PACP Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 13 avril 2005

º

1615

Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

º

1620

Le président

M. Charles-Antoine St-Jean (contrôleur général, Bureau du Contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

º

1625

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

º

1630

M. Charles-Antoine St-Jean

M. Brian Fitzpatrick

M. Charles-Antoine St-Jean

Le président

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ)

º

1635

Mme Sheila Fraser

M. Sébastien Gagnon

Mme Sheila Fraser

M. Sébastien Gagnon

Mme Sheila Fraser

M. Sébastien Gagnon

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Charles-Antoine St-Jean

M. Benoît Sauvageau

M. Charles-Antoine St-Jean

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Charles-Antoine St-Jean

º

1640

M. Benoît Sauvageau

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

Mme Sheila Fraser

L'hon. Shawn Murphy

º

1645

Le président

M. Charles-Antoine St-Jean

Le président

M. Charles-Antoine St-Jean

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

Mme Sheila Fraser

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

º

1650

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Charles-Antoine St-Jean

Le président

M. Charles-Antoine St-Jean

Le président

M. Charles-Antoine St-Jean

Le président

M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

Le président

M. Dean Allison

º

1655

Le président

M. Dean Allison

Le président

M. Charles-Antoine St-Jean

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Le président

M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

M. Charles-Antoine St-Jean

»

1700

M. Mark Holland

M. Charles-Antoine St-Jean

M. Mark Holland

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC)

»

1705

M. Peter DeVries (directeur général, Cabinet du sous-ministre, ministère des Finances)

M. Daryl Kramp

M. Peter DeVries

M. Daryl Kramp

M. Peter DeVries

Le président

Mme Sheila Fraser

»

1710

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

Le président

M. John Morgan (directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

»

1715

Le président

M. John Morgan

Le président

M. John Morgan

Le président

M. John Morgan

Le président

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

M. John Morgan

»

1720

M. Benoît Sauvageau

M. Charles-Antoine St-Jean

Le président

M. John Morgan

Le président

»

1725

Le président

M. David Christopherson

Le président

M. David Christopherson

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Daryl Kramp

Le président

L'hon. Shawn Murphy

Le président

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CANADA

Comité permanent des comptes publics

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NUMÉRO 029

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 13 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

º  (1615)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): Bonjour. Permettez-moi de vous présenter nos excuses pour notre retard. Il y avait des votes à la Chambre qui l'emportaient évidemment sur notre travail de comité.

    À l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui, conformément au paragraphe 108(3)(g) du Règlement, nous examinons le chapitre 4, intitulé « La reddition des comptes des fondations » du Rapport de février 2005 du vérificateur général du Canada, renvoyé au comité le 15 février 2005.

    Les témoins que nous accueillons cet après-midi sont les suivants : du Bureau du vérificateur général du Canada, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada; M. Tom Wileman, directeur principal au Bureau du vérificateur général; et M. John Wiersema, sous-vérificateur général. Ensuite, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, nous accueillons Charles-Antoine St- Jean, contrôleur général, Bureau du contrôleur général; et M. John Morgan, directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité. Et enfin, du ministère des Finances, nous accueillons M. Peter DeVries, directeur général, Cabinet du sous-ministre.

    Il est actuellement 16 h 15. Nous allons essayer de tout finir en une heure, puisque nous devons examiner le rapport du sous-comité, qui devrait nous prendre une quinzaine de minutes.

    Donc, sans plus tarder, j'invite Mme Fraser à faire ses remarques liminaires.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion de rencontrer le comité aujourd'hui pour discuter du chapitre 4 de mon rapport d'étape de février 2005, sur la reddition des comptes des fondations.

    Comme vous venez de le dire, je suis accompagnée aujourd'hui de John Wiersema, sous-vérificateur général, et de Tom Wileman, directeur principal responsable de ce chapitre.

    Depuis 1997, le gouvernement fédéral a transféré au-delà de 9 milliards de dollars à diverses fondations. Les fondations exécutent des programmes gouvernementaux, mais ce sont des sociétés à but non lucratif qui ne sont pas tenues de rendre compte au Parlement par l'entremise d'un ministre. Les fonds sont versés en anticipation des besoins et, en fait, le 31 mars 2004, la majeure partie, soit 7,7 milliards de dollars, se trouvaient toujours dans les comptes de banque et de placements des fondations. En raison de tous ces facteurs, je suis préoccupée par la reddition de comptes au Parlement en ce qui concerne l'argent des contribuables.

    Le chapitre 4 présente un suivi de la vérification effectuée en 2002 à ce sujet. En dépit des améliorations notées pour certains aspects, dont l'information communiquée, les progrès réalisés ne sont pas satisfaisants dans l'ensemble. Nous relevons d'importantes lacunes du cadre de reddition de comptes, notamment au sujet de la vérification de gestion et de la surveillance ministérielle. Je vais vous parler de chacune de mes préoccupations.

[Français]

    Quand nous avons comparu devant votre comité et d'autres comités permanents des deux Chambres, les députés et les sénateurs ont reconnu que le vérificateur du Parlement devait avoir accès aux fondations pour pouvoir effectuer des vérifications de gestion. La Chambre des communes a adopté une résolution en ce sens le 22 février dernier.

    Monsieur le président, le 25 février, je vous ai écrit à ce sujet pour vous dire qu'à notre avis, le vérificateur général devrait y avoir accès et avoir le pouvoir d'effectuer des vérifications auprès des organisations qui répondent à l'un des critères suivants: elles sont chargées de gérer des fonds publics importants; elles gèrent ou contrôlent des actifs importants du Canada; elles jouent un rôle important d'intérêt public au niveau fédéral.

    Nous ne proposons pas que le vérificateur général soit nommé vérificateur des états financiers de toutes ces organisations.

    Le 23 mars, un projet de loi émanant d'un député, le projet de loi C-277, modifiant la Loi sur le vérificateur général, a passé la deuxième lecture et a été renvoyé à votre comité. Ce projet de loi nous donnerait accès, afin d'effectuer des vérifications de gestion, aux fondations qui ont reçu 100 millions de dollars de fonds fédéraux au cours de toute période de 12 mois consécutifs. Il étendrait ainsi le mandat du vérificateur général à toutes les sociétés d'État.

[Traduction]

    Le 24 mars, le gouvernement a présenté en première lecture le projet de loi C-43, visant à exécuter le budget de 2005. Ce projet de loi modifierait la Loi sur le vérificateur général afin d'étendre le régime de vérification de gestion à toutes les fondations qui ont reçu au moins 100 millions de dollars de fonds fédéraux au cours de toute période de cinq exercices consécutifs. Le projet de loi C-43 modifierait aussi la Loi sur la gestion des finances publiques afin d'étendre le mandat du vérificateur général à toutes les sociétés d'État, sauf la Banque du Canada et l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. De plus, le gouvernement nous a donné l'assurance que si des fondations recevaient des fonds supplémentaires par le biais du budget de 2005, les accords de financement seraient modifiés pour permettre que des vérifications de gestion soient effectuées par mon Bureau. Dans le cas des autres fondations, nous avons été informés que le gouvernement ferait de son mieux pour obtenir que les accords de financement soient modifiés.

    Notre deuxième préoccupation concerne la surveillance ministérielle. En 2002, nous avons recommandé que le gouvernement mette en place un mécanisme d'ajustement pour permettre aux ministres parrains d'intervenir dans des situations exceptionnelles où il est clair que la fondation n'atteint pas son objectif d'intérêt public, ou encore si la situation a beaucoup évolué depuis la création de la fondation. Nous avons constaté que, dans la plupart des cas, le gouvernement avait prévu des dispositions pour faire face à des situations extrêmes, comme une dérogation à l'entente, ou pour recouvrer les fonds non dépensés en cas de liquidation de la fondation. Cependant, aucune mesure n'a été prise pour permettre aux ministres d'apporter des ajustements lorsque la situation a beaucoup évolué.

º  (1620)  

[Français]

    À notre avis, un mécanisme d'ajustement est nécessaire pour garantir que les fondations ne contrecarrent pas l'action des ministères parrains. Il existe de nombreuses raisons pour lesquelles le gouvernement pourrait vouloir apporter des ajustements, dont les changements majeurs de politique et les ententes fédérales-provinciales touchant directement les fondations.

    Nous avons aussi constaté que les paiements de transfert aux fondations faisaient souvent l'objet d'exemptions à la politique du Conseil du Trésor qui interdit de tels paiements avant que les fonds soient nécessaires. Nous avons recommandé que le Secrétariat du Conseil du Trésor réexamine le recours à ces exemptions. Le secrétariat nous indique qu'il prévoit un réexamen complet de la politique. Cependant, on ne sait pas si le réexamen portera aussi sur le recours aux exemptions.

    Comme par les années passées, la comptabilisation des paiements de transfert aux fondations est l'une des questions que je soulève dans mes observations sur les états financiers du gouvernement qui sont présentées dans les Comptes publics du Canada de 2004. Mes préoccupations sont résumées dans le chapitre. Le gouvernement a comptabilisé ces paiements de transfert comme des charges même si les fonds se trouvent en majeure partie dans les comptes bancaires des fondations et dans des placements portant intérêt.

[Traduction]

    Il s'agit d'établir si les fondations sont contrôlées par le gouvernement. Il s'agit d'établir si les fondations sont contrôlées par le gouvernement. Si elles le sont, les paiements de transfert aux fondations ne peuvent être comptabilisés comme des charges dans l'état financier abrégé, car les fondations feraient partie du périmètre comptable du gouvernement. Nous étudierons la nouvelle norme sur le périmètre comptable du gouvernement, établie par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, qui s'appliquera pour l'année 2005-2006. Nous ferons d'autres commentaires sur l'incidence possible de cette norme dans nos observations, dans les Comptes publics de 2005.

