien ce que nous avons appris. Et ce que j'ai écrit à Mme O'Leary dans une lettre confidentielle illustre encore mieux la situation :
| Terrie, cela n'augure rien de bon, et vous le savez. Le concours était entaché d'irrégularités, les paiements sont excessifs, le travail est probablement superflu et l'on peut s'attendre à ce que le milieu de la recherche dénonce les « liens politiques ». |
Ces deux phrases résument parfaitement, à mon avis, les liens qui existaient entre le ministre des Finances et Earnscliffe en 1994 et 1995 : concours entachés d'irrégularités, paiements excessifs, travail superflu et liens politiques.
C'est tout ce que j'ai à dire et je m'excuse d'avoir été si long.
Pour conclure, je dirai seulement que nul n'ignore que je ne suis pas partisan de M. Martin ou des gens qui l'entourent. Toutefois, j'affirme officiellement—et sous serment, que je n'ai pas participé aux enquêtes sur Earnscliffe et le ministère des Finances parce que je n'étais pas d'accord avec M. Martin et ses gens. En fait, j'en suis venu à désapprouver M. Martin et ses gens en raison de ce que j'ai appris au cours de ces enquêtes.
Je ne suis pas ici pour déterrer la hache de guerre. Je suis simplement ici parce que le comité m'y a obligé par une assignation à comparaître. Je peux vous affirmer que je ne souhaitais pas et ne souhaite toujours pas être présent aujourd'hui.
Enfin, je dirais que, en ce qui me concerne les liens qui existaient Earnscliffe et les Finances il y a dix ans, on nous avait demandé de faire enquête. Et c'est ce que nous avons fait. Nous avons fait enquête sur les plaintes reçues, et avons rédigé un rapport il y a dix ans, que vous avez aujourd'hui devant vous.
Vous me pardonnerez mon cynisme à l'égard de ce qui peut se produire aujourd'hui, dix longues années plus tard. Malgré tout, j'attends avec impatience votre rapport et vos questions.
Merci.
¹ (1550)
Le président: Merci, monsieur Kinsella.
Vous avez mentionné que certaines personnes ont votre dossier auquel vous avez fait référence. Je crois, qu'en tant que président, je suis la seule personne qui a ce dossier et il y avait une certaine documentation que vous nous avez donnée et que nous n'avons pas pu traduire dans les délais. Donc, le comité ne l'a pas pour l'instant mais il l'aura dès qu'il sera traduit.
Suis-je bien la seule personne à avoir ce dossier?
M. Warren Kinsella: Je ne sais pas, monsieur.
Le président: Combien de dossiers...
M. Warren Kinsella: J'avais demandé qu'on envoie un certain nombre de dossiers ici ce matin.
Le président: J'en ai un, le légiste en a un et la traduction en a un. Voilà tous les exemplaires de ce dossier. Et comme je l'ai dit, nous le distribuerons aux autres membres quand il sera disponible.
Monsieur MacKay, vous êtes le premier.
Invoquer le Règlement?
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Ces documents proviennent-ils du ministère des Finances ou de M. Kinsella?
Le président: Nous venons de recevoir...
L'hon. Shawn Murphy: Nous sommes déjà passés par là si vous vous en souvenez, monsieur le président, il y a neuf mois. Quelqu'un s'est présenté avec un résumé très outrageux sur... J'ai oublié le nom du témoin. Vous vous en souvenez peut-être.
S'il s'agit de documents du ministère des Finances, je ne pense pas que ma plainte soit justifiée, mais si ce sont seulement des documents de M. Kinsella...
Le président: D'accord, permettez-moi de...
L'hon. Shawn Murphy: Je pense que le légiste devrait peut-être l'examiner quand il le pourra.
Le président: C'est la première fois que je vois vraiment ce document, mais nous avons parlé de points pour des présentations orales au ministre depuis octobre 1995; une note de service au ministre concernant Earnscliffe; la structure de l'organisation d'Earnscliffe, des reportages; des sujets de discussion sur des finances non datées concernant Earnscliffe; les lignes directrices dans la conclusion de contrats pour les communications, la recherche sur l'opinion publique et la publicité...
Ai-je donné un bon aperçu du contenu de ce document, monsieur Kinsella ou y a-t-il autre chose?
¹ (1555)
M. Warren Kinsella: Oui, monsieur.
Le président: C'est à peu près tout. Il y a des demandes de propositions. Il y a une lettre adressée par Ralph Goodale à David Dingwall, ministre des Travaux publics et aussi d'autres choses. C'est donc un dossier épais qui semble traiter d'un certain nombre de questions. Mais comme je l'ai dit, je ne peux pas encore le distribuer.
L'hon. Shawn Murphy: J'aimerais demander de nouveau, monsieur le président, que l'affaire soit revue par un avocat. Je pense que cette demande est légitime. Il a donné son accord.
Le président: Très bien. Tout ce qui est pertinent sera traduit et sera distribué à nous tous.
Monsieur MacKay, huit minutes.
M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins.
J'aimerais commencer par poser quelques questions à Mme O'Leary, si je peux. J'attends de tous les témoins des réponses catégoriques et claires.
Madame O'Leary, dans vos fonctions au ministère des Finances, vous participiez à la passation de marchés, je dirais même que vous étiez au premier plan pour décider quelles firmes recevront des contrats du bureau du ministère des Finances, c'est-à-dire, Paul Martin, à l'époque. Est-ce exact?
Mme Terrie O'Leary: Non, ce n'est pas exact.
M. Peter MacKay: Vous n'avez jamais pris de décision ou parlé de contrats avec le premier ministre actuel quand vous travaillez au ministère?
Mme Terrie O'Leary: Absolument. Je n'avais aucune autorité pour prendre des décisions et je n'ai pas participé aux passations de marchés avec le ministère des Finances.
M. Peter MacKay: Très bien.
Vous ne rencontriez pas régulièrement le ministre? Vous ne rencontriez pas régulièrement d'autres fonctionnaires d'autres ministères afin de sélectionner les entreprises qui recevront des marchés?
Mme Terrie O'Leary: Non, je ne les rencontrais pas.
M. Peter MacKay: Je vais passer à M. Kinsella.
Monsieur Kinsella, autant que vous le sachiez, êtes-vous d'accord avec Mme O'Leary?
M. Warren Kinsella: Je ne peux pas décrire l'autorité dûment conférée par son ministre, mais j'ai plusieurs fois rencontré Mme O'Leary au sujet de problèmes liés à des fournisseurs pour des services fournis à son ministère.
M. Peter MacKay: J'aimerais attirer votre attention, monsieur Kinsella, sur une note de service que vous avez écrite le 24 juillet 1995...
Le président: Monsieur MacKay, est-ce que cette note de service a été distribuée à tous les membres du comité?
M. Peter MacKay: Si cela n'a pas été déjà fait, monsieur le président, je suis prêt à présenter cette note service.
Le président: Est-ce dans les deux langues officielles?
M. Peter MacKay: Oui, je crois que nous en avons une copie.
Le président: En avons-nous un copie? Quand l'avons-nous reçue?
D'accord, distribuons la note de service. Nous l'avons dans les deux langues ici, je vais, donc, patienter une minute jusqu'à ce qu'elle soit distribuée.
Allez-vous présenter d'autres documents, monsieur MacKay?
M. Peter MacKay: J'en ai quelques-uns.
Le président: Bien, pourquoi ne pas les distribuer tous en même temps?
M. Peter MacKay: Très bien, nous pouvons faire cela.
Le président: Oui, car si nous allons passer tout notre temps à attendre que les documents soient distribués, nous n'allons pas faire grand-chose.
D'accord, qui présente les documents?
M. Peter MacKay: Nous avons quatre documents.
Le président: Est-ce que quelqu'un d'autre a des documents à distribuer?
Monsieur Allison, avez-vous des documents à distribuer aussi?
Y a-t-il quelqu'un d'autre?
Avez-vous des documents à distribuer, monsieur Sauvageau?
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Doit-on obligatoirement vous remettre les documents qu'on cite?
[Traduction]
Le président: Oui, c'est préférable. Si vous allez lire des citations des documents, je pense que vous devriez être prêt à les présenter. Je ne vois pas pourquoi... Tous les membres devraient avoir les mêmes renseignements. Je pense que c'est important.
Monsieur Lastewka.
º (1600)
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Quand les questionneurs posent des questions, pouvez-vous aussi faire référence à quel article dans...
Le président: Absolument. Chaque fois que vous faites référence à un document, ils devront assurer...
L'hon. Walt Lastewka: Aussi, à quelle partie du chapitre 5 fait-il référence?
Le président: Vous voulez dire ;a pertinence?
L'hon. Walt Lastewka: Oui.
Le président: Comme je l'ai dit, la question devrait être pertinente par elle-même ou si elle ne l'est pas, nous l'examinerons. Je ne pense pas que chaque question doit être renvoyée au chapitre concerné.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je vais déposer les documents, mais je ne les ferai pas circuler. Il y a des documents en anglais et des documents en français. La greffière pourra faire traduire ceux que je citerai.
[Traduction]
Le président: Très bien.
Ils seront traduits et distribués en temps opportun, si on y fait allusion au comité. Il s'agit de documents d'une bonne taille. Si nous n'y faisons pas allusion, je ne pense pas que nous les ferons traduire, mais nous les aurons tout de même.
Très bien, sommes-nous prêts, monsieur MacKay? Nous allons reprendre nos travaux. S'il vous plaît, indiquez clairement à quel document vous faites allusion, de sorte que tout le monde puisse suivre...
M. Peter MacKay: Certainement.
Le président: ...alors, allez-y. Souvenez-vous, comme l'a dit M. Lastewka, que la pertinence est de rigueur.
M. Peter MacKay: Monsieur le président, en toute justice pour le témoin, M. Kinsella, pouvons-nous lui donner une copie de ceci? Il s'agit d'une note de service datée du 24 juillet 1995 adressée à Chuck Guité, Directeur, Publicité et Recherche sur l'opinion publique. Elle est intitulée : « Objet : « Fuite » aux Finances ». Je serais heureux de lui en remettre une copie.
Le président: J'espère que nous n'aurons pas trop de documents qui circulent ici tout le temps. J'espère que nous avons suffisamment de copies pour les témoins et pour les membres du comité. Il est difficile de s'attendre qu'un témoin puisse faire des observations sur un document si nous ne pouvons lui en remettre une copie pour qu'il l'aie sous les yeux.
Monsieur MacKay, vous avez encore la parole.
º (1605)
M. Peter MacKay: Monsieur Kinsella, reconnaissez-vous ce document? Pouvez-vous nous dire qui est l'auteur de ce document?
M. Warren Kinsella: C'est moi.
M. Peter MacKay: Vous êtes l'auteur de ce document.
Pourriez-vous lire ce document, s'il vous plaît, à partir de « Monsieur Guité »?
| Monsieur Guité, |
| Le 21 juillet 1995, j'ai obtenu les chiffres suivants auprès des services ministériels du SMA. Ils ont été fournis à M. Neville par un collègue au ministère des Finances. |
| Aucun de ces marchés n'a été attribué par l'intermédiaire de TPSGC, contrairement aux directives approuvées par le Cabinet. C'est tout à fait inacceptable. |
Voulez-vous que je lise les colonnes?
M. Peter MacKay: Oui, s'il vous plaît.
M. Warren Kinsella: Numéro un,
| déc. 94 - 5 oct. 1995 |
| 219 000 $ (valeur) |
| 91 000 $ (dépensés) |
Et je pense que la colonne correspondante est sous « Anderson » du côté droit de la page :
| 15 déc. 1994 - 31 mars 1995 |
| 74 000 $ (valeur) |
| 73 000 $ (dépensés) |
Numéro deux,
| sept. 1993 - juin 1994 |
| 29 900 $ (SCT) |
—qui signifie Secrétariat du Conseil du Trésor—
| 50 000 $ (modification) |
| 75 000 $ (dépensés) |
La deuxième colonne :
| 19 avril 1993 - 31 mars 1994 |
| 35 000 $ (valeur) |
| 33 000 $ (dépensés) |
Numéro trois
| 12 juillet - 15 août |
—l'année n'est pas indiquée—
| 29 900 $ (valeur) |
| 27 000 $ (émis) |
La deuxième colonne :
| 10 janv. 1994 - 31 janv. 1994 |
| 27 000 $ (valeur) |
| 21 000 $ (modification) |
| 48 000 $ (dépensés) |
Numéro quatre,
| 1er sept. 1994 - 31 oct. 1994 |
| 45 000 $ (valeur) |
| 40 000 $ (dépensés) |
| J'exige des explications immédiates sur la façon dont le ministère a pu enfreindre les directives de cette façon, et sur ce qui est fait pour régler le problème. |
| Merci. |
Et une copie a été envoyée à Ran Quail, Jim Stobbe, Rick Neville et Art Silverman.
Le président: Et c'était une note de service datée du 24 juillet 1995.
Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Monsieur Kinsella, juste pour que les choses soient claires, vous avez affirmé qu'il s'agissait là de contrats accordés à Earnscliffe et Anderson que vous avez décrits comme ayant été attribués par l'intermédiaire de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada contrairement aux directives approuvées par le Cabinet ...et non pas attribués par l'intermédiaire des marchés appropriés, pour utiliser vos paroles.
M. Warren Kinsella: Je pense que ce que le document dit—si je peux interpréter mes propres paroles correctement—c'est qu'ils n'ont pas été attribués par l'intermédiaire de Travaux publics, et qu'en conséquence, ils n'ont pas été attribués conformément aux directives approuvées par le Cabinet.
M. Peter MacKay: Maintenant, il est noté en haut de la page, entre guillemets, « Fuite » aux Finances, alors ce sont des contrats qui, on peut le présumer, ont été attribués en faisant allusion au ministère des Finances. Est-ce exact?
M. Warren Kinsella: Oui.
M. Peter MacKay: Monsieur Kinsella, dans votre déclaration liminaire, vous avez également fait référence à une lettre. J'ignore si nous en avons une copie. Peut-être avez-vous déposé une copie de cette lettre également, concernant une situation semblable survenue en 1995, que vous adressez à Mme O'Leary et vous avez cité vos propres paroles :
| « Terrie, cela n'augure rien de bon, et vous le savez. Le concours était entaché d'irrégularités, les paiements sont excessifs, le travail est probablement superflu et l'on peut s'attendre à ce que le milieu de la recherche dénonce les « liens politiques ». |
À quoi faisiez-vous allusion, monsieur Kinsella?
M. Warren Kinsella: Monsieur le président, il est fait allusion aux paragraphes qui précèdent cette citation dans cette lettre datée du 25 novembre 1994.
Je ne sais pas—ai-je la permission de lire cela ou d'y faire allusion?
Le président: Oui. Monsieur MacKay, il vous reste deux minutes et vous pouvez lire le paragraphe qui concerne cette déclaration.
M. Warren Kinsella: Il y en a quelques-uns. Il y a quelques paragraphes d'introduction concernant les difficultés que j'ai eues à répondre aux appels téléphoniques que Mme O'Leary m'a adressés en novembre 1994 au sujet de certains contrats. Voici ce qu'on peut y lire:
| Comme vous le savez, Earnscliffe Strategy Group et Anderson Strategic Research ont fourni des conseils en communications et des services de recherche sur l'opinion publique au ministère des Finances sous le gouvernement précédent. En décembre 1993, votre ministère a accordé un contrat à fournisseur unique à Anderson Strategic Research pour organiser des groupes de réflexion en prévision du budget à venir. Ce contrat a suscité des plaintes de la part de nombreuses maisons dans le secteur de la recherche. |
| Bruce Anderson, qui, sauf erreur, est maintenant rattaché à Earnscliffe Strategy Group, a obtenu un autre contrat à fournisseur unique d'environ 29 000,00 $ en mai 1994 portant sur la conception d'un sondage sur la TPS. Les services de Insight Canada Research n'ont été retenus que pour faire le travail sur le terrain. |
| En août 1994, comme nous le savons tous les deux, les Finances ont demandé à mon ministère... |
º (1610)
Le président: Est-ce que vous lisez le document en entier, monsieur Kinsella?
M. Peter MacKay: Monsieur Kinsella, vous avez fait allusion dans ce paragraphe que vous avez inclus dans votre déclaration liminaire à vos préoccupations au sujet du fait que quelqu'un pourrait dénoncer des liens politiques ici. De quoi parliez-vous?
M. Warren Kinsella: En fait, monsieur, la lettre de Mme O'Leary date de 1994, et non de 1995.
M. Peter MacKay: Ce n'est pas ma question. Ma question porte sur les liens politiques auxquels vous avez fait allusion dans cette lettre adressée à Mme O'Leary.
M. Warren Kinsella: Ma préoccupation, notre préoccupation, c'est que les directives pour l'attribution des contrats n'étaient pas suivies et que le pouvoir discrétionnaire était exercé de telle manière que cela pouvait donner lieu à des plaintes au...
M. Peter MacKay: Êtes-vous d'accord avec la déclaration que Mme O'Leary vient juste de faire sous serment que, dans ses fonctions alors qu'elle travaillait avec M. Martin, elle n'a jamais rien eu à voir avec l'attribution des contrats par l'intermédiaire du ministère des Finances et de votre ministère? Croyez-vous qu'elle n'est jamais intervenue, de quelle que façon que ce soit, dans les décisions concernant l'attribution des contrats? Êtes-vous d'accord avec cela?
M. Warren Kinsella: Je ne suis pas d'accord pour dire qu'elle n'était pas intéressée par cette question. Cette lettre en est la preuve. Je n'aurais pas envoyé cette lettre si elle ne m'avait pas appelé au sujet des contrats.
M. Peter MacKay: Elle vous appelait?
Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKay.
Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît, huit minutes.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Mesdames et messieurs, bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation.
Je vais adresser ma première question à Mme O'Leary.
Le 25 novembre 1994, avez-vous reçu une lettre de M. Kinsella?
[Traduction]
Mme Terrie O'Leary: Oui, j'en ai reçu une.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Répéteriez-vous ce que vous avez dit à M. MacKay, à savoir que vous n'avez d'aucune façon participé à l'attribution de contrats de publicité?
[Traduction]
Mme Terrie O'Leary: Je n'ai participé à aucune décision concernant l'attribution de contrats. J'ai eu des discussions au sujet des contrats. Je n'étais pas désintéressée aux questions qui étaient liées à la nécessité d'aller de l'avant avec notre travail aux Finances. Comme M. Kinsella et M. MacKay le savent très bien, les lignes directrices du Conseil du Trésor n'ont été adoptées qu'en mai 1994. Les lignes directrices du Conseil du Trésor étaient celles que suivait le ministère des Finances. Je pense que nous étions l'un des premiers ministères à demander qu'un processus concurrentiel fasse partie du système d'invitations ouvertes à soumissionner, et nous n'étions pas désintéressés du tout au fait de nous assurer que nous avions des fournisseurs qui ont fait des soumissions de manière concurrentielle pour obtenir des contrats. Mais je n'ai pas participé aux décisions ou aux discussions concernant l'attribution des contrats.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Dans une note de service de Terrie O'Leary datée du 30 mai 1994, que j'ai remise au président, il est écrit:
[Traduction]
| Je voulais simplement vous faire part de certaines suggestions, venant de moi et du Ministre, au sujet de la proposition sur la stratégie de placements de titres sur le marché du détail 1994. |
[Français]
Quand on parle de myself, il ne s'agit pas de vous, même si vous avez apposé votre signature.
Je vais poser mes autres questions à M. Kinsella.
Dans la note de service que je viens de citer en partie, Mme O'Leary propose quatre firmes: EKOS, Environics, Goldfarb et Insight. D'après vous, est-il juste d'affirmer que le cabinet de Paul Martin réclamait le droit de choisir ses fournisseurs en matière de services de recherche et de communications?
