SDEV Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité des droits de la personne et du développement international du comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 4 mai 2005

¹

1535

Le président (M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.))

L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)

Le président

L'hon. Ed Broadbent

Le président

M. Gerry Barr (président-directeur général, Conseil canadien pour la coopération internationale)

¹

1540

Le président

M. Roy Culpeper (président, Institut Nord-Sud)

¹

1545

¹

1550

Le président

Mme Maria-Luisa Monreal (directrice générale, Association québécoise des organismes de coopération internationale)

¹

1555

º

1600

Le président

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC)

M. Gerry Barr

º

1605

M. Peter Goldring

M. Gerry Barr

M. Peter Goldring

M. Gerry Barr

º

1610

M. Peter Goldring

M. Gerry Barr

Le président

Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ)

Mme Maria-Luisa Monreal

M. Gerry Barr

º

1615

M. Roy Culpeper

Mme Diane Bourgeois

Mme Maria-Luisa Monreal

Mme Diane Bourgeois

Mme Maria-Luisa Monreal

Mme Diane Bourgeois

Mme Maria-Luisa Monreal

M. Gerry Barr

º

1620

Mme Diane Bourgeois

M. Gerry Barr

Mme Diane Bourgeois

M. Gerry Barr

Mme Diane Bourgeois

Le président

M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.)

M. Gerry Barr

M. Wajid Khan

Mme Maria-Luisa Monreal

M. Gerry Barr

º

1625

M. Roy Culpeper

Le président

L'hon. Ed Broadbent

º

1630

M. Gerry Barr

M. Roy Culpeper

L'hon. Ed Broadbent

M. Roy Culpeper

L'hon. Ed Broadbent

M. Roy Culpeper

º

1635

Le président

M. Gerry Barr

Le président

M. Ted Menzies (Macleod, PCC)

M. Gerry Barr

M. Ted Menzies

M. Gerry Barr

M. Ted Menzies

Mme Maria-Luisa Monreal

M. Ted Menzies

Le président

L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.)

º

1640

M. Roy Culpeper

L'hon. Paddy Torsney

M. Roy Culpeper

L'hon. Paddy Torsney

M. Roy Culpeper

º

1645

Le président

Mme Diane Bourgeois

L'hon. Paddy Torsney

Mme Diane Bourgeois

L'hon. Paddy Torsney

Le président

L'hon. Paddy Torsney

Mme Diane Bourgeois

L'hon. Paddy Torsney

Mme Diane Bourgeois

L'hon. Paddy Torsney

Le président

---

CANADA

Sous-comité des droits de la personne et du développement international du comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

---

NUMÉRO 016

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 4 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.)): Bon après-midi.

    Nous attendons toujours l'arrivée de certaines personnes, mais je pense que si nous voulons respecter notre horaire, nous devrions commencer. Un autre témoin doit se présenter, mais elle est sans doute retardée à la sécurité.

    Quoi qu'il en soit, je veux d'abord souhaiter la bienvenue aux trois témoins et les remercier d'être venus ici aujourd'hui pour examiner l'énoncé de politique internationale du Canada et en discuter. Je suis heureux d'accueillir M. Roy Culpeper, de l'Institut Nord-sud et M. Gerry Barr, du Conseil canadien pour la coopération internationale.

    J'inviterais celui d'entre vous qui veux commencer à prendre la parole. Vous avez environ dix minutes pour faire une déclaration liminaire.

    Mais auparavant, sur une note personnelle, je saisis l'occasion de prendre acte d'une annonce très importante qui a été faite aujourd'hui. Une personne pour qui j'ai énormément de respect, à l'instar de nombreuses autres personnes dans la salle, M. Broadbent, a annoncé aujourd'hui son intention de démissionner après la dissolution du Parlement, peu importe la date. Avec votre assentiment, et s'il le veut bien, je l'Inviterais à dire quelques mots.

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Vous voulez que je dise quelques mots?

    Le président: Oui, absolument. À tout le moins au sujet des droits humains et de tous les efforts que vous avez déployés dans ce domaine. Je pense que ce serait fort apprécié.

    L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, je vous remercie de votre offre généreuse, mais j'ai pris la parole à la conférence de presse aujourd'hui pour expliquer les motifs de ma décision et je ne veux tout simplement pas utiliser le temps du comité pour une question personnelle. Mais je le répète, j'apprécie votre générosité.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Broadbent.

    La parole est aux témoins. Nous avions prévu un certain ordre. Gerry vient en premier, mais si M. Culpeper veut commencer, cela ne me dérange pas. Vous avez dix minutes pour faire une déclaration liminaire et ensuite, nous allons passer aux questions.

    M. Gerry Barr (président-directeur général, Conseil canadien pour la coopération internationale): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais faire un exposé de quelques minutes. Chaque fois que je me présente devant le comité, j'essaie toujours de choisir soigneusement mes sujets d'intervention car je sais que le temps nous est compté. Je vais aborder une ou deux questions seulement, mais il y en a bien d'autres, bien sûr, dont nous pourrions parler. Je tiens à dire que je serais heureux de discuter d'un éventail beaucoup plus vaste de questions que celles dont je parlerai directement.

    Cela dit, le conseil est très heureux d'avoir cette occasion initiale de discuter avec les membres du sous-comité d'un certain nombre d'éléments de l'énoncé de politique internationale ayant trait au développement, et j'espère qu'à mesure qu'évoluera le processus de consultation, nous aurons d'autres occasions de discuter non seulement de l'aide, mais aussi d'autres enjeux comme le commerce, la sécurité, l'architecture financière internationale et toutes les autres questions figurant dans l'énoncé de politique internationale.

    J'ajouterai qu'un grand nombre de membres de notre conseil ont suivi avec beaucoup d'intérêt l'élaboration de l'énoncé de politique internationale, et ils espèrent qu'il leur sera possible d'engager le dialogue avec les comités parlementaires chargés de sonder tant les experts que la population en général.

    Récemment, les trois leaders de l'opposition à la Chambre ont soumis à M. Martin une proposition positive. Ils préconisaient l'adoption d'un cadre législatif pour le financement de l'aide qui énoncerait que l'objectif de cette aide est d'éradiquer la pauvreté et qu'elle devrait être fournie conformément aux obligations du Canada en matière de droits humains et dans le respect des perspectives de ceux qui vivent dans la pauvreté.

    Les leaders ont souligné l'importance d'articuler les dépenses d'aide autour d'un objectif clair. En fait, il s'agit là de la condition première d'une plus grande efficacité et d'une meilleure reddition de comptes en ce qui a trait aux dépenses d'aide, ce qui ne manquerait pas d'arrimer et de renforcer le soutien des Canadiens pour ce dossier. Nous sommes d'accord.

    Ces dernières années, l'ACDI a adopté en matière d'aide une démarche qui a concrétisé son engagement de fond envers la réduction de la pauvreté. J'en veux pour exemple les priorités sociales pour le développement établies par la ministre Minna en 2000 en ce qui concerne l'éducation de base, la santé, le VIH-sida et la protection des enfants. À cela s'ajoutent les initiatives récentes du Canada en vue de doubler les dépenses de l'ACDI pour l'éducation de base et injecter de l'argent neuf dans le domaine de la santé et de la lutte contre le VIH-sida. Les choix établis dans le document sur le développement de l'Énoncé de politique internationale, soit l'éducation de base, les soins de santé primaire, le secteur privé, la gouvernance et l'environnement convergent tous ou pourraient certainement converger vers cet objectif.

    Ce qui est inquiétant, c'est que ce document ne renferme aucune déclaration au sujet de l'objet de l'aide. Les objectifs énoncés dans l'introduction du document sur le développement accordent préséance aux valeurs et aux intérêts du Canada par rapport à des approches efficaces et ciblées en vue d'éliminer la pauvreté. Bien qu'il s'agisse sans contredit d'intérêts et de valeurs légitimes et dignes de mention, lorsqu'il est question d'aide, il est important qu'ils soient énoncés dans le contexte d'un objectif général qui est, sans équivoque, la réduction de la pauvreté, et c'est ce qui manque.

    Il ne s'agit pas d'une vétille; c'est un gage de l'efficacité des dépenses d'aide et nous espérons que les parlementaires contribueront à corriger cette omission en exhortant le gouvernement à présenter à la Chambre une mesure législative qui assurera une plus grande clarté d'intention et une meilleure reddition de comptes au Parlement en ce qui a trait aux dépenses d'aide. Que l'aide soit améliorée, c'est très important, mais il faut aussi qu'elle soit augmentée.

¹  (1540)  

    À cet égard, le Canada fait preuve d'une étrange réticence à adhérer à la cible internationalement acceptée pour les donateurs, soit 0,7 p. 100 du revenu national brut. L'absence de cet engagement à atteindre l'objectif de 0,7 p. 100 d'ici 2015 est une omission flagrante dans l'Énoncé de politique internationale. Cela nous laisse d'autant plus perplexe que M. Goodale, à titre de membre de la Commission pour l'Afrique de M. Blair, a corédigé un plaidoyer vibrant à l'intention des États donateurs pour les exhorter à établir des plans limités dans le temps en vue d'atteindre l'objectif de 0,7 p. 100. Pouvons-nous, avec crédibilité, insister auprès d'autres États pour qu'ils atteignent cet objectif si nous ne sommes pas prêts à y adhérer nous-mêmes? Certainement pas.

    M. Martin affirme qu'il appuie sans réserve l'objectif Pearson, mais il ne veut pas s'engager à l'atteindre sans être absolument sûr d'avoir la capacité financière de le faire. Sans vouloir manquer de respect à qui que ce soit, cela n'a aucun sens. Le Canada s'est engagé à atteindre de nombreux autres objectifs à long terme—la réduction du déficit, les investissements dans la défense, Kyoto—en se fondant sur des perspectives raisonnables, et nous pouvons en faire autant en matière d'aide. Parmi 22 pays donateurs dans le monde, 11 se sont engagés à porter leur contribution au niveau de 0,7 p. 100 ou à atteindre cet objectif d'ici 2015, et aucun d'entre eux—aucun—ne jouit de conditions économiques aussi favorables que le Canada.

    Le Canada affiche une croissance robuste et des surplus à n'en plus finir. La classe politique et la population appuient cet objectif et pourtant, le gouvernement adopte dans ce dossier une position que nous qualifierions, au mieux, de tiède. Nous espérons que les parlementaires préconiseront que le Canada se dote d'un plan assorti d'un échéancier pour atteindre l'objectif de 0,7 p. 100 d'ici 2015. Si nous souhaitons jouer un rôle de fierté et d'influence dans le monde, comme c'est notre devoir de le faire, nous devons absolument assumer notre part du fardeau lorsqu'il s'agit d'aider les économies pauvres du monde.

    L'Énoncé de politique internationale renferme bien des éléments louables. L'idée de concentrer l'aide bilatérale du Canada sur certains pays et secteurs et de la limiter à 25 pays environ est logique et bienvenue. L'adhésion à l'intégration systématique et permanente de cibles relatives à l'égalité entre les sexes dans tous les domaines de programme est, évidemment, une bonne chose. Les parties de l'énoncé qui soulignent l'importance du rôle des organisations de la société civile dans le développement, au nord comme au sud, et l'engagement de l'agence à promouvoir et à appuyer le principe de la citoyenneté mondiale au Canada sont encourageantes, tout comme l'idée de réunir autour du ministre responsable de l'ACDI un groupe d'experts-conseils, mais il est très important que les députés du Parlement s'attaquent aux carences de cet énoncé de politique. Si l'on ne s'en occupe pas, ces carences nuiront au cheminement du Canada vers le rôle qu'il veut à juste titre jouer dans ce domaine.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci.

    Monsieur Culpeper.

    M. Roy Culpeper (président, Institut Nord-Sud): Merci, monsieur le président.

    Tout comme Gerry Barr, je vous remercie, ainsi que le comité, de me fournir cette occasion de commenter l'Énoncé de politique internationale.

    En fait, l'Institut a rendu publique sa réflexion sur la façon de redéfinir et de réorienter la politique internationale du Canada dans le mémoire que nous avons soumis au comité, intitulé « Bases de la politique internationale canadienne : Sécurité, développement durable et équitable »

[Français]

    Je vais vous présenter un résumé des principaux éléments de notre mémoire, avant de faire quelques observations sur l'Énoncé de politique internationale du Canada.

    Le premier ministre a ordonné un examen de la politique internationale du Canada en décembre 2003. À cause des profonds changements que notre monde a connus, il voulait mettre en place un cadre de politique intégré et cohérent pour la diplomatie, la défense, le développement et le commerce, afin de faire face aux réalités mondiales d'aujourd'hui et aux complexes défis de demain. Le premier ministre voulait aussi revoir les buts bien précis du Canada sur la scène internationale.

¹  (1545)  

[Traduction]

    Dans son mémoire, l'Institut relève ce défi. Nous commençons par énoncer une vision du monde que les Canadiens souhaiteraient pour eux-mêmes et pour leurs petits enfants, un monde où la pauvreté serait éradiquée, les conflits rares et le VIH-sida et les autres pandémies en récession; un monde où les êtres humains partout sur la planète jouissent de droits et de libertés fondamentaux; un monde où les besoins de la présente génération sont satisfaits sans compromettre les besoins des futures générations.

    Monsieur le président, nous sommes convaincus que l'ensemble des Canadiens jugeraient une telle vision irrésistible. Qui plus est, dans cette vision, le développement durable et équitable est le lien intermédiaire entre l'éradication de la pauvreté, la prévention des conflits et la sécurité humaine. Si le développement échoue, très souvent, la sécurité humaine est affaiblie, les États sont plus fragiles, les droits et les libertés sont compromis et les conflits violents sont plus susceptibles de s'aggraver ou de se répandre. En conséquence, nous recommandons dans notre mémoire que toutes les politiques internationales concernant la défense, la diplomatie, le commerce et les finances, ainsi que tous les autres domaines devraient s'articuler de façon cohérente autour d'un cadre de politique fondé sur le développement durable et équitable.

    En outre, il n'est pas nécessaire d'inventer un tel cadre; il existe déjà. Il y a cinq ans, la communauté internationale a souscrit à la Déclaration du millénaire des Nations Unies, qui renferme les objectifs de développement du millénaire. Le premier ministre Chrétien a signé cette déclaration au nom du Canada. Pour concrétiser ce cadre et s'assurer que le Canada adopte en pratique des orientations stratégiques cohérentes, nous recommandons dans notre mémoire que la Déclaration et les OMD, les objectifs du millénaire pour le développement soient intégrés aux plans et priorités stratégiques de tous les ministères et agences gouvernementaux, et non seulement de l'ACDI. De plus, ce cadre politique devrait être inscrit dans une mesure législative qui prévoirait un mécanisme de surveillance et la communication de rapports réguliers au Parlement du Canada sur les réalisations menées à bien dans le monde en développement et la contribution du Canada à cet égard.

    La Suède a adopté une telle mesure législative il y a deux ans, et nous invitons instamment le Canada à lui emboîter le pas. Nous pourrions aussi nous inspirer du modèle du Royaume-Uni. Là-bas, le Trésor évalue le rendement de tous les autres ministères tous les ans, notamment—et c'est intéressant—leur feuille de route par rapport aux OMD. Il s'agit du Trésor du Royaume-Uni.

[Français]

    Je vais maintenant aborder l'Énoncé de politique internationale du Canada publié le mois dernier et parler de ce document dans son ensemble. Il est regrettable que le survol ne soit pas parvenu à proposer la vision d'un monde meilleur ou encore un cadre politique cohérent et intégré. Ce manque de cohérence est d'autant plus manifeste que l'essentiel du contenu de l'énoncé se trouve dans les quatre chapitres — diplomatie, défense, développement et commerce — plutôt que dans le survol. En outre, la majeure partie de tout ce qui est nouveau avait déjà été publiée dans le budget de février.

[Traduction]

    Tout comme Gerry, je tiens à signaler que l'énoncé renferme énormément d'éléments positifs, y compris certaines des principales recommandations de l'institut. En particulier, le chapitre sur le développement, qui offre une vision d'un monde fondé sur le développement équitable et durable, présente des arguments convaincants sur les liens entre la sécurité humaine, l'équité et la paix. Il souscrit à l'échéancier des objectifs du millénaire pour le développement et s'engage à mesurer la contribution du Canada à cet égard. Dans ce chapitre, on préconise une approche gouvernementale transversale face au développement, qui couvre à la fois la filière de l'aide et d'autres filières, comme le commerce, l'investissement et l'allégement de la dette. Enfin, le chapitre recommande de concentrer le programme d'aide bilatérale vers 25 pays partenaires. Nous en avions recommandé 20.

    Comme mon collègue Gerry l'a dit, il y a quantité d'autres facettes louables dans le chapitre sur le développement, y compris l'adhésion au principe de l'égalité entre les sexes dans tous les programmes canadiens de coopération au développement. Toutefois, les points saillants du chapitre sur le développement seraient beaucoup plus convaincants si on les retrouvait dans les chapitres sur les autres ministères ainsi que dans le survol. En conséquence, au sujet de cette déclaration, on peut dire que le tout est sensiblement moindre que la somme de ses parties. Par exemple, dans le chapitre sur le commerce, on retrouve un paragraphe sur le développement à la fin, qui semble avoir été ajouté après coup.

    Souvent, la multiplication des échanges internationaux, les investissements et l'accès aux marchés n'avantagent guère les pays ou les populations les plus pauvres. L'écheveau des traités d'investissement et de commerce bilatéral compromet le cadre multilatéral de l'OMC et restreint les choix d'orientations stratégiques des pays en développement. Rien de tout cela n'est reconnu dans le chapitre sur le commerce.

¹  (1550)  

[Français]

    Au chapitre sur la défense, l'accent est mis sur l'intervention militaire, le combat, la stabilisation et la reconstruction, au détriment de la façon dont ces éléments peuvent contribuer à une paix durable et au développement à long terme des États fragiles. Le survol se concentre beaucoup trop sur la sécurité internationale et les intérêts nationaux.

[Traduction]

    Malgré tout, le chapitre sur la défense ne semble pas reconnaître certaines réalités du monde post-11 septembre, particulièrement les tendances unilatérales des Nations Unies et le tournant que représente la guerre en Iraq. La décision louable du gouvernement de ne pas participer à l'initiative de défense antimissiles balistiques américaine semble curieusement étrangère au cadre conceptuel de la déclaration au lieu d'en faire partie intégrante, un peu comme si l'on avait préféré la passer complètement sous silence.

    Enfin, comme de nombreux critiques l'ont fait remarquer, dont Gerry, on ne mentionne pas dans le chapitre sur le développement que le Canada s'engage à ce que son programme d'aide atteigne 0,7 p. 100 du RNB à une date précise ou d'ici 2015, bien qu'il affirme que ce dernier continuera de croître au cours de la prochaine décennie. Pour faire suite aux propos de Gerry, je peux vous dire que d'après nos calculs, pour atteindre 0,7 p. 100 d'ici 2015, il faudrait que nous dépensions de 20 à 25 milliards de dollars de plus au titre de l'aide au cours des dix prochaines années. D'après nous, et d'après d'autres experts de la situation financière du Canada, il serait aisément possible d'atteindre cet objectif d'ici dix ans sans assumer de déficits.

    Monsieur le président, j 'ai une liste d'autres points détaillés au sujet desquels l'énoncé est pratiquement muet, y compris le rôle d'instruments de recherche comme l'INS dans l'évolution de la politique internationale et la place de l'agriculture dans notre nouvelle politique de développement, mais je vais les garder pour la période de discussion.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Je souhaite la bienvenue à Mme Monreal. Veuillez faire votre déclaration.

[Français]

    Mme Maria-Luisa Monreal (directrice générale, Association québécoise des organismes de coopération internationale): Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, le gouvernement actuel a récemment dévoilé les nouvelles orientations de la politique internationale qu'il se propose de suivre au cours des prochaines années. Il reste à savoir si la possibilité lui sera donnée de passer du texte à la pratique.

    Le gouvernement a pris un engagement à long terme en faveur de l'aide aux pays en développement et il réitérera l'importance et la poursuite des Objectifs du Millénaire pour le développement, arrêtés en 2000 par l'ensemble des chefs d'État au sein des Nations Unies. Cependant, plusieurs éléments de l'énoncé de la politique nous indiquent que les objectifs d'éradication de la pauvreté et des inégalités dans le monde, éléments clés d'un développement durable, sont sacrifiés au profit d'une logique de lutte contre le terrorisme et de sécurisation des marchés.

    Nous aimerions partager avec vous certaines de nos réserves quant aux orientations de la nouvelle politique.

    Premier point. Jugeant que la menace terroriste au Canada est omniprésente, le gouvernement a mis les préoccupations de sécurité des Canadiens au premier rang des priorités de sa nouvelle politique internationale. La nouvelle politique s'articule autour d'une cohérence entre diplomatie, défense et développement. Ainsi, la ministre de l'ACDI affirme, dans l'introduction à l'énoncé, que la pauvreté « pose une menace directe pour le Canada et ses alliés. »

    À notre avis, cette priorité à la sécurité est discutable. Nous sommes convaincus que la sécurité véritable viendra d'abord et avant tout d'une solidarité profonde des peuples dans leurs efforts constants vers un développement durable et viable, l'instauration progressive d'une paix juste, le respect intégral des droits humains et une généreuse ouverture aux populations immigrantes et réfugiées.

    Depuis 2001, le terrorisme est à l'agenda international. Nous devons reconnaître qu'après le déclenchement par les États-Unis de la guerre contre le terrorisme, le monde est moins sécuritaire. Nous n'avons qu'à observer le cours des derniers évènements en Irak et l'évolution de la situation au Moyen-Orient. Nous convenons qu'il s'agit de pays et même de régions en crise.

    Cependant, l'Afrique, continent de loin le plus pauvre de la planète, est aux prises avec de graves problèmes structurels de sous-développement. Il est difficile d'affirmer que la pauvreté en Afrique représente un danger direct pour la sécurité des Canadiens. Bien sûr, le sida et son expansion planétaire peuvent signifier une menace, mais de tels fléaux nécessitent des réponses politiques de sécurité humaine, et non des politiques de lutte contre le terrorisme.

    En Amérique latine, des pays comme l'Équateur et la Bolivie connaissent des taux alarmants de pauvreté, et leurs citoyens se mobilisent pour faire valoir leurs droits, allant jusqu'à obtenir des changements de gouvernement. Peut-on dire que ces deux pays deviennent des foyers du terrorisme? La sagesse des acteurs politiques et sociaux dans ces deux pays a permis d'identifier des alternatives démocratiques.

    Ces populations nous menacent-elles? Elles demandent de l'aide pour bâtir des sociétés justes, démocratiques et prospères, et non pas une aide pour rendre les pays plus sécuritaires pour eux et pour le Canada. Devons-nous les considérer comme une menace?

    La lutte contre la pauvreté doit s'inscrire dans une perspective de sécurité humaine, une question de droits fondamentaux pour tout être humain. Le lien entre pauvreté et terrorisme risque de nous amener à lutter contre les pauvres, et non contre la pauvreté et ses causes structurelles.

    L'approche de la politique internationale représente un alignement de la politique canadienne sur celle des États-Unis. Il ne faudrait surtout pas que le rapprochement avec les États-Unis — qui est l'un des grands objectifs de la nouvelle politique étrangère — se fasse aux dépens des attentes et aspirations de larges pans de la société canadienne pour qui, sur la scène internationale, leur pays doit rester le champion des droits humains et de la justice sociale, le promoteur d'un monde régi par des règles et le plus ardent des partisans de la résolution des conflits par la négociation.

    Deuxième point. Les analyses de l'Énoncé de politique internationale du Canada montrent clairement le glissement stratégique du gouvernement. La priorité est accordée principalement à la défense et à l'augmentation du budget militaire qui s'élève à 15 milliards de dollars dans cinq ans. Il faut se rappeler que la militarisation suit au Canada, comme aux États-Unis, une courbe ascendante. Le Canada se classe aujourd'hui au sixième rang parmi les pays de l'OTAN pour son budget militaire. Cette augmentation du budget alloué à la défense s'est faite au détriment de l'aide publique au développement.

