PACP Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 24 novembre 2005

0910

Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale , Bureau du vérificateur général du Canada)

0915

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

0920

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Ronald Campbell (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

0925

M. Brian Fitzpatrick

Le président

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

0930

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

0935

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Gary Carr (Halton, Lib.)

Mme Sheila Fraser

0940

M. Gary Carr

Mme Sheila Fraser

M. Ronald Campbell

M. Gary Carr

M. Ronald Campbell

M. Gary Carr

Mme Sheila Fraser

M. Gary Carr

Mme Sheila Fraser

M. Gary Carr

Mme Sheila Fraser

M. Gary Carr

Mme Sheila Fraser

Le président

0945

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

Le président

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

M. David Christopherson

Le président

M. David Christopherson

Le président

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

M. David Christopherson

0950

Mme Sheila Fraser

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

M. Ronald Campbell

Le président

M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

0955

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

1000

Mme Sheila Fraser

M. Ronald Campbell

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Ronald Campbell

Le président

L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

Mme Sheila Fraser

L'hon. Larry Bagnell

1005

Mme Sheila Fraser

L'hon. Larry Bagnell

Mme Sheila Fraser

L'hon. Larry Bagnell

Mme Sheila Fraser

L'hon. Larry Bagnell

Mme Sheila Fraser

L'hon. Larry Bagnell

Mme Sheila Fraser

L'hon. Larry Bagnell

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

1010

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Richard Flageole

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Borys Wrzesnewskyj

M. Richard Flageole

M. Borys Wrzesnewskyj

M. Richard Flageole

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

1015

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Mme Sheila Fraser

M. Odina Desrochers

Le président

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

1020

Mme Sheila Fraser

M. Hugh McRoberts

L'hon. Walt Lastewka

M. Hugh McRoberts

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

1025

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Mme Sheila Fraser

L'hon. Larry Bagnell

Mme Sheila Fraser

M. Ronald Campbell

1030

Mme Sheila Fraser

L'hon. Larry Bagnell

Le président

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

M. David Christopherson

1035

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Borys Wrzesnewskyj

M. Richard Flageole

M. Borys Wrzesnewskyj

1040

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

1045

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

1050

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

CANADA

Comité permanent des comptes publics

NUMÉRO 056

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 24 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0910)

[Traduction]

Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): Bonjour à tous.

L'ordre du jour est, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, l'examen du rapport de novembre 2005 du vérificateur général du Canada renvoyé au comité le mardi 22 novembre.

Sont entendus aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général du Canada, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada; M. Richard Flageole, vérificateur général adjoint, M. Ronald Campbell, vérificateur général adjoint, ainsi que M. Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint.

Ils viennent présenter au comité des comptes publics le rapport qui a été déposé à la Chambre des communes il y a deux jours.

Sans plus attendre, madame la vérificatrice générale, je vous cède la parole.

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale , Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Je suis très heureuse de vous présenter mon rapport de novembre 2005, déposé le 22 novembre.

Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée des sous-vérificateurs généraux Richard Flageole, Hugh McRoberts et Ronnie Campbell.

Ce rapport couvre une vaste gamme d'activités gouvernementales, allant d'initiatives qui font intervenir d'autres administrations et des organisations à l'extérieur du gouvernement, aux questions de portée gouvernementale et aux programmes gérés par des ministères et organismes particuliers.

J'aimerais en premier lieu vous parler de la gestion, par le gouvernement fédéral, des initiatives qui vont au-delà des frontières organisationnelles ou des champs de compétences — que l'on appelle les initiatives « horizontales ». Le gouvernement doit aujourd'hui régler un nombre croissant de questions complexes, qui exigent de faire appel aux compétences de plusieurs ministères et ordres de gouvernement ainsi qu'à celles des secteurs privé et bénévole. Les changements climatiques, la compétitivité, l'itinérance et la sécurité nationale en constituent quelques exemples.

Dans le chapitre 4, nous avons examiné la mesure dans laquelle le gouvernement fédéral gère et coordonne de façon satisfaisante les initiatives horizontales en général et, en particulier, les aspects de trois initiatives horizontales qui relèvent de sa responsabilité. Nous avons constaté que le gouvernement intervient encore de manière ponctuelle.

De plus, les pratiques actuelles tendent à renforcer le cloisonnement plutôt qu'une perspective plus large des responsabilités du gouvernement. J'invite les parlementaires et le gouvernement à prêter plus d'attention à la gestion et à l'exercice des responsabilités à l'égard des initiatives qui vont au-delà des frontières organisationnelles.

[Français]

Dans le chapitre 5, nous avons examiné les industries culturelles. Le soutien accordé aux industries culturelles du Canada est un secteur d'activité gouvernementale qui fait appel à de nombreux intervenants.

Patrimoine canadien et d'autres organismes octroient plus de 800 millions de dollars par année à des industries culturelles telles que les industries de la télévision, du film et de l'édition afin de les inciter à créer, à réaliser et à diffuser des produits culturels canadiens.

Le soutien a pour but de contribuer à forger une identité nationale et de favoriser le développement du sentiment d'appartenance des Canadiennes et Canadiens. Patrimoine canadien doit cependant mieux articuler sa stratégie globale et avoir une vue plus claire de ce qu'il tente d'accomplir.

Nous avons également constaté que Patrimoine canadien, Téléfilm Canada et l'Agence du revenu du Canada n'appliquent pas leurs contrôles de manière assez rigoureuse pour garantir le respect des exigences en matière de contenu canadien, de sélection de projets et d'admissibilité des dépenses.

[Traduction]

Passons maintenant aux questions qui intéressent les ministères dans toute l'administration fédérale. Dans le chapitre 2, nous avons examiné les sondages d'opinion publique commandés par les ministères et les organismes. Nous avons constaté que l'information communiquée au Parlement sur la qualité et les limites des résultats des sondages posait problème. Les résultats des sondages sont souvent présentés dans des rapports ministériels sur le rendement. Ces rapports sont des documents clés pour tenir les ministères responsables de leur gestion des fonds publics. Toutefois, les rapports que nous avons examinés ne comportaient pas suffisamment d'information pour permettre au lecteur de juger de la fiabilité des sondages. Je recommande vivement à la Direction de la recherche sur l'opinion publique, qui relève de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, de jouer le rôle qui lui a été confié, c'est-à-dire favoriser la réalisation de sondages d'opinion publique de qualité supérieure dans l'ensemble de l'administration publique.

[Français]

J'aimerais maintenant vous parler des activités dont la responsabilité incombe à des ministères et organismes particuliers.

Je commencerai par Affaires indiennes et du Nord Canada, dont il est question au chapitre 7. Ce ministère ne procède pas assez rapidement à la conversion des terres en réserves en vertu des ententes sur les droits fonciers issus de traités signées avec les premières nations en Saskatchewan et au Manitoba. Lorsque le gouvernement fédéral a signé ces ententes dans les années 1990, il s'est engagé à respecter ses obligations découlant des traités historiques.

Jusqu'à présent, seulement 12 p. 100 des terres sélectionnées par les premières nations au Manitoba et 58 p. 100 des terres sélectionnées en Saskatchewan ont été converties en réserves. Le ministère doit encore traiter de un million d'acres de terres sélectionnées par les premières nations et il n'a aucun plan pour honorer les engagements non réglés. Le temps est venu pour le ministère d'accélérer le processus et de passer à l'action.

[Traduction]

Dans le chapitre 1, nous faisons rapport sur nos constatations de vérification portant sur les services de police à contrat de la Gendarmerie royale du Canada. Pour quelque 20 p. 100 de la population canadienne, la GRC est le seul corps de police sur lequel elle peut compter. La GRC fournit des services de police à contrat aux provinces, aux territoires et aux municipalités du Canada, mis à part l'Ontario et le Québec.

Nous avons constaté que les clients de la GRC reconnaissent la qualité des agents de la paix qui leur sont affectés. Nous avons néanmoins décelé des problèmes quant à l'embauche et à la formation qui doivent être réglés. Les nouvelles recrues ne bénéficient pas toujours de la formation obligatoire de six mois sur le terrain sous la supervision d'un agent de la paix supérieur. De plus, la planification du remplacement des employés absents n'est pas adéquate et la GRC court le risque de surcharger les agents de la paix à contrat. J'encourage la GRC à s'occuper de ces importantes questions de ressources humaines.

[Français]

Dans le chapitre 3, nous relevons que l'Agence du revenu du Canada utilise une bonne approche pour sélectionner des déclarations de revenus de particuliers afin de vérifier les déductions et les crédits le plus souvent demandés. L'impôt sur le revenu des particuliers est la source la plus importante de revenu du gouvernement, et l'agence fait du bon travail pour ce qui est de vérifier si les personnes ont droit aux déductions et aux crédits qu'elles demandent.

Toutefois, l'approche utilisée pour vérifier les déclarations de revenus des fiducies canadiennes comporte des lacunes que l'agence doit combler.

¿ (0915)

[Traduction]

Dans le chapitre 6, nous signalons qu'Élections Canada planifie, gère et administre bien le processus électoral fédéral. Dans l'ensemble, nous avons constaté que cet organisme met tout en oeuvre pour être toujours prêt à tenir des élections fédérales et veiller à ce que les électeurs admissibles puissent voter. Cela dit, notre vérification a permis de cerner quelques moyens d'accroître l'efficience d'Élections Canada. L'organisme pourrait aussi améliorer la qualité de ses évaluations de rendement et présenter au Parlement des rapports plus clairs sur l'atteinte de ses objectifs.

[Français]

Monsieur le président, nous présentons aussi quatre observations de vérification dans ce rapport. Deux de celles-ci portent sur des sujets sur lesquels nous faisons rapport pour la première fois.

La première porte sur les secours aux victimes du tsunami à l'ACDI.

Lorsque le tsunami s'est abattu sur l'Asie du Sud-Est, les Canadiennes et les Canadiens ont contribué très généreusement aux efforts destinés à aider les victimes. Au cours de la catastrophe, l'Agence canadienne de développement international a fourni des secours d'urgence par l'intermédiaire d'organismes de secours et a lancé avec succès un programme de fonds d'équivalence.

Nous avons vérifié la gestion par l'ACDI de sa part des 425 millions de dollars consacrés par le gouvernement du Canada à l'aide aux victimes du tsunami. Nous avons constaté que l'agence a agi de manière responsable au coeur de la crise. Les besoins étaient immenses, et l'agence a agi rapidement pour acheminer de l'aide aux régions dévastées. À l'avenir, l'ACDI devra informer le Parlement et la population canadienne sur l'utilisation des fonds destinés aux victimes du tsunami et sur les répercussions de l'aide consentie par le Canada.

Le pont de Québec est une importante infrastructure de transport, déclarée lieu historique national. Cependant, Transports Canada et le CN ne s'entendent pas sur la question de savoir qui devrait assumer le coût des travaux de restauration indispensables du pont. Je recommande fortement à Transports Canada de régler cette question.

[Traduction]

Pour terminer, j'aimerais vous faire part des progrès réalisés à l'égard de deux questions qui nous préoccupent depuis longtemps. Il s'agit en premier lieu du parc Downsview. Le gouvernement a pris des dispositions pour faire approuver le transfert des terrains de Downsview à parc Downsview Parks Inc. et l'usage des terrains pour générer des revenus dans le but de financer la création d'un espace vert à des fins récréatives en milieu urbain. J'ai constaté à de nombreuses reprises que le Parlement n'avait pas expressément autorisé la création et l'exploitation d'un parc urbain et qu'il n'avait pas autorisé non plus le débours de fonds publics connexes. En réalité, le Parlement avait été écarté du processus de prise de décision. Si son approbation est obtenue, cette question s'en trouvera réglée.

[Français]

Le second progrès touche le processus d'établissement des taux d'assurance-emploi.

Au cours des six dernières années, j'ai exprimé des préoccupations quant au respect par le gouvernement de l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi en ce qui a trait à l'établissement des taux de cotisation et à ses répercussions sur la taille et la croissance de l'excédent accumulé dans le Compte d'assurance-emploi.

Par suite des récentes modifications apportées à la loi, le taux de cotisation sera établi de manière à assurer un apport de revenus tout juste suffisant pour couvrir les coûts du programme pour l'année visée, sans tenir compte de l'excédent accumulé dans le compte. Par conséquent, la question du respect de l'esprit de la loi ne s'applique plus.

[Traduction]

Monsieur le président, c'est ainsi que se termine l'aperçu du rapport. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci, madame Fraser.

Avant de passer aux questions, j'aime toujours signaler aux téléspectateurs que nous avons ici un cadeau de nos amis chinois, le plus vieil ordinateur au monde. Il est toujours ici au comité des comptes publics au cas où les ordinateurs du gouvernement devaient planter; que le gouvernement se rassure, il pourra toujours compter sur l'aide du comité des comptes publics.

