PROC Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 décembre 2004

1105

Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.))

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

Le président

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

1110

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

Le président

L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)

Le président

M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

1115

1120

1125

Le président

M. Jay Hill

1130

Le président

M. Michel Guimond

Le président

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1135

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

M. Michel Guimond

M. Joe Comartin

M. Michel Guimond

M. Joe Comartin

Le président

M. Michel Guimond

1140

Le président

M. Dale Johnston

Le président

Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

M. Michel Guimond

Le président

Mme Françoise Boivin

Le président

M. Scott Reid

1145

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.)

M. Michel Guimond

Le président

1150

M. Michel Guimond

Le président

Insp. Louis Lahaie (officier responsable des événements majeurs, Direction de la police de protection, Gendarmerie royale du Canada)

1155

Le président

S.-m. François Desfossés (sous-officier responsable, GRC, Colline parlementaire, Gendarmerie royale du Canada)

1200

Le président

S.-m. François Desfossés

Le président

M. Dale Johnston

Le président

Insp. Louis Lahaie

Le président

Insp. Louis Lahaie

Le président

M. Michel Guimond

1205

Insp. Louis Lahaie

M. Michel Guimond

Insp. Louis Lahaie

M. Michel Guimond

Insp. Louis Lahaie

M. Michel Guimond

Insp. Louis Lahaie

M. Michel Guimond

Insp. Louis Lahaie

M. Michel Guimond

Insp. Louis Lahaie

M. Michel Guimond

1210

S.-m. François Desfossés

M. Michel Guimond

Le président

L'hon. Judi Longfield

Le président

S.-m. François Desfossés

1215

Le président

M. Joe Comartin

Insp. Louis Lahaie

M. Joe Comartin

S.-m. François Desfossés

M. Joe Comartin

S.-m. François Desfossés

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

S.-m. François Desfossés

M. Joe Comartin

S.-m. François Desfossés

Le président

S.-m. François Desfossés

Le président

M. Joe Comartin

S.-m. François Desfossés

1220

M. Joe Comartin

Le président

Mme Françoise Boivin

Le président

S.-m. François Desfossés

Insp. Louis Lahaie

Mme Françoise Boivin

Insp. Louis Lahaie

Mme Françoise Boivin

Le président

Mme Françoise Boivin

Le président

Mme Françoise Boivin

Le président

Mme Françoise Boivin

Insp. Louis Lahaie

Mme Françoise Boivin

Insp. Louis Lahaie

1225

Mme Françoise Boivin

Insp. Louis Lahaie

S.-m. François Desfossés

Insp. Louis Lahaie

Le président

S.-m. François Desfossés

Le président

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)

S.-m. François Desfossés

1230

M. Bill Casey

S.-m. François Desfossés

M. Bill Casey

S.-m. François Desfossés

M. Bill Casey

S.-m. François Desfossés

M. Bill Casey

S.-m. François Desfossés

M. Bill Casey

Le président

M. Bill Casey

S.-m. François Desfossés

M. Bill Casey

S.-m. François Desfossés

M. Bill Casey

S.-m. François Desfossés

M. Bill Casey

Insp. Louis Lahaie

Le président

Insp. Louis Lahaie

Le président

L'hon. Karen Redman

1235

Insp. Louis Lahaie

Le président

L'hon. Karen Redman

Insp. Louis Lahaie

S.-m. François Desfossés

Le président

L'hon. Karen Redman

S.-m. François Desfossés

1240

Le président

L'hon. Karen Redman

Le président

M. Jay Hill

S.-m. François Desfossés

M. Jay Hill

S.-m. François Desfossés

M. Jay Hill

S.-m. François Desfossés

M. Jay Hill

1245

S.-m. François Desfossés

Le président

S.-m. François Desfossés

Le président

S.-m. François Desfossés

1250

Le président

S.-m. François Desfossés

Le président

Insp. Louis Lahaie

Le président

M. Michel Guimond

1255

S.-m. François Desfossés

M. Michel Guimond

S.-m. François Desfossés

M. Michel Guimond

S.-m. François Desfossés

Le président

L'hon. Judi Longfield

Le président

Insp. Louis Lahaie

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

1300

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Dale Johnston

Le président

Insp. Louis Lahaie

M. Dale Johnston

Insp. Louis Lahaie

M. Dale Johnston

Insp. Louis Lahaie

M. Dale Johnston

Le président

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

NUMÉRO 013

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

* * *

Á (1105)

[Traduction]

Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous avons deux questions à l'ordre du jour ce matin. Tout d'abord, nous avons l'ordre de renvoi sur la question de privilège concernant la libre circulation des députés dans la Cité parlementaire.

Ensuite, certains diraient qu'il s'agit d'une question moins importante, mais tout aussi urgente. Ce n'est pas à moi de décider. Il s'agit de la situation entourant la Commission sur la délimitation des circonscriptions électorales de Miramichi et d'Acadie—Bathurst. Je vais vous l'expliquer brièvement.

[Français]

Comme vous le savez, la Commission sur la délimitation des circonscriptions électorales de Miramichi et d'Acadie--Bathurst a dû faire un ajustement aux frontières entre deux circonscriptions à la suite de la décision d'un tribunal. Les maires de la péninsule acadienne ont présenté des objections et gagné leur cause devant les tribunaux. À la suite de cela, le gouvernement du Canada a décidé de ne pas interjeter appel, donc de prendre les mesures nécessaires.

La semaine dernière, le ministre Mauril Bélanger a déposé en Chambre la solution à ce problème. Les frontières entre les deux circonscriptions, à savoir la circonscription représentée par M. Godin, du NPD, et la circonscription représentée par M. Hubbard, du parti ministériel, seront modifiées. Cela fait en sorte qu'un village qui était d'un côté de la frontière se retrouve maintenant de l'autre côté. Il s'agit uniquement de cela. On m'assure que cela n'a aucune incidence sur les autres circonscriptions électorales au pays.

Cela dit, le ministre a déposé sa réponse. Il demande à notre comité de faire une recommandation pour pouvoir ensuite déposer le projet de loi en Chambre.

Le rapport du ministre Mauril Bélanger est devant vous, chers collègues, et nous pouvons voter sur une motion pour l'adopter, si tel est votre choix. Je sais que M. Godin n'est pas ici, mais, monsieur Comartin, vous êtes apparemment en mesure de nous dire que votre député est favorable au rapport. Est-ce vrai?

M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Oui.

Le président: Voulez-vous adopter ce document?

Monsieur Hill.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Je n'ai pas eu le temps de lire le rapport, donc nous allons devoir vous faire confiance. Si la présidence peut nous assurer que la situation est celle que vous venez de nous décrire, et qu'il n'y a qu'un changement d'ordre mineur...

Le président: Il ne s'agit que d'un petit ajustement à la frontière entre les deux circonscriptions, à la suite d'une décision d'un tribunal. C'est très limité. Aucune autre circonscription ne sera touchée.

M. Comartin.

M. Joe Comartin: Je veux que cela soit très clair. Il y a un nombre assez important de citoyens, entre 5 500 à 6 000, qui resteront dans la circonscription.

Le président: C'est exact.

M. Joe Comartin: Il ne faut pas minimiser l'importance de cette question. Il ne faut pas oublier que c'est la première fois que cela se produit au Canada.

Cela dit, nous avons constaté que M. Godin est très satisfait du résultat. C'est ce qu'il recherchait. Il est évident qu'il avait un grand appui local au niveau des deux collectivités qui étaient touchées à la fois par la décision du tribunal ainsi que par le rapport.

Le président: Je me suis entretenu avec M. Hubbard ce matin. Il est le député qui perdra les électeurs qui seront désormais dans l'autre circonscription. Il appuie, lui aussi, la décision.

M. Hill.

Á (1110)

M. Jay Hill: Je vois que les données démographiques figurent dans le rapport. S'agit-il du nombre d'habitants qu'il y aura une fois que les 5 500 citoyens auront passé d'une circonscription à l'autre, ou s'agit-il du nombre actuel?

Le président: C'est la proposition.

M. Jay Hill: C'est la population qu'il y aura par la suite.

Le président: Ces chiffres se trouvent à la page 17 du Rapport préliminaire.

M. Jay Hill: Il y aura une grande disparité entre les deux circonscriptions, si j'ai bien interprété ce qui s'y trouve. Une circonscription comptera à peu près 82 000 habitants et l'autre en aura 56 000. Ai-je raison?

Le président: Vous avez raison.

M. Joe Comartin: C'est ce qui se produira avec le changement. Les 5 500 n'iront pas s'ajouter aux 82 000.

Le président: C'est le résultat final.

M. Joe Comartin: La population définitive sera de 80 000 et de 56 000. Ce sera le résultat final.

Le président: M. Reid.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Il n'y a aucun problème du point de vue de la Loi électorale du Canada parce qu'il peut y avoir un écart maximal de 25 p. 100 dans un sens ou dans l'autre; à la page 11, il est dit clairement que la circonscription d'Acadie—Bathurst sera 13,7 p. 100 supérieure, et celle Miramichi, 22,7 p. 100 inférieure, au quotient électoral de la province.

Le président: C'est manifestement conforme à l'écart autorisé.

Qui veut proposer la motion pour l'adoption du rapport préliminaire?

L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Je propose l'adoption.

Le président: Appuyé par M. Comartin.

(La motion est adoptée.)

Le président: Quelqu'un voudrait-il proposer la seconde motion, que, dans la mesure où cela ne modifie pas le contenu du rapport, le président, le greffier et les attachés de recherche soient autorisés à apporter au rapport les modifications jugées nécessaires (erreurs de grammaire et de style). C'est la motion d'usage.

M. Jay Hill: Je le propose.

Le président: Appuyé par Mme Redman.

(La motion est adoptée.)

Le président: Enfin, qui veut proposer que le président présente le rapport à la Chambre?

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Je le propose.

Le président: Appuyé par Mme Boivin.

(La motion est adoptée.)

Le président: Je vais demander le consentement unanime et tenter de déposer ceci cet après-midi, si les députés sont d'accord.

Cette question étant réglée, nous allons maintenant passer à l'ordre de renvoi.

[Français]

Comme je l'ai dit plus tôt, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 1^er décembre, il s'agit de la question de privilège concernant la libre circulation des députés dans la Cité parlementaire lors de la visite du président George W. Bush. On se souviendra que cette question de privilège avait été portée à l'attention de la Chambre des communes par un de nos collègues, M. le député Michel Guimond, membre de ce comité. Sa plainte, si je peux la nommer ainsi, est maintenant soumise à ce comité. La coutume est d'entendre comme premier témoin la personne qui a porté le dossier à l'attention du Parlement.

Monsieur Guimond, voulez-vous présenter votre cause?

M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Merci, monsieur le président.

Chers collègues, vous savez que je n'aime pas parler longuement. Je suis très malheureux du peu de temps que vous m'avez accordé. Je vais essayer de faire une présentation qui ne dépasse pas 10 minutes.

Chers collègues, je crois que vous vu le texte qui appuyait ma question de privilège. Vous avez donc été en mesure d'apprécier que, lors de la visite du président Bush mardi dernier, il y a eu des problèmes majeurs, sérieux, quant à la libre circulation et à l'accès à la Cité parlementaire de certains de nos collègues.

D'entrée de jeu, vous comprendrez, comme le président l'a compris, que ma question de privilège n'est pas de nature partisane. Ce matin, j'ai l'impression d'en appeler au nom des collègues de tous les partis. Je veux que ce soit clair. J'ai fait mon propre inventaire avec des collègues de mon parti, mais je suis persuadé que chacun des autres membres de ce comité, s'il avait eu le temps de procéder à cet inventaire, pourrait lui aussi présenter des cas, des perles. Je veux que cela soit clair dès le départ.

Monsieur le président, chers collègues, ce qui s'est produit mardi dernier ressemble un peu à une situation où nous inviterions notre voisin à souper et où ce dernier nous interdirait d'utiliser notre propre salle de bain et nous forçait à l'attendre sur le patio, à l'extérieur.

Je sais que vous aurez tendance à penser que cette analogie est boiteuse. Néanmoins, c'est un peu cela qui s'est produit lorsque nous avons reçu notre invité de marque, le président George W. Bush. Si je fais cette analogie, c'est que pour nous, les élus, le Parlement est en quelque sorte notre chez-nous, le lieu où nous venons exercer nos fonctions parlementaires au nom de la population qui nous a élus. Ce n'est pas nous, de notre propre chef, qui avons décidé, sans avoir été élus, que nous irions siéger au Parlement. C'est la population qui, au terme d'un processus démocratique, nous a dit qu'elle nous élisait députés pour aller porter sa parole dans l'enceinte parlementaire, dans l'espace sacro-saint, dans la cathédrale de la démocratie au Canada, la Chambre des communes.

Je ne veux pas renoncer à mes convictions souverainistes, mais je dois reconnaître que la Chambre des communes est la cathédrale de la démocratie. C'est là que la population envoie les personnes qu'elle choisit pour la représenter.

Porter sa parole signifie que nous devons travailler sans entrave, sans pression de qui que ce soit, de façon libre, détachée. Nous sommes responsables de ce que nous disons. Nous sommes les maîtres de notre parole. Personne n'a à nous imposer des choses. Les gens présents dans cette salle pourraient dire que ça va jusqu'à présent. Cependant, il y a un corollaire à la liberté d'expression: c'est la liberté de circulation. Si nous avons le droit de parler n'importe où, cela implique que nous avons le droit de circuler partout, aussi bien en Chambre qu'en comité, dans n'importe quel édifice, dans n'importe quelle salle et à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit.

Á (1115)

Récemment, je revenais d'un voyage aux États-Unis avec ma conjointe, et le vol avait été retardé à Chicago. Je suis entré ici à 4 heures du matin pour faire visiter mon bureau à ma conjointe et j'en suis ressorti à 5 h 15. Aucun agent de sécurité ne m'a posé de questions ou émis des commentaires. On m'a souhaité bonne nuit quand je suis arrivé et au revoir quand je suis ressorti. C'est ce qu'on appelle la liberté de circulation, c'est-à-dire le droit de venir ici faire son travail, peu importe l'heure.

Je me dois de soulever certains problèmes. Comme je vous l'ai dit, je ne reviendrai pas sur des cas précis; tout le monde ici sait lire et a donc pu prendre connaissance de ce qui était écrit dans le hansard à ce sujet. À mon sens, tout tourne autour de problèmes de communication. Je ne voudrais pas être victime de représailles et me retrouver sur une liste noire. Je ne veux pas non plus attaquer des gens: j'attaque un processus, une structure.

Je ne sais pas si c'est l'effet du hasard, mais chaque fois que la GRC est en cause, il y a des problèmes de communication. Pour vous en assurer, vérifiez les anciens rapports de la vérificatrice générale: elle y a soulevé le problème à maintes reprises. Ce n'est pas moi mais la vérificatrice générale qui l'a affirmé. Elle dit à ce sujet--et je résume ici ses propos--que l'information ne circule pas entre différentes organisations responsables de la sécurité publique lorsque la GRC est impliquée.

Je reconnais qu'une foule d'agents et d'intervenants avaient été mobilisés pour la visite du président Bush. N'étant ni naïf ni aveugle, je peux comprendre que la visite du président Bush ait été plus controversée que la tournée d'adieu de Nelson Mandela. Je sais qui étaient les divers intervenants: les services secrets américains, la GRC, la Police provinciale de l'Ontario, la Sûreté du Québec, le Service de police d'Ottawa et celui de Gatineau ainsi que les Services de sécurité de la Chambre des communes et du Sénat.

Je considère totalement inadmissible que des agents affectés à des endroits stratégiques tels que les points d'accès de la Colline du Parlement ne soient pas en mesure de reconnaître les députés. Nous ne nous plaçons pas au-dessus du citoyen normal. Je ne veux pas dire que mon rôle dans la société est plus important que celui du chauffeur de taxi ou de l'employé qui lave les planchers à l'hôpital de Gatineau: cela ne fait pas partie de mes valeurs. Cependant, si on tient pour acquis que les députés ont un travail à faire, il faut les laisser entrer.

Le bilinguisme des agents de la Gendarmerie royale du Canada est un autre problème que j'ai eu l'occasion de soulever à maintes reprises. J'espère qu'on décidera collectivement d'entendre Mme Line Carbonneau. Je crois qu'elle est responsable des missions de protection à la GRC. Rappelez-vous qu'après les événements de septembre 2001, lorsque le lave-auto de la GRC avait été mis en place au coin de la rue Bank, Mme Carbonneau et le commissaire, qui étaient assis ici même, nous avaient promis qu'il y aurait toujours des agents de la GRC bilingues sur la Colline du Parlement pour offrir un service bilingue.

C'est vous, les Canadiens, qui nous faites croire à nous, les Québécois, que le Canada est un beau pays bilingue où il est partout possible de s'exprimer dans la langue de son choix. Que le bras se comporte comme la tête. Dans ces conditions, je vais demander à Mme Carbonneau de venir réitérer la promesse qu'elle avait faite en 2002.

Á (1120)

Je termine avec des questions. En ce qui concerne le privilège de libre circulation des députés, nous voulons savoir s'il en a été question lors des séances de breffage et, le cas échéant, de quelle façon cette information a été transmise. A-t-elle été transmise du premier au dernier échelon? Qui avait la responsabilité de s'assurer que cette information soit transmise et comprise? Une telle vérification a-t-elle été faite? Si tout ce qui précède a été fait, comment se fait-il qu'on ait refusé de laisser passer les députés? Comment se fait-il que certains agents aient exigé que les députés leur montrent un soi-disant laissez-passer de sécurité, alors qu'une telle chose n'a jamais existé?

Si un des huit ou dix députés ici présents possède ce genre de laissez-passer, j'aimerais qu'il me le montre. J'irai alors m'en faire faire un. Pour nous identifier, nous avons un bouton. Lorsque le sergent d'armes m'a donné le mien, il m'a dit de ne pas le perdre, étant donné que c'était mon passe-partout pour la Colline. Nous avons aussi une carte d'identité signée par le Président de la Chambre, M. Peter Milliken. Est-ce que cela n'a aucune valeur pour les agents de sécurité, la GRC ou les autres personnes responsables?

Monsieur le président, ce n'est pas aux parlementaires de s'ajuster aux mesures de sécurité, mais plutôt aux services de sécurité de fonctionner d'une façon qui respecte nos privilèges parlementaires. Le privilège de certains députés, pour ce qui est du libre accès à la Colline du Parlement, a été bafoué. Les responsables n'en sont peut-être pas conscients, mais cela constitue un outrage à la Chambre, ce qui est très grave. Dans un État policier, ce qui s'est passé serait dans doute acceptable, mais il en va tout autrement dans un État de droit.

Ces arguments ont déjà été présentés à la Chambre. Il est maintenant essentiel d'entendre d'autres témoins pour obtenir des réponses à nos questions, comprendre ce qui s'est passé et trouver des solutions, de façon à ce que ce genre de choses ne se reproduise plus. Je termine en vous disant que je veux savoir ce qui va se passer. Cependant, je veux aussi vous assurer qu'on ne va pas passer un petit coup d'aspirateur sur ces événements. Avant de parler d'avenir, je veux savoir ce qui s'est produit.

Merci, monsieur le président.

Á (1125)

Le président: Merci, monsieur Guimond. Avant de passer aux témoins qui sont disponibles ce matin, je vais demander si certains de mes collègues ont des questions à poser à M. Guimond. Déjà, je constate que M. Hill a dit vouloir prendre la parole.

Monsieur Hill.

[Traduction]

M. Jay Hill: Merci, monsieur président.

Je crois que la difficulté ici réside dans l'atteinte de cet équilibre. Les services de sécurité, qu'il s'agisse de la GRC, des services de sécurité de la Colline ou d'un autre service, ont la tâche délicate d'atteindre un équilibre tout en réagissant au défi auquel ils sont confrontés, surtout lorsqu'il s'agit d'un invité de l'envergure du président des États-Unis en visite dans la capitale de notre pays. Nous avons tous suffisamment de notions d'histoire pour savoir qu'une menace constante plane sur le président des États-Unis, et cela vaut probablement davantage pour le président au pouvoir à l'époque actuelle que pour tout autre président.

Ainsi, bien que je reconnaisse le fait que nous avons tous subi des désagréments lors de cette journée, et que certains ont été plus contrariés que d'autres, je ne suis pas certain de souscrire à la déclaration de M. Guimond selon laquelle notre travail doit toujours s'effectuer sans entrave et selon laquelle la décision d'interdire l'accès constitue l'outrage ultime au Parlement qui bafoue notre privilège parlementaire. Je comprends que nous avons subi des désagréments, je comprends que beaucoup de nos collègues du Parti conservateur, du Bloc, du NPD et du Parti libéral ont eu des ennuis en cette journée, mais je conçois également que nos services de sécurité avaient un défi à relever en cette journée, soit celui de fournir la protection nécessaire à une personne de l'importance du président Bush.

La sécurité signifie précisément qu'il faut être à l'abri du danger. Comment y parvenir? Pouvons-nous apporter des améliorations? Oui, je crois que nous le pouvons. Je sais que des efforts ont été déployés pour suggérer à tous les partis, par exemple, de fermer le Parlement, c'est-à-dire d'interrompre les travaux du jour, comme cela a été le cas lors de la visite de Vicente Fox. Ainsi, si une telle situation s'était produite, cela n'aurait pas empêché les députés d'assister à des réunions de comité ou aux débats de la Chambre cette journée-là. Des options ont été soumises et, pour quelque raison que ce soit, un ou deux partis ont rejeté ces options.

Je voudrais revenir sur la déclaration qu'a prononcée M. Guimond à la fin de son intervention. Oui, nous devons comprendre ce qui s'est réellement passé, mais nous devons aussi tenter de faire en sorte que de tels événements ne se répètent pas à l'avenir. Je crois que c'est précisément de cette question dont le comité devrait être saisi.

J'aimerais faire une suggestion et obtenir les observations de M. Guimond sur ma proposition. Lorsque nous recevons dans notre pays un invité de l'envergure du président Bush, nous devrions ou nous pourrions peut-être envisager d'autres solutions. Si la visite impose au Parlement des désagréments de l'ampleur que ceux que nous avons connus, et si c'est inévitable, et je crois que cela se produira à l'avenir, alors peut-être que le visiteur en question n'a pas besoin de venir sur la colline du Parlement. Les réunions pourraient être tenues au ministère des Affaires étrangères, comme cela a été surtout le cas pour le visite de M. Bush, ou à l'édifice Langevin, ou ailleurs, sans que le visiteur vienne ici et que sa visite crée une partie du problème.

Mais je ne crois pas que les difficultés que nous avons connues sont entièrement liées à la présence de M. Bush. Je crois que le problème réside en partie dans le fait que la colline du Parlement a dû être protégée contre les manifestations et les manifestants. Beaucoup de facteurs ont joué un rôle ici, et j'aimerais avoir les observations de M. Guimond à cet égard.

Á (1130)

Le président: Très bien.

Je voulais seulement rappeler à mes collègues que nous avons des invités auxquels nous avons demandé de comparaître aujourd'hui. J'ai constaté qu'un certain nombre de personnes veulent intervenir. Je ne m'y oppose pas, mais à 13 heures, il faudra mettre fin à la réunion. Peu importe où nous en sommes dans nos discussions. Je voulais seulement que vous gardiez cela à l'esprit.

[Français]

Monsieur Guimond.

M. Michel Guimond: J'aimerais dire à mon collègue Jay que je ne veux pas laisser entendre que tous les droits de tous les parlementaires ont été bafoués pendant toute la durée de la visite. Je vous ai présenté des cas isolés. Toutefois, on doit se demander si c'est acceptable. Il y a des événements qui n'ont pas été très longs. Est-il normal et acceptable que Mme Picard, députée de Drummond, alors qu'elle se trouve dans la salle de bain des dames, voie un agent de sécurité entrer sans frapper et lui dire qu'elle n'a pas le droit de circuler dans les corridors? C'est un exemple. Le cas de ceux qui étaient derrière les barrières en est un autre. Ce sont des cas de trop.

Je suis d'accord avec vous, Jay, en ce qui concerne la recherche d'un équilibre entre l'impératif de sécurité et la libre circulation des parlementaires. Ce n'est pas évident. De toute façon, on en parle depuis les événements de 2001. Rappelez-vous les discussions informelles qu'on a eues ici, en comité. Cependant, il faut faire en sorte de respecter les droits des parlementaires.

Quant à votre proposition de tenir la rencontre ailleurs que sur la colline, cela pourrait être une idée. Cependant, étant donné ce que l'institution du Parlement représente, j'imagine que pour le visiteur et celui qui l'accueille, si on tenait les rencontres dans un autre édifice, cela n'aurait pas la même valeur. Vous avez parlé du ministère des Affaires étrangères. Cela n'a pas la même valeur quand on fait cela dans une salle louée en ville. Il faut comprendre la signification l'institution.

Personnellement, j'ai des idées et je vais vous faire une suggestion qui aurait pu être mise en oeuvre. On aurait pu aviser au préalable tous les députés que, s'ils se trouvaient à l'extérieur du périmètre de sécurité et qu'ils devaient entrer, le point d'entrée serait la rue Bank. Le lave-auto de la GRC est sur Bank. Ainsi, nos collègues qui se trouvaient à l'hôtel Westin à la suite d'une conférence n'auraient pas été obligés de passer par 10 agents de sécurité différents à 10 endroits différents, comme l'a fait M. Ménard, pour se faire refuser l'accès à la colline. Ils auraient su que le seul point d'entrée pour pénétrer sur la colline était celui de la rue Bank. Cela aurait déjà été mieux.

Le président: Monsieur Guimond, on va devoir passer aux autres questions. Je vais dorénavant essayer de limiter les interventions à cinq minutes chacune, questions et réponses comprises.

Madame Picard, allez-y.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Ce sera bref. Il s'agit seulement d'un commentaire pour appuyer les arguments de Michel. En ce qui concerne la situation que j'ai vécue, j'ai vraiment eu l'impression qu'un visiteur était arrivé et que je n'étais plus chez moi. Je longeais les corridors.

Il y avait déjà un agent de sécurité qui était posté à l'entrée de l'escalier ici, au 6^e étage. On a pris la peine d'entrer dans la salle de bain des dames pour me dire que je ne pouvais pas circuler dans le corridor et que je devais prendre l'ascenseur et passer par derrière pour sortir.

Bien sûr, on doit assurer la sécurité, mais on doit préserver l'équilibre. Je suis chez moi ici. Lorsqu'un visiteur arrive, il ne doit pas me faire sortir et longer le corridor. Je comprends qu'il faille avoir un maximum de sécurité à cause du personnage, mais de là à ce que moi, je doive longer les corridors... Il y a quand même des limites. On a violé mon droit d'être seule dans la salle de bain.

On n'a même pas frappé à la porte de mon bureau. On est entré en coup de vent et on a regardé je ne sais quoi. Je n'ai même pas pu voir l'agent faire parce que j'étais derrière lui. On a fait la même chose à mon collègue.

Il y a eu de l'exagération. Il fallait prendre des mesures pour assurer notre sécurité et celle du visiteur, mais sans m'obliger à sortir par la porte arrière. Je suis chez moi ici.

Á (1135)

Le président: Merci, madame Picard.

Monsieur Guimond, voulez-vous faire un commentaire? Sinon, je vais donner la parole au prochain intervenant.

Monsieur Comartin, allez-y.

[Traduction]

M. Joe Comartin: Peut-être que vous pourriez nous donner des indications, monsieur le président. Je ne sais pas si d'autres personnes comme par exemple M. Blaikie ou Mme Guay vont être convoquées comme témoins.

Le président: Pour les membres du comité qui ne le savent peut-être pas, l'inspecteur Louis Lahaie se trouve dans la salle. Il témoignera dès que nous en aurons terminé avec le premier témoin, c'est-à-dire M. Guimond. M. Lahaie est l'officier responsable des événements majeurs à la direction de la police de protection.

[Français]

Nous recevons également le sergent-major François Desfossés, qui est le sous-officier responsable de la GRC pour la Colline du Parlement. Il est accompagné d'autres membres de son personnel. Ce sont des gens que nous voyons habituellement ici, à l'extérieur de l'édifice, mais sur la colline. Ces témoins sont dans la pièce et attendent que nous ayons terminé d'interroger le premier témoin. Cela vous éclaire-t-il?

M. Joe Comartin: Non. Mme Guay, M. Blaikie et le sénateur Grafstein viendront-ils témoigner? Sinon, je veux poser des questions à M. Guimond.

Le président: Ils ne sont pas témoins aujourd'hui, mais ils pourront l'être à un autre moment si le comité juge approprié qu'ils le soient.

[Traduction]

M. Joe Comartin: J'aimerais contester la déclaration de M. Hill. Je suis en désaccord avec l'idée voulant que le président actuel soit plus en danger que les deux présidents Roosevelt ne l'étaient lors des deux époques où ils étaient à la tête des États-Unis, considérant les événements de la Seconde Guerre mondiale et la présence d'anarchistes lors de la première portion de l'administration de Terry Roosevelt. L'argument selon lequel l'équilibre est modifié à cause de la situation du président actuel va à l'encontre de toute analyse historique.

Selon moi, on court toujours le risque de voir l'équilibre pencher du côté de la sécurité plutôt que du côté de nos privilèges en qualité de députés de cette Chambre. Je pense tout particulièrement à l'incident qu'a subi M. Blaikie. En fait, on a interdit à M. Blaikie et au sénateur Grafstein l'accès à la Cité parlementaire alors qu'il y avait des manifestants dans la Cité parlementaire. Où se trouve l'équilibre dans ce cas? Qu'en est-il de la sécurité?

Il s'agit en fait d'une question qui relève de la compétence de nos services de sécurité dans la Cité parlementaire. C'est là le vrai sujet de ces audiences.

[Français]

Monsieur Guimond, je voudrais vous poser une question. J'ai lu quelque part ce qui était arrivé à Mme Guay. Y a-t-il eu un autre incident? Y a-t-il eu deux incidents ou un seul?

M. Michel Guimond: Il y a eu deux incidents concernant Mme Picard. Il y a eu l'incident de la salle de bain et l'incident où on est entré dans son bureau sans frapper. Dans le cas de Mme Guay, on a probablement fait la même chose: on est entré sans frapper dans son bureau au 6^e étage de l'édifice du Centre.

M. Joe Comartin: Savez-vous si Mme Picard et Mme Guay viendront témoigner?

M. Michel Guimond: Je souscris favorablement à ce que le président a dit tout à l'heure. Nous allons commencer par faire un certain débroussaillage et entendre un certain nombre de témoins. Le comité est maître de sa procédure. Je parle comme les ministres quand ils témoignent devant nous. Les collègues décideront si nous avons besoin d'entendre plus de témoins parmi les députés. Je ne suis pas en mesure de vous le dire aujourd'hui.

M. Joe Comartin: C'est tout, monsieur le président. Merci.

Le président: Je voudrais ajouter un point pour éclairer le comité. Je ne veux pas trop m'embarquer dans le débat. Cependant, il est important de se rappeler que certains incidents se sont produits non pas à l'intérieur du périmètre de la Colline du Parlement, mais bien dans la rue: on a empêché des gens d'avoir accès à la colline. C'est peut-être une nuance dont M. Lahaie nous parlera tout à l'heure. Si je comprends bien, il y a des gens qui ont été arrêtés à partir de l'hôtel Westin. Donc, ceux et celles qui travaillent sur la colline n'étaient pas là. Enfin, nous y reviendrons.

M. Michel Guimond: Je vais soulever votre propre cas, lors de la grève des chauffeurs de taxi ici, à Ottawa...

Á (1140)

Le président: Ce n'est pas le bon cas; c'en est un autre.

Monsieur Johnston.

[Traduction]

M. Dale Johnston: Je veux entendre les autres témoignages avant de vous faire part de mes observations.

Le président: D'accord.

M. Reid.

[Français]

Excusez-moi, je n'avais entendu personne exprimer son intention de prendre la parole de ce côté.

Madame Boivin, allez-y. Ce sera ensuite M. Reid. Excusez-moi, monsieur Reid.

Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Nous avons aussi parlé de ce privilège dans un autre contexte. J'ai appris l'importance que cela avait pour nous, en tant que parlementaires, et je suis entièrement d'accord sur ce que vous avez dit à ce sujet. On parle de juste équilibre, mais selon moi, il faudrait même aller un peu plus loin en affirmant qu'aucune exception ne devrait être acceptée, à moins qu'on soit en mesure de prouver, pratiquement hors de tout doute, que la chose est justifiée.

Je m'explique et vous pose une question en même temps. Est-ce que vous connaissez des cas où il serait justifiable de nous retirer notre privilège de libre circulation? Est-ce que la visite du président Bush était un de ces cas? Est-ce que des menaces planaient sur la Colline? Est-ce qu'il a été question d'attentats à la bombe, auquel cas, n'étant pas plus imbécile que les autres, j'aurais compris qu'il fallait sans doute mettre de côté certains privilèges. Il s'agit là de l'analyse que nous devrons faire. Il reste qu'à cette occasion, j'ai eu l'impression que nous étions devenus des citoyens de deuxième ordre. Nous aurions mieux fait de rester chez nous puisque, en fin de compte, nous n'avions rien à faire ici.

Je pose la question au grand juriste que vous êtes. On sait que vous n'avez pas pris votre diplôme dans une boîte de Cracker Jack. Selon vous, monsieur Guimond, est-ce qu'il existe des cas où la libre circulation, qui est essentielle à la libre expression dans le cadre du travail d'un parlementaire, pourrait être mise de côté?

M. Michel Guimond: Oui, mais il s'agit de cas d'extrême urgence. Supposons, par exemple, qu'il y ait un incendie à l'intérieur de l'édifice et que je m'entête, en vertu de mon privilège parlementaire, à essayer de récupérer des documents, sous prétexte que j'ai libre accès à mon bureau. Bien entendu, on ne pourrait pas reprocher aux pompiers d'avoir voulu protéger ma vie contre mon gré. À mon sens, il s'agit de cas où il y aurait un risque pour la vie du parlementaire. Un attentat à la bombe serait aussi un exemple de cela.

Enfin, on pourrait se demander pourquoi il faut quitter nos bureaux lorsqu'il y a des exercices d'incendie. Comme whip, j'ai déjà eu à discuter de cette question, étant donné que lors d'un exercice d'incendie, un député ne voulait pas quitter son bureau. Il s'agit là de cas où la vie et la santé du parlementaire pourraient être menacées. On pourrait appliquer ce genre d'exception à la règle.

Le président: Merci beaucoup.

Vous avez d'autres questions, madame Boivin?

Mme Françoise Boivin: Non, ça va.

Le président: Monsieur Reid.

[Traduction]

M. Scott Reid: J'ai une observation qui porte sur la mention qui a été faite des deux présidents Roosevelt. Nous devons garder à l'esprit l'objectif des mesures de sécurité.

Theodore Roosevelt a été élu à la présidence des États-Unis parce que son prédécesseur avait été assassiné. En outre, il a lui-même été victime d'une tentative d'assassinat alors qu'il menait sa campagne de réélection. Cela étant dit, l'objectif des mesures de sécurité est de prévenir tout assassinat sur notre territoire. L'histoire offre de nombreux exemples d'assassinats de chefs d'État qui ont eu lieu alors que les victimes étaient en visite dans des pays où les mesures de sécurité étaient moins rigoureuses. Pensons à l'époque de Theodore Roosevelt, il y a eu une tentative d'assassiner le roi Edward VII en Belgique, et on a réussi à assassiner l'impératrice Elizabeth d'Autriche à Genève. Je crois que vous voyez où je veux en venir, c'est-à-dire que nous devons être très prudents en ce qui concerne la protection de tels visiteurs et que nous ne pouvons consentir à aucun compromis.

Cela n'exclut pas la possibilité d'apporter d'autres changements à notre sécurité. Cela peut vouloir dire que nous devrons suspendre les séances du Parlement. Peut-être que nous devrons éviter d'inviter des chefs d'État en visite sur la colline du Parlement si nous sommes incapables de composer avec la situation. Il y a toutes sortes de possibilités que nous devons envisager.

Mais je crois qu'au bout du compte, lorsqu'on invite un chef d'État étranger au Canada, qu'il s'agisse du président des États-Unis ou du dirigeant d'un autre pays, la protection de notre visiteur est un élément absolument essentiel lorsque ces visiteurs sont nos invités. Et si nous ne pouvons assumer la responsabilité de les inviter parce que nous sommes incapables de garantir leur sécurité sans porter atteinte aux privilèges des parlementaires et aux travaux du Parlement, alors nous devrons nous poser ces questions et y répondre au moment opportun. Peut-être que cela ne s'est pas produit dans le cas qui nous occupe. Je veux simplement souligner que rien ne doit nous empêcher de protéger les chefs d'État qui effectuent une visite au Canada.

Á (1145)

[Français]

Le président: Monsieur Guimond.

M. Michel Guimond: Je me demande si je dois commenter ces propos. Cependant, je ne peux pas m'empêcher de dire que le début de l'intervention de M. Reid serait un bon sujet de thèse pour un étudiant au doctorat à l'Université Carleton ou à l'Université d'Ottawa qui s'intéresse à la menace à la sécurité du président Roosevelt par rapport à celle du président Bush. Je vous dirais que la perspective historique de mes considérations est beaucoup plus courte, puisque je fais allusion aux événements de mardi passé.

Je faisais de l'ironie.

Le président: Merci beaucoup.

Nous n'avons pas terminé, monsieur Guimond.

M. Michel Guimond: Je pensais que le supplice était terminé. Vous savez que je n'aime pas cela.

Le président: Madame Longfield, vous avez la parole.

[Traduction]

L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Monsieur Guimond, je crois que nous devons nous pencher sur deux questions ici. Reconnaissez-vous que les deux questions que nous devons examiner concernent d'abord l'accès à la Cité parlementaire, l'accès général simplement, et, en deuxième lieu, la réponse aux problèmes temporaires de circulation ou d'entrave à la circulation à l'intérieur de cette cité? Il s'agit de deux aspects bien distincts. Bien que ces deux questions puissent, selon vous, relever du privilège parlementaire, il y a deux enjeux distincts.

[Français]

M. Michel Guimond: Disons qu'il s'agit d'un grand problème qui se subdivise en problématiques. J'ai oublié de dire que M. Ménard avait été privé de son droit de vote au vote de 15 heures. Les autobus verts ont été arrêtés à l'édifice de la Confédération à 13 h 50, avant la période des questions. Je suis d'accord sur la nuance que vous apportez, madame Longfield. Dans un rapport, on aura probablement à envisager ces deux subdivisions. Je suis d'accord avec vous.

Le président: J'ai un dernier commentaire à faire avant que le prochain témoin arrive. Je voudrais rappeler à mes collègues que les allégations présentées en Chambre, en général, ne portaient pas sur la sécurité proprement dite, mais surtout sur les contradictions.

M. Blaikie, dans son témoignage, nous disait avoir fait des pieds et des mains pour entrer au Parlement, mais qu'on lui en avait refusé l'accès au nom de la sécurité. M. Blaikie est le doyen du Parlement et il n'a pas été capable d'y entrer. On lui en a refusé l'accès au nom de la sécurité. Lorsqu'il est arrivé sur la colline, et des centaines de manifestants étaient déjà là.

Pour moi, la question est de savoir si M. Blaikie représentait une plus grande menace pour M. Bush que les manifestants qui étaient déjà sur la colline en grand nombre. Bien sûr, la réponse est non. Je pense qu'on doit tenir compte de ces choses quand on parle du dossier. Ce n'est pas strictement un dossier de sécurité. Cela concerne les contradictions.

Je n'ai pas été victime de ce genre d'incident. Mon bureau est situé à l'édifice de l'Ouest, alors que les manifestants se trouvaient en général devant l'édifice du Centre, le Château Laurier et l'hôtel Westin. J'ai quitté le Parlement le matin par l'édifice de l'Ouest, je suis allé à une réunion d'un comité parlementaire à l'édifice Wellington et je suis revenu pratiquement au moment où le président arrivait. La seule différence était qu'il n'y avait pas de circulation sur la rue Wellington et qu'il était donc plus facile de traverser la rue. Là où j'étais, j'ai pu me rendre à mon bureau plus vite que d'habitude. Il est important de garder à l'esprit ces contradictions.

Voici une autre contradiction. Un parlementaire était accompagné d'un journaliste. Le journaliste a eu la permission d'avoir accès à la colline, tandis qu'on a empêché le parlementaire de passer.

[Traduction]

« Je viens de Toronto. Vous ne passez pas ici. »

[Français]

C'est ce qu'on a dit. Le journaliste a eu accès à la colline. Le député est-il une plus grande menace à la sécurité que le journaliste? Je ne sais pas qui était le journaliste, mais voilà ce qui s'est passé.

Je ne sais pas si vous voulez faire des commentaires à ce sujet. Ensuite, nous entendrons notre témoin.

Á (1150)

M. Michel Guimond: Non, je n'ai rien à ajouter. Je suis d'accord avec vous.

Le président: Merci, monsieur Guimond.