    Tout indique donc que cette quête de cohérence entre diplomatie, défense et développement s'est faite sur le dos de l'aide au développement. En d'autres termes, la lutte contre le terrorisme et la prévention du terrorisme afin d'empêcher des pays pauvres de devenir des foyers d'instabilité deviendront des objectifs prioritaires de l'aide canadienne au développement. Une telle subordination de l'APD à des fins politiques nous ramène tout droit à l'intégration de l'aide au développement aux efforts de guerre. Ces efforts, à la lumière des stratégies de développement depuis 2001, risquent de ne jamais répondre aux cris de stabilité, de paix et de respect des droits fondamentaux dans le monde.

¹  (1555)  

    Troisième point. Le gouvernement s'engage à accroître l'enveloppe de l'aide internationale de 10 p. 100 par année jusqu'en 2010 et à continuer sur cette lancée jusqu'à atteindre le seuil mondialement accepté de 0,7 p. 100 du revenu national brut. À ce rythme, le Canada n'atteindra pas ce seuil avant 2020, voire même 2025. À cet égard, j'abonde dans le même sens que M. Barr et M. Culpeper.

    Je ne m'étendrai pas en longueur et passerai au quatrième point.

    L'Énoncé de politique internationale du Canada privilégie 25 pays comme partenaires au développement. Ils partageront à long terme les deux tiers des contributions au titre de notre aide bilatérale. Il s'agit d'une approche qui privilégie un choix basé sur les pays.

    Le choix des 25 pays qui bénéficieront de l'aide canadienne a été sûrement très difficile, mais dans certains cas, il reste incompréhensible à nos yeux. Nous sommes étonnés de constater que plusieurs pays auprès de qui le Canada peut jouer un rôle de partenaire majeur sont absents. À titre d'exemple, il nous semblerait opportun que le Canada fournisse une aide structurée et conséquente à un pays comme le Burundi.

    Il est inexcusable que la nouvelle politique internationale fasse si peu de cas d'Haïti, un pays de notre hémisphère avec lequel les Canadiens ont tissé des liens profonds et étendus. Bien sûr, il s'agit d'un pays en crise, mais les efforts consentis par le Canada et la communauté internationale pour la reconstruction et le développement d'Haïti devrait permettre d'envisager une sortie de cette crise. Le message que le Canada envoie à Haïti et à la communauté internationale est de plus pessimiste.

    L'appui sectoriel à l'agriculture ferait en sorte que des milliers, voire des millions de personnes auraient accès aux moyens de subsistance leur permettant de prendre en main leur destin et de mieux envisager l'avenir. C'est une question de sécurité humaine, d'éradication de la pauvreté, de briser la dépendance, de rendre des moyens d'autodéveloppement, et ce, dans le respect de la dignité. Nous sommes surpris que l'agriculture ne soit pas retenue comme un secteur prioritaire.

    Finalement, mon dernier point est que l'une des grandes faiblesses du volet développement de la nouvelle politique internationale est le peu de reconnaissance accordée aux organismes de coopération internationale et aux organisations de la société civile impliquées dans l'aide au développement.

    Même si la ministre fait allusion à la contribution des Canadiens et de la société civile en tant que partenaires du développement, les décisions prises dernièrement ne rassurent pas la communauté des ONG.

    La suspension pendant la période d'évaluation du Mécanisme des projets ONG — un guichet que l'ACDI a ouvert en 1995 pour soutenir les petites et moyennes ONG, souvent basées en dehors des grandes régions urbaines — nuit à la participation des Canadiens à l'aide au développement. La suspension de certains programmes de développement pendant la période d'examen ne rassure guère la communauté des ONG. Plusieurs de nos membres ne pourront pas entamer des activités de développement avant plusieurs mois, et plusieurs programmes peuvent être compromis. Il faut ici se rappeler que toutes ces organisations se sont investies dans la sensibilisation et la mobilisation du public canadien depuis les 40 dernières années. À ce titre, elles sont irremplaçables et jouent un rôle de premier ordre dans l'engagement des Canadiens en matière de coopération et de solidarité internationales. Merci.

º  (1600)  

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Je demanderais maintenant à M. Goldring d'amorcer la période des questions.

    M. Peter Goldring (Edmonton-Est, PCC): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leurs exposés.

    Dans votre déclaration liminaire, monsieur Barr, vous avez dit que le rapport avait des carences. À la lecture, j'ai constaté que de nombreux autres plans d'action du gouvernement étaient plutôt détaillés—notamment en ce qui concerne la bonne gouvernance, la santé, l'éducation de base, mais lorsqu'il est question de développement, la seule chose que je vois, sous la rubrique du secteur privé, c'est qu'on souhaite augmenter le contrôle des femmes sur les moyens de production. Autrement dit, on semble adopter une approche fondée sur le sexe et non pas une approche globale.

    Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par développement? S'agit-il à vos yeux de choses comme l'infrastructure, l'industrie et le transport, ou entendez-vous par là le secteur privé? Évidemment, tous ces éléments seraient primordiaux dans une société en émergence. Chacun d'eux est associé à la fierté, la fierté de posséder une entreprise, la fierté d'avoir un emploi, d'avoir une infrastructure et des moyens de transport convenables, etc.

    Si vous pouviez nous donner des exemples pour nous expliquer ce que vous entendez par là et peut-être nous préciser ce que devrait renfermer ce rapport, ce serait bien.

    M. Gerry Barr: Merci de votre question.

    Pour ce qui est du développement du secteur privé proprement dit, l'ACDI a amorcé une démarche qui lui a permis de faire un travail intéressant. Il ne faut pas non plus oublier le rapport publié par le groupe Zedillo-Martin, dans le contexte des Nations Unies, qui préconisait certaines de ces idées. Les organisations de développement qui s'intéressent au développement du secteur privé mettent particulièrement l'accent sur des initiatives destinées à s'attaquer aux racines de la pauvreté. Dans quel secteur les démunis pourront-ils intervenir sur les marchés de façon efficace afin de progresser?

    On craint toujours que les mesures destinées à favoriser le développement du secteur privé se tournent vers l'investissement étranger direct comme grand moteur du développement, ce qui est un outil peu vraisemblable mais tout de même important pour le développement économique des pays dans les circonstances appropriées. Il est peu probable que cela ait des retombées efficaces pour les populations pauvres. Les mécanismes du marché que nous envisageons pour venir en aide aux populations les plus démunies sont le secteur informel et l'accès des produits agricoles à divers débouchés.

    Mon collègue a évoqué le silence relatif du rapport au sujet de l'agriculture. En Afrique, 60 p. 100 du secteur privé est fondé sur la production agricole, sur la contribution de petits agriculteurs. Si l'on vise la réduction et l'éradication de la pauvreté—et c'est d'aide dont nous parlons, évidemment—, il faut faire une place aux petits producteurs agricoles et être conscient de la façon dont ils commercialiseront leurs produits et comment ils travailleront aux niveaux local et régional.

    Les coopératives de service sont des acteurs importants du marché. Les petites coopératives de crédit sont d'importants mécanismes sur le marché car elles génèrent des possibilités et ouvrent la porte à la viabilité économique pour les plus démunis. Il faut aussi considérer d'accorder l'accès à des débouchés à ceux qui oeuvrent dans le marché gris, sans nécessairement intégrer des composantes du marché gris dans un contexte de marché officiel.

    Mais le plus important, c'est la raison d'être du développement du secteur privé dans les contextes du développement, de la coopération et de l'aide. Le développement du secteur privé doit être jugé à l'aune de son incidence sur les personnes qui vivent actuellement dans la misère et qui en bénéficieront. Il convient de l'évaluer en se demandant si les démunis tireront parti des investissements consentis. C'est l'une de nos préoccupations au sujet du Fonds Africa, qui a mis sur pied une structure d'investissement mais qui, à notre avis, ne s'est guère préoccupé d'en évaluer après coup les conséquences en termes de développement.

    C'est donc un secteur important. Je ne veux absolument pas en minimiser l'importance. Cela dit, il convient de l'aborder dans l'optique d'un ensemble de critères de développement très rigoureux.