Monsieur Fitzpatrick, à vous la parole.

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Merci, monsieur le président.

Si jamais le problème du passage à l'an 2000 se reproduit, il est rassurant de savoir que nous avons cet appareil.

J'aimerais avoir un éclaircissement. Je suis certain que l'on examinera avec plus d'attention chacun des chapitres dans l'avenir, madame Fraser, mais je voudrais que vous me confirmiez deux ou trois choses. J'ai ici le résumé, le premier volume, et je suis allé à la toute fin; c'est par là que j'ai commencé. Il s'agit du fonds de l'a-e. Vous parlez de son excédent. Je voulais préciser deux choses au sujet de cet excédent.

J'aimerais que vous me répondiez comme une profane et non comme une comptable; ces renseignements, nous les obtenons dans les rapports comptables et autres de la fonction publique ou du secteur privé. Pour le profane, cet excédent n'existe pas vraiment. Il a essentiellement été incorporé au trésor public; il n'y a pas vraiment de compte dans lequel se trouve cet excédent, n'est-ce pas?

¿ (0920)

Mme Sheila Fraser: Voici: qu'il s'agisse de la cotisation de l'employé ou de la contribution de l'employeur, tous les fonds sont versés au trésor public, comme c'est le cas pour toutes les taxes perçues par l'État; les prestations, elles, sont prélevées sur le trésor public. Quand on parle d'excédent, il s'agit en fait de comptabilité fictive. Il n'y a pas de compte de banque distinct. Les fonds sont dans les caisses générales de l'État.

M. Brian Fitzpatrick: Autrement dit, s'il s'agissait d'un compte de banque et si vous essayiez de tirer un chèque, il n'y aurait pas d'argent dans le compte.

Mme Sheila Fraser: C'est juste. En quelque sorte, les fonds ont tous été transférés au compte de banque général de l'État.

M. Brian Fitzpatrick: Grosso modo, à combien s'élève l'excédent accumulé dans ce compte fictif?

Mme Sheila Fraser: Environ 44 milliards de dollars.

M. Brian Fitzpatrick: Merci.

J'aimerais maintenant aborder la page 15, la communication des résultats des sondages. Comme Mme Fraser le sait, notre comité s'est penché sur les sondages d'opinion publique. Le plus inquiétant, c'est que nous constatons qu'on continue de communiquer verbalement les résultats des sondages et enquêtes à Ottawa. Je crois savoir qu'encore tout récemment, un rapport verbal a été présenté au gouvernement sur les résultats d'un sondage qui avait été mené sur le mini budget. Je pensais que le gouvernement avait cessé cette pratique, mais ce n'est pas le cas. Ai-je raison de croire que le gouvernement s'était engagé à mettre fin aux rapports verbaux?

Ma deuxième question est la suivante: dans le cadre de vos vérifications, avez-vous examiné cette question et avez-vous pu déterminer si cette pratique avait encore cours?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, la vérification que nous avons menée et qui a fait l'objet du rapport que nous avons déposé mardi portait en fait sur la qualité des rapports sur les sondages. Nous sommes partis des sondages et enquêtes ayant fait l'objet de rapports dans les rapports ministériels sur le rendement et avons ensuite examiné l'information qui avait donné lieu à ces rapports. Pour ce qui est de la question de l'affermage, de savoir si les résultats des enquêtes et sondages étaient communiqués verbalement ou non, nous en avons traité dans le chapitre 5 de notre rapport de novembre 2003, au moment où nous avons déposé le rapport sur le programme de commandites...

M. Brian Fitzpatrick: Il n'y a donc pas eu de suivi.

Mme Sheila Fraser: Non, nous n'avons pas fait de suivi. Nous nous sommes engagés à faire le suivi, à réexaminer ce dossier en 2008, je crois.

M. Brian Fitzpatrick: Je ne m'attarderai pas sur ce sujet, mais je vous poserai une dernière question. On met ici l'accent sur la qualité des rapports. Aux yeux du public canadien ou des députés, surtout des députés d'opposition, un rapport verbal n'est pas un rapport de qualité. Qui en prend connaissance à part la personne qui écoute le rapport? La pratique des rapports verbaux laisse donc beaucoup à désirer du point de vue de la qualité.

Mme Sheila Fraser: On me dit, et peut-être que M. Campbell voudrait vous donner plus de détails, que la politique du gouvernement exige que tous les rapports soient présentés par écrit et que les résultats de tous les sondages soient mis à la disposition du public. M. Campbell pourrait peut-être vous en dire plus long sur la réponse du gouvernement au chapitre 5.

M. Ronald Campbell (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): C'est exact, monsieur le président. Nous avons abordé cette question dans notre rapport de novembre 2003. La politique de communication stipule que tous les résultats des recherches sur l'opinion publique soient rendus publics. En 2003, nous avons constaté que ce n'était pas toujours le cas et le gouvernement a répondu de façon positive et entrepris d'apporter des correctifs. Comme l'a indiqué la vérificatrice générale, nous n'avons pas encore assuré de suivi de cet aspect de notre rapport.

¿ (0925)

M. Brian Fitzpatrick: Si je peux me permettre une remarque personnelle, si votre organisme examine de nouveau les sondages et recherches d'opinion publique, il devrait s'assurer de vérifier cela. À mon avis, on ne devrait pas permettre les rapports verbaux. Cela ne fait qu'entretenir la culture du secret qui existe à Ottawa et cela ne devrait pas être permis. Ces informations devraient être disponibles. Si c'est un bon sondage, tous les parlementaires devraient en obtenir les résultats, de même que le public canadien. Les rapports verbaux, de vive voix, secrets ne sont tout simplement pas acceptables à mes yeux. S'ils existent encore, j'espère que votre organisme prendra le taureau par les cornes et mettra fin à cette pratique.

Le président: Je précise aux fins du compte rendu, monsieur Fitzpatrick, que le Bureau du vérificateur général du Canada n'est pas un ministère du gouvernement.

M. Brian Fitzpatrick: Oui.

Il y a une autre question qui inquiète beaucoup les habitants de ma circonscription, madame Fraser, ainsi que les députés de circonscriptions rurales de la Saskatchewan, c'est l'absence de police dans de grandes zones rurales de notre province. Des détachements de la GRC ont été fermés et le problème est grave. Il y a des régions où sur des centaines de milles, il n'y a aucun service de police. Votre rapport traite-t-il de ce problème qui existe dans les campagnes de la Saskatchewan?

Mme Sheila Fraser: Les services de police dispensés dans les provinces le sont conformément à une entente contractée par la province. Après des négociations entre la GRC, Sécurité publique et Protection civile Canada et la province, le niveau de service est établi. Je présume donc que c'est dans une large mesure la province qui détermine comment elle sera desservie par la police. Nous faisons mention, dans notre rapport, de normes minimales qui ont été établies. Nous sommes d'avis que la GRC devrait fixer le nombre minimal d'agents de police nécessaires pour assurer la sécurité du public, ce que la GRC n'a pas fait. Pour le reste, peut-être que M. McRoberts pourrait vous répondre.

M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. La vérificatrice générale vous a décrit essentiellement ce que nous savons. Dans l'introduction, nous signalons qu'à certains endroits, surtout dans les régions rurales du Canada, le policier le plus proche n'arrivera que trois ou quatre heures plus tard sur les lieux de l'incident. Mais c'est en dernière analyse aux provinces qu'il incombe de demander le nombre de policiers qu'il lui faut. Essentiellement, si la province est prête à payer, le gouvernement lui fournira le nombre de policiers qu'elle demande.

Il est vrai, toutefois, que les ententes de service de police à contrat confient à la GRC la responsabilité d'établir des normes minimales. Nous avons constaté que cela ne se fait pas toujours de façon convenable ou uniforme.

Le président: Très bien. Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

[Français]

Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît. Vous avez huit minutes

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame Fraser, bonjour et bienvenue à vous ainsi qu'à vos acolytes. Merci de votre rapport sur les différents ministères.

Je vous ai posé des questions à huis clos, lorsque vous avez déposé votre rapport le 22 novembre dernier. Je vais vous poser sensiblement les mêmes questions, mais avec un préambule différent, et qui sera long, je m'en excuse d'emblée. Je viens d'apprendre ce matin que nous allons avoir un suivi sur les sondages en 2008. Je trouve cela un peu loin. Je vais vous expliquer ce que je comprends de cela. Je vois peut-être des complots là où il n'y en n'a pas.

Dans La Presse d'hier, on lisait que la firme POLLARA, qui fait des sondages, a reçu, sans appel d'offres, un contrat verbal du ministère de la Défense deux mois après votre rapport sur Groupaction. Dix mois plus tard, la soupe était chaude parce que vous déposiez votre autre apport, et on a décidé de faire un contrat écrit pour ce qui s'était passé dix mois plus tôt. Dans ce contrat écrit, on dit que vers le mois de mars on a établi un contrat de 90 000 $ avec la Défense nationale. Cette firme, qui conseillait le premier ministre Jean Chrétien, se dit, sur son site Internet, l'architecte des campagnes électorales de 1997 et de 2000. On voit des contrats verbaux.

Au chapitre 5 de votre rapport de novembre 2003, on constate certains problèmes entre le ministère des Finances, dirigé à l'époque par Paul Martin, et Earnscliffe, une firme de recherche sur l'opinion publique dirigée, entre autres, par David Hurle, président de la campagne électorale actuelle. C'est d'ailleurs à lui qu'on a attribué le contrat de publicité du mini-budget, le cadeau de Noël que nous avons eu il y a deux ou trois semaines. Ce contrat de publicité est de 23 000 $, juste en-deçà du montant qui aurait rendu un appel d'offres obligatoire.

Pour en revenir aux sondages, je vais lire certains passages de votre chapitre 2. Vous dites: « Les sondages d'opinion publique et les autres formes de recherche sur l'opinion publique donnés à contrat au secteur privé par le gouvernement fédéral ont fait un bond de 300 p. 100 [...] »

Peut-être que dans le passé, les communications étaient une bonne façon de passer à côté et qu'aujourd'hui, ce sont les sondages. Il y a de quoi se poser des questions. Vous écrivez: « Les parlementaires ne peuvent déterminer la qualité des sondages ».

Au paragraphe 2.17, vous dites: « En général, nous avons constaté qu'aucune des 209 mentions ne contenait toute l'information décrite dans la pièce 2.1. »

Vous dites encore: « La qualité des sondages est préoccupante ».

Au paragraphe 2.50, vous dites: « Le rôle de leadership à l'échelle gouvernementale en matière de qualité des sondages d'opinion publique n'est pas bien rempli ».

Au paragraphe 2.54, vous écrivez: « Les conseils de la Direction de la recherche sur l'opinion publique en matière de qualité des sondages ne sont pas officiels ».

Au paragraphe 2.58, vous écrivez: « La plupart des conseils donnés [...] ne sont pas documentés. »

Tout au long du rapport, vous dites que des problèmes existent dans les sondages. En novembre 2003, vous avez établi qu'il y avait des problèmes. On voit que David Hurle et Terrie O'Leary, qui était du ministère des Finances, sont proches du premier ministre Paul Martin. On a vu comment la firme POLLARA était proche du premier ministre Jean Chrétien.

Ne trouvez-vous pas que 2008 est un peu loin pour faire un suivi? Je crois qu'il y a urgence d'agir avant 2008, si c'est possible, et de faire une vérification globale. Je sais qu'aujourd'hui, on retrouve au chapitre 2 le rapport d'une vérification partielle. En novembre 2003, c'était une autre partie des sondages qui était vérifiée. Selon vous, ne serait-il pas souhaitable qu'on étudie tout cela dans son ensemble, et plus rapidement?

¿ (0930)

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, lorsque nous avons effectué la vérification de novembre 2003, nous avons constaté que l'octroi des contrats était dans son ensemble assez bien géré. Ce dossier était beaucoup moins problématique que celui des contrats de publicité et de commandite. Nous avons noté quelques difficultés, notamment en ce qui concerne les rapports verbaux.

En ce qui concerne notre décision de faire un rapport de suivi en 2008, je préciserai ce qui suit. Comme vous le savez, nous émettons chaque année un rapport qui constitue le suivi de la vérification antérieure. Habituellement, nous le présentons au Parlement au mois de février. Dans le cas présent, nous voulions que le suivi porte sur l'ensemble du dossier de publicité, de commandites et de recherche sur l'opinion publique. Nous avions en outre l'intention d'attendre les recommandations de la Commission Gomery. Le gouvernement aurait alors l'occasion de réagir avant qu'une nouvelle vérification ne soit effectuée.

Les recommandations étant prévues pour février 2006, nous nous sommes dit qu'il faudrait donner à ces gens une année pour prendre les mesures qui s'imposent. En fait, il nous faut pour notre part environ un an pour terminer le rapport.