    Je termine ainsi ma déclaration liminaire. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    Monsieur St-Jean, veuillez faire votre déclaration liminaire.

[Français]

    M. Charles-Antoine St-Jean (contrôleur général, Bureau du Contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de m'avoir invité à comparaître devant votre comité pour discuter du rapport de la vérificatrice générale sur la reddition de comptes des fondations. Je suis accompagné de M. John Morgan, le contrôleur général adjoint par intérim du secteur de la gestion et de l'analyse financière au Secrétariat du Conseil du Trésor, et de M. Peter DeVries, conseiller principal en matière de politiques du sous-ministre des Finances.

[Traduction]

    Cela fait plusieurs années que le gouvernement s'emploie à améliorer le cadre de reddition de comptes qui s'applique aux fondations. D'importants progrès ont été réalisés depuis le budget de 2003, qui annonçait de nombreuses nouvelles dispositions. Le gouvernement a déployé des efforts additionnels au cours des derniers mois pour donner suite aux discussions engagées avec le Bureau du vérificateur général et aux préoccupations exprimées par les parlementaires.

    Il me semble utile de commencer par donner des renseignements de base au comité. Plusieurs comités, dont le vôtre, ont récemment examiné le cadre de reddition de comptes des fondations et formulé des recommandations. Un thème clé de ces recommandations est la capacité de la vérificatrice générale à vérifier le rendement des activités des fondations.

    Le 22 février, dans le cadre d'un jour réservé à l'opposition, le député de Medicine Hat a déposé une motion demandant au gouvernement d'améliorer le cadre de reddition de comptes des fondations et, notamment, de faire en sorte que les fondations soient soumises à des vérifications du rendement dont les résultats sont communiqués au Parlement et que le Bureau du vérificateur général soit désigné comme vérificateur externe des fondations.

    Par ailleurs, le député de Repentigny a déposé un projet de loi d'initiative parlementaire, soit le C-277, qui propose des modifications à la Loi sur le vérificateur général et cherche à renforcer la reddition de comptes au Parlement par les fondations en élargissant le mandat de la vérificatrice générale. Je crois comprendre que le projet de loi en question a été renvoyé à votre comité pour examen.

    La vérificatrice générale faisait remarquer dans son rapport qu'elle aimerait être désignée comme vérificatrice externe de la plupart, mais non de la totalité, des fondations. Je crois comprendre qu'elle avait et qu'elle a toujours l'intention de vérifier le rendement ou l'optimisation des ressources, plutôt que les états financiers.

    Après avoir examiné toutes ces demandes importantes, le gouvernement a proposé d'élargir le mandat de la vérificatrice générale et a apporté d'autres améliorations qui ont déjà été intégrées aux accords de financement annoncés dans le budget de 2005. L'élargissement du mandat de la vérificatrice générale est déjà prévu dans le projet de loi d'exécution du budget dont la Chambre est actuellement saisie.

    Le projet de loi d'exécution du budget de 2005 englobe les modifications proposées à la Loi sur le vérificateur général. En vertu de ce projet de loi, la vérificatrice générale serait autorisée à faire enquête sur l'utilisation des fonds fédéraux par les sociétés à but non lucratif et par certaines autres sociétés qui ont reçu au moins 100 millions de dollars au cours de cinq exercices consécutifs.

º  (1625)  

[Français]

    Le gouvernement a aussi donné suite à d'autres préoccupations de la vérificatrice générale. Les accords de financement récemment signés comportent des dispositions prévoyant une vérification du rendement ainsi que la nécessité pour les fondations de respecter des normes d'évaluation reconnues. Sur une base prospective, nous travaillerons en étroite collaboration avec la vérificatrice générale pour veiller à ce que les accords nouveaux ou modifiés répondent pleinement à ses exigences en matière de vérification.

    Nous nous sommes également employés à améliorer la qualité des apports sur les activités des fondations dans le cadre des Rapports sur les plans et les priorités et des Rapports ministériels sur le rendement. Les évaluations préliminaires des Rapports sur les plans et priorités déposées il y a quelques semaines indiquent une amélioration. Il reste du chemin àfaire, mais nous allons dans la bonne direction.

    Bien que le chapitre ne mette pas l'accent sur cet aspect, le gouvernement continue d'évaluer son traitement comptable des fondations. Les lois adoptées par le Parlement et les accords de financement conclus avec les fondations visaient à assurer leur indépendance vis-à-vis du gouvernement. L'assujettissement de ces organismes au contrôle comptable du gouvernement nécessiterait leur intégration à ses états financier. Le gouvernement craint que cela ne compromette leur indépendance ainsi que la gestion du solde budgétaire fédéral à l'heure actuelle et dans l'avenir. Il continuera quand même d'évaluer le traitement comptable avec le Bureau du vérificateur général et de prendre les mesures nécessaires.

    Enfin, je voudrais attirer l'attention du comité sur un prix que l'Institut Canadien des Comptables Agréés a récemment présenté au gouvernement pour sa mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice intégrale et son leadership dans l'établissement des rapports financiers. Étant donné l'intérêt manifesté et le soutien accordé dans ce domaine, le gouvernement est heureux de partager ce prix avec le comité.

[Traduction]

    Monsieur le président, en 2003, votre comité a reçu une liste des grandes fondations et une évaluation des critères comptables applicables. Nous croyons avoir apporté d'importantes améliorations au cours des deux dernières années et nous sommes heureux de présenter au comité une mise à jour au 31 mars 2005.

    Monsieur le président, ceci conclut ma déclaration liminaire. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur St-Jean.

    Avant de continuer, je voudrais simplement vous signaler la présence parmi nous cet après-midi d'un certain nombre de délégués de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie qui viennent surtout d'Afrique et d'Asie. Nous espérons qu'ils vont profiter au maximum de leur visite au Parlement du Canada.

    Donc, avant de continuer, je précise, encore une fois, que j'aimerais conclure notre discussion vers 17 h 15, c'est-à-dire dans environ 45 minutes. J'essaie de permettre à tout le monde de prendre la parole mais, si je suis la procédure normale, ce ne sera pas possible. Donc, si j'ai le consentement unanime des membres pour prévoir des tours de cinq minutes pour tout le monde, je pense que de cette façon, la grande majorité des gens auront l'occasion de poser des questions.

    Ai-je donc le consentement unanime du comité pour procéder ainsi? Très bien.

    Vous aurez donc des tours de cinq minutes, et le premier intervenant sera M. Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): J'avoue que j'ai beaucoup de mal à bien comprendre le concept des fondations. Si l'on suivait le raisonnement du gouvernement à cet égard, on pourrait très bien dissoudre le Parlement et tout déléguer aux fondations, en espérant que les vérificateurs du secteur privé réussissent à solutionner les problèmes.

    Par contre, je ne suis pas sûr que cela corresponde à la tradition canadienne, et je suis donc enclin à soutenir la confiance que nous faisons au processus démocratique au Parlement et à l'idée que c'est une bonne tendance. Je ne comprends pas comment on peut créer un outil qui soit entièrement indépendant du gouvernement mais dont le mandat consiste à exécuter la politique du gouvernement. Cela me dépasse. Si vous exécutez la politique du gouvernement, vous ne devriez pas être indépendant; vous devriez être tenu de rendre des comptes à quelqu'un. C'est une question que je trouve appropriée de soulever dans ce contexte.

    J'ai choisi au hasard l'une des fondations concernées, soit la Fondation Pierre Elliott Trudeau, et j'aimerais quelques éclaircissements à ce sujet. Quelqu'un peut-il m'expliquer la méthode de sélection des administrateurs de cette fondation?

    Monsieur St-Jean, connaissez-vous la réponse?

º  (1630)  

    M. Charles-Antoine St-Jean: S'agissant de cette fondation en particulier, je devrais regarder dans nos dossiers avant de pouvoir vous donner des détails au sujet de la nomination de ses administrateurs.

    Pourriez-vous nous donner quelques minutes?

    M. Brian Fitzpatrick: Oui, bien sûr. J'ai une autre question à vous poser au sujet de cette fondation.

    Les fondations sont censées exécuter les politiques et programmes officiels du gouvernement. Mais malgré mes efforts, j'ai beaucoup de mal—même si je connais un peu les activités de cette fondation—à déterminer quelle politique précise cette fondation est censée exécuter.

    Pouvez-vous m'aider?

    M. Charles-Antoine St-Jean: Encore une fois, s'agissant de la Fondation Pierre Elliott Trudeau, nous pourrons certainement vous donner quelques détails.

    Le président: En ce qui concerne les administrateurs, peut-être pourriez-vous simplement envoyer une lettre au comité que nous ferons ensuite distribuer aux membres quand nous l'aurons reçue.

    Monsieur Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick: Madame Fraser, en tant que vérificatrice générale, trouvez-vous préoccupant que le gouvernement tend à présent à confier de plus en plus de tâches et de fonctions gouvernementales à des fondations?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, le vérificateur général ne se prononce pas sur ce qu'on peut appeler l'appareil gouvernemental ou les mécanismes choisis par le gouvernement pour assurer la prestation des services. Donc, qu'il s'agisse d'une fondation, d'une société d'État, ou d'un ministère, c'est au gouvernement de déterminer quel mécanisme lui semble le plus approprié.

    Mais, quel que soit le mécanisme retenu, nous estimons lorsque les moyens appropriés doivent être pris pour s'assurer que ces organismes rendent des comptes au Parlement au sujet de l'utilisation des deniers publics. Voilà qui a suscité nos principales préoccupations à ce sujet, et ce depuis le milieu des années 90. Depuis presque 10 ans, nous insistons là-dessus auprès du Parlement.

    M. Brian Fitzpatrick: Aujourd'hui, au moment où on se parle, et que l'on suit les révélations du scandale des commandites, s'il y a une chose qui me paraît évidente, c'est que cela n'a aucun sens de créer une cellule ou une opération qui échappe à tous les contrôles, dont on peut difficilement suivre les activités, et qui peut décider de contourner les règles ou de les enfreindre tout simplement… J'ai beau essayer, je ne vois vraiment pas comment on pourrait considérer que le fait de créer de plus en plus de fondations et de faire exécuter la politique du gouvernement par des organismes indépendants puisse être considéré comme une bonne ligne de conduite. D'ailleurs, je trouve étonnant que les responsables des fondations nous répondent en disant qu'il y a d'autres mécanismes, en dehors de celui du Bureau du vérificateur général, pour assurer la responsabilisation. J'avoue que j'ai beaucoup de mal à accepter cet argument.

    Je ne me trompe donc pas en disant que vous-mêmes trouvez que votre accès à ces fondations est limité. C'est bien ça, madame Fraser?

    Mme Sheila Fraser: Encore une fois, notre préoccupation concerne la nécessité de s'assurer que ces organismes rendent des comptes au Parlement. Je ne voudrais pas que les gens pensent que la nature des activités précises des fondations suscite des doutes dans notre esprit ou que nous pensons que ces activités peuvent ne pas être appropriées. Ce n'est pas du tout ça la nature de notre préoccupation. Ce sur quoi nous insistons, c'est que même s'il est prévu que ces fondations fassent l'objet de vérifications, les vérificateurs font rapport au conseil d'administration des fondations concernées, et non pas au Parlement.

    M. Brian Fitzpatrick: Un système de freins et de contrepoids est important, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Il est tout à fait essentiel. De plus, le fait est qu'aucun autre vérificateur, à part celui du Parlement, n'est à même de voir dans quelle mesure les activités de ces fondations sont coordonnées ou non avec celles d'autres ministères et organismes, et dans quelle mesure ces activités sont cohérentes et conséquentes; seul le vérificateur du Parlement peut effectuer ce genre de vérification de grande envergure. Voilà pourquoi nous souhaitons y avoir accès. Ainsi, si nous décidons d'effectuer une vérification sur les programmes axés sur l'innovation, par exemple, nous pourrons inclure la Fondation pour l'innovation, qui joue un rôle très important dans le cadre de ce programme gouvernemental.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

[Français]

    Monsieur Gagnon, vous avez cinq minutes.

    M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ): Madame la vérificatrice, j'aimerais que vous me donniez des précisions. Étant donné que je suis nouveau au Comité des comptes publics, je ne connais pas très bien les procédures de vérification auxquelles sont soumises les fondations. Dans le cadre de vos fonctions, recevez-vous quelque information que ce soit de leur part?

º  (1635)  

    Mme Sheila Fraser: Il se peut que quelques-unes d'entre elles nous envoient leur rapport annuel. Pour faire nos travaux de vérification, nous avons surtout utilisé l'information qui était disponible sur les sites web publics. Il reste qu'au jour le jour ou selon la procédure, les fondations ne sont pas obligées de nous fournir de l'information et nous n'avons pas accès à celle-ci.

    M. Sébastien Gagnon: Si vous n'avez pas accès à ce genre d'information, il va sans dire que les citoyens préoccupés par ce qui se passe dans ces fondations n'y ont pas accès non plus, qu'il s'agisse des résultats financiers ou de l'atteinte des objectifs de ces fondations.

    Mme Sheila Fraser: Des renseignements sont disponibles sur les sites web de presque toutes les fondations. Celles-ci préparent des états financiers annuels qui sont vérifiés par des cabinets d'experts-comptables du secteur privé. En règle générale, elles préparent aussi un rapport annuel qui est censé décrire leurs objectifs et leur rendement. On a noté dans ce cas que l'information n'était pas aussi complète qu'elle aurait dû l'être. Il y a donc de l'information qui est disponible au public. La question ici est néanmoins la reddition de comptes au Parlement, vu les sommes très importantes impliquées.

    M. Sébastien Gagnon: Quels sont vos commentaires à l'égard de ce que propose M. St-Jean dans son allocution, c'est-à-dire ses recommandations, en fait ses voeux pieux?

    Mme Sheila Fraser: C'est sûr que le projet de loi du gouvernement, comme le projet de loi C-277, nous donneraient accès aux fondations. Ainsi, nous aurions le pouvoir d'effectuer des vérifications auprès des fondations. Nous le demandons depuis longtemps. Selon les deux lois, ce serait accompli.

    M. Sébastien Gagnon: D'accord.

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Le président: Oui, il reste 2 minutes et 20 secondes.

    M. Benoît Sauvageau: Bonjour, madame et messieurs.

    La Bibliothèque du Parlement nous propose une question que je vais lire mais que je ne vous poserai pas. Quand même, je ne voudrais pas de réponse. La voici: « Comment expliquez-vous le changement soudain d'orientation du gouvernement sur [la] question [des fondations] », et j'ajouterais après le dépôt du projet de loi C-277?

    Je pense que vous ne voudriez pas y répondre. Je vais donc la poser à M. St-Jean.

    M. Charles-Antoine St-Jean: Merci pour la question.

    Il n'y a pas de doute que ce sujet est à l'ordre du jour depuis plusieurs mois, et même plusieurs années. Je pense que c'est un projet de loi intéressant et tout à fait bienvenu. C'est une chose qui doit être faite, maintenant ou plus tard. Je ne suis pas dans le secret des dieux. Ce qui était dans le précédent... Je suis arrivé ici récemment, mais je suis tout à fait d'accord que...

    M. Benoît Sauvageau: Je ne parle pas d'un précédent très lointain. Cela avait eu lieu quatre semaines plus tôt. C'est quand même un délai relativement court. De plus, c'était assez public. On en a discuté à la Chambre des communes et on a écrit des articles dans les journaux à ce sujet. Je trouvais un peu spécial que les projets de loi soient concurrents de cette façon. Si vous me dites que c'est tout simplement le fruit du hasard, je serai porté à vous croire.

    M. Charles-Antoine St-Jean: J'aimerais pouvoir faire des commentaires, mais je ne suis pas responsable de la stratégie législative. Sur le fond de la question, on est tous d'accord. Ce sont de bonnes recommandations. Ce sont de bons changements prévus à la loi. Peu importe le mécanisme, l'objectif est très bon.

    M. Benoît Sauvageau: Vous avez raison.

    Le président: Vous avez encore 30 secondes.

    M. Benoît Sauvageau: S'il y a dans C-43 une particularité qu'on ne retrouve pas dans C-277, à l'exception des deux sociétés d'État, laquelle est-ce?

    M. Charles-Antoine St-Jean: Un des points qui offrent au Bureau du vérificateur général la possibilité de faire davantage de travail a trait à la question des 100 millions de dollars: est-ce sur une période de 12 mois ou sur une période de 5 ans? On proposait d'élargir la tarte pour donner le maximum de flexibilité et le maximum d'impact au Bureau du vérificateur général. On pensait que cela donnerait un coup de main à la mise en oeuvre de ces vérifications. Donc, c'est un des points.

º  (1640)  

    M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie beaucoup.

    Le président: D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

[Traduction]

    Monsieur Murphy, vous avez cinq minutes.

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins pour leur présence.

    Comme chacun le sait, nous débattons de cette question depuis trois ou quatre ans. Ce que j'espère, c'est que le Bureau de la vérificatrice générale et le Conseil du Trésor puissent s'entendre sur une solution. Je comprends très bien pourquoi ces fondations ont été créées. Je sais ce qui a motivé leur création. J'ai quelques questions à poser—en tout cas, je voulais tout d'abord vous dire qu'à mon avis, il serait préférable que ces deux organismes se mettent ensemble pour trouver une solution.

    Mais laissons de côté pour l'instant la question de savoir quelle politique a motivé la création de ces fondations et le transfert de crédits fédéraux à ces dernières, il me semble que de deux choses l'une : ou ce sont des sociétés contrôlées par l'État, ou alors ce sont des sociétés indépendantes. Dans le secteur privé, on peut supposer qu'il existe une jurisprudence importante quant aux critères qui permettent de faire la distinction entre les deux, et j'imagine que ces mêmes critères existent aussi dans le secteur public.

    Donc, madame la vérificatrice générale, la question que je vous pose est celle-ci : encore une fois, je ne suis pas expert en la matière, mais il semble que s'il s'agit de personnes morales indépendantes d'un point de vue légal—et ces fondations auraient le droit d'obtenir leurs propres consultations juridiques sur la question; à mes yeux, c'est une question juridique, et non une question comptable—donc, dis-je, s'il s'agissait de personnes morales indépendantes, sur le plan juridique, on devrait considérer que l'argent a déjà été dépensé le jour où il est transféré aux fondations, aussi désagréable que cette conclusion puisse vous paraître.

    Encore une fois, je souhaite qu'on trouve une solution au problème, mais pourriez-vous me dire si une de ces fondations—elles sont toutes différentes, mais je peux concevoir que certaines d'entre elles le soient—aurait déjà demandé un avis juridique sur leur statut, c'est-à-dire, fondation indépendante ou fondation contrôlée par l'État? Une fondation contrôlée par l'État relèverait nécessairement de votre responsabilité.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je ne peux pas vous dire si elles auront ou non demandé un avis juridique à ce sujet. Je ne suis pas au courant. Mais à mon sens, la question est de nature, non pas juridique, mais comptable. La notion de contrôle, lorsqu'elle s'applique aux états financiers, peut ne pas être la même que lorsqu'on parle de contrôle pour des fins juridiques. Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public a à présent une nouvelle norme qui définit la notion de contrôle dans le secteur public. Je l'ai sous les yeux, et je peux vous la citer.

Le contrôle s'entend du pouvoir d'orienter les politiques financières et administratives d'un autre organisme de sorte que les activités de celui-ci procureront des avantages attendus au gouvernement ou l'exposeront à un risque de perte.

    Donc, il s'agit en réalité du pouvoir d'orienter les politiques financières et administratives d'un organisme. Il est clair que nous devrons examiner les activités de chaque fondation individuellement car, comme vous l'avez dit à juste titre, elles ne sont pas toutes pareilles. Dans certains cas, on décidera peut-être que ces fondations sont effectivement indépendantes et que le gouvernement fédéral n'oriente pas leurs politiques financières et administratives. Si tel est le cas, si une entente a été signée ou un versement a été fait, il s'agit clairement d'une dépense. Nous voudrions tout de même nous assurer d'un niveau de responsabilisation approprié—c'est-à-dire les résultats obtenus par rapport à l'objectif qui sous-tendait la dépense.

    Si nous concluons que le gouvernement oriente effectivement les politiques financières et administratives de l'organisme concerné—et la norme est très claire; il n'est pas nécessaire qu'il s'agisse de contrôle au jour le jour puisqu'on peut structurer le régime de façon à s'assurer au départ de pouvoir exercer ce contrôle—eh bien, d'après la norme, cet organisme devra être considéré comme étant englobé dans le périmètre comptable du gouvernement fédéral.

    L'hon. Shawn Murphy: Ma prochaine question s'adresse aux représentants du Conseil du Trésor. Il semble—et ce facteur rend la situation encore plus confuse—que la position du gouvernement quant à la manière de créer ces fondations évolue constamment, ce qui est probablement une bonne chose. Je n'ai rien à dire à cela, mais si l'on finit par juger que ces fondations sont contrôlées par le gouvernement ou acceptent d'être contrôlées par le gouvernement, faudrait-il refaire les états financiers du gouvernement publiés au cours des cinq ou six dernières années? Il ne fait aucun doute que leurs actifs seraient alors consignés dans les états intégrés du gouvernement en fonction de la méthode de la comptabilité d'exercice, mais faudrait-il aussi régulariser les états financiers? Si l'on accepte cet argument, il ne s'agirait pas de dépenses légitimes à ce moment-là.

    Je crois donc comprendre que les états financiers du gouvernement pour les quatre dernières années sur cinq devraient être régularisés. C'est bien ça?

º  (1645)  

    Le président: Peut-être pourrions-nous demander à la fois à M. St-Jean et à Mme Fraser de nous répondre à ce sujet.

    M. Charles-Antoine St-Jean: À cet égard, comme Mme Fraser vient de vous l'expliquer, le fait de savoir si le gouvernement contrôle ou non de tels organismes relève surtout d'un jugement subjectif. De plus, vous avez dit qu'une nouvelle norme entre en vigueur à présent, de sorte qu'il est encore plus difficile de faire cette évaluation. S'il y a un changement au niveau de l'importance relative de certains éléments, il faudrait en tenir compte, car si l'importance relative…

    Le président: On vous demande essentiellement si cela va être nécessaire ou non?

    M. Charles-Antoine St-Jean: Tout dépend de la fondation, de l'importance relative et des circonstances. Il n'y a pas de réponse facile à cette question.

    Le président: Madame Fraser, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Mme Sheila Fraser: Je dirais qu'en théorie, si l'on détermine que ces entités sont contrôlées par le gouvernement, on devrait les inclure dans les états financiers. Mais il faudrait évaluer la situation. S'il n'y avait pas d'écart important, ce ne serait pas forcément nécessaire, mais en théorie, dans le sens strict, il faudrait normalement les inclure.

    Le président: Quand on parle de plusieurs milliards de dollars, on peut supposer que ce n'est pas une question de simple théorie.

    Merci beaucoup, monsieur Murphy.

    Monsieur Christopherson, vous avez cinq minutes.

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, merci à vous tous de votre présence.

    À mon avis, mes questions sont un peu dans le même ordre d'idées que celles de M. Murphy. Peut-être pourriez-vous m'aider. J'aurais normalement trois questions à vous poser, mais je vais m'en tenir à deux, étant donné que mon temps est limité.

    Madame Fraser, je vous demande d'abord de vous reporter au 13^e paragraphe de vos remarques liminaires. Dans les paragraphes qui précèdent celui-là, vous parlez de divers projets de loi qui devraient nous permettre de nous rapprocher d'une situation que vous jugeriez idéale. Ensuite, vous faites état de diverses questions qui demeurent sans solution, du moins une solution qui vous semble satisfaisante.

    Il y a d'abord la question des exemptions. Selon vous, elles sont accordées trop facilement. Pour vous, il y a lieu de multiplier les contrôles à cet égard. Peut-être pourriez-vous m'expliquer de quoi il s'agit au juste en faisant une distinction entre ce que le gouvernement a fait jusqu'à présent, et ce que vous souhaitez qu'il fasse—pour que ce soit bien clair.

    Je vais vous poser dès maintenant ma seconde question puisque je n'aurai peut-être pas l'occasion de le faire après. À mon avis, c'est un peu ce dont vous parlait M. Murphy tout à l'heure. Vous avez exprimé certaines préoccupations quant à la façon de comptabiliser l'argent versé à ces organismes et la mesure dans laquelle ces derniers devraient avoir à faire rapport sur l'utilisation de ces crédits au fur et à mesure que des dépenses sont engagées, par opposition à une affectation ponctuelle de x milliards de dollars pour tel projet qui fait que l'argent reste en banque pendant un certain temps à accumuler des intérêts. Cette façon de faire continue à vous préoccuper. De toute évidence, les projets de loi déposés à la Chambre n'offrent pas une solution satisfaisante en ce qui vous concerne. Peut-être pourriez-vous m'expliquer la nature précise du problème que cela pose.

    J'ai aussi une question connexe. Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais je crois savoir que les intérêts payés sur la portion inutilisée des sommes détenues en banque par les fondations représente plusieurs milliards de dollars. Par exemple, le gouvernement peut décider d'affecter 5 milliards de dollars à tel projet et de créer une fondation pour permettre de mener à bien ce projet. Si seulement une partie des fonds affectés est utilisée, si bien qu'au cours des années qui suivent, les disponibilités de la fondation dépassent le montant que le gouvernement devait affecter au projet au départ, la fondation garde-t-elle ces fonds supplémentaires? Et dans l'affirmative, ces derniers sont-ils comptabilisés quelque part, ou encore sont-ils retirés de sorte que les disponibilités de la fondation ne dépassent jamais l'affectation de 5 milliards de dollars prévue au départ?

    Mme Sheila Fraser: Pour répondre à votre dernière question, les intérêts sur les investissements des fondations restent au sein des fondations. Les accords de financement prévoient des conditions très détaillées relativement aux investissements que peuvent faire les fondations. Par conséquent ces crédits restent au sein des fondations et peuvent être utilisés par elles.

    M. David Christopherson: Donc, en très peu de temps, il serait possible qu'une fondation accumule des crédits qui dépassent largement le montant de l'affectation prévu au départ. Donc, l'argent reste là, sans être dépensé, alors que cela dépasse le montant initial…

    Mme Sheila Fraser: Il y a au moins une fondation pour laquelle le solde des investissements en banque à la fin de 2004 dépassait le montant du financement qu'elle avait reçu.

º  (1650)  

    M. David Christopherson: Et elle peut garder cet argent.

    Mme Sheila Fraser: Oui.

    Votre deuxième question portait sur la norme comptable. En vertu de la nouvelle norme comptable, si l'on estimait que le travail de ces fondations est l'équivalent d'un programme gouvernemental, leurs informations financières seraient consignées dans les états financiers du gouvernement. Par conséquent, les crédits accordés à la fondation ne seraient pas consignés comme une dépense au moment où ils sont accordés; ils seraient consignés comme une dépense seulement au moment où ils sont utilisés pour atteindre l'objectif fixé.

    M. David Christopherson: Cela permettrait-il de répondre en grande partie à certaines de vos préoccupations?

    Mme Sheila Fraser: Nous devons encore effectuer une analyse de la norme comptable, étant donné qu'elle est nouvelle. Je suis sûre que cela susciterait de longues, et peut-être de vives, discussions avec le contrôleur général. Nous verrons quelle position sera adoptée par le gouvernement à ce sujet. Mais le Bureau du vérificateur général émettra une opinion sur la conformité des états financiers avec cette norme. Elle entrera en vigueur en avril 2006, alors nous avons encore un an ou deux avant qu'elle ne commence à s'appliquer.

    En ce qui concerne votre dernière question sur les exemptions, je pense qu'il vaudrait peut-être mieux l'adresser à M. St-Jean. Il existe une politique gouvernementale selon laquelle on ne doit pas avancer des fonds avant qu'il ne soit nécessaire de les employer, alors que pour toutes ces fondations, le financement est affecté plusieurs années avant qu'elles n'en aient vraiment besoin. Selon nous, il y a un manque de cohérence dans l'application de la politique des transferts. Je sais que le gouvernement cherche une solution, mais M. St-Jean pourrait peut-être vous apporter d'autres précisions à ce sujet.

    Le président: Avez-vous des remarques à faire à ce sujet, monsieur St-Jean?

    M. Charles-Antoine St-Jean: Monsieur le président, nous étudions à l'heure actuelle la politique sur les paiements de transfert. Il devrait y avoir d'autres discussions à ce sujet avec le secrétaire du Conseil du Trésor à Toronto dans les prochains mois. Nous allons nous pencher sur la question des paiements anticipés et les intérêts théoriques sur les paiements anticipés, et essayer de voir ce qu'on peut faire pour réduire le nombre de situations où les fonds sont versés par anticipation, avant qu'il ne soit nécessaire de le faire.

    Le président: Merci beaucoup.

    Avez-vous dit que vous voulez réduire le nombre de situations où les fonds sont versés par anticipation avant qu'il ne soit nécessaire de le faire?

    M. Charles-Antoine St-Jean: C'est-à-dire que l'une des questions que nous examinons et à propos de laquelle nous avons déjà consulté et continuons à consulter le Bureau du vérificateur général est celle de savoir comment on peut réduire les paiements anticipés tout en consignant la charge, afin de protéger l'argent des contribuables. Ce serait fait sur une base prospective.

    Le président: J'espère que vous tenez bien compte du mandat du Parlement, et du fait que nous ne votons les crédits que sur une base annuelle. C'est nous qui votons les crédits, et quand nous le faisons, nous nous attendons à ce que ces fonds soient utilisés au cours de l'année en question. Par conséquent, si vous envisagez de définir une politique qui serait différente, j'espère que vous demanderez l'approbation du Parlement avant de la mettre en oeuvre.

    Pouvez-vous me confirmer ceci?

    M. Charles-Antoine St-Jean: Oui, absolument.

    Le président: C'est donc sûr.

    Monsieur Allison, vous avez cinq minutes.

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à dire publiquement que je trouve tout à fait incroyable que l'on accepte de verser 9 milliards de dollars à des fondations indépendantes qui ne sont pas contrôlées par le gouvernement et qui n'ont pas de comptes à rendre au gouvernement. Et je suis de cet avis quels que soient les projets de loi d'initiative parlementaire ou autres actuellement à l'étude.

    Je me rends bien compte que vous êtes des exécutants, mais que le gouvernement au pouvoir décide d'opposer… Le gouvernement prétend être un grand défenseur de la transparence et de toutes sortes d'autres beaux principes, et par conséquent je trouve tout à fait inadmissible que nous acceptions qu'on nous dise que ces fondations doivent être indépendantes du gouvernement. Rappelons-nous qu'il s'agit là de l'argent des contribuables. Nous parlons d'une somme de 9 milliards de dollars.

    J'ai siégé au conseil d'administration de la Fondation Trillium de l'Ontario. Nous avions un budget de 100 millions de dollars, et on nous envoyait un chèque une fois par an. Nous étions obligés d'utiliser la totalité de ces crédits, y compris les intérêts, et nos propres dépenses. Ce que le gouvernement a prévu pour ces fondations n'est rien comparativement aux exigences du régime de responsabilisation qui visaient nos 100 millions de dollars.

    Alors, je voudrais simplement dire publiquement que je trouve parfaitement ridicule que nous jugions anormal de faire quelque chose qui puisse soi-disant compromettre l'indépendance… Dieu sait qu'on ne pourrait jamais se permettre de compromettre l'indépendance de fondations qui disposent de 9 milliards de dollars de deniers publics.

    Merci de m'avoir permis d'exprimer un peu ma frustration.

    Le président: Vous sentez-vous mieux à présent?

    M. Dean Allison: Oui, beaucoup mieux. Merci.

    La question que je voudrais vous poser maintenant concerne un certain nombre d'éléments qui ont déjà été abordés, mais qui continuent à me préoccuper. C'est tout le raisonnement qui sous-tend nos mécanismes de financement qui m'inquiète. Nous avons en ce moment des fondations—et je vais citer l'exemple de la Fondation canadienne pour l'innovation et de l'Inforoute Santé du Canada—qui ont plusieurs milliards de dollars dans leurs comptes en banque, alors qu'on continue à transférer des milliards de dollars à de tels organismes.

    Je me demande par conséquent pourquoi nous continuons à faire de tels transferts si…? M. Christopherson nous signalait il y a quelques instants qu'Inforoute Santé du Canada a actuellement des disponibilités qui dépassent le montant de son affectation de départ. Je me demande donc pourquoi nous ne nous contentons pas de verser des fonds en fonction de…? Comme je vous l'ai déjà dit, à la Fondation Trillium de l'Ontario, on nous envoyait chaque année un chèque de 100 millions de dollars. Nous devions consacrer 90 millions de dollars à des subventions, etc., et les autres 10 millions de dollars payaient nos dépenses.

º  (1655)  

    Le président: Votre question est adressée à la vérificatrice générale ou à M. St-Jean?

    M. Dean Allison: À M. St-Jean.

    Le président: Monsieur St-Jean, s'il vous plaît.

    M. Charles-Antoine St-Jean: Merci.

    Les décisions relatives au mécanisme de financement des fondations sont des décisions qui relèvent de la responsabilité du gouvernement. Par contre, nous nous assurons de la présence d'un cadre rigoureux de contrôle de gestion en effectuant une vérification externe, en demandant au Bureau du vérificateur général d'effectuer une vérification de gestion, et nous assurant d'établir des politiques en matière d'investissement qu'elles sont tenues de suivre mais que c'est au ministre des Finances de définir.

    Mais la décision de faire des paiements anticipés est une décision prise par le gouvernement. Par contre, nous nous assurons d'appliquer un cadre de contrôle de gestion rigoureux à l'utilisation de ces fonds. C'est vraiment tout ce que je peux vous dire à ce sujet.

    M. Dean Allison: Madame la vérificatrice, s'agit-il d'une bonne politique, à votre avis?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, vous savez que je ne peux pas me prononcer sur les politiques.

    M. Dean Allison: Mais sur l'utilisation de ces crédits, peut-être?

    S'agissant de la Fondation pour l'innovation et Inforoute Santé du Canada, aucune vérification de l'optimisation des ressources n'a été effectuée, si bien que nous ne sommes pas au courant de la situation. Étant donné l'importance des fonds qui sont bloqués dans les fondations, n'est-il pas essentiel qu'on puisse effectuer des vérifications de gestion et d'optimisation des ressources?

    Mme Sheila Fraser: Eh bien, je crois que le gouvernement a maintenant admis que le Bureau du vérificateur général devrait pouvoir examiner les livres des fondations et y effectuer des vérifications de leur rendement. J'espère par conséquent que l'un ou l'autre des projets de loi prévus sera adopté et qu'on nous confiera effectivement le mandat d'effectuer des vérifications d'optimisation des ressources.

    M. Dean Allison: Très bien. Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Allison.

    Nous passons maintenant à M. Holland, qui dispose de cinq minutes.

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je me dois de poser des questions dans une perspective particulière. Il a été reconnu que nous devons tirer un maximum de transparence en ce qui concerne les activités des fondations. La vérificatrice générale nous a clairement indiqué que ce qui suscite ses préoccupations n'est pas la présence de graves problèmes, mais plutôt la nécessité de prévoir qu'il y a une plus grande transparence entourant les activités de ces fondations. Par contre, en tant que parlementaires, nous devons éviter de faire des critiques qui ont une motivation purement politique. Il ne s'agit pas de ça ici. Et il faut le dire, à mon avis. Ce n'est certainement pas ce que fait la vérificatrice générale. Mais pour moi, c'est certainement le cas de certaines remarques faites par mes collègues.

    Il reste qu'il faut parler des fondations. Nous avons un organisme, dont le financement se monte à presque 200 milliards de dollars par an, qui a décidé d'adopter comme stratégie de créer des fondations. Leur financement est de l'ordre de 9 milliards de dollars. Je pense que ce serait intéressant que M. St-Jean nous explique pourquoi on a des fondations. Il y a sans doute beaucoup de téléspectateurs qui ne comprennent pas pourquoi le gouvernement aurait décidé de créer des fondations. Ils ne comprennent pas l'objet d'une fondation. Peut-être pourriez-vous nous apporter des éclaircissements à ce sujet pour la gouverne des citoyens qui suivent nos délibérations aujourd'hui.

    M. Charles-Antoine St-Jean: La création d'une fondation est un outil parmi d'autres auquel peut recourir un gouvernement pour exécuter ses politiques. Il peut décider d'accomplir lui-même le travail en question, ou de travailler avec des partenaires du secteur privé ou du secteur à but non lucratif. Il s'agit d'un véhicule différent qui permet d'exécuter la politique du gouvernement. C'est un outil qui est utile. Dans certains cas, il faut s'assurer d'une certaine distance entre le gouvernement et ceux qui ont recours à la fondation, dans le domaine de la recherche, par exemple, et dans d'autres secteurs aussi.

    Il s'agit donc d'un outil parmi d'autres auquel recourt le gouvernement pour exécuter ses politiques. Si le gouvernement devait tout faire lui-même, l'appareil gouvernemental devrait être deux fois plus grand. Donc, si le gouvernement décide d'avoir recours à des partenaires, c'est un outil légitime. À condition qu'il existe un bon régime de gestion permettant de protéger l'argent des contribuables, de même qu'un bon régime de vérification, il s'agit d'un outil fort utile pour l'exécution des politiques.

»  (1700)  

    M. Mark Holland: Pourriez-vous nous donner l'exemple d'une fondation—une fondation qui a justement ce mode de fonctionnement que vous venez de décrire—qui ne pourrait pas bien accomplir son travail si elle n'avait pas le statut de fondation?

    M. Charles-Antoine St-Jean: Je pourrais citer l'exemple de Génome Canada. Si je ne m'abuse, Génome Canada a reçu environ 400 millions de dollars de la part du gouvernement du Canada au fil des ans. Elle a également réuni des sommes équivalentes auprès d'autres paliers de gouvernement. Des fondations internationales ont également participé au financement de Génome Canada, étant donné qu'elle n'était pas considérée comme étant contrôlée par le gouvernement du Canada.

    Dans certains cas, c'est une façon d'attirer d'autres partenaires. J'en ai justement discuté récemment avec la direction de Génome, en vue de leur expliquer un peu cette dynamique. Mais il s'agit d'un outil très efficace permettant d'obtenir du financement d'autres partenaires, toujours en vue d'exécuter une politique gouvernementale.

    M. Mark Holland: Je voudrais poser une question à Mme Fraser.

    Vous avez fait une distinction entre les fondations contrôlées par le gouvernement et celles qui ne le sont pas. Vous avez également parlé de votre rôle par rapport à ces différents types de fondation. Pourriez-vous nous donner d'autres détails à ce sujet?

    Mme Sheila Fraser: Le problème qui se pose est celui de la comptabilisation des crédits versés à ces fondations. Il est clair que si le gouvernement effectue des transferts de fonds à une fondation qu'il ne contrôle pas—par exemple, de grands organismes à but non lucratif qui reçoivent du financement de diverses sources—les fonds qui lui sont versés sont comptabilisés comme une charge.

    Par contre, il existe des fondations dont la seule source de financement est le gouvernement fédéral—je dirais même que c'est le cas de la plupart d'entre elles. Ces fondations signent des accords de financement indiquant quel programme est à exécuter, qui peut présenter une demande de fonds, dans quelles conditions, comment l'argent doit être investi, le fait qu'il est interdit d'emprunter de l'argent, et essentiellement tous les détails relatifs à leurs activités. Dans de tels cas, ne peut-on pas dire que c'est le gouvernement fédéral qui contrôle ces organismes? Et dans l'affirmative, ce sont des programmes comme tous les autres, de sorte que lorsqu'on leur fait des transferts, ces derniers ne sont pas consignés comme une charge dans les états financiers abrégés du gouvernement. Ils ne sont consignés que lorsque le montant du transfert dépasse ce qui était prévu.

    Je voudrais répondre à la question précédente de M. Holland concernant l'opportunité ou non des fondations. Voilà plusieurs années que nous insistons auprès du gouvernement sur la nécessité d'évaluer ce mécanisme. On nous dit que c'est un très bon mécanisme. Dans ce cas, faisons une évaluation en bonne et due forme pour voir ce qui marche et ce qui ne marche pas. Examinons-le de plus près en vue de déterminer quels sont ses avantages et ses éventuels inconvénients.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Holland.

    Monsieur Kramp, c'est à vous. Vous avez cinq minutes.

    M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à nos invités.

    J'ai une question pour M. St-Jean. Je trouve inquiétant que la vérificatrice générale soupçonne le gouvernement de vouloir se servir des fondations pour atteindre ses objectifs budgétaires.

    Êtes-vous en mesure de nous donner des assurances que l'argent versé à ces fondations…? Cet argent semble se matérialiser mystérieusement seulement à la fin du processus budgétaire, alors qu'il n'y a ni un seul ministère ni une seule fondation qui n'a pas prouvé qu'il ou qu'elle n'en a pas besoin. Mais tout d'un coup, on trouve de l'argent.

    Évidemment, on soupçonne qu'il s'agit en réalité d'une « caisse noire ». Je ne prétends pas qu'il s'agit dans tous les cas de caisses noires. Certaines d'entre elles apportent une contribution intéressante et ont beaucoup de potentiel, mais comme on dit, il n'y a jamais de fumée sans feu, et en l'occurrence, quand les crédits sont versés seulement à la fin… La vérificatrice générale a indiqué dans son rapport qu'une charge doit normalement être comptabilisée comme charge au moment les fonds sont utilisés. Mais pour les fondations, une charge n'est pas une charge; c'est simplement un élément d'actif qui reste inutilisé. Pour moi, cette façon de faire ne cadre pas avec les pratiques comptables normales; si ces fonds ne sont pas passés en charge, ils ne devraient pas être consignés comme excédent budgétaire.

    Donc, on parle de deux situations possibles. À votre avis, au moment d'affecter des crédits à ces fondations, le gouvernement sait-il exactement à quoi ils vont servir ou les destine-t-il à un programme particulier, ou décide-t-il simplement de leur verser ce qui reste à la fin de l'année?

»  (1705)  

    M. Peter DeVries (directeur général, Cabinet du sous-ministre, ministère des Finances): Monsieur le président, dans la planification d'un budget, il y a évidemment de nombreux éléments à prendre en compte. De longues consultations prébudgétaires sont entreprises par le ministre, le ministère, et le Comité des finances de la Chambre des communes. Des recommandations sont faites au gouvernement et au ministre des Finances. De même, divers ministres font des propositions au ministre des Finances, et on doit nécessairement tenir compte de tous ces éléments en planifiant un budget.

    Dans la plupart des cas, il y a des consultations tout au long de l'année, même si elles ont tendance à être plus intensives à l'automne. C'est ainsi qu'à cet époque de l'année, des demandes de crédits additionnels peuvent être présentées pour lui permettre de donner suite à un changement de mandat ou encore de remplir le mandat qu'on lui a déjà confié. Il est également possible qu'on décide de créer une nouvelle fondation pour mener à bien certains projets.

    M. Daryl Kramp: Il y a donc des communications permanentes entre ces différentes fondations, les ministères qui les parrainent, et le ministère des Finances. C'est bien ça?

    M. Peter DeVries: Il y a des discussions permanentes entre les ministères qui travaillent avec ces fondations, les fondations elles-mêmes, et les ministres, dans le cadre de ces consultations prébudgétaires. La création de plusieurs fondations a d'ailleurs été annoncée longtemps avant le dépôt du budget qui, dans un sens, leur accordait des crédits. Dans d'autres cas, les fonds ont été affectés à la fondation, non pas à la fin de l'exercice, mais au cours de l'exercice suivant, une fois que certaines conditions ont été remplies.

    M. Daryl Kramp: La vérificatrice générale trouve très préoccupant que bon nombre de ces transferts s'effectuent à la fin de l'exercice. Autrement dit, pourquoi ne sauriez-vous pas à quelles activités vous souhaitez affecter ces fonds? Pourquoi ne feriez-vous pas une planification budgétaire prudente? Pourquoi tout d'un coup vous retrouveriez-vous avec une somme faramineuse, de sorte que vous annonciez à la toute fin de l'exercice : « Eh bien, je ne sais pas exactement à quoi il va servir, mais je suppose qu'on peut verser cet argent aux fondations ». Ce mécanisme suscite tout simplement trop de suspicion pour qu'on puisse permettre que le gouvernement y ait recours trop souvent.

    Rappelons-nous qu'on ne parle pas d'une centaine de millions de dollars; on parle de 9 milliards de dollars, même si tout n'est pas affecté à la fin, bien entendu. Mais il reste que c'est une somme d'argent très considérable. Je ne peux pas comprendre pourquoi cet argent ne pourrait pas être utilisé de façon prudente de jour en jour, de semaine en semaine, et de mois en mois. Il n'est pas normal qu'on mette tout ça avec le reste, sans que les ministères parrains sachent avant la toute dernière minute qu'ils disposent de tout cet argent. Cela me paraît très suspect.

    M. Peter DeVries: Monsieur le président, il y a un autre comité qui examine actuellement la procédure par laquelle le gouvernement établit ses prévisions, et des représentants du ministère des Finances ont justement comparu devant le comité l'autre jour pour leur expliquer comment on prépare un budget.

    Bien sûr, l'une des premières choses qu'on constate lorsqu'on examine le processus budgétaire et les résultats financiers sur une certaine période, c'est que la budgétisation ou l'établissement de prévisions—surtout du côté financier—est davantage un art qu'une science. Et étant donné que le gouvernement a annoncé que sa politique consiste à présenter un budget équilibré ou mieux, ce dernier s'assure toujours de ne pas engager des dépenses avant d'être sûr d'avoir les fonds nécessaires.

    C'est ainsi qu'au cours de l'exercice, le plan budgétaire est rajusté pour tenir compte de nouvelles informations financière. Et dans la mesure où des ressources additionnelles sont disponibles, le gouvernement examine ses priorités afin de déterminer à quels programmes ou activités il devrait demander au Parlement d'affecter les fonds en question.

    Et il nous est arrivé de faire des transferts de fonds aux fondations à la fin de l'exercice. Il nous est également arrivé de faire de gros transferts aux comptes de fiducie des provinces à la fin de l'exercice, et de prendre d'autres initiatives pour donner suite à certaines priorités ou répondre à des besoins ministériels précis à ce moment-là.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Kramp.

    S'agissant des transferts aux comptes de fiducie provinciaux à la fin de l'exercice, faites-vous cela essentiellement pour faire baisser le montant de l'excédent? Êtes-vous au courant de cette pratique, madame Fraser, et la trouvez-vous acceptable?

    Mme Sheila Fraser: Nous sommes au courant des transferts effectués aux comptes de fiducie en fin d'exercice. Nous avons justement abordé cette question dans les observations que nous avons faites au sujet des Comptes publics.

    Pour vous mettre au courant de la situation, je peux vous indiquer que l'année dernière, des transferts importants ont été effectués en vertu de certains programmes qui ont suscité chez nous certaines préoccupations. Par exemple, des fonds ont été versés à un programme d'acquisition d'équipement médical, je crois, sauf qu'il n'était précisé nulle part que les crédits en question devaient obligatoirement servir à acheter de l'équipement médical.

    Nous avons donc fait part de nos préoccupations concernant la manière de présenter certains programmes et les conditions qui y étaient rattachées. Ces crédits sont versés à des comptes de fiducie qui sont contrôlés par les provinces concernées. Je pense que nous serions tous d'accord pour reconnaître que les provinces sont indépendantes, si bien que les crédits en question doivent être consignés comme une charge.

»  (1710)  

    Le président: Donc, cette pratique vous semble tout à fait acceptable.

    Merci beaucoup, monsieur Kramp.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez cinq minutes.

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Je voudrais signaler, pour les fins du compte rendu, que j'ai voté en faveur de cette motion. J'étais d'accord avec l'idée que la vérificatrice générale puisse vérifier les activités des fondations.

    Par contre, il y a un autre petit changement qu'on devra peut-être envisager de faire, parce que j'ai écouté les questions et réponses et il est clair qu'il existe différents types de fondations qu'on peut classer essentiellement dans deux grandes catégories. Il y a les fondations ponctuelles, si je puis dire, créées par le gouvernement, et il y a les fondations qui existent déjà.

    On nous a cité l'exemple de Génome Canada. Il serait difficile d'imposer les conditions prévues dans cette motion aux fondations qui existent déjà. Peut-être pourrions-nous trouver un libellé qui nous permette de prévoir des vérifications conjointes dans les cas où la fondation en question n'a pas été établie uniquement par le gouvernement pour répondre à un besoin particulier.

    Mme Sheila Fraser: Le libellé des projets de loi C-277 et C-43 est tel que nous serions autorisés à vérifier toutes les fondations qui ont reçu plus de 100 millions de dollars. Cela inclurait donc Génome Canada, la Fondation canadienne pour l'innovation, et toutes les grandes fondations qui sont actuellement en place.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Je me dis qu'il faut prévoir une marge de manoeuvre, surtout pour un organisme comme Génome Canada, dont les activités sont fort intéressantes. Je me dis qu'une grande fondation bien financée serait peut-être plus disposée à accepter l'idée de vérification conjointe.

    Mme Sheila Fraser: Ce n'est pas tellement la vérification financière qui nous préoccupe. Il va sans dire que si le Bureau du vérificateur général devait y effectuer des vérifications financières chaque année, cela représenterait une charge considérable. Des vérificateurs professionnels qualifiés effectuent déjà ce travail. Ce n'est pas ça qui nous inquiète.

    Ce qui nous intéresse vraiment est le fait de savoir dans quelle mesure les programmes de ces différentes fondations sont coordonnés et liés les uns aux autres. En effectuant une vérification de l'optimisation des ressources, nous avons la possibilité d'examiner leurs finances et d'avoir accès à des informations à ce sujet. Nous pourrions éventuellement examiner cette possibilité-là, mais disons que pour le moment, le mandat que nous confient les deux projets de loi en question nous satisfait.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Sur les 9 milliards de dollars versés aux fondations, quelle serait la portion accordée à ces deux catégories? Disons quelle portion des crédits a été versée à des fondations qui ont d'autres sources de financement, et quelle portion, à des fondations créées par le gouvernement? Avons-nous une ventilation de l'affectation des 9 milliards de dollars?

    Mme Sheila Fraser: Il y a sept grandes fondations que nous avons examinées qui ont reçu plus de 100 millions de dollars. Trois d'entre elles ont été créées par voie législative. Les autres ont été établies à titre d'organisme à but non lucratif aux termes de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. À ma connaissance—les responsables gouvernementaux pourront peut-être vous renseigner davantage à ce sujet—une seule fondation a des sources de financement importantes en dehors du gouvernement, et c'est la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire.

    Je sais que M. St-Jean a mentionné Génome Canada tout à l'heure, et il y en a peut-être d'autres. Mais, à ma connaissance, la Fondation canadienne pour l'innovation, qui est la plus grande, Inforoute Santé du Canada et d'autres…

    M. Borys Wrzesnewskyj: Peut-être pourriez-vous nous faire parvenir la ventilation, pour nous permettre d'y voir un peu plus clair.

    Mme Sheila Fraser: Le gouvernement possède peut-être cette information-là et pourrait sans doute vous la fournir.

    Le président: On pourrait peut-être demander à M. Morgan de nous renvoyer par écrit l'information demandée, et nous la transmettrons ensuite aux membres.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Quand ces fondations ont été créées par voie législative, les accords conclus au moment de les créer précisaient-ils un échéancier particulier ou la condition que les fonds doivent être investis uniquement en vue de générer des revenus, et que ce sont uniquement les revenus qu'on peut utiliser, ou y a-t-il la possibilité d'utiliser à la fois le capital et les revenus qui sont générés? Y a-t-il un échéancier précis? Et dans l'affirmative, certaines de ces fondations ont-elles été dissoutes et est-il prévu que leurs actifs soient remis au gouvernement?

    Cette question compte plusieurs éléments différents.

    Mme Sheila Fraser: Le gouvernement pourrait peut-être vous donner plus d'information à ce sujet que nous.

    Le président: Monsieur Morgan.

    M. John Morgan (directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Monsieur le président, il y a plusieurs mécanismes différents. Certaines fondations reçoivent une dotation qui doit être maintenue à perpétuité. Dans ce cas, l'accord de financement précise que ce sont les revenus générés par cette dotation qui doivent servir à financer les programmes. D'autres fondations peuvent, après un certain temps, utiliser à la fois les intérêts et le capital qu'on leur a fourni.

    En général, les accords de financement visent une période bien précise. Il y en a quatre qui ont été créés par voie législative, et donc ce sont des lois du Parlement. Un échéancier précis est prévu dans ces lois. Pour d'autres accords de financement, le délai prévu est normalement de cinq ans, selon la nature du programme. Mais les accords de financement sont toujours d'une durée précise.

»  (1715)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    S'agissant de la fondation qui a reçu une dotation permanente, a-t-elle été créée par voie législative ou non?

    M. John Morgan: Oui, je crois qu'il s'agit de la Fondation Asie-Pacifique.

    Le président: Est-ce celle qui dispose d'une dotation permanente?

    M. John Morgan: C'en est une créée par voie législative et pour laquelle il est proposé qu'elle reçoive une dotation de 50 millions de dollars. C'est ce que prévoit le projet de loi budgétaire actuel.

    Le président: Oui. Ce mécanisme de financement était-il explicité dans le projet de loi, de façon à ce que le Parlement sache qu'il s'agirait de voter une dotation permanente qui générerait des revenus, plutôt que de voter des affectations sur une base annuelle, comme nous avons l'habitude de le faire?

    M. John Morgan: Le projet de loi budgétaire prévoit une affectation initiale de 50 millions de dollars à la fondation en question.

    Le président: Je me demande simplement si c'était bien clair quand nous avons examiné le projet de loi.

    Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Merci.

    J'avais deux questions et j'en ai trois, maintenant que vous avez posé votre question.

    Premièrement, les fondations sont-elles créées par voie législative?

    Mme Sheila Fraser: Pas toutes. Quelques-unes ont été créées par une loi, mais d'autres le sont en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes.

    M. Benoît Sauvageau: D'accord.

    Je m'adresserai d'abord à la vérificatrice générale. On nous dit qu'outre les deux sociétés d'État, la grande différence entre C-277 et C-43 réside dans les 100 millions de dollars pour les fondations. Dans le projet de loi C-277, on avait le chiffre de 100 millions de dollars au cours d'un exercice financier, donc au cours de 12 mois. Cela concernait grosso modo 10 fondations, qu'on retrouvait dans votre tableau 4.2, si ma mémoire est fidèle. Dans le libellé du Conseil du Trésor ou du ministère de la Justice, c'est-à-dire le libellé de C-43, on parle de 100 millions de dollars au cours de cinq exercices financiers. Selon vous, combien de fondations de plus cela touche-t-il? Autrement dit, le libellé différent ouvre-t-il la porte à 20, 30, 50 fondations?

    Mme Sheila Fraser: C'est sûr qu'il pourrait y en avoir plus, mais nous avons vraiment regardé les plus importantes, et il n'y a pas de différence. Elles ont toutes reçu 100 millions de dollars en une année, et souvent bien plus que cela. Le nombre de fondations serait donc à peu près le même avec C-43 et avec C-277.

    M. Benoît Sauvageau: On parle donc du même nombre. Par conséquent, la différence aurait uniquement eu trait aux deux sociétés d'État. Ce sujet aurait pu, avec un peu de bonne volonté, être présenté au comité lors de l'étude de C-277.

    J'ai une question pour M. Morgan ou M. St-Jean. En 2002, lorsque la vérificatrice générale a demandé à avoir un droit de regard sur les fondations, le gouvernement a répondu qu'il y avait un problème relatif à l'indépendance des fondations. Lorsque le comité a renchéri sur la requête de la vérificatrice générale en demandant qu'elle ait un droit de regard, vous avez répondu au rapport du comité en disant qu'il y avait un problème relatif à l'indépendance des fondations. Lorsque la vérificatrice générale a redemandé, en 2004 ou en 2005, un droit de regard sur les fondations, vous avez répondu qu'il y avait un problème relatif à l'indépendance des fondations. À la première lecture en Chambre du projet de loi C-277, le répondant du gouvernement a dit, dans sa première intervention, qu'il y avait un problème relatif à l'indépendance des fondations.

    Comment C-43 répond-il à ce problème, qui existait en 2002, 2003, 2004 et 2005 et qui n'existerait plus, selon C-43? Comment avez-vous réussi à trouver la solution finale?

[Traduction]

    M. John Morgan: Monsieur le président, j'espère que vous m'excuserez si je réponds en anglais.

    S'agissant des fondations créées par voie législative, les lois concernées prévoient que certaines informations, y compris les résultats des vérifications soient soumis à l'examen du gouvernement. Quand ce sont des fondations créées par des tierces parties en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes, leurs membres ont normalement le droit de nommer leur vérificateur. Par conséquent, le gouvernement craint que le fait de leur imposer d'être vérifiées par le Bureau du vérificateur général ne constitue une atteinte à leur indépendance, si elles sont effectivement indépendantes du gouvernement. Mais il y a une différence entre une vérification des états financiers annuels et une vérification du rendement. Dans un cas où un bailleur de fonds donne des crédits à un organisme, en ce qui nous concerne, si ce bailleur de fonds, ou en l'occurrence le vérificateur du Parlement, veut effectuer une vérification de l'optimisation des ressources, ce ne serait pas une atteinte à son indépendance.

»  (1720)  

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je suis vraiment désolé, monsieur Morgan, mais je n'ai pas compris votre réponse. Je vous dis qu'il y avait en 2002, 2003, 2004 et 2005, selon les réponses du gouvernement à la vérificatrice générale, au comité et au projet de loi, un problème concernant l'indépendance des fondations qui empêchait la vérificatrice générale d'avoir un droit de regard sur elles. Vous avez trouvé la solution avec le projet de loi C-43. J'aimerais que vous m'expliquiez cette solution, car je ne l'ai pas vue dans le projet de loi C-43 et je ne l'ai pas comprise dans votre réponse.

    M. Charles-Antoine St-Jean: Permettez-moi de vous faire part de ma compréhension de la séquence des discussions. Si je ne me trompe pas, dans les années 2002, 2003, etc., on parlait davantage de vérification financière des fondations, et cela causait quelques problèmes. On a changé la donne pour parler de vérification de performance. Il ne s'agit pas de notre opinion. Cela devrait donc avoir un impact sur le niveau de contrôle. La vérification financière, qui était le sujet de discussion à l'époque, a un impact sur l'indépendance de l'organisation. Une vérification de performance a beaucoup moins d'impact. Cela fait partie du contrat.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Sauvageau, mes excuses. Nous devons faire preuve de beaucoup de rigueur aujourd'hui, étant donné que nous avons d'autres questions à examiner. Moi-même je voudrais poser une ou deux questions.

    Monsieur Morgan et monsieur St-Jean, pour moi, vos explications à propos des fondations et du fait qu'elles doivent être indépendantes pour pouvoir réunir des fonds de concert avec d'autres organismes ont sonné un peu faux. Je songe, par exemple, à Milit-Air, un organisme à but non lucratif qui a signé un contrat avec le gouvernement du Canada qui lui fait des versements deux fois par an. Cette relation contractuelle a permis à Milit-Air d'aller emprunter 720 millions de dollars sur les marchés financiers, et ce sans qu'il y ait de capital partagé, de bénéfices, ou quoi que ce soit d'autre. Cet organisme n'a que ce contrat qu'il a signé avec le gouvernement du Canada. C'est son seul actif, et grâce à cela—puisque notre cote de crédit est bonne—il a pu réunir 720 millions de dollars sur les marchés financiers.

    Donc, pour moi, vos arguments sonnent un peu faux quand vous nous affirmez qu'un organisme doit être indépendant avant de pouvoir réunir des fonds sur le marché privé ou ailleurs ou obtenir des subventions de contrepartie—comme Génome Canada, et des fondations de ce genre.

    J'ai une dernière question à poser.

    Je crois savoir que les toutes premières fondations à avoir été créées étaient à ce point indépendante que si elles décidaient de liquider leurs opérations, selon la convention de gestion, l'argent en banque aurait été distribué à ceux qui avaient déjà reçu des fonds de la fondation concernée. De plus, je pensais que les conventions de gestion prévoyaient que si on les forçait à accepter plus de crédits, les conditions initiales ne tiendraient plus et qu'on pourrait donc modifier la convention. C'est ce que vous aviez l'intention de faire.

    Est-ce que cela a été fait finalement?

    M. John Morgan: Oui, monsieur le président; en fait, les fondations dont vous parlez ont été créées par une loi du Parlement. La loi du Parlement précisait que si la fondation devait être liquidée, les fonds seraient répartis parmi les anciens bénéficiaires. Cependant, dans le budget de 2003, le gouvernement s'est engagé à donner suite aux recommandations de la vérificatrice générale, si bien que la loi a été modifiée pour prévoir que les fonds inutilisés soient reversés au Trésor. De plus, les accords de financement des fondations actuelles ont été renégociés et des articles additionnels y ont été incorporés afin de garantir que les ministres puissent rapatrier ces crédits et les reverser au Trésor si jamais une condition quelconque de l'accord n'était pas respectée ou si la fondation devait être liquidée.

    Le président: Cela ne fait que prouver le bien-fondé de l'argument de la vérificatrice générale, à savoir que plus le gouvernement contrôle les activités de l'organisme concerné, plus il semblerait justifié que leurs résultats soient présentés dans les états financiers du gouvernement—comme nous le disait Mme Fraser, cela suscitera de vives discussions. Je vous souhaite donc bonne chance dans vos vives discussions. Peut-être recevrons-nous un rapport à ce sujet en temps et lieu.

    Mesdames et messieurs, je m'excuse de vous bousculer un peu, mais je voudrais qu'on examine le neuvième rapport du comité directeur. Je voudrais donc remercier nos témoins, qui sont maintenant libres de partir.

    Je crois savoir qu'on vous a déjà distribué le neuvième rapport. Il y a une question sur laquelle nous sommes d'accord, et une autre sur laquelle nous ne sommes pas d'accord, que je vais aborder par la suite.

    Chaque année…et monsieur St-Jean, cela va peut-être vous intéresser. Non? En tout cas, nous avons reçu une lettre du contrôleur général nous invitant à approuver—et nous l'avons fait chaque année—la dispense de publication des détails liés aux paiements à titre gracieux. Dans l'intérêt de la transparence et de la responsabilisation, nous avons toujours approuvé cette dispense, mais seulement une année à la fois. Par conséquent, on nous redemande d'approuver cette dispense. Le comité recommande l'approbation. Je crois que vous avez tous une copie de la motion qui se lit ainsi :

Que, relativement à la lettre en date du 7 avril 2005 envoyée par Charles-Antoine St-Jean, contrôleur général du Canada concernant la dispense de publication des détails liés aux paiements à titre gracieux effectués en tant que prestations spéciales aux anciens combattants de la marine marchande, aux rabais sur l'huile de chauffage et aux paiements visant à régler les revendications liées au système scolaire autochtone, une dispense annuelle soit accordée au Conseil du Trésor, sous réserve que le montant brut et le nombre total de demandes soient déclarés au Parlement.

    Voilà qui est donc approuvé par le comité directeur.

    (La motion est adoptée)

»  (1725)  

    Le président: Vous avez donc votre réponse, monsieur St-Jean. Nous allons vous communiquer cette approbation par écrit d'ici quelques jours.

    L'autre question à l'ordre du jour est celle de nos travaux futurs. Le Rapport de la vérificatrice générale est sorti la semaine dernière. Elle nous l'a présenté l'autre jour. Le comité directeur se demandait quels chapitres nous devrions examiner. Comment pourrais-je vous dire cela? Je crois que tout le monde est d'accord sur les chapitres 2 et 3; par contre, un membre a déclaré qu'à moins qu'on accepte d'examiner également le chapitre 1, il ne donnerait pas son accord pour qu'on examine les chapitres 2 et 3.

    On peut donc supposer que le choix porte maintenant sur les chapitres 1, 2 et 3, puisque personne n'a parlé des autres chapitres. Donc, ouvrons le débat sur les chapitres 1, 2 et 3 pour voir si on peut régler ce petit problème.

    Nous allons d'abord entendre M. Christopherson, qui sera suivi de M. Sauvageau.

    M. David Christopherson: Merci, monsieur le président.

    Le président: Je vous invite à être bref.

    M. David Christopherson: Oui, je vais être très bref. Je pense que tout le monde est au courant du problème.

    Je voudrais vraiment insister auprès du groupe pour que le comité examine le chapitre 1, étant donné—et ce seul fait justifie qu'on exige des réponses, à mon avis—qu'il n'existe rien au niveau national en matière de plan d'intervention d'urgence en cas de catastrophe dans les mines. Vu ce qui est arrivé à la mine Westray, où 26 mineurs ont trouvé la mort, découvrir maintenant qu'il n'existe même pas de plan d'intervention d'urgence…me semble le moins que l'on puisse faire pour les gens qui descendent dans les mines tous les jours, c'est poser les bonnes questions. J'exhorte donc le comité à examiner le chapitre 1, au lieu de tourner en dérision les efforts déployés par les métallos à propos du projet de loi sur la mine Westray.

[Français]

    Le président: Monsieur Sauvageau.

    M. Benoît Sauvageau: J'ai eu le privilège d'en discuter avec M. Christopherson hier, et je suis d'accord sur ce qu'il vient de dire. Je crois que le comité devrait étudier le chapitre 1 en priorité, et ensuite les chapitres 2 et 3 dans l'ordre qu'il voudra.

[Traduction]

    Le président: D'accord.

    Monsieur Kramp, s'il vous plaît.

    M. Daryl Kramp: À mon avis, il faut examiner le chapitre 2 à un moment donné, ne serait-ce que parce que nous sommes une nation commerçante. Si la sécurité est inadéquate à nos frontières, et si nous refusons de nous attaquer au problème de la sécurité nationale à un moment donné, nous accepterons de mettre en danger la situation économique future du Canada. Donc, en ce qui me concerne, le chapitre 2 doit également être une priorité.

    Le président: Monsieur Murphy.

    L'hon. Shawn Murphy: [Inaudible]

    Le président: En fait, le comité proposait d'étudier les chapitres 2 et 3, et éventuellement le chapitre 1, si on avait le temps. Mais M. Christopherson a dit non, qu'il tenait absolument à ce qu'on étudie le chapitre 1. C'est à ce moment-là que j'ai proposé d'en discuter en comité plénier.

    Rappelez-vous que le greffier et le président sont en consultation avec les ministères pour déterminer qui est disponible et qui ne l'est pas, et quand ils pourront comparaître.

    Je pense donc que le comité est d'accord pour étudier les chapitres 1, 2 et 3. Si nous sommes d'accord là-dessus, je propose que nous adoptions un rapport indiquant que nous examinerons les chapitres 1, 2 et 3, que nous y indiquions les préférences du comité, et que nous laissions ensuite le soin au greffier d'organiser les rencontres avec les témoins. Selon leur disponibilité, nous avons toujours procédé ainsi, tout en tenant compte des voeux du comité.

    Les membres sont-ils d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Il y a une autre question que j'ai oublié de mentionner. Le projet de loi C-277 a été renvoyé au comité. Il s'agit de projets de modification à la Loi sur le vérificateur général. J'ai demandé à la Bibliothèque du Parlement de faire des recherches à ce sujet avant que nous ne nous penchions sur la question. Je crois savoir qu'on vous a déjà remis un projet de calendrier pour nos audiences, et nous allons continuer de nous réunir en fonction de ce calendrier.

    Puisqu'il n'y a plus de questions à examiner, la séance est levée.