[Traduction]
M. Warren Kinsella: Ils envoyaient certainement des indices assez clairs. Cette note de service n'a pas été reçue par nous directement. Elle nous a été envoyée par des responsables du ministère des Finances qui s'opposaient à ce genre de pratique.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: On sait que le ministère des Finances est un organisme central qui a beaucoup d'influence, entre autres sur les budgets accordés aux autres ministères.
Avez-vous été témoin de menaces ou d'allusions de la part de Mme O'Leary qui ressemblaient à ceci: « laissez-nous choisir nos agences si vous voulez conserver votre budget »? S'agit-il d'une légende urbaine ou avez-vous déjà entendu quelque chose de semblable?
[Traduction]
M. Warren Kinsella: Par exemple, j'ai reçu un appel téléphonique d'une personne quelques minutes avant que je vienne ici m'indiquant que M. Dingwall allait contredire tout ce que j'allais dire ici aujourd'hui. Alors, cela ne provenait pas de Mme O'Leary, mais je considérerais cela comme une déclaration inappropriée.
º (1615)
Le président: S'il ignorait pas ce que vous alliez dire, comment pouvait-il contredire ce que vous allez dire avant que vous l'ayez dit?
M. Warren Kinsella: Peut-être que les gens sont nerveux, monsieur.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: C'est intéressant.
Dans le dossier des obligations d'épargne du Canada, le cabinet de M. Martin avait-il ce genre d'attitude? Vous rappelez-vous avoir rencontré Mme O'Leary pour tenter de lui expliquer comment cela devait fonctionner? Vous souvenez-vous que Mme O'Leary vous ait dit que le ministère des Travaux publics regretterait son comportement dans le dossier des obligations d'épargne du Canada, ou des choses de ce genre?
[Traduction]
M. Warren Kinsella: Dans mon témoignage devant la commission Gomery, je me suis rappelé, parce qu'il s'agissait d'une circonstance inhabituelle, que nous avons eu une réunion des adjoints exécutifs dans un endroit près de Billings Bridge. Je ne connais pas Ottawa aussi bien que j'avais l'habitude de le faire, mais il y a un endroit là-bas, et cette dispute au sujet des bonds d'épargne du Canada faisait rage à ce moment-là. Les responsables s'échangeaient des lettres assez virulentes. Ce n'est pas quelque chose d'inhabituel. Il arrive souvent que les responsables soient en désaccord.
Mon ministre m'a demandé de parler à Mme O'Leary à peu près à cette époque. Je l'ai abordée à cette rencontre et je m'en souviens parce que c'était des circonstances inhabituelles. Je me suis en quelque sorte agenouillé devant elle, un peu comme quelqu'un qui supplie, de manière à obtenir son attention et tenter de défendre notre point de vue. Elle n'a pas voulu me regarder et il était évident qu'elle était assez fâchée contre moi ou contre nous. Alors, j'ai dit à mon ministre que nous devrions nous adresser au niveau suivant, ce qu'il a fait, je crois. Je ne me rappelle même pas quelle a été la conclusion de cette dispute. Il y en a eu quelques-unes.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: D'accord.
Monsieur Kinsella, jeudi dernier, le premier ministre a dit à la Chambre des communes qu'il avait toujours suivi les règles de passation des marchés et qu'il n'était au courant d'aucune occasion où son ministère et son personnel se seraient fait dire qu'ils ne respectaient pas les règles d'attribution de contrats. Selon vous, le premier ministre disait-il la vérité lorsqu'il a affirmé cela en Chambre, le jeudi 14 avril dernier?
M. Warren Kinsella: À mon avis, M. Martin était au courant de la situation des contrats, des problèmes.
[Traduction]
Il était au courant de la situation, des problèmes qu'il y avait.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Vous vous le rappelez, ou vous avez des documents, des preuves? Avez-vous quelque chose qui préciserait ou qui prouverait ce que vous venez de nous dire?
[Traduction]
M. Warren Kinsella: Tous ces documents ont été déposés devant la commission Gomery. Vous en avez beaucoup devant vous à l'heure actuelle.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Très bien, je vous remercie.
J'ai des questions à poser à chacun, mais je vais poursuivre avec M. Cutler, si vous me le permettez.
Je vais vous parler du contrat ouvert; je crois que c'est l'expression en français pour ce qu'on appelle le retainerchez Earnscliffe. Vous avez déposé devant le comité une note datée du 5 décembre, adressée à Mario Parent. Vous y affirmez que seul Earnscliffe a la capacité de gagner ce contrat, le retainer, étant donné que les critères sont très stricts.
Quels étaient donc ces critères qui favorisaient une seule et unique firme, celle de M. Herle?
[Traduction]
M. Allan Cutler: Nous avons fait de notre mieux pour utiliser le système afin de le garder aussi ouvert que possible. Nous avons utilisé le système d'invitations ouvertes à soumissionner. Je m'attendais à ce qu'il soit le seul soumissionnaire, et ce fut bel et bien le cas. Il y a eu une dispute concernant un contrat ouvert. Il y a eu des discussions animées de la part du ministère des Finances—et je pense que M. Daniel s'en rappelle probablement—indiquant que ce serait une approche rentable pour faire cette attribution de contrat.
Il y avait un désaccord entre lui et moi parce que cela ne permettait pas, à mon avis, de faire une saine attribution de contrat—et mon opinion n'a pas changé au cours des ans. J'ai perdu la bataille. Je suis monté plus haut dans la hiérarchie et il a été décidé qu'il s'agirait d'un contrat ouvert et en vertu du système de contrat ouvert, il n'y avait pas d'autre soumissionnaire viable parce que personne d'autre n'avait idée de la somme de travail qu'il y avait à faire dans cette situation.
Je ne peux pas affirmer qu'il s'agissait d'une situation politique... autre qu'un sérieux désaccord entre fonctionnaires concernant la meilleure façon de procéder pour acheter.
Peut-être que M. Daniel peut ajouter quelque chose.
º (1620)
Le président: Monsieur Daniel, avez-vous des observations?
M. Peter Daniel: Oui.
Ce contrat a été attribué de manière que nous puissions fixer un plafond sur nos coûts. Nous avions en place une situation ouverte fondée sur la demande. En tant que gestionnaire du budget, je voulais plafonner mes coûts. C'était la première fois que l'on essayait un contrat de service, mais rien ne disait que cela ne pouvait être fait. Il n'y avait pas de règle qui l'interdisait. C'est une question de jugement qui est fondée sur la situation et les sommes en cause. Nous savions par expérience combien d'heures auraient été nécessaires pour la préparation et de l'exposé économique et du budget.
Souvenez-vous que c'était en 1994-1995, soit avant le budget de 1995 qui mettait fin au déficit. Il y avait un effort massif de la part du gouvernement—non seulement du ministère des Finances, mais de tous les ministères du gouvernement. Nous avons préparé un exposé économique à l'automne de 1994. C'était un peu inhabituel du fait que cela allait bien au-delà de ce qui était jusque là un exposé court et simple du ministre des Finances à l'automne. Il était très détaillé et préparait le terrain pour le budget de l'année suivante, qui était un budget massif qui comportait des réductions dans tous les ministères du gouvernement du Canada à l'exception de deux.
Nous avons travaillé les nuits et les fins de semaines aux Finances et nous avons demandé aux gens qui travaillaient-là d'en faire autant. J'avais un budget à respecter et c'était un jugement que cela permettrait de plafonner les coûts. Alors, nous avons eu cette dispute.
Le président: Merci.
Monsieur Kinsella, nous avons été pris par surprise par vos observations concernant cet appel que vous avez reçu juste avant de vous présenter ici. Alors, je vais demander au légiste de nous dire ce qu'il pense de toute cette question.
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Monsieur Kinsella, d'après ce que je me souviens de votre témoignage il y a quelques instants, vous avez raconté qu'une certaine personne vous a appelé pour vous dire que l'ancien ministre, M. Dingwall, contredirait tout ce que vous dites devant le comité. Est-ce que mon interprétation de votre témoignage est exacte?
M. Warren Kinsella: Une chose en particulier, oui.
M. Rob Walsh: Vous dites?
M. Warren Kinsella: Une chose en particulier, oui.
Le président: Quelle est la chose en particulier?
M. Warren Kinsella: Le document que vous avez devant vous, monsieur le président. Il s'agit d'un document daté d'octobre 1995 qui constitue un avis au ministre indiquant que le bureau du premier ministre appliquerait une certaine pression sur M. Dingwall pour qu'il fasse une déclaration qui contredise ce que je dis, ou contredise ce document.
M. Rob Walsh: Lorsque j'ai entendu l'observation initiale, j'étais inquiet qu'il s'agissait de contredire tout ce que M. Kinsella a dit, peu importe ce que cela pourrait être. Il semblerait maintenant, d'après ce que M. Kinsella a dit, que cela s'appliquait à un document en particulier, indiquant que le ministre pourrait vouloir contredire M. Kinsella, ou être en désaccord avec lui, en ce qui concerne ce document.
Laissez-moi vous dire, M. Kinsella, que vos observations initiales soulevaient la possibilité qu'une tierce partie ait tenté de vous intimider en vous menaçant de vous discréditer dans votre témoignage. Le fait de vous dire cela avant votre témoignage, sans savoir ce que vous alliez dire, c'est quelque chose que je ne pouvais interpréter que comme une forme d'intimidation.
M. Warren Kinsella: J'ai considéré cela comme de l'intimidation, spécifique ou générale. C'est pourquoi j'ai soulevé la question ici.
M. Rob Walsh: Désolé, je n'ai pas entendu ce que le témoin a dit.
Le président: Il a dit qu'il a considéré cela comme de l'intimidation, spécifique ou générale, et que c'est pourquoi il avait soulevé la question ici.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, comme vous et les membres du comité le savez très bien, les témoins ont le droit de venir librement devant les comités, et de témoigner sans crainte d'être victimes de représailles ou d'actions défavorables. Le texte auquel vous avez fait allusion plus tôt, le Marleau-Montpetit, à la page 863, se lit comme suit: « Le fait de soudoyer un témoin ou de chercher de quelque manière que ce soit à le décourager de témoigner à une séance de comité peut constituer une atteinte au privilège ».
Je rappelle ces mots au comité et dis à tous les témoins que si l'un d'entre eux sent qu'on essaie de le soudoyer, ou qu'on essaie de le décourager de quelque façon que ce soit, il devrait porter cette question à l'attention du président du comité, de sorte que le comité puisse débattre de la question.
º (1625)
Le président: Monsieur Kinsella, est-ce que vous estimez qu'en raison de cet appel téléphonique, vos réponses au comité sont limitées de quelque façon que ce soit?
M. Warren Kinsella: Non, monsieur.
Le président: Très bien. Nous allons donc continuer. Cependant, le comité pourrait désirer soulever la question. Je ne pense pas que nous allons consacrer la présente réunion du comité à discuter de cette question. Je pense que nous allons reporter cette discussion à une réunion ultérieure.
Monsieur MacKay, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. Peter MacKay: Sur ce point particulier, je me demande si le président ne pourrait pas demander à M. Kinsella quelle est la source de cet appel. Mais plus important encore, il a fait allusion devant tout le comité à un document qu'il a déposé. D'après ce que je crois comprendre, les membres du comité n'ont pas reçu ce document. Alors, pour pouvoir poser d'autres questions, comme vous l'avez dit, je proposerais que le document soit mis en circulation.
Le président: Il le sera dès qu'il sera traduit, monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Je me demande si vous ne pourriez pas chercher à obtenir le consentement des membres du comité pour que le document soit mis en circulation sans traduction.
Le président: Très bien. Un membre du comité a demandé si nous avons—je suis hésitant à chercher le consentement unanime, mais évidemment, si quelqu'un me demande de le faire, je le ferai. Je l'ai déjà fait auparavant. Il a été signalé d'une manière très spécifique que les règles sont que les documents soient présentés dans les deux langues, sans chercher le consentement unanime.
Y a-t-il consentement unanime pour déposer ce document?
L'hon. Shawn Murphy: Je pense que ces documents devraient être examinés par le légiste. C'était le point que j'ai fait valoir auparavant, monsieur le président.
Vous avez dit avant, monsieur le président, que nous allions limiter cette enquête au rapport de la vérificatrice. De toute évidence, ce n'est pas ce que vous faites. Nous nous embarquons dans une vieille querelle ici—j'ignore où cela nous mènera. Je pense qu'une partie de ces choses devrait être examinée par notre légiste. Nous avons des appels téléphoniques clandestins, des menaces, des réunions...
Je sais que c'est difficile pour vous, monsieur le président, parce qu'il s'agit d'une procédure très inhabituelle, en ce sens qu'habituellement, vous choisissez les témoins avec l'aide de la vérificatrice générale et de la greffière. Mais dans ce cas, il en va différemment. Vous n'y êtes pour rien ici—et je le sais—mais nous devons respecter la procédure ici.
Je pense que je demanderais, monsieur le président, que les documents soient examinés par M. Walsh.
Le président: Je suis d'accord. Je vois que ce document porte la mention: « Secret ». Par conséquent, comme je l'ai dit avant, il y a des décisions. Le légiste me fera part de son opinion et je vous dirai s'il y a des préoccupations concernant la distribution de ces documents. Celui-ci porte la mention « Top secret » et, par conséquent, il devrait faire l'objet d'un examen avant qu'on en fasse un document public.
À l'heure actuelle, nous traitons de la question de l'appel téléphonique. Comme je l'ai dit, nous allons traiter spécifiquement de cette question au comité de direction ou dans une réunion du comité complet plus tard, parce que M. Kinsella nous a assurés qu'il ne se sent aucunement limité dans ses réponses.
Laissez-moi poser la question, est-ce que quelqu'un d'autre ici a reçu des appels téléphoniques? Est-ce que quelqu'un d'autre se sent limité dans ses réponses? Comme ce n'est pas le cas, nous allons continuer.
Monsieur Murphy, huit minutes.
L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président
Ma première question s'adresse à la vérificatrice générale. J'ai lu votre rapport. Je l'avais lu il y a un certain temps. Je l'ai relu et j'ai écouté vos observations aujourd'hui. Corrigez-moi si je me trompe. Le sommaire est raisonnablement favorable, mais vous avez constaté qu'il y avait certaines raisons de s'inquiéter et vous avez fait certaines recommandations. Je vais simplement citer votre deuxième paragraphe:
| Nous avons constaté que le gouvernement fédéral gérait de façon satisfaisante ses activités de recherche sur l'opinion publique. |
Et également,
| Dans l'ensemble, les rôles, responsabilités et procédures étaient clairs. |
Bien que vous ayez poursuivi en faisant certaines recommandations, et votre rapport a maintenant deux ans, est-ce que vous ou votre ministère avez fait un suivi pour vérifier si ces recommandations avaient été acceptées par la gestion, si elles avaient été mises en application et si des mesures de correction avaient été prises?
Mme Sheila Fraser: Oui, le résumé de M. Murphy de notre rapport est exact. Et non, nous n'avons pas encore fait de vérification de suivi. Nous nous proposons d'en faire une à un moment donné dans l'avenir, mais nous n'avons pas encore pris cette décision.
L'hon. Shawn Murphy: Ma prochaine question s'adresse à M. Daniel.
Je ne saisis pas entièrement votre témoignage. Est-ce que vous aviez une participation dans l'attribution des contrats du ministère des Finances à cette époque?
º (1630)
M. Peter Daniel: À quelle époque, monsieur?
L'hon. Shawn Murphy: Je vais vous demander de nous dire quelle était la description de votre poste durant cette période.
M. Peter Daniel: J'étais sous-ministre adjoint aux Finances de l'automne 1994 jusqu'à la fin de l'été 1997.
L'hon. Shawn Murphy: En ce qui concerne la vérification, qui concerne la période, je pense, de 1999 à 2003...
M. Peter Daniel: Je n'étais pas au Canada durant cette période. Je travaillais à l'étranger.
L'hon. Shawn Murphy: Cependant, le problème a été soulevé, monsieur Daniel, et vous étiez alors sous-ministre adjoint.
On a prétendu que les directives du Conseil du Trésor ont été contournées. C'est à vous que je pose cette question. En votre qualité de sous-ministre adjoint, étiez-vous au courant que les directives du Conseil du Trésor régissant les recherches sur l'opinion publique étaient contournées...?
M. Peter Daniel: À quelle période, monsieur?
L'hon. Shawn Murphy: Ce serait la période...
M. Peter Daniel: La période où j'ai occupé ce poste? Non. Il y avait des différends, dont a beaucoup parlé, je pense.
L'hon. Shawn Murphy: Étiez-vous au courant que la Loi sur la gestion des finances publiques était contournée?
M. Peter Daniel: Pas que je sache.
L'hon. Shawn Murphy: Je vous demanderai peut-être de nous donner des précisions. Vous avez parlé de différends. Était-ce entre des bureaucrates ou entre des ministères?
M. Peter Daniel: Un différend est alors survenu entre le ministère des Finances et celui des Travaux publics, plus précisément la section de ce dernier ministère qui était responsable des contrats de publicité en particulier et de la recherche sur l'opinion publique, dans une moindre mesure.
L'hon. Shawn Murphy: Et, selon vous, les directives du Conseil du Trésor ont été respectées.
M. Peter Daniel: Nous participions à un appel d'offres ouvert—un concours—sur les obligations d'épargne du Canada, ce qui a été évoqué ici. Ce concours était ouvert à un grand nombre d'entreprises. Un comité de sélection examinait les offres, ce qui était alors la procédure. Par la suite, un contrat était accordé par l'intermédiaire de Travaux publics—c'était ainsi à cette époque-là—, et le ministère des Finances utilisait ce pouvoir de passation des marchés afin de conclure une entente avec l'entrepreneur pour l'exécution des travaux.
L'hon. Shawn Murphy: Pouvez-vous me dire qui était responsable de ce processus et qui prenait la décision finale au ministère des Finances?
M. Peter Daniel: La décision finale était prise par un comité de sélection auquel siégeaient des fonctionnaires du ministère des Finances. Le comité comprenait également des employés du Secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique—connu à l'époque sous le sigle SPROP. Au comité de sélection qui prenait la décision, deux membres venaient du ministère des Finances, deux du SPROP et les autres du secteur privé—la tierce partie neutre. La décision était étayée, car il y avait de la documentation, un système de points et une méthode d'évaluation des propositions pour les contrats de publicité.
L'hon. Shawn Murphy: Vos craintes portent-elle sur la validité du processus ou sur le respect des procédures établies?
M. Peter Daniel: Nous suivions les procédures établies alors. Le concours se déroulait sous la responsabilité de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. C'était la pratique à l'époque. Le ministère constituait les comités de sélection. Il était responsable du processus et du système d'invitations ouvertes à soumissionner. Nous étions le client, et Travaux publics intervenait pour notre compte.
L'hon. Shawn Murphy: Je voudrais vous poser une question, monsieur Cutler. C'est une drôle de question. Vous êtes peut-être l'un des rares témoins aujourd'hui qui puisse y répondre. M. Guité et vous avez déjà évoqué—et M. Kinsella l'a confirmé—que, avant 1993, c'est-à-dire lorsque les conservateurs étaient au pouvoir, ceux-ci désignaient des représentants qui choisissaient, de concert avec les bureaucrates, les agences de publicité. Est-ce exact?
M. Allan Cutler: C'est ce que je crois comprendre, mais selon les directives du Conseil du Trésor, c'était ce groupe qui devait déterminer les agences retenues. D'après moi, son rôle consistait également à examiner les annonces publicitaires pour vérifier si elles étaient conformes aux normes régissant le bilinguisme ainsi que le mot-symbole Canada, et s'il était pertinent de les faire passer. C'était d'un rôle plus vaste qui ne se limitait pas simplement à choisir les entreprises.
L'hon. Shawn Murphy: Et ce groupe s'appelait le Groupe de gestion de la publicité, n'est-ce pas?
M. Allan Cutler: C'était effectivement sa désignation, à l'époque.
º (1635)
L'hon. Shawn Murphy: Et combien de membres de ce groupe avaient été désignés par les conservateurs?
M. Allan Cutler: Je pense qu'il y avait un anglophone et un francophone.
L'hon. Shawn Murphy: Et ces personnes travaillaient-elles au sein du ministère des Travaux publics?
M. Allan Cutler: Elles ne travaillaient pas au sein du ministère comme tel. Elles se trouvaient dans un endroit différent, et c'était un groupe restreint.
L'hon. Shawn Murphy: Mais elles travaillaient de concert avec les fonctionnaires.
M. Allan Cutler: Oui elles exerçaient peu d'influence sur la passation des contrats. Elles désignaient quelles entreprises étaient—
L'hon. Shawn Murphy: Elles choisissaient donc l'entreprise, mais le contrat était passé par un autre ministère.
M. Allan Cutler: Tout à fait. La vérification de la tarification et de la pertinence des modalités étaient une procédure passablement autonome.
L'hon. Shawn Murphy: Et quand cette procédure a-t-elle pris fin?
M. Allan Cutler: En décembre 1994.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, j'ai terminé.
Le président: Merci infiniment, monsieur Murphy.
Monsieur Christopherson, vous disposez de huit minutes.
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Merci, monsieur le président. Merci infiniment à vous tous qui avez présenté des exposés aujourd'hui.
Je veux revenir au coup de fil reçu par M. Kinsella. Je comprends que, si vous croyez faire l'objet d'intimidation, cela influe sur le témoignage. Cependant, si j'ai bien compris le légiste, on peut même parler de tentative d'intimidation d'un témoin.
Monsieur Kinsella, qui vous a téléphoné?
M. Warren Kinsella: Monsieur le président, puis-je vous donner la réponse en privé?
Le président: Je viens d'en parler avec le légiste et j'allais vous demander de me la donner en privé. Cette question vous a été posée au cours d'une séance publique, mais je pense que je vous demanderais, monsieur Kinsella—et si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur Christopherson—, de me donner votre réponse en privé. Le comité de direction examinera le tout à huis clos et formulera une recommandation au comité.
Cela vous convient-il, monsieur Christopherson?
M. David Christopherson: Oui.
Le président: Très bien, vous me donnerez cette réponse à la fin de la séance.
Merci.
M. David Christopherson: Je veux cependant souligner qu'il s'agit, selon moi, d'une affaire assez grave. J'ai bien hâte de savoir quelle est cette personne et de qui elle relevait.
Avant d'aborder d'autres points, j'aimerais poser à M. Kinsella une autre question sur certains de ses propos antérieurs. Vous avez indiqué que Mme O'Leary vous avait téléphoné, je pense, plus d'une fois. Je ne me rappelle pas exactement vos paroles, mais vous avez déclaré que c'était à propos des contrats. Pourriez-vous préciser un peu? Quelle était la nature de ces appels? Pourriez-vous nous éclairer davantage? Car, naturellement, Mme O'Leary affirme—et j'espère la citer fidèlement—qu'elle n'a pas participé au processus décisionnaire et ne s'occupait pas activement de ces contrats—c'est mon interprétation. Cependant, ce n'est pas ce que vous avez dit dans votre témoignage, et je voudrais que vous nous expliquiez quelle était la nature de vos conversations avec Mme O'Leary au sujet de contrats précis, le cas échéant.
M. Warren Kinsella: La conversation à laquelle j'ai fait allusion est mieux expliquée dans la lettre que je lui ai fait parvenir le 25 novembre 1994 et que vous avez en main, mais que je ne peux citer que partiellement. Elle m'a téléphoné. Ma femme et moi assistions aux funérailles de son grand-père et j'avais reçu plusieurs coups de fil, mais je ne peux pas vous dire combien exactement.
J'ai essayé en vain de la rappeler... Voici un extrait de cette lettre: « Étant donné que le temps presse, j'ai pensé à mettre mes réflexions sur papier aujourd'hui. » Et je poursuis ma lettre, qui fait environ deux pages, pour lui faire part des inquiétudes que nous avions—c'est-à-dire le ministre et les membres du cabinet du premier ministre—à propos de la nature de la relation contractuelle entre le ministère des Finances et Earnscliffe Strategy Group.
M. David Christopherson: Merci.
Je m'adresse maintenant à M. Herle. Quel est exactement votre rôle chez Earnscliffe?
M. David Herle: Je ne travaille plus chez Earnscliffe.
M. David Christopherson: Oh, vous travaillez chez...?
M. David Herle: Je suis associé dans une entreprise appelée Veraxis Research and Communications. J'ai travaillé chez Earnscliffe pendant 11 ans.
M. David Christopherson: Pendant la période en question?
M. David Herle: Oui.
M. David Christopherson: Et quel était alors votre rôle?
M. David Herle: Initialement, j'étais un employé; puis, je suis devenu un associé dans l'entreprise.
M. David Christopherson: À quel moment?
M. David Herle: En 1997.
M. David Christopherson: Si j'ai bien compris—et comme je suis un néophyte en la matière, je demande à vous tous, y compris au président, de ne pas hésiter à me corriger si je fais fausse route dans les faits que j'expose—, on craignait qu'il y avait des liens simplement trop étroits entre les sondages d'opinions effectués et...
Je devrais poser une autre question en guise d'introduction. Quel était votre rôle lors de la campagne de Paul Martin à la direction du parti?
º (1640)
M. David Herle: J'en étais le président.
M. David Christopherson: Vous en étiez le président.
Beaucoup de sondages étaient donc exécutés, et des questions étaient posées par d'autres personnes travaillant pour des ministres, d'autres libéraux—des collègues, je présume—, car on était inquiet des relations avec Earnscliffe. Votre rôle à cet égard est capital, parce que ces controverses portaient sur les relations avec Earnscliffe et les contrats obtenus du ministère des Finances au moment où la personne qui dirige le ministère des Finances est engagée dans la course pour devenir premier ministre et où vous êtes président de cette campagne. Il faut se demander si votre entreprise a obtenu des contrats par favoritisme. Nous interrogerons Mme O'Leary à cet égard pour tirer le tout au clair—, et je suis un peu hésitant parce que vous étiez un couple à ce moment-là.
M. David Herle: Oui.
M. David Christopherson: Je le répète, on s'interrogeait entre autres sur les relations un peu trop étroites à ce chapitre et le fait que Mme O'Leary était une proche collaboratrice du premier ministre. Voilà le tableau, et je dois vous signaler qu'il nous faudra beaucoup de réponses pour satisfaire... compte tenu surtout que M. Kinsella a parlé de la lettre qu'il a envoyée et qu'il dévoile maintenant un autre document dont le contenu est passablement accablant.
À moins que vous nous donniez une bonne raison expliquant pourquoi M. Kinsella mentirait, je présumerai donc que lui et vous dites la vérité. Le cas échéant, nous sommes aux prises avec de graves problèmes.
J'en resterai là.
Voici ma question: comment le public peut-il savoir et comment nous, qui le représentons, pouvons-nous savoir que les activités controversées en matière de sondages et de contrats n'ont pas servi au profit de la campagne de Paul Martin à la direction de son parti?
M. David Herle: Vous avez abordé plusieurs points, monsieur, et je ne suis pas sûr de pouvoir même tous m'en rappeler, même si j'ai réussi à prendre en note plusieurs d'entre eux au fur et à mesure.
M. David Christopherson: Eh bien, je vous prie, corrigez-moi si j'ai tort.
M. David Herle: Il serait pertinent de reprendre vos questions individuellement. Vous les avez abordées assez rapidement.
Premièrement, vous avez employé l'expression « plaintes des ministères et des ministres » et vous avez dit qu'elles étaient nombreuses. Je n'en étais pas au courant. Je savais seulement que M. Kinsella éprouvait des problèmes. Ce sont les seuls problèmes ou préoccupations dont je suis conscient.
Votre principale question porte sur la façon dont on peut convaincre le public que les activités controversées en matière de sondages et de contrats servaient l'intérêt public. Premièrement, j'ignore ce que vous entendez par « activités controversées en matière de sondages », parce que tous les travaux que nous avons effectués à ce chapitre pour le compte du ministère des Finances sont de notoriété publique. Vous avez tout le loisir d'examiner le tout et de déterminer si elles étaient dans l'intérêt public. Cependant, elles ne visaient certes pas à favoriser la campagne de M. Martin à la direction de son parti, car il n'était pas encore candidat à la direction lors de la période sur laquelle portent les allégations de M. Kinsella. On venait de former un nouveau gouvernement, au sein duquel M. Martin était ministre des Finances. Il y avait peut-être une campagne à la direction dans l'esprit de M. Kinsella, mais il était certes le seul à penser ainsi.
Je le répète, le travail que nous avons accompli est du domaine public. Tous peuvent consulter les documents à cet égard. En lisant le rapport de votre comité sur le chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale, je remarque qu'il est question d'une vérification effectuée par Ernst & Young qui donne—et je cite—une note parfaite sur la façon dont la recherche sur l'opinion publique a été exécutée pendant cette période. Dans son examen portant sur une période ultérieure, la vérificatrice générale n'a relevé aucun de ces problèmes. Je pense donc que le processus d'attribution des contrats a fait l'objet d'une vérification abondante qui n'a permis de déceler aucun problème, et le public a facilement accès à tout cela.
Le président: Il vous reste 30 secondes.
M. David Christopherson: Puis-je vous demander ce que vous pensez des motifs de M. Kinsella? Vous devez penser qu'il ne dit pas la vérité ou, au mieux, que sa mémoire est chancelante, mais—
Le président: Je ne crois pas qu'il soit pertinent de demander à une personne si quelqu'un d'autre dit la vérité. Je ne pense pas que votre question est recevable, monsieur Christopherson.
M. David Christopherson: Très bien. Je la formulerai autrement. Êtes-vous d'accord avec M. Kinsella sur des préoccupations qu'il a soulevées? Autrement dit, par rapport à chacune des inquiétudes au sujet des concours irréguliers, des paiements excessifs, du travail inutile et des liens politiques, vous affirmez dans votre témoignage d'aujourd'hui que rien de tout cela n'est vrai.
M. David Herle: Dans mon témoignage d'aujourd'hui, je vous indique que je suis un fournisseur du gouvernement canadien. Je ne suis pas en mesure de commenter ce dont vous venez de parler. Je n'ai jamais vu ces notes de service. Je n'ai jamais été au courant des discussions entre ces fonctionnaires.
Vous disposez du rapport de la vérificatrice générale du Canada, qui s'est penchée sur cette question. Vous disposez de Peter Daniel, qui était sous-ministre adjoint au ministère des Finances pendant cette période et qui peut aborder ce sujet en toute connaissance de cause.
Si vous me demandez quels sont les motifs de M. Kinsella, je vous dirais qu'il était un des adversaires politiques les plus acharnés de M. Martin, de Mme O'Leary et de moi au Canada.
º (1645)
Le président: Merci infiniment, monsieur Christopherson.
Monsieur Allison, vous disposez de huit minutes.
M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur Kinsella, pensez-vous que le premier ministre actuel aurait pu être au courant des contrats et du processus d'attribution de ceux-ci?
M. Warren Kinsella: Oui. Je le répète, j'étais adjoint exécutif du ministre de la Santé pendant une petite partie de 1993 et de 1996, mais pendant tout 1994 et tout 1995. Je vous l'ai dit, nous recevions toutes sortes de plaintes de la part de personnes dont les offres n'avaient pas été retenues. Il y avait de nombreux ministères en cause, et c'était un de ceux au sujet desquels nous recevions des plaintes.
M. Dean Allison: Très bien. M. Martin était donc au courant.
Monsieur Cutler, je vous remercie infiniment de votre présence. Je veux en fait vous parler des contrats. Je me rends compte que vos connaissances sont étendues et que vous avez travaillé au ministère depuis 1974. Je crois comprendre que vous avez travaillé avec Chuck Guité. Voilà. Je comprends également que vous vous préoccupiez beaucoup des irrégularités contractuelles et qu'on a souvent pas tenu compte de votre opinion. Est-ce exact?
M. Allan Cutler: Des irrégularités contractuelles?
M. Dean Allison: Dans le traitement de certains contrats... pas tous les contrats, mais dans la façon—
M. Allan Cutler: C'était effectivement le cas pour certains contrats.
M. Dean Allison: Très bien.
Il est aussi de notoriété publique que vous avez tenu un journal personnel sur les diverses situations et irrégularités. Au sujet des contrats antidatés, vous avez parlé—il s'agit de la pièce A de la liasse de documents que nous vous avons remise—et je cite :
| Encore du camouflage. Le contrat est daté du 31 octobre 1995. La date réelle devrait toutefois être le 14 novembre 1995. |
D'après ce que vous indiquez dans la pièce B, il semblerait qu'on vous ait demandé à de nombreuses reprises d'antidater ou encore de falsifier les documents ou les contrats. Est-ce exact?
M. Allan Cutler: Oui. Dans mon journal personnel, je me préoccupais surtout des activités de publicité et non de la recherche sur l'opinion publique, même si cette dernière faisait naître certaines inquiétudes. Pour l'essentiel, les contrats accordés en matière de recherche sur l'opinion publique étaient conformes aux politiques et aux procédures habituelles du ministère.
Le président: Si je me rappelle bien, votre journal personnel a été rendu public l'an dernier.
M. Allan Cutler: Oh, tout à fait.
M. Dean Allison: Permettez-moi d'approfondir encore un peu plus. Par exemple, je voudrais aborder l'une des préoccupations au sujet d'Earnscliffe Research and Communications, à la pièce C. C'est adressé à Gilbert Miville-Deschêsne des services juridiques, à propos de la demande de proposition et d'une proposition d'avance d'honoraires. Vous vous inquiétiez de l'insistance du ministère des Finances à l'égard d'une proposition d'avance d'honoraires de 15 000 $ par mois dans le cadre de la DP. Dans sa réponse, qui se trouve à la dernière page, M. Miville-Deschêsne dit ceci:
| [...] sur ce plan proposé, qui est assez inhabituel compte tenu des pratiques de passation des marchés de ce ministère. |
Il ajoute:
| Normalement, le ministère paie pour les services rendus. En l'absence de services, aucun paiement ne devrait être fait. |
Au paragraphe suivant, il indique:
| En ce qui a trait au processus concurrentiel, on peut se demander s'il y a effectivement concurrence quand le montant à payer est déjà fixé; les seuls éléments d'évaluation restants peuvent ne pas être aussi objectifs qu'on le souhaite. |
Est-ce exact?
M. Allan Cutler: C'est exact.
M. Dean Allison: À la pièce D que voici—et l'on a indiqué précédemment que le destinataire était Mario Parent—, vous écrivez que la réponse de M. Miville-Deschênes est la suivante, et je cite:
| [...] vient étayer mes observations et recommandations au sujet de la capacité d'organiser une demande de propositions équitable selon le « mécanisme » proposé. |
Vous ajoutez:
| Selon le scénario actuel, seule la firme Earnscliffe ou une entreprise employant ses services en sous-traitance serait au courant du niveau d'effort réel exigé. |
Dans un autre paragraphe, vous précisez:
| Compte tenu des circonstances et des conseils juridiques obtenus, je ne délivrerai pas de DP pour des avances d'honoraires à moins de recevoir des instructions écrites indiquant le contraire. |
Est-ce exact?
M. Allan Cutler: C'est exact.
M. Dean Allison: Merci.
Dans une mention manuscrite qui vous est destinée sur la note de service, M. Parent indique: « [...] Chuck recommande d'attendre de connaître la réponse de Finances Canada [...] » M. Guité voulait-il connaître la position de Finances Canada en ce qui concerne la prochaine étape du contrat?
M. Allan Cutler: C'est ce dont je me souviens.
M. Dean Allison: Très bien. J'en resterai là sur ce point.
À la pièce E, qui est une autre note de service au sujet du même contrat, le ministère des Finances vous indique que la soumission ne portait pas sur la recherche sur l'opinion publique.
M. Allan Cutler: Il ne s'agissait pas de recherche sur l'opinion publique. Il s'agissait de conseils stratégiques. Cette question avait été débattue avant même qu'on aborde la proposition d'avance d'honoraires, par moi et un autre collègue, et nous n'avons pas eu gain de cause.
M. Dean Allison: De quel genre de conseils stratégiques s'agissait-il?
M. Allan Cutler: Je crois comprendre qu'il s'agissait de conseils stratégiques donnés au ministre. C'est un moyen dont se servent les ministères, et ils ont droit d'y recourir s'ils suivent la procédure établie.
º (1650)
M. Dean Allison: Vous leur avez donc indiqué encore une fois que votre secteur ne pouvait adjuger des marchés que pour la publicité et la recherche sur l'opinion publique et que vous ne modifieriez pas la DP. Ils vous ont alors répondu que Peter Daniel pourrait demander la suppression de la clause.
M. Allan Cutler: C'est exact.
M. Dean Allison: Très bien.
Passons à la pièce F... Malgré toutes les inquiétudes que vous avez soulevées, M. Guité a approuvé l'attribution des contrats à Earnscliffe. Sur la copie de la note de service de M. Guité approuvant le tout, vous écrivez ceci:
C'est ce qui a été décidé même si c'était pour des communications/conseils d'orientation stratégique. La stratégie d'approvisionnement n'a pas été recommandée parce qu'il se pourrait que le concours ne soit pas « équitable ». Un seul soumissionnaire: Earnscliffe.
Il est intéressant, à mon avis, de remarquer qu'aucune date n'est indiquée et qu'il n'est mentionné nullement que le rapport a été rédigé. Nous avons essayé d'obtenir des réponses à cet égard. Quelle est la politique établie à cet égard?
M. Allan Cutler: De quelle façon essayez-vous d'obtenir ces réponses? Je regrette mais je n'ai pas saisi.
M. Dean Allison: Nous essayons d'obtenir des réponses sur les contrats. Lorsque ces derniers étaient terminés, des exemplaires n'étaient-ils pas versés dans le dossier avec le rapport?
M. Allan Cutler: Ils devraient être versés avec le rapport.
M. Dean Allison: Sait-on pourquoi il n'y a aucune trace de ce rapport?
M. Allan Cutler: Un contrat a été adjugé. J'en ai une copie électronique que j'ai d'ailleurs transmise au comité en mars, il y a un an.
M. Dean Allison: On dirait que le ministère des Finances s'est immiscé dans le processus d'adjudication de marchés ou dans la sélection des entreprises auxquelles ces contrats devaient être concédés, n'est-ce pas?
M. Allan Cutler: La nuance est subtile, et le problème consiste en partie à savoir s'il y a eu ingérence ou non. On a suivi le processus du mieux qu'on pouvait. M. Daniel connaissait mon opinion à ce sujet, et j'étais grandement en désaccord. On a abusé du processus, c'est-à-dire que les gens ont utilisé le processus de façon à obtenir le résultat souhaité. J'ai fait officiellement connaître mon opinion et je l'ai maintenue.
M. Daniel était tout autant convaincu que c'était la façon la plus rentable de procéder, ce qu'il a déjà mentionné; il peut d'ailleurs en parler lui-même.
M. Dean Allison: J'aimerais savoir, monsieur Kinsella, quel a été le rôle, d'après vous, des Finances dans l'adjudication de marchés à Earnscliffe et à d'autres entreprises connexes?
M. Warren Kinsella: Je suis d'accord avec M. Cutler en ce qui a trait à certaines de ses observations. Par exemple, nous étions au courant d'un cas. Nous avons reçu une plainte de Joe Thornley, un consultant libéral bien connu d'Ottawa, ainsi que d'autres personnes, alléguant que les exigences impératives concernant un marché d'expertise-conseil en communications stratégiques pour le ministère de la Justice, à l'été 1995, ciblaient l'entreprise Earnscliffe.