M. Benoît Sauvageau: Cependant, vous n'êtes pas sans savoir que Paul Martin a sciemment soustrait le chapitre 5 du mandat du juge Gomery. Ce dernier ne pouvait donc pas entendre de témoignages concernant les sondages et les recherches d'opinion publique.

Lorsque Paul Martin a confié au juge Gomery son mandat relatif à la commission, il a conservé les points 3 et 4 de vos chapitres 3, 4 et 5, qui ne le concernent pas personnellement. Il a soustrait volontairement le chapitre 5, qui soulève quelques questions problématiques entre le ministère des Finances et la firme Earnscliffe. Par conséquent, aucune recommandation du juge Gomery ne devrait selon moi porter sur les sondages et la recherche d'opinion publique.

¿ (0935)

Mme Sheila Fraser: Notre suivi ne concerne pas seulement la recherche d'opinion publique. Il porte également sur le dossier des commandites et de la publicité. Les difficultés que nous avons notées en matière de gestion et d'octroi de contrats y étaient beaucoup plus sérieuses que dans le cas de la recherche d'opinion publique.

Même les constatations reliées à la vérification de novembre 2003 ne nous incitent pas particulièrement à faire un suivi portant uniquement sur la recherche d'opinion publique. Nous avons constaté en effet que cet aspect était dans son ensemble assez bien géré. Pour cette raison, nous attendons les recommandations concernant les programmes de commandite et de publicité pour faire un suivi d'ensemble.

M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie. Dans vos recommandations, est-ce que vous demandez à la Direction de la recherche sur l'opinion publique de définir plus clairement son mandat? Le Conseil du Trésor estime que cette direction a un mandat, mais celle-ci considère que ce n'est pas le cas. Dans ce genre de situation, si un problème se présentait, on ne pourrait blâmer personne.

Mme Sheila Fraser: La politique du gouvernement est assez claire. Pour sa part, la Direction de la recherche sur l'opinion publique a ce mandat. La façon dont elle l'exerce et le reconnaît est ce qui est en cause ici. Cela demanderait peut-être à être clarifié par la direction elle-même.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

Monsieur Carr, vous avez huit minutes.

M. Gary Carr (Halton, Lib.): Merci beaucoup.

C'est toujours un plaisir de vous voir. Merci beaucoup d'être venue, ainsi qu'à vos collaborateurs.

Au chapitre 4 de votre rapport, vous traitez de la gestion des initiatives horizontales, ce qui représente un défi considérable pour tous les paliers de gouvernement. Pourriez-vous nous donner plus de précisions sur ce que le gouvernement pourrait faire à cet égard. Ainsi, dans le domaine de la santé, le gouvernement a investi des fonds qui doivent servir à réduire les temps d'attente et à exiger des provinces qu'elles lui montrent ses listes d'attente.

Est-ce là le genre d'initiatives dont vous parlez et est-ce que le gouvernement fédéral ne devrait pas manifestement diriger toute initiative qu'il mène avec une province? J'aimerais que vous nous en disiez davantage sur les mesures que devrait prendre le gouvernement.

Mme Sheila Fraser: Les initiatives dont nous parlons diffèrent un peu de celles-là. Il s'agit en fait d'initiatives qui mettent à contribution plusieurs ministères. L'initiative pour les sans-abri en est un bon exemple; elle regroupe divers ministères et même une société d'État, la SCHL, qui dispensent tous des programmes dans ce domaine. Bien sûr, les autorités provinciales et même municipales pourraient aussi participer à cette initiative. S'agissant de soins de santé, l'enjeu principal est surtout la reddition de comptes ou plutôt la façon dont le gouvernement fédéral obtient des informations de la part des provinces sur ce qu'elles ont fait de l'argent qu'il leur a transféré.

Nous savons, parce que cela ressort de bien des vérifications que nous faisons, que dans ces grands domaines, le succès d'un projet dépend de la participation de bon nombre de ministères et d'organismes et, souvent, de groupes de l'extérieur du gouvernement, parce que les connaissances d'experts se trouvent un peu partout à l'échelle gouvernementale. C'est un véritable défi que d'amener tous ces experts à travailler de façon coordonnée pour atteindre un objectif commun.

Dans notre rapport, nous reconnaissons que les ministères et organismes gouvernementaux doivent assumer la responsabilité de la gestion de ses programmes, mais nous recommandons de centraliser davantage la direction et le leadership. Cela doit se faire dès le départ pour que les éléments d'une bonne gouvernance soient présents, pour que les rôles et responsabilités soient bien clairs, par exemple, pour qu'on sache qui est chargé de quoi, mais aussi à l'issue de chaque initiative afin que nous puissions tirer des leçons et améliorer les initiatives horizontales à venir, puisque celles-ci se multiplient. Nous notons, par exemple, dans notre rapport que l'accord de Vancouver est un modèle prometteur, bien qu'il ne soit pas considéré comme une initiative horizontale par le gouvernement, parce que sa structure de gouvernance est simple et souple. On pourrait donc tirer des leçons de ce projet et l'adapter à d'autres initiatives futures pour avoir la plus grande chance de succès possible.

¿ (0940)

M. Gary Carr: Moi, j'ai l'impression qu'il faut quand même qu'un ministère soit à la tête de ces initiatives, n'est-ce pas? Je présume que ce devrait être le Conseil du Trésor. Serait-il possible pour nous de dire que le Conseil du Trésor devrait diriger les initiatives horizontales du gouvernement?

Mme Sheila Fraser: Ça pourrait être le Conseil du Trésor ou le Bureau du Conseil privé, mais je crois qu'on préférerait le Conseil du Trésor. Le Bureau du Conseil privé s'occuperait peut-être de certains rouages, mais je pense que c'est plutôt le Conseil du Trésor qui devrait diriger ces projets. M. Campbell pourra vous dire qu'il y a d'ailleurs, je crois, une direction du Conseil du Trésor chargée de ces initiatives.

M. Ronald Campbell: Oui, monsieur le président, le Conseil du Trésor est partie à bon nombre de ces initiatives. Toutefois, nous avons noté que cela se fait presque au cas par cas. Parce que toutes ces initiatives sont différentes et qu'elles regroupent des intervenants bien différents, nous jugeons nécessaire que quelqu'un ait une vue d'ensemble et puisse déterminer si certains de ces projets nécessitent une attention spéciale et qui devrait assurer la coordination dans certains cas.

M. Gary Carr: J'en conclus donc, monsieur Campbell, qu'on a déjà pris des mesures. Faudra-t-il peut-être élargir cette direction du Conseil du Trésor? S'il procède au cas par cas, c'est peut-être parce qu'il n'a pas suffisamment de ressources. Sinon, peut-être qu'on devrait se doter d'une règle qui s'appliquerait de façon générale à toutes ces initiatives? Selon vous, manque-t-on de ressources ou est-ce qu'on préfère tout simplement évaluer chaque projet de façon distincte?

M. Ronald Campbell: Évidemment, c'est le Conseil du Trésor qui serait le mieux en mesure de vous répondre, mais je crois qu'on y procède un peu par tâtonnement. Nous soulignons qu'il lui faudrait prendre un peu de recul pour avoir une meilleure vue d'ensemble.

M. Gary Carr: J'aimerais maintenant aborder la Loi de l'assurance-emploi. Vous savez sans doute que divers comités ont examiné cette loi, et plus précisément l'établissement des cotisations. D'après vos observations au paragraphe 39, j'en conclus que vous estimez que dorénavant que le gouvernement fixe les cotisations en se fondant sur des informations justes.

Mme Sheila Fraser: Le Parlement a adopté une nouvelle loi de sorte que les observations que nous avions faites à ce sujet ne sont plus pertinentes. Le Parlement a clairement établi que le taux des cotisations sera fixé chaque année et que l'excédent de la caisse ne sera pas pris en compte.

M. Gary Carr: Il nous incombe maintenant de nous assurer que tel est bien le cas. Combien de temps devrions-nous nous donner? Quel serait un délai raisonnable selon vous?

Mme Sheila Fraser: C'est en 2006 que les cotisations seront fixées en vertu de la nouvelle loi. Comme vous le savez, un bilan financier est produit à la fin de chaque année. La première année complète se terminera en 2008, car même en mars 2007, nous n'aurons qu'une année partielle. Mais nous devrions pouvoir voir assez rapidement si cela marche bien.

M. Gary Carr: Au chapitre 6, vous encouragez les parlementaires et le gouvernement à accorder davantage d'attention à la gestion des initiatives horizontales et à la reddition de compte, ce qui m'apparaît important.

Nous venons de toucher quelques mots des mesures que devraient adopter le gouvernement. Mais nous, les parlementaires et plus particulièrement ce comité-ci pouvons-nous faire un suivi auprès des différents ministère pour nous assurer qu'on accorde à ces questions toute l'attention qu'elles méritent? Quelles suggestions pourriez-vous faire aux parlementaires et aux membres du présent comité?

Mme Sheila Fraser: Il serait intéressant que les comités en général et le vôtre en particulier examinent les rapports des initiatives horizontales. Certaines de ces initiatives sont incluses dans les rapports sur le rendement de chaque ministère et certaines initiatives ont fait l'objet de rapports dans plus d'un ministère.

Ce pourrait être utile que les parlementaires s'intéressent davantage à la façon dont on rend les comptes sur ces initiatives horizontales de façon efficace; et pourrait même discuter avec le secrétariat du Conseil du Trésor des exigences de rapport imposées au ministère.

M. Gary Carr: Merci.

Je vous l'ai déjà dit, quand vous nous demandez quelque chose, j'en prends toujours bonne note. Quand vous nous suggérez de poser une question, je m'assure de le faire. Vous avez déjà dit que c'était d'ailleurs votre intention.

Je prends bonne note du fait que vous nous demandez d'examiner la reddition de comptes de ces initiatives horizontales. Tous les membres du comité vous ont entendu, mais je le leur rappellerai ainsi qu'au président.

Nous pourrons fort probablement le faire, car nos travaux se poursuivront. Si vous souhaitez que nous fassions quelque chose en particulier, n'hésitez pas à nous le dire et nous le ferons.

Merci encore une fois de vos remarques.

Mme Sheila Fraser: Merci.

Le président: Merci beaucoup M. Carr.

En effet, la gestion des initiatives horizontales est difficile et complexe. M. Lastewka nous indique qu'il en sait lui-même quelque chose.

J'ai moi-même invoqué le Règlement à la Chambre au sujet de Service Canada. Il faudrait peut-être réagencer les ministères tout simplement pour régler certains problèmes. Nous verrons.

Quoi qu'il en soit, je cède maintenant la parole à M. Christopherson pour huit minutes.

¿ (0945)

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

Vous savez, bien sûr, que dès que nous aurons réglé les problèmes de la gestion horizontale, nous aurons des problèmes de gestion verticale.

Le président: Cela va sans dire.

M. David Christopherson: J'aimerais en fait poser une question sur le même sujet. Je trouve cela très intéressant.

À ce que je sache, on n'employait pas vraiment cette expression au niveau municipal et provincial. Je pense qu'on appelait cela autrement, mais pour ma propre édification, depuis combien de temps l'emploie-t-on? Même les réponses des ministères font état du fait que c'est un domaine en pleine expansion, que c'est quelque chose de très important. L'évolution de ce concept comme outil de gestion m'intrigue.

Peut--être que mon collègue Gary, qui a siégé avec moi à Queen's Park, s'en souvient, mais je ne me rappelle pas avoir lu de rapports qui parlaient de gestion horizontale comme telle.

Mme Sheila Fraser: Je dois vous avouer que je ne le sais pas. Je sais que le gouvernement emploie ce terme et qu'il qualifie certaines initiatives d'horizontales. Je ne peux pas vous dire depuis combien de temps on emploie ce terme.

M. David Christopherson: Je suis curieux, c'est tout. Ces mots vont et viennent.

Mme Sheila Fraser: Je suis ici depuis six ans, et on parle d'initiatives horizontales depuis au moins autant de temps.

M. David Christopherson: Oui. D'accord.

Voici le domaine où je veux donner suite à certains commentaires que M. Carr a faits.

La première chose que je dois relever et que j'ai trouvé très intéressante, c'est votre note de la page 17: « Dans certains cas, nous n'avons pas trouvé de preuves d'une coordination fédérale... »

Le président: De quel chapitre s'agit-il?

M. David Christopherson: Excusez-moi. C'est le chapitre dont nous parlions à l'instant, le chapitre 4.

Le président: Merci.

M. David Christopherson: Au chapitre 4, sur la gestion des initiatives horizontales, page 17, paragraphe 4.46, dernière phrase, vous dites: « Dans certains cas, nous n'avons pas trouvé de preuves d'une coordination fédérale, exception faite de la participation à la cérémonie d'ouverture officielle. »

Je me suis dit que si vous aviez pris la peine de noter cela, il fallait souligner le fait qu'il n'avait évidemment pas perdu de vue toute l'initiative; on s'en sert au bon moment et au bon endroit.