Peut-être pourrions-nous demander à nos témoins de s'approcher tous ensemble de la table. Il s'agit de M. Louis Lahaie, officier responsable des événements majeurs, Direction de la police de protection, et du sergent-major François Desfossés, sous-officier responsable de la Colline du Parlement. Ils sont tous deux de la GRC. Je les remercie d'être venus nous rencontrer.

Je veux dire aux membres du comité que nous avions invité Mme Carbonneau pour nous entretenir de la question soulevée par M. Guimond, tel que demandé, mais qu'elle est à l'extérieur du pays au moment où on se parle. À la fin de la séance, nous pourrons peut-être parler de l'inviter à une réunion ultérieure.

Monsieur Lahaie, avez-vous une présentation à nous faire?

Insp. Louis Lahaie (officier responsable des événements majeurs, Direction de la police de protection, Gendarmerie royale du Canada): Oui, s'il vous plaît. Merci, monsieur le président.

D'abord, j'aimerais vous remercier de me donner l'occasion et la chance de vous expliquer un peu la sécurité qu'on assure lors d'un événement majeur.

Premièrement, je suis l'inspecteur Louis Lahaie et je suis l'officier responsable des événements majeurs au Parlement. Lors d'événements majeurs tels que la récente visite du président des États-Unis, la GRC a la responsabilité première en matière de planification des mesures de sécurité. Nous assurons la liaison avec les agents de sécurité étrangers. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit des membres des services secrets américains.

Dans le cadre de la visite du président des États-Unis, j'ai joué le rôle de coordonnateur de la sécurité fédérale. À ce titre, mes responsabilités comprenaient notamment le contrôle de tous les aspects de la planification et de la mise en oeuvre des volets fédéraux de l'événement majeur; la mise sur pied d'un groupe de travail inter-directions constitué de représentants des composantes fédérales et divisionnaires ayant un rôle à jouer dans la visite, par exemple l'agence qui s'occupe des douanes, Citoyenneté et Immigration Canada, Transports Canada, NAV CANADA ou le Service canadien du renseignement de sécurité, et la participation à ce groupe; la mise sur pied d'un groupe de travail interministériel constitué de représentants de la GRC et de partenaires externes, c'est-à-dire les autres corps policiers; la désignation, en consultation avec les responsables des opérations et de l'accréditation, du niveau d'accréditation nécessaire pour la visite; le contrôle des négociations entre les autorités des paliers fédéral, provinciaux et municipaux et l'ébauche d'ententes contractuelles sous forme de protocoles d'entente avec nos partenaires; la coordination, de concert avec Transports Canada, de l'émission d'avis aux navigateurs aériens en vue de l'interdiction de vol au-dessus des différents lieux de sécurité; la liaison avec le groupe américain chargé de la sécurité et la diffusion d'informations pertinentes à la sécurité.

J'aimerais aussi préciser le rôle de la GRC par rapport à celui de la police d'Ottawa. Notre rôle premier, comme vous allez le voir dans la documentation que vous avez entre les mains, est la sécurité des personnes jouissant d'une protection internationale. Dans ce cas-ci, la GRC avait comme rôle premier d'assurer la sécurité du président des États-Unis. La police d'Ottawa, elle, avait la responsabilité de l'ordre public, c'est-à-dire du contrôle des manifestants. Les deux rôles sont complètement différents. Chaque corps policier a sa responsabilité. La Police provinciale de l'Ontario ainsi que la police de Toronto servent de soutien à la police d'Ottawa. C'est la police d'Ottawa qui demande l'aide de ces corps policiers. La Ville de Gatineau, quant à elle, a demandé à la Sûreté du Québec d'agir à titre de corps policier de soutien.

Pour ce qui est de la fermeture des routes pour le cortège, nous avons la responsabilité des routes fédérales comme la promenade du Colonel By et la promenade de l'Aéroport. La Ville d'Ottawa est responsable des routes de la ville. En ce qui concerne la sécurité du cortège, nous avions le mandat de fermer la route en coordination avec la police d'Ottawa. La police d'Ottawa contrôlait les manifestants et devait installer les barricades pour contrôler les manifestants.

Comme vous le savez, la sécurité est la responsabilité de tous et de chacun, peu importe où ils travaillent. Nous avons besoin de la collaboration de tout le monde. La GRC, comme vous le savez, est guidée par le renseignement: c'est la manière dont nous planifions notre sécurité. En ce moment, le président des États-Unis est une des personnes sur lesquelles plane le niveau de menace le plus élevé au monde. Il s'agit également d'un pays qui est en guerre en Irak. Selon l'information qu'on a, il faut prendre des mesures extraordinaires pour assurer sa sécurité. Personne ici ne voudrait qu'il arrive quelque chose à un invité de marque comme lui dans notre pays.

En ce qui concerne les communications, nous n'avons pas l'intention de causer des ennuis ou de vous forcer à faire telle ou telle chose. Cependant, la communication se fait dans les deux sens. Je vais vous donner l'exemple de M. Harper, qui a rencontré le président des États-Unis.

Á (1155)

J'ai été impliqué personnellement dans ce cas. La GRC l'a escorté de la Colline du Parlement au Centre de conférences. En premier, M. Harper voulait marcher et prendre le tunnel du Château Laurier, chose impossible parce que nous savions qu'il y aurait des manifestants. Il nous fallait aussi penser à la sécurité des manifestants, à celle des policiers et à celle de M. Harper. Nous avons pris une autre route et avons fait un détour pour nous rendre au Centre de conférences. Je dis cela parce qu'il est facile d'arranger des choses et de vous faciliter la tâche à tous points de vue quand nous sommes bien informés. Nous pouvons discuter de la manière de procéder à l'avenir.

Je suis entièrement d'accord avec M. Guimond: vous auriez dû être informés des routes qui ont été utilisées. Cela a été médiatisé, dans les journaux notamment, et ainsi de suite. Je me demande si à l'avenir nous devrons faire une présentation à tous les députés pour les informer des mesures de sécurité qui seront adoptées. Je ne sais pas. Vous déterminerez de quelle façon nous pouvons améliorer la situation.

Comme vous le savez, la GRC n'a aucune responsabilité à l'intérieur et à l'extérieur de la Chambre des communes. Je suis prêt à répondre à vos questions: je suis sur la sellette.

Le président: Merci.

On me dit que le sergent-major Desfossés veut également faire une déclaration.

S.-m. François Desfossés (sous-officier responsable, GRC, Colline parlementaire, Gendarmerie royale du Canada): Oui.

Â (1200)

Le président: Nous entendrons les deux déclarations et ensuite nous poserons les questions.

Sergent-major, c'est à vous.

S.-m. François Desfossés: Merci, monsieur le président. Je ne vais pas faire de déclaration mais plutôt une mise au point pour que tout le monde comprenne mon rôle et mes responsabilités.

Je suis le sergent-major François Desfossés. Je suis le sous-officier responsable du Détachement de la Colline du Parlement.

Dans le cadre de la visite de M. Bush, mon rôle consistait, en plus de mon travail de tous les jours, à assurer la sécurité des lieux sur la Colline du Parlement lors de la visite en question.

Sur la Colline du Parlement, la sécurité est une fonction partagée entre trois partenaires dont les rôles sont bien délimités. À l'intérieur des bâtiments, la sécurité est assurée par le Service de sécurité de la Chambre des communes et par le Service de sécurité du Sénat, tandis que la GRC a la charge de la sécurité du terrain et de l'extérieur des bâtiments.

En gros, le mandat que je dois remplir tous les jours sur la Colline du Parlement consiste à assurer la sécurité des utilisateurs et des bâtiments du Parlement du Canada. Cela veut dire, notamment, contrôler l'accès des véhicules sur le terrain; faciliter l'accès des parlementaires, des employés et des visiteurs; faciliter la tenue d'événements de toutes sortes sur les terrains et les édifices du Parlement tout en veillant à la sécurité de tous les utilisateurs; intervenir en cas d'entorse à la sécurité ou lorsque la sécurité du public peut être compromise; s'occuper des perturbations ou des personnes qui, par leurs actions, risquent d'enfreindre une loi du Parlement ou d'empêcher les Canadiens de jouir des lieux.

Quand il y a un événement hors de l'ordinaire, cela constitue un mandat spécial, si vous voulez. La GRC prête généralement main-forte sur le plan des préparatifs à des entités telles que Travaux publics Canada et la Commission de la capitale nationale afin d'assurer le bon déroulement de l'événement et la sécurité de la population qui y est conviée, et de permettre la poursuite des activités courantes de la Colline du Parlement.

Dans des circonstances exceptionnelles, telles que des manifestations d'envergure, des visites importantes et des événements majeurs--c'est-à-dire des rassemblements d'un nombre important de personnes--, les objectifs principaux consistent à accorder la primauté aux diverses préoccupations dès les étapes de la planification et de l'organisation de la sécurité de tous les participants, à tâcher d'obtenir la participation des autres organismes dès l'étape de la planification, à communiquer avec eux, à chercher un équilibre entre le droit garanti par la Charte de protester et les mesures de sécurité que nous cherchons à mettre en oeuvre, et à tenter de réduire le plus possible les perturbations des activités courantes sur la Colline du Parlement.

Ce sont les grandes lignes de mes responsabilités en tant que sous-officier responsable du Détachement de la Colline du Parlement de la GRC.

Le président: Je remercie beaucoup nos deux témoins. Nous allons maintenant passer aux questions.

Monsieur Johnston, vous avez la parole.

[Traduction]

M. Dale Johnston: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, messieurs, de votre témoignage aujourd'hui.

Nous avons entendu beaucoup de récits de désagréments de la part de parlementaires. D'aucuns affirment qu'il s'agit de violation du privilège parlementaire. J'ai été quelque peu contrarié également, mais je crois qu'il faut veiller à ne pas placer nos petits ennuis au coeur de la discussion.

Selon moi, la question essentielle consiste en une protection adéquate qui puisse prévenir tout incident international. De toute évidence, cette protection a été assurée dans le cas qui nous occupe, mais je m'interroge sur les préparatifs de cette visite, sur les scénarios qui ont été envisagés et les exercices qui ont été menés dans le passé pour se préparer à de telles visites et sur l'intégration et la coopération reçues de la part de tous les services concernés. Il y avait une très longue liste des différents services de sécurité. Parmi ceux-ci figuraient les services secrets, les services policiers de Toronto de même que ceux d'Ottawa-Carleton, et ainsi de suite. De nombreux groupes étaient à l'oeuvre. Quelles mesures ont été prises pour coordonner les services de sécurité et quels genres d'exercices ont été effectués en vue d'être parés contre de telles éventualités?

Il ne s'agit pas d'incidents isolés, ils se sont déjà produits auparavant et vont se reproduire. Pour ma part, les seuls ennuis que j'ai subis, monsieur le président, tenaient à la foule indisciplinée réunie devant le Parlement. Je dois dire qu'à leur grand mérite, les responsables de la sécurité ont réussi à garder le contrôle sur cette foule. J'ai été quelque peu contrarié car j'ai dû faire le tour jusqu'à l'édifice de l'Ouest pour arriver ici, mais il ne s'est agi que de 10 minutes, que j'étais tout à fait prêt à sacrifier si cela garantissait que le périmètre était sécuritaire pour les gens qui s'y trouvaient.

J'aimerais obtenir des réponses aux questions que j'ai posées. Quel genre de préparation et de préparatifs ont eu lieu? Les groupes ont-ils assisté à une séance d'information conjointe? La main gauche savait-elle ce que faisait la main droite lors de cet exercice? Quelles mesures de préparation avez-vous prises pour vous en assurer?

[Français]

Le président: Monsieur Lahaie.

Insp. Louis Lahaie: Merci.

Voulez-vous que je réponde en anglais ou en français?

Le président: C'est à vous de choisir.

Insp. Louis Lahaie: D'accord, merci.

Aussitôt que la visite a été annoncée, nous avons tenu une réunion avec tous nos partenaires policiers de la région, soit ceux d'Ottawa, de Gatineau, de la Sûreté du Québec et ainsi de suite, ainsi qu'avec les autres ministères fédéraux.

Nous leur avons fait part du niveau de menace qui était en jeu, des services de renseignement dont nous disposions et de la manière dont les procédures de sécurité se dérouleraient. Nous avons parlé de cortèges, de sécurité des lieux et de manifestations. Ensuite, nous avons établi les rôles et les responsabilités de chaque corps policier. La GRC devait assurer la sécurité du président et de son entourage, entre autres Mme Bush, M. Card et M. Powell. Quant aux corps policiers municipaux, ils devaient se charger du contrôle de l'ordre public. C'est ce qui avait été établi au départ. Compte tenu de l'information qu'ils avaient sur les manifestants qui allaient se présenter ici, à Ottawa, les corps policiers municipaux étaient chargés d'assurer le contrôle de ces gens.

Nous avons ensuite considéré les différents lieux où le président devait se rendre et nous avons nommé des gens responsables de chaque lieu, de façon à établir un plan opérationnel de sécurité. Ce dernier, qui devait servir à déterminer les ressources dont nous avions besoin, a par la suite été présenté. Nous avons procédé de cette façon pour chaque lieu où le président devait se rendre ou pour ceux qui nécessitaient des mesures de sécurité.

Nous avons un organigramme et un protocole d'entente qui a été signé par tous les autres corps policiers. Ce protocole déterminait le rôle et les responsabilités de tous et chacun.

Le président: Merci. Le temps est écoulé, mais nous allons revenir.

Monsieur Guimond.

M. Michel Guimond: Merci.

Monsieur Lahaie, c'est vous qui coordonniez la sécurité sur le plan fédéral. Est-ce à dire que vous étiez la personne responsable du comité multiministériel, multipartite et ainsi de suite?

Â (1205)

Insp. Louis Lahaie: Monsieur Guimond, je devais mettre en place le système de sécurité. La surintendante principale Carbonneau avait le mandat d'activer le tout.

M. Michel Guimond: Que diriez-vous si je vous demandais qui était le décideur?

Insp. Louis Lahaie: Mme Carbonneau.

M. Michel Guimond: Je voudrais aussi clarifier ou corriger certains de mes propos. J'étais sans doute enflammé au moment où je les ai tenus. Pour en revenir à vos remarques préliminaires, je tiens à dire que je n'ai jamais voulu connaître l'itinéraire du président. D'ailleurs, j'en avais pris connaissance dans les journaux. Je ne sais pas d'où vous tenez cela. Vous relirez avec soin les « bleus » du comité; je pourrais même vous les faire parvenir. Ma préoccupation ne concerne que l'accès des députés à la Colline du Parlement.

Insp. Louis Lahaie: Merci.

M. Michel Guimond: Vous avez fait un commentaire sur la communication à double sens. Qu'est-ce que vous entendez par là? Selon vous, quelle autre partie aurait dû mieux communiquer avec vos services?

Insp. Louis Lahaie: Vous avez mentionné, à un moment donné, qu'il y avait des problèmes de communication. S'il y a des problèmes, il faut les résoudre: il est nécessaire de changer notre façon de travailler ou tout ce qui peut faire en sorte de faciliter les tâches que vous devez accomplir. Par exemple, je n'étais absolument pas au courant du fait qu'il y avait une réunion à l'hôtel Westin.

M. Michel Guimond: Si vous aviez su que cinq de nos députés participaient à une table ronde à l'hôtel Westin, les auriez-vous laissé passer lorsqu'ils auraient voulu entrer?

Insp. Louis Lahaie: Non. Je veux dire qu'on aurait pu faire des arrangements pour faciliter le tout.

M. Michel Guimond: Monsieur Lahaie, malgré tout le respect que je vous dois, votre présentation n'a rien apporté de nouveau concernant les problèmes de communication. Je vais donc vous poser une question et je vais aussi la poser directement à Mme Carbonneau.

Lors de vos réunions, Mme Carbonneau était présente, mais vous y étiez toujours également. Est-ce que le privilège de libre circulation des députés a fait l'objet de discussions? Lorsque vous planifiiez les événements, vous saviez sans doute qu'à la Chambre des communes, dans l'édifice du Centre ou dans ceux de l'Est et de l'Ouest, certains députés voudraient vraisemblablement aller à leur bureau, qu'à 14 heures ils voudraient assister à la période de questions, et qu'ils voudraient aller voter à 15 heures.

Insp. Louis Lahaie: Je vais demander au sergent-major Desfossés de répondre à cette question.

M. Michel Guimond: Sergent-major Desfossés, je ne veux pas me mettre en colère contre vous, mais ne me répondez pas en me parlant de votre rôle. Nous savons très bien en quoi il consiste. Je veux obtenir une réponse précise à ma question: est-ce que le libre accès des députés à la Colline du Parlement a fait l'objet de discussions?

Â (1210)

S.-m. François Desfossés: Ce sont précisément mes responsabilités de tous les jours sur la colline qui ont fait en sorte que je sois membre de l'équipe chargée d'y assurer la sécurité lors de cette visite. Je suis tout à fait au courant des privilèges des députés; cela fait partie de ma réalité quotidienne. Un peu à cause de cela, tous les officiers qui étaient sous ma gouverne lors de cet événement ont été clairement avisés que les députés et tous les employés du gouvernement qui montraient leur carte ou leur bouton avaient le droit d'accéder à la colline. En termes de responsabilité, mon territoire se situait à l'intérieur des anciennes clôtures du Parlement, et non sur Wellington.

M. Michel Guimond: D'accord.

Le président: Madame Longfield.

[Traduction]

L'hon. Judi Longfield: Merci.

En toute honnêteté, je me préoccupe peu du fait que quelques personnes aient subi des désagréments. Lorsqu'un tel événement a lieu, je crois que nous, les parlementaires, avons des responsabilités. Par exemple, j'ai participé à une réunion des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux sur le logement cette journée-là. La réunion se tenait à Gatineau. Je savais d'avance que je devais assister à un vote à 15 heures. Je savais d'avance que des rues seraient fermées. Je savais d'avance qu'il y aurait des restrictions à la circulation. Je savais qu'il serait un peu plus difficile d'accéder à la Colline dans de telles circonstances. C'est un peu la même chose lors du service commémoratif en l'honneur des policiers : je sais que je ne peux avoir accès à la Colline à partir de certains endroits car ils seront bloqués.

Il m'appartient donc d'indiquer à l'avance que je devrai me laisser un peu plus de temps et agir en conséquence. J'ai donc quitté la conférence sur le logement une heure plus tôt que prévu. Je n'ai pas emprunté le pont que j'emprunte normalement pour traverser la rivière. Je me suis rendue plus loin, et j'ai pris le pont Champlain, et je suis arrivée à destination.

Il y a eu quelques perturbations au point d'accès qui se trouve devant la Cour suprême pendant une brève période de temps. J'ai compris que la première personne à qui j'ai parlé ne savait pas qui j'étais et s'en fichait complètement. Elle faisait son travail, et je le conçois fort bien. Je ne crois pas que mes droits ont préséance sur la protection d'une autre personne. Je voulais me rendre à la Chambre pour voter, alors j'ai attendu et décidé que je devais probablement passer par le lave-auto, ce que j'ai fait, et je suis arrivée ici à temps.

En revanche, j'estime que dans plusieurs cas nous aurions pu procéder d'une meilleure façon. Je crois que nous devons avoir un seul point d'accès. Cela peut causer des désagréments. Je peux dire que je serais contrariée s'il me fallait entrer par l'édifice de l'Est, mais au moins je sais où se trouve le point d'accès. Et je ne crois pas qu'il devrait y avoir des exceptions. S'il y a un seul point d'accès, toute personne qui montre une pièce d'identité appropriée, toute personne qui a le droit d'être là devrait pouvoir passer. Et si ce point d'accès se trouve au lave-auto, il se trouve au lave-auto, un point c'est tout. Cette décision doit être prise d'avance.

Le problème réside en partie à l'endroit où se trouve le point d'accès si les gens doivent traverser une ligne de piquetage ou un groupe de manifestants. Le point d'accès ne devrait pas se trouver sur la rue Wellington. Il devrait se trouver ailleurs, plus près de l'enceinte là où les responsables de la sécurité sont mieux en mesure de comprendre qui nous sommes.

J'aimerais qu'il y ait un seul point d'accès désigné, et que cette information soit transmise bien à l'avance et qu'aucun changement ne soit apporté quelles que soient les circonstances, ou les événements qui se produisent ou l'identité de celui qui veut passer. Nous devons savoir quelle pièce d'identité il nous faudra et quelles routes seront fermées et ce à l'avance, pour que nous sachions s'il y aura des problèmes importants. Si vous êtes à une réunion à l'Hôtel Westin, et que tous les gens vont se rassembler précisément à cet endroit, alors vous ne devez pas vous attendre à ce qu'on vous donne l'accès à partir de n'importe quel endroit dans cette zone. Vous serez peut-être obligé de faire des détours et arriver par l'arrière.

Ce sont là des questions sur lesquelles nous devrons nous pencher. Autre problème que nous devrons étudier, et je crois que vous n'êtes pas responsables de cela : Qu'en est-il de la circulation à l'intérieur de la Cité parlementaire? Je crois qu'il y a eu des problèmes à cet égard.

Le président: Il faudrait peut-être laisser un peu de temps de réponse aux témoins, car il n'en reste pas beaucoup.

S.-m. François Desfossés: Monsieur le président, je tiens à répondre aux commentaires faits par le député. Encore une fois, je ne cherche pas à pointer du doigt qui que ce soit, je veux tout simplement donner des explications. Quand je dis « je », je parle de la GRC et des services de sécurité de la Chambre des communes et du Sénat, donc ceux qui était à l'intérieur de la clôture sur la Colline.

Nous avions prévu exactement ce que vous avez décrit, madame, car à un moment donné, d'après nos renseignements, il devait y avoir plus de 20 000 manifestants sur la Colline. L'accès principal à l'édifice du Centre devait être par le tunnel entre l'édifice de l'Ouest et celui du Centre, ou, à l'extérieur il fallait contourner l'édifice de l'Ouest. On a expliqué cela aux responsables de la sécurité de la Chambre des communes, à M. Pelletier et son personnel, qui l'ont accepté.

J'ai rencontré également le personnel de sécurité du Sénat et je lui ai expliqué où il y aurait des barricades et des obstructions sur la colline du Parlement. Je leur ai dit que si les parlementaires voulaient traverser une foule de 6 000 personnes pour monter l'escalier principal, je n'allais pas les en empêcher. Cependant, ces 6 000 personnes risquaient de nous bloquer l'accès à la Colline.

Il y a eu des points d'accès pour les parlementaires ce jour-là, comme c'est le cas lors de toute activité inhabituelle sur la Colline.

Â (1215)

Le président: Merci.

M. Comartin.

M. Joe Comartin: Je vais commencer par une observation. J'ai déjà participé à la planification de ce genre d'activités, mais j'étais de l'autre côté, je cherchais à garantir la sécurité des manifestants. D'après ce que j'ai pu constater, je me demande si l'on avait vraiment les meilleures mesures de sécurité possible pour l'autre camp.

Vous avez certainement réussi à refuser l'accès à la Colline à certains parlementaires, mais je me demande si vous avez réussi autant à bloquer l'accès à la Colline à ceux qui ne devaient pas être là. Je vous préviens tout de suite de mon parti pris.

Ma première question est celle-ci : de qui relevez-vous, sergent-major Desfossés et inspecteur Lahaie? Inspecteur Lahaie, je crois savoir que vous relevez de Mme Carbonneau. De qui relève-t-elle?

Insp. Louis Lahaie: Du sous-commissaire McCallum.

M. Joe Comartin: D'accord. Et le sergent-major?

S.-m. François Desfossés: C'est pareil, sauf que je suis à un rang inférieur. À l'époque, mon supérieur immédiat était le surintendant Teolis. C'était peut-être sa dernière activité dans ce poste. Il n'est plus dans ce poste, mais je relevais de M. Teolis, de Mme Carbonneau et, au bout de l'échelle, du sous-commissaire McCallum.

M. Joe Comartin: Très bien.

Beaucoup de gens sont au courant des incidents qu'ont subis M. Blaikie, Mme Guay, Mme Picard, le sénateur Grafstein et M. Ménard. Une enquête a-t-elle été menée par vous ou par votre personnel à ce sujet? Une enquête est-elle en cours ou prévue sur un ou l'autre de ces incidents?

S.-m. François Desfossés: En ce qui me concerne, aucun des incidents qui s'est produit sur la colline du Parlement ne relève de ma responsabilité sur la colline du Parlement, ces incidents ne tombent pas sous le coup de mon champ de compétence, ils sont la responsabilité de quelqu'un d'autre. La seule question sur laquelle je me penche davantage concerne une déclaration de M. Guimond portant sur le bilinguisme du personnel.

M. Joe Comartin: Permettez-moi de vous interrompre.

Selon les informations qui circulent, un agent masculin de la GRC est entré dans la salle de toilettes alors que Mme Guay s'y trouvait.

Le président: Cela s'est passé dans l'édifice.

M. Joe Comartin: D'accord, mais il s'agissait d'un agent de la GRC. Cette information est-elle inexacte?

S.-m. François Desfossés: Je ne sais rien de cette information, monsieur. Tout ce que je sais, c'est que si cet incident s'est produit dans l'édifice, je n'ai aucune autorité dans cet édifice, comme je vous l'ai déjà dit à plusieurs reprises. Il appartient au sergent d'armes et à son équipe de s'en occuper.

M. Joe Comartin: Ainsi un agent de la GRC n'aurait pas dû se trouver là? S'il s'agissait d'un agent de la GRC...

S.-m. François Desfossés: Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que cet incident ne tombe pas sous le coup de mes responsabilités. Il incombe au sergent d'armes et au personnel qui est sous ses ordres de mener une enquête sur les incidents qui se sont passés dans cet édifice. Je ne sais pas s'il s'agissait d'un agent de la GRC ou non.

Le président: Selon les renseignements dont je dispose, bien qu'il s'agisse de renseignements provisoires, ce n'était pas un agent de la GRC.

S.-m. François Desfossés: Même si c'était le cas, c'est toujours au sergent d'armes qu'il appartient de répondre, peu importe qui était là.

Le président: Oui.

M. Comartin.

M. Joe Comartin: Pour ce qui est de l'incident concernant M. Blaikie et M. Grafstein, il s'est produit aux limites de la Colline. Qui leur a interdit l'accès à la Colline? De quel service policier s'agissait-il?

S.-m. François Desfossés: D'après ce que je connais du plan, comme ça s'est produit sur la rue Wellington et que c'est une rue d'Ottawa, celle-ci était gérée et contrôlée par les services policiers de la ville d'Ottawa, avec l'aide de la Police provinciale de l'Ontario et du service policier de Toronto qui avait été appelé en renfort, si je ne m'abuse. Les incidents qui se sont produits sur la rue Wellington, sur la rue Elgin, près du Château Laurier ou du Centre de conférence étaient donc du ressort des Services policiers d'Ottawa.

Â (1220)

M. Joe Comartin: Monsieur le sergent-major, lorsque M. Blaikie s'est vu interdire l'accès, il se trouvait à la barrière située aux limites est de la colline du Parlement, c'est-à-dire à l'est de l'édifice de l'Est. Il était sur le terrain du Parlement en ce moment précis, comme l'était le sénateur Grafstein. Il y avait deux autres agents qui n'appartenaient pas à la GRC sur la colline du Parlement à ce moment-là. Je vous suggère donc de mener une enquête sur cette question, car l'agent qui leur a donné accès à la Colline au bout du compte était un agent de la GRC. Aujourd'hui, je vous recommande donc de revenir sur ces événements, de mener une enquête, et de prendre cette question au sérieux.

Cela met fin à mes observations, monsieur le président.

[Français]

Le président: Voulez-vous répondre à cela? Non? Nous allons donc continuer.

Madame Boivin.

Mme Françoise Boivin: J'aimerais d'abord faire un commentaire qui va s'adresser au sergent-major.

Quand vous avez décrit votre mandat, j'ai trouvé intéressant que vous repreniez le contenu du document qui nous a été remis, à l'exception d'une phrase précise, soit celle qui parle de faciliter l'accès des parlementaires, employés et visiteurs. Ce n'était peut-être qu'une forme de lapsus. Vous avez tout décrit le reste. Je sais toutefois que cette tâche fait partie de votre mandat.

Cela étant dit, sergent-major Desfossés, vous affirmez que dans le cadre de votre mandat spécial, lors d'activités comme la visite du président, votre travail consiste à chercher l'équilibre entre le droit de protester garanti par la Charte et les mesures de sécurité que vous cherchez à mettre en oeuvre. La réglementation de la GRC précise que vous devez faire l'évaluation de la menace. Est-ce qu'on peut savoir quelle évaluation de la menace a été faite pour ce qui est de cette visite? Comment l'avez-vous évaluée?

Le président: Monsieur Desfossés, avant que vous ne répondiez à la question, j'aimerais vous avertir d'une chose. S'il y a des dossiers qui sont de nature plus secrète et que vous préférez nous en parler à huis clos à un autre moment parce que cela s'impose, s'il vous plaît, dites-le-nous. Nous le comprendrons.

S.-m. François Desfossés: Je demanderais à l'inspecteur Lahaie de répondre à cette question, car il est mieux en mesure de le faire que moi.

Insp. Louis Lahaie: Je pense que nous ne sommes pas au bon endroit pour discuter des opérations policières et de la manière dont on évalue la menace.

Mme Françoise Boivin: Voulez-vous répondre à huis clos?

Insp. Louis Lahaie: Avant de vous répondre à huis clos, j'aurai besoin des conseils de nos services juridiques à ce sujet, parce qu'on parle de l'évaluation des menaces et de la manière dont on reçoit le renseignement de source secrète, et ainsi de suite.

Mme Françoise Boivin: Monsieur le président, à quoi nous sert-il de faire cette analyse si on ne peut nous dire quelle évaluation de la menace a été faite? Il me semble que les mesures de sécurité qu'on prend découlent de l'évaluation de la menace qui est faite. Peut-être verrions-nous que ces mesures sont justifiées.

Mme Longfield expliquait qu'elle avait des attentes normales. Quand il y a une visite comme celle-là, on s'attend à ce qu'il y ait certaines perturbations. Cela justifie-t-il les gestes qui ont été posés?

Il me semble qu'il faut que nous ayons le portrait global. Sans cela, il va nous manquer un élément fondamental.

Le président: Peut-être, madame Boivin, mais même si tout ce que vous venez de dire est vrai, il n'en demeure pas moins que des journalistes et des manifestants ont eu accès à la colline, tandis que des parlementaires se voyaient refuser cet accès.

À mon avis, il n'y a pas de niveau de sécurité qui puisse justifier cette contradiction. Peu importe le niveau de sécurité, cette contradiction demeure, n'est-ce pas?

[Traduction]

Mme Françoise Boivin: À moins qu'il y ait une énorme menace, j'imagine...

[Français]

On va tous s'entendre...

Le président: En tout cas, si vous pouvez nous répondre à huis clos, nous pourrons décider plus tard si nous voulons vous faire témoigner à huis clos.

Madame Boivin, continuez.

Mme Françoise Boivin: Je vais poser une autre question.

Le président: Allez-y.

Mme Françoise Boivin: Comment expliquez-vous les cas qu'on a constatés lors de cette journée? On a empêché des parlementaires d'avoir accès à la colline et des agents de sécurité se sont présentés dans des salles de toilettes. Comment expliquez-vous ces cas?

Insp. Louis Lahaie: Je m'excuse, mais il faut s'assurer que tous comprennent les rôles et responsabilités de chacun des corps policiers qui étaient sur les lieux.

Pour notre part, nous assurions la sécurité du président et de son entourage et non l'ordre public. La police d'Ottawa, quant à elle, a décidé de l'endroit où elle mettait les barricades et de l'endroit où elle allait donner l'accès aux manifestants à l'extérieur, dans la rue.

Mme Françoise Boivin: N'y a-t-il pas une synergie dans tout cela, monsieur Lahaie?

Insp. Louis Lahaie: Il y a une synergie, je suis d'accord. Nous nous rencontrons. Toutefois, c'est leur décision.

Nous assurions la sécurité du président Bush, et c'est nous qui avons pris les décisions à ce sujet. Mais c'étaient eux qui décidaient de mettre les barricades à tel endroit et de bloquer telle et telle rues pendant tant d'heures. C'était leur décision.

Nous leur avons donné l'horaire. Nous leur avons dit qu'à telle heure nous serions à telle place et que nous emprunterions telle route.

Comprenez-vous ce que je veux dire? C'était à eux de contrôler l'ordre public et les manifestants.

Â (1225)

Mme Françoise Boivin: Mais vous avez eu des rencontres avec tous les différents intervenants. J'imagine que vous avez fait la synchronisation des rôles de chacun pour vous assurer que tout se passe bien. Qu'il s'agisse du droit de protester, du droit d'accès des parlementaires ou de la sécurité du président, techniquement, il devait y avoir une espèce d'homogénéité du haut jusqu'au bas, de façon à ce que les droits de chacun soient protégés.

J'ai presque l'impression que vous faisiez votre travail de votre côté et que les autres faisaient le leur de leur côté, et qu'à un moment donné, c'est devenu un peu chaotique.

Insp. Louis Lahaie: Non. Nous avons fait cela ensemble, mais nous avions chacun notre rôle et nos responsabilités. C'est pour cela qu'il y a eu une entente...

S.-m. François Desfossés: Il y a toujours eu...

[Traduction]

Insp. Louis Lahaie: PE, protocole d'entente.

[Français]

Le président: Nous allons écouter nos témoins.

S.-m. François Desfossés: Il a été possible d'avoir accès à la Colline du Parlement en tout temps à partir de la rue Bank. Il y a eu certaines restrictions à certains moments à cause de certains événements, comme la cavalcade du président, qui devait passer devant l'édifice de l'Est. Le coin de la rue Elgin a été fermé à toute circulation de véhicules. Après que M. Bush ait quitté la Colline du Parlement, vers 12 h 10, il a fallu essayer de minimiser l'impact de cette visite, non seulement sur la Cité parlementaire mais aussi sur la ville d'Ottawa, qui compte 800 000 personnes à qui nous devions penser également. La police d'Ottawa a ouvert la rue Wellington là où elle le pouvait, jusqu'au Monument commémoratif de guerre du Canada. Il y avait encore un endroit qui devait demeurer sécurisé.

Parlons de la circulation des personnes à l'intérieur et à l'extérieur des zones de sécurité. Il avait été entendu avec tous nos partenaires que, pour toute personne travaillant sur la Colline du Parlement--que ce soit un sénateur, un député, un ministre ou un employé--, la carte d'identité ou l'épinglette donnait le droit de circuler dans les différents édifices du Parlement. Cependant, dans tous les autres secteurs de sécurité, par exemple en face du Château Laurier et à l'édifice des Affaires étrangères, il fallait avoir une carte d'identité spécialement conçue pour cet événement. Si on n'avait pas cette carte, on ne passait pas.

Le président: La prochaine question sera posée par M. Casey.

[Traduction]

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Merci beaucoup.

Je viens d'écouter toute la discussion, et si je me fie à mon expérience personnelle le jour de la visite, il y a clairement eu quelques pépins qui, selon moi, tiennent surtout à la communication.

Vous venez de parler de cartes d'identité spéciales. Je m'interroge. Êtes-vous satisfaits des pièces d'identité que nous avons? Pour notre part, devrions-nous procéder autrement?

De plus, si le président Bush revenait demain, que feriez-vous de différent?

S.-m. François Desfossés: S'agissant des cartes, je vais vous donner un exemple tout à fait concret d'une rencontre que j'ai eue avec l'honorable M. MacAulay. Il est facile pour moi de reconnaître M. McAulay car il a été mon patron politique à une époque pas si lointaine. Il marchait à l'arrière de l'édifice de l'Ouest sans épinglette, sans carte ou pièce d'identité quelconque sur lui.

Je lui ai dit : « Bonjour monsieur McAulay. Comment allez-vous? ». Nous nous sommes serré la main. Je lui ai demandé s'il avait sa carte verte sur lui et je lui ai dit que ce serait une bonne idée de la garder à porter de la main aujourd'hui car il y avait des policiers d'autres régions de la ville et de la province de même que des policiers de la division C de la région de Montréal sur la colline du Parlement et autour de celle-ci. J'ai précisé que ces policiers ne connaissaient pas les processus et tout le reste et donc s'il avait sa carte bien en vue il éviterait d'être intercepté à nouveau et de se voir demander une pièce d'identité et ainsi de suite. Comme M. MacAulay n'avait pas sa carte sur lui, j'ai demandé à l'un des constables qui se tenaient tout proche de l'accompagner jusqu'à l'édifice du Centre afin qu'on ne l'intercepte plus.

Selon moi, si tous les gens qui fréquentent la colline du Parlement portaient leur carte de façon à ce qu'elle soit clairement visible en tout temps, cela éviterait beaucoup de... La carte est beaucoup plus facile à reconnaître rapidement que l'épinglette qui est aussi remise aux députés et aux sénateurs. Je parle de reconnaissance visuelle. De toute évidence, il est beaucoup plus facile et rapide de reconnaître les porteurs de carte verte que les titulaires de toute autre pièce ou forme d'identité.

Â (1230)

M. Bill Casey: Que feriez-vous de différent?

S.-m. François Desfossés: Pour demain?

M. Bill Casey: Que feriez-vous si le président Bush revenait demain?

S.-m. François Desfossés: Pour ce qui est de l'identification des gens lors d'un événement qui aurait lieu demain, je crois que les personnes concernées doivent connaître les endroits où leurs pièces d'identité leur permet d'aller.

M. Bill Casey: Non. Comment nous transmettriez-vous ces informations? On ne nous a rien dit; on ne nous a rien dit du tout.

S.-m. François Desfossés: Je ne veux pointer personne du doigt. J'ai discuté avec les responsables de la sécurité à la Chambre des communes et au Sénat. J'ai abordé ces questions avec eux. D'après les conversations que vous avez déjà eues avec un membre de ce personnel la semaine dernière alors que ce comité se réunissait, je crois que la demande ou les renseignements ont été transmis au Président de la Chambre, ensuite au whip, afin que ces renseignements soient envoyés à tous les parlementaires pour leur indiquer ce qui allait se passer.

M. Bill Casey: Dites-vous que vous ne changeriez rien à votre façon de procéder? Est-ce là ce que vous affirmez? Que vous ne feriez rien de différent?

S.-m. François Desfossés: Je ne changerais qu'une chose à notre façon de procéder : je reverrais le processus pour m'assurer que le travail a été accompli et que les renseignements ont été clairement communiqués. Je crois que le système d'identification qui a été mis en place était compris par tout le personnel concerné, dans les zones qu'il était chargé de protéger, ou pour lesquelles l'accès devait être restreint aux personnes autorisées seulement.

M. Bill Casey: Certains députés ne se sont-ils pas vus interdire l'accès bien qu'ils aient été identifiés comme étant des députés, alors que des journalistes ont pu passer parce qu'ils avaient des cartes ou autre chose? Je ne connais pas les détails.

Le président: Absolument.

M. Bill Casey: Comment une telle chose s'est-elle produite?

S.-m. François Desfossés: Eh bien, nous sommes tous des êtres humains, monsieur. Des erreurs peuvent arriver n'importe quand.

M. Bill Casey: Absolument. Mais que changerez-vous à votre façon de procéder?

S.-m. François Desfossés: Encore une fois, je tenterais de répéter mes directives au personnel sous mes ordres lors de la visite. Je réexpliquerais la marche à suivre, en espérant que tout soit clair à leurs yeux et que les gens munis de ces types de pièces d'identité se voient accorder l'accès à ces zones.

M. Bill Casey: Nous voulons simplement éviter que ça ne se reproduise. C'est tout. Si nous n'avons pas bien fait les choses, nous devons y remédier.

S.-m. François Desfossés: Je suis d'accord avec vous, monsieur. Cela nous éviterait à vous et à moi de nous retrouver ici. Absolument.

M. Bill Casey: Oui, absolument. Nous ne voulons pas que cela se répète.

[Français]

Insp. Louis Lahaie: J'aimerais rajouter quelque chose.

Le président: Pouvez-vous être bref, s'il vous plaît?

Insp. Louis Lahaie: Il est important, aussi, de noter que le Service de police d'Ottawa a un certain rôle à jouer. Il va falloir s'ajuster à l'avenir en fonction de vos recommandations. Nous le ferons avec plaisir pour que cela ne revienne pas. Quand il y a d'autres points d'accès à la Colline du Parlement, à quelle partie doit-on donner libre accès par toutes les routes ? Doit-on aussi vous donner accès à l'extérieur, peu importe les raisons? Il va falloir établir des choses comme celles-là.

Votre comité va sûrement nous être utile lors de la planification de la prochaine visite. Nous allons discuter avec nos partenaires, notamment le Service de police d'Ottawa. S'il arrive quelque chose, qui aura la responsabilité de vous aviser de prendre telle ou telle route pour avoir accès à la Chambre des communes? C'est ce qu'il va falloir réviser.

Le président: Merci. Nous allons maintenant passer à Mme Redman.

[Traduction]

L'hon. Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je suis désolée de n'avoir pas pu assister à toutes les interventions.

Je voudrais revenir sur ce qu'a dit M. Casey, car cette question est également soulevée par Mme Longfield. Dans le cas qui nous occupe, je crois que le principal problème réside dans l'absence de bonnes communications.

En fait, j'aurais trois petites questions. Qui décide du protocole de communication? Qui détermine quelles seront les personnes qui communiqueront? Qui était le responsable?

Je m'exprime en mon nom personnel, voire même au nom de mes collègues whips ici présents. Je disposais d'une partie de l'information. Par exemple, je savais qu'un pont allait être fermé. Je ne savais pas que les membres du personnel auraient besoin d'une pièce d'identité spéciale, et je sais que le personnel n'en a pas été informé. Pourtant, un tel processus de communication est absolument nécessaire.

J'aimerais également poursuivre dans la même veine que les commentaires de M. Comartin. Comment une enquête est-elle déclenchée? Si une personne est réellement préoccupée par la façon dont elle a été traitée par l'un des services qui devaient s'assurer du bon déroulement de cet événement, comment cette personne peut-elle faire en sorte qu'une enquête soit menée? A-t-elle d'autres possibilités que de soulever directement cette question en Chambre en invoquant le privilège parlementaire, qui a servi de principe à notre discussion d'aujourd'hui? Comment procéder pour lancer un autre type d'enquête?

Â (1235)

[Français]

Insp. Louis Lahaie: Je vais d'abord répondre à votre première question, qui portait sur la communication. On espère que l'information donnée lors de la première réunion avec tous nos partenaires va être diffusée. Je m'aperçois que ce n'est pas le cas. C'est pourquoi on organise une réunion générale. On veut que tout le monde se sente impliqué. Il va falloir voir, à l'avenir, si l'information se rend ou non à toutes les personnes.

Je ne comprends pas bien votre deuxième question. Demandez-vous qui va commencer l'enquête?

Le président: Pouvez-vous répéter votre question, madame Redman?

[Traduction]

Ce n'était pas clair pour moi non plus.

L'hon. Karen Redman: Très bien.

Selon moi, c'est ce que semble suggérer la formulation de la question de M. Comartin. Si une personne est insatisfaite du comportement d'un policier d'Ottawa ou d'un agent de la GRC en particulier, comment déclencher une enquête sans recourir au privilège parlementaire comme nous le faisons actuellement? Je suppose qu'il y a un protocole.

[Français]

Insp. Louis Lahaie: Selon ce que j'en comprends, cela serait transmis à votre service de sécurité, qui se plaindrait à la GRC. Nous ferions les démarches nécessaires pour obtenir les réponses, mais le protocole prévoit, je crois, de s'adresser directement à votre service de sécurité qui communiquerait avec nous.

[Traduction]

S.-m. François Desfossés: Je pourrais peut-être ajouter quelque chose.

C'est le processus que l'on privilégie s'il s'agit d'une plainte formulée contre un processus par opposition à une plainte contre une personne qui aurait été impolie, par exemple. Il s'agit alors d'une plainte publique. Il y a un processus tout à fait différent qui s'applique dans une telle situation. La personne concernée dépose une plainte à la GRC contre le constable Smith ou le constable Jones.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Desfossés.

[Traduction]

M. Hill.

Je suis désolé, il vous reste encore un peu de temps. Allez-y.

L'hon. Karen Redman: Le but de ma première question est de savoir s'il y a des aspects de la protection d'un chef d'État tel le président Bush qui ne doivent pas être divulgués au grand public. À un certain moment lors de votre grande réunion vous avez dû parler du processus de communication de renseignements aux gens, qu'il s'agisse d'un manifestant se trouvant sur la rue Wellington, qu'il s'agisse d'un membre du personnel de la Colline, qu'il s'agisse d'un sénateur ou d'un député. C'est là l'essence de ma question. Qui détermine quel sera ce processus? Je dois dire que nous ne devons pas nécessairement connaître ce processus. Ensuite, à qui appartient-il de communiquer le tout? Je vous pose cette question car il est clair pour moi que des améliorations pourraient être apportées à la communication.

S.-m. François Desfossés: Tout renseignement concernant la colline du Parlement à l'intention des employés et des usagers de la Colline est transmis par l'intermédiaire des services de sécurité des deux Chambres. À mon avis, il leur incombe de signaler aux intéressés, selon la Chambre pour laquelle ils travaillent, le périmètre de sécurité, délimité en l'occurrence par la porte principale du Parlement, et d'ajouter la marche à suivre et l'horaire prévu.

Par exemple—et je ne veux pas trop m'appesantir sur certaines choses—, il faut bien connaître les affaires du Parlement, essayer de déranger le moins possible et veiller à ce que les autobus verts circulent aussi longtemps et aussi souvent que possible.

J'avais prévenu les services de sécurité de la Chambre des communes que, pour des raisons de sécurité évidentes, il fallait que 15 à 20 minutes avant que le cortège arrive sur la Colline et jusqu'à ce qu'il la quitte, interdire toute circulation des autobus sur la Colline. Je comprenais bien que l'accès en était rendu un peu plus difficile parce qu'au lieu d'emprunter un moyen motorisé, il fallait marcher, mais dès que le cortège est parti, les autobus ont recommencé à circuler.

Â (1240)

Le président: M. Hill.

L'hon. Karen Redman: Il faut se demander si nous pouvons jouer ce rôle.

Le président: Si nous en avons le temps, nous reviendrons là-dessus plus tard.

M. Hill.

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

Il y a beaucoup d'éléments en cause ici mais je pense que l'affront le plus grave, si vous me permettez de dire les choses ainsi, est l'application incohérente des mesures de sécurité.

Je vais vous poser une question dans la foulée de l'intervention de Mme Redman. N'étiez-vous pas conscient, n'était-ce pas évident pour la GRC, la police d'Ottawa et la police de l'Ontario, ou toute autre force de l'ordre, qu'un problème grave pouvait, ou allait vraisemblablement se poser au niveau des parlementaires si les responsables de la communication des mesures de sécurité—en l'occurrence les services de sécurité de la colline du Parlement, du côté de la Chambre des communes et du côté du Sénat—n'étaient pas ceux qui allaient imposer ces mesures de sécurité?

En d'autres termes, quelqu'un s'est-il soucié de veiller à ce que les mesures imposées par la GRC aux diverses portes d'entrée étaient communiquées aux parlementaires? Suffisait-il que vous disiez que cela n'était pas votre responsabilité mais celle des services de sécurité de la Colline? Personne ne s'est assuré que cela avait été fait.

Je suis un des whips et je n'ai pas pu dire aux membres de mon parti qu'il fallait que leur petite épinglette verte soit visible, qu'il y avait un point d'accès où vraisemblablement ils allaient trouver un agent tout à fait au courant de la situation, plutôt que de découvrir en se présentant à l'entrée de l'Est que, même s'ils s'identifiaient comme députés, l'accès de l'immeuble aurait été interdit. On aurait très bien pu communiquer cela aux whips des partis, à tout le moins, pour qu'à leur tour ils diffusent ces renseignements à tous les membres de leur parti.

S.-m. François Desfossés: Monsieur Hill, cela est dans le droit fil de ce que M. Casey a dit quand il m'a demandé quelles améliorations j'allais apporter la prochaine fois. C'est exactement à cet égard que j'essaierai de mieux faire les choses la prochaine fois, à savoir que ces renseignements soient transmis à tous les intéressés—même si ce n'est pas là ma responsabilité.

M. Jay Hill: Pouvez-vous me dire comment il était possible que des manifestants puissent se rendre sur la Colline alors que des députés s'en voyaient refuser l'accès? Est-ce que c'est à cause du fait qu'à un moment, comme vous le disiez tout à l'heure, on leur avait ouvert l'entrée, je présume, de la rue Bank, n'est-ce pas?

S.-m. François Desfossés: Non, monsieur. Les manifestants, et les députés qui souhaitaient se rendre sur la Colline, devaient passer par le même parcours. Il n'y avait rien de différent. Les incidents qui ont été rapportés par certains députés concernaient des députés qui voulaient traverser le périmètre de sécurité interdit aux manifestants.

M. Jay Hill: J'essaie de comprendre ce qui s'est passé dans le cas de M. Blaikie : si j'ai bien compris, il voulait venir au Parlement par l'entrée Est et on lui a refusé l'accès. Pourtant, au même moment, il y avait beaucoup de manifestants, peut-être même des milliers, qui se trouvaient sur la pelouse devant la Tour de la Paix.

Était-ce à cause de l'heure où il s'est présenté? Autrement dit, les manifestants ont pu passer par un point de sécurité plus tôt, accédant ainsi à la zone qui a fini par être barrée à M. Blaikie. Cela paraît injustifiable.

S.-m. François Desfossés: Il faudrait que je sache exactement à quelle heure il a voulu pénétrer dans l'enceinte parlementaire car du côté Est, à un certain moment, il n'y avait pas d'accès pour qui que ce soit, pour des raisons de sécurité.

M. Jay Hill: Comme l'a fait remarquer Mme Longfield tout à l'heure, une façon de résoudre ce problème serait d'établir un seul point d'accès pour les parlementaires et le personnel, autrement dit, pour les personnes qui ont de bonnes raisons de se trouver dans l'enceinte parlementaire, pendant la période critique, surtout, comme vous l'avez mentionné, pendant que le cortège se trouve sur la colline du Parlement. Évidemment, la sécurité sera encore plus intense pendant cette brève période.

Est-ce une mesure que vous seriez prêt à appliquer immédiatement si la chose devait se produire demain, comme l'a dit M. Casey? Informeriez-vous tous les parlementaires et leur personnel qu'ils doivent se présenter à l'entrée de la rue Bank pour obtenir l'accès, et seriez-vous prêt à garantir personnellement que les agents présents sauraient quelles sont les procédures d'identification nécessaires?

Â (1245)

S.-m. François Desfossés: Quand il y a une manifestation de cette ampleur, afin de garantir la sécurité des personnes qui se trouvent sur la Colline, j'essaie de faire en sorte que la Colline est aussi accessible que possible. Si l'enceinte parlementaire est accessible et que quelque chose va mal, il existe d'autant plus de voies d'évacuation des lieux.

Je me contenterais de décrire de façon plus claire pour les députés comment ils peuvent passer par les barricades. On peut avoir accès à la colline du Parlement jusqu'aux barricades en suivant 17 voies différentes, peut-être pas en voiture, mais certainement à pied. En arrivant en voiture, c'est toujours difficile de passer par l'entrée de la rue Bank.

Le personnel de sécurité de la Chambre des communes a proposé que tout le monde soit obligé de passer par le tunnel de l'édifice de l'Ouest pour se rendre dans cet édifice lorsqu'il y a une manifestation. Il est clair que ce message n'a pas été communiqué de façon très efficace.

Le président: Avant de commencer le deuxième tour, j'ai une observation à faire. Vous pourriez peut-être me répondre par la suite.

[Français]

Vous venez de nous dire qu'en ce qui concerne l'information des députés, vous aviez informé les autorités de la Chambre de ce qu'il était préférable de faire pour permettre aux parlementaires de mieux circuler. On s'entend. Toutefois, il est évident que les whips ne l'ont pas su, parce qu'il y a tout un groupe de whips qui siègent autour de cette table et qui n'ont jamais été avertis.

Cependant, en ce qui a trait à un autre aspect de la communication, y a-t-il quelqu'un qui a dit aux gars de Toronto de ne pas dire oui aux journalistes et non aux députés? Y a-t-il quelqu'un qui ait dit cela quelque part, à l'extérieur, aux autres forces policières qui venaient prêter main-forte?

Pour ma part, je n'ai jamais beaucoup de difficulté lorsqu'il s'agit des personnes qui travaillent pour le sergent-major Desfossés. Je suis un député de la région de la capitale nationale, et un grand nombre de ces personnes et deux des trois témoins qui comparaissent devant nous ce matin font partie de mes commettants. On me reconnaît. En général, ce n'est pas compliqué. Tous les gens que j'ai vus sur la colline étaient bilingues et nous reconnaissaient. Je ne vois pas ceci comme étant le problème, du moins à première vue.

Cependant, a-t-on dit aux agents de Toronto et d'ailleurs qui sont venus nous aider qu'il fallait veiller à la sécurité et empêcher l'accès à la colline à tout le monde, sauf aux parlementaires, qui travaillaient là et qui devaient pouvoir passer? A-t-on oublié de dire « sauf aux parlementaires »?

S.-m. François Desfossés: Monsieur le président, je pense que cela rejoint un peu la question que M. Lahaie posait tout à l'heure. La réponse simple à votre question est non. Le policier de Toronto n'a pas été averti que la carte du Parlement servait de laissez-passer pour aller partout, parce que la carte du Parlement, à nos yeux, n'était bonne que pour le Parlement.

Le président: Non, je ne parle pas d'aller partout. Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Imaginons qu'un député, que ce soit M. le député Bill Blaikie ou un autre, est sur la rue Wellington. Il vient au Parlement; il n'essaie pas d'entrer dans l'édifice du ministère des Affaires étrangères pour pénétrer de force dans la salle de réunion. Il ne s'agit pas de cela. C'est clair qu'il veut avoir accès au Parlement. À l'intérieur du périmètre se trouvent les employés du sergent-major Desfossés, qui nous reconnaissent, du moins moi. Mais, 10 pieds plus loin, à l'extérieur, il y a le gars de Toronto et celui d'Ottawa et tous les autres qui, semble-t-il, n'ont pas compris grand-chose. Ceux-là disent que le parlementaire ne peut pas passer mais que le journaliste peut le faire.

Qui devait avertir ces personnes que les députés, sans avoir accès au ministère des Affaires étrangères, avaient le droit d'accéder à la colline? Comment se fait-il que le message n'ait pas passé?

S.-m. François Desfossés: Encore une fois, c'est ce que M. Lahaie a demandé. Prenons l'exemple concret de certains députés qui, à partir de l'hôtel Westin, n'ont pas pu passer devant le Centre de conférences et le Château Laurier pour se rendre sur la colline parce que c'était une zone contrôlée par la police d'Ottawa.

Â (1250)

Le président: D'accord.

S.-m. François Desfossés: Monsieur le député, non, vous n'aviez pas le droit de passer par là, et non, on n'a pas dit à la police d'Ottawa que, parce que M. le député avait sa carte verte, il avait le droit d'accéder au Parlement. Il ne s'agit pas du Parlement. Je pense que la question que nous posons et celle à laquelle nous devons répondre ici est la suivante: le droit d'accès au Parlement signifie-t-il que M. Untel peut avoir accès au Parlement, ou bien qu'il peut passer par là où il le veut, comme il le demande?

Les manifestants ont tous eu le droit d'accéder à la Colline du Parlement. On ne les a pas empêchés de se rendre sur la colline. Cependant, on les a empêchés de se rendre sur la colline à partir de certains endroits. C'est la question qu'on se pose maintenant puisqu'on est ici aujourd'hui. Enfreint-on le droit d'accès du député qui est au Westin parce qu'on l'empêche de passer par la gauche? C'est la question qu'on pose.

Il y a d'autres chemins pour se rendre sur la colline.

Le président: Je ne veux pas vous manquer de respect, je ne pense pas qu'il s'agisse de cela. Ce n'est pas cela qu'on a dit aux parlementaires. On leur a dit clairement que certaines personnes pouvaient passer et d'autres, pas. Les policiers de Toronto les empêchaient de passer par là. C'est ce qu'on a dit aux gens.

On ne leur a pas dit que, par mesure de prudence, ils devaient faire un détour et entrer en passant par une autre rue, car on ne savait certainement pas que c'était par là que les parlementaires entraient. Je ne pense pas qu'on leur ait dit cela. On leur a dit clairement que le journaliste et le manifestant pouvaient entrer, mais que le parlementaire ne pouvait pas entrer. C'est ce qu'on leur a dit. Je pense que c'est cela qui est inacceptable aux yeux de mes collègues.

Je suggérerais que ce soit clair à l'avenir. Bien sûr, nous ne voulons pas qu'on dise à un député qu'il a le droit de passer s'il y a une bande de manifestants enragés. Pour notre propre sécurité, ce n'est pas ce que nous vous demandons. Mais il faudrait dire aux parlementaires qu'ils ont au moins les mêmes droits que le journaliste et le manifestant. C'est le sens de mon propos.

Monsieur Lahaie, allez-y.

Insp. Louis Lahaie: Monsieur le président, je comprends votre point de vue. Pour ma part, j'aimerais qu'à l'avenir un comité formé de quelques-uns de vos représentants et des nôtres, de même que de représentants du Service de sécurité de la Chambre des communes et du Service de police d'Ottawa soit mis sur pied. Ce comité verrait à vous informer de toutes les mesures de sécurité devant être prises lors des événement majeurs.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lahaie.

Monsieur Guimond, j'aimerais que nous prenions deux minutes à la fin de la séance pour déterminer qui seront nos témoins jeudi. C'est très important. Nous devrons préciser, par exemple, si des représentants de la police d'Ottawa comparaîtront.

Monsieur Guimond.

M. Michel Guimond: J'ai trois commentaires à faire et une question à poser.

Messieurs Lahaie et Desfossés, je veux vous dire que votre témoignage se termine bien mal. D'abord, avez-vous pris connaissance du discours que j'ai fait à la Chambre des communes sur la question de privilège? J'y disais entre autres que le député d'Hochelaga--Maisonneuve n'avait eu accès à la Colline du Parlement qu'à 18 heures, ce qui a eu comme effet de le priver d'exercer son droit de voter à 15 heures.

Je vous ferai remarquer que le député d'Hochelaga--Maisonneuve a eu à négocier ou discuter avec au moins 50 agents de sécurité des différentes forces policières et qu'il a tenté de se rendre à l'édifice du Centre pour exercer son droit de vote, et ce, à 10 endroits différents.

Je tiens à vous dire qu'à l'issue de cette réunion, je reste sur ma faim. Je n'ai rien contre vous, à titre personnel. Il reste qu'au début de ma présentation, j'ai mentionné que des problèmes de communication surgissaient lorsque la GRC était impliquée et que la vérificatrice générale avait elle-même souligné ce fait à plusieurs reprises. Votre témoignage d'aujourd'hui en est la démonstration évidente.

D'abord, monsieur Desfossés, lorsque M. Casey a demandé ce qui devrait être fait pour améliorer la situation, vous avez dit qu'il fallait s'assurer que la communication circule parmi tous les membres du détachement de la Colline. Prenons l'exemple de l'entrée située à l'intersection de Metcalfe et Wellington. Je passe par là, le matin, mais à cinq reprises, je me suis fait arrêter par un de vos agents. Il m'a dit que cette entrée était réservée aux sénateurs. Je peux vous dire qu'il est mal tombé: je lui ai dit d'arrêter immédiatement son baratin parce que cette entrée était réservée aux parlementaires, tant députés que sénateurs. J'ai averti le sergent d'armes, et le message est censé avoir été transmis. Cette situation ne s'est pas reproduite au cours des derniers jours. Il reste que l'information ne circule pas chez vous.

Voici un autre exemple. Monsieur Lahaie, vous nous dites que les policiers municipaux assuraient l'ordre public dans la rue. Or, il y avait des agents de la GRC tout le long du périmètre. On pouvait voir à l'arrière de leur manteau les acronymes GRC/RCMP. Cessez donc de dire qu'il s'agissait des gens du Service de police d'Ottawa et de la Police provinciale de l'Ontario. Essayez de faire acte d'humilité et reconnaissez qu'il y a peut-être eu du sable dans l'engrenage.

Je termine avec ma question. Quand j'étudiais le droit, nos professeurs nous disaient de toujours poser une question dont nous connaissions la réponse pour ne pas être surpris. Je vous pose donc maintenant une question dont je connais la réponse. Pouvez-vous nous garantir que tous les agents de la GRC se trouvant sur la Colline étaient capables de s'adresser aux parlementaires dans les deux langues?

Â (1255)

S.-m. François Desfossés: Cette journée-là?

M. Michel Guimond: Oui, tout le long du périmètre.

S.-m. François Desfossés: Ce jour-là, sur la Colline du Parlement, mes effectifs comptaient 70 agents de la GRC provenant d'un peu partout. Je sais avec certitude que six d'entre eux étaient unilingues.

M. Michel Guimond: Je veux savoir ce qu'il en était autour du périmètre.

S.-m. François Desfossés: C'était sur la colline, mon cher monsieur.

Le président: Nous pouvons passer à une question rapide de Mme Longfield. Nous prendrons ensuite deux minutes pour déterminer qui seront les témoins de jeudi.

Madame Longfield.

[Traduction]

L'hon. Judi Longfield: Je commence à m'apercevoir que dans chaque petit groupe ou organisme, il y avait un merveilleux plan de communications qui a été suivi comme il fallait. Le seul hic, c'était la communication de ce qui était nécessaire aux députés et à ceux qui devaient pouvoir entrer dans l'édifice, c'est là où s'est posé le problème.

La prochaine fois, il va falloir assurer... Il y a certaines choses que je ne devrais pas savoir, il y en a d'autres que je n'ai pas besoin de connaître mais il y a certaines choses qui doivent être communiquées, et je crois que c'est là où la rupture s'est produite, je ne veux pas dire la façon de procéder à l'extérieur mais la façon dont les choses nous ont été communiquées.

[Français]

Le président: Monsieur Lahaie, vous désirez faire un commentaire?

Insp. Louis Lahaie: M. Guimond a dit qu'il n'y avait pas uniquement des membres du Service de police d'Ottawa, mais qu'il y en avait aussi de la GRC, et c'est exact. J'ai parlé des responsabilités respectives de la police d'Ottawa et de la GRC. Ce jour-là, 90 agents étaient assignés à la fermeture de la route et au cortège du président, soit 45 de la GRC et 45 de la police d'Ottawa. Aussitôt que le cortège avait été déplacé ou qu'on avait fini de couvrir un endroit donné, les membres de la GRC allaient ailleurs. Donc, en ce qui a trait à la fermeture de la route et au cortège, nous étions impliqués, mais pas en ce qui concerne le contrôle de la foule. Il ne s'agissait ici que d'une précision.

Le président: Merci.

J'aimerais savoir si vous souhaitez entendre des témoins jeudi matin. D'abord, voulez-vous que M. Blaikie vienne nous parler quelques minutes? Ensuite, voulez-vous inviter le Service de police d'Ottawa? Vous avez peut-être d'autres témoins à suggérer. Je ne veux pas vous imposer ma propre liste exhaustive, mais il m'a semblé ce matin que des questions s'adressaient à ces deux groupes.

Incidemment, Mme Carbonneau ne sera pas de retour au pays avant la semaine prochaine. Jeudi est donc exclus en ce qui la concerne. Cependant, elle pourrait se rendre disponible mardi prochain, si vous le désirez.

Monsieur Guimond.

M. Michel Guimond: Est-ce que nous allons entendre le commissaire en même temps que Mme Carbonneau?

Le président: Mardi prochain?

M. Michel Guimond: Oui.

Le président: Si c'est le souhait du comité, on peut en effet inviter le commissaire et Mme Carbonneau.

M. Michel Guimond: Oui.

· (1300)

Le président: D'accord.

Maintenant, pour ce qui est du jeudi de cette semaine...

M. Michel Guimond: Je suggère qu'on entende M. Ménard.

Concernant les événements du Westin, je ne sais pas si nous sommes satisfaits. Il y avait là des députés de tous les partis. Ils étaient cinq à participer à la table ronde. Bien sûr, j'aimerais entendre notre sergent d'armes, M. Cloutier.

Le président: N'avait-on pas dit qu'on voulait l'entendre à la fin, puisqu'on l'avait entendu au début?

M. Michel Guimond: D'accord.

Le président: Maintenant, qu'avez-vous décidé au sujet des gens du Service de police d'Ottawa? Est-ce que vous avez ou non l'intention de les inviter?

Monsieur Comartin.

[Traduction]

M. Joe Comartin: Il est clair qu'après le peu de renseignements que nous avons reçus aujourd'hui, nous allons devoir leur parler. Ce sera peut-être une façon d'encourager de meilleures communications.

Le président: Bien. Voulez-vous que j'invite la police d'Ottawa pour jeudi?

M. Joe Comartin: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais ajouter quelque chose. Il est de nouveau évident, d'après ce que nous avons entendu aujourd'hui, que d'autres forces policières sont concernées par cette situation, du moins celles de Toronto, qui ont témoigné devant le comité. Je présume que la Police provinciale de l'Ontario est également concernée.

Je présume que nous allons obtenir le même genre de réponse : « Nous ignorons cela. C'était eux. » Il faudrait donc faire venir la Police provinciale de l'Ontario et la personne qui a représenté la police de Toronto.

Le président: C'est peut-être vrai, monsieur Comartin, mais d'après les informations que nous avons reçues, je crois qu'ils obéissaient aux ordres de la police d'Ottawa, donc je présume qu'ils prenaient leurs ordres de cette force policière.

De toute façon, après que nous entendrons ce que la police d'Ottawa aura à nous dire, on pourra prendre une décision.

M. Joe Comartin: Vous êtes plus optimiste que moi.

Le président: Je ne dis pas que je vais aimer ce que la police d'Ottawa aura à nous dire; je dis qu'il serait peut-être bien de les entendre...

M. Joe Comartin: Évidemment, nous devons d'abord entendre le témoignage de la police d'Ottawa.

J'aimerais soulever une autre question, monsieur le président.

Le président: Un instant. Il ne nous reste qu'une minute. J'essaie de déterminer quels témoins viendront jeudi; sinon nous n'aurons rien à l'ordre du jour.

M. Joe Comartin: C'est précisément ce dont je veux parler.

Je ne veux pas inclure M. Blaikie avant de lui avoir parlé.

Le président: C'est bien. Attendons donc.

[Français]

Vous êtes convaincus que M. Ménard sera disponible? Si M. Blaikie est disponible et souhaite comparaître, voulez-vous qu'on l'invite également?

D'accord, et on invite le Service de police d'Ottawa.

Monsieur Johnston.

[Traduction]

M. Dale Johnston: Cela devrait m'être évident, mais ce ne l'est pas. Qui était le premier responsable de toute cette opération et la personne à qui tous les autres devaient rendre des comptes?

Le président: Monsieur Lahaie, le savez-vous?

Répétez-le, s'il vous plaît.

Insp. Louis Lahaie: Je n'ai pas entendu la question.

M. Dale Johnston: Voici la question : Qui était la personne chargée de tout cet événement, qui était à la tête de tous les agents supérieurs des forces policières? Qui avait la responsabilité ultime?

Insp. Louis Lahaie: Dans le cas de la GRC, l'autorité ultime était le sous-commissaire McCallum.

M. Dale Johnston: Qui était en haut de la pyramide?

Insp. Louis Lahaie: En haut de la pyramide se trouvait le sous-commissaire McCallum de la GRC.

M. Dale Johnston: Si c'est le cas, monsieur le président, je dirais que nous devrions évidemment faire témoigner le sous-commissaire McCallum.

Le président: Ça va. Voulez-vous faire venir Mme Carbonneau et M. McCallum mardi prochain plutôt que M. Zaccardelli? Est-ce que cela est plus raisonnable? Très bien, soit, c'est réglé.

Il est passé 13 heures. Si quelqu'un en propose la motion, je vais ajourner.

Quelqu'un a proposé l'ajournement de la séance.

Merci.

PROC Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 décembre 2004

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION