PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 6 octobre 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)) |
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L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
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Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
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M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.) |
| ¿ | 0910 |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
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M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC) |
|
Le président |
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M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
Le président |
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M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD) |
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Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC) |
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Le président |
| ¿ | 0915 |
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M. Benoît Sauvageau |
| ¿ | 0920 |
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Le président |
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M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.) |
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Le président |
|
M. Mark Holland |
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Le président |
| ¿ | 0925 |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
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M. Gary Carr (Halton, Lib.) |
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Mr. Benoît Sauvageau |
| ¿ | 0930 |
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Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Borys Wrzesnewskyj |
|
Le président |
|
M. Borys Wrzesnewskyj |
|
Le président |
|
M. Borys Wrzesnewskyj |
|
Le président |
| ¿ | 0935 |
|
M. Borys Wrzesnewskyj |
|
Le président |
|
M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC) |
|
Le président |
|
M. Dean Allison |
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L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Dean Allison |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
| ¿ | 0945 |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. Dean Allison |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
| ¿ | 0950 |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Borys Wrzesnewskyj |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
Le président |
|
M. Mark Holland |
|
M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
|
M. Mark Holland |
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Le président |
|
M. Daryl Kramp |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
| À | 1005 |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 octobre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): Bonjour, tout le monde. Je ne sais pas si l'ordre du jour stipule que la réunion est à huis clos ou non, mais pour qu'il n'y ait aucun malentendu, je précise que la réunion est publique.
La séance d'aujourd'hui sera courte. La greffière a de la difficulté à organiser nos réunions. Comme vous le savez, nous venons de reprendre les travaux la semaine dernière et nous commençons à nous organiser. Nous n'avons pu obtenir la comparution du ministère des Ressources naturelles avant novembre, et le Bureau des passeports viendra le 20 octobre. La greffière n'a pas pu prendre des arrangements, compte tenu du changement d'horaire, pour obtenir la comparution des représentants du Bureau du vérificateur général, des ministères, etc. Il ne lui a tout simplement pas été possible d'organiser une séance avec comparution de témoins aujourd'hui, mais c'est notre créneau habituel et nous avons un ou deux points à régler.
Je signale que la semaine après la relâche, le 18 octobre, cela reste à confirmer, mais nous essayons d'obtenir la comparution de l'hon. Reg Alcock et de M. Alex Himelfarb du Conseil privé pour discuter du neuvième rapport, des chapitres 3, 4 et 5 du rapport de novembre 2003. Et comme on l'a approuvé l'autre jour, le comité recevra le 19 octobre à l'occasion d'un déjeuner une délégation du Bureau de l'auditeur national de la Chine. Je pense que c'est organisé. Cela aura lieu à la pièce 340-S, qui est à côté de la salle du Cabinet. Ce n'est peut-être pas la salle idéale, mais c'est la seule disponible et nous devrons nous en contenter.
Il est question d'entendre les gens du Bureau des passeports le 20 octobre, et ensuite, cela reste à confirmer, mais nous pourrions étudier le 25 octobre le dixième rapport de notre comité sur la gouvernance et la reddition de comptes, sous réserve encore une fois de pouvoir convoquer les témoins ce jour-là. Ensuite, le 3 novembre, nous examinerions les ressources naturelles et, bien sûr, nous comptons recevoir à un moment donné le rapport de la vérificatrice générale, ce qui va lancer un tout nouveau cycle.
Y a-t-il des questions là-dessus?
Le point suivant que je veux aborder--un document a été distribué--est qu'il y aura une conférence à Ottawa le 15 novembre, juste à côté à l'hôtel Fairmont Château Laurier, intitulé « Pour répondre à Gomery: L'avenir de la fonction publique du Canada ». Ce sera après le dépôt du premier rapport Gomery, mais celui-ci ne traitera pas de la gouvernance. Le deuxième rapport abordera la question de la gouvernance, mais on ne l'attend pas avant le 1er février de l'année prochaine. Mais comme il s'agit de l'avenir de la fonction publique du Canada, je me demande s'il convient que le Comité des comptes publics discute des deux rapports que nous avons déposés à la Chambre des communes. L'inscription coûte 545 $. Je me demandais--et je veux sonder le comité là-dessus--si vous pensiez qu'il serait approprié que le président du comité demande à prendre la parole à cette conférence afin de présenter les deux rapports unanimes que nous avons présentés à la Chambre des communes.
Quelqu'un veut-il commenter cela?
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Je suis d'accord avec cela.
Le président: Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): J'ai jeté un coup d'oeil au programme de cette conférence et je trouve que ce serait bien que les membres du comité y assistent. Je suis certain que nous pourrions en apprendre davantage à cette conférence qu'au cours de certaines séances du comité.
Le président: Cela coûte 545 $. Il n'y a pas d'objection à cela, mais même si la conférence a lieu tout juste au bas de la rue, nous devons considérer cela comme un déplacement du comité. Par conséquent...
L'hon. Walt Lastewka: Pourquoi?
Le président: C'est le Règlement. Dès qu'on quitte la Colline, c'est un déplacement du comité et nous devons passer par le comité de liaison et tout le reste. Nous ne pouvons pas l'approuver à même notre propre budget.
Mais la question n'est pas là. La question est celle-ci: Je ne pensais pas que le comité devrait y aller, mais je trouvais par contre que le plus grand nombre possible de membres du comité devraient y aller à titre de membres du comité. Y a-t-il des commentaires là-dessus?
Devrions-nous donc demander au comité de liaison d'acheter un nombre suffisant d'inscriptions pour tous ceux qui veulent y aller?
L'hon. Walt Lastewka: Je pense que nous devrions le faire.
Le président: Très bien.
L'hon. Walt Lastewka: Mais je ne sais pas. J'aimerais savoir ce que les autres en pensent. Dommage qu'on ne puisse partager, parce qu'on pourrait choisir...
Le président: Monsieur Wrzesnewskyj.
M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Au sujet des frais d'inscription de 545 $, simple curiosité, je suppose que si vous y allez, vous prendrez la parole. Étant donné les vastes connaissances que vous avez sur ces questions, peut-être que les organisateurs envisageraient de vous traiter comme n'importe quel conférencier à une conférence et de vous payer pour prendre la parole, au lieu de vous demander de payer. Serait-il possible d'éviter de payer ces frais?
¿ (0910)
Le président: La greffière peut vérifier si quiconque prend la parole à la conférence évite ainsi de payer les frais. Il faut s'en remettre aux organisateurs de la conférence.
Comme ce n'est pas tellement loin, l'idée est que si un membre du comité aimerait assister à la conférence du 15 novembre, nous allons demander l'approbation de la Chambre pour payer les frais d'inscription de 545 $.
L'hon. Shawn Murphy: C'est une conférence d'une journée.
Le président: Oui, c'est une conférence d'une journée.
Y a-t-il d'autres commentaires de ce côté-ci?
Monsieur Kramp.
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Je vais faire économiser de l'argent au comité. Je ne serai pas présent ce jour-là. J'ai déjà d'autres engagements.
Je comprends assurément l'intérêt de participer à une telle conférence. Nous devrions avoir au moins un représentant de chacun des partis représentés à la Chambre, en plus de la présidence. À titre de membre du comité, j'estime que nous devrions certainement être représentés pour que nous sachions ce qui s'y passe.
Le président: Vous appuieriez donc une motion portant que nous paierons les frais d'inscription de tous ceux qui veulent y assister.
Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le président, je lance une idée. Dans un premier temps, je crois qu'il faudrait réfléchir au moins pour une réunion et pouvoir donner une réponse par la suite. Je prendrai au vol la suggestion de M. Kramp. Je n'en ai même pas parlé avec mon ami, M. Boire, qui est à côté de moi. À 545 $, on pourrait peut-être avoir un laissez-passer par parti représenté au comité ou de demander à tout le moins, avant d'inscrire officiellement tous les membres du comité, ceux et celles qui sont intéressés. Si on achète 11 ou 12 laissez-passer pour cette réunion et que seulement cinq membres y vont, ce serait désagréable. Ce serait donc soit un membre par parti ou à tout le moins de s'assurer la présence des gens.
[Traduction]
Le président: Monsieur Christopherson.
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Je comprends que les caucus les plus nombreux peuvent peut-être se permettre d'envoyer quelqu'un toute la journée. Peut-être qu'une autre option serait d'envoyer un membre du personnel et de lui demander de nous faire rapport sur ce qu'il aura entendu ce jour-là. Autrement, en toute justice, cela nous défavorise. C'est beaucoup plus facile quand on est plus d'une centaine de membres, au lieu de 19.
Nous n'aurons personne de présent si nous faisons cela. Je peux vous le dire tout de suite. Je n'ai certainement pas une journée entière à consacrer à un seul dossier, sans même parler d'une conférence.
Je vous fais part de cette observation, monsieur le président. Merci.
Le président: Je ne suis pas trop en faveur de payer les frais d'inscription du personnel, mais je peux vous assurer que notre personnel de recherche est apparemment inscrit pour y assister. Par conséquent, nous recevrions un rapport complet.
M. David Christopherson: C'est suffisant pour le NPD, monsieur le président.
Le président: Il me semble que l'on est d'accord pour demander un financement à hauteur de 545 $ par personne pour tous ceux qui veulent y aller.
D'autres observations?
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Je voudrais que la greffière me précise où il est indiqué qu'une participation à une conférence doit être traitée comme un déplacement du comité. Pas tout de suite. Mais je voudrais soulever la question au Bureau de régie interne.
Le président: Vous pourrez en discuter après la séance, parce que la greffière me dit que dès qu'on met le pied en dehors de la Colline, un comité doit demander l'autorisation de voyager.
Par conséquent, le comité demande l'autorisation d'assister à la conférence de l'IAPC intitulée « Pour répondre à Gomery: L'avenir de la fonction publique du Canada », et que le personnel nécessaire accompagne le comité. Est-on d'accord?
(La motion est adoptée.)
Le président: Cela va donc mettre le processus en branle et, comme nous n'allons pas tellement loin, espérons que notre demande sera approuvée.
Monsieur Fitzpatrick, vous voulez intervenir?
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Je voudrais une précision. Est-ce que nous court-circuiterons la séance du comité ce jour-là? Tout le monde sera à la conférence.
Le président: Le mardi 15 novembre au matin, oui, le président sera à la conférence et nous pouvons donc peut-être nous mettre d'accord pour annuler cette réunion. Est-on d'accord? Très bien. Il n'y aura pas de réunion le 15 novembre.
Je pense que le seul autre point à l'ordre du jour est la motion de M. Sauvageau.
Monsieur Sauvageau, vous avez la parole.
¿ (0915)
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je pense que devant l'évidence, on pourrait demander le vote immédiatement et que j'aurais l'unanimité. Je vais quand même prendre quelques instants pour présenter la motion, si vous me le permettez. Je vais reprendre la motion et je vais tenter de vous expliquer pourquoi le comité devrait l'étudier.
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement donnant le mandat au Comité des comptes publics d'étudier les comptes publics du Canada, il est proposé que le comité entreprenne une étude sur la reddition de comptes par les institutions et organismes à but non lucratif ayant bénéficié des paiements de transferts, et qu'il fasse rapport notamment sur les contributions versées au Conseil pour l'unité canadienne et à Option Canada.
Un des mandats du comité est d'étudier le rapport des comptes publics que nous avons ici, soit celui qui a été déposé lundi dernier. Si nous allons dans ce rapport, à la page 23.22, on peut voir que sous « Contribution à des organismes à but non lucratif, Contribution à l'appui du programme information et recherche sur le Canada », 4,3 millions de dollars ont été versés selon les comptes publics. En s'arrêtant uniquement sur cela, le comité a le mandat à 100 p. 100 d'étudier les dépenses des comptes publics, entre autres la contribution à l'appui du Programme information et recherche sur le Canada. Certains collègues pourraient me dire ceci: pourquoi ce poste budgétaire parmi les milliers d'autres postes budgétaires qui sont dans les comptes publics? À cette question fort pertinente, j'apporterais la réponse suivante, qui je l'espère sera tout aussi pertinente: il y a eu deux rapports de vérification interne de Patrimoine Canada spécifiquement sur ces deux programmes. C'est pour cela que je posais la question lors de la dernière réunion du comité relativement au Conseil du Trésor et à la vérificatrice générale sur la reddition de comptes et l'imputabilité ainsi que nous l'analysons depuis plusieurs mois.
Comment se fait cette reddition de comptes lorsqu'il y a transfert entre un ministère, comme Patrimoine Canada, et un programme tiers comme le Programme d'information et recherche sur le Canada? Dans les deux évaluations, l'une formative et l'autre sur la vérification des programmes, on peut retrouver des expressions comme: « dans les deux enquêtes internes publiées en 2004, on relève des lacunes majeures notamment en matière de reddition de comptes ». On peut retrouver des expressions comme « peu de liens entre les objectifs du programme et l'utilisation des fonds par le Centre de recherche et d'information du Canada ». On mentionne qu'il y eu « détournement de fonds entre le Centre de recherche et d'information du Canada et le Conseil de l'unité canadienne ». On parle de faible reddition de comptes, de camouflage par le Conseil de l'unité canadienne de la provenance des fonds fédéraux, de l'inutilité du travail du Centre de recherche et d'information du Canada.
Lorsqu'on analyse plus spécifiquement les deux rapports, on peut voir qu'à peine 276 000 dollars des 4 millions de dollars versés à ce centre de recherche ont été consacrés à la recherche, c'est-à-dire 7 p. 100 du montant versé, alors que 93 p. 100 des 4 millions de dollars ont été utilisés à d'autres fins. On peut voir que le Centre de recherche et d'information du Canada a réduit le montant consacré à la recherche de 26 p. 100 sans en avertir Patrimoine Canada. On peut voir que les évaluateurs estiment que le Centre de recherche et d'information du Canada reçoit peut-être trop d'argent. On peut voir à la page 10 que pour gonfler le montant consacré à la recherche, les employés du CRIC y ajoutent des dépenses de voyage et d'hébergement. Aux pages 9 et 10 des deux rapports, on parle de détournement de fonds du Centre de recherche et d'information du Canada vers le Conseil de l'unité canadienne. Le plus important, selon moi, c'est que dans le rapport, on lit ceci:
| Aujourd'hui, le Centre de recherche et d'information du Canada rend compte à Patrimoine Canada des résultats obtenus soit en personne ou soit par téléphone sur une base régulière. |
¿ (0920)
Je ne pense pas que, selon la vérificatrice générale et le Conseil du trésor, le fait de rendre compte par téléphone par personne interposée— on a vu les problèmes avec Earnscliffe sur les rapports verbaux qui n'étaient pas acceptés — soit une façon de faire. Plus loin dans le rapport, on nous dit:
| Peu d'éléments indiquent que l'aspect de recherche du CRIC parvient à rejoindre l'ensemble des Canadiens. En réalité, les résultats de nos rencontres pointent dans la direction inverse. Les intervenants sont généralement d'accord pour souligner l'impact limité des activités au service du CRIC au sein de Patrimoine canadien. |
Voici donc, monsieur le président, en résumé, pourquoi je pense que le comité devrait appuyer cette motion. Dans un premier temps, cela respecte 100 p. 100 du mandat du comité. Cela démontre à 100 p. 100 notre lien entre faire de la théorie sur la reddition de comptes et de la pratique sur la vérification d'un cas en particulier qui serait tout à fait légitimé et important. Cela se trouve dans les comptes publics 2005 qui ont été déposés. Nous avons deux rapports de vérification interne, qui sont publics et dont j'ai remis une copie à mes collègues. Ils parlent de graves lacunes concernant la reddition de comptes, particulièrement dans ce programme.
Si on lit comme il faut la motion, on dit: « notamment sur les contributions versées au Conseil pour l'unité canadienne et Option Canada ». Cela veut dire que, suite à l'étude, si on réalise que d'autres programmes devraient mériter notre attention, la motion permet qu'on étudie éventuellement d'autres programmes. Je ne voudrais pas qu'on passe sous silence ces deux cas. La raison principale est que nous avons deux rapports de vérification interne. J'ose espérer vous avoir convaincus et j'attends vos commentaires.
[Traduction]
Le président: La greffière m'avise que la motion est recevable.
Débat
Monsieur Holland
M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je comprends les préoccupations de M. Sauvageau à ce sujet. J'ai deux objections précises. Premièrement, la vérificatrice générale n'a jamais soulevé cette question comme sujet de préoccupation. Je comprends que vous soyez préoccupé par certaines vérifications faites en 2004. Mais la réalité est que la question n'a pas été soulevée par la vérificatrice générale d'une manière ou d'une autre.
Voici ma suggestion. Si cela vous préoccupe, vous aurez probablement l'appui du comité pour demander à la vérificatrice de jeter un coup d'oeil là-dessus, si vous voulez qu'on examine la question. L'idée que notre comité, de son propre chef... monsieur le président, vous me reprendrez si je me trompe, puisque je ne suis membre du comité que depuis un an, mais au cours de cette période, je ne me rappelle pas que nous ayons lancé une étude sur une question qui n'avait pas déjà été examinée par la vérificatrice. Nous avons peut-être évoqué des sujets qu'elle devrait examiner à notre avis, mais je ne me rappelle pas que nous ayons fait de manière indépendante de la recherche et des travaux sur une question autre que des préoccupations déjà exprimées par la vérificatrice.
Le président: Si vous voulez une réponse, ce n'est pas une chose que nous faisons normalement. Comme vous le savez, normalement, nous donnons suite aux vérifications de la vérificatrice générale. Comme vous le savez, nous pouvons aussi adopter une motion pour demander à la vérificatrice générale de faire enquête sur une question en particulier et de nous faire rapport. Je me rappelle qu'il y a un certain nombre d'années, nous avons fait de notre propre chef une enquête sur la question des coûts de déménagement du gouvernement du Canada.
Puisque la motion cadre avec le mandat des comptes publics, la manière dont nous devons procéder, la méthodologie, tout cela n'est pas précisé dans notre mandat. C'est à nous d'en décider.
M. Mark Holland: Merci.
Je vous dirai simplement qu'à mon avis, il serait préférable que nous fassions part de nos préoccupations à la vérificatrice, simplement parce que celle-ci dispose de ressources infiniment supérieures aux nôtres. Nous pourrions y consacrer trois fois plus de temps et d'énergie, mais nous n'avons pas les ressources voulues pour faire cela.
Si l'intention est de faire appel à notre propre personnel de recherche au lieu du personnel de la vérificatrice, la réalité est que nous leur avons déjà confié une tâche assez monumentale par la motion que nous venons d'adopter la semaine dernière, et je pense qu'ils auront déjà du mal à mener cette tâche à bien. Si nous ajoutons encore à leur charge de travail, je pense que nous allons simplement nous couper l'herbe sous le pied et que nous n'aboutirons nulle part. Nous avons un échéancier serré et beaucoup de travail à faire. Nous avons beaucoup de dossiers que la vérificatrice nous a déjà signalés et que nous n'avons pas eu l'occasion d'aborder et nous sommes tous d'accord pour dire qu'ils sont très importants et qu'il faut s'en occuper. Nous devons faire attention de ne pas trop nous surcharger de travail.
Je dirai simplement à M. Sauvageau que s'il y a là une préoccupation, je pense que le mieux est de s'en remettre à la vérificatrice générale.
Le président: Pour répondre à vos observations, monsieur Holland, notre personnel de recherche n'a pas de pouvoir d'enquête. Par conséquent, il ne pourrait pas effectuer l'enquête en notre nom.
¿ (0925)
M. Mark Holland: Non, mais nul doute qu'il faudrait faire des travaux de recherche pour mener l'enquête.
Le président: Eh bien, c'est au comité d'en décider, si nous approuvons la motion. J'ai simplement dit qu'il n'y a aucune instruction quant à la manière dont nous devons procéder, mais je peux vous assurer que notre personnel de recherche n'est certainement pas habilité à le faire en notre nom.
M. Mark Holland: Qui compose notre équipe d'enquêteurs? Avons-nous un Colombo parmi nous?
Le président: Notre équipe de recherche, c'est la vérificatrice générale du Canada. Elle est nos yeux et nos oreilles. Elle dispose du pouvoir d'enquête et de tous les pouvoirs voulus pour aller fouiller dans les documents, exiger d'avoir accès aux documents, etc.
Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président.
En principe, je n'ai pas d'objection à la résolution. Je suis encore un peu perplexe quant à la manière dont tout cela fonctionnerait. C'est inhabituel pour le comité... Quoique ce ne soit pas une raison de ne pas le faire.
Le comité lui-même se chargerait donc de faire cette étude et cette enquête, ou bien la motion prendrait-elle la forme d'une demande présentée à la vérificatrice pour qu'elle mène l'enquête et nous fasse rapport? Dans ce dernier cas, il ne faut pas perdre de vue que la vérificatrice peut toujours dire non.
Le président: Je crois que, normalement, la vérificatrice accepterait une recommandation d'un comité lui demandant de faire enquête sur un point particulier et considérerait qu'il s'agit d'une instruction. Maintenant, comme je l'ai dit, il n'est pas dit dans la loi que c'est une instruction, mais elle considère normalement que c'est le cas.
M. Sauvageau n'a pas précisé cela dans sa motion. Je ne peux pas parler au nom de M. Sauvageau, et je vais donc demander à M. Sauvageau d'expliquer au comité comment le comité procéderait, selon ce qu'il envisage.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je crois que Mme Kingston est mieux placé que moi pour parler de la procédure au sein du comité. Toutefois, dans un premier temps, la motion est jugée recevable. Dans un deuxième temps, on peut faire du wait and see, c'est-à-dire attendre que la vérificatrice générale fasse enquête, mais ce n'est pas l'objet de la motion. La motion ne parle pas d'enquête. On sait que pour l'enquête de la vérificatrice générale— et ce n'est pas une critique négative, c'est tout simplement que ça prend un certain temps pour faire enquête—, nous aurions le résultat de celle-ci dans un, deux ou trois ans. Le Bureau de la vérificatrice générale pourrait me corriger si je me trompe.
La motion demande que le comité entreprenne une étude sur la reddition de comptes. À ma connaissance, lorsqu'on a entrepris l'étude sur la gouvernance, ce n'était pas suite à un chapitre du rapport de la vérificatrice générale. C'était une étude sur laquelle on voulait davantage développer sur la question de la gouvernance. Alors, il ne s'agit pas d'une enquête. La motion est recevable, dans un premier temps. Le mandat du comité est d'étudier effectivement les rapports de la vérificatrice générale, mais pour le bénéfice de mes collègues—sans ironie—, le nom du comité est le Comité permanent des comptes publics. Le rapport dont je fais mention est le rapport des comptes publics. J'ai comme l'impression qu'il doit y avoir un certain lien ou un lien certain entre notre comité et les comptes publics.
Oui, généralement, nous étudions les recommandations des rapports de la vérificatrice générale. Toutefois, dans le mandat du comité, il s'agit aussi d'étudier les comptes publics. On peut, une fois par année, inviter de la visite pour venir nous parler des comptes publics, c'est-à-dire le Bureau de la vérificatrice générale et le Secrétariat du conseil du trésor, pour nous dire que les résultats sont satisfaisants, plutôt satisfaisants ou moins que satisfaisants. On leur dit merci beaucoup et à l'année prochaine, comme on fait avec la famille dans les partys de Noël. Cependant, je crois qu'on peut aller plus loin et dire qu'on a aussi dans notre mandat l'étude des rapports des comptes publics et que nous ferons aussi cette étude parce que c'est dans notre mandat.
[Traduction]
Le président: Monsieur Carr.
M. Gary Carr (Halton, Lib.): Ma question porte seulement sur l'échéancier. Je ne sais trop combien de réunions cette tâche exigerait. Faudrait-il un, deux, trois, quatre, cinq jours? Je regarde le calendrier proposé et je trouve qu'il est très important de le savoir avant de nous lancer dans quelque chose de nouveau. Je sais que la motion dit « entreprenne une étude », mais combien de réunions faudrait-il à votre avis? Et ma question de portée générale est celle-ci: est-ce que ce serait autant de temps enlevé au travail que nous faisons avec la vérificatrice?
Je vous demande donc quel calendrier vous envisagez pour cette tâche, monsieur Sauvageau.
[Français]
Mr. Benoît Sauvageau: Si en vous disant trois réunions vous votez en faveur, je peux dire trois réunions. Si je vous dis cinq réunions et que vous votez en faveur, je peux dire cinq réunions. Mais cela prendrait un minimum de deux ou trois réunions. Il y a deux rapports de reddition de comptes. Ce sont deux rapports de reddition de comptes sur les comptes publics et cela relève de notre responsabilité. C'est pourquoi il faudrait un minimum de deux ou trois réunions pour entendre des témoins nous expliquer comment Patrimoine canadien verse 4 millions de dollars à un organisme pour lesquels il y a une reddition de comptes par téléphone. Si cela ne dérange pas les libéraux qu'encore une fois on fasse de la reddition de comptes de cette façon, vous pouvez voter contre ma motion.
Je sais que M. Lastewka disait qu'il ne faut pas faire de la partisanerie et je l'appuie entièrement là-dessus. Il ne faut pas faire de partisanerie. Il faut s'assurer que la gestion des comptes publics se fasse correctement. Il y a 4 millions de dollars qui sont transférés et pour lesquels on fait de la vérification et de la reddition de comptes par téléphone. Je pense qu'on peut s'interroger.
Je pense à un minimum de deux ou trois réunions, monsieur Carr.
¿ (0930)
[Traduction]
Le président: Monsieur Holland.
M. Mark Holland: Premièrement, je pense que notre comité a comme pratique générale, et c'est une bonne habitude, de donner suite aux questions abordées dans les rapports de la vérificatrice générale. La gouvernance en est un parfait exemple, parce que cela découle des préoccupations relatives à l'enquête Gomery. La vérificatrice générale a clairement signalé qu'il y avait effondrement de la gouvernance et de la structure de responsabilité dans ce dossier et je trouve qu'il nous incombait par conséquent de répondre à la vérificatrice générale.
La vérificatrice nous a renvoyé une foule de dossiers. Je trouve qu'il est important d'étudier ces dossiers et, à dire franchement, cette question-ci ne nous a pas été signalée par la vérificatrice générale. Je pense qu'il y a une manière de procéder, et c'est de renvoyer l'affaire à la vérificatrice générale. Ce serait une erreur de consacrer deux ou trois séances à une affaire qui n'a pas été soulevée par la vérificatrice. Il y a une manière de procéder et je pense que nous devrions nous y tenir. Autrement, nous allons disperser nos efforts en abordant des questions d'intérêt particulier. J'ai des dossiers qui m'intéressent. Je suis certain que nous en avons tous que nous aimerions explorer, mais je pense que nous devons passer par la vérificatrice et lui demander de canaliser nos efforts.
Le président: M. Wrzesnewskyj et M. Allison.
M. Borys Wrzesnewskyj: Dans la première partie de la motion, il est question d'institutions et organismes à but non lucratif qui ont reçu des paiements de transfert et l'on dit qu'il faut faire rapport. C'est un mandat assez vaste. Il y a tout un éventail d'institutions. Dans cette motion, M. Sauvageau mentionne deux cas particuliers. Ce que sa motion suppose, et je pense que c'est tout à fait valable... Nous devrions entreprendre une étude des institutions et organismes à but non lucratif qui ont reçu des fonds. Voilà ce qu'il demande, mais ce serait une tâche phénoménale. Je ne sais pas combien... à un moment donné, nous avions une liste de tous les organismes à but non lucratif qui reçoivent des fonds du gouvernement, et c'est ce que l'on demande ici.
Devons-nous commencer à prévoir des réunions consacrées à tous les organismes à but non lucratif? C'est une tâche phénoménale et nous ne sommes vraiment pas à la hauteur de cette tâche. Il me semble que l'auteur de la motion devrait accepter comme amendement que l'on demande plutôt à la vérificatrice générale de peut-être examiner cette question et plus précisément les deux mentionnées dans la deuxième partie de la motion, et qu'elle nous fasse rapport pour nous dire s'il y aurait lieu à son avis de faire un examen approfondi de ces cas particuliers.
En fait, M. Sauvageau nous présente deux motions séparées. La première partie traite d'un sujet extraordinairement vaste et, si nous acceptons cette tâche, nous ne ferons rien de bon.
Le président: Proposez-vous un amendement, monsieur Wrzesnewskyj?
M. Borys Wrzesnewskyj: Oui, que la vérificatrice générale nous fasse rapport... Je ne suis même pas certain que cela pourrait être considéré comme un amendement favorable, parce que je pense qu'il y a en fait deux motions. D'après les observations de M. Sauvageau, la première vise une étude des institutions et organismes à but non lucratif, ce qui est une tâche très vaste, et la deuxième porte sur deux entités particulières, le Conseil de l'unité canadienne et Option Canada.
Si telle est vraiment l'intention, alors il faudrait présenter une motion nommant seulement ces deux entités et laissant de côté la première tâche et peut-être que nous pourrions demander à la vérificatrice générale de jeter rapidement un coup d'oeil sur la question et de nous dire s'il y a des problèmes, après quoi elle pourrait procéder à un examen complet.
Le président: Je vous ai demandé si vous proposez un amendement ou non.
M. Borys Wrzesnewskyj: Je ne peux pas proposer une motion comme motion sur...
Le président: Vous pouvez proposer un amendement à la motion si vous le voulez.
¿ (0935)
M. Borys Wrzesnewskyj: C'est un amendement d'une vaste portée, parce que nous sommes en fait saisis de deux motions.
Le président: Je vais donner la parole à M. Allison, M. Christopherson et M. Sauvageau.
M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Merci, monsieur le président. En fait, pour reprendre les propos de M. Wrzesnewskyj, je voudrais proposer un amendement. Moi aussi, j'y vois deux objets séparés. Si la vérificatrice générale doit examiner la question, si c'est ce que vous souhaitez, cela devrait porter seulement sur les organismes à but non lucratif. Je ne crois pas que nous devrions cibler une organisation en particulier. S'il y a lieu de revenir sur la question par la suite, peut-être pourrons-nous le faire ultérieurement.
Je ne crois pas que nous devrions consacrer deux ou trois jours à cette question. Nous ne consacrons pas deux ou trois jours à quoi que ce soit d'autre. Nous devrions consacrer une journée, le cas échéant, et si nous mettons le doigt sur quelque chose de plus précis, peut-être pourrions-nous l'examiner.
Mon amendement se lirait donc à peu près comme suit: « Que la vérificatrice générale entreprenne une étude des institutions et organismes à but non lucratif ayant bénéficié de paiements de transfert et qu'elle publie un rapport sur la question ». Je supprimerais la dernière partie.
Le président: Proposez-vous cet amendement?
M. Dean Allison: Oui.
L'hon. Walt Lastewka: Pourriez-vous répéter cela?
Le président: Je pense qu'il a dit qu'il fallait supprimer « le comité » et la motion se lirait donc: « Que la vérificatrice générale entreprenne une étude sur la reddition des comptes ». C'est bien ce que vous avez dit, monsieur Allison?
M. Dean Allison: Oui.
Le président: La motion se lirait donc: « Que la vérificatrice générale entreprenne une étude sur la reddition des comptes par les institutions et organismes à but non lucratif ayant bénéficié de paiements de transfert et fasse rapport à ce sujet ». C'est ce qu'il a dit.
Nous allons d'abord débattre de la proposition d'amendement.
Monsieur Holland.
M. Mark Holland: Je n'ai absolument aucune objection à la motion, monsieur le président. Je trouve que c'est une bonne motion; elle est logique. J'ai seulement une question sur la procédure. Ne devrions-nous pas dire: « Que le comité recommande que la vérificatrice générale », simplement parce que nous ne pouvons pas donner d'ordre à la vérificatrice générale? Je sais que c'est une nuance.
Le président: Monsieur Christopherson.
M. David Christopherson: Je veux revenir à des observations faites par des collègues. J'avais une inquiétude dès le départ et elle correspond tout à fait à ce que Borys a dit. Cela tient au fait que la motion commence par dire « absolument tout », après quoi elle ajoute « notamment ». Même si l'on disait « en particulier sur les contributions »... mais il me semble que si ce sont les deux boîtes nommées qui sont préoccupantes, nous devrions le dire tout simplement. Autrement, nous créons une énorme charge de travail pour camoufler notre entreprise dans la procédure. Cela va prendre beaucoup de temps, cela coûtera très cher et je ne suis pas sûr que ça va nous mener quelque part.
Il me semble donc qu'il y a deux questions. La première est: Voulons-nous inclure absolument tout ou bien allons-nous viser expressément les deux entités en question? Et la deuxième est celle-ci: Allons-nous confier tout cela à la vérificatrice générale? C'est bien beau, mais il faut comprendre que si nous faisons cela, à supposer que je comprenne bien le processus, il pourrait s'écouler jusqu'à un an avant que nous en entendions parler. Est-ce bien ce que le comité veut?
Il faut donc répondre à ces deux questions. La première: Allons-nous dire très précisément sur quoi portera notre étude, ou bien allons-nous adopter une approche dispersée? Et la deuxième question est celle-ci: Allons-nous confier cela à la vérificatrice générale, auquel cas il faudra un an, ou bien allons-nous le faire nous-mêmes, ce qui voudrait dire qu'on pourrait s'y attaquer d'ici quelques semaines?
Le président: Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Tout le monde sait, je vais l'avouer publiquement, comment j'apprécie les propos de mon ami et collègue M. Christopherson. Je vais vous dire sur ce point, monsieur le président, que je lui donne raison à 100 p. 100 . Je crois avoir bien compris la chose suivante de la motion de M. Wrzesnewskyj : ma motion est trop large. Convenons-en. Il faudrait donc demander que la vérificatrice générale entreprenne une étude sur la reddition de comptes par les institutions et organismes à but non lucratif pendant que le comité étudierait pendant deux ou trois réunions la reddition de comptes sur les contributions versées au Conseil de l'unité canadienne et Option Canada. Nous avons les deux rapports de vérification interne de Patrimoine Canada. Il ne faut pas trop élargir l'idée.
Oui, pour l'ensemble des milliers de fondations qui peuvent recevoir des transferts, demandons à la vérificatrice de faire une étude, pendant que nous, comme M. Christopherson le propose, nous allons nous consacrer aux contributions versées au Conseil pour l'unité canadienne et à Option Canada. Je n'ai aucune objection à ce que l'on bonifie ma motion en ce sens. Je vous remercie.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: De la manière dont l'amendement a été rédigé, je suis d'accord avec l'amendement, sauf que je voudrais en rétrécir la portée encore davantage.
Il y a évidemment diverses procédures que les institutions à but non lucratif sont censées suivre pour faire rapport. Je propose que nous demandions — cela ne devrait pas prendre de temps — à la vérificatrice générale d'examiner les procédures de rapport des institutions à but non lucratif et de nous faire rapport à nous sur ces procédures, au lieu d'essayer de faire enquête sur les très nombreuses institutions à but non lucratif.
En fait, je m'inquiète davantage des questions suivantes: quelle est la procédure, est-ce bien la procédure dont nous avons besoin dans le monde actuel, et le comité est-il d'accord avec cela? Ensuite, si nous voulons approfondir davantage, nous pouvons toujours le faire.
¿ (0940)
Le président: Si vous lisez attentivement la motion, vous verrez qu'elle dit bien: « une étude sur la reddition des comptes ».
Deuxièmement, comme nous le savons maintenant, on vient de confier des pouvoirs supplémentaires à la vérificatrice générale, mais je pense qu'elle n'a toujours pas tellement de pouvoir lui permettant d'aller au-delà de l'enveloppe du gouvernement du Canada. Elle ne peut pas faire une vérification des subventions, etc.; elle n'a pas ce pouvoir. Par conséquent, elle ne pourrait pas examiner ce que les organismes à but non lucratif ont fait de leur argent.
Je répète que si vous lisez attentivement la motion, vous verrez qu'elle ne dit pas qu'elle fera enquête sur les institutions à but non lucratif; elle examinera seulement la reddition des comptes des institutions à but non lucratif au gouvernement du Canada.
L'hon. Walt Lastewka: Bon, donc c'est inclus.
Le président: Vous proposez un sous-amendement, monsieur Lastewka, ou vous laissez les choses telles quelles?
L'hon. Walt Lastewka: Non, je vais appuyer M. Allison.
Le président: Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je rappelle, pour que mes collègues comprennent bien—parce qu'il faudrait qu'on s'entende sur la même chose et qu'on vote sur la même chose—que je suis d'accord avec ce que M. Borys Wrzesnewskyj a dit ainsi que ce qu'ont dit M. Christopherson et M. Allison, à savoir que le comité ne peut pas étudier la reddition de comptes de l'ensemble des fondations à but non lucratif. Le comité recommande donc à la vérificatrice générale d'étudier la reddition de comptes auprès de ces organismes.
Cependant, nous avons entre les mains deux rapports de vérification interne, et nous avons le mandat d'étudier les comptes publics. Alors, le comité peut prendre une ou deux réunions pour étudier les fondations. Par la suite, on verra s'il y a suffisamment de matériel.
[Traduction]
Le président: Monsieur Sauvageau, je crois que vous vous écartez de l'amendement. L'amendement dit que nous nous adressons à la vérificatrice générale. Si vous voulez que le comité s'occupe des deux vérifications que vous avez présentées, nous nous occuperons de cela une fois que nous en aurons terminé avec cette motion.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Est-ce que je peux présenter un sous-amendement ou amender à nouveau la motion amendée pour dire oui, je veux que ce soit...
[Traduction]
Le président: Vous pouvez proposer un sous-amendement, mais vous ne pouvez pas proposer un texte réamendé.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Ce serait un sous-amendement qui dirait— on trouvera le libellé plus tard — qu'on demande à la vérificatrice générale d'étudier les paiements de transfert aux organismes à but non lucratif et aux institutions. Elle recommanderait également que le comité entreprenne une étude sur la reddition de comptes du Conseil pour l'unité canadienne et sur le programme de contribution à l'appui des programmes d'information et de recherche sur le Canada.
Ainsi, nous ferions notre travail, pendant que la vérificatrice générale ferait le sien.
Le président: Un moment, s'il vous plaît.
[Traduction]
Monsieur Sauvageau, j'ai discuté avec la greffière de la recevabilité du sous-amendement. Je pense que votre sous-amendement n'est pas recevable. Une fois que nous en aurons fini avec cette motion, vous pourrez proposer une nouvelle motion pour discuter de ces deux questions, le Conseil pour l'unité canadienne et Option Canada.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Si cette motion est irrecevable, pouvez-vous me dire comment elle pourrait devenir recevable? Ainsi, j'accepterai votre façon de dire qu'elle est recevable.
[Traduction]
Le président: Encore une fois, ce que je vous recommande, c'est de présenter une deuxième motion une fois que nous en aurons fini avec celle-ci. Ou, si l'amendement est rejeté, nous en reviendrons à la motion initiale et nous pourrons de nouveau discuter de la motion complète. Mais nous en sommes pour l'instant à l'amendement de M. Allison : « Que la vérificatrice générale entreprenne une étude sur la reddition des comptes par les institutions et organismes à but non lucratif ayant bénéficié de paiements de transfert et fasse rapport ».
Voilà donc l'amendement et le sujet du débat. Si l'amendement est adopté, on supprimera la mention du Conseil pour l'unité canadienne et d'Option Canada; s'il est rejeté, nous en reviendrons à la motion initiale.
Monsieur Christopherson.
¿ (0945)
M. David Christopherson: Merci, monsieur le président.
Je suis sûr que quelque chose m'a échappé, mais quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi nous parlons de la question d'ensemble de la reddition de comptes par les organismes à but non lucratif? Qu'est-ce qui justifie cela? Je comprends ce qui motive cette étude dans le cas du Conseil pour l'unité canadienne.
Le président: Tout ce que je peux vous dire, monsieur Christopherson, c'est que c'est l'amendement de M. Allison.
M. David Christopherson: C'est justement ce qui me préoccupe. Je l'ai dit à M. Sauvageau dès le début, et je pense avoir répété quelque chose de semblable il y a quelques instants. Si ce qui nous préoccupe, c'est le Conseil pour l'unité canadienne et Option Canada — et à mon avis il y a des arguments qui vont tout à fait en ce sens — soit. Mais ce que je ne comprends toujours pas, c'est pourquoi on demanderait à la vérificatrice générale de consacrer un temps et un argent précieux à un examen généralisé de tous ces organismes. Qu'est-ce qui motive cela?
C'est pour cela que je me demandais tout à l'heure si ce n'était pas une simple façon détournée de nous en prendre aux deux autres. Si c'est le cas, monsieur le président, il n'est pas question pour moi de lancer la vérificatrice générale dans une chasse généralisée juste pour camoufler quelque chose de plus précis. Cela me semble absurde. Je n'ai donc aucune raison d'appuyer cela pour l'instant. Je ne vois pas le problème.
J'appuierai une motion qui parle de porter un regard bien précis sur le Conseil pour l'unité canadienne et Option Canada. Je pense qu'il y a des justifications à cela et que cette motion mérite d'être appuyée. Mais il est hors de question que j'appuie une entreprise tous azimuts car rien n'indique à mon avis qu'elle soit justifiée.
Le président: Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Je crois qu'il y a une chose qui a échappé à M. Christopherson. J'ai essayé de l'expliquer tout à l'heure, mais je vais recommencer. Comme vous, j'avais peur que nous nous lancions dans une étude à grande échelle de tous ces organismes à but non lucratif.
Si je comprends bien, il s'agit en fait d'étudier la reddition de comptes par ces organismes à but non lucratif, et non d'étudier ces organismes eux-mêmes. C'est pour cela que je pensais que les choses seraient plus claires si nous écrivions « la procédure de reddition des comptes ».
M. David Christopherson: Mais, monsieur le président, j'aimerais quand même savoir pourquoi. S'il n'était pas question du Conseil pour l'unité canadienne et d'Option Canada, si l'on n'en parlait même pas, quelle raison aurions-nous de demander à la vérificatrice générale de se lancer dans cette entreprise?
Le président: Je ne peux pas répondre à cette question, monsieur Christopherson; ce n'est pas ma motion. Je vais donc demander à M. Sauvageau et à M. Allison s'ils veulent répondre.
Monsieur Allison.
M. Dean Allison: Si ce qui nous intéresse, c'est la reddition de comptes et les procédures de reddition de comptes des organismes à but non lucratif, alors nous devons nous pencher sur ce problème non seulement dans le cas du Conseil pour l'unité canadienne et d'Option Canada, mais dans l'optique plus générale de la reddition de comptes. Si le rapport montre qu'il y a des problèmes avec deux organismes, il faudrait peut-être creuser un peu plus. S'il y a un problème dans ces deux cas, il y en a peut-être un ailleurs.
Le président: M. Fitzpatrick, puis M.Sauvageau.
M. Brian Fitzpatrick: Ce que je dirais, c'est qu'il y a une foule d'organismes à but non lucratif qui reçoivent de l'argent et qu'il y a une multitude de procédures de reddition de comptes pour tous ces organismes. Il serait peut-être bon que la vérificatrice générale examine l'ensemble de ce secteur et fasse des recommandations afin que nous puissions nous assurer que nous en avons pour notre argent avec ces organismes et qu'il y a de bons systèmes de reddition de comptes. Je ne vois pas ce qu'il y a d'inquiétant là-dedans.
Le président: Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, il existe un problème apparent à Patrimoine canadien. Le Conseil de l'unité canadienne et Option Canada sont cités dans deux rapports internes. Je pense que cela prendrait au moins deux ou trois réunions pour étudier cela ici en comité. Nous pourrions inviter, lors de l'une de ces réunions, la vérificatrice générale pour qu'elle...
[Traduction]
Le président: Monsieur Sauvageau, vous vous écartez de l'intention de l'amendement. Si l'amendement est adopté et que la motion principale modifiée est adoptée, il ne sera plus question du Conseil pour l'unité canadienne et d'Option Canada dans la motion. Je vous précise aussi que si vous estimez que le comité devrait tenir des audiences sur ces deux organismes, vous pourrez le dire en présentant une motion distincte.
¿ (0950)
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je vais essayer de m'exprimer dans le cadre de l'amendement, du sous-amendement ou sur ce que voulez que je m'exprime. Je pense qu'il existe deux problèmes. Premièrement, il y a un problème apparent concernant le Conseil de l'unité canadienne ainsi qu'Option Canada. On le voit dans les deux rapports internes.
Là où M. Christopherson a encore une fois raison, c'est qu'il ne faut pas confier comme mandat à la vérificatrice générale d'étudier toutes les fondations. Il lui faut étudier le processus de reddition de comptes pour toutes les fondations. Il devrait donc y avoir un processus de reddition de comptes. Qu'on s'appelle Option Canada ou Agence de développement économique des Maritimes, quel est ce processus de reddition de comptes et est-il suivi? Je ne voudrais pas que la vérificatrice générale étudie chacune des fondations ou institutions à but non lucratif, mais qu'elle étudie la reddition de comptes.
Je voudrais que le comité se penche pendant une ou deux réunions sur la question. Ensuite, on verra si nous avons le matériel suffisant pour continuer sur les apparentes lacunes en matière de reddition de comptes au sein du Conseil de l'unité canadienne et d'Option Canada.
[Traduction]
Le président: Monsieur Wrzesnewskyj.
M. Borys Wrzesnewskyj: Je crois que cela vaudrait vraiment la peine d'examiner les procédures. Les organismes non gouvernementaux manipulent des sommes d'argent colossales. Si l'on a l'impression qu'il y a des problèmes chez un ou deux de ces organismes qui intéressent les membres du comité, c'est probablement le signe qu'il y en a d'autres ailleurs. Tout cela revient à la question de savoir comment transite cet argent, quelles sont les procédures, toute cette confusion-là
On parle quand même de milliards de dollars. Il faudrait qu'il y ait une certaine normalisation. Chaque ministère semble avoir sa propre procédure, alors qu'il faudrait qu'il y ait une norme uniforme au gouvernement. Je crois que c'est là l'intention de cet amendement, et c'est pour cela que je vais l'appuyer.
Le président: Bon. M. Christopherson va avoir le dernier mot, car le débat sur cet amendement a assez duré.
M. David Christopherson: Merci, monsieur le président, je comprends.
Je ne suis toujours pas convaincu. Je n'ai toujours pas entendu d'argument — et d'après ce que je comprends, le parrain de la motion est d'accord avec ce que j'ai dit. Je m'interroge donc encore plus sur ce que souhaite faire le reste du comité.
Encore une fois, ce que je comprends, c'est qu'il faudrait y jeter un coup d'oeil parce qu'il y a peut-être un problème. Si cette motion n'avait pas été présentée, aurions-nous tout d'un coup décidé qu'il fallait examiner cette question? Il n'y a aucune indication, aucun problème.
Il y a des tas d'autres questions où il y a des preuves et des quantités de problèmes. Je ne suis pas d'accord pour partir dans une chasse à l'aveuglette, et c'est bien de cela qu'il s'agit, me semble-t-il. Nous pensons qu'il y a peut-être quelque chose, mais nous n'avons strictement rien d'autre devant nous que le cas d'espèce de ces deux rapports. Si j'ai bien compris les dernières remarques de M. Sauvageau, si nous disons que nous voulons examiner cela — et nous pourrions discuter du calendrier — cela lui suffirait. Le reste est accessoire.
Je crois que nous devrions laisser de côté cet autre aspect de la question, à moins que quelqu'un souhaite faire ses propres recherches et revenir avec des preuves que les procédures et les mécanismes de reddition de comptes des organismes sans but lucratif et des ONG posent problème. Dans ce cas, parfait, nous examinerons la question. Mais pour l'instant, nous devrions la laisser de côté et nous concentrer entièrement sur la question de savoir si nous voulons examiner ces rapports, et dans l'affirmative, combien de temps nous souhaitons y consacrer.
Merci, monsieur le président.
Le président: Nous allons passer au vote sur l'amendement par lequel nous supprimons les mots « le comité » pour les remplacer par « la vérificatrice générale » et nous supprimons aussi les derniers mots « notamment sur les contributions versées au Conseil pour l'unité canadienne et à Option Canada ».
Voici donc le texte de cet amendement:
| Que la vérificatrice générale entreprenne une étude sur la reddition des comptes par les institutions et organismes à but non lucratif ayant bénéficié de paiements de transfert et qu'elle fasse rapport. |
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Excusez-moi, puis-je vous poser une question avant de voter? Ce n'est pas un débat, c'est une question.
[Traduction]
Le président: Bon. Une question.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Si je vote en faveur de cette motion qui vise à demander à la vérificatrice générale de faire une étude sur tout cela, pourrai-je par la suite déposer une motion afin que le comité étudie la situation au Conseil de l'unité canadienne et à Option Canada ou si ma motion sera jugée irrecevable?
¿ (0955)
[Traduction]
Le président: Toute motion ultérieure est toujours recevable, à condition qu'elle respecte les critères. Donc si vous voulez présenter quelque chose comme cela plus tard, c'est votre entière prérogative.
Nous passons au vote.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Je pense que nous n'avons plus à discuter de la motion principale modifiée.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Un instant, s'il vous plaît. Quelle est la motion principale telle que modifiée? Pouvez-vous me la relire
[Traduction]
Le président: Le texte de la motion principale est maintenant le texte du sous-amendement:
| Que la vérificatrice générale entreprenne une étude sur la reddition des comptes par les institutions et organismes à but non lucratif ayant bénéficié de paiements de transfert et qu'elle fasse rapport. |
C'est donc maintenant la motion principale.
(La motion est adoptée.)
Le président: Comme je vous l'ai dit, monsieur Sauvageau, vous pouvez maintenant donner avis d'une motion si vous le souhaitez, mais puisque nous sommes là et que vous souhaiteriez présenter une motion dont nous aurions reçu préavis, en gros, s'il y a consentement unanime, nous pourrions passer à l'étude de votre motion si vous voulez en présenter une. Il faudrait pour cela le consentement unanime du comité pour passer outre au préavis de 48 heures, mais si nous l'avons, nous pourrons discuter de votre nouvelle motion.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je pense qu'on pourra facilement la biffer de votre feuille. Suite à la motion qui a été adoptée, elle pourrait se lire comme suit:
| Que le comité entreprenne une étude sur la reddition de comptes, sur les contributions versées au Conseil pour l'unité canadienne et à Option Canada. |
On ne biffe que des mots sur la motion que vous avez déjà, puisque nous venons de demander à la vérificatrice générale de faire une étude. Je vais la répéter. Vous pouvez biffer des mots sur votre feuille, je ne rajoute absolument rien. Je demande:
| Que le comité entreprenne une étude sur la reddition de comptes, sur les contributions versées au Conseil pour l'unité canadienne et à Option Canada. |
[Traduction]
Le président: Si vous permettez au président de faire quelques remarques sur la forme de l'amendement, monsieur Sauvageau, le texte serait le suivant: « Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, donnant le mandat au Comité des comptes publics d'étudier les Comptes publics du Canada, il est proposé par M. Benoît Sauvageau que le comité entreprenne une étude sur la reddition de comptes concernant les contributions versées au Conseil pour l'unité canadienne et à Option Canada ».
C'est la motion que vous proposez?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Vous lisez dans mes pensées, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Bon. Merci.
Tout d'abord, y a-t-il consentement unanime pour nous dispenser du préavis de 48 heures?
Des voix: D'accord.
Le président: C'est d'accord. Bon. Nous sommes donc dûment saisis de cette motion.
Nous passons au débat.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Pourriez-vous relire la première partie? Est-ce que c'est une demande adressée à la vérificatrice générale ou est-ce que c'est le comité qui le fait?
Le président: Non, c'est le comité. Je relis:
| Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, donnant le mandat au Comité des comptes publics d'étudier les Comptes publics du Canada, il est proposé par M. Sauvageau que le comité entreprenne une étude sur la reddition de comptes concernant les contributions versées au Conseil pour l'unité canadienne et à Option Canada. |
Donc il s'agit bien du comité. M. Sauvageau, si je le comprends bien--voyons si je reflète fidèlement sa pensée--propose de consacrer une ou deux séances à ces deux rapports de vérification qu'il nous a distribués. Je crois que c'est ce qu'il propose. C'est bien cela?
M. Benoît Sauvageau: Oui.
Le président: Oui, bon.
M. Murphy, puis M. Holland.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, cette façon de faire me dérange. Ce n'est pas comme cela que nous avons travaillé dans le passé.
M. Sauvageau a manifestement, pour une raison quelconque, un problème avec le Conseil pour l'unité canadienne et Option Canada. En tant que parlementaire, c'est son droit. Je suis tout à fait favorable à la transparence au gouvernement. S'il souhaite obtenir des informations et faire procéder à des enquêtes, c'est très bien. Mais je ne suis pas d'accord pour qu'on se serve du comité pour cela.
Nous suivons généralement la piste de la vérificatrice générale dans les Comptes publics du Canada. Elle nous donne énormément de travail. Si je ne me trompe, nous avons environ 17 rapports de retard. Je pense que si l'on faisait le tour de la table, tout le monde ici aurait sa liste de suspects, qu'il s'agisse de sociétés d'État ou de particuliers--je sais que c'est mon cas--sur lesquels il aimerait avoir sa petite enquête, son analyse, son examen. Si M. Sauvageau obtient ce qu'il demande, je suis sûr que nous aurons tous aussi notre propre liste. Traditionnellement, ce n'est pas du tout comme cela que le comité travaille. Voilà ce que je voulais dire, monsieur le président, et je ne suis pas d'accord avec son argumentation.
J'ai sous les yeux une vérification extrêmement complexe. Je ne sais pas si elle montre qu'il y a eu des malversations ou quelque chose d'incorrect du côté du Conseil pour l'unité canadienne car je ne l'ai pas lue, j'en ai parcouru quelques pages. Je ne comprends même pas ce que je lis. C'est très compliqué et difficile à comprendre. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, mais encore une fois ce n'est pas du tout comme cela que nous avons fonctionné jusqu'ici.
À (1000)
Le président: Bon. M. Kramp, puis M. Sauvageau.
M. Mark Holland: J'ai un...
Le président: Oh, excusez-moi. M. Holland tout d'abord, puis M. Kramp et M. Sauvageau.
M. Mark Holland: Je serai très bref, et j'espère...
M. Brian Fitzpatrick: J'invoque le Règlement. Je voudrais déposer ceci et je crois que tout le monde devrait le lire.
Le président: Vous devez attendre que je vous donne la parole, monsieur Fitzpatrick.
C'est donc M. Holland, M. Kramp, M. Sauvageau et M. Fitzpatrick.
M. Mark Holland: Si je peux y aller de ma petite réflexion--très brièvement--je crois que nous avons tranché puisque nous avons renvoyé toute cette question à la vérificatrice générale. Il me semble complètement absurde de dire que maintenant, sans aucune instruction de la vérificatrice, nous allons commencer à nous lancer sur une piste. Je suis d'accord avec M. Murphy à cet égard. Nous avons envoyé la question à la vérificatrice, attendons qu'elle l'ait examinée et qu'elle nous ait répondu.
Consacrer deux ou trois jours à cette question alors que nous avons tellement de travail serait absurde. Franchement, je ne vois pas ce qui le justifierait. Nous n'avons aucune raison de bousculer notre façon de faire habituelle de cette façon. Ce serait un précédent dangereux qui ferait dérailler les travaux futurs du comité.
Le président: Bien. Je vais donner la parole à M. Kramp, M. Sauvageau, M. Fitzpatrick et M. Christopherson.
M. Daryl Kramp: Mes préoccupations sont semblables à celles de M. Holland. Je m'inquiète du précédent. Nous avons une façon de procéder, une série de procédures que nous avons suivies. Nous avons travaillé en fonction des résultats de la vérificatrice générale. Je crains que nous nous lancions subitement et un peu à l'aveuglette dans des enquêtes qui sont fonctions de la mode ou de la possibilité d'un gain ou d'une perte politique ou encore de l'intérêt personnel d'une personne ou d'un parti, au lieu de s'attacher à la mission globale du Comité des comptes publics.
J'ai beaucoup de sympathie pour la cause de M. Sauvageau, et ses préoccupations sont peut-être extraordinairement valables, mais il y a beaucoup, beaucoup d'autres questions qui nous intéressent tous et chacun. Pour revenir à ce que disait M. Murphy, j'ignore si l'on peut appeler cela une liste de vérification ou une liste prioritaire; mais elle existe. Si nous anticipons et essayons de changer notre façon de faire au fur et à mesure, nous allons commencer tout à coup à devenir un comité qui réagit avec le vent, ou qui répond aux commandes de celui qui appuie le plus rapidement sur le bouton, au lieu de respecter des procédures établies qui nous permettent d'aborder les dossiers d'une manière ordonnée.
Je pense qu'on risque de perdre le contrôle si nous commençons à étudier des dossiers en fonction des désirs personnels.
Le président: M. Sauvageau, M. Fitzpatrick et M. Christopherson.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: J'ai écouté avec attention la non-position de mon ami et collègue, Daryl Kramp, et je n'ai pas vraiment saisi l'essence profonde de son propos. J'ai aussi écouté les commentaires de M. Murphy. J'ai retenu deux choses d'eux. Le terme habituel est « longue liste de travaux ». Si une motion est recevable et si on étudie les comptes publics au Comité des comptes publics, je ne vois pas trop d'extravagance à cela.
Deuxièmement, concernant la longue liste de sujets que nous avons, pour votre information, messieurs, nous avons une suggestion concernant les réunions proposées. À partir du 1er novembre, il n'y a rien sur cette liste. C'est la première chose. Dans un deuxième temps, lors de la dernière réunion du comité directeur, deux partis ont apporté des sujets de travaux. Les conservateurs avec le dossier d'Envoy et la relocalisation et moi avec ce dossier. De la part des libéraux qui sont submergés de sujets pour les travaux futurs du comité, il ne nous est arrivé aucune suggestion. Je ne dis pas qu'ils n'en ont pas, je dis seulement qu'à ce moment-là, il y a eu une certaine omission d'en apporter.
Ce matin, notre très responsable et dévouée greffière nous a remis l'horaire préliminaire des réunions. Vous l'avez tous sous les yeux. Si vous regardez après le 1er novembre, il n'y a rien. Il ne s'agit pas d'un précédent qui pourrait usurper l'identité du Parlement canadien, il s'agit du respect du mandat du comité.
Deuxièmement, si mes amis conservateurs découvrent après l'étude pendant deux ou trois réunions qu'il y a eu malversation et que, selon eux, ils ont quelque chose sur l'agence économique de l'Ouest ou sur ce qui se passe sur la planète mars, ils déposeront une motion. On travaillera et on l'analysera en fonction des documents, des découvertes et des émerveillements qu'ils auront. Je n'ai aucun problème avec cela, mais pourquoi s'opposer à une motion qui respecte le mandat du comité sur deux rapports que nous avons, qui disent qu'il y a eu malversation ou apparence de malversation, alors qu'on se dit que peut-être que nous aurions nous aussi la semaine prochaine quelque chose d'excitant? Amenez-le votre quelque chose d'excitant, on en discutera et on votera à cet égard. Je pense qu'il y a un problème dans le début du commencement du problème!
À (1005)
[Traduction]
L'hon. Walt Lastewka: Je prends le risque.
Le président: Monsieur Fitzpatrick.
M. Brian Fitzpatrick: Si nous devons faire enquête sur le gaspillage, la mauvaise gestion et peut-être la corruption... Je peux citer des milliers de dossiers auxquels nous pourrions consacrer du temps, peut-être même des centaines de milliers d'articles qu'il nous faudrait étudier. La liste n'a pas de fin. J'ai jeté rapidement un coup d'oeil à cette vérification, et je vous le dis franchement, compte tenu de tout ce qui se passe autour d'ici et du gaspillage et de la mauvaise gestion, du manque de transparence et de la corruption, je ne vois vraiment rien qui saute aux yeux dans ce rapport de vérification, rien de majeur.
Je propose qu'on mette cela de côté jusqu'à la prochaine séance, pour que chacun puisse prendre connaissance de cette vérification et décider s'il y a lieu d'en faire un dossier prioritaire en fonction du rapport de vérification qui nous a été présenté.
Le président: Est-ce une motion que vous faites?
M. Brian Fitzpatrick: Oui, je propose que la question soit réservée.
Le président: Nous sommes saisis d'une motion de report. Une telle motion ne peut donner lieu à un débat. Je la mets donc aux voix.
(La motion est adoptée.)
Le président: La motion est reportée.
Je n'ai pas d'autre point à l'ordre du jour et je lève donc la séance.