Vous avez mentionné un exemple à la page 14, où vous traitez de l'Initiative nationale pour les sans-abri. Si j'ai bien compris, Santé Canada a été invité à prendre part au développement de cette initiative en 1999, tout comme l'Agence de santé publique du Canada, mais ils n'y ont pas participé.

Mme Sheila Fraser: C'est exact.

Ce qui est peut-être encore plus surprenant, c'est que la SCHL, que la plupart des gens considéraient comme l'expert du gouvernement en matière de logement, n'y participe plus activement. On s'attendrait à ce que certaines sociétés d'État et certains ministères y participent, mais ce n'est pas le cas.

Ce que nous faisons valoir, c'est que l'initiative ne dispose peut-être pas de toute l'expertise qu'elle pourrait trouver à l'intérieur du gouvernement fédéral.

M. David Christopherson: Cela m'intéresse beaucoup du simple fait que j'ai géré certains dossiers.

À la page 24 du même chapitre, paragraphe 4.71, je note avec intérêt que dans l'initiative concernant l'Accord de Vancouver — et j'imagine que ces renseignements proviennent des autorités fédérales —, on a défini les besoins selon la formule de financement. Si j'ai bien compris, on a tout simplement pris la formule de financement et on s'en est servi pour définir les besoins, la coordination, au lieu de prendre du recul et de dire: « Quels sont nos objectifs et quel sera le rôle de chacun, et de là, comment allons-nous nous assurer que tout est couvert et qu'il n'y a pas de chevauchement. »

Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je remarque ici qu'il y a eu des chevauchements dans l'initiative pour les sans-abri, où divers organismes visaient la même population, mais encore là, sans aucune coordination.

Vous pourriez peut-être simplement nous parler de cela et nous dire comment, idéalement, les ministères devraient définir leurs besoins en matière de gestion horizontale.

¿ (0950)

Mme Sheila Fraser: C'est exact. La définition que vous trouvez ici au paragraphe 4.71 est la définition que le gouvernement fédéral ou le Conseil du Trésor donne d'une initiative horizontale, et c'est comme ça qu'on dit qu'une initiative est horizontale. C'est basé sur les accords de financement du gouvernement fédéral, et on ne fait pas comme vous dites, c'est-à-dire prendre du recul et dire: « S'agit-il d'une initiative plus globale qui pourrait peut-être faire intervenir plus d'un ministère fédéral, et aussi peut-être des instances provinciales ou municipales, ou des organisations du secteur privé, auxquelles on devrait peut-être faire appel? » C'est l'importance de ces autres partenaires qui compte plutôt qu'un seul ministère.

Nous disons que la définition doit être davantage basée sur le besoin d'un cadre de gouvernance. S'il s'agit essentiellement de la responsabilité d'un seul ministère et que les autres joueurs interviennent très peu, alors je crois qu'on peut dire non, ce n'est pas une initiative horizontale. Mais si vous avez une participation importante venue d'ailleurs, qu'il s'agisse du secteur provincial, municipal ou sans but lucratif, certaines initiatives devraient être considérées comme horizontales et exigeraient, comme nous le disons, un examen au départ pour s'assurer que la structure de gouvernance est convenable et pas trop lourde.

Nous faisons état ici d'une structure de gouvernance. Il y a une multitude d'organisations ici, et on se demande alors qui est responsable. Les rôles et responsabilités doivent être clairs. Nous disons en fait que le Conseil du Trésor doit jouer un rôle plus actif dans cet examen qui doit être fait au départ et dans la façon de définir cela.

Il y a des initiatives qui sont réussies, par exemple, l'Accord de Vancouver. Mais ce n'est pas considéré comme étant une initiative horizontale.

M. David Christopherson: Comment définissez-vous ce qui est horizontal? Comment faites-vous cela? Il y a rarement des initiatives ministérielles relevant à 100 p. 100 d'un seul ministère sans un chevauchement quelconque. De même, j'ai appris aussi qu'un premier ministre peut dire à un ministre : « Nous avons une nouvelle initiative, qui ressemble beaucoup à cette initiative-ci pour les sans-abri, et j'ai décidé qu'elle serait à vous. » On vous lance qu'elle est à vous et souvent on vous dit ensuite: « Maintenant, vous allez assurer la coordination ». Et après, tout part de là et tout est dit.

À compter de ce moment-là, avec ce mandat — que le ministre a reçu du premier ministre —, qu'est-ce qu'on fait? Préféreriez-vous cette approche-ci, et dans quelle mesure se distingue-t-elle de ce que la plupart d'entre nous appelleraient simplement une coordination des ministères fondée sur le bon sens?

Mme Sheila Fraser: Je vais laisser à M. Campbell le soin de répondre à votre question.

M. Ronald Campbell: La coordination fondée sur le bon sens s'impose souvent. Certains de ces éléments ont souvent une allure très technique.

Nous n'avons pas imposé de modèle parce que nous comprenons qu'il y a toute une série d'accords. Comme nous l'avons dit, à certaines extrémités du spectre, il y a peut-être un ministère qui fait presque tout et qui a besoin d'un peu de collaboration d'un autre. Il y a d'autres projets plus complexes, et c'est pourquoi nous n'avons pas imposé de modèle, mais ce que nous avons dit, c'est qu'il faut que quelqu'un prenne une vue d'ensemble, prenne ces décisions, qui soit en mesure de dire que ceci exige une attention particulière et cela non. Donc, ces premières décisions doivent être prises par quelqu'un qui a une vue d'ensemble du projet.

Deuxièmement, nous voulons que quelqu'un développe le cadre de gestion, et cette personne va définir le cadre qui convient dans ce projet-ci; et troisièmement, il faut encadrer l'évaluation, bien sûr, parce que celle-ci peut-être complexe aussi.

En réponse à la question de savoir depuis combien de temps on emploie ce terme, ayant fait une recherche sommaire, et remontant au chapitre 20 du rapport du vérificateur général de décembre 2000, on trouve un texte sur la gestion des ministères axée sur les résultats et sur la gestion des questions horizontales axée sur les résultats. On y cite le rapport de 1996 d'un groupe de travail de sous-ministres sur la gestion des questions horizontales. Donc le gouvernement étudie la question depuis un certain temps, et il se débat avec ça, et ce rapport faisait état de quelques recommandations.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

Monsieur Allison, vous avez la parole pour huit minutes.

M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie, madame Fraser, ainsi que vos collaborateurs, de votre présence parmi nous.

J'ai quelques questions à vous poser concernant le chapitre 8 et vos commentaires sur l'ACDI et sur les fonds destinés aux victimes du tsunami. J'essaie de comprendre la différence entre les règles du gouvernement et celles du reste du monde. Dans ma vie antérieure, j'ai travaillé avec des fondations et des organismes qui disposent de fonds limités. Prenons l'exemple de la fondation hospitalière pour laquelle je travaille. Lorsque l'argent arrive pour une cause précise, que ce soit pour acheter du matériel, pour des travaux de construction ou pour autre chose, je comprends que l'emploi des fonds soit entouré d'exigences très strictes, d'autant plus que l'organisme peut perdre son statut d'oeuvre de bienfaisance si les fonds destinés à l'achat de matériel, par exemple, servent à autre chose.

Ma question concerne la page 10 et ce que vous dites dans la pièce 8.1, au paragraphe où il est question des 69 millions de dollars restants consacrés à des programmes non liés au tsunami. Dans la vie publique comme dans la vie privée, d'importantes exigences entourent les dépenses autorisées et les dépenses interdites. C'est ce que j'essaie de comprendre dans ce contexte.

Est-ce là une pratique acceptable? Les gens ont évidemment donné de l'argent pour remédier aux difficultés crées par le tsunami. Est-ce que l'ACDI n'a pas l'obligation de veiller à ce que l'emploi des fonds soit conforme à leur destination?

¿ (0955)

Mme Sheila Fraser: Je vais essayer de répondre brièvement. Il s'agit là de crédits accordés par le Parlement à l'ACDI, et non pas de l'argent recueilli auprès du public.

M. Dean Allison: Il ne provient donc pas de donneurs. Merci.

Mme Sheila Fraser: Ce qui s'est produit, c'est que la population a donné de l'argent à l'un des organismes à but non lucratif désigné par l'ACDI. Nous avons indiqué dans notre rapport que l'ACDI avait bien évalué les organismes et les entités pouvant bénéficier de ce programme de contrepartie. La population a donné de l'argent à ces organismes à but non lucratif et le gouvernement s'est engagé à verser des fonds de contrepartie.

Lorsque l'ACDI s'est adressé au Parlement pour demander ces fonds de contrepartie, elle a précisé qu'il s'agissait de secourir les victimes du tsunami. Lorsque le Parlement a adopté la loi correspondante, il n'a pas précisé que les fonds étaient destinés aux victimes du tsunami. La loi avait une formulation beaucoup plus générale où il était question de subventions et contributions d'ordre général. La loi accordait à l'ACDI une souplesse dont elle s'est prévalue dans l'emploi des 69 millions de fonds du programme de contrepartie qu'elle n'avait pas réussi à utiliser avant la fin de l'exercice financier.

Si l'agence n'avait pas dépensé cet argent, elle l'aurait perdu et les fonds seraient venus, en quelque sorte, grossir l'excédent. Pour éviter cela, l'ACDI a consacré les 69 millions de dollars à d'autres projets qui auraient dû être financés l'année suivante. Elle a, en quelque sorte, devancé les dépenses, s'étant engagée à remplacer les 69 millions de dollars au cours de l'exercice suivant.

Techniquement, si l'on considère la loi, l'ACDI en a respecté la formulation et nous n'avons pas à lui reprocher ce qu'elle a fait. En réalité, nous préférons que les ministères ne fassent pas de dépenses précipitées en fin d'exercice et qu'ils choisissent prudemment les projets à financer plutôt que de procéder à des dépenses hâtives pour éviter la déchéance des fonds. Si l'ACDI avait perdu cet argent, elle aurait dû se présenter de nouveau devant le Parlement pour en demander l'équivalent l'année suivante. Je peux donc comprendre ce qui l'a amenée à agir ainsi.

Nous disons cependant que compte tenu de l'importance de ce programme et de notre obligation de veiller, dans l'intérêt des Canadiens, à ce que l'argent soit effectivement consacré aux victimes du tsunami, il faut que l'ACDI rende rigoureusement compte, dans le rapport sur le rendement du ministère, des montants recueillis, des fonds de contrepartie et de l'utilisation qui en a été faite, de façon que les Canadiens puissent voir, l'année prochaine, à quoi correspondent les 69 millions de dollars.

M. Dean Allison: Pour vous, la difficulté ne concernait pas les montants en cause; c'était un problème d'ordre plus ou moins budgétaire, c'est-à-dire que l'ACDI a dépensé l'argent pour ne pas le perdre dans le processus budgétaire.

Mme Sheila Fraser: Et la formulation de la loi lui permettait d'agir ainsi. Si la loi avait précisé que l'argent ne devait servir qu'à aider les victimes du tsunami, l'ACDI n'aurait pas pu procéder de cette manière.

M. Dean Allison: Est-ce que le ministère a ainsi disposé de 70 millions de dollars supplémentaires qu'il n'aurait pas obtenus normalement et qu'il a pu consacrer à des fins budgétaires? Est-ce que c'est bien le résultat de l'opération, puisque le ministère a emprunté sur l'exercice suivant?

Mme Sheila Fraser: En un sens, oui, mais comme vous le dites, la loi était formulée en termes très généraux et ne précisait pas que les fonds ne pouvaient être consacrés qu'à l'aide aux victimes du tsunami. Il était question de subventions et contributions d'ordre général. On peut supposer que dans le budget du prochain exercice, les projets qui ont été financés cette année ne seront pas financés de nouveau.

M. Dean Allison: Merci de la précision.

Revenons au chapitre 4, pour essayer de comprendre le principe de l'initiative des sans abri; à la page 15, paragraphe 4.42, vous parlez de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Vous pensiez qu'elle serait partenaire de l'initiative, ou du moins prétendait-elle l'être, mais en réalité, elle n'y a guère participé. Vous parlez du programme d'aide à la rénovation qui existent depuis les années 70, mais qui ne visent pas expressément les sans-abri. Qu'est-ce que tout cela signifie donc exactement?

Est-ce qu'on a libéré des fonds destinés aux sans-abri qui ont été consacrés à d'autres catégories de personnes? Quel est exactement le contexte de cette affaire?

À (1000)

Mme Sheila Fraser: Encore une fois, je vais demander à M. Campbell de vous donner des détails, mais pour l'essentiel, c'est que les programmes de rénovation qui existent depuis très longtemps n'ont pas ciblé expressément les sans-abri. Il s'agissait d'un programme général de rénovation et nous nous attendions à ce que certains programmes de la SCHL aient été adaptés en fonction de l'initiative des sans-abri.

