PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 17 novembre 2005
| ¿ | 0955 |
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Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)) |
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M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
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Le président |
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M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.) |
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Le président |
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M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD) |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
| À | 1000 |
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Le président |
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M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC) |
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Le président |
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M. Dean Allison |
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Le président |
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M. Dean Allison |
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Le président |
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M. Dean Allison |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.) |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
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Le président |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
| À | 1005 |
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Le président |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
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Le président |
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M. Dean Allison |
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Le président |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
| À | 1010 |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
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Le président |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 novembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0955)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): La séance est ouverte.
Nous examinons la motion de M. Sauvageau, qui se lit comme suit:
| Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement et aux Comptes publics du Canada, le Comité permanent des comptes publics demande au gouvernement de lui remettre, pour le 30 novembre 2005, copies de toutes les vérifications internes et externes ( y compris les vérifications judiciaires) touchant l'administration des Internationaux du sport de Montréal et du comité organisateur des XIe CHAMPIONNATS DU MONDE FINA -- MONTRÉAL 2005. |
Voici les noms qui figuraient sur la liste des intervenants à la fin de la dernière réunion : M. Sauvageau, M.Wrzesnewskyj et M. Christopherson. Nous allons les entendre dans l'ordre.
Monsieur Sauvageau, nous vous écoutons.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le président, je crois que tout a été dit. En ce qui me concerne, on pourrait passer au vote immédiatement. Ma motion vise simplement à respecter la volonté de transparence du gouvernement et la philosophie présentée dans les trois rapports de M. Alcock. On pourrait voter tout de suite pour que le gouvernement puisse rendre publics ces documents.
[Traduction]
Le président: Nous allons maintenant entendre M. Wrzesnewskyj. Comme votre nom figurait sur la liste des intervenants, je vous cède la parole.
Vous voulez laisser passer votre tour?
M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Je dois vérifier mes notes.
Le président: D'accord.
Monsieur Christopherson.
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Je n'ai pas de questions à poser.
Le président: D'accord.
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Je tiens à signaler que la sélection des entreprises qui ont présenté une soumission en vue d'effectuer les vérifications judiciaires vient à peine de commencer. Le travail ne sera peut-être pas terminé d'ici le 30 novembre. Je ne veux pas qu'on dise que les vérifications judiciaires ne sont pas disponibles. Le processus d'appel d'offres est maintenant terminé, ce qui veut dire que le soumissionnaire retenu va entreprendre les vérifications judiciaires. Je le précise pour le compte rendu. Je ne dis pas qu'on pourrait prétendre le contraire, mais je tiens à ce que cela soit consigné au compte rendu.
Le président: Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je répondrai à M. Lastewka que l'on pourrait faire un amendement favorable qui dirait « toute copie disponible au moment où on se parle ou au 30 novembre ». Il est certain que si le gouvernement n'a pas certains documents, on ne peut lui demander de nous les remettre. On pourrait lui demander de remettre, pour le 30 novembre, toute copie disponible de toutes les vérifications.
[Traduction]
Le président: Ce qui va arriver... Les vérifications en voie de préparation ne sont pas disponibles. On ne peut avoir accès à un document inachevé.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je suis d'accord.
[Traduction]
Le président: Par conséquent, comme le précise votre motion, on va vous remettre les vérifications qui sont disponibles.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Cela ne pose pas de problème: il s'agirait alors de tous les documents disponibles.
[Traduction]
Le président: Êtes-vous prêts à vous prononcer?
(La motion est adoptée.)
À (1000)
Le président: Monsieur Allison, vous avez une motion à présenter. Cela fait un bon moment que vous l'avez déposée :
| Que, suivant l'information que M. Bruce Atyeo a présentée au Comité permanent des comptes publics, celui-ci demande à la vérificatrice générale du Canada de procéder à une vérification du Programme de réinstallation intégré (PRI) dans l'ensemble du gouvernement du Canada et de présenter au Parlement un autre rapport contenant ses conclusions à cet égard. |
Monsieur Allison, nous vous écoutons.
M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Merci, monsieur le président.
Ce contrat, l'un des plus importants jamais attribué par un gouvernement, pourrait présenter des irrégularités en matière de gestion.
Résumons les faits : les Services de relogement Royal LePage ont obtenu ce contrat en 2002. De nombreux soumissionnaires ont dénoncé le népotisme entourant l'octroi du contrat. D'après les enquêtes menées par Travaux publics, des hauts fonctionnaires chargés d'évaluer les propositions et des dirigeants de Royal LePage ont fait une croisière dans les Antilles avant que le contrat ne soit attribué.