Pour revenir à ce que M. Cutler disait, les exigences impératives—qui sont des éléments ne pouvant être supprimés d'un contrat et sont des conditions dans une demande de propositions, ou DP—indiquaient qu'un des fournisseurs devait être un conseiller principal ayant au moins 10 ans d'expérience dans l'industrie des médias d'information. Ça, c'était Elley Alboim. Une autre exigence stipulait que l'on considérerait comme un atout le fait qu'un des membres de l'équipe ait une formation juridique. Ça, c'était M. Herle. Donc, comme l'a mentionné M. Cutler, personne n'a été surpris de voir qu'une seule entreprise avait répondu à la DP.
Le Premier ministre a dit à maintes reprises, comme aujourd'hui à la Chambre des communes, que le processus était concurrentiel. C'est peut-être votre définition d'un processus concurrentiel, mais ce n'était pas la nôtre. Les conditions ont été établies de façon à ce qu'une seule entreprise puisse obtenir le contrat. C'est injuste.
º (1655)
M. Dean Allison: Merci, monsieur Kinsella.
Le président: Merci, monsieur Allison.
Monsieur Lastewka, vous avez huit minutes.
L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à M. Kinsella. À la page 2, au paragraphe 6, vous avez parlé de confier les sondages d'opinion à la Bibliothèque nationale.
Est-ce un nouveau système que vous avez mis en place ou était-ce l'ancienne façon de faire?
M. Warren Kinsella: Monsieur, l'ancien système, établi par le gouvernement conservateur, prévoyait un processus laborieux, c'est-à-dire que pour obtenir des recherches sur l'opinion publique, il fallait passer par le processus d'accès à l'information, ce qui était coûteux et long. Je me rappelle m'être entretenu avec MM. Guité, Stobbe et Quail et leur avoir demandé s'il y avait là quelque chose de particulier. On m'a répondu que 90 p. 100 de l'information n'avait rien de spécial. Certains renseignements étaient commercialement sensibles et d'autres portaient sur les relations fédérales-provinciales, qui sont des informations évidemment exclues. Nous nous sommes demandé alors pourquoi ne pas confier ces documents à la Bibliothèque du Parlement. Tout le monde trouvait que c'était une bonne idée, à l'exception de certains agents de l'AIPRP.
L'hon. Walt Lastewka: Vous avez dit dans la phrase qui suit : « Nous nous sommes débarrassés des représentants du Parti conservateur qui supervisaient les marchés de publicité et qui travaillaient en fait aux côtés de bureaucrates ». Que voulez-vous dire par « travailler aux côtés de bureaucrates »? Voulez-vous dire qu'ils travaillaient au ministère?
M. Warren Kinsella: Ils étaient là physiquement au ministère.
J'aimerais toutefois corriger respectueusement l'énoncé qu'a fait M. Cutler. Ils n'étaient pas deux mais bien trois. Au début du mandat du nouveau gouvernement, mon ministre a décidé de congédier ces personnes avec l'approbation du Cabinet du Premier ministre. Ce fait se retrouve dans de la correspondance précédant la commission Gomery.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur Cutler, je ne suis pas certain; êtes-vous d'accord avec M. Kinsella sur ce qu'il vient de dire?
M. Allan Cutler: En général, oui. À savoir s'il y avait deux...
L'hon. Walt Lastewka: Que voulez-vous dire par « en général »?
M. Allan Cutler: Je ne saurais vous dire s'il y en avait deux ou trois. C'est vrai que ces personnes ont été congédiées. Ce qui m'a exaspéré et est devenu un problème—c'est à ce moment-là que tout a commencé pour moi—, c'est qu'ils ont décidé de confier la passation de marchés à la section, lui confiant ainsi tous les pouvoirs.
L'hon. Walt Lastewka: Êtes-vous d'accord pour dire qu'ils travaillaient au ministère?
M. Allan Cutler: Qui ça?
L'hon. Walt Lastewka: M. Kinsella a dit...
M. Allan Cutler: Qui travaillait au ministère?
L'hon. Walt Lastewka: Les deux ou trois représentants.
M. Allan Cutler: Ils ne peuvent pas être considérés comme des employés du ministère. Le groupe responsable de la gestion de la publicité était un service semi-autonome au sein du ministère; mais un entrepreneur qui travaille au ministère n'est pas un employé de celui-ci; il demeure un entrepreneur. Peut-être que mon argument est tiré par les cheveux, mais vous devez comprendre que je suis moi-même un fournisseur et que c'est important pour moi de faire cette distinction en disant qu'il ne s'agissait pas d'employés mais bien de fournisseurs de l'État.
L'hon. Walt Lastewka: Je suppose que nous allons avoir des divergences d'opinion.
J'aimerais m'adresser à M. Daniel. Monsieur Daniel, pouvez-vous nous redire à quel moment vous avez occupé le poste de sous-ministre adjoint?
M. Peter Daniel: J'ai occupé ces fonctions de l'automne 1994 à la fin de l'été, ou début de l'automne, 1997.
L'hon. Walt Lastewka: Y avait-il, dans la vérification de 1996 ou toute autre vérification, des observations concernant les recherches sur l'opinion publique...?
M. Peter Daniel: Vous voulez savoir si on m'a interrogé? Non.
L'hon. Walt Lastewka: Étant donné que certaines personnes ont dit que des vérifications avaient soulevé certaines choses—je ne m'en souviens pas et je vais en parler ensuite avec la vérificatrice générale—, j'essaie de savoir si certains éléments ont été abordés dans les...
M. Peter Daniel: La firme Deloitte a fait une vérification. J'en ai pris connaissance, mais je n'ai pas été interviewé dans le cadre de cette vérification.
L'hon. Walt Lastewka: Les vérifications ont-elles fait état de problèmes entourant les recherches sur l'opinion publique?
M. Peter Daniel: De quel type de problème?
L'hon. Walt Lastewka: Des problèmes de vérification, comme quoi ça n'avait pas été fait selon les règles.
M. Peter Daniel: C'était une vérification de la firme Deloitte et celle-ci contenait certains commentaires, mais de quels problèmes voulez-vous parler? D'irrégularités ou de problèmes? Il y a une différence.
L'hon. Walt Lastewka: Je vais maintenant me tourner vers la vérificatrice générale.
Dans votre déclaration, vous avez mentionné que les rôles, les responsabilités et les procédures étaient clairs et que des améliorations avaient été apportées aux travaux touchant les recherches sur l'opinion publique. Je reviens au chapitre 5. Vous avez dit que certaines choses devaient être améliorées davantage. Avez-vous obtenu des vérifications internes ou d'autres vérifications dans lesquelles il aurait été dit que des recherches sur l'opinion publique n'avaient pas été effectuées conformément aux directives du Conseil du Trésor?
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'aimerais préciser que notre vérification couvrait la période de 1999-2000 à 2002-2003. Je sais que la firme Ernst & Young a fait une vérification en 1996, si je ne m'abuse, mais je ne me souviens pas qu'il y ait eu ou non des observations. Je pense que les activités de recherche sur l'opinion publique ont été examinées. Je n'ai pas une copie de ce rapport devant moi, et je ne me souviens pas des constats. Ce n'était pas le point de mire de notre vérification.
L'hon. Walt Lastewka: Ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Au paragraphe trois de votre déclaration, vous dites que « la coordination des activités était centralisée, conformément aux politiques ». Quand vous dites que la coordination était centralisée, est-ce dans le sens où il y avait une politique centrale à suivre?
Mme Sheila Fraser: Oui. Communication Canada était chargée de coordonner centralement les activités, principalement les aspects techniques, et de s'assurer que les recherches effectuées étaient appropriées, qu'il y avait coordination entre les divers ministères, etc.
L'hon. Walt Lastewka: Vu la taille de la fonction publique et les nombreux ministères, lorsqu'on parle de coordination centrale, les gens pensent souvent qu'il s'agit de tâches faites centralement plutôt que d'une politique s'appliquant à tous les ministères. Je voulais simplement préciser ça.
Au point 5.16 de votre rapport, au chapitre 5, vous mentionnez le fait qu'une fois les recherches effectuées par les ministères, celles-ci devaient être rendues publiques. M. Kinsella a parlé de les confier à la Bibliothèque nationale. Vous avez mentionné que 14 p. 100 des sondages n'avaient pas été rendus publics. Est-ce parce que les ministères n'ont pas transmis l'information à Communication Canada? Avez-vous pu enquêter davantage pour en connaître les raisons? Il y a un élément inconnu ici. Pourquoi les ministères n'ont-ils pas remis cette information à Communication Canada pour diffusion?
» (1700)
Mme Sheila Fraser: Nous avons examiné le rôle que jouait Communication Canada dans l'application de la politique. Selon la politique, les rapports de recherche devaient être rendus publics dans les trois mois suivant la fin des travaux. Ce chiffre de 14 p. 100 est tiré des dossiers de Communication Canada, et nous avons donné deux exemples aux paragraphes 17 et 18 du rapport. Le premier concernait le ministère des Finances, qui avait affirmé n'avoir reçu que des rapports verbaux; par conséquent ces rapports ne pouvaient pas être publiés. L'autre concernait le Bureau d'information du Canada, qui avait reçu un rapport de recherche sans l'avoir rendu public. Nous n'avons toutefois pas poussé plus loin notre enquête pour obtenir d'autres explications. Notre objectif était de déterminer si Communication Canada s'efforçait de rendre cette information publique et de faire des suivis lorsque nécessaire.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, comme l'a mentionné M. Kinsella, il arrive que des documents renferment des renseignements commerciaux de nature exclusive ou de l'information commerciale très sensible sur des fournisseurs; ça pourrait expliquer ce pourcentage. Je suppose que nous devrions obtenir plus de détails à ce sujet.
Merci.
Le président: Madame Fraser, allez-y.
Mme Sheila Fraser: Je ne crois pas que c'était pour ces raisons. Nous avons constaté que Communication Canada faisait un suivi auprès des ministères pour tenter d'obtenir des explications, et s'il avait été question de renseignements de cette nature, Communication Canada n'aurait pas pu obtenir d'explications. D'ailleurs, nous en aurions eu des preuves. Nous n'avons toutefois pas enquêté nous-mêmes pour découvrir les raisons de la non-diffusion des rapports.
Le président: Merci, monsieur Lastewka.
Monsieur Fitzpatrick, vous pouvez y aller.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Je vous renvoie au document daté du 30 mai 1994 et intitulé Stratégie de placements de titres sur le marché de détail 1994. Vous connaissez ce document? Pourriez-vous lire la toute première phrase à voix haute?
Mme Terrie O'Leary: « Je voulais simplement vous faire part de certaines suggestions, venant de moi et du ministre, au sujet de la proposition sur la stratégie de placements de titres sur le marché de détail 1994. » À la page 4, j'ai dit, « nous aimerions ajouter quelques agences provinciales, qui pourraient ainsi soumissionner et donner une nouvelle dynamique à la campagne. J'aimerais... »
M. Brian Fitzpatrick: Ce n'est pas...
Ms. Terrie O'Leary: « ...ouvrir le processus. (...) il importe de noter que (...) le GGP ne devrait pas hésiter à ajouter des agences à la liste. »
M. Brian Fitzpatrick: Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Madame O'Leary, je vous prierais de restreindre vos réponses aux questions que je vous pose.
Le président: Un moment, monsieur Fitzpatrick.
J'aimerais avoir le silence, s'il vous plaît.
Si j'ai bien compris, vous citez un document public, n'est-ce pas?
Mme Terrie O'Leary: Oui.
Le président: C'est déjà donc du domaine public. Nous n'avons pas besoin de tout le lire ici.
Monsieur Fitzpatrick, vous pouvez y aller.
M. Brian Fitzpatrick: Le ministre auquel vous faites allusion, c'est Paul Martin, le ministre des Finances, n'est-ce pas?
Mme Terrie O'Leary: Oui, le ministre Martin.
M. Brian Fitzpatrick: Au troisième paragraphe, vous demandez particulièrement que l'entreprise Ekos soit ajoutée à la liste des soumissionnaires.
Mme Terrie O'Leary: Ekos, Insight Canada, Goldfarb Research, Environics.
M. Brian Fitzpatrick: Mais Ekos faisait partie de ces entreprises.
Mme Terrie O'Leary: Tout à fait.
M. Brian Fitzpatrick: Et c'est cette entreprise qui a obtenu le contrat, n'est-ce pas?
Mme Terrie O'Leary: Oui.
M. Brian Fitzpatrick: D'accord.
J'attire votre attention au paragraphe 7 du document, et j'aimerais que vous le lisiez, mais seulement ce paragraphe.
Mme Terrie O'Leary: Paragraphe 7:
| L'idéal serait que la stratégie soit conçue par Ginko/Groupe Everest, en collaboration avec les recherchistes, et non pas par une autre agence. De plus, Ginko/Groupe Everest devrait gérer/coordonner le projet pour les firmes de relations publiques choisies. |
» (1705)
M. Brian Fitzpatrick: Voilà.
Vous avez dit au début...ce qui diffère un peu de ce qu'a déclaré M. Kinsella. M. Kinsella a exprimé des doutes au sujet du ministère des Finances, et vous êtes vous-même intervenue dans le processus en faisant, entre autres, des appels téléphoniques. Si j'ai bien compris, vous avez dit n'avoir rien eu à faire dans les contrats entre le ministère des Finances et Travaux publics. Mais qu'est-ce que c'est que cette note, si ce n'est pas justement ce dont je viens de parler, c'est-à-dire de l'ingérence directe dans le processus d'approvisionnement?
Vous demandez l'ajout d'entreprises à la liste alors qu'il y a déjà des soumissionnaires approuvés. Fait intéressant, c'est une des entreprises qui se sont ajoutées qui obtient le contrat. Puis, il y a le Groupe Everest; et si j'interprète bien vos propos, vous dites qu'on devrait simplement approuver le Groupe Everest et son partenaire sans même avoir recours à un processus de sélection. Cette entreprise devrait gérer toute l'affaire. Ne voyez-vous pas ça comme une façon de faire des pressions pour l'adjudication de contrats?
Mme Terrie O'Leary: Non, évidemment. Si vous aviez lu toute la documentation et connaissiez l'historique du dossier, vous sauriez que le différend que le ministère des Finances et nous-mêmes avons eu avec Travaux publics découle du fait que nous n'étions pas satisfaits du travail effectué par Ginko/Groupe Everest pour la Campagne de souscription des nouvelles obligations d'épargne du Canada. Nous nous sommes battus avec Travaux publics pendant plus d'un an et demi pour avoir un processus concurrentiel d'invitation à soumissionner parce que nous étions insatisfaits...
M. Brian Fitzpatrick: Mais vous les vouliez cette année-là, non?
Mme Terrie O'Leary: Non.
Si vous regardez la date de la note, vous verrez que c'est le 30 mai 1994. Cette entreprise venait tout juste d'obtenir un contrat dans le cadre d'un appel d'offres concurrentiel organisé par Travaux publics. Après que le ministère a travaillé avec cette entreprise, il a demandé le soutien du ministre et du Bureau du ministre pour qu'un autre processus d'appel d'offres soit lancé pour la Campagne des obligations d'épargne du Canada car le travail effectué par l'entreprise initiale était très insatisfaisant. C'était le 30 mai 1994.
Si vous lisez toute la note, les cinq pages, vous comprendrez de quoi il s'agit. Cette note a été envoyée au ministère des Finances et non au ministère des Travaux publics. Je n'ai pas eu aucun rapport avec les fonctionnaires de Travaux publics. Cette note demande qu'un processus concurrentiel complet soit tenu; vous pouvez ajouter qui vous voulez à la liste, mais assurez-vous qu'elle est aussi exhaustive que possible et laissez toutes les entreprises qui veulent...
M. Brian Fitzpatrick: J'ai une question pour M. Herle. Il y a divergence d'opinion.
Monsieur Herle, n'est-il pas vrai que la société pour laquelle vous travaillez, Earnscliffe, a obtenu du travail en sous-traitance de Ekos, la société qui a obtenu ce contrat? Oui ou non?
M. David Herle: Non.
M. Brian Fitzpatrick: Non?
M. David Herle: Non. Nous n'étions pas des sous-traitants. Nous faisions partie du groupe principal. Nous figurions dans la soumission; il y avait Ekos, nous et plusieurs autres conseillers et spécialistes du domaine des stratégies de placement de titres sur le marché de détail et de la vente de produits de placement et d'épargne.
M. Brian Fitzpatrick: Oui ou non, le groupe Earnscliffe a-t-il obtenu des avantages financiers d'Ekos dans le cadre de ce contrat?
M. David Herle: Nous étions partie à la proposition.
M. Brian Fitzpatrick: Avantage financier. Earnscliffe a été avantagé sur le plan financier par cette proposition, n'est-ce pas?
M. David Herle: En voilà une question étrange! Nous faisions partie du consortium qui a obtenu le contrat.
M. Brian Fitzpatrick: Earnscliffe a-t-il reçu de l'argent d'Ekos—un paiement?
M. David Herle: Dans le sens où nous avons travaillé à la campage de publicité du programme des obligations d'épargne du Canada, nous avons effectivement touché de l'argent.
» (1710)
Le président: Monsieur Fitzpatrick, une dernière question.
M. Brian Fitzpatrick: Monsieur Herle, il me semble que votre entreprise, Earnscliffe, a très activement participé à l'obtention de ces marchés de sondage et de communication—d'une bonne part d'entre eux—et qu'elle a participé indirectement à d'autres partenariats grâce auxquels votre entreprise a obtenu beaucoup de contrats. Le processus préoccupe vivement d'autres personnes, dont certaines vont même jusqu'à laisser entendre qu'il y aurait eu exercice d'influence. Pour couronner le tout, j'apprends que vous étiez le coprésident de la campagne à la direction du parti de M. Martin, qui a effectivement été élu, et que vous êtes également le président de la campagne...
Le président: La question!
M. Brian Fitzpatrick: Tout cela me semble représenter un énorme conflit d'intérêts, monsieur. Quel que soit l'angle sous lequel vous examinez la question, il semble y avoir un net conflit d'intérêts.
Comment pouvez-vous essayer de nous faire croire qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts?
Le président: Fort bien. Nous allons demander à M. Herle de répondre à cette question.
M. David Herle: Je vais y répondre volontiers parce que le fait est, monsieur Fitzpatrick, que vous allez peut-être découvrir que la politique n'est pas toujours ce qu'elle semble. Ainsi, en ce qui concerne le consortium Gingko/Groupe Everest mentionné, le propriétaire de Gingko d'alors, Perry Miele, est chargé de faire la publicité de votre parti durant la campagne électorale. Il s'agit donc d'une agence conservatrice...
M. Brian Fitzpatrick: Qu'en est-il du Groupe Everest?
M. David Herle: Vous serez peut-être intéressé d'apprendre également que l'associé principal de ma division de recherche et de communications qui a dirigé le projet pour nous en ce qui concerne les obligations d'épargne du Canada était Bruce Anderson, sondeur attitré du Parti progressiste-conservateur durant la campagne électorale de 1997 et sondeur officiel lors de l'initiative en vue de fusionner les partis durant cette étrange période de 2000-2001.
Il n'est donc pas question d'argent qui est allé à des libéraux, mais bien d'Earnscliffe, une maison fort compétente dans plusieurs domaines différents qui a fait du travail dont la qualité était reconnue tant dans l'entreprise privée que dans le secteur public et qui, il se trouve, compte des membres actifs au sein de différents partis politiques durant leurs heures de loisir.
Le président: D'accord. Je vous remercie beaucoup, monsieur Fitzpatrick.
Monsieur Holland, si vous voulez bien, pour cinq minutes.
M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Merci, monsieur le président.
J'ai beaucoup de questions. C'est pourquoi j'ai demandé à pouvoir reprendre la parole.
Je vais commencer par un court préambule. Nous avons entendu, je crois, qu'il existait avant 1993 un processus dans le cadre duquel les contrats étaient essentiellement attribués à un fournisseur unique, que beaucoup d'argent était consacré à la publicité et qu'il y avait beaucoup de questions. Dans la période qui a suivi 1993, le processus a fait l'objet d'une réforme. Bien que des personnes visées, comme M. Guité, fussent toujours à la table, la réforme s'est fait de telle façon que, par le temps qu'elle a déposé son rapport à ce sujet, la vérificatrice générale avait constaté que ce secteur de l'activité gouvernementale était en grande partie administré de manière satisfaisante et transparente.
Quand on examine la situation, qu'on constate que c'est bel et bien le cas et que toutes les données de sondage recueillies durant cette période étaient publiques—on peut facilement les consulter et voir ce qui s'est fait—, on peut se demander pourquoi on en revient à ce chapitre?
Il importe de dire, comme entrée en matière, que notre comité doit examiner beaucoup de chapitres, dixit la vérificatrice générale elle-même, qu'il n'a pas eu le temps de regarder. Dans le cadre de ce processus, le comité, en s'attardant à un chapitre qui ne pose déjà plus problème essentiellement...
Le président: Monsieur Holland, je suis désolé de devoir vous interrompre, mais comme vous le savez, le comité a décidé d'examiner ce chapitre.
M. Mark Holland: Je ne le nie pas, mais il importe...
Le président: Vous savez, nous sommes ici pour discuter avec les témoins, non pas pour remettre en question la décision prise par le comité. Le comité a décidé qu'il examinerait le chapitre 5 du rapport de novembre 2003.
M. Mark Holland: Monsieur le président, je ne conteste pas le droit ou la capacité qu'a le comité, s'il en décide ainsi, d'agir comme bon lui semble. Pas du tout. Plutôt que d'essayer de mettre au jour de l'information, il tente de marquer des points, d'où les manigances partisanes auxquelles on se livre actuellement et la raison pour laquelle, selon moi, quand nous traitons de cette question particulière, nous invitons à témoigner des personnes en vue d'essayer de créer un... de raviver d'anciennes rivalités.
Je crois que c'est nettement évident aujourd'hui. L'opposition peut se réjouir du fait qu'elle tente d'inciter des adversaires à s'entre-déchirer et d'abuser du pouvoir du comité à cette fin. Cela m'indispose énormément.
Le président: Monsieur Holland, nous allons éviter ce genre de débat. Vous faites partie du comité. Le comité a pris une décision, soit de convoquer ces témoins et ils sont là. Le comité n'a pas besoin de se faire sermonner. Vous pouvez poser vos questions aux témoins, sans quoi je cède la parole à un autre.
M. Mark Holland: Je vais commencer par interroger, avec votre permission, Mme O'Leary.
Un document du commissaire à l'éthique avait été déposé auprès de notre comité, je suppose comme moyen d'attaque préventive de votre part, en vue d'établir que vous n'étiez pas en situation de conflit d'intérêts à l'égard de ces questions. J'ignore si vous avez le document à portée de la main. Je l'ai cherché, mais je ne l'ai pas avec moi aujourd'hui. Il importe de souligner que, durant cette période, vous avez cherché à obtenir des éclaircissements du commissaire à l'éthique en vue de renforcer le fait que vous n'aviez rien à voir avec l'attribution des contrats. Est-ce vrai?
Mme Terrie O'Leary: Oui, c'est vrai. Quiconque connaît M. Martin depuis longtemps sait qu'il a toujours été convaincu que la meilleure façon de régler des problèmes de conflit d'intérêts ou de conflits d'intérêt perçus est une transparence totale et la pleine reddition de comptes. Il a été le premier député à déposer, devant un comité mixte de la Chambre et du Sénat, une déclaration complète et transparente de tous ses intérêts personnels.
À mon arrivée, quand on m'a demandé d'agir comme son chef de cabinet aux Finances, je connaissais déjà depuis longtemps M. Herle. J'étais une amie de longue date de M. Martin. Je n'ai rien eu à voir avec l'adjudication de contrats à des fournisseurs par le ministère des Finances.
Comme nombre d'entre vous le savent, le ministère des Finances avait déjà un contrat avec Earnscliffe avant que nous ne prenions en charge le portefeuille en novembre 1993. Le contrat a été prolongé, et Earnscliffe a dû gagner un concours pour l'avoir.
Quoi qu'il en soit, en décembre 1995, je suis allée voir le conseiller en matière d'éthique pour lui demander des conseils quant à la façon de donner suite aux allégations persistantes, surtout celles d'un de mes adversaires bien connus—qui est assis là—et il m'a donné certains conseils...
Le président: Madame O'Leary, je dois vous interrompre.
Quand vous avez pointé du doigt, vous désigniez M. Kinsella, n'est-ce pas?
» (1715)
Mme Terrie O'Leary: J'essayais en réalité de glisser ma main un peu...
Le président: Aux fins du compte rendu officiel, vous faisiez allusion à M. Kinsella.
Mme Terrie O'Leary: Je faisais effectivement allusion à M. Kinsella.
Le président: Je vous remercie.
Mme Terrie O'Leary: Le conseiller en matière d'éthique d'alors, M. Wilson, m'a envoyé une lettre :
| Madame, |
| Je joins, tel que je l'ai promis, une ébauche de lettre adressée par vous au sous-ministre, avec double à Peter Daniel, concernant le concours que les Finances ont mis en marche pour la prestation de conseils en matière de communications. |
| Tel que nous en avons discuté, vous ne participiez pas, l'an dernier, aux négociations contractuelles avec Earnscliffe, mais nous nous sommes entendus pour dire qu'il vaudrait mieux, pour ce prochain appel d'offre, le mettre par écrit. |
| Enfin, absolument rien ne vous empêche, naturellement, de traiter avec la firme de manière soutenue, si elle gagnait le concours. |
Il y a aussi une lettre d'accompagnement adressée à M. Dodge que j'ai fait verser au dossier cette journée-là :
| Monsieur, |
| Comme vous le savez, je n'ai rien eu à voir, l'an dernier, avec la décision prise par le ministère d'adjuger un contrat à Earnscliffe Strategy Group pour la prestation de conseils en matière de communications. J'ai bien sûr été en étroite consultation avec cette firme dans le cadre des travaux qu'elle exécute à contrat pour le ministère. |
| Comme un nouveau concours est en marche, j'ai cru bon de consigner par écrit mon désir soutenu de ne pas participer au processus de sélection de quelque façon que ce soit. Je vous demanderais donc que toute information relative au concours ne me soit pas communiquée, même à titre indicatif, jusqu'à ce que le ministère ait pris sa décision. |
M. Mark Holland: Je vais y revenir, parce que j'ai effectivement beaucoup de questions à poser.
Rapidement, monsieur Kinsella, je n'ai pas eu l'avantage, comme M. MacKay ou l'opposition, d'obtenir certains documents que vous avez rédigés dans le passé. Je me demande si la documentation que vous avez présentée inclut autre chose que des documents rédigés par vous? En d'autres mots, y a-t-il de la documentation à l'appui de ce que vous avancez? S'il y en a, se trouve-t-elle dans cette documentation-ci ou pouvez-vous nous la présenter? Jusqu'ici, tout ce que j'ai vu a été entièrement rédigé par vous.
M. Warren Kinsella: Oui. Vous trouverez dans les classeurs, monsieur, une note dont je suis le principal auteur et qui a été envoyée au ministre. Tous les autres documents qui s'y trouvent ont été rédigés par des fonctionnaires du ministère des Finances, du Conseil du Trésor et des Travaux publics.
M. Mark Holland: Je vais essayer de revenir à cette question, mais ma source de préoccupation est la déclaration que vous avez faite au début et dans laquelle vous affirmez que vous n'êtes pas partisan du premier ministre Martin. Quelle litote incroyable, probablement une des plus énormes que j'ai entendue! Vous êtes un adversaire déclaré, vous avez combattu aux côtés de... Ce que nous entendons actuellement, je crois, et j'aurai la possibilité d'y revenir plus tard, parce que je dispose de très peu de temps actuellement...
Le président: Plus qu'une minute.
M. Mark Holland: Oui. J'ai besoin de temps pour revenir à cette question. J'ai beaucoup de préoccupations concernant l'adversité qui existe entre les deux dans les lettres et de ce qui n'est pas présenté dans le contexte de cette adversité. J'y reviendrai quand j'aurai plus de temps.
Le président: Je vous remercie beaucoup.
[Français]
Monsieur Sauvageau, vous disposez de cinq minutes.
M. Benoît Sauvageau: Je vais poser ma première question à M. Herle. Si je vous ai bien compris, monsieur Herle, à une question que M. Christopherson vous a posée, vous avez répondu que les Canadiens en avaient certainement eu pour leur argent, et que tous les documents sur le travail que vous aviez fait étaient disponibles et pouvaient être consultés.
Est-ce bien cela que vous avez répondu à M. Christopherson, ou bien vous ai-je mal compris? S'il vous plaît, j'aimerais avoir une réponse brève.
[Traduction]
M. David Herle: Oui.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: D'accord. Vous avez prêté serment au début.
[Traduction]
M. David Herle: Oui, c'était juste.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Ma deuxième question s'adresse à Mme Fraser, la vérificatrice générale. Avant cela, je voudrais lire une petite partie d'un document provenant du porte-parole du ministère de la Défense de l'époque. Je vais la lire en anglais.
[Traduction]
« Aucun rapport n'a été présenté pour cinq projets, dont les deux groupes de réflexion. »
[Français]
Madame Fraser, dans le chapitre 5, au paragraphe 5.17, vous dites:
| Les représentants de Communication Canada nous ont expliqué que Communication Canada n'avait pas pu diffuser les résultats de quelques projets de recherche menés pour le compte du ministère des Finances Canada parce que ce dernier a affirmé n'avoir reçu que des rapports verbaux et aucun rapport écrit sur ces projets. |
Est-il vrai que les rapports ont été verbaux, qu'il n'y a eu aucun rapport écrit? La population canadienne aurait de la difficulté à consulter ces rapports verbaux.
Mme Sheila Fraser: Au cours de la période qui fait l'objet de notre vérification, il y a eu huit projets de recherche dans lesquels Earnscliffe était impliqué. Trois projets seulement ont fait l'objet de rapports écrits. Pour les cinq autres, il y a eu des rapports verbaux.
M. Benoît Sauvageau: Je n'ai pas d'autres questions pour vous, monsieur Herle.
Monsieur Kinsella, en réponse à une de mes questions, vous avez dit que, d'après vous, le premier ministre était au courant que son ministère ne respectait pas les règles d'attribution de contrats.
Pouvez-vous préciser de quoi il s'agissait: un contrat en particulier, des contrats, ou bien les contrats?
[Traduction]
M. Warren Kinsella: Il y avait un contrat associé à Earnscliffe pour lequel M. Martin tentait de me joindre à la maison et me faisait laisser des messages par le central du Cabinet du premier ministre, je crois—je vous exhorte à vérifier.
Le Cabinet du premier ministre m'a laissé entendre qu'une communication de chef de cabinet à ministre ne convenait pas, que ce n'était probablement pas dans mon meilleur intérêt, ni dans le leur. Je n'ai donc pas retourné ses appels, ce qui, je crois, l'a rendu encore plus furieux.
Cependant, effectivement, il appelait au sujet d'une communication que j'avais eue avec Mme O'Leary pour l'informer qu'il fallait mettre fin à un contrat particulier, en raison d'instructions reçues du Cabinet du premier ministre, jusqu'à ce qu'on ait répondu à certaines questions.
» (1720)
Le président: Vous avez parlé du « Cabinet du premier ministre ». Parlez-vous du cabinet de Jean Chrétien ou de celui de Paul Martin?
M. Warren Kinsella: Il était alors ministre des Finances, soit il y a dix ans, et ... habituellement, les ministres...
Le président: D'accord. Je tenais simplement à bien établir de qui vous parliez.
M. Warren Kinsella: Je n'en suis pas sûr. Mon épouse et moi avons écouté à nouveau les messages. Nous nous souvenons d'avoir reçu les appels.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Parlons maintenant du Groupe Everest et de Claude Boulay.
Les libéraux ont été élus pour la première fois en octobre 1993. M. Martin a été nommé ministre en novembre 1993. Le 5 janvier 1994, il a reçu une lettre de Claude Boulay lui offrant les services du Groupe Everest. Cette lettre a été estampillée au bureau du ministère le 8 février 1994. Les dates sont importantes. Le Groupe Everest offre donc ses services au ministère des Finances.
Le 18 février, alors qu'il est censé ne le connaître que peu, le premier ministre lui répond en commençant sa lettre par « Cher Claude ». Il le remercie, et dit alors qu'il va remettre la lettre de M. Boulay à son bureau régional.
Le 8 février, le ministère des Finances ouvre l'enveloppe, et le 18 février, le ministre répond.
Mais le 11 février, il y a une hotline advertising campaign proposée par le ministère des Finances, et je cite:
[Traduction]
« Le ministère souhaite s'engager dans un contrat à fournisseur unique avec Everest Communication pour diriger son... »
[Français]
Il s'agit d'un budget alors évalué à 400 000 $.
Vous rappelez-vous un peu cet épisode, où très rapidement on s'est trouvé des amis au Groupe Everest, avec « mon cher Claude », et où on proposait un contrat unique à 400 000 $ pour la hotline advertising campaign, budget fédéral de 1994?
[Traduction]
L'hon. Walt Lastewka: Pourriez-vous me dire de quelle partie du chapitre 5 il parle? J'ai perdu le fil. Je suis navré, mais j'ai manqué un peu de ce qui s'est dit.
Le président: Je crois qu'il parlait des sondages d'opinions.
Ai-je raison, monsieur Sauvageau?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Oui.
[Traduction]
Le président: Comme je l'ai dit, tous les partis ici représentés ont tout épluché, remontant jusqu'à la période 1990-1993. Nul ne s'est limité à la période visée par le rapport de la vérificatrice générale, et nous n'avons jamais fait cela dans le cadre d'une autre enquête. Du moment que vous vous concentrez sur la question à l'étude, j'estime que les questions sont pertinentes. La présidence a toujours laissé beaucoup de latitude bien que, comme je l'ai dit au début, la pertinence soit toujours de rigueur.
M. David Herle: Concernant une question de privilège, monsieur le président, quel est la question à l'étude?
Le président: La question à l'étude, monsieur Herle, est le chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale...
M. David Herle: Ces questions n'ont rien à voir avec le chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale.
Le président: Permettez. Vous m'avez posé une question et j'aimerais que vous me donniez le temps d'y répondre. Il est temps d'imposer un peu de respect ici.
M. David Herle: J'en marque autant que j'en reçois, je crois.
Le président: Un instant! Il a posé une question.
Le chapitre est le chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale qui porte sur les sondages de l'opinion publique. Je suppose que tout le monde a lu le chapitre. Il est plutôt court, et la vérificatrice générale en a parlé dans sa déclaration liminaire. À partir de la recherche sur l'opinion publique, comme je l'ai mentionné ici, nous nous intéressons à des questions concernant le ministère des Finances et d'autres ministères et l'à-propos et le respect des règles en la matière...
Les questions posées par le comité aujourd'hui, comme je l'ai dit, sont plutôt libres. Néanmoins, comme je l'ai mentionné il y a une semaine à peu près, le Parlement du Canada peut enquêter sur n'importe quoi. Si vous estimez ne pas pouvoir répondre à la question parce que vous ne connaissez pas la réponse, vous pouvez le dire.
J'ai toujours dit aux membres de ne pas oublier que la pertinence est de rigueur. Cependant, la publicité, les contrats, les contrats de recherche sur l'opinion publique tous accordés aux mêmes personnes à peu près et portant sur les mêmes sujets semblent très bien concorder avec la question à l'étude aujourd'hui.
Je vais permettre à M. Sauvageau de... En fait, le temps qui lui était accordé est maintenant épuisé, mais je crois qu'il avait posé une question à M. Herle. De plus, M. Lastewka avait un point à faire valoir.
» (1725)
L'hon. Walt Lastewka: Je ne souhaitais pas me lancer dans un grand débat. J'ai simplement posé une question. J'ai demandé à M. Sauvageau de me dire de quelle partie du chapitre 5 il était question pour que je puisse suivre.
Le président: Fort bien. Il peut répondre à cette question s'il le veut, monsieur Lastewka, mais je vous rappelle que vous étiez également en train de poser des questions au sujet de 1994 à M. Kinsella, si ma mémoire est bonne. Comme je l'ai dit, pas un seul parti ici ne s'est limité strictement au...
L'hon. Walt Lastewka: Je proteste.
Le président: Vérifiez le compte rendu.
L'hon. Walt Lastewka: Toutes mes questions avaient trait aux sondages de l'opinion publique.
Le président: Bon, d'accord.
Monsieur Murphy.
M. David Herle: Monsieur le président, j'aurais seulement un dernier point à faire valoir.
Le président: Non, il n'en est pas question. La parole va à M. Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Je vais contredire M. Lastewka. Je suis les délibérations depuis deux heures, monsieur le président, et en dépit de ce qu'a dit M. Lastewka, les deux seules questions qui avaient trait au chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale étaient les deux que j'ai posées à la vérificatrice générale au sujet de son commentaire sur le rapport et pour savoir s'il y aurait un suivi.
Monsieur le président, j'aimerais déclarer officiellement qu'il n'y a pas eu d'autres questions au sujet du chapitre 5.
Le président: Monsieur Herle, vous souhaitez ajouter quelque chose?
M. David Herle: Je suis désolé, monsieur le président. Je ne voulais pas vous mettre en colère.
Le président: Comme je l'ai dit, quand je prends la parole, vous écoutez, d'accord?
M. David Herle: J'ai compris et je respecterai cette consigne.
La raison pour laquelle j'ai demandé à savoir quelle était la question à l'étude, c'est que je crois qu'il est assez évident que les questions posées s'appuient sur de très fortes motivations politiques. Si le comité n'a pas à l'esprit un objectif, il nous est très difficile, en tant que témoins, de savoir comment nous comporter. Par exemple, M. Sauvageau m'a posé une question. Je me rends compte maintenant que j'aurais dû lui répondre avec beaucoup plus de précision parce qu'il a manipulé ses questions de telle façon que cela va entraîner le comité, peut-être, à tirer une conclusion erronée.
J'affirme simplement qu'il serait utile de comprendre jusqu'à un certain point la nature de cette enquête.
Le président: Nous sommes toujours en train d'examiner un chapitre du rapport de la vérificatrice générale. Je sais que, dans le cadre de toutes les enquêtes que j'ai présidées, nous poussons parfois notre mandat jusqu'à la toute limite et nous penchons sur d'autres domaines. Il n'y a là rien de nouveau.
M. Murphy a raison, je crois, de dire que l'essentiel des audiences a été ignoré en grande partie. Par conséquent, comme l'a également fait remarquer M. Murphy, le greffier et moi, en tant que président, n'avons pas vraiment contribué à établir la liste des témoins qu'entend le comité aujourd'hui. Il existe des raisons expliquant ce phénomène, si vous voulez bien vous donner la peine de lire le compte rendu.
La réunion d'aujourd'hui a pris une tournure différente de la plupart des autres. J'aimerais que nous revenions à une enquête normale. Comme je l'ai dit, parfois, cet endroit est omnibulé par la politique, et c'est ici que nous faisons de la politique. Nous ne nous en excusons pas. Nous nous trouvons dans une arène politique. C'est sa nature. Il faut composer avec cela. Comme je l'ai dit à une réunion antérieure, il vaut mieux en parler que de se livrer la guerre, pour citer Winston Churchill. Il y a beaucoup d'échanges verbaux ici. C'est une situation qu'il faudra que les députés et les témoins acceptent.
Monsieur Sauvageau, je vous demanderais de répéter brièvement votre question, puisque le temps qui vous était accordé est épuisé.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Diantre! C'était pourtant une question bien simple.
Monsieur Kinsella, vous souvenez-vous d'un contrat d'une valeur de 400 000 $ destiné à Everest Communications au sujet duquel on disait ce qui suit:
[Traduction]
« Le ministère souhaite s'engager avec Everest Communications dans un contrat à fournisseur unique... »
[Français]
On parle ici de la firme de Claude Boulay. Il y a eu une réponse à cela, et on y disait qu'une somme se situant entre 400 000 $ et 500 000 $ était tout à fait déraisonnable. Le montant du contrat a été ramené à 30 000 $ par le ministère des Finances. Est-ce que ce contrat vous rappelle quelque chose?
[Traduction]
M. Warren Kinsella: Oui, cela me rappelle quelque chose, parce qu'il n'est pas censé y avoir de contrats à fournisseur unique pour des montants d'un demi-million de dollars. Nous nous y sommes opposés. Tout à coup, de façon bien mystérieuse, la valeur du contrat a baissé au niveau auquel il est possible d'attribuer un contrat à un fournisseur exclusif. En fait, j'ai fourni ces documents à la commission Gomery et lui ait demandé de m'interroger à leur sujet, parce que c'était le genre de choses auxquelles nous nous opposions et qui nous préoccupaient. Avec une certaine réticence, M. Finkelstein m'a questionné à ce sujet.
» (1730)
[Français]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.
[Traduction]
Monsieur Murphy, vous disposez de cinq minutes.
L'hon. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président.
J'aimerais en revenir à M. Cutler. Vous avez effectivement soulevé un point sur lequel j'aimerais enchaîner. Vous avez probablement fort bien cerné les origines non pas de ce problème-ci, mais peut-être du problème des commandites. En 1994, après qu'ils aient mis à la porte les personnes nommées par les conservateurs, vous avez dit qu'ils ont regroupé les deux fonctions en publicité--la sélection de l'agence de publicité et la négociation du contrat--et que cela a mené à toutes sortes de problèmes. Est-ce là la preuve que vous nous soumettez?
M. Allan Cutler: Le processus de sélection, l'attribution des contrats et, en 1995, le versement du paiement.
L'hon. Shawn Murphy: Et cela a-t-il engendré, selon vous, tous ces problèmes?
M. Allan Cutler: Les mécanismes de contrôle habituels n'étaient plus en vigueur. Je crois que c'est effectivement la cause du problème.
L'hon. Shawn Murphy: J'admets que je m'éloigne du sujet.
Nous n'avions pas les mécanismes de contrôle habituels aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques et des directives du Conseil du Trésor, et il est arrivé ce qui devait arriver.
M. Allan Cutler: Je suis d'accord avec vous.
L'hon. Shawn Murphy: Mr. Cutler, je veux vous remercier infiniment de votre témoignage d'aujourd'hui et de vos témoignages précédents ainsi que du travail que vous avez accompli pour le comité.
Vous avez mené toute votre carrière à Travaux publics, je crois. C'est un énorme ministère. Je pense qu'il compte environ 14 000 fonctionnaires et conclut des contrats s'élevant annuellement à des milliards de dollars.
D'après votre expérience, est-ce la norme à Travaux publics?
M. Allan Cutler: Non. Comme je crois vous l'avoir signalé lors de mon dernier témoignage, j'ai côtoyé, au cours de ma carrière, beaucoup de personnes très soucieuses de l'éthique. Ce qui est arrivé est une anomalie qui ne reflète absolument pas la qualité du travail exécuté par les employés dans mon ministère, et je ne voudrais pas que leur réputation soit ternie à cause de ce qui est survenu.
L'hon. Shawn Murphy: Il s'agissait essentiellement d'un groupe très restreint, n'est-ce pas?
M. Allan Cutler: Un groupe très restreint.
L'hon. Shawn Murphy: Et les problèmes ont surgi immédiatement, dès que les mécanismes de contrôle ont été abolis, n'est-ce pas?
M. Allan Cutler: Immédiatement.
L'hon. Shawn Murphy: Puis, ce fut l'escalade, n'est-ce pas?
M. Allan Cutler: Effectivement.
L'hon. Shawn Murphy: Vous n'aviez jamais été témoin d'une telle situation à Travaux publics auparavant. Avez-vous déjà découvert des problèmes analogues?
M. Allan Cutler: Tous les employés de Travaux publics constatent des erreurs—nous ne sommes pas parfaits, nous sommes des êtres humains et nous commettons des erreurs—, mais elles ne sont commises qu'une seule fois et les mesures correctives sont alors prises. Généralement, les mesures correctives habituelles sont mises en oeuvre. Lorsque la documentation est versée au dossier, le vérificateur peut examiner celui-ci, évaluer la situation et déceler le problème, trouver les raisons pour lesquelles il est survenu et établir les mesures qui s'imposent. C'est cependant différent d'un problème récurrent, comme celui-ci, qui s'est répété systématiquement.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Cutler, remontons encore une année, c'est-à-dire à l'époque où les membres du Groupe de gestion de la publicité étaient désignés par les conservateurs. Ce groupe était-il dirigé par M. Bob Byron?
M. Allan Cutler: Je crois que c'était effectivement lui.
L'hon. Shawn Murphy: Et il avait été nommé par les conservateurs, n'est-ce pas?
M. Allan Cutler: Effectivement.
L'hon. Shawn Murphy: Les noms de Dominic Lasalle, de Ross Monk et de Jacques Charbonneau vous rappellent-ils quelque chose?
M. Allan Cutler: Non, ils ne me rappellent rien.
L'hon. Shawn Murphy: M. Guité travaillait-il au sein du Groupe de gestion de la publicité?
M. Allan Cutler: Oui.
L'hon. Shawn Murphy: Je crois comprendre que ces employés relevaient du sénateur Lowell Murray, même s'ils faisaient partie du ministère des Approvisionnements et des Services sur le plan administratif.
M. Allan Cutler: Je crois que c'est effectivement le cas.
L'hon. Shawn Murphy: Tout cela a cependant pris fin en 1994 ou en 1993, n'est-ce pas?
M. Allan Cutler: Il faudrait le leur demander. Je n'étais pas vraiment beaucoup au courant de cette situation. Vous abordez mes connaissances professionnelles plutôt que mes connaissances de l'évolution de la situation.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur Daniel, vous avez entendu beaucoup d'insinuations, et je veux m'adresser encore une fois à vous. Je veux vous demander quel poste vous occupez dans la fonction publique.
M. Peter Daniel: Je ne fais plus partie de la fonction publique depuis deux ans. Je travaille maintenant dans le secteur privé.
» (1735)
L'hon. Shawn Murphy: Avez-vous été affecté à l'étranger lorsque vous étiez fonctionnaire?
M. Peter Daniel: J'ai été affecté à l'étranger. J'ai travaillé au siège de l'OTAN à Bruxelles. J'étais directeur de l'information et des relations avec la presse, puis chef d'état-major auprès du secrétaire général de l'OTAN.
L'hon. Shawn Murphy: Lorsque vous avez quitté le ministère des Finances, quel poste déteniez-vous?
M. Peter Daniel: Lorsque j'ai quitté le ministère des Finances en 1997, j'étais sous-ministre adjoint, Consultations et Communications.
L'hon. Shawn Murphy: En ce qui concerne les faits allégués cet après-midi, croyez-vous—et donnez des détails si vous le souhaitez—que les directives du Conseil du Trésor et les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques ont toutes été respectées lors de l'attribution de ces contrats?
M. Peter Daniel: Nous recourions au ministère des Travaux publics, qui était responsable à l'époque—je pense que cela a été bien établi—et de la recherche sur l'opinion publique et des contrats de publicité. C'est lui qui déterminait ce que nous pouvions faire et ce que nous ne pouvions pas faire.
Nous avons transmis notre demande et notre énoncé de travail. C'est Travaux publics qui s'occupait du reste et prenait les décisions au sujet des comités de sélection. Comme je l'ai mentionné, j'ai siégé à ces comités et, par rapport à la décision prise à la fin du processus, nous avions voix au chapitre de concert avec les représentants du secteur privé qui étaient neutres, si je peux m'exprimer ainsi.
Ces comités de sélection comprenaient six membres : trois fois deux.
Le président: Merci, monsieur Murphy.
Monsieur MacKay, vous disposez de cinq minutes.
M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.
Madame O'Leary, vous avez témoigné que vous n'étiez jamais intervenue dans l'attribution des contrats lorsque vous travailliez au ministère des Finances. Plusieurs notes de service et la correspondance de M. Kinsella ont été déposées au comité et viennent contredire directement vos propos. Dans une lettre qu'il vous a adressée, M. Kinsella évoque la violation des lignes de conduite, l'absence de concurrence, les irrégularités dans le processus et l'influence politique. À un moment donné, il précise que le processus était truqué selon des plaintes de l'industrie.
Je veux vous poser une question très directe. M. Guité a témoigné devant notre comité et a indiqué que les contrats du ministère des Finances étaient accordés à certaines entreprises parce que—et je le cite—« c'est ce que souhaitait Paul » ou « c'est ce que Paul préférerait ».
Paul désignerait M. Martin, n'est-ce pas?
Mme Terrie O'Leary: Je l'ignore. C'est M. Guité qui l'a dit, ce n'est pas moi.
M. Peter MacKay: Très bien. La personne qui était au ministère des Finances à ce moment-là était Paul Martin, n'est-ce pas?
Mme Terrie O'Leary: Oui.
M. Peter MacKay: Très bien. Maintenant—
Mme Terrie O'Leary: Mais je pense que vous m'avez posé une question, n'est-ce pas?
M. Peter MacKay: Je vous en ai effectivement posé une. Je vous ai demandé, en fait, si vous—
Mme Terrie O'Leary: Je me souviens de la question. Voulez-vous que j'y réponde?
M. Peter MacKay: —aviez pris part au processus d'attribution des contrats qui émanaient du ministère des Finances et qui étaient ensuite transmis au ministère des Travaux publics.
Mme Terrie O'Leary: D'après les témoignages que vous avez entendus, vous savez très bien que le ministère des Finances et celui des Travaux publics devaient composer avec des circonstances très difficiles.
Il est intéressant de constater que M. Sauvageau a évoqué M. Boulay au sujet de la campagne de 1994. M. Boulay était très mécontent parce que nous allions utiliser un appel d'offres ouvert pour la campagne des obligations d'épargne du Canada.
M. Guité s'est inlassablement opposé à l'utilisation, par le ministère, d'un appel d'offres ouvert. Dans tout ce que nous entreprenions aux Finances, nous nous retrouvions donc dans une situation où les relations avec Travaux publics étaient désagréables, très conflictuelles et très houleuses. C'est—
M. Peter MacKay: Puis-je vous interrompre un instant? Si c'était le cas—s'il y a eu manifestement des tensions pendant des années entre le ministère des Finances et celui des Travaux publics—, n'est-il pas paradoxal que le ministre n'en ait pas été au courant et ne se soit pas attaqué aux préoccupations que vous a précisées noir sur blanc M. Kinsella dans une lettre?
Est-ce que vous nous dites que M. Martin n'a jamais été au courant des questions et des préoccupations dont faisait état la lettre que M. Kinsella vous a adressée? N'en avez-vous jamais parlé à M. Martin?
Mme Terrie O'Leary: Oui, mais vous devez comprendre que M. Kinsella a droit à ses opinions, qu'il a maintenues pendant très longtemps, et que ses opinions personnelles au sujet de M. Martin n'avaient rien à voir avec la conduite des affaires du gouvernement.
M. Peter MacKay: Non, ce n'est pas une affaire d'opinions personnelles.
Mme Terrie O'Leary: Ça l'est tout au contraire.
Le président: Monsieur MacKay, vous devez laisser...
Madame O'Leary, vous pouvez terminer votre réponse.
Mme Terrie O'Leary: J'allais simplement dire que M. Kinsella maintenait ces opinions personnelles à propos de M. Martin depuis longtemps. Cependant, celui-ci était alors ministre des Finances et membre du Cabinet. Il pouvait en parler à ses collègues du Cabinet et au premier ministre.
Il n'est pas pertinent de parler de nos relations personnelles—
M. Peter MacKay: Non, je ne vous parle pas de relations personnelles.
Mme Terrie O'Leary: Nous avons des divergences d'opinion au sujet—
» (1740)
M. Peter MacKay: Je vous parle des préoccupations précises exposées dans une lettre par M. Kinsella au sujet du processus d'attribution des contrats. Il fait allusion à un processus inapproprié.
Mme Terrie O'Leary: Les témoignages vous apprennent que M. Dodge a parlé également de ses préoccupations au sujet des mécanismes d'attribution des contrats que le ministère trouvait très difficiles à mettre en oeuvre de concert avec M. Guité pendant cette période.
Cependant, toutes les questions ou les préoccupations de Travaux publics à propos de l'attribution des contrats étaient adressées aux hauts fonctionnaires du ministère de l'époque, c'est-à-dire le sous-ministre et le sous-ministre adjoint.
J'ai toujours appuyé le ministère dans sa lutte inlassable en vue d'obtenir un processus d'appel d'offres ouvert et concurrentiel pour les activités de publicité et la recherche sur l'opinion publique. Après que les lignes de conduite du Conseil du Trésor eurent été adoptées en avril 1994, il a fallu presque six mois avant d'obtenir un processus ouvert et concurrentiel au ministère des Finances. C'est ce que nous voulions, c'est ce que le ministre Martin avait exigé et chaque fournisseur de services du ministère des Finances était assujetti à un processus ouvert et concurrentiel.
M. Peter MacKay: Je souhaiterais poser une question à M. Kinsella.
Monsieur Kinsella, en plus de votre témoignage d'aujourd'hui, vous avez déposé une déclaration écrite. Vous avez corrigé le document avant de donner votre témoignage, n'est-ce pas?
M. Warren Kinsella: Oui.
M. Peter MacKay: En fait, dans la version originale, vous dites—et je cite un extrait du document:
| En octobre 1995, le directeur des opérations du premier ministre a contacté M. Dingwall et moi pour nous faire part que les relations entre le ministère des Finances et Earnscliffe était de plus en plus préoccupantes. On s'inquiétait du fait que les nouvelles lignes de conduite du Cabinet n'étaient pas observées et, plus sérieusement, que des contrats publics servaient à financer la campagne à la direction du Parti libéral. |
Dans ce document, vous vous dites inquiet également des relations personnelles étroites entre Mme O'Leary et M. Herle, et vous ajoutez que des plaintes ont été transmises au conseiller en éthique. Est-ce exact?
M. Warren Kinsella: Je n'étais pas présent à la réunion, mais je crois comprendre...
Les préoccupations portaient sur deux aspects. Premièrement, les contrats étaient accordés par le ministère des Finances à Earnscliffe d'une façon inappropriée. Je reviens au point qu'a fait valoir initialement M. Daniel, par exemple la lettre de M. Dodge—celle du 19 mai 1995—, dans laquelle on admet tenir compte de l'affiliation politique des participants à un concours. Vous n'avez pas le droit d'agir ainsi. C'est inapproprié.
C'est pourquoi nous avons annulé le concours. M. Guité n'y était pour rien. La question a été tranché par les sous-ministres. Mais, il y avait effectivement un problème.
Par la suite, d'autres personnes et moi avons appris qu'un lien existait bel et bien, ce qui est terrible et magnifique. Mais ce lien a-t-il été signalé au conseiller en éthique? Je supposerais que ce serait pertinent. Je crois comprendre que ce ne fut pas signalé.
Le président: La lettre à laquelle vous avez fait allusion, monsieur Kinsella, appartient-elle au domaine public?
M. Warren Kinsella: Oui. J'ignore quel titre vous donnez à vos documents, mais un de vos greffiers me l'a remise. Il s'agit du document du 19 mai 1995.
Le président: Très. Celle du 19 mai 1995, de...?
M. Warren Kinsella: C'était de M. Dodge à... C'est mon écriture ici.
Le président: À Ran Quail?
M. Warren Kinsella: Oui.
Le président: C'est bien.
M. Warren Kinsella: Si vous regardez au paragraphe 3 de la page 2—
Le président: Le tout à été versé au procès-verbal. Merci infiniment.
Merci, monsieur McKay.
Monsieur Holland, vous disposez de cinq minutes.
M. Mark Holland: Merci.
M. Peter Daniel: Monsieur le président?
Le président: Un instant.
Monsieur Daniel.
» (1745)
M. Peter Daniel: Monsieur le président, je dois partir.
Le président: Très bien, nous prendrons une pause de cinq minutes.
» (1745)
» (1750)
Le président: Le comité reprend ses travaux.
Monsieur Holland, vous disposez de cinq minutes.
M. Mark Holland: Merci, monsieur le président.
J'aborderai tout d'abord un point qui me laisse vraiment perplexe. Je vérifie mes courriels à intervalles réguliers. Je m'assure d'être toujours au courant de toutes les questions dont notre comité est saisi. Je le fais le plus consciencieusement possible, mais je n'ai jamais vu la déclaration originale et non révisée attribuée à M. Kinsella par M. McKay. J'ignore comment il l'a obtenue.
Je sais également qu'il y a des lettres qui, datées du 24 juillet 1995, ont été envoyées par M. Kinsella et que je n'ai pas pu consulter. Je me demande s'il y a une autre liste de distribution.
Le président: Vous me permettrez de vous interrompre.
M. Kinsella a lu la déclaration, et si vous l'aviez alors lue avec lui, vous auriez remarqué qu'il y avait apporté des modifications. Il a lu une déclaration écrite dont la version consignée dans le compte rendu n'est pas exactement conforme à ce qui avait été rédigé, et c'est la seule déclaration de M. Kinsella.
M. Mark Holland: Je le répète, on a fait allusion aux lettres du 24 juillet 1995. En fait, il avait même une copie qu'il a fait parvenir aux membres du comité. J'ignore comment il l'a obtenue. Je voudrais certainement obtenir le même genre d'information...
Le président: Il existe un moyen qu'on appelle l'accès à l'information, monsieur Holland. Je présume que c'est ainsi qu'on l'a obtenue. Comme vous le savez, j'ai demandé tous ces documents au début. On nous les a remis dans les deux langues officielles afin que tous les membres puissent prendre conscience du...
M. Mark Holland: Vous n'êtes pas sans savoir, monsieur le président—et je le demanderai peut-être à M. Kinsella—que ce document n'a pas été distribué. La lettre datée du 24 juillet 1995 n'a pas été distribuée à l'avance aux membres du comité. En fait, on se demandait si elle serait présentée dans les deux langues officielles.
Monsieur Kinsella, êtes-vous au courant de ce document et savez-vous comment seuls certains membres du comité l'ont obtenu.
M. Warren Kinsella: La Chambre des communes est en possession de ce document depuis plusieurs mois. Je pense que les médias en ont également parlé.
M. Mark Holland: Je n'en suis pas au courant.
M. Warren Kinsella: Cela a fait l'objet de beaucoup de commentaires à la Chambre des communes, si je m'en souviens bien.
M. Mark Holland: Je voudrais poser une question à M. Cutler.
Monsieur Cutler, vous avez signalé qu'il est survenu une purge et que tous les employés nommés par les conservateurs au service de vérification de ce processus avaient été remplacés. Cependant, il est également vrai que M. Guité était essentiellement la personne qui dirigeait le tout et qu'il était déjà en poste lorsque les conservateurs étaient au pouvoir.
Premièrement, cela est-il exact—et je pense que ce l'est—et, dans l'affirmative, pourquoi a-t-on effectué une purge tout en maintenant M. Guité à la direction de ce programme?
M. Allan Cutler: J'en ignore la raison. Je m'occupais des modalités à la fin du processus d'attribution des contrats et je n'étais nullement au courant des décisions politiques prises par mon ministère en matière de purge ou de restructuration.
» (1755)
M. Mark Holland: D'accord.
Madame O'Leary, vous avez mentionné que vous vouliez que le processus soit ouvert à d'autres soumissionnaires. À votre avis, pourquoi M. Kinsella a-t-il refusé, à ce moment-là, qu'on ouvre le processus?
Mme Terrie O'Leary: D'abord, si je puis me permettre, je tiens à préciser que les cinq années que j'ai passées au ministère des Finances figurent parmi les plus enrichissantes de ma vie. J'ai eu l'occasion de travailler avec des fonctionnaires dévoués et hautement qualifiés. Je voudrais présenter mes excuses à M. Daniel, à M. Cutler et à la vérificatrice générale : c'est peut-être en partie à cause de moi qu'ils sont réunis autour de cette table, aujourd'hui, qu'ils sont témoins de cette vengeance partisane. Je m'en excuse.
Pour ce qui est de votre question, le ministère des Travaux publics avait effectivement établie une liste de soumissionnaires recommandés au cours des années précédentes. Si votre nom ne figurait pas sur la liste, vous ne pouviez pas présenter une soumission. Il y avait donc des « processus concurrentiels » pour les cinq entreprises invitées à soumissionner un marché. Beaucoup de personnes dans le milieu de la publicité, au sein du ministère et dans différents secteurs se demandaient : « Que devons-nous faire pour que notre nom figure sur la liste de présélection? Pourquoi tous ceux qui pensent pouvoir faire le travail ne peuvent-ils présenter une soumission? »
Nous voulions ouvrir le processus. Le programme des obligations d'épargne du Canada avait besoin d'un nouvel élan. Le budget de 1995 allait avoir un impact très important sur l'avenir du pays. Nous voulions trouver un moyen ingénieux d'amener les Canadiens à contribuer à l'élimination du déficit en achetant plus de titres sur le marché de détail. Nous avions besoin d'entreprises qui allaient faire preuve de créativité, de dynamisme, d'imagination. Nous voulions que toutes celles qui avaient une idée en tête présentent une soumission—qu'elles soient grandes ou petites, qu'elles soient implantées en milieu urbain ou rural.
Or, le ministère des Travaux publics avait une liste de présélection, et les gens ne comprenaient pas pourquoi ils ne pouvaient s'inscrire sur cette liste et présenter une soumission. C'est ce que nous voulions, en fait. Je ne sais pas pourquoi nous n'avons pas réussi à le faire. En tout cas, c'était là la pratique d'usage.
Je souhaitais parler de ce dossier au ministère des Finances, car je ne connaissais personne au ministère des Travaux publics, au cabinet du ministre ou ailleurs qui pouvait m'expliquer le processus de passation des marchés. J'appuyais la démarche du ministère des Finances, qui voulait ouvrir le processus d'appel d'offres et attribuer les contrats qui avaient déjà été approuvés, mais qui étaient suspendus pour diverses raisons. Mais c'est ce que j'essayais de savoir : pourquoi les personnes qui voulaient soumissionner un contrat du gouvernement ne pouvaient-elles présenter une offre? Elles ne pouvaient pas le faire sous M. Guité, ou d'après les pratiques en usage à l'époque au ministère des Travaux publics.
Le président: Il vous reste 30 secondes.
M. Mark Holland: J'ai plusieurs autres questions à poser, mais il ne me reste que 30 secondes.
Ma dernière question est la suivante : on a fait grand cas des rapports antagonistes qui existent entre vous deux. Quelle était la nature des rapports que vous entreteniez avec M. Kinsella avant 1993? Est-ce qu'ils ont changé soudainement après 1993? Quand avez-vous noté un changement?
Le président: On s'éloigne du sujet, mais vous pouvez répondre.
Mme Terrie O'Leary: Franchement, je le connais très peu.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Christopherson.
M. David Christopherson: Merci beaucoup, monsieur le président.
Manifestement, Paul Martin était votre patron. Est-ce qu'il était également votre ami?
Mme Terrie O'Leary: J'ai travaillé avec lui pendant de nombreuses années et, oui, il est devenu un ami.
M. David Christopherson: Est-ce qu'il est votre ami ainsi que celui de votre conjoint, M. Herle?
Mme Terrie O'Leary: En fait, M. Herle connaît M. Martin depuis plus longtemps que moi. Je connais M. Herle depuis 25 ans. M. Herle et moi sommes ensemble — nous partageons notre vie — depuis 1989. M. Kinsella a dit qu'il ne savait pas que nous formions un couple, ce que je trouve étrange. Nous ne fréquentions pas les mêmes gens, mais tous ceux qui nous connaissaient savaient que nous formions un couple, que nous nous connaissions depuis longtemps.
M. David Christopherson: Avez-vous déjà été invitée chez M. Martin?
Mme Terrie O'Leary: Oui.
M. David Christopherson: Avez-vous déjà pris des vacances ensemble?
Mme Terrie O'Leary: Non.
M. David Christopherson: L'avez-vous déjà rencontré en dehors de chez lui?
Mme Terrie O'Leary: Oui, souvent.
Le président: M. Christopherson, est-ce que ces questions ont quelque chose à voir avec les conflits d'intérêt et les sondages? Vous êtes en train de digresser.
M. David Christopherson: J'essaie de savoir s'il y a eu ou non conflits d'intérêt. J'essaie de définir la nature des rapports, monsieur le président.
J'aimerais en savoir un peu plus sur votre rôle particulier. Vous étiez chef de cabinet du ministre des Finances. On s'est posé des questions au sujet des liens qui existaient entre le ministère des Finances et Earnscliffe. Votre conjoint est devenu membre du conseil d'administration de l'agence. Vous êtes tous amis. Les faits sont clairs.
Vous avez cherché à établir une distinction entre vos fonctions et le rôle que vous avez joué dans l'attribution de contrats dont pouvait bénéficier M. Herle. Bien entendu, s'il en bénéficiait et que vous viviez ensemble, vous en profitiez aussi.
¼ (1800)
Mme Terrie O'Leary: Nous ne vivions pas ensemble à l'époque.
M. David Christopherson: Vous avez cherché à établir une distinction entre les deux, et vous avez dit que vous n'avez joué aucun rôle à ce chapitre. Je voudrais revenir à ce document qui est daté du 30 mai 1994. J'ai déjà été ministre à l'échelle provinciale. Je sais que les cadres supérieurs prennent soin de bien préciser au nom de qui ils parlent — le ministre, eux-mêmes, le cabinet ou le ministère. Dans ce cas-ci, je constate que vous utilisez souvent les mots « je », « nous » ou « le ministre et moi ». Vous dites, dans ce document, que vous tenez à ce qu'un représentant des Finances fasse partie du groupe chargé de prendre des décisions. Au paragraphe 3 de la page un, vous employez le mot « je ». Je cite:
| En ce qui a trait à la liste de soumissionnaires recommandés pour le programme d'étude de marchés des OEC, j'aimerais supprimer au moins deux agences (petites et relativement modestes en termes de capacité) et ajouter les agences suivantes: |
Et voilà qu'apparaît le nom d'Ekos Research Associates. Je crois comprendre que M. Herle fait partie de cette agence. S'il réussit à obtenir des contrats, il va toucher de l'argent. Non? Est-ce que je me trompe?
Mme Terrie O'Leary: Il y a certaines choses qu'il convient de mentionner.
M. David Herle: Je tiens, moi aussi, à apporter certaines précisions.
M. David Christopherson: D'accord. Je cherche tout simplement à connaître la vérité.
M. David Herle: J'aimerais faire un bref commentaire.
Je n'entretiens aucun lien avec Ekos Research. Je n'en ai jamais eu.
M. David Christopherson: Mais cette agence entretient des liens avec Earnscliffe, où vous occupez un poste d'administrateur.
M. David Herle: Quand Ekos a été invitée à soumissionner pour le projet d'obligations d'épargne du Canada, elle a mis sur pied un consortium. Nous en faisions partie. Je ne travaille par pour Ekos. Elle a mentionné le nom d'Ekos, mais cela n'a rien à voir avec moi. Je faisais partie du Earnscliffe Strategy Group, pas de l'agence Ekos Research.
Mme Terrie O'Leary: D'abord, ce mémo visait à répondre à une note du ministère des Finances, qui sollicitait notre avis. J'avais travaillé chez Merrill Lynch, où je m'étais occupée de placements et d'investissements institutionnels. Le ministère des Finances cherchait à donner un nouvel élan au programme d'obligations d'épargne du Canada. Nous avions des rapports professionnels axés sur la collaboration. Ce mémo a été envoyé au ministère des Finances. Vous n'en comprenez ni le ton, ni la teneur, ce que je trouve déplorable. Partout, je parle du fait que je veux ouvrir le processus. Je voulais un processus d'appel d'offres ouvert sur toute la ligne.
M. David Christopherson: Je comprends, mais cette démarche ne fonctionne que s'il n'y a pas de discussions, de collusion ou de lien de collaboration d'ordre professionnel entre vous deux. Dès que cela se produit, on se retrouve face à un conflit d'intérêt majeur. Vous avez dit que vous ne vous occupiez pas de contrats. Or, vous parlez longuement de contrats dans ce document où vous utilisez le mot « je ».
Mme Terrie O'Leary: C'est vrai. J'ai fourni le nom de quatre grandes agences au Canada.
Le président: Un à la fois s'il vous plaît.
M. David Herle: M. Daniel est sûrement le mieux placé pour vous dire qui a pris la décision de confier le programme d'obligations du gouvernement du Canada à...
M. David Christopherson: Non, je ne fais que réagir à ce qu'a dit Mme O'Leary.
M. David Herle: Je sais pourquoi vous le faites. Je vous dis, toutefois, qu'il est le mieux placé pour répondre à la question.
Le président: Madame O'Leary, je m'excuse, mais votre temps est écoulé. Nous allons clore la discussion.
Nous avons effectué deux tours de table. Il nous reste environ 25 minutes. Chaque parti aura droit à un intervenant. Les libéraux en auront deux, parce qu'ils comptent plus de membres—nous allons donc entendre M. MacKay, M. Gagnon, M. Lastewka, M. Christopherson et M. Murphy. Ce sera tout. La vérificatrice générale pourra faire quelques commentaires à la fin, après quoi, nous lèverons la séance.
Monsieur MacKay, vous avez cinq minutes.
M. Peter MacKay: Merci.
Monsieur Kinsella, vous avez dit, dans une lettre que vous avez écrite à Mme O'Leary—et nous savons maintenant que les rapports entre vous deux se sont détériorés assez vite—que le processus était « truqué ». Vous n'avez pas parlé, dans votre déclaration liminaire, des inquiétudes que suscitaient chez vous les liens étroits qui existaient entre Mme O'Leary et M. Herle, les liens personnels et professionnels qu'ils entretenaient, au point où vous croyiez...
¼ (1805)
M. David Herle: J'imagine que c'est quelque chose que vous connaissez bien.
M. Peter MacKay: Quoi, le fait d'avoir une relation personnelle?
M. David Herle: Personnelle, professionnelle, à vous de choisir.
Le président: D'accord. Vous étiez au courant de l'existence de cette relation. Le fait que Mme O'Leary et M. Herle entretiennent une relation personnelle est consigné au compte rendu. Il n'est pas nécessaire...
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président: Je ne veux pas de commentaires de part et d'autre.
Monsieur MacKay, comme je l'ai mentionné, l'existence de cette relation personnelle est bien documentée. Il est inutile de revenir là-dessus, de chercher à en savoir plus.
M. Peter MacKay: Je fais tout simplement allusion à ce que M. Kinsella a dit.
Ma question est la suivante : a-t-on jamais répondu aux préoccupations que vous avez soulevées? De façon plus précise, est-ce que des mesures ont été prises par le ministre de l'époque, monsieur Martin, à titre de ministre des Finances? Savez-vous si ces préoccupations ont été portées à son attention? Vous a-t-on répondu? Vous dites avoir reçu un appel qui n'a jamais vraiment abouti. De quoi étiez-vous inquiet? Quelles mesures ont été prises? Quelle a été la réponse de Mme O'Leary?
M. Warren Kinsella: Vous posez beaucoup de questions.
Si je puis me permettre, certaines préoccupations ont été formulées en 1994. Il en est question dans la lettre que vous avez devant vous. De nouvelles inquiétudes ont surgi en 1995. Elles sont exposées dans le dossier. Le fait est que l'existence de cette relation n'avait pas été divulguée au conseiller à l'éthique. Quoi qu'il en soit, nous étions arrivés à la conclusion—M. Stobbe, M. Quail et moi, entre autres—, qu'il y avait un problème.
J'ai consulté M. Herle à l'époque pour savoir ce qu'il pensait des allégations qui avaient été faites. Il m'a envoyé une note de remerciement. J'ai parlé aux fonctionnaires. Je me souviens avoir dit à l'un des sous-ministres adjoints, « Le ministre des Finances pense beaucoup de bien de cette agence. Je crois comprendre qu'elle fait de l'excellent travail. » Il m'a répondu, et je m'en rappelle très bien : « Eh bien, si, pour une fois, il avait recours aux services de quelqu'un d'autre, il constaterait peut-être qu'ils sont capables eux aussi de faire de l'excellent travail. »
M. Peter MacKay: Est-ce que M. Martin était prêt à réagir aux préoccupations que vous avez formulées? Croyez-vous qu'il était au courant des anomalies qui existaient dans l'attribution des contrats? Si oui, sur quoi vous fondez-vous pour tirer une telle conclusion?
M. Warren Kinsella: Il était au courant. Comme l'a mentionné Mme O'Leary—et elle a raison—c'était une question d'opinion. Nous étions d'avis qu'il y avait des irrégularités. Le ministère des Finances n'était pas d'accord. C'est à vous de rétablir les faits.
À l'autonome 1995, la question a été portée à l'attention du cabinet du premier ministre...
Le président: Excusez-moi, est-ce que vous parlez de M. Chrétien ou de M. Martin quand vous dites le premier ministre?
M. Warren Kinsella: C'est M. Chrétien qui était au pouvoir en 1995.
Il y a eu une réunion à laquelle ont assisté plusieurs personnes, dont M. Sharp et M. Pelletier. On a jugé que Mme O'Leary devait être congédiée parce qu'elle n'avait pas divulgué l'existence de cette relation. M. Martin a menacé de démissionner si elle était mise à la porte. À ce moment-là, j'ai reçu un appel du cabinet du premier ministre me disant qu'ils étaient désolés. J'ai appelé ma femme et je lui ai dit qu'il était temps de quitter Ottawa.
M. Peter MacKay: Monsieur Herle, j'aimerais vous poser une question au sujet de la société à numéro 5555 Inc. Cette société—vous étiez membre du conseil d'administration—a versé 2,9 millions de dollars au Parti libéral après l'élection de M. Martin à la tête du parti. Est-ce vrai? Faisiez-vous partie du conseil d'administration de la société 5555 Inc? Étiez-vous au courant de ce fait?
Le président: Monsieur MacKay, est-ce que cette question est pertinente?
M. Peter MacKay: Je crois qu'elle l'est.
M. David Herle: Je répondrai volontiers à la question, monsieur le président.
Oui, j'en faisais partie. La société a été liquidée.
M. Peter MacKay: Saviez-vous que la somme de 2,9 millions de dollars avait été versée au Parti libéral du Canada?
M. David Herle: Bien sûr. Je suppose que M. Kinsella n'a pas été en mesure de vous éclaircir sur ce point.
Le président: Messieurs, je vous en pris. Veuillez répondre à la question.
M. David Herle: Excusez-moi, monsieur le président. Vous avez dit que c'était politique, et vous avez raison.
Le président: D'accord.
M. Peter MacKay: Veuillez répondre à la question, monsieur Herle. C'est pour cela que vous êtes ici. Dites-nous la vérité.
M. David Herle: Le fait est que la société 5555 était chargée de recueillir les dons qui devaient servir à financer la campagne de leadership de Paul Martin. Tous les dons ont été rendus publics, divulgués. L'argent qui restait,à la fin de la campagne, a été remis au Parti libéral. Tout cela relève du domaine public.
M. Peter MacKay: Pourquoi a-t-on versé l'argent dans le compte numérique d'une société dont vous étiez l'un des administrateurs? Si j'ai bien compris, vous...
M. David Herle: Sommes-nous censés l'appeler Peter MacKay Inc.?
M. Peter MacKay: Vous administrez son compte...
Le président: D'accord, monsieur MacKay. On nous a répondu. Cela semble être du domaine public. Nous allons essayer d'être pertinents, parce que je pense que M. Herle a bien expliqué ce qu'il en était de l'argent. C'est un compte à dénomination numérique qui a servi à la course de Paul Martin à la direction du parti; l'argent a été rendu. Il dit que tout est public, et c'est votre réponse.
Donc, revenons aux sondages d'opinion et à la publicité.
¼ (1810)
M. Peter MacKay: Monsieur Kinsella, au sujet de vos inquiétudes concernant l'octroi de contrats, particulièrement entre le ministère des Finances et Earnscliffe, avez-vous jamais reçu des explications de Mme O'Leary, qui était l'adjointe administrative de M. Martin pendant toute cette période? Avez-vous jamais reçu, par écrit, au téléphone ou autrement, des explications sur ces pratiques pour lesquelles vous aviez sonné l'alarme?
M. Warren Kinsella: Non, monsieur.
Le président: D'accord, merci beaucoup, monsieur MacKay.
C'est à M. Gagnon.
[Français]
M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ): Merci.
Monsieur Kinsella, pourriez-vous me donner certaines précisions? Je veux être sûr d'avoir bien compris.
Selon vous, est-ce que le premier ministre actuel a menti lorsqu'il a dit qu'il ne se mêlait pas de l'attribution de contrats?
[Traduction]
Le président: Désolé, mais nous n'allons pas poser ce genre de question. Vous pouvez poser des questions sur un sujet que le témoin connaît directement, mais vous ne pouvez pas lui demander son avis sur ce que quelqu'un d'autre a dit, et surtout pas demander si les gens ont menti ou non.
[Français]
M. Sébastien Gagnon: En réponse à une question du même ordre posée par mon collègue, M. Kinsella a fait allusion à l'intervention du premier ministre. Je voulais m'assurer qu'il s'agissait bien du premier ministre. Est-ce que l'on parlait de M. Martin ou de l'ancien premier ministre?
[Traduction]
M. Warren Kinsella: Désolé, je ne comprends pas la question.
[Français]
M. Sébastien Gagnon: Vous avez fait allusion plus tôt au fait que M. Martin était intervenu pendant le processus. À un moment donné, vous avez dit qu'il s'agissait du premier ministre. Parliez-vous du premier ministre actuel ou de M. Chrétien?
[Traduction]
M. Warren Kinsella: Oui, M. Martin, à notre connaissance—du moins à la mienne—était au courant des différends là-dessus. Il m'a téléphoné chez moi pour m'indiquer que ce qui se passait l'ennuyait, et c'est ce que j'ai dit sous serment ici. Donc, oui, il était au courant.
Quant à savoir si son point de vue était justifié ou non, il pouvait l'être. Nous avions des avis différents, et les conflits de ce genre étaient parfois réglés par d'autres, en particulier le cabinet du premier ministre.
[Français]
M. Sébastien Gagnon: Et ce qui faisait l'objet de discussions, c'était le contrat sur les obligations ou d'autres contrats?
[Traduction]
M. Warren Kinsella: À quelle époque, monsieur? En 1994 ou en 1995?
[Français]
M. Sébastien Gagnon: Lorsqu'il vous a téléphoné à votre domicile.
[Traduction]
M. Warren Kinsella: C'était un contrat d'Earnscliffe. Nous avions été avertis par Jean Carle. Nous avions signalé avoir reçu des plaintes. J'en ai parlé à M. Carle, qui m'a demandé de ne pas en parler à M. Martin, que ce ne serait pas approprié—que c'était fait de ministre à ministre. Donc je n'en ai pas parlé.
Le président: Le Jean Carle dont vous parlez, est-ce celui qui s'est retrouvé à la Banque de développement?
M. Warren Kinsella: Oui, le directeur des opérations du cabinet du premier ministre.
C'était donc en 1994. En 1995, il y a eu un certain nombre de plus petits contrats, si je me souviens bien, tous obtenus à peu près la même période.
[Français]
M. Sébastien Gagnon: Ma question s'adresse à Mme O'Leary.
Vous avez travaillé à la campagne électorale de M. Smith en 1980. Vous avez été directrice des Jeunes libéraux en 1982. Vous avez travaillé chez Merryl Lynch. Vous avez été directrice de l'organisation de campagne de 1990, chef de cabinet de Paul Martin de 1993 à 1998, et nommée par M. Martin pour la période de 1998 à 2002.
Il est donc pertinent de conclure que vous étiez les yeux et les oreilles du premier ministre.
[Traduction]
Le président: C'est une question plutôt générale et vague. Je pense qu'il faut un peu plus de pertinence, monsieur Gagnon, s'il vous plaît.
[Français]
M. Sébastien Gagnon: Je vais bientôt en démontrer la pertinence.
Veuillez répondre à ma question, madame O'Leary. Étant donné ce processus, votre curriculum vitae et le fait que vous étiez près de M. Martin, n'aviez-vous pas une relation de confiance importante avec M. Martin?
[Traduction]
Mme Terrie O'Leary: J'espère que oui.
Le président: Non, nous n'allons pas accepter cette question. Nous discutons de la publicité. Si vous pouvez préciser la pertinence de votre question, elle sera peut-être appropriée, mais pour l'instant elle ne l'est pas.
¼ (1815)
[Français]
M. Sébastien Gagnon: Vous pourrez corriger les faits si nécessaire, mais j'estime que cette relation de confiance fait en sorte que lorsque vous faites une recommandation comme celle que l'on peut lire dans le document qui nous a été remis, cela met beaucoup de pression sur ceux et celles qui reçoivent ce document où vous recommandez l'ajout d'autres firmes.
[Traduction]
Mme Terrie O'Leary: Je ne pense pas que vous ayez lu beaucoup sur la façon dont M. Martin fonctionne. Il demande des informations et des conseils à beaucoup de gens et nous avons de longues discussions. Je pense qu'il me fait confiance, comme il fait confiance à beaucoup d'autres personnes.
Dans ce cas, le ministère des Finances nous a recommandé de faire affaire avec des gens qui se sont révélés être compétents et avec qui nous nous sommes très bien entendus, mais qui n'avaient aucun lien avec lui avant. Il cherche de bons fournisseurs de service, et je ne crois pas avoir eu plus d'influence que les autres sous-ministres ou sous-ministres adjoints qui l'entouraient, et que M. Martin appréciait énormément.
Le président: C'est bon? C'est tout?
D'accord, c'est à M. Lastewka pour cinq minutes
L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur le président.
M. Kinsella a dit que les sondages avaient été confiés à la Bibliothèque nationale pour que le grand public y ait plus facilement accès. Je crois avoir tiré au clair notre discussion de tout à l'heure concernant les deux ou trois conservateurs qui travaillaient au SPROP du ministère des Travaux publics. J'ai compris qu'il y avait à la fois des conservateurs et des libéraux qui occupaient des postes de direction à Earnscliffe. Mais personne n'a posé de question sur la cotation ou le travail, ou la façon dont l'entreprise se comparait à ses autres concurrents.
Monsieur Daniel, je vais m'adresser à vous puisque vous êtes sous-ministre adjoint. Pourriez-vous nous dire comment sa soumission se comparait à d'autres, ou comment son travail répondait aux objectifs de chacun des projets?
M. Peter Daniel: Pour ce qui est du premier contrat d'Earnscliffe, qui avait été affiché dans le système des invitations ouvertes à soumissionner, Earnscliffe a été le seul à proposer ses services. Je pense qu'il en a déjà été question ici. Un document de 85 pages a été produit. J'ai oublié bien des choses, mais je me rappelle très bien de cela. C'était un gros document qui répondait à chacun des points soulevés dans l'appel d'offres.
Selon les règles, on évalue la soumission en fonction de l'énoncé de travail, et la société y répondait. Elle était le seul soumissionnaire. Par conséquent, on lui a octroyé le contrat, celui dont on a parlé ici, à la fin de 1994—je crois que c'était en décembre 1994—pour un an jusqu'à la fin de 1995.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, je sais qu'il est rare qu'on vous pose une question, mais j'ai été surpris que vous autorisiez les questions sur les courses à la direction des partis, les sociétés à dénomination numérique, les dépôts de rapports et le reste. Je ne sais pas si M. MacKay ou M. Harper ont déposé un rapport. Vous voudrez peut-être me répondre.
Le président: Me posez-vous une question, monsieur Lastewka?
L'hon. Walt Lastewka: Vous voudrez peut-être répondre à cette question.
Le président: Non, monsieur MacKay, c'est à moi qu'il a posé la question.
Je n'allais pas autoriser une question à ce sujet avant que M. Herle indique qu'il voulait y répondre. Autrement, je l'aurais déclarée irrecevable.
L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur.
Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps, mais j'aimerais demander à M. Herle, maintenant que nous sommes au courant de son travail, du document de 85 pages pour obtenir la soumission, et le reste... Vous semblez répondre de façon très spontanée aux questions ou aux critiques sur votre travail à Earnscliffe et dans d'autres sociétés. Avez-vous des observations à faire là-dessus?
M. David Herle: Oui, monsieur Lastewka.
D'abord, je crois que le fait que nous ayons présenté une proposition détaillée montre que nous ne pensions pas obtenir ce contrat facilement. Nous ne pensions pas que le processus était truqué, comme M. Kinsella le dirait. Nous nous attendions à ce que d'autres présentent des soumissions et à ce que notre proposition doive être la meilleure.
Si je me rappelle bien, le ministère des Finances nous a indiqué que notre proposition avait reçu la plus haute cote jamais accordée. C'est un premier point.
Ensuite, je suis très fier du travail accompli pour le ministère des Finances et avec M. Daniel. Pendant cette période, nous avons acquis une excellente réputation dans le secteur public. Notre société a fini par travailler avec 17 ou 18 ministères différents.
Dans la question qu'il a posée plus tôt, M. Sauvageau voulait établir, je pense, que je n'avais pas produit de rapport sur nos activités de recherche sur l'opinion publique. Je ne savais pas au juste de quoi nous allions parler aujourd'hui, mais j'ai pu retrouver certains rapports que nous avons fournis au ministère des Finances sur la recherche sur l'opinion publique pendant cette période. Ce n'est pas tout, mais...
¼ (1820)
Le président: Monsieur Herle.
M. David Herle: C'est un échantillon de ce que nous avons fait pour le ministère des Finances pendant cette période. Je crois que M. Daniel serait d'accord pour dire que des centaines d'heures de services de consultation s'ajoutent aux activités de recherche sur l'opinion publique que nous avons effectuées. Je suis convaincu que nous avons fourni un travail de grande qualité et que nous avons fait de notre mieux dans l'exécution de ce contrat.
Le président: Déposez-vous ces documents, monsieur Herle?
M. David Herle: Si vous les voulez, ils sont tous du domaine public. Ils se trouvent tous dans les archives. Je les ai apportés pour que M. Sauvageau puisse constater que je n'étais pas Jean Brault.
Le président: Je pense alors que vous pouvez peut-être les remettre à la greffière qui va en dresser la liste, et nous allons ensuite vous les rendre.
M. David Herle: D'accord.
Le président: Merci beaucoup.
On invoque le Règlement.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Pour que je puisse constater qu'il n'est pas Jean Brault, y a-t-il aussi des copies de vos rapports verbaux là-dedans?
[Traduction]
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Lastewka, vous avez presque écoulé votre temps. Avez-vous une dernière question?
L'hon. Walt Lastewka: J'ai fini.
Le président: C'est maintenant à M. Christopherson pour cinq minutes.
M. David Christopherson: Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Kinsella, vous avez fait des déclarations très percutantes plus tôt dans votre exposé. À la lumière de tout ce qu'on a dit, j'aimerais que vous nous expliquiez votre dernière phrase au bas de la deuxième page. Je vais la lire pour nous situer :
| Ces deux phrases résument parfaitement, à mon avis, les liens qui existaient entre le ministre des Finances et Earnscliffe en 1994 et 1995 : concours entachés d'irrégularités, paiements excessifs, travail superflu et liens politiques. |
Il n'y a pas beaucoup de détails ajoutés à cela. On en a appris un peu plus dans les réponses aux questions. Comme c'est une déclaration accablante compte tenu du poste que vous occupiez, pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Que vouliez-vous dire au juste quand vous avez parlé de liens politiques?
M. Warren Kinsella: Je dirais qu'à peu près tout le monde à Ottawa qui est âgé de plus de cinq ans savait qu'Earnscliffe s'occupait de la course de M. Martin à la direction du parti et que des activités politiques avaient lieu en son nom. C'est bien, mais je serais d'avis, avec d'autres peut-être, qu'il est malencontreux que ces activités politiques soient financées par le Trésor public.
M. Herle a dit plus tôt que tous les rapports—et il en a apporté quelques-uns—étaient disponibles. Eh bien, ils ne sont pas disponibles en fait. Dans son rapport de novembre 2003, la vérificatrice générale précise que le ministère des Finances ne les a pas fournis. Donc, le comportement répréhensible constaté en 1994-1995...
M. David Herle: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il a fait une allégation à laquelle je dois répondre.
Le président: D'accord, laissons la parole à M. Herle.
M. Warren Kinsella: Puis-je répondre au fait qu'il m'a traité de chien sale?
Le président: Ce ne sera pas long.
M. David Herle: J'aimerais bien vous entendre là-dessus. Qu'allez-vous dire pour votre défense?
Le président: Monsieur Herle, vous devez vous adresser à la présidence. Vous vouliez répondre.
M. David Herle: Il a été question plusieurs fois des rapports introuvables et je voulais simplement réagir à cela, monsieur le président.
Le président: M. Herle a la parole.
M. David Herle: Le jour où le budget a été présenté, nous avons effectué, pour le ministère des Finances, une recherche en temps réel, c'est-à-dire que nous avons formé des groupes de discussion à différents endroits du pays; ces groupes ont écouté le discours du budget au moment où il était prononcé; nous avons enregistré leurs réactions et nous avons discuté avec eux du budget. Nous avons transmis l'information en temps réel au ministère pour qu'il sache ce que les Canadiens comprenaient du budget, les problèmes qui nécessitaient plus d'explications et là où il fallait améliorer les communications. Par la suite, nous avons présenté un rapport verbal complet de l'opération. Il a été produit vive voix, et expliquait exactement la façon dont les fonctionnaires du ministère...
¼ (1825)
Le président: C'est bien. Nous venons d'avoir votre rapport verbal.
Monsieur Kinsella, l'horloge repart. Voulez-vous terminer vos explications?
M. Warren Kinsella: Sur quand il m'a traité de chien sale?
Le président: Bien... C'est une réunion politique.
M. Warren Kinsella: J'aimerais dire rapidement... On a dit ici que j'éprouvais de l'antipathie pour le ministre des Finances et ses collaborateurs au point d'exiger la tenue d'enquêtes et la présentation de toutes sortes de faits qui ne leur étaient pas favorables.
C'est votre affaire. C'est à vous de décider, pas à moi. Je ne voulais pas être ici aujourd'hui. J'étais censé prononcer un discours sur l'holocauste devant des jeunes à Toronto. Je ne tenais pas à venir.
Je vous signale que ce que je dis en substance, du point de vue politique, correspond à ce que M. Cutler a dit il y a un an. Je suis peut-être un chien sale, mais j'aimerais entendre M. Herle...
Le président: J'aimerais bien que toutes ces remarques désobligeantes ne soient pas publiques.
Monsieur Christopherson.
M. David Christopherson: Merci.
Trois paragraphes au-dessus de celui que je viens de lire, vous avez déclaré avoir «...reçu diverses plaintes concernant l'acquisition de services de sondage d'opinion et de publicité par et pour le ministre des Finances. Ces plaintes concernaient toutes Earnscliffe Strategy Group. »
Pouvez-vous nous donner des noms, je vous prie?
M. Warren Kinsella: Des plaignants?
M. David Christopherson: Oui.
M. Warren Kinsella: Oui, c'est dans le document qui est...
M. David Christopherson: Bien, beaucoup de ces documents sont nouveaux pour nous aujourd'hui et je n'ai donc pas eu l'occasion d'en prendre connaissance.
M. Warren Kinsella: Nous avons reçu les plaintes de...
Le président: Désolé, monsieur Christopherson. Vous demandez les noms de...?
M. David Christopherson: Dans un rapport, M. Kinsella indique avoir reçu diverses plaintes, et je veux savoir si elles viennent toutes de la même source ou de différentes sources. Viennent-elles de libéraux, de conservateurs, de néo-démocrates? Quelle est la situation?
M. Warren Kinsella: Elles venaient principalement de libéraux. Elles venaient du groupe de recherche Pollara, de Vickers and Benson, de BCP, de Thornley Fallis—je ne sais pas si c'est ainsi que la société de M. Thornley s'appelait à l'époque—et de Angus Reid. Il s'agit surtout de libéraux.
Je suis d'accord avec M. Herle pour dire qu'on a l'habitude de travailler avec des conservateurs et des libéraux ici, mais il s'agit de personnes...
D'abord, il était remarquable de recevoir autant de plaintes. Ensuite, elles venaient de personnes qui ne veulent pas normalement irriter le ministre des Finances. Et enfin, elles ont toutes été reçues dans un délai assez court. M. Dingwall m'a signalé que ce ne serait pas bon pour ma carrière, et il avait peut-être raison, mais il nous a semblé que nous ne pouvions pas en faire abstraction.
S'est-il passé quelque chose ? Non, rien. J'ai quitté l'administration fédérale et j'ai peut-être perdu ma cause.
J'avais peut-être tort, mais c'est à vous qu'il appartient de trouver la vérité.
M. David Christopherson: À qui s'adressaient les plaintes, à quelle réaction s'attendait-on d'eux, et y en a-t-il eu une?
M. Warren Kinsella: Les plaintes venaient de différents endroits. Plus particulièrement, beaucoup des documents dont on a parlé ici, y compris celui cité par M. Holland, nous ont été fournis par un sous-ministre adjoint du ministère des Finances—et je peux vous dire qui, mais son nom m'échappe pour l'instant—qui avait des objections ou des inquiétudes à propos de ce qui se passait. C'était une personne de bonne foi que la situation préoccupait. Nous n'aurions pas reçu ces documents si cette personne du ministère des Finances ne nous les avait pas fournis. Donc, les plaintes venaient de fonctionnaires, de libéraux, de différentes personnes.
M. David Christopherson: Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Je pense que notre réunion tire à sa fin. Nous avions dit que nous nous arrêterions à 18 h 30.
J'ai deux ou trois questions à poser. Monsieur Kinsella, vous m'avez indiqué le nom d'une personne qui vous a appelé avant que vous vous présentiez ici. Est-ce exact?
¼ (1830)
M. Warren Kinsella: Oui, monsieur.
Le président: D'accord. Le comité de direction va se réunir demain pour en discuter.
Ensuite, le cahier que vous nous avez remis sera examiné par le légiste afin de déterminer s'il contient des documents qui ne doivent pas être distribués. Si tout peut être rendu public, il sera traduit et diffusé.
Voulez-vous invoquer le Règlement, monsieur Fitzpatrick?
M. Brian Fitzpatrick: Oui, je pense que c'est un rappel au Règlement.
Avant que les témoins ne partent, j'aimerais savoir si M. Herle, Mme O'Leary et M. Kinsella accepteraient de revenir témoigner sans citation à comparaître et le reste, si jamais une autre réunion avait lieu là-dessus.
Le président: Nous allons leur envoyer une invitation—je ne vais pas le faire tout de suite—et s'ils n'acceptent pas et que nous décidons de les citer à comparaître, c'est ce que nous ferons.
M. Brian Fitzpatrick: Alors, j'ai deux motions qui portent là-dessus, si je peux les présenter.
Le président: L'avis de 48 heures s'applique. Voulez-vous les déposer maintenant?
M. Brian Fitzpatrick: Ce sont des motions de procédure concernant les documents.
Le président: Il y a un autre rappel au Règlement.
L'hon. Walt Lastewka: Nous avons déjà tenu des réunions avec des témoins du genre de ceux entendus aujourd'hui pour discuter de questions du genre de celles qui sont traitées aujourd'hui'hui et vous aviez alors demandé aux témoins s'ils avaient discuté avec des membres du comité avant la réunion du sujet à l'étude. J'ai suivi attentivement le déroulement de nos travaux et j'ai remarqué que vous ne l'avez pas fait cette fois-ci. Avons-nous changé les règles?
Le président: Oui, et je l'ai fait parce que certains des témoins sont dans le secteur privé. Mais je n'ai pas d'objection à poser la question.
Avant de poursuivre là-dessus, monsieur Lastewka, j'aimerais répondre à M. Fitzpatrick que nous ne pouvons pas étudier des motions faisant suite à un rappel au Règlement. Le temps file et je vais donc...
M. Brian Fitzpatrick: Ce sont des motions de procédure, pas de fond. Si je pouvais seulement les lire...
Le président: Je vais revenir à vous plus tard, parce que vous avez invoqué le Règlement.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: J'aimerais présenter une motion.
[Traduction]
Le président: Vous avez une motion, vous aussi?
Auparavant, j'aimerais poser une question à deux des témoins. Vous comparaissez tous les deux à titre personnel aujourd'hui. Avez-vous discuté ou rencontré des fonctionnaires fédéraux ou des membres de notre comité pour vous préparer à venir nous rencontrer aujourd'hui?
Monsieur Kinsella?
M. Warren Kinsella: Non, monsieur.
Le président: Madame O'Leary?
Mme Terrie O'Leary: Oui.
Le président: Qui?
Mme Terrie O'Leary: J'ai des amis qui travaillent dans la fonction publique fédérale.
Le président: D'accord. Avez-vous discuté avec...pour vous préparer à venir nous rencontrer aujourd'hui?
Mme Terrie O'Leary: Non.
Le président: D'accord.
Monsieur Herle?
M. David Herle: Non.
Le président: Monsieur Daniel?
M. Peter Daniel: Oui, dans la mesure où les conseillers juridiques font partie de l'appareil gouvernemental, mais ils ne font pas directement partie de la fonction publique.
Le président: D'accord.
Monsieur Cutler?
M. Allan Cutler: Non.
Le président: Est-ce que cela vous satisfait, monsieur Lastewka? D'accord.
Très brièvement, nous avons trois motions. Vous dites que ce sont des motions de procédure.
Je vais commencer par M. Fitzpatrick.
M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le président, j'aimerais présenter un avis de motion demandant tous les documents électroniques et écrits du bureau du ministre des Finances, y compris ceux de Mme O'Leary, de Karl Littler et d'autres concernant le programme de placement de titres sur le marché de détail, ainsi que tous les documents électroniques et écrits du bureau du ministre concernant le groupe Everest, ce qui comprend les bureaux régionaux, surtout celui de Montréal.
Le président: Nous acceptons votre avis de motion.
M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le président, j'aimerais présenter un deuxième avis de motion demandant tous les documents électroniques et écrits échangés entre le bureau du ministre des Finances et David Herle et/ou Earnscliffe de 1993 à 2003.
Le président: Monsieur Sauvageau, vous avez aussi un avis de motion à présenter.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, j'aimerais présenter la motion suivante, qui se lit comme suit:
| M. le Président, en raison du caractère grave du sujet évoqué lors de la réunion d'aujourd'hui, nous aimerionsdemander la tenue d'une autre réunion avec ces mêmes témoins, ou une liste à déterminer, dans les 5 jours de séance suivant l'adoption de cette motion. |
Elle est signée par cinq députés de la Chambre, tel que l'exige le paragraphe 106(4).
[Traduction]
Le président: Vous pouvez en discuter à la réunion du comité de direction demain.
Comme nous avons épuisé notre ordre du jour...
Oh, madame Fraser, vous n'aviez pas de déclaration à faire en terminant. En avez-vous une?
Mme Sheila Fraser: Non, je n'ai pas de déclaration à faire.
Le président: D'accord.
La séance est levée.