M. Ronald Campbell: Oui, monsieur le président. Je n'ai pas grand-chose à ajouter, sinon pour dire que la SCHL a continué comme avant, que certains de ses programmes auraient pu être utilisés, mais qu'elle ne les a pas adaptés expressément à l'initiative.

M. Dean Allison: Si les fonds sont passés par la SCHL, est-ce qu'ils ont pu être affectés à d'autres projets? J'essaie de comprendre. Si l'argent n'a pas été consacré à l'initiative des sans-abri, comme on l'avait conçu initialement, à qui a-t-il pu profiter? Où a-t-il abouti? Quels autres projets...

Mme Sheila Fraser: Il a servi à des rénovations domiciliaires. Les gens qui ont une maison et qui la rénovent pouvaient faire une demande. Je suppose que c'est là l'objet du programme.

M. Dean Allison: C'était donc d'autres programmes gouvernementaux, mais pas précisément celui des sans-abri.

Mme Sheila Fraser: C'est un programme qui existe depuis un certain temps et on aurait pu s'attendre à ce qu'une partie des programmes de la SCHL soient modifiés et adaptés à cette initiative des sans-abri. Nous disons simplement que la société a continué à appliquer ses programmes comme avant et n'a presque pas pris la peine de les adapter.

M. Ronald Campbell: L'argent a servi à mettre aux normes les logements de Canadiens à faible revenu, ce à quoi se consacrait déjà la SCHL. Mais nous n'avons pas constaté de réorientation des programmes de la société.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Allison.

Monsieur Bagnell, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): C'est toujours un plaisir de vous accueillir ici.

J'ai une question concernant Élections Canada. Vous pensez que l'organisme a fait du bon travail. Je ne sais pas si ma circonscription est un cas unique, ni si on a résolu le problème — peut-être sommes-nous plus mobiles que les autres — mais même si c'est une bonne idée, nous avons constaté que la liste électorale permanente s'est transformée en véritable cauchemar. Pour la plupart des maisons où nous sommes allés lors de nos tournées de porte à porte, la liste mentionnait des électeurs qui n'habitaient pas là. Bien souvent, ils avaient déménagé et la liste électorale indiquait deux familles d'électeurs, celles qui occupaient le logement précédemment et celle qui y avait emménagé par la suite.

Avez-vous trouvé que les listes électorales fonctionnaient bien?

Mme Sheila Fraser: J'essaie de trouver l'information pertinente. M. Flageole l'a peut-être; il s'agit de l'exactitude des listes électorales. Je vais lui laisser le soin de répondre. C'est son équipe qui a testé l'exactitude des listes électorales.

M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, le nombre des personnes qui déménagent est un facteur important dont il faut tenir compte. On estime que les déménagements touchent environ 17 p. 100 de la population canadienne. Tous les jours, des personnes qui viennent d'avoir 18 ans acquièrent le droit de vote. Il y a des décès tous les jours. Le niveau actuel d'exactitude des listes électorales est donc estimé à environ 83 p. 100 ou 85 p. 100, ce qui est sans doute proche du maximum atteignable. Il y a une limite à ce qu'on peut atteindre, car nous avons constamment tous ces changements.

C'est pourquoi Élections Canada procède à ce qu'on appelle des révisions ciblées pendant la période électorale. L'organisme s'efforce de cibler des quartiers où on estime qu'il va y avoir des départs ou des arrivées. Voilà comment on procède.

Mme Sheila Fraser: J'ajouterai monsieur le président, qu'Élections Canada déploie des efforts considérables pour avoir les listes les plus exactes. Nous signalons dans le rapport que l'organisme a signé 36 accords avec d'autres entités pour échanger des données et qu'il emploie 40 personnes à plein temps, je crois, pour la tenue de ce registre.

L'hon. Larry Bagnell: Je ne veux pas insister sur ce point, car j'ai d'autres questions à poser, mais je pense que les déménagements constituent le principal écueil. Quand les gens déménagent, je crois qu'Élections Canada en est informé par les services de l'enregistrement foncier et c'est sans doute assez efficace, mais lorsque les mêmes noms apparaissent toujours à l'ancienne adresse,...

En tous cas, sur la question des sans-abri dont on parlait précédemment, n'est-on pas en droit de supposer que les dispositions du nouveau budget sur l'aide en matière de coûts énergétiques, qui visent une partie précise du programme des rénovations domiciliaires en faveur des personnes à faible revenu, sont plus conformes à ce à quoi vous vous attendiez?

À (1005)

Mme Sheila Fraser: Je ne sais pas. Je ne pense pas que nous ayons envisagé précisément la question. Je crains fort de ne pas pouvoir me prononcer.

L'hon. Larry Bagnell: Bien.

Sur la question suivante, je vous demande de répondre par oui ou par non, car je ne voudrais pas y consacrer trop de temps. En ce qui concerne l'assurance-emploi, lorsque l'économie tourne au ralenti et que les prélèvements dépassent les recettes, je suppose qu'il arrive que l'on doive aller chercher des fonds dans le trésor public. Est-ce que cela pourrait encore arriver à l'avenir si l'assurance-emploi n'a pas suffisamment d'argent à verser aux bénéficiaires?

Mme Sheila Fraser: Oui.

L'hon. Larry Bagnell: Oui.

Vous avez parlé du contenu canadien au CRTC et de la vérification des industries culturelles. Vous n'aurez peut-être rien à dire à ce sujet, qui n'est peut-être pas pertinent, mais j'aurai du moins posé ma question publiquement. Des membres du syndicat des acteurs sont venus me voir hier pour me demander davantage de contenu canadien — ou du moins un peu plus — chez les télédiffuseurs du secteur privé, en particulier aux heures de grande écoute.

Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas envisagé la question. C'est évidemment le CRTC qui fixe les règles sur le contenu canadien, mais nous ne les avons pas étudiées. Nous les prenons telles quelles.

L'hon. Larry Bagnell: Je suis heureux que vous ayez abordé les questions horizontales, qui constituent un sujet très important. Malheureusement, les trois qui m'intéressent le plus ne sont pas celles auxquelles vous vous êtes consacrés, mais j'aimerais savoir ce que vous avez à en dire. Deux d'entre elles figurent dans votre rapport et la troisième n'y est pas mentionnée du tout.

J'aimerais savoir si vous avez d'autres commentaires concernant les changements climatiques, la compétitivité ou le renseignement.

Mme Sheila Fraser: Sur les changements climatiques, monsieur le président, le rapport du commissaire à l'environnement, prévu pour septembre 2006, est entièrement consacré à cette question. Je crois qu'il y a cinq ou six vérifications qui concernent les changements climatiques, et nous allons les étudier.

Nous n'avons pas travaillé sur la compétitivité et nous ne prévoyons pas de le faire. Noua avons consacré certains travaux à ce que nous appelons l'innovation, qui est une notion voisine de la compétitivité.

Quant à votre dernière question sur le renseignement, nous avons travaillé sur la sécurité nationale et nous y reviendrons certainement à l'avenir.

L'hon. Larry Bagnell: J'aimerais maintenant aborder la partie consacrée aux droits découlant des traités.

Votre rapport affirme-t-il qu'autrefois, du temps des pionniers, on a promis un million d'acres sous forme de réserves qui n'ont jamais été cédés aux Autochtones?

Mme Sheila Fraser: C'est exact.

L'hon. Larry Bagnell: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Bagnell.

La prochaine intervention sera celle de M. Wrzesnewskyj.

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier la vérificatrice générale et son équipe d'être une fois de plus parmi nous.

J'aimerais parler du chapitre 5, « Le soutien accordé aux industries culturelles ». Le monde entier fait face au tsunami culturel américain, qui nous frappe de plein fouet puisque nous sommes les voisins immédiats. Le soutien accordé aux industries culturelles est donc particulièrement important. À part les menaces extérieures, notre tissu national est menacé également de l'intérieur. Les industries culturelles couvrent plusieurs domaines, dont le cinéma, la télévision, les enregistrements sonores et l'édition.

À propos de l'édition, monsieur le président, je remarque que M. Anders a lu un livre avec beaucoup d'attention pendant toute la matinée. J'espère que c'est un livre canadien.

Le président: Vous devez poser vos questions à la vérificatrice générale, monsieur Wrzesnewskyj.

M. Borys Wrzesnewskyj: J'espère que c'est une oeuvre canadienne, peut-être un finaliste du Prix Giller.

Le président: Je suis sûr, monsieur Wrzesnewskyj, que c'est le rapport de la vérificatrice générale qu'il lit avec autant d'attention.

M. Borys Wrzesnewskyj: Revenons à la vérificatrice générale; elle mérite l'attention de tous les membres du comité.

Je remarque que le Fonds canadien de télévision reçoit 275 millions de dollars par année, dont 150 millions à divers titres du gouvernement. Téléfilm reçoit 200 millions de dollars par année. Il semble y avoir des lignes directrices précises quant aux fonctions créatrices des récipiendaires; il y a un système de points. Pour ce qui est du contenu canadien, comment est-ce qu'on le mesure? C'est le contenu réel, indépendamment de l'identité des acteurs ou des auteurs. On ne veut surtout pas produire des versions de seconde catégorie des émissions de télévision ou des films américains à sensation. Mais je n'ai pas trouvé d'indications à ce propos. Comment est-ce qu'on décide que le contenu canadien est suffisant pour justifier un crédit d'impôt?

À (1010)

Le président: Je dois signaler, monsieur Wrzesnewskyj, que nous en sommes maintenant à des segments de cinq minutes.

M. Borys Wrzesnewskyj: Merci de me le signaler.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je vais demander à M. Flageole de répondre.

M. Richard Flageole: Monsieur le président, vous avez un tableau à la page 28. Selon les règles actuelles, le contenu canadien est déterminé par l'identité de ceux qui interviennent dans la production, car certaines tâches essentielles doivent être assumées par des Canadiens. Si vous regardez la liste de la page 28, vous verrez qu'il y a un certain nombre de points pour le directeur, pour le scénariste et pour le premier rôle; c'est donc l'identité des participants à la production qui détermine les crédits.

M. Borys Wrzesnewskyj: C'est précisément ce à quoi je veux en venir. Il semble que Patrimoine canadien ne soit pas tout à fait assez précis quant à ses objectifs. Nous avons là un tableau très explicite concernant les personnes, et c'est très bien, car nous devons soutenir nos comédiens, nos producteurs, nos scénaristes, etc.; tout cela doit être en place. Mais que fait-on du contenu véritable, par exemple, du contenu historique? Y a-t-il au moins des lignes directrices à ce sujet?

La question me préoccupe grandement, particulièrement quand j'entends parler de la possibilité de conflits d'intérêts au conseil d'administration du Fonds canadien de télévision, où on décide de l'attribution des fonds; où les membres du conseil ne se récusent pas pendant les discussions et les prises de décisions les concernant.

Mme Sheila Fraser: Il faudrait en discuter avec le ministère, monsieur le président, car le contenu canadien est défini en fonction de ce tableau, pour les activités de création. Il ne dépend pas du contenu réel, pour ainsi dire, de la production. Voilà comment ils ont décidé de procéder.

Le député a raison en ce qui concerne la question des conflits d'intérêts, car la majorité des sièges au conseil d'administration du Fonds canadien de télévision sont occupés par des gens du secteur privé.

M. Borys Wrzesnewskyj: Une dernière question. Nous avons ce tableau. Nous accordons des crédits d'impôt et des subventions. Est-ce qu'on a des indications précises pour chaque catégorie culturelle qui obtient un soutien, en dehors du chiffre d'affaires et de l'auditoire dans une perspective de consommation? Combien de Canadiens regardent effectivement ces émissions par rapport à l'ensemble de l'auditoire, etc.?

M. Richard Flageole: Je voudrais m'assurer d'avoir bien compris la question. Voulez-vous savoir comment on mesure le succès ou...?

M. Borys Wrzesnewskyj: C'est cela. Quelles sont les conséquences ultimes des décisions? Combien de personnes vont effectivement voir ces émissions par rapport aux productions non canadiennes?

M. Richard Flageole: Ils ont de l'information sur le nombre de Canadiens qui les voient. La question que nous soulevons, c'est que, comme dans le cas des films, par exemple, tout dépend de la fréquentation des salles de cinéma. Nous signalons que désormais, les DVD constituent un marché important. Nombreux sont ceux qui regardent des films chez eux et qui ne vont pas nécessairement au cinéma. Il faut donc considérer comment on effectue les mesures pour évaluer le succès des montants investis.

Le président: Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

[Français]

Monsieur Desrochers, vous disposez de cinq minutes.

M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Je vous remercie, monsieur le président. Je suis heureux de siéger de nouveau au Comité permanent des comptes publics. Cette fois, mes questions seront beaucoup plus terre à terre, surtout lorsqu'on pense à la belle période d'il y a deux ans.

Je suis heureux également de vous retrouver, madame Fraser. Vous ne serez pas surprise si je vous parle du pont de Québec. Vous êtes inquiète, et je le suis également lorsque je pense au pont de Québec et à l'évolution des travaux. J'aimerais vous poser quelques petites questions. Tout d'abord, qui est maître d'oeuvre des travaux qui sont effectués présentement?

À (1015)

Mme Sheila Fraser: Il s'agit du CN, parce qu'il est propriétaire du pont.

M. Odina Desrochers: Le CN avait engagé, je présume, une firme pour effectuer les travaux. Ce contrat contenait-il des clauses sur le dépassement des coûts?

Mme Sheila Fraser: Nous ne le savons pas parce que nous n'avons pas le mandat d'enquêter sur le CN. Nous ne pouvons pas étudier ces documents, et je ne pense pas que nous les ayons vus, non plus.

M. Odina Desrochers: Avez-vous pris connaissance de l'entente conclue par le CN et Transports Canada?

Mme Sheila Fraser: Oui, nous avons vu l'entente. Il en est question dans le rapport.

M. Odina Desrochers: L'enveloppe globale était de 60 millions de dollars.

Mme Sheila Fraser: C'est exact.

M. Odina Desrochers: Présentement, 40 p. 100 des travaux seulement ont été réalisés.

Mme Sheila Fraser: Oui, nous prévoyons un dépassement des coûts d'environ le même montant. Le projet va coûter le double de ce qui était initialement prévu.

M. Odina Desrochers: Ce qui veut dire 120 millions de dollars. Par quoi cela est-il causé?

Mme Sheila Fraser: On nous a dit qu'il y avait beaucoup de facteurs causant cela. Les exigences environnementales ont changé en cours de route, par exemple. Au début, on prévoyait qu'en enlevant l'ancienne peinture, celle-ci tomberait dans le fleuve. Maintenant, il faut tout récupérer. Je présume aussi que le fait qu'il y ait des retards fait augmenter les coûts.

M. Odina Desrochers: En ce qui a trait aux dépassements de coûts, y a-t-il été question de relations de travail?

Mme Sheila Fraser: Cela n'a pas été le cas, à notre connaissance.

M. Odina Desrochers: Cela veut donc dire que si la mésentente se poursuit entre le CN et Transports Canada, les travaux du pont ne seront pas complétés à temps pour le 400^e anniversaire de la fondation de Québec.

Mme Sheila Fraser: Ce risque existe. Je pense même qu'il existe une forte probabilité que les travaux ne soient pas complétés en 2008.

M. Odina Desrochers: À la suite de la publication, mardi, de votre rapport et des commentaires qu'il contient, avez-vous eu des échos de la Vieille Capitale? Des élus se sont-ils manifestés?

Mme Sheila Fraser: Je n'en ai pas entendu. On nous dit que le Comité permanent des transports va peut-être étudier la question ce matin. Je ne sais pas si la réunion a lieu.

M. Odina Desrochers: Le fait que le ministre des Transports annonce qu'il va recourir aux tribunaux pour forcer le CN à respecter ses engagement vous rassure-t-il?

Mme Sheila Fraser: Je crois que des discussions et des négociations ont eu lieu sans qu'elles aboutissent à une entente. Il est toujours préférable de conclure une entente plutôt que d'avoir recours aux tribunaux. Toutefois, si le gouvernement croit que le CN a la responsabilité du pont, il va devoir faire respecter l'entente. On parle d'une infrastructure importante pour la région de Québec et d'un site historique national. L'étude d'ingénierie a démontré que si les travaux n'étaient pas faits, on mettait en péril la viabilité à long terme du pont.

M. Odina Desrochers: Je suis d'accord avec vous. Avez-vous également des craintes en ce qui a trait à la continuité de l'entretien? On se bat pour 60 millions de dollars, mais on sait que le pont de Québec appartient maintenant au CN. Est-ce que ce sera toujours la même chose? Le contrat prévoit-il ce qui va se passer après?

Mme Sheila Fraser: Il est évident que le contrat n'était pas suffisamment clair, si on en est rendu là. C'est pourquoi nous estimons que le gouvernement n'a pas fait tout ce qu'il aurait dû à l'époque pour s'assurer de la viabilité à long terme du pont.

M. Odina Desrochers: J'aimerais poser une dernière question, monsieur le président, si vous me le permettez. Au paragraphe 8.27 de votre rapport, il est écrit que ce monument a été désigné lieu historique national en 1996 par le ministre du Patrimoine canadien. Pensez-vous que Patrimoine canadien pourrait intervenir pour protéger l'aspect historique du pont, à cause des retards causés par le CN?

Mme Sheila Fraser: Je ne suis pas vraiment en mesure de vous répondre. Je sais que nous avions fait une vérification des sites historiques nationaux au cours de laquelle nous avions noté plusieurs lacunes dans la gestion des sites historiques en général. Je crois que le fait que Transports Canada essaie de respecter l'entente est probablement une avenue...

M. Odina Desrochers: ... plus solide?

Mme Sheila Fraser: ... qui donnerait peut-être plus de résultats.

M. Odina Desrochers: Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Desrochers.

Monsieur Lastewka, vous avez cinq minutes.

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie, madame Fraser, d'être revenue nous voir. Je voudrais dire tout d'abord que j'apprécie beaucoup votre douzième commentaire du court rapport, sur la complexité de la structure des services d'approvisionnement et sur toutes les lois, les accords et les politiques en place pour assurer la qualité des approvisionnements. Je peux vous dire que dans l'étude des approvisionnements qui a été réalisée et qu'on est actuellement en train de mettre en oeuvre, nous avons tenu compte de chacune de vos vérifications. Nous espérons pouvoir simplifier la procédure des approvisionnements, la rendre plus ouverte, plus transparente et à en améliorer l'imputabilité. Un dossier comme celui-là montre bien la complexité de cette activité, qui nécessite une longue période de mise en oeuvre avant que l'ensemble des services gouvernementaux fonctionne de la même façon.

J'aimerais obtenir quelques précisions. M. Fitzpatrick a parlé de la GRC en Saskatchewan, mais c'est la même chose dans toutes les provinces où les fonctions de police sont confiées à la GRC. Il me semble que l'accord entre la province et la GRC, notamment en ce qui concerne les secteurs prioritaires, est négocié à l'avance, avant que des changements ne soient apportés aux activités de la GRC, qu'il s'agisse de son quartier général ou de ses services locaux, des patrouilles ou des effectifs. Est-ce bien le cas?

À (1020)

Mme Sheila Fraser: Je vais demander à M. McRoberts de vous répondre.

M. Hugh McRoberts: De façon générale, c'est exact, mais bien que le niveau et les priorités des activités générales de police soient communiqués à la GRC, les détails des modalités d'exécution de ces priorités au niveau opérationnel relèvent essentiellement des commandants régionaux.

L'hon. Walt Lastewka: Donc, lorsqu'on définit les priorités ou les secteurs à surveiller particulièrement — je préfère en parler de cette manière, car j'habite dans la région de Niagara et nous avons des accords avec la GRC, qui insiste particulièrement sur la frontière à cause des nombreux problèmes qu'elle pose — la priorité n'est pas toujours approuvée par la région, mais il y a un accord avec les autorités régionales pour définir exactement ce qui doit se passer à la frontière, sans pour autant divulguer d'information sur la sécurité. Est-ce la même chose que dans les grandes provinces?

M. Hugh McRoberts: C'est un peu différent, car dans le contexte que vous évoquez, il s'agit de la police fédérale qui travaille à négocier des accords avec les autorités provinciales et municipales. C'est bien différent de l'accord provincial où, en matière d'activités policières contractuelles dans la province, le solliciteur général de la province est chargé de définir les exigences provinciales auxquelles la GRC va ensuite se conformer.

L'hon. Walt Lastewka: M. Fitzpatrick et M. Chistopherson, je crois, ont parlé tout à l'heure de la nécessité du travail horizontal. Évidemment, madame Fraser, vous et moi avons déjà abordé ce thème à diverses occasions, et je peux dire à M. Christopherson que la situation n'a guère évolué depuis 12 ans. Il convient d'insister sur la façon dont fonctionne une opération horizontale de matrice. Y a-t-il d'autres activités qui viendraient en aide au gouvernement ou des recommandations que vous pourriez faire à ce sujet? Il me semble que c'est toujours le principal ministère qui est tenu d'en décider.

Mme Sheila Fraser: Vous avez raison, ce sont les ministères et organismes qui sont responsables de ces initiatives, pour lesquelles un ministère principal est généralement désigné. Ce que nous proposons, c'est que le Secrétariat du Conseil du Trésor intervienne davantage pour suivre l'évolution de ces initiatives, en quelque sorte.

Tout d'abord, le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait indiquer les initiatives qui ont besoin d'une attention particulière et il devrait les aider en critiquant dès le départ leur structure de gouvernance. Est-ce qu'on sait qui doit y participer, quels sont les rôles et responsabilités de chacun et qui doit en être le maître d'oeuvre? Ensuite, il faut tirer les leçons de chaque expérience.

Comme l'a dit M. Campbell tout à l'heure, nous reconnaissons qu'il n'y a pas de formule normalisée applicable dans tous les cas. Chaque formule doit être adaptée. Mais du moins, on devrait savoir ce qui fonctionne bien et pourquoi certaines relations donnent de meilleurs résultats que d'autres, pourquoi certaines initiatives réussissent mieux que d'autres. Ces connaissances devraient ensuite profiter à l'initiative suivante, pour mettre au point une meilleure structure...

À (1025)

L'hon. Walt Lastewka: Un meilleur modèle, une meilleure pratique, avec une perspective horizontale...

Mme Sheila Fraser: Nous reconnaissons que ce n'est pas facile. Le sujet est complexe. Il va falloir du temps pour réussir, mais les démarches horizontales sont de plus en plus nombreuses et les problèmes de plus en plus complexes. Il faut porter davantage d'attention à la question.

L'hon. Walt Lastewka: Je suis parfaitement d'accord avec vous.

Monsieur le président, voilà sans doute un domaine où, comme on l'a dit tout à l'heure, le comité des comptes publics pourrait intervenir pour chercher le meilleur modèle et les meilleures pratiques, au lieu de laisser faire.

Le président: C'est une chose dont nous pourrons discuter au comité de direction et soumettre ensuite au comité des comptes publics pour voir comment nous pouvons aborder ce problème. Comme vous dites, c'est une question complexe. Il serait peut-être bon d'avoir l'avis de la Chambre ici.

Tout le monde pense que les ministres et les sous-ministres sont responsables de ce que font leurs ministères. Mais s'ils viennent en aide à un autre ministère qui a une initiative du dossier, qui alors est responsable? La gouvernance et la responsabilité gouvernementale peuvent avoir un effet ici. Bien sûr, nous avons vécu cela avec le programme des commandites — pour savoir qui était en fait le responsable — et personne n'a levé la main. C'est peut-être une question sur laquelle le comité des comptes publics doit se pencher.

Merci, monsieur Lastewka.

Monsieur Bagnell, s'il vous plaît, cinq minutes.

L'hon. Larry Bagnell: Merci.

Je vais contextualiser ma question, à l'époque où j'étais secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord, je n'en revenais pas de voir l'ampleur de la tâche et la complexité des questions. Il y a pas mal longtemps que vous êtes ici maintenant, et je ne sais pas si vous avez des réflexions à ce sujet, mais à ce propos, vous avez parlé des responsabilités que nous imposent nos traités historiques qui remontent à l'époque pionnière. De même, dans votre dernier rapport, vous avez parlé des lacunes dans notre mise en oeuvre des traités modernes, les plus récents étant ceux que nous avons conclus avec le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest. Je me demande si vous pensez que, dans un ministère qui a tant à faire et avec un ministre qui est tellement surchargé, ne serait-ce qu'avec les problèmes qui se posent au quotidien, une partie de la solution réside dans la structure gouvernementale, par exemple, on pourrait ajouter un secrétaire d'État qui ne s'occuperait que de la mise en oeuvre des traités anciens et modernes.

Dans un sens, nous semblons trouver les bonnes réponses ces jours-ci. Je crois que tous les partis à la Chambre se rendent compte, par exemple, que l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales constituent la solution d'avenir. Mais ensuite quand on passe au problème suivant, parce qu'il y en a tellement, et lorsqu'il s'agit de mise en oeuvre, nous ne réussissons pas aussi bien. Je dis seulement que l'une des solutions serait peut-être la nomination d'un secrétaire d'État ou d'un autre ministre qui s'occuperait de cela. Avez-vous d'autres suggestions à cet égard?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, il s'agit vraiment ici d'une question d'appareil gouvernemental, débat qui ne nous regarde pas.