Le Tribunal canadien du commerce extérieur a recommandé que Travaux publics réévalue le contrat, l'acceptation de cadeaux étant assimilée à un conflit d'intérêts. Le processus d'appel d'offres a été relancé, et le contrat a encore une fois été octroyé à Royal LePage, ce qui a suscité un nombre encore plus grand de plaintes. Certains soumissionnaires ont laissé entendre que Royal LePage, lors du processus de 2004, avait présenté une offre de 8 millions supérieure à celle des entreprises concurrentes. Un soumissionnaire a affirmé que sa proposition respectait 92 p. 100 des critères définis dans le processus d'appel d'offres. Même si elle était plus basse, elle n'a pas été retenue.
Je sais que M. Brison a invoqué l'argument du meilleur rapport qualité-prix, mais ce rapport n'est pas toujours présent dans la soumission la plus basse. Par conséquent, je pense que nous devrions nous pencher là-dessus, ou du moins demander à la vérificatrice générale qu'elle procède à un examen du dossier, afin que nous puissions nous assurer que nous en avons vraiment pour notre argent.
J'ai effectué plus de 10 appels auprès de Travaux publics, sans jamais recevoir de réponse. Quand nous avons réussi à mettre la main sur des documents, nous avons constaté que certaines parties étaient masquées, de sorte que nous n'avons jamais pu obtenir des renseignements précis.
Enfin, la société mère de Royal LePage, Brascan, a versé, sous forme de contributions, plus de 90 000 $ au Parti libéral au cours des sept dernières années. Il y aurait également lieu de se pencher là-dessus.
Voici un exemple des questions que je me pose. Nous avons deux entreprises qui semblent être en mesure de remplir les modalités du contrat. Or, c'est l'entreprise qui présente la soumission la plus élevée qui est retenue. Encore une fois, si cette offre représente le meilleur rapport qualité-prix, exactement quel genre de services allons-nous recevoir?
C'est le genre d'interrogations que soulève ce contrat.
Le président: À combien s'élève le contrat? Le savez-vous, M. Allison?
M. Dean Allison: À plus de un milliard de dollars.
Le président: Un milliard de dollars?
M. Dean Allison: Oui, un milliard de dollars.
Le président: Pour toute la durée... Sur combien d'années?
M. Dean Allison: Par année. Pardon, sur cinq ans.
Le président: Un milliard de dollars sur cinq ans. Très bien.
Y a-t-il des commentaires?
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Il faudrait convoquer le sénateur Trevor Eyton.
Le président: Nous pouvons certainement le faire. Il pourrait nous fournir tous les renseignements nécessaires.
[Français]
Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît.
M. Benoît Sauvageau: Comme M. Allison, j'ai été informé de cette question. J'ai rencontré les gens concernés, j'ai lu la documentation et je tiens à appuyer cette motion officiellement, publiquement et sans hésitation. J'ai compris que le comité n'avait ni le temps ni les moyens d'étudier toutes les questions soulevées. Une partie d'étude portant sur un dossier similaire a déjà été effectuée par le Bureau du vérificateur général.
Il me semble tout à fait approprié que le comité demande à la vérificatrice générale si elle peut, si elle veut et si elle a les moyens d'étudier ce programme. Comme le disait M. Allison, il s'agit de près d'un milliard de dollars échelonnés sur cinq ans. Il s'agit donc d'un programme important.
À la lecture de documents, on constate qu'il semble y avoir des problèmes — c'est le moins qu'on puisse dire — quant à l'attribution du contrat et surtout quant à son renouvellement.
Il serait donc tout à fait approprié que le comité appuie cette motion pour demander à la vérificatrice générale, et non pas au comité, de porter une attention particulière à ce dossier.
[Traduction]
Le président: D'autres commentaires?
M. Lastewka, et M. Wrzesnewskyj.
L'hon. Walt Lastewka: Bien que le dossier ait été examiné par le TCCE, que l'on ait fait appel à une tierce partie lorsque le processus a été relancé, et que le gouvernement ait versé beaucoup d'argent à cette tierce partie pour qu'elle participe au processus, j'appuie la motion de M. Allison.
Le président: Monsieur Wrzesnewskyj.
M. Borys Wrzesnewskyj: J'ai l'intention d'appuyer la motion. Toutefois, j'ai quelques questions à poser. M. Allison pourrait peut-être nous donner des précisions au sujet de ce don de 90 000 $.
En quelle année Brascan a-t-elle fait l'acquisition de Royal LePage? Pendant combien d'années ces contributions ont-elles été versées? En quelles années ont-elles été versées? Quand le contrat a-t-il été octroyé?
À (1005)
Le président: Je ne pense pas que la vérificatrice générale, si nous lui demandons de faire enquête sur ce contrat, va se pencher sur les contributions politiques de la société mère. Il s'agit d'un débat que nous pouvons entreprendre nous-mêmes, à n'importe quel moment.
M. Borys Wrzesnewskyj: La vérificatrice générale n'a pas à se pencher là-dessus. Ce ne sont que des questions, car il se peut qu'on ait laissé de côté certains renseignements pertinents. Je me trompe peut-être, mais cela n'a rien à voir avec l'appui que j'accorde à cette motion. Toutefois, il y a là une allégation très claire qui tente d'établir l'existence d'un lien, si l'on se fie au libellé. Si ce qui est allégué est vrai, alors c'est grave. Je présume que vous avez des renseignements qui vous permettent d'établir l'existence d'un tel lien, renseignements que allez être en mesure de nous fournir.
Donc, en quelle année Brascan a-t-elle fait l'acquisition de Royal LePage? Pendant combien d'années ces contributions ont-elles été versées? En quelles années l'ont-elles été? En quelle année le contrat a-t-il été octroyé? Qui d'autre a reçu des dons d'entreprises affiliées à Brascan, Royal LePage, ainsi de suite?
Le président: Monsieur Allison.
M. Dean Allison: Merci.
Je n'ai pas tous les détails sous la main; je les ais dans mon bureau. Toutefois, je sais que cette affaire a fait l'objet de nombreux reportages. On en a parlé à l'émission Whistleblower de CTV.
Tout ce que je sais, c'est que Royal LePage a obtenu le contrat en 2002. Les contributions ont été versées au cours des sept dernières années. Je présume que certains dons ont été faits au cours de cette période, et d'autres, avant.
Les règles électorales ont été modifiées en 2004. Aucune contribution importante n'a été versée depuis, c'est-à-dire depuis que M. Chrétien a modifié les règles. Donc, ces contributions datent d'avant 2004.
Le président: Monsieur Wrzesnewskyj.
M. Borys Wrzesnewskyj: Je tiens à signaler que j'appuie la motion. Elle est importante, compte tenu du montant en jeu. Il y a peut-être anguille sous roche, mais je n'aime pas le fait qu'on établisse un lien qui n'existe peut-être pas.
Le président: Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Quand M. Allison a demandé, au cours d'une réunion antérieure, à obtenir de l'information de Travaux publics, je lui ai dit que j'étais prêt à l'aider. Je réitère mon offre. Je sais que vous n'avez pas communiqué avec moi depuis, mais si vous souhaitez obtenir des renseignements, venez me voir. J'accepterai volontiers de vous aider. Si je ne sais pas que vous cherchez à obtenir des renseignements additionnels, comment puis-je vous aider?
Le président: Je vais soumettre la question au vote.
Je signale qu'il n'est pas uniquement question, ici, du contrat de un milliard de dollars sur cinq ans. L'entreprise qui l'a obtenu travaille dans le domaine de l'immobilier. Elle sait qui va être transféré dans quelle ville. Il y a donc conflit d'intérêts en ce sens que la société immobilière implantée dans la ville où la personne va être transférée est avisée en premier du fait que cette personne va peut-être vouloir s'acheter une maison, d'où le versement de commissions, ainsi de suite. Ce contrat soulève des questions de conflit d'intérêts qui doivent, être elles, aussi examinées.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je donne suite à la dernière intervention de M. Lastewka. Il nous offre ses services pour obtenir de l'information. Je vais lui demander un document que nous n'avons pas réussi à obtenir en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
[Traduction]
Le président: Cela n'a rien à voir avec la discussion.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Oui, c'est très pertinent.
[Traduction]
C'est très pertinent.
[Français]
Une demande d'accès à l'information a été faite pour obtenir des documents ayant trait au contrat de Royal Lepage et de relocalisation. M. Lastewka a fait une proposition. Si vous préférez, je peux lui en parler personnellement ou par le biais...
[Traduction]
Le président: Ce que vous dites là est irrecevable. Vous pouvez en discuter tous les deux, plus tard.
L'hon. Walt Lastewka: Si vous tenez à avoir des précisions, monsieur le président, je peux vous en donner.
À (1010)
Le président: D'accord, monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: M. Allison a laissé entendre qu'il a effectué 10 appels et que ces derniers sont restés sans réponse. J'ai demandé à savoir quand ces appels ont été effectués, et avec qui il a communiqué. Je lui ai dit que je veillerais à ce que quelqu'un lui réponde. Je peux faire quelque chose si les appels ne sont retournés. Pour ce qui est de la demande d'accès à l'information, je n'ai pas le droit, en tant que secrétaire parlementaire, d'obtenir des renseignements de cette façon. Les règles sont claires.
Le président: D'accord.
Encore une fois, messieurs Allison et Lastewka, vous pouvez vous-mêmes régler cette question.
La motion se lit comme suit:
| Que, suivant l'information que M. Bruce Atyeo a présentée au Comité permanent des comptes publics, celui-ci demande à la vérificatrice générale du Canada de procéder à une vérification du Programme de réinstallation intégré (PRI) dans l'ensemble du gouvernement du Canada et de présenter au Parlement un autre rapport concernant ses conclusions à cet égard. |
(La motion est adoptée par 8 voix contre 3.)
Le président: Comme il n'y a pas d'autres questions, la séance est levée.