º  (1605)  

    M. Peter Goldring: Je conçois que la prudence s'impose car on pourrait empiéter sur le champ d'action de l'entreprise privée dans certains domaines. Mais cela engloberait-il des initiatives comme une réforme agraire dans les pays où les terres agricoles n'ont pas été distribuées et peut-être aussi des initiatives de commercialisation initiale très rudimentaires pour permettre aux personnes qui vivent dans la misère absolue de participer aux efforts agraires, voire à de petites entreprises et ce, pas seulement dans un but non lucratif? Ce serait pour eux une façon de mettre un pied dans le secteur à but lucratif, même si c'est de façon très modeste.

    M. Gerry Barr: Absolument. Cela pourrait et devrait se faire.

    M. Peter Goldring: Compte tenu de votre opinion au sujet de ce rapport, pourquoi pensez-vous que ces types d'initiatives en sont absentes? J'aurais tendance à être d'accord. Ce serait un lien très important qui permettrait de sortir ces populations de la pauvreté abjecte et de leur ouvrir la voie à l'autosuffisance.

    Pourquoi de telles initiatives sont-elles absentes de ces documents?

    M. Gerry Barr: Il est difficile de dire pourquoi. Certains de mes collègues voudront peut-être risquer une explication.

    Le rapport a une vaste portée. Il se disperse à bien des égards. Il y a énormément de carences. Le rapport renferme bien des choses utiles, bienvenues et progressistes, mais l'argumentation n'est pas assez serrée et il y a des manques importants. Je viens d'ailleurs de parler de l'un d'eux en ce qui a trait au secteur privé. Il est tout simplement impossible d'intervenir dans le secteur privé de façon utile en Afrique sans prendre en compte le volet agricole.

º  (1610)  

    M. Peter Goldring: Y a-t-il une grande crainte ou hésitation à lier l'aide à une certaine forme de progrès économique dans le pays, y a-t-il une crainte ou un soupçon de cela? J'ai du mal à comprendre pourquoi cela ne ferait pas partie du plan global pour l'avenir.

    M. Gerry Barr: Honnêtement, je ne le pense pas. Je ne pense pas que ce soit le cas. Peut-être que d'autres voudraient...

    Chose certaine, je ne pense pas que cette crainte soit un facteur. Selon moi, le gouvernement veut faire sien le principe voulant que la croissance économique soit un moteur de développement. En fait, le gouvernement est sans doute plus intéressé que moi à y adhérer car je crains toujours qu'une croissance économique qui ne serait pas assortie d'un cadre et de mécanismes assurant la distribution des avantages du développement aux démunis risque de creuser, comme c'est le cas en Amérique latine depuis de nombreuses années, un fossé croissant entre les riches et les pauvres.

    S'agissant des questions de développement, il est primordial de les aborder dans la perspective de ceux qui vivent dans la misère. Il faut constamment se demander quelle incidence ces initiatives auront sur la condition des plus démunis et sur la distribution équitable des avantages du développement. On oublie souvent cela.

    Cela dit, le gouvernement est certainement un ardent défenseur de la croissance économique. C'est avec enthousiasme qu'il souhaite promouvoir le développement du secteur privé, comme il se doit, mais il n'en reste pas moins qu'il faut faire les choses comme il faut.

    En fait, pour ajouter un peu de mystère à votre question, l'ACDI a déjà élaboré une politique fort importante et compétente sur le développement du secteur privé. Elle existe déjà et elle n'a peut-être pas réussi à faire son chemin jusqu'à l'énoncé de politique internationale, comme elle l'aurait dû.

    Le président: Merci beaucoup.

    Diane Bourgeois.

[Français]

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Madame, messieurs, bonjour. Je vous remercie d'être là pour nous éclairer sur cette politique d'aide au développement.

    Ma première question porte sur la consultation. On entend parler de cette nouvelle politique internationale depuis 2003. Bill Graham, qui était ministre des Affaires étrangères à l'époque, disait qu'il mènerait une consultation électronique dans l'ensemble du pays afin de connaître la position des ONG et des parlementaires sur cette politique. Le premier ministre actuel, lors des discours du Trône de février 2004 et d'octobre 2004, a promis de solliciter les commentaires des parlementaires, de la population et des ONG. Je veux savoir, madame et messieurs, si vos organismes ont été consultés sur la teneur de cette politique internationale. C'est ma première question.

    Mme Maria-Luisa Monreal: Nous n'avons pas été consultés. Nous avons pu participer au processus de révision actuel par le biais d'un mémoire que nous avons présenté, mais il n'y a pas eu de débat et d'échanges. Nous les attendons, nous aimerions qu'ils aient lieu. Je pense qu'il serait bien que les parlementaires puissent écouter et connaître l'expérience et la vision des organismes qui travaillent sur le terrain et qui connaissent les réalités des pays du Sud.

    M. Gerry Barr: J'aimerais ajouter un mot. De concert avec les autres organismes, nous avons signé une lettre, que nous avons envoyée au premier ministre, pour plaider en faveur d'un processus consultatif ample et propre qui porte sur la politique des affaires étrangères et la vision du gouvernement. Jusqu'à maintenant, ce processus a été de nature administrative et interne, mais nous espérons que le gouvernement sera ouvert à l'idée d'un processus de consultation et que les députés mèneront de telles consultations auprès des citoyennes et des citoyens.

º  (1615)  

    M. Roy Culpeper: Je suis d'accord avec mes collègues. Il aurait fallu des consultations. À mon avis, c'est une des faiblesses de l'énoncé. S'il y avait eu des consultations, l'énoncé serait probablement meilleur.

    Mme Diane Bourgeois: Vous vous entendez tous les trois pour dire qu'il n'y a pas de moyens pour atteindre les buts fixés par le gouvernement canadien et les Objectifs de développement du millénaire, notamment le fameux taux de 0,7 p. 100. Ma question est peut-être un peu tardive. Pouvez-vous nous faire des suggestions pour qu'il soit possible d'atteindre finalement ce taux de 0,7 p. 100 d'ici 2010? Pourriez-vous nous les fournir par écrit? Nous pourrions alors les étudier et vous aider en ce sens.

    Mme Maria-Luisa Monreal: Oui.

    Mme Diane Bourgeois: Vous avez des idées tous les trois. Pourriez-vous faire parvenir ces documents au greffier pour qu'on puisse en discuter ultérieurement?

    Mme Maria-Luisa Monreal: Absolument.

    Mme Diane Bourgeois: J'aimerais que vous le fassiez tous les trois.

    Ma prochaine question est la suivante. Vous avez parlé des 25 pays partenaires et vous semblez dire qu'il est incompréhensible que certains pays, comme le Burundi et Haïti, ne soient pas parmi les pays privilégiés par la politique internationale. Je le déplore tout comme vous. On aura quelque chose sur Haïti, je pense, bientôt.

    Que penser du fait que le Canada offre une certaine aide à la Chine, par exemple ? Ce n'est pas compris dans l'aide internationale, mais il l'aide. Quand on pense qu'il n'y a pas nécessairement de bonne gouvernance! Puis-je vous entendre sur ce sujet?

    Mme Maria-Luisa Monreal: Comme je le disais plus tôt, il a dû être assez difficile de choisir ces pays. Nous ne sommes pas contre le fait qu'il y ait du ciblage et une réduction. À notre avis, 25 pays, ce n'est pas beaucoup pour le Canada.

    En ce qui a trait à la Chine, on peut en effet se poser des questions, surtout quand on sait quelle est sa croissance économique. On privilégie un pays qui connaît une croissance énorme au détriment d'autres pays qui n'en connaissent pas, comme le Burundi, le Rwanda, etc. À mon avis, on peut questionner ce choix parce que les populations d'autres pays vivent dans la misère, n'ont rien à manger et meurent de faim pendant qu'on aide un pays qui s'épanouit économiquement. C'est la première chose.

    Comme je le disais au début, je crois aussi que cette politique a été définie surtout en tenant compte de questions liées à la défense et à la sécurité des marchés. Il est important de sécuriser les marchés. La Chine se développe trop vite au goût de l'Occident.

    M. Gerry Barr: On peut peut-être aussi préciser que la Chine n'est pas incluse dans la liste des 25 pays.

º  (1620)  

    Mme Diane Bourgeois: Elle n'est pas incluse.

    M. Gerry Barr: D'autre part, la politique de l'ACDI est de consacrer les deux tiers de l'aide bilatérale aux 25 pays choisis. L'autre tiers peut être utilisé, par exemple, comme ressource potentielle pour aider Haïti et d'autres pays qui ne font pas partie des 25 pays. Je pense que c'est ce que l'ACDI a en tête. L'idée de se concentrer sur 25 pays n'est pas mauvaise en soi. Selon nous, au CCCI, si on veut se concentrer sur un certain nombre de pays, le chiffre 25 n'est pas mauvais.

    Mme Diane Bourgeois: En fait, l'aide est moins dispersée.

    M. Gerry Barr: En général, ça va, mais le choix des pays est important. Par exemple, qu'en est-il de l'Ukraine?

[Traduction]

    Premièrement, il ne peut pas s'agir d'APD. C'est un pays à revenu intermédiaire. C'est un pays important. C'est simplement une surprise de le voir là.

[Français]

    Mme Diane Bourgeois: C'est une surprise.

[Traduction]

    Le président: Désolé, le temps est écoulé.

    Monsieur Khan, je vous prie.

    M. Wajid Khan (Mississauga—Streetsville, Lib.): Je vous souhaite aussi la bienvenue. Je vous remercie beaucoup pour l'information que nous avons reçue aujourd'hui.

    Il y a une chose au sujet de laquelle je suis quelque peu perplexe. Peut-être pourriez-vous m'aider. Il y a eu quelques critiques au sujet des dépenses de défense. Quelqu'un a dit—et c'était l'un de vous—que les échanges internationaux n'aidaient pas le pays qui est partie à un tel commerce. Cela ne contribue pas à atténuer la pauvreté. Ai-je bien compris?

    Je suis quelque peu confus. Comment établir un bon équilibre entre nos programmes locaux, au Canada, et nos programmes à l'étranger? Quels domaines sont plus importants que d'autres? Il n'y a pas eu de dépenses dans le domaine de la défense depuis de nombreuses années. Si l'on rehausse notre capacité de défense, on augmente nos possibilités de déployer des troupes du maintien de la paix. Vous avez parlé de résolution de conflits. Tout se chevauche; tout est interrelié, à ce qu'il me semble.

    Je conviens avec vous qu'il nous faut dépenser davantage pour lutter contre la pauvreté, mais n'y a-t-il aucun lien avec le commerce international? Vous pourriez peut-être nous donner quelques explications à ce sujet. Si nous exportons notre expertise en ingénierie et que nous permettons à des gens, sur le terrain, de travailler, si nous créons des emplois, il me semble que cela ne peut manquer d'avoir une incidence, tout comme le fait d'éduquer la population locale pour qu'elle accède à l'autonomie à l'avenir.

    Mes questions portent donc sur la défense et le commerce international. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long sur les conséquences négatives des dépenses de défense par rapport à...

    M. Gerry Barr: Monsieur Khan, votre question s'adresse-t-elle à moi? C'est Maria-Luisa Monreal qui...

    M. Wajid Khan: J'ai posé deux questions. Parlons d'abord des dépenses de défense.

[Français]

    Mme Maria-Luisa Monreal: Nous ne disons pas qu'il est mauvais que le budget de la défense augmente. Toutefois, nous déplorons fortement qu'il augmente au détriment de l'aide internationale. Il n'y a pas de raison pour que la défense... Je trouve que l'on sent, dans cet énoncé, une trop grande préoccupation, une trop grande peur du terrorisme. Il est vrai que l'on n'est pas en sécurité, mais je pense qu'il ne faut pas non mettre davantage l'accent sur cette panique, car, au fond, il s'agit bel et bien de panique. Le plus important est de pouvoir vraiment éradiquer la pauvreté, car cela bénéficie à l'ensemble de la population. Nous sommes aussi en faveur du maintien de la paix et de la résolution des conflits.

[Traduction]

    M. Gerry Barr: Je conviens avec vous qu'en principe, il faut qu'il y ait un équilibre. Et en fait, c'est généralement dans les pays qui affichent les plus hauts taux de dépenses sociales, les programmes sociaux les plus cohérents que l'on note aussi le meilleur rendement pour ce qui est d'atteindre les objectifs visés en matière d'aide. Ces deux élément vont et doivent aller de pair. Par conséquent, je souscris entièrement à votre déclaration selon laquelle il faut que ce soit un tout.

    À mon avis, le problème à l'heure actuelle tient au fait que nous manquons totalement de synchronisme, que les dépenses d'aide ont chuté de façon catastrophique. Ce déclin catastrophique est survenu dans les années 80 et nous n'avons pas encore remonté la pente.

    On pourrait discuter longuement de la question de la croissance économique et du commerce et de leur incidence sur le développement. Et c'est vrai que ces deux facteurs peuvent avoir tout autant un effet très positif et très négatif sur la pauvreté et les démunis. Voici l'homme qui devrait vous répondre : c'est véritablement un expert mondial de la question.

º  (1625)  

    M. Roy Culpeper: Pour faire suite à ce que mes collègues ont dit, je conviens moi aussi qu'il y a un déséquilibre patent entre les dépenses mondiales pour la défense et pour l'aide. À l'échelle de la planète, il se dépense près d'un billion de dollars pour la défense tous les ans comparativement à un maigre 60 milliards de dollars pour l'aide. Le contraste ne saurait être plus frappant.

    J'irai plus loin en disant que la majeure partie des dépenses de défense actuelles ont pour effet d'accroître l'insécurité dans le monde plutôt que la sécurité—ce qui va à l'encontre de l'opinion de ceux qui affirment que nous devons dépenser davantage pour la défense. D'ailleurs, je pense que Mme Monreal a elle aussi avancé des arguments en ce sens. Mon opinion personnelle, c'est que la guerre en Iraq a fait du monde un endroit moins sûr. Al-Qaeda a maintenant en Iraq une présence qu'elle n'avait pas auparavant. Par conséquent, la réalité est plutôt brutale à cet égard, sans parler du déséquilibre.

    Pour ce qui est du commerce, il est tout à fait vrai que certains pays qui s'ouvrent aux échanges peuvent souffrir. En fait, j'ai en main une déclaration du ministère du Commerce et de l'Industrie et du ministère du Développement international du Royaume-Uni, déclaration qu'ils viennent de rendre publique ensemble; elle s'intitule « Accords de partenariat économique : Comment en faire des outils de développement ». En voici un extrait :

Les pays en développement peuvent bénéficier de la libéralisation des échanges à long terme, pourvu qu'ils aient la capacité économique et l'infrastructure voulues pour commercer de façon concurrentielle. Toutefois, lorsque cette capacité ou les bonnes conditions font défaut, la libéralisation du commerce peut être nuisible.

    Il est très important de garder cela à l'esprit. Les négociateurs canadiens ne semblent pas être conscients de cela. Par exemple, dans le cas du commerce agricole, nous ne sommes pas aussi coupables que les États-Unis ou l'Union européenne ou encore le Japon pour ce qui est de subventionner nos exportations agricoles. C'est ce qui fait que nous pouvons prétendre que nous sommes du côté de la vertu à cet égard, mais nous souhaiterions aussi que les pays en développement ouvrent leurs marchés aux importations agricoles. C'est là que notre position devient plus discutable car un grand nombre d'agriculteurs pauvres dans les pays en développement voient leurs marchés inondés par des produits d'importation bon marché, subventionnés ou non, en provenance d'Europe, d'Amérique du Nord, et ils font faillite. Et comme nous l'avons tous dit, l'agriculture est le secteur où l'on retrouve la majeure partie de la population pauvre dans les pays en développement. Autrement dit, nous compromettons le bien-être et l'avenir des agriculteurs pauvres.

    Le président: Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Culpeper. Je veux simplement signaler à nos témoins, ainsi qu'aux députés que la sonnerie que vous entendez nous appelle à aller voter dans 30 minutes sur une motion de procédure. Par conséquent, nous devrons ajuster la séance. Nous nous excusons sincèrement.

    Comme il nous reste environ 20 minutes, je vais répartir le temps entre les intervenants restants. Si vous le voulez bien, nous allons mettre un terme à l'intervention de M. Khan et passer à M. Broadbent.

    Si vos collègues sont d'accord, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    L'hon. Ed Broadbent: Merci, monsieur le président.

    Il est difficile de savoir où commencer lorsqu'on est d'accord avec pratiquement tout ce qui s'est dit. Il y a tout de même une question de définition intéressante que je souhaiterais soulever et c'est—je vais m'adresser à vous en utilisant vos noms de famille, monsieur Barr, monsieur Culpeper. M. Barr a affirmé que le mandat législatif en matière de développement devrait être la réduction de la pauvreté. M. Culpeper pour sa part estime que ce devrait être le développement durable et équitable.

    Je suis curieux que l'un ou l'autre de vous—et ce n'est pas une futilité; j'essaie simplement d'aborder la question sur le fond. Je voudrais savoir si vous voyez une contradiction possible entre les deux, si vous en avez discuté.

    Pour ma part, par exemple, de façon spontanée, je vous dirais que je pourrais aller dans un sens comme dans l'autre. Considérez-vous que les deux sont synonymes et pensez-vous qu'ils puissent être différents à un moment donné? S'il fallait choisir, lequel devrait-on privilégier, et pourquoi?

º  (1630)  

    M. Gerry Barr: Merci.

    Ils se complètent certainement l'un l'autre. Cependant, s'il fallait choisir un objectif impérieux, je pense que ce devrait être l'éradication de la pauvreté et, logiquement, on chercherait à obtenir les effets du développement durable et équitable. À mon avis, il faut faire de l'éradication de la pauvreté notre objectif ultime. C'est simplement qu'il est tellement facile de déraper dans ce domaine. Il y a énormément de courants et de tendances au sein de la communauté des donateurs. La durabilité est un concept important, quoiqu'il soit plus large. Pour ma part, j'ai une préférence marquée.

    M. Roy Culpeper: Merci.

    Je suis d'accord avec ce que Gerry vient de dire. J'ajouterais peut-être que notre optique est plus vaste que celle du CCCI. Le CCCI souhaite préserver l'intégrité de notre effort de développement—et nous sommes certainement en faveur de cela—, mais nous irions jusqu'à dire qu'il devrait y avoir une logique et une cohérence absolue entre ce que nous faisons dans le domaine du développement et ce que nous faisons dans les domaines du commerce, de la défense, de la politique étrangère, et ainsi de suite.

    Excusez-moi si je m'exprime mal, mais je pense que la proposition du CCCI concernant un mandat législatif s'attache au premier chef à l'effort de développement et aux dépenses d'aide, alors que notre perspective est beaucoup plus large. Selon nous, un tel mandat législatif ne viserait pas uniquement l'ACDI, mais aussi les Affaires étrangères, le Commerce international, EDC, la Défense et tous les autres ministères, un peu comme les Britanniques ont essayé de le faire au Royaume-Uni. Il faut qu'il y ait une cohérence transversale entre tous les ministères.

    Il n'y a pas là de contradiction. C'est simplement que nos propositions diffèrent quant à leur portée ou peut-être leur ambition. Il est assez facile d'adopter une mesure législative visant uniquement le développement. Il serait beaucoup plus difficile d'instaurer la cohérence pangouvernementale, mais c'est certainement ce que nous réclamons.

    L'hon. Ed Broadbent: Êtes-vous au courant de l'expérience générale des bons gars habituels, si je peux dire, les Scandinaves et les Hollandais? Utilisent-ils l'un ou l'autre de ces concepts? Monsieur Culpeper, vous avez mentionné le cas de la Suède, mais la plupart des pays scandinaves adoptent-ils cette vision, ou est-ce uniquement la Suède?

    M. Roy Culpeper: La Suède est certainement un chef de file. En fait, dans notre mémoire, nous citons le projet de loi suédois, le projet de loi 2002/3:122. La Suède prévoit des mécanismes de rapports annuels et ainsi de suite, mais c'est une mesure législative qui vise l'ensemble du gouvernement. Nous considérons que c'est un modèle.

    L'hon. Ed Broadbent: Vous avez dit que le gouvernement de Tony Blair s'orientait aussi dans cette direction.

    M. Roy Culpeper: Les Britanniques le font déjà en pratique. Comme je l'ai mentionné, le Trésor effectue un examen du rendement annuel de tous les ministères, y compris en ce qui concerne l'observation des objectifs de développement du millénaire. C'est une autre façon dont le Royaume-Uni s'y prend pour imposer une cohérence stratégique à tous les ministères.

º  (1635)  

    Le président: Très rapidement, M. Barr et ensuite, nous allons passer au prochain député.

    M. Gerry Barr: La différence, c'est que la Grande-Bretagne a commencé avec un projet de loi de portée relativement étroite, semblable à celui que nous proposons sur les dépenses d'aide, et qu'elle chemine maintenant vers la cohérence. Pour sa part, la Suède a commencé par adopter en matière de cohérence une approche très exhaustive applicable à l'ensemble du gouvernement. C'est une réalisation remarquable pour le gouvernement suédois, mais il serait extrêmement difficile d'émuler cette réalisation, certainement dans le contexte actuel.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Broadbent.

    Monsieur Menzies.

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Merci, monsieur le président. Je ne pensais pas que j'aurais la possibilité de poser une question.

    Je vous remercie tous les trois de vos exposés. Je les ai beaucoup appréciés. Vous avez abordé divers sujets, mais deux d'entre vous ont parlé d'agriculture, ce qui m'a bien plu. C'est un domaine qui me passionne et je pense qu'il offre bien des possibilités. Nous avons peut-être des opinions quelque peu différentes sur les mérites de la libéralisation des échanges, et nous en discuterons un jour en prenant une bière.

    J'ai encore de grandes préoccupations au sujet de l'annulation du Mécanisme de projets ONG. Je dois rencontrer un commettant à ce sujet samedi. Personne n'en a parlé. Pouvez-vous nous livrer certains commentaires? Avons-nous échoué à cet égard?

    M. Gerry Barr: Pas encore.

    M. Ted Menzies: Sommes-nous en passe d'échouer?

    M. Gerry Barr: Il s'agit d'un processus d'évaluation. Le mécanisme de projets—pour aider les autres et peut-être que vous le savez déjà—est un mécanisme seuil pour les ONG relativement petites, mais aussi pour certaines ONG plus grandes qui n'ont pas de relations de programme avec l'ACDI ou des rapports permanents avec la direction des partenariats de l'ACDI. À l'heure actuelle, il fait l'objet d'un examen qui doit être complété d'ici la fin du mois. À ce moment-là, on suppose qu'une décision sera prise.

    Un certain nombre d'organisations, les conseils provinciaux, y compris l'AQOCI, qui aura peut-être des observations à ce sujet, ont rencontré la ministre récemment. Celle-ci leur a communiqué l'assurance, fort bienvenue, que quel que soit le sort réservé à ce mécanisme en particulier, elle adhérait au principe de la porte ouverte et d'un point d'accès pour les ONG hors programme. Les détails ne sont pas encore connus, mais sur le plan des principes, c'est une assurance très bienvenue. Il faudra attendre de voir le résultat de l'évaluation et les décisions qu'on prendra par la suite. Cela touchera certainement un très grand nombre de groupes organisés par des Canadiens qui font du travail de développement. C'est un mécanisme important, même si les sommes d'argent en cause sont relativement modestes.

    M. Ted Menzies: C'est bien ce qui me préoccupe. Je constate que les ONG font un travail formidable. Et j'ai toujours pensé que les ONG sont plus aptes à fournir l'aide que les fonctionnaires. C'est sans doute une opinion, mais j'ai aussi observé cela sur le terrain.

[Français]

    Mme Maria-Luisa Monreal: J'aimerais seulement ajouter un commentaire, car j'ai parlé rapidement du mécanisme des projets. Je tiens à vous dire que j'aimerais vous remettre mon texte parce que, pour faire vite, je ne l'ai pas lu en entier, et ma présentation a pu sembler un peu décousue. J'aimerais donc vous le faire parvenir.

    Je suis d'accord avec Gerry, mais je pense qu'il faut une place pour des ONG de petite et de moyenne taille. Il ne faut pas parler seulement des grosses organisations et que cela se fasse au détriment des petites. Je pense que la place des ONG de petite et de moyenne taille doit être assurée. Elles font un travail remarquable, un travail de développement et d'appui aux efforts des populations du Sud. Elles font un travail de mobilisation et d'engagement du public canadien.

[Traduction]

    M. Ted Menzies: Je vais communiquer cela à mes commettants. Merci.

    Le président: Comme le temps nous manque, je regrette...

    Madame Torsney.

    L'hon. Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur Menzies, vous pourriez confirmer une ou deux choses. Nous avons constitué un panel sur la question et celui-ci a proposé, entre autres, que les ONG participent à la consultation et à l'évaluation en cours. On a mis sur pied des fonds spéciaux précisément pour les aider au cours de la période de transition.

    Nous avons précisé le cas d'Haïti. Celui-ci n'est pas au nombre de nos 25 partenaires de développement, mais il est visé par l'approche pangouvernementale. Pour ce qui est du volet développement de cette approche pangouvernementale, le ministre du Développement a fait aujourd'hui l'annonce d'un certain nombre d'initiatives consacrées à Haïti.

    Je veux aussi préciser—et je pense que M. Barr l'a dit clairement, que la Chine ne fait pas partie de nos 25 partenaires du développement. Nous ne fournissons pas d'aide au gouvernement chinois, mais nous collaborons avec des spécialistes canadiens qui oeuvrent précisément dans les domaines de la bonne gouvernance et de l'environnement, deux secteurs où la plupart des gens souhaitent que la Chine améliore son bilan, car cela a des répercussions pour tout le monde.

    À mon avis, nous avons eu des échanges très intéressants sur la possibilité d'adopter une approche pangouvernementale et sur les différents mécanismes de rapport, et sur la question de savoir si un mandat législatif serait utile. C'est aussi une question qui a suscité l'intérêt de M. Broadbent. En septembre, notre comité pourrait peut-être entreprendre une étude à ce sujet. À mon avis, il serait fort intéressant de voir comment nous pouvons faire mieux. Si une elle initiative peut venir étayer l'Énoncé de politique internationale et le travail du gouvernement, nous pourrions examiner la question et déterminer si nous pouvons aller de l'avant.

    Monsieur Culpeper, j'ai parcouru votre document de fond. J'essayais de déterminer, mais je n'ai pas réussi, si les 20 pays dont vous avez parlé font partie du groupe des 25, ou s'il y a un chevauchement. Mentionnez-vous précisément quelque part quels sont les 20 pays en question?

º  (1640)  

    M. Roy Culpeper: Non, nous ne l'avons pas fait, mais nous préconisions que Haïti et l'Afghanistan en fassent partie car à notre avis, ce sont deux pays qui méritent énormément d'attention à long terme.

    L'hon. Paddy Torsney: Mais nos 25 partenaires de développement n'englobent ni l'Afghanistan, ni l'Iraq, ni le Soudan ni Haïti car ces pays se trouvent dans une enveloppe différente.

    M. Roy Culpeper: Oui, je comprends cela.

    L'hon. Paddy Torsney: D'accord. Mais je pense que le débat autour des 25 pays a vraiment été une source de distraction pour les gens et si M. Day était ici, il continuerait de répéter que nous ignorons le Soudan, que nous ignorons Haïti et ainsi de suite, alors qu'en fait, ces pays sont dans une enveloppe tout à fait différente. On y fait énormément de travail à l'aide de budgets différents. Nos partenaires de développement sont des pays pauvres avec lesquels nous collaborons et qui sont en mesure d'accepter notre aide. C'est un autre programme qui concrétise une meilleure relation que celle que nous avons présentement.

    J'ai trouvé intéressant que vous parliez beaucoup de sécurité et de différentes approches. Au cours de mes récentes conversations avec certains de nos partenaires de développement ou avec des gens dans les pays en développement, j'ai constaté qu'il semble y avoir un langage codé autour de la sécurité. J'ai l'impression que nos interlocuteurs veulent constamment nous convaincre—en fait, c'est plutôt convaincre les Américains— que tout cela s'articule autour de la sécurité, et qu'ils s'occupent des questions de sécurité.

    J'aimerais avoir vos commentaires au sujet de cette impression. Je ne sais pas si vous avez la même—et il ne s'agit pas d'une position ministérielle—, mais j'entends énormément de gens dans les pays en développement qui essaient de nous rassurer, de nous convaincre qu'ils s'occupent des questions de sécurité. Cela me préoccupe car on semble croire que l'approche américaine en matière de développement est obnubilée par la sécurité au lieu d'être mue par les besoins en développement des pays. Est-ce là quelque chose que vous avez observé aussi? Le Canada peut-il faire quelque chose en appuyant la réforme des organisations multilatérales? Il va de soi qu'il ne faut pas évacuer les questions de sécurité, mais le plus important c'est de régler les problèmes de développement qui alimentent l'insécurité dans un grand nombre de ces pays.

    M. Roy Culpeper: Je dirai quelques mots, et je suis sûr que mes collègues voudront aussi y aller de leurs commentaires.

    Certaines réalités politiques interviennent lorsque les pays donateurs et les pays en développement se rencontrent. Vous parlez de code. Les pays en développement en viennent à savoir où sera dirigée l'aide, et si une importance particulière est accordée aux initiatives qui mettent l'accent sur la sécurité, ils commenceront à adopter dans leurs approches le langage de la sécurité. C'est une réalité dont il faut avoir conscience.

    Effectivement, cela m'inquiète. À cet égard, je partage les préoccupations de Mme Monreal qui craint que la sécurité ait préséance sur le développement à long terme. En fait, ce devrait être l'inverse, la sécurité humaine... Qu'il s'agisse de sécurité personnelle ou de sécurité contre la violence, la meilleure approche, celle qui peut le mieux permettre de contenir la violence est celle du développement humain, du développement qui répond aux besoins humains tant à moyen qu'à long terme. Je partage donc cette préoccupation.

º  (1645)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Diane Bourgeois.

[Français]

    Mme Diane Bourgeois: J'aimerais simplement ajouter ceci, en parlant du problème que les ONG ont vécu dernièrement. J'ai rencontré la ministre Aileen Carroll. Pour montrer que je suis de bonne foi et que ne suis pas toujours négative, je voulais dire que la ministre a reconnu hier qu'elle aurait dû procéder différemment. En effet, elle avait été un peu sauvage, je dirais, dans son approche et sur le plan du processus qu'elle avait utilisé, parce qu'on n'a pas averti assez rapidement les ONG. Afin de pouvoir avertir correctement les parlementaires et les organismes, je lui ai donc demandé de nous faire une liste des attendus ou des considérants qu'elle a utilisés pour repenser sa politique d'aide aux ONG, nous indiquer qui...

    On m'a donné l'autorisation de parler. Tu n'as pas obtenu de réponse à ta question?

    L'hon. Paddy Torsney: J'ai pensé que vous ne diriez qu'un mot, mais M. Barr essayait de répondre à ma question. Que se passe-t-il maintenant?

    Mme Diane Bourgeois: Il m'a donné la parole.

[Traduction]

    L'hon. Paddy Torsney: J'essaie simplement de voir où nous allons.

    Le président: Mes sincères excuses.

    L'hon. Paddy Torsney: Désolée, Diane.

[Français]

    Mme Diane Bourgeois: Je voulais être positive et dire, Paddy, que je ne suis pas toujours négative et que j'ai demandé à la ministre...

    L'hon. Paddy Torsney: Non, non. Je voulais seulement savoir ce qui se passait.

    Mme Diane Bourgeois: Je voulais dire que j'ai demandé quels sont les considérants que la ministre a utilisés pour réduire l'aide ou la mettre temporairement sur la glace. J'ai aussi demandé qu'elle nous l'explique afin que nous puissions ensuite lui poser des questions. Elle s'est montrée très ouverte à cet égard et je voulais le souligner pour rassurer nos organismes.

    Je m'excuse.

    L'hon. Paddy Torsney: C'est bien.

[Traduction]

    Le président: Je m'excuse. Malheureusement, nous sommes tous pressés d'aller à la Chambre pour voter. Néanmoins, je tiens à remercier nos témoins qui ont tous pris le temps de venir ici et de nous faire part de leurs réactions au sujet de l'Énoncé de politique internationale.

    Collègues, nous allons reporter notre discussion sur les travaux du comité à notre prochaine séance, à moins que vous vouliez en parler maintenant, ce dont je doute.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.