En vue du rapport d'étape que nous allons publier en février prochain, nous nous intéressons particulièrement à Affaires indiennes et du Nord Canada, aux recommandations que nous avons faites il y a quatre ou cinq ans. Je pense qu'il y avait une trentaine de recommandations. Et nous allons faire un suivi pour chacune d'entre elles. Parallèlement, étant donné la complexité de ce ministère en particulier, nous tâchons de comprendre certains des problèmes que pose leur mise en oeuvre.

Le ministère nous dit de manière générale qu'il est d'accord avec cette recommandation, et cependant, on constate souvent qu'il y a très peu de progrès. Nous tâchons d'identifier ces problèmes, et j'espère que le comité voudra alors en discuter avec le ministère pour ce qui est des solutions d'avenir. Écoutez, les revendications territoriales et les traités sont, bien sûr, des questions très importantes, mais nous avons aussi relevé des problèmes au niveau de l'éducation, de l'eau et de la santé. Il y a toute une série de problèmes, qui exigent tous une intervention. Comment faire pour le mieux... Nous reconnaissons que c'est très complexe.

L'hon. Larry Bagnell: Sur un sujet connexe, lorsque le gouvernement du Canada signe un accord de revendications territoriales ou un traité, même si ce sont les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord qui signent ces textes, il s'agit en fait d'une relation de gouvernement à gouvernement, qui fait intervenir tout le gouvernement. Les gens du MAINC sont parfaitement au courant de cela et s'acquittent souvent de leurs responsabilités, mais je ne sais pas trop où en sont les autres ministères, parce que l'accord a été signé avec tout le gouvernement du Canada. Pour moi, c'est une question horizontale — vous parliez plutôt des questions horizontales — et je me demande si vous pourriez nous parler de cette question horizontale.

Mme Sheila Fraser: J'essaie de me rappeler si nous avons fait des commentaires sur d'autres ministères dans ces vérifications.

Je vais demander à M. Campbell de répondre.

M. Ronald Campbell: En bref, la plupart des chapitres étaient des responsabilités de chaque ministère. Ceux dont nous allons parler en février traitent surtout du ministère des Affaires indiennes et du Nord, mais bien sûr, il y a aussi la santé des premières nations, qui relève de Santé Canada. Il n'y avait pas cet élément dans ces programmes.

À (1030)

Mme Sheila Fraser: Chose certaine, nous partons du principe que la responsabilité de la mise en oeuvre relève du MAINC, mais de nombreux autres ministères sont touchés. Je ne suis pas sûre si nous nous sommes penchés sur la coordination, ou même sur la question de savoir s'ils informent les autres ministères des engagements qui ont été pris. C'est une chose que nous pourrons étudier.

L'hon. Larry Bagnell: Je tiens seulement à dire pour mémoire à tous les ministres fédéraux et à la vérificatrice générale que les premières nations disent qu'elles ont conclu un accord avec le gouvernement du Canada et que nous avons tous la responsabilité de les consulter.

Le président: Monsieur Christopherson, s'il vous plaît, cinq minutes.

M. David Christopherson: Merci beaucoup, monsieur le président.

Si je peux revenir là où je m'étais arrêté, je vais ensuite passer à un autre chapitre.

Même si vous n'avez pas employé les termes les plus durs — je vous ai vue beaucoup plus sévère lorsque vous aviez des choses à dire — vous êtes quand même pas mal sévère.

Sous la rubrique « Conclusions », et je suis toujours au chapitre 4, vous dites à la dernière phrase de ce paragraphe:

Malgré certains exemples positifs, nous avons constaté des lacunes pour ce qui est de la gouvernance, de la reddition de comptes et de la coordination des initiatives horizontales. Le gouvernement ne fait guère d'efforts pour déterminer ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas, limitant ainsi ses possibilités d'apprentissage et d'amélioration.

Je passe ensuite à la réponse du gouvernement, deuxième paragraphe, où il est dit: « Le gouvernement respectera l'esprit des recommandations de la vérificatrice générale... » Je dois vous dire que je suis plus habitué à voir les sous-ministres se mettre à genoux et demander grâce, pour ensuite mettre en oeuvre rapidement tout ce que vous recommandez et nous assurer qu'ils vont le faire. Ici, nous allons « respecter l'esprit ». Ce qui me préoccupe, c'est qu'on ne semble pas reconnaître toute la valeur de vos recommandations.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Sheila Fraser: Je crois qu'une partie du problème tient au fait que la réponse ou la manière de faire les choses ne sont pas aussi claires que peut être... ou que les problèmes ne sont pas aussi clairs qu'on voudrait. Nous reconnaissons que c'est un domaine où les choses sont difficiles. Il va falloir du temps pour mettre au point le cadre de gouvernance, et ce que nous proposons en fait, c'est une approche d'apprentissage en ce sens.

Je crois que le Secrétariat du Conseil du Trésor admet cela. Encore là, je crois qu'il faudra voir dans quelle mesure ils sauront cerner le problème. Chose certaine, c'est une question sur laquelle nous allons revenir. Je crois que c'est une question qui va prendre de plus en plus d'importance dans bon nombre de ces initiatives générales. Lorsque nous allons nous pencher aussi sur les initiatives générales, nous allons voir quel est le rôle que jouent le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé aussi. Même si on ne promet pas autant d'action que le voudraient certains députés, chose certaine, nous allons voir quelles améliorations ont été apportées.

M. David Christopherson: Je mentionne cela un peu au passage, mais vous venez de parler de... Je crois que les mots étaient « de plus en plus d'importance ». Tout semble indiquer que ce problème prend de plus en plus d'importance, et pourtant, M. Lastewka et d'autres persistent à dire, ah non, ça fait longtemps que ça existe et tout le monde en fait. Eh bien, si ça fait si longtemps que ça que ça existe, alors le gouvernement fait un piètre travail de ce côté-là, ou il y a peut-être longtemps que ça existe, mais ce n'est que maintenant que les gens agissent avec sérieux parce que nous avons fini par être débordés avec la complexité des choses.

J'espère que nous allons entendre des gens là-dessus, monsieur le président, parce que c'est tellement essentiel. Si nous ne sommes toujours pas capables, depuis tout ce temps que nous formons un pays, d'avoir une bonne coordination entre les ministères, d'énormes problèmes nous attendent. C'est le genre de choses qu'on peut perdre de vue, parce que c'est comme « Inside Baseball »; c'est un peu aride et ennuyeux, et ça ne fait pas souvent les manchettes. Mais dès maintenant, on peut se demander si les centaines de millions de dollars qu'on dépense pour régler un problème comme la pauvreté donnent vraiment des résultats. Je crois que c'est nous qui devons examiner la situation pour nous assurer que les choses se font comme il faut partout au gouvernement.

Il ne me reste probablement pas beaucoup de temps, mais... J'ai encore une minute, monsieur le président? Bien.

Je vais revenir au chapitre 5, et je crois que M. Carr et M. Wrzesnewskyj ont soulevé cette question. J'ai trouvé très intéressant qu'au tableau de la page 44, où vous montrez l'effet des mesures de soutien pour les Canadiennes et les Canadiens, qu'il n'y ait rien là — vos notes indiquent peu ou pas de données disponibles. J'ai trouvé cela très intéressant.

Mais deux paragraphes avant le tableau — et j'ai trouvé cela fascinant, j'aimerais avoir un peu plus de temps pour en parler — vous parlez des statistiques qu'on a fournies. Vous énumérez une série de statistiques très intéressantes. Puis vous dites tout de suite après: « Ces résultats, si intéressants soient-ils, ne nous renseignent pas beaucoup sur le rendement du ministère en matière d'appui à la production de contenu canadien et d'accès à celui-ci, ni sur les progrès réalisés grâce à son intervention ».

Tout cela nous ramène à la question du contenu canadien. Si nous ne savons pas ce que nous mesurons, le fait d'avoir des statistiques comme celles-là ne veut vraiment rien dire. Au bout du compte, si vous ne savez pas si ça marche — et nous avons vu cela dans le cas d'autres ministères — comment alors allez-vous savoir si l'on atteint les objectifs que le législateur a imposés?

À (1035)

Mme Sheila Fraser: Si vous le permettez, j'ajouterais aussi que l'un des principaux problèmes sur lequel vous mettez le doigt tient à la stratégie globale de tout cela. Il y a ce qui ressemble à des stratégies individuelles dans chaque industrie, mais que faisons-nous de manière générale pour atteindre notre but en matière de contenu canadien? Si on n'a pas ces objectifs au départ, comment pouvez-vous définir des mesures de rendement au bout du compte? Il y a donc des problèmes au départ comme à l'arrivée.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

Monsieur Wrzesnewskyj, s'il vous plaît, cinq minutes.

M. Borys Wrzesnewskyj: Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir à l'ACDI. Au moment où le tsunami a frappé et que nous nous sommes engagés à aider ces pays, nous avions aussi un projet du Corps canadien. Je ne vois pas bien si vous vous êtes intéressés à ce projet en particulier aussi lorsque vous vous êtes intéressés à l'ACDI.

C'est un projet dont notre gouvernement peut être très fier, mais qui était très atypique de ce que fait l'ACDI parce qu'il faisait participer directement des Canadiens et des parlementaires canadiens à des événements historiques. On pourrait dire que cela s'inscrit dans l'évolution de la tradition pearsonienne dans la façon dont le Canada règle des conflits par opposition à la façon dont les Américains s'y prennent. C'était un projet très réussi en Ukraine à l'époque de la révolution Orange.

Cela a valu au Canada une excellente publicité, à tel point qu'on a financé l'ACDI pour mettre au point tout ce concept du Corps canadien, 25 millions de dollars. Vous êtes-vous demandés comment on avait dépensé cet argent au cours de la dernière année?

Mme Sheila Fraser: Non, monsieur le président, nous ne nous sommes pas penchés sur ce projet particulier. Notre vérification se limitait en fait à l'aide pour le tsunami et à la manière dont on avait géré cet argent.

M. Borys Wrzesnewskyj: C'est peut-être une chose sur laquelle vous pourriez vous pencher. C'était un concept nouveau, qui a très bien réussi, et qui faisait participer directement les Canadiens, comme je l'ai dit, dans une voie peut-être nouvelle pour l'encouragement à la gouvernance et à la société civile dans le monde.

Mais j'aimerais revenir à ce que disait plus tôt M. Flageole à propos de la façon dont on mesure les choses, et aussi à la distribution ou à la diffusion des produits culturels — les DVD, par exemple. Vous disiez qu'on n'avait aucun moyen de mesurer cela. Y a-t-il déjà eu des façons de mesurer cela?

L'un des moyens de diffusion ou de distribution les plus publics qui soient, ce sont les concerts. Est-ce qu'on mesure ce genre de choses lorsqu'il s'agit de l'industrie d'enregistrement sonore? Par exemple, U2 sera ici à Ottawa demain. Je veux seulement savoir, étant donné que nous imposons des restrictions aux autres diffuseurs ou que nous disons attendre un certain contenu canadien, est-ce qu'on s'intéresse à ces lieux de concert, ce genre d'installations, par opposition à la télévision ou aux salles de cinéma.

M. Richard Flageole: Monsieur le président, nous ne nous sommes pas penchés sur tous les détails. Nous savons qu'il y a beaucoup d'information disponible, mais je ne peux pas vous dire exactement s'il existe des façons de gérer ce genre d'événements ou non. Nous pourrions nous renseigner.

M. Borys Wrzesnewskyj: Cela nous ramène — et M. Christopherson vient de le mentionner aussi — à toute cette question que pose l'absence de mesures réelles lorsqu'il s'agit du contenu canadien. On dirait qu'on investit — les crédits d'impôt, les subventions — et cela semble s'arrêter là.

Voici ce qui me trouble particulièrement. J'ai mentionné le tsunami culturel américain et je viens de parler des lieux de concert. L'un de nos collègues, le secrétaire parlementaire Dan McTeague, vient de soulever le problème de 50 Cent, un chanteur de rap, et j'ai jeté un coup d'oeil sur certaines des paroles que chantent ces artistes du rap et sur les produits culturels qui inondent notre marché à nous. Malheureusement, je ne pourrais pas citer publiquement la plupart de ces paroles, mais je vais vous lire une citation d'un...

À (1040)

Le président: Seulement si c'est bon pour nos auditeurs.

M. Borys Wrzesnewskyj: Je vais choisir ce qui constitue probablement une version plus légère. Cela nous vient d'Eminem, et ce texte a été cité dans le Globe and Mail:

Well, I do pop pills
I keep my tube socks filled
And pop the same shit that got Tupac killed
Spit game to these hos
Like a soap opera episode
Then punch a bitch in the nose
Until her whole face explodes
There's three things I hate: Girls, women, and...-

Le président: Bon, ça va.

M. Borys Wrzesnewskyj: Je ne fais que citer. C'est le genre de choses qu'on entend. Est-ce qu'on se penche sur le contenu de certaines de ces chansons qui traversent la frontière et que nos entreprises canadiennes diffusent.

Mme Sheila Fraser: Je ne crois pas pouvoir répondre à cela, monsieur le président. C'est une question qui s'adresse au ministère. Nous nous sommes penchés sur le financement qu'ont reçu les industries culturelles, et comme nous l'avons dit plus tôt, le contenu canadien est basé en fait sur les personnes qui travaillent dans la production, et non, si vous voulez, ce que nous croyons constituer le contenu des livres, des chansons, des films, etc.

Je pense que c'est un débat qu'il serait bon d'avoir avec le ministère un jour afin de mieux comprendre comment il fonctionne ici. Je rappellerai simplement que les objectifs généraux et les stratégies pour toute l'industrie ne sont pas clairs. Les mesures de rendement permettent de mesurer certains produits, mais quel est le résultat final? On ne dit pas le rapport qu'il y a entre ces produits et ce que le ministère essaie de faire.

Le président: Et j'espère — faisant suite à ce que vient de dire M. Wrzesnewskyj — que nous, les contribuables canadiens, ne subventionnons pas de contenu comme celui que vous venez de citer. Même s'il s'agit de contenu canadien, ce n'est pas le genre de chose qui, à mon avis, mérite des subventions canadiennes et que le contribuable canadien doit payer. J'espère que Patrimoine canadien est conscient de cela, que le législateur ne la trouverait pas drôle s'il s'apercevait que l'argent des contribuables sert à subventionner ce genre de contenu que vous venez de citer. Vous avez dit que c'était une version légère comparativement au reste que vous aviez, et je ne vais pas vous demander de citer le reste.

Monsieur Lastewka, cinq minutes. Vous êtes le dernier.

L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur le président.

Je veux revenir aux sondages d'opinion, car nous avons parlé des limites des résultats de ces sondages, de leur qualité. Était-ce sur la qualité du document que la recherche portait, ou était-il question du nombre de répondants? Pouvez-vous juste clarifier cela pour moi?

Mme Sheila Fraser: Le problème ici, monsieur le président, c'est que lorsque les ministères font état de ces résultats de sondages dans leurs rapports sur le rendement du ministère, ils ne donnent pas beaucoup d'information sur le sondage qui permettrait à un lecteur, que ce soit un parlementaire ou un autre, d'en évaluer la qualité. Nous énumérons donc ici certaines des informations qui, à notre avis, devraient être mentionnées, par exemple, la couverture de la population, les taux de réponse. Il faut donner ce genre d'information pour qu'un lecteur puisse alors évaluer la fiabilité des sondages.

Nous avons constaté, par exemple, que certains sondages avaient des taux de réponse de seulement 8 p. 100. Je crois donc qu'on peut se demander si un tel sondage est représentatif du grand public? Et il y a peut-être lieu de se demander, devant un taux de réponse aussi bas, pourquoi le ministère persiste à croire que c'est un résultat valide.

Je pense qu'il faut donner plus d'information ici. Cela pourrait figurer dans les notes en annexe au rapport sur le rendement du ministère, sur un site Web, mais ces informations devraient être disponibles pour nous permettre d'évaluer les résultats.

L'hon. Walt Lastewka: Je crois que la population canadienne étouffe sous les sondages, comme je l'ai dit, à cause de l'explosion des centres d'appels partout au pays. Même Statistique Canada a du mal à faire respecter sa loi habilitante à cause du nombre de sondages.

Mais je veux parler de qualité. Je veux parler de qualité du point de vue de l'amélioration continue. Nous en avons parlé, et je crois que votre rapport désigne cette fois un certain nombre de domaines où il y a lieu d'apporter des améliorations continues. Je crois que c'est vraiment à cela que sert un rapport du vérificateur général pour les ministères. Où sont les domaines où le ministère peut constamment s'améliorer afin de se doter de meilleurs modèles, de pratiques exemplaires?

Ma question est celle-ci, dans la fonction publique, au sein du gouvernement, y a-t-il une méthode qui nous permettrait d'améliorer la qualité ou y a-t-il un indice de qualité, un classement quelconque, qui nous permettrait de mieux évaluer les services gouvernementaux dans chaque ministère? Vous êtes-vous penchés là-dessus?

À (1045)

Mme Sheila Fraser: J'imagine que tout cela nous ramène à la mesure du rendement au bout du compte et à la façon dont les ministères établissent... Nous pourrions même peut-être revenir aux industries culturelles. Dans quelle mesure établissent-elles leurs objectifs, et comment savent-elles si elles les ont atteints. On s'attendrait aussi à ce qu'elles aient, à l'interne du moins, des critères pour mesurer leur propre rendement et celui de leur propre administration.

Je crois que nous avons fait beaucoup de travail par le passé, par exemple, sur les centres d'appels et sur leur rendement, et ce genre de mesures. Donc, il y a des ministères qui en ont, mais je crois qu'il faut y aller ministère par ministère, et même programme par programme. Mais tout le mouvement va dans le sens de bonnes mesures de rendement et de leur utilisation pour améliorer le rendement. Je crois que c'est la solution à cela.

L'hon. Walt Lastewka: C'est presque une combinaison dans la mesure où les mesures du rendement devraient aussi inclure la façon dont le programme est mis en oeuvre.

Mme Sheila Fraser: C'est exact.

L'hon. Walt Lastewka: Vous pourriez avoir un programme où vous mesureriez bien le rendement, mais ne pas nécessairement avoir un bon programme de qualité.

Je veux que votre bureau me guide. À l'avenir, lorsque nous étudierons les rapports, nous devrions peut-être accorder une attention particulière à la qualité. Je crois que vous nous avez parlé de cette question plusieurs fois par le passé. L'heure est venue de s'y intéresser un peu plus, afin d'obtenir des améliorations dans la qualité des modèles ainsi que des pratiques exemplaires pour les ministères.

J'ai une autre question qui concerne le tsunami. Nous en avons discuté. Je crois savoir qu'à cause de la façon dont la loi a été rédigée et de la façon dont elle est appliquée, vous voulez vous assurer qu'à l'avenir, lorsque le ministère du Patrimoine canadien rend des comptes, il devra tenir compte de toutes ces fonctions, notamment, où il dépense son argent pour les autres choses, pour ensuite faire du rattrapage avec le tsunami, peu importe la situation. Est-ce exact?

Mme Sheila Fraser: Nous voulons nous assurer que l'ACDI rende pleinement compte du programme de fonds de contrepartie, des crédits qui ont été votés par le Parlement et qui étaient réservés pour le tsunami. Même si le libellé du crédit lui permettait de financer d'autres projets, ces fonds sont constitués pour l'exercice actuel, et l'ACDI doit en rendre compte au Parlement et aux Canadiens. Chose certaine, elle a fait savoir qu'elle le fera.

L'hon. Walt Lastewka: Merci beaucoup.

Je tiens à vous remercier de votre rapport et de l'intérêt que vous portez à la façon dont le gouvernement peut s'améliorer constamment dans chacun de ces domaines.

Merci beaucoup.

Mme Sheila Fraser: Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

Madame la vérificatrice générale, au sujet du fonds de l'assurance-emploi, vous avez dit plus tôt qu'il s'agissait d'une caisse théorique parce que tout l'argent est versé au trésor public, mais le fait que les travailleurs canadiens ont versé 45 milliards de dollars de plus que ce qu'ils n'ont reçu en prestations est très tangible. Ce n'est rien de théorique; c'est du concret. Le gouvernement a une politique, ou une loi, qui dit que les recettes, les cotisations qu'on prélève, équivaudront dans la mesure du possible aux versements qui seront faits, selon nos calculs. Mais qu'en est-il de ces 45 milliards de dollars?

Le gouvernement nous dit que ce n'est pas une taxe, mais ça commence à ressembler à une taxe comme les autres. Si c'est une taxe, comment allons-nous savoir ce qu'on en fait? Allez-vous ajouter une note dans les états financiers disant que jusqu'en 2005, on a perçu tant d'argent qui excédait les versements, ainsi, nous saurons un jour combien d'argent on a vraiment versé dans ce fonds de l'assurance-emploi?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous allons continuer de vérifier le compte d'assurance-emploi. L'excédent du compte sera révélé dans les Comptes publics du Canada chaque année.

Nous ne comptons pas soulever cette question d'une manière ou d'une autre parce que le Parlement a étudié le problème et voté ce nouveau mécanisme pour l'établissement des cotisations, donc le problème que nous avions ne se pose plus, manifestement. Mais dans les Comptes publics du Canada, on indique plus clairement l'excédent qu'il y a dans le compte de l'assurance-emploi.

À (1050)

Le président: Si je vous comprends bien, la loi dirait que s'il y a une récession, le chômage augmente malheureusement, les recettes baissent parce qu'il y a moins de cotisants, et le fonds devient déficitaire à cause des règles que ce gouvernement a imposées, nous allons donc devoir augmenter les cotisations pour puiser dans cet excédent. Est-ce exact?

Mme Sheila Fraser: Il existe une disposition dans la loi, apportée dans le cadre des modifications, limitant l'augmentation des taux de cotisation à un certain pourcentage. Malheureusement, je ne me rappelle pas le pourcentage exact, mais les taux ne peuvent être augmentés que d'un certain montant. Cela se fonde également sur une étude actuarielle examinant les taux pour 2006.

Le président: Êtes-vous certaine que la transparence sera maintenue en ce qui concerne ces 45 milliards de dollars? Ce fonds ne va pas disparaître et être perdu à jamais?

Mme Sheila Fraser: On maintiendra un état financier distinct pour le compte de l'assurance-emploi.

Le président: Très bien. Merci.

Cela fait un certain nombre d'années que Parc Downsview Park Inc. pose problème. Vous avez déjà écrit à ce sujet, c'est de nouveau le cas cette fois-ci, et on le retrouve dans le budget des dépenses. Aux fins du compte rendu, pouvez-vous nous décrire vos préoccupations pour ce qui a trait à Parc Downsview Park Inc.?

Mme Sheila Fraser: Dès le début, nous nous sommes inquiétés de ce vaste projet visant à créer un espace vert à des fins récréatives en milieu urbain sur les terrains de Downsview. On a estimé le coût du projet à environ 100 millions de dollars. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'il n'y a jamais eu d'approbation par le Parlement pour ce projet. C'était notre préoccupation principale.

Une autre de nos préoccupations concernait la création d'une filiale d'une société d'État, à savoir Parc Downsview Park Inc., et également le fait que les terrains appartiennent au ministère de la Défense nationale. Ces terrains n'avaient pas été cédés à Parc Downsview. En fait, la capacité d'exploitation de Parc Downsview était très limitée, et le financement, l'avenir, la viabilité, si je puis m'exprimer ainsi, de la société étaient précaires. Cela fait maintenant 10 ans que ça dure. Nous avons toujours souligné le fait qu'il devrait y avoir approbation par le Parlement, et il est temps de régler la question de la structure de Parc Downsview Park.

Le gouvernement a proposé de céder les terrains du ministère de la Défense nationale à Parc Downsview Park Inc., et de donner à cet organisme un pouvoir d'emprunt, etc., ce qui lui permettrait de créer ce parc.

Le président: Merci beaucoup. Vous vous préoccupez donc de la façon dont tout cela est géré, et du fait que ça dure depuis longtemps.

Vous avez soulevé ce problème à plusieurs reprises. Nous pouvons espérer que cette question pourra bientôt être réglée.

Mme Sheila Fraser: J'espère que ce sera le cas.

Le président: Avant de conclure, j'aimerais encore aborder deux points. Tout d'abord, aux fins du compte rendu — je l'ai déjà dit l'autre jour, mais c'était au cours d'une réunion à huis clos —, j'aimerais vous remercier, vous et votre personnel, au nom du Parlement du Canada et au nom des Canadiens et des Canadiennes. Certains de vos employés ont le privilège de comparaître devant le Comité des comptes publics, mais beaucoup d'entre eux n'ont pas ce privilège, donc nous vous demandons de leur dire, en notre nom et au nom de la population canadienne, à quel point nous sommes reconnaissants du travail qu'ils font au sein de votre bureau. C'est quelque chose d'essentiel pour une démocratie. Nous vous en sommes grandement reconnaissants.

Des voix: Bravo!

Mme Sheila Fraser: Merci.

Le président: Deuxième point; je sais que je me montre un peu sentimental, ça doit être à cause de la première neige, je ne sais pas trop. Je voulais simplement profiter de l'occasion pour vous souhaiter à tous un joyeux Noël et une bonne année. On ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve. Je vous présente mes meilleurs voeux pour les années à venir.

La séance est levée.

PACP Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 24 novembre 2005

Comité permanent des comptes publics

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Le jeudi 24 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION