SEMP Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 17 novembre 2004

¹

1525

Le président (M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.))

M. Michael Atkinson (président, Association canadienne de la construction)

M. Dennis Ryan (directeur, Ressources humaines de l'industrie, Association canadienne de la construction)

¹

1530

Le président

Mme Joyce Reynolds (vice-présidente principale, Affaires gouvernementales, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires)

¹

1535

Le président

M. David Stewart-Patterson (vice-président directeur, Conseil canadien des chefs d'entreprise)

¹

1540

Le président

M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)

Le président

M. Michael Murphy (premier vice-président, Politiques, Chambre de commerce du Canada)

¹

1545

Le président

M. Garth Whyte (vice-président exécutif principal, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante)

¹

1550

Le président

M. Peter Van Loan

¹

1555

M. David Stewart-Patterson

Mme Joyce Reynolds

M. David Stewart-Patterson

M. Peter Van Loan

M. Garth Whyte

M. Peter Van Loan

M. Garth Whyte

M. Peter Van Loan

M. Garth Whyte

M. Peter Van Loan

º

1600

M. Michael Atkinson

Le président

Mme Joyce Reynolds

Le président

M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)

M. Garth Whyte

º

1605

M. Yves Lessard

M. Dennis Ryan

M. Michael Atkinson

Le président

M. Yves Lessard

M. David Stewart-Patterson

º

1610

Le président

M. Michael Murphy

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

º

1615

M. Yves Lessard

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Garth Whyte

M. Yvon Godin

M. Garth Whyte

M. Yvon Godin

º

1620

M. Garth Whyte

M. Yvon Godin

M. Garth Whyte

M. Yvon Godin

M. Garth Whyte

M. Yvon Godin

M. Garth Whyte

M. Yvon Godin

M. Garth Whyte

M. Yvon Godin

M. Garth Whyte

M. Yvon Godin

M. Garth Whyte

M. Yvon Godin

Le président

M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)

º

1625

Le président

M. Michael Atkinson

M. Jean-Claude D'Amours

Le président

M. Garth Whyte

º

1630

Le président

M. Michael Murphy

Le président

M. Peter Van Loan

M. David Stewart-Patterson

º

1635

Le président

Mme Joyce Reynolds

M. Peter Van Loan

Mme Joyce Reynolds

Le président

M. Michael Murphy

M. Peter Van Loan

M. Michael Murphy

M. Peter Van Loan

M. Michael Murphy

Le président

M. Garth Whyte

M. Peter Van Loan

M. Garth Whyte

M. Peter Van Loan

Mme Joyce Reynolds

Le président

M. Yves Lessard

º

1640

M. Michael Atkinson

M. Garth Whyte

Le président

Mme Joyce Reynolds

º

1645

Le président

M. Jean-Claude D'Amours

M. Garth Whyte

M. Jean-Claude D'Amours

M. André Piché (directeur, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante)

º

1650

M. Jean-Claude D'Amours

Le président

M. David Stewart-Patterson

Le président

º

1655

M. Garth Whyte

Le président

M. David Stewart-Patterson

Le président

Mme Joyce Reynolds

»

1700

Le président

M. Dennis Ryan

Le président

M. Peter Van Loan

M. Michael Murphy

M. Peter Van Loan

M. Michael Murphy

Le président

M. Michael Atkinson

M. Peter Van Loan

M. Garth Whyte

M. Peter Van Loan

M. Michael Atkinson

Le président

M. Yves Lessard

»

1705

Le président

M. Yves Lessard

Le président

M. Yves Lessard

The Chair

M. Yves Lessard

Le président

M. Jean-Claude D'Amours

Le président

M. Michael Atkinson

Le président

Mme Joyce Reynolds

»

1710

Le président

M. Michael Murphy

Le président

M. Garth Whyte

Le président

M. David Stewart-Patterson

Le président

---

CANADA

Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées

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NUMÉRO 003

l

1re SESSION

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38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 17 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1525)  

[Traduction]

    Le président (M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)): Mesdames et messieurs, chers collègues, nous allons commencer nos travaux. Nous pouvons déclarer la séance ouverte puisque pour atteindre le quorum nous permettant d'entendre des témoins, il faut qu'au moins trois membres du sous-comité soient présents; ce qui est le cas.

    Aujourd'hui, nous recevons un grand nombre de témoins à qui je souhaite la bienvenue et que je remercie de leur présence ainsi que d'avoir pris le temps de venir comparaître.

    Compte tenu du nombre de témoins, nous allons vous accorder cinq minutes à chacun pour vous permettre de faire vos exposés. Lorsque votre tour viendra, veuillez vous présenter pour les fins du compte rendu; je me contenterai d'indiquer le nom de l'organisme que vous représentez. Quand nous aurons terminé, nous passerons aux questions.

    Je crois que nous allons commencer par l'Association canadienne de la construction.

    M. Michael Atkinson (président, Association canadienne de la construction): Merci, monsieur le président.

    Je suis Michael Atkinson, et voici mon collègue, Dennis Ryan, de l'Association canadienne de la construction, qui représente le secteur de la construction non résidentielle. Collectivement, l'industrie canadienne de la construction emploie directement plus d'un million de personnes actuellement, d'où notre intérêt évident pour le programme d'assurance-emploi.

    Je crois que tous les témoins qui comparaîtront aujourd'hui aborderont un thème récurrent; c'est la raison pour laquelle nous allons nous efforcer d'être très brefs et de mettre simplement l'accent sur cinq ou six points ou recommandations concernant ce programme que notre association, conjointement avec plusieurs des organisations ici représentées, a élaborés ces dernières années.

    Pour commencer, j'aimerais insister sur le fait que la réforme de l'assurance-emploi tarde à se concrétiser. C'est un peu comme si on attendait que les Toronto Maple Leafs gagnent la Coupe Stanley. On dirait que nous sommes constamment devant des comités, à nous répéter, pour leur demander d'inclure quelques-unes de nos recommandations dans leurs rapports. Toujours est-il que nous sommes déjà en 2004 et qu'aucune mesure concrète n'a encore été prise. C'est pourquoi nous exhortons ce sous-comité à faire avancer les choses.

    Brièvement, nos recommandations sont les suivantes : aligner le montant des cotisations sur le coût réel du programme d'assurance-emploi; établir des taux plus bas, stables ou fixes sur une plus longue période afin d'écarter toute incertitude inhérente au mécanisme d'établissement des taux de cotisation à l'assurance-emploi et à la période durant laquelle ces taux sont en vigueur.

    Nous voudrions voir le rétablissement de taux de cotisation identiques pour les employeurs et les travailleurs. Nous considérons que les motifs justifiant le multiple de l'employeur ne sont plus valables. Comme l'ont recommandé le Comité permanent du développement des ressources humaines et le Comité permanent des finances de la Chambre, nous voudrions que soit appliquée une exemption de base annuelle semblable à celle qui existe déjà pour le RPC et le RRQ.

    Nous souhaitons également que soit instauré un mécanisme permettant de reverser aux employeurs les cotisations payées en trop à l'assurance-emploi, particulièrement pour les sociétés affiliées qui sont traitées comme des contribuables pour les fins de l'impôt sur le revenu, mais qui, au chapitre de l'assurance-emploi, sont traitées comme des employeurs distincts.

    Nous voudrions évidemment que tous les cotisants au régime jouent un rôle beaucoup plus étendu dans l'établissement des taux.

    Par ailleurs, nous aimerions dire qu'en l'absence de toute réforme significative allant dans le sens de nos recommandations, nous pensons vraiment qu'il est de nouveau temps de séparer le fonds du Trésor si aucune des autres recommandations substantielles que nous avons faites ne se matérialise.

    Enfin, nous sommes favorables à l'introduction d'incitatifs pour encourager les chômeurs, les personnes sans emploi qui reçoivent des prestations de l'assurance-emploi, à aller s'établir dans des régions où leurs chances de trouver un travail payant sont meilleures.

    Je vais demander à M. Ryan de vous parler de cette question en particulier au cours des deux prochaines minutes étant donné que c'est un dossier qui tient particulièrement à coeur à l'industrie de la construction.

    M. Dennis Ryan (directeur, Ressources humaines de l'industrie, Association canadienne de la construction): L'une des grandes préoccupations de notre industrie, qui obéit à des mouvements cycliques, est que l'investissement et le développement ne se font pas de manière équitable entre les différentes régions du pays.

    Actuellement, en Alberta, on prévoit un chiffre d'affaires de 80 milliards de dollars dans le secteur de la construction pour les cinq prochaines années. Aucune autre région au pays n'anticipe un tel niveau d'activité. Le problème, c'est que l'Alberta connaît une pénurie de main-d'oeuvre capable de mener à bien ces projets de construction, alors qu'il y a des travailleurs au chômage un peu partout ailleurs. Les gens ne sont pas prêts à assumer le coût d'un déménagement permanent. La plupart ne souhaitent pas aller vivre dans une autre région. Beaucoup cherchent à obtenir une aide qui leur permettrait de profiter de ces emplois.

    Nous estimons qu'il serait judicieux d'offrir des incitatifs aux travailleurs pour qu'ils acceptent des postes dans d'autres régions, comme dans le cadre du programme de mobilité temporaire qui faisait partie du programme d'assurance-emploi il y a quelques années et, en même temps, d'aider les employeurs à supporter les coûts supplémentaires associés au déplacement des gens d'une région à une autre. Il ne s'agit pas seulement de défrayer les coûts de déménagement et ainsi de suite, mais parfois aussi les frais de licence et d'examens en vue de délivrer à ces gens les autorisations nécessaires pour aller exercer leur métier dans une autre région du pays.

    Ainsi, nous voudrions simplement que le programme d'assurance-emploi soit plus souple afin d'aider à la fois les employeurs et les employés, dans la mesure où ces derniers finiraient par trouver un travail bien rémunéré et cesseraient de percevoir des prestations d'assurance-emploi.

    Je vous remercie beaucoup.

¹  (1530)  

    Le président: Il vous manquait six secondes pour atteindre les cinq minutes. C'est plutôt précis.

    Notre prochain témoin représente l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires.

    Mme Joyce Reynolds (vice-présidente principale, Affaires gouvernementales, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires): Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Joyce Reynolds. Bonjour à tous. Je suis ici aujourd'hui pour représenter une industrie des services alimentaires qui vaut 46 milliards de dollars. Nos revenus constituent 4 p. 100 du PIB et nous sommes l'un des plus gros employeurs du secteur privé au pays.

    Actuellement, tout comme le secteur de la construction, nous employons plus d'un million de personnes. C'est plus que les secteurs de l'agriculture, des forêts, des pâtes et papiers, des banques et de l'automobile réunis. Ce qui nous empêche le plus d'embaucher davantage de gens, ce sont toujours les charges sociales élevées, qui constituent 40 p. 100 du fardeau fiscal d'un restaurateur moyen.

    Les charges sociales ont une incidence disproportionnée sur une industrie comme la nôtre qui utilise de la main-d'oeuvre de façon intensive. Nous sommes donc ravis d'avoir à nouveau l'occasion de discuter avec vous du financement de l'assurance-emploi. Durant le peu de temps dont je dispose, j'aimerais insister sur le grave problème d'intégrité et d'obligation de rendre compte inhérent au programme d'assurance-emploi, mais aussi sur la nécessité d'inclure une EBA de 3 000 $ dans ce programme.

    Je commencerai par l'EBA. Introduire une EBA dans le programme d'assurance-emploi aurait pour effet de transformer un système de financement régressif en un système qui aiderait de manière proactive les Canadiens qui touchent les revenus les plus bas, c'est-à-dire ceux qui profiteraient le plus des réductions d'impôts et de l'augmentation des débouchés. Il rendrait également les cotisations à l'assurance-emploi moins punitives pour une industrie à forte densité de main-d'oeuvre.

    Il faut savoir que l'EBA se réfère au niveau de rémunération annualisée auquel ne s'appliquent pas les cotisations à l'assurance-emploi, un peu comme l'exemption annuelle de base qui existe déjà pour le RPC et le RRQ. Le Comité permanent des ressources humaines a recommandé l'application d'une EBA de 3 000 $ dans son rapport de 2001 intitulé : « Au-delà du projet de loi C-2 », et le Comité permanent des finances en a fait de même dans ses rapports de 2001 et de 2002, intitulés respectivement : « Assurer notre avenir » et « Le Canada : des gens, des lieux et des priorités ».

    La réponse de DRHC à la recommandation du comité permanent était la suivante : « Certains se demandent si l'exemption des premiers 2 000 ou 3 000 dollars de gains signifierait que ces gains et les heures travaillées pour accumuler ce montant ne seraient pas assurés ».

    Nous ne croyons pas que l'application d'une EBA nécessiterait un changement dans le calcul des prestations. En fait, l'ACRSA recommande d'inclure l'exemption de 3 000 $ dans la phase de contribution. Je pourrais donner davantage de détails sur l'EBA pendant la période de questions, le cas échéant, mais j'aimerais d'abord vous parler des façons d'améliorer le mécanisme d'établissement des taux de cotisation et de changer le fait que le gouvernement utilise les cotisations d'assurance-emploi comme des recettes fiscales générales.

    L'ACRSA appuie les cinq principes que l'ancien ministre des Finances considérait comme les éléments essentiels d'un nouveau système d'établissement des taux de cotisation à l'assurance-emploi, à savoir : les taux de cotisation doivent être fixés de manière transparente; ils doivent être établis à partir de conseils d'experts indépendants—et nous ajouterions des recommandations formulées par les groupes intéressés; les recettes attendues provenant des cotisations devraient correspondre aux coûts attendus du programme; les taux devraient être fixés de façon à atténuer les effets sur le cycle économique; et ils devraient demeurer relativement stables au fil du temps.

    Ces principes font déjà partie des intentions exprimées dans le cadre législatif actuel, mais n'ont pas été mis en pratique. Pour assurer le financement de l'assurance-emploi on ne doit pas seulement intégrer pleinement ces principes, on doit aussi les respecter. Les employeurs et les employés doivent obtenir la garantie que les cotisations versées ne seront pas utilisées à d'autres fins que celles inhérentes à l'assurance-emploi.

    Le gouvernement doit également reverser le surplus de 47,5 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi qui sera accumulé d'ici à la fin de cette année à ceux qui ont financé cet énorme surplus, je veux parler des employeurs et des travailleurs canadiens.

    En fixant le cadre du nouveau mécanisme d'établissement des taux de cotisation, l'ACRSA a proposé deux options possibles. La première consiste à créer une caisse de l'assurance-emploi véritablement autonome et dont la mise sur pied et l'administration seraient indépendantes du gouvernement. C'est la seule façon juste et responsable de fixer des cotisation à l'assurance-emploi sur une base anticyclique. C'est aussi le seul moyen pour que le programme repose sur des assises financières solides et que le gouvernement ne soit pas tenté de détourner les recettes provenant des cotisations à l'assurance-emploi pour les utiliser à d'autres fins.

    La deuxième option possible consiste à établir, au moyen d'une mesure législative, un taux de cotisation bas à long terme. Si ce scénario était retenu, la caisse de l'assurance-emploi continuerait d'exister et on établirait un taux de cotisation permettant de puiser dans le crédit de la caisse jusqu'à un niveau minimal pré-établi pendant une période de 10 ans. Honorer l'obligation légale de réduire davantage le niveau des cotisations, si les surplus de la caisse ne diminuaient pas ou si on recommençait à accumuler des gains.

    Selon cette approche, le gouvernement n'aurait pas à rendre les surplus, si ce n'est par petites quantités au cours d'une longue période. Toutefois, le gouvernement aurait l'obligation d'absorber les coûts supplémentaires des prestations en cas d'augmentation du chômage.

    Pour donner aux employeurs et aux travailleurs l'assurance qu'ils ne perdront pas les surplus auxquels ils ont contribué ou qu'ils ne paieront pas des cotisations en trop à l'avenir, toute augmentation du taux des cotisations à l'assurance-emploi devrait se faire au moyen d'une loi adoptée par le Parlement.

    Nous savons que s'exercent toujours des pressions sur les gouvernements pour qu'ils augmentent les dépenses dans une multitude de programmes et d'activités et diminuent les taxes dans une foule de domaines. Il convient d'établir un cadre législatif qui permettrait d'éviter de céder à la tentation de se servir des recettes de l'assurance-emploi pour financer d'autres initiatives louables, mais non souhaitables. Il s'est avéré que la tentation était forte par le passé et qu'il convient de supprimer cette possibilité, soit en créant un programme véritablement indépendant, soit en fixant un taux à long terme. Vous trouverez dans notre mémoire les détails concernant la façon dont ces deux options pourraient se concrétiser.

¹  (1535)  

    En guise de conclusion, nous aimerions dire que nous accueillons favorablement votre initiative d'entreprendre la restructuration du système de financement de l'assurance-emploi attendue depuis longtemps. L'application d'une exemption de base annuelle au programme d'assurance-emploi permettrait d'alléger le fardeau des charges sociales de tous les Canadiens et de toutes les entreprises, et profiterait surtout à ceux qui sont les plus pénalisés par des charges sociales élevées, en l'occurrence les travailleurs occupant des emplois peu rémunérés ou se situant au bas de l'échelle, ainsi que les entreprises nécessitant beaucoup de main-d'oeuvre. Il est aussi urgent d'instaurer un mécanisme permettant de reverser les surplus à qui de droit et de garantir aux employeurs et aux travailleurs qu'ils ne seront pas surtaxés à l'avenir.

    Merci.

    Le président: Je vous remercie.

    Je cède maintenant la parole aux représentants du Conseil canadien des chefs d'entreprise.

    M. David Stewart-Patterson (vice-président directeur, Conseil canadien des chefs d'entreprise): Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle David Stewart-Patterson et je suis vice-président exécutif du Conseil.

    Notre conseil se compose essentiellement de grandes sociétés canadiennes. Nous comptons environ 150 membres qui, ensemble, administrent des actifs d'une valeur approximative de 2,5 billions de dollars, avec des revenus annuels de 600 milliards de dollars dans l'ensemble du pays et les différents secteurs de l'économie.

[Français]

    Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la possibilité de m'adresser à ce comité au sujet de la réforme du régime d'assurance-emploi du Canada.

    De manière fondamentale, l'assurance-emploi vise deux buts: aider le pays à utiliser de la meilleure manière possible son formidable bassin de talent humain et encourager chaque individu à réaliser son plein potentiel, tout en fournissant un filet de sécurité à l'égard des oscillations imprévisibles d'une économie dynamique.

    Le régime d'assurance-emploi actuel du Canada a ses forces, mais presque tous les intervenants s'entendent pour affirmer qu'il pourrait être amélioré. Le gouvernement fédéral a reconnu, en particulier, la nécessité de réformer le mécanisme de fixation des taux de prestations, mais il est également nécessaire, d'après moi, de s'attaquer à d'autres enjeux fondamentaux.

[Traduction]

    Monsieur le président, Le budget fédéral 2003 a établi cinq principes à l’égard d’un nouveau régime permanent de fixation des taux à être mis en place en 2005 : la transparence; l’avis d’experts indépendants; l’atténuation des impacts sur le cycle économique; la stabilité à long terme des taux de cotisation; des taux qui font en sorte que les recettes soient en harmonie avec les coûts. Le processus d’établissement des taux de cotisation doit respecter tous ces principes.

    La meilleure façon d’assurer la transparence du régime est de transposer les lignes directrices actuelles en un ensemble clair de règles et de procédures imposées par la loi. Pour élargir la gamme d’avis d’experts, le CCCE recommanderait la création d’un conseil consultatif sur l’assurance-emploi, mandaté par une législation fédérale. Les employeurs, qui paient la majorité des cotisations et qui prennent les décisions quant au moment de l’embauche et du licenciement des employés, devraient jouer un rôle de premier plan au sein de ce conseil consultatif.

    Dans une perspective plus large, le temps est venu de respecter le principe selon lequel les taux de cotisation doivent permettre au régime d’accumuler des réserves durant les périodes de prospérité pour permettre le versement des prestations sans nécessité l’augmentation des cotisations durant les périodes difficiles. Le fonctionnement actuel du régime fait en sorte que les surplus sont versés au compte des recettes générales du gouvernement. Il en résulte que ces surplus fictifs doivent être retirés des recettes générales lorsque le cycle économique atteint son niveau le plus bas, au moment même où le compte général est frappé par une baisse des recettes fiscales et une hausse des coûts des programmes sociaux.

    Il est possible d’assurer une plus grande stabilité dans le régime actuel en fixant des taux rémunérateurs fondés sur une moyenne mobile de cinq à sept ans. Cependant, pour respecter intégralement le principe selon lequel les taux devraient être stables tout au long du cycle économique, ce qu’il faut réellement, c’est un compte d’assurance-emploi distinct. Avec ce compte, le gouvernement pourrait assurer une meilleure stabilité en fixant un surplus maximum ou en recourant à un ratio de solvabilité ou de réserve, comme c’est le cas aux États-Unis.

    En plus d’établir un fonds distinct, il est vital de consacrer ce fonds au but fondamental du programme, qui est de fournir une assurance pour les pertes d’emploi à court terme et imprévues. Cela exigerait l’adoption de deux autres mesures particulières.

    Tout d’abord, le programme d’assurance doit correspondre à l’appellation qui lui a été donnée. Les prestations payées doivent être conformes aux risques que vise l’assurance. Les modalités de l’assurance-emploi ne doivent pas favoriser la dépendance à long terme à l’égard du travail peu spécialisé, faiblement rétribué ou saisonnier. Il doit plutôt encourager le dynamisme et la souplesse de la main-d’œuvre, ce qui implique, dans une certaine mesure, la fixation de taux particuliers de cotisation pour les individus et les employeurs.

    En deuxième lieu, le fonds distinct doit uniquement servir le but fondamental de l’assurance-emploi. Actuellement, à peu près la moitié des sommes recueillies par le biais des cotisations d’assurance-emploi est consacrée à d’autres programmes, notamment à des prestations de maternité, à des prestations parentales, à des prestations de maladie et à des prestations de pêcheur. Selon le CCCE, le compte distinct et ses cotisations ne devraient servir qu’à financer la partie assurance du mandat actuel du régime d’assurance-emploi. Les autres programmes, qui visent des enjeux structuraux plutôt que cycliques, devraient continuer d’être financés par le biais des recettes générales. Nous reconnaissons que, même si cela est susceptible d’entraîner une baisse importante des cotisations, le gouvernement pourrait devoir imposer des charges sociales compensatoires ou d’autres moyens pour financer les programmes qui ne sont pas de l’assurance.

    Je me permettrai une dernière observation touchant les surplus cumulatifs de l’assurance-emploi. Il ne fait pas de doute que, depuis plusieurs années, le gouvernement reçoit des employeurs et des employés beaucoup plus que ce qui est nécessaire pour couvrir les coûts des prestations d’assurance-emploi.Il n’en demeure pas moins, cependant, que nous ne disposons pas d’un fonds d’assurance-emploi distinct. Toutes les recettes excédentaires provenant des cotisations sont versées aux recettes générales. Tout cet argent a été dépensé–ayant été consacré à l’élargissement de programmes fédéraux et à des transferts destinés aux soins de santé, à des réductions de l’impôt des particuliers et des entreprises ainsi qu’au remboursement de la dette fédérale.

    Qu’on soit ou non d’accord avec la manière dont cet argent a été dépensée, il n’est plus là. Nous ne pouvons davantage corriger les cotisations excessives d’assurance-emploi prélevées dans le passé qu’inverser rétroactivement les baisses d’impôt ou les hausses de transferts dans les soins de santé accordés aux Canadiens au cours de la même période. Ce que nous pouvons faire, néanmoins, c’est d’améliorer le régime d’assurance-emploi et s’assurer de ne pas répéter les erreurs du passé.

    Merci.

¹  (1540)  

    Le président: De toute évidence, les témoins ont réussi... On a mentionné que vous aviez déjà comparu devant le comité. Tout le monde respecte le temps alloué; vous vous êtes donc bien préparés.

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Le temps, c'est de l'argent dans le secteur privé.

    Le président: Nous avons maintenant un témoin de la Chambre de commerce du Canada.

    M. Michael Murphy (premier vice-président, Politiques, Chambre de commerce du Canada): Si vous le préférez, monsieur le président, je peux prendre plus de temps.

    Merci, monsieur le président, je suis ravi d'être ici aujourd'hui.

    Je m'appelle Michael Murphy et je suis le premier vice-président, Politiques, de la Chambre de commerce du Canada. Mon collègue, Rob McKinstry, m'accompagne aujourd'hui.

    La Chambre de commerce est une très grande association d'entreprises qui compte environ 170 000 membres de tous les secteurs industriels et de partout au Canada. La vaste majorité de nos membres sont des employeurs qui s'intéressent à la politique du marché du travail et à l'administration du programme d'assurance-emploi.

[Français]

    La Chambre de commerce du Canada croit que l'atteinte d'un grand nombre des objectifs du Canada exige une main-d'oeuvre qualifiée, très productive et mobile. Un regard vers l'avenir révèle de toute évidence qu'un niveau élevé de capital humain productif sera essentiel au maintien de la croissance économique à long terme, de la compétitivité et de la prospérité du Canada. Nous devons donc faire en sorte que tous les programmes gouvernementaux, y compris le programme d'assurance-emploi, stimulent la productivité et, partant, la croissance économique.

    À ce titre, la Chambre de commerce a des réserves sur certains aspects du programme. Ce sont les suivants: l'ampleur croissante du programme d'assurance-emploi, les taux de cotisation inutilement élevés, les retombées économiques négatives des pratiques actuelles pour les régions du pays où le chômage est élevé, l'inutile multiple de l'employeur, l'injustice des contributions excédentaires des employeurs et l'absence de processus valable pour l'établissement des taux de cotisation à l'assurance-emploi.

[Traduction]

    Dans les années 70, monsieur le président, les prestations ordinaires—dont la définition au sens large inclut les prestations complémentaires régionales, c'est-à-dire les semaines supplémentaires de couverture qui varient en fonction du taux de chômage local— représentaient approximativement 90 p. 100 des versements totaux. Les prestations ordinaires représentent maintenant environ 60 p. 100 des dépenses totales du programme d'assurance-emploi, et seulement quelque 50 p. 100 des recettes totales sont versées à titre de prestations ordinaires. En effet, le programme d'AE regroupe maintenant une variété de programmes sociaux qui outrepassent les objectifs du régime d'assurance.

    Le programme ayant servi à couvrir des dépenses gouvernementales dans divers secteurs totalement étrangers à son objectif original, les taux de cotisation ont été maintenus à des niveaux inutilement élevés. Les cotisations excessives payées par les employeurs entraînent une augmentation des coûts salariaux réels, une baisse de la rémunération nette reçue par les employés et une diminution du niveau de l'emploi.

    Le projet de loi C-12, présenté en 1996, visait à modifier le programme d'assurance-chômage, comme on l'appelait à l'époque, à changer son nom pour programme d'assurance-emploi et à y apporter un nombre important de modifications. En mai 2000, le projet de loi C-2 prévoyait la suppression de diverses dispositions, dont la règle de l'intensité.

    La Chambre de commerce croit que le gouvernement fédéral doit mettre en place des politiques qui découragent le recours fréquent à l'assurance-emploi. À cet égard, le rétablissement de la règle de l'intensité, l'augmentation du nombre d'heures requises pour être admissible à l'assurance-emploi et la diminution de la période de prestations dans les régions frappées par un taux de chômage élevé accroîtraient la souplesse de la main-d'oeuvre et la productivité, en plus d'accélérer les ajustements industriels régionaux.

    Le multiple de l'employeur est une autre question qui préoccupe la Chambre de commerce, et qui a d'ailleurs été soulevée aujourd'hui. Depuis 1972, les employeurs paient 1,4 fois les cotisations des employés, soit environ 58 p. 100 des cotisations totales. On a fixé le multiple de 1,4 par défaut pour tous les employeurs jusqu'à ce qu'un système de fixation de taux particulier soit institué. Bien que la disposition habilitante ait été éliminée, le multiple de 1,4 a été conservé.

    On justifie cette mesure en disant que comme les employeurs prennent essentiellement toutes les décisions concernant les mises à pied, ils devraient assumer une plus grand part des coûts du programme. Ces dernières années, cependant, des prestations d'assurance-emploi n'ayant aucun rapport avec les mises à pied—par exemple, le congé parental, pour ne nommer que ce programme important—ont contribué à la hausse des coûts du programme. L'imposition de coûts plus élevés aux employeurs est difficile à justifier.

    La Chambre de commerce recommande que le gouvernement fédéral diminue le multiple de l'employeur afin de rétablir la parité des taux de cotisation entre employeurs et employés.

¹  (1545)  

[Français]

    En 2004, on a fixé le plafond des cotisations annuelles à l'assurance-emploi des employés et des employeurs à 722 $ et à 1 081 $ respectivement. Si les paiements des employés excèdent le plafond des cotisations, on leur remet la différence entre les sommes qu'ils ont versées et le plafond des cotisations.

    Bien qu'il soit difficile de quantifier le niveau exact des versements excédentaires des employeurs, le montant atteint probablement plusieurs centaines de millions de dollars. Cependant, à l'heure actuelle, il n'y a aucun mécanisme permettant de rembourser le trop-payé des employeurs. Étant donné que les cotisations à l'assurance-emploi constituent un obstacle à la création d'emplois, le gouvernement fédéral doit mettre en place immédiatement un système lui permettant de rembourser le trop-payé des employeurs.

[Traduction]

    Dans le budget de 2003, le gouvernement fédéral a annoncé la tenue de consultations sur un nouveau régime d'établissement des taux pour 2005 et au-delà. Toutefois, cet exercice n'est pas encore terminé. La Chambre de commerce recommande que le gouvernement fédéral demande à des prévisionnistes du secteur privé, conformément à la planification budgétaire fédérale, de faire les projections nécessaires concernant les variables économiques ayant une incidence sur les niveaux de dépenses et de recettes du programme d'assurance-emploi.

    Le taux de cotisation correspondant au point d'équilibre fait référence au niveau de cotisation qui permettrait de générer des recettes équivalentes au coût du programme d'assurance-emploi au complet. La Chambre de commerce recommande également que la Commission de l'assurance-emploi ou un autre organisme indépendant, avec la contribution de tous les intervenants pertinents, conseille le gouvernement fédéral quant à savoir si le taux de cotisation actuel doit s'écarter du taux recommandé par l'actuaire. Le gouvernement fédéral aurait par conséquent une certaine latitude pour établir un taux de cotisation différent de celui qui a été calculé par l'actuaire. Le processus devrait également être transparent.

    La Chambre de commerce estime que les réformes exposées dans notre présentation permettraient d'instaurer un véritable programme d'assurance et d'accroître l'efficacité des marchés du travail, de stimuler la productivité et la croissance économique et, par conséquent, d'améliorer le niveau de vie de tous les Canadiens.

    Merci, monsieur le président, de m'avoir reçu aujourd'hui.

    Le président: Merci, monsieur Murphy.

    Maintenant, c'est au tour du représentant de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    M. Garth Whyte (vice-président exécutif principal, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci à vous, monsieur le président, ainsi qu'aux membres du comité, de m'avoir invité aujourd'hui.

    Je m'appelle Garth Whyte et je suis le vice-président exécutif principal de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je vous présente mon collègue, André Piché, qui est le directeur des Affaires nationales.

    Nous vous avons remis une trousse de documents que nous allons vous résumer. À l'arrière, vous trouverez les résultats de nombreux sondages que nous avons effectués et auxquels nous avons reçu des milliers de réponses; d'ailleurs, bon nombre de ces sondages comptent plus de 20 000 réponses émanant du milieu des affaires canadien. Nous représentons 105 000 propriétaires de petites et moyennes entreprises indépendantes. Notre témoignage est fondé sur leur rétroaction.

    La mise à jour économique présentée hier par le ministre des Finances, M. Goodale, a mis l'accent sur le fait qu'aucun autre pays membre du G-7 n'a obtenu de meilleurs résultats que le Canada au chapitre de la croissance économique et de la création d'emplois au cours des dernières années. C'est une affirmation à laquelle nous souscrivons. Toutefois, l'énoncé économique n'a pas mentionné que le dynamisme des petites et moyennes entreprises est à l'origine de la majeure partie de la croissance phénoménale de l'emploi d'un bout à l'autre du pays.

    Le Canada doit miser sur cette force et non d'y mettre un frein. Les charges sociales, le RPC et l'assurance-emploi en particulier représentent un fardeau important qui préoccupe fortement les propriétaires de petites entreprises, et ce tant sur le plan financier qu'administratif. Je serai ravi de vous en parler davantage pendant la période des questions. Lorsqu'un programme est mis en oeuvre, ses modalités sont parfois si nébuleuses que les employés et les employeurs ne savent pas comment l'appliquer. Je crois qu'il faut en parler.

    Parmi les nombreux points que j'aimerais aborder, il y a celui des changements au programme d'assurance-emploi. Ceux-ci ne devraient pas nuire à la création d'emplois au sein de petites entreprises ni aggraver la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée—une inquiétude qui a d'ailleurs été soulevée par près de la moitié de nos membres. Parfois, une idée semble bonne jusqu'à ce que l'on s'aperçoive qu'elle a pour conséquence d'accroître le manque d'employés qualifiés et de nuire à la dotation et à la recherche d'emploi, comme l'a mentionné l'Association canadienne de la construction.

    Il y a environ deux ans, nous avons lancé une vaste campagne à l'issue de laquelle nos membres ont envoyé à leurs députés respectifs quelque 25 000 télécopies pressant le gouvernement de rétablir la transparence et l'équité dans le programme d'assurance-emploi. Les propriétaires d'entreprises souhaitent une plus grande équité dans l'administration de l'assurance-emploi, et cela va plus loin que la création d'un nouveau mécanisme d'établissement des taux. Les propriétaires de petites entreprises s'attendent à une baisse des cotisations à l'assurance-emploi après 2004 et à une répartition plus équitable du fardeau des coûts.

    Nous recommandons au gouvernement un plan en sept volets : un, mettre en oeuvre sans attendre un mécanisme plus transparent d'établissement des taux de cotisation; deux, équilibrer les prestations et les coûts de l'assurance-emploi, comme le veulent 93 p. 100 des propriétaires d'entreprises; trois, séparer la caisse de l'assurance-emploi des recettes générales, comme l'exigent les deux-tiers des propriétaires d'entreprises interrogés; quatre, partager en parts égales les cotisations, comme l'ont indiqué 92 p. 100 des propriétaires d'entreprises; cinq, rembourser aux employeurs les trop-payés à l'assurance-emploi et au RPC, qui s'élèvent à plus de 500 millions de dollars par année; six, indemniser les petites et moyennes entreprises pour les coûts liés aux congés parentaux prolongés; et sept, rétablir le Programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs, qui était d'ailleurs très populaire, surtout en Atlantique, afin de stimuler la création d'emplois.

    En ce qui concerne le nouveau mécanisme d'établissement des taux de cotisation, nous recommandons le respect des principes essentiels suivants : premièrement, la situation des propriétaires d'entreprises et de leurs employés doit s'améliorer clairement, et non le contraire, avec l'adoption de la nouvelle approche. Deuxièmement, les propriétaires d'entreprises et leurs employés ont fait confiance au gouvernement et ont permis la constitution de la majeure partie du surplus accumulé de 47 milliards de dollars. Ils s'attendent maintenant à ce que le gouvernement honore son obligation morale de maintenir la baisse des cotisations à l'assurance-emploi et prenne en charge les manques à gagner imprévus qui pourraient toucher l'assurance-emploi à l'avenir. Troisièmement, comme le gouvernement ne contribue plus au financement de l'assurance-emploi, un moratoire devrait être établi en ce qui concerne l'utilisation des cotisations à l'assurance-emploi pour des prestations supplémentaires non ordinaires, décidée sans consultation préalable adéquate ni approbation des principaux groupes représentant les employeurs et les travailleurs.

    Voici quelques recommandations clés fondées sur ces principes à l'égard du mécanisme d'établissement des taux de cotisation à l'assurance-emploi.

    Premièrement, les propriétaires de petites entreprises ont besoin que les taux de cotisation à l'assurance-emploi soient relativement prévisibles et stables. Comme les employeurs et les employés ont déjà versé des cotisations excédentaires de plus de 47 milliards de dollars au gouvernement dans le seul but de maintenir des taux stables, la FCEI recommande que le gouvernement continue d'abaisser les taux après 2004 et qu'il prenne en charge les manques à gagner futurs et imprévus qui pourraient apparaître dans le programme de l'assurance-emploi en raison des variations du cycle économique.

    Deuxièmement, les modifications aux taux d'assurance-emploi devraient être annoncées au moins deux mois avant la fin de l'année pour donner le temps aux entreprises d'ajuster les charges sociales pour l'année civile suivante. Nous avons été extrêmement déçus de constater qu'il n'y avait eu aucune annonce à cet effet dans l'énoncé économique. Nous allons manquer de temps. Les entreprises fixent actuellement les charges sociales pour le 1^er janvier, et le taux n'a pas encore été annoncé.

¹  (1550)  

    Troisièmement, la transparence du mécanisme d'établissement des taux de cotisation à l'assurance-emploi peut être accrue en maintenant, voire en renforçant, le rôle décisif joué par l'actuaire en chef qui donne son avis de spécialiste et fournit des données financières détaillées sur l'assurance-emploi. Les employeurs, les travailleurs, le grand public et le gouvernement ont besoin d'une source objective et fiable des données financières sur l'assurance-emploi.

    Au risque de me répéter, je vous dirais que notre mémoire serait plus à jour si nous disposions d'informations récentes, que nous recevions auparavant chaque année. Les données ne nous ont pas encore été transmises, et c'est scandaleux.

    Quatrièmement, la transparence peut aussi être accrue en rationalisant le processus décisionnel auquel participe la Commission de l'assurance-emploi. La FCEI recommande que le nouveau mécanisme d'établissement des taux soit simplifié pour assurer la transparence des décisions, et qu'il soit basé sur les conseils indépendants de l'actuaire en chef, après consultation des groupes représentant les employeurs et les travailleurs.

    Je terminerai en disant que les propriétaires de petites et moyennes entreprises veulent plus d'équité dans l'administration de l'assurance-emploi, au-delà du mécanisme d'établissement des taux de cotisation. Ils souhaitent que la baisse des cotisations à l'assurance-emploi se poursuive après 2004 et que la répartition du fardeau des coûts de l'assurance-emploi soit plus équitable.

    Nous exhortons le sous-comité à appuyer les recommandations de nos membres et à rétablir la transparence et l'équité du programme d'assurance-emploi.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons passer au premier tour de la période des questions. Chacun dispose de sept minutes. Nous allons commencer par M. Van Loan.

    M. Peter Van Loan: J'ai aimé la teneur de la plupart des témoignages, et j'aimerais commencer par poser une question à M. Stewart-Patterson sur le sujet qui me préoccupe.

    Vous avez dit que vos membres croient qu'il ne reste plus d'argent, que le surplus n'existe plus, puisque tout a été dépensé pour les programmes gouvernementaux. À ma connaissance, le gouvernement est toujours tenu par la loi de faire un suivi de ce surplus théorique, car on nous a dit qu'il s'agirait d'un surplus en théorie.

    Pourquoi y aurait-il cette exigence s'il ne restait plus d'argent et que c'était sans but?

¹  (1555)  

    M. David Stewart-Patterson: Vous avez raison de dire qu'il existe une exigence légale. Pour ce qui est de son application, il convient de prendre en compte les questions techniques dans toute tentative de réforme structurelle sérieuse. Si nous voulons créer un compte séparé, nous devrons nous entendre sur ce point. Il va falloir déterminer comment respecter cette obligation.

    Ce que je voulais dire en parlant de la disparition de l'argent—même si on en assure un suivi—, c'est qu'on pourrait le rembourser aux employeurs et aux employés en réduisant les taux futurs, ce qui serait à mon avis une approche valable. Ce qu'il faut comprendre toutefois c'est que ces sommes ne seront pas tirées du compte séparé, mais plutôt des recettes générales. Par conséquent, cette initiative sera en concurrence avec tous les autres objectifs politiques du gouvernement.

    En d'autres termes, si on baisse les taux de cotisation à l'assurance-emploi pour rembourser...

    Mme Joyce Reynolds: Je suis favorable à ça.

    M. David Stewart-Patterson: Je ne dis pas que c'est une mauvaise politique, seulement qu'une telle mesure sera en concurrence avec d'autres propositions budgétaires. C'est une autre forme de réduction d'impôt.

    Est-ce la bonne mesure fiscale à prendre? Est-ce la bonne priorité? Je ne dirais certainement pas que la baisse des cotisations à l'assurance-emploi est une mauvaise politique. Tout ce que je dis, c'est que le véritable problème n'est pas la somme de 47 milliards de dollars, mais plutôt l'utilisation que fera le gouvernement du surplus de cette année et de celui de l'année prochaine.

    M. Peter Van Loan: Je pense que c'est un peu des deux car on ne peut pas prétendre, si on assure un suivi des fonds, que cette exigence légale ne sert à rien. De toute évidence, elle a été prescrite pour une raison. Il y a une certaine obligation à respecter ici, et je ne pense pas que ce soit une réduction d'impôt. Ces fonds ne sont pas des taxes, mais bien un impôt très régressif qui, en réalité, désavantage plus que quiconque les gens à faible revenu.

    Je dirais plutôt que si vous optez pour la solution d'un fonds séparé et que vous établissez une réserve maximale, il faudra déterminer ce que l'on fera alors du « surplus du surplus », comme je me plais à l'appeler. Ce surplus du surplus est somme toute... Disons que vous auriez besoin d'une réserve maximale de moins d'un tiers de ces 47 milliards de dollars.

    J'aimerais donc entendre le point de vue d'un des spécialistes. Je crois d'ailleurs que nous avons évoqué une option, qui était celle de rembourser le trop-payé sur dix ans par la réduction des taux. Vous avez peut-être d'autres suggestions à faire sur la façon de reverser le surplus du surplus à ceux qui l'ont payé.

    M. Garth Whyte: Je ne sais pas si je peux répondre directement à cela, mais il y a quand même quelques options. La première, c'est de fermer le robinet. Arrêtons d'accumuler les surplus.

    M. Peter Van Loan: En théorie, la loi l'exige actuellement. Des témoins nous ont dit qu'il y a un déséquilibre. Ces témoins ont de toute évidence des problèmes en mathématiques car il ne faut pas être un génie pour voir qu'il y aura un surplus cette année, d'après les chiffres que nous avons, et qu'il sera considérable.

    M. Garth Whyte: C'est dans notre mémoire. Nous montrons un graphique établi en fonction des chiffres actuariels: il y aura un excédent supplémentaire variant entre 1,5 milliard et 2 milliards de dollars. De plus, si vous surestimez le taux de chômage, le montant est encore supérieur, parce qu'on l'a établi à 7,7 alors qu'il s'élève en fait à 7,1.

    Ce qui me frustre, c'est lorsqu'on dit: « Oh, il n'est plus là. » Nous avons rencontré le ministre des Finances Martin il y a sept ou huit ans, lorsqu'il nous a demandé: « Nous avons seulement besoin de dix milliards de dollars. C'est tout ce qu'il nous faut. » Nous avons alors répondu: « D'accord. » Par la suite, il n'a jamais cessé de l'augmenter. Et on dit maintenant: « Zut, il n'est plus là. »

    À mon avis, deux principes sont essentiels. Premièrement, il faut cesser immédiatement d'augmenter le surplus, parce que ce n'est qu'un tremplin. Deuxièmement, je pense qu'il y a une obligation morale: il n'est pas nécessaire de hausser le surplus. C'est maintenant au gouvernement d'assumer le risque. Ce n'est plus à nous. Nous avons fait notre part, mais s'il devait survenir une récession—ce qui freinerait la création d'emplois—et si le fonds était à sec, il incomberait au gouvernement de payer. Les règles devraient être ainsi.

    Quant à l'idée que cela serait en concurrence avec d'autres initiatives, je dirai que les gens ont financé cela. La loi le précise. Nous étions censés contribuer durant un cycle économique. L'actuaire a indiqué que le montant s'établissait entre dix milliards et quinze milliards de dollars, ce qui était généreux, selon nous. Ce qui nous motive, c'est que le déficit du fonds n'a jamais dépassé six milliards de dollars.

    C'est donc insensé. Je pense qu'il faudrait respecter ces quelques principes.

    M. Peter Van Loan: Supposons qu'un montant d'au moins 30 milliards soit disponible. Quelle utilisation en faites-vous si vous abondez dans mon sens en disant qu'il vous incombe de vous en servir pour le remettre à ceux qui l'ont versé? Comment vous y prenez-vous?

    M. Garth Whyte: Je dois dire en revanche que je ne veux pas étrangler le fisc. Je ne veux pas que nous nous retrouvions avec une dette afin de pouvoir réaffecter 30 milliards de dollars.

    M. Peter Van Loan: Laissons ce montant de 15 milliards de dollars dans votre réserve. Constituons un fonds distinct. C'est le maximum dont nous avons besoin, selon les actuaires. Comment utilisez-vous donc les 30 milliards de dollars supplémentaires? Comment les réaffectez-vous à ceux qui les ont versés?

º  (1600)  

    M. Michael Atkinson: Lorsque vous dites, comme prémisse, que 30 milliards sont disponibles, je pense qu'une partie du problème réside dans le fait que nous savons tous à quoi a servi ce montant—à rétablir la situation budgétaire. À mon avis, ce qui frustre le plus nos membres, c'est le fait qu'ils auraient été d'accord si le gouvernement avait fait preuve de franchise dans ses raisons pour lesquelles il avait besoin de ces énormes excédents. Il aurait pu dire: « Écoutez, nous devons rétablir la situation budgétaire; nous devons utiliser ce montant pour réduire le déficit et la dette. » Peut-être aurions-nous pu endosser cette position pendant une brève période afin que la situation se rétablisse.

    Mais, on nous a tous fait croire que ce montant était nécessaire à l'administration du fonds de l'assurance-emploi, alors que nous savons tous à quoi il a servi: à équilibrer le budget. Dans une large mesure, le piège se referme donc puisqu'on dit: « Redonnez-nous nos 30 millions de dollars », car nous savons tous d'où il devrait provenir: du budget équilibré. C'est la seule façon d'y parvenir.

    Une telle situation nous plaît-elle? Absolument pas. Revenons aux propos de M. Whyte, qui a tout à fait raison de dire qu'il convient avant tout de fermer le couvercle. Lorsque je m'aperçois qu'on s'est servi dans la cagnotte, je blâme la personne qui n'a pas refermé le couvercle, et pas nécessairement ceux qui sont venus se servir par la suite parce que le couvercle n'avait pas été rabaissé. Ce qu'il faut faire avant tout, c'est remettre le couvercle.

    Le président: Il reste du temps pour peut-être un autre bref commentaire sur cette question.

    Madame Reynolds.

    Mme Joyce Reynolds: Je souhaitais simplement signaler que nous nous opposerions fortement à la seule élimination de ce compte théorique, parce que le gouvernement ne serait pas tenu de ne pas revenir à la charge en augmentant les taux, si la situation économique ralentissait et s'il lui fallait chercher des moyens de payer des prestations supérieures. Si nous éliminons ce compte, c'est exactement ce qui surviendra. Je ne m'attends pas à ce que nous recevions tout ce montant de 45,5 milliards de dollars, mais je ne suis pas encore disposée à en éliminer une partie.

    Le président: Nous pourrons y revenir au cours de la prochaine série de questions. Nous devons passer au prochain intervenant.

    Monsieur Lessard.

[Français]

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): J'aimerais juste mieux comprendre les organismes, si vous me le permettez. Vous êtes quand même très représentatifs du monde des affaires, vous avez plusieurs milliers de membres. La Chambre de commerce nous présente même une enquête. L'affirmation que vous faites semble un peu surprenante pour nous. Je comprends mon collègue.

    Nous, en tout cas les partis d'opposition et la plupart des intervenants dans la société, percevons cela comme étant une taxe déguisée, donc une taxe supplémentaire, une taxe discriminatoire pour les travailleurs et les employeurs qui ont contribué au fonds d'assurance-emploi, car les surplus ont ensuite été utilisés à d'autres fins que celles pour lesquelles ils étaient réservés. Alors, cela paraît un peu surprenant que vous disiez y renoncer. Cela signifie-t-il que cela fait partie d'un don pour vous, d'une contribution supplémentaire par rapport aux autres citoyens et citoyennes? J'aimerais bien saisir votre position là-dessus.

[Traduction]

    M. Garth Whyte: Premièrement, je vous remercie de votre observation, et c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Nous ne l'avons pas accepté. Nombre des nouveaux députés qui sont ici... Nous avons envoyé 25 000 télécopies dans l'ensemble du pays et plusieurs milliers au Québec, disant aux députés fédéraux et aux députés provinciaux québécois notamment que nous n'acceptons pas l'accumulation du surplus, et il n'a pas arrêté de s'accroître. Nous ne l'acceptions pas. Nous nous y sommes opposés, et la plupart des groupes ont fait connaître leur opposition. Le fait est que la dette a diminué, que l'argent n'est plus là et qu'il faut trouver une solution de rechange. Si nous retirons l'argent de ce compte, qu'arrivera-t-il? Y aura-t-il des augmentations ailleurs?

    À mon avis, il convient premièrement de mettre un frein à l'accroissement du surplus. Selon nos membres, il faudrait par la suite nous protéger pendant longtemps, peut-être pendant une décennie—ou le temps qu'il faudra—contre toute hausse des taux. Jamais! En outre, il faudrait encore favoriser une baise des taux, parce que nous ne sommes même pas au niveau d'équilibre. Selon nous, d'autres mesures peuvent être mises en oeuvre pour contrebalancer tous ces autres programmes qui ne sont pas liés à l'assurance-emploi mais qui relèvent du Régime, l'objectif étant de venir en aide aux petits propriétaires en particulier.

    J'aborderai la question du congé parental. Un de nos membres employait cinq personnes. En un an, il a perdu quatre d'entre elles, qui ont pris un congé parental. Il a dû former de nouveaux employés. Nous ne nous opposons pas au congé parental, mais personne n'a songé à ses répercussions sur cette entreprise. Nous pensons qu'il aurait fallu prévoir une compensation. Il existe des solutions à cet égard.

º  (1605)  

[Français]

    M. Yves Lessard: J'aurais une question pour l'Association canadienne de la construction. M. Ryan, je pense, a parlé de la nécessité d'avoir un soutien pour permettre une plus grande souplesse dans les déplacement des salariés, par exemple s'il y a une perte d'emplois dans une région donnée. Je pense avoir bien compris. Le discours du ministre à ce sujet, qu'il nous a de nouveau servi hier, est que la raison principale des déplacements des salariés est le choix personnel, qui n'est pas relié à la perte d'emploi.

    Selon votre expérience, quelle est votre opinion sur la nécessité de tenir compte de cet enjeu dans la réglementation?

[Traduction]

    M. Dennis Ryan: Je peux vous parler de mon expérience à titre de tuyauteur dans les chantiers en Colombie-Britannique et en Alberta. Je suis originaire de la Nouvelle-Écosse et je suis lié d'amitié avec des gens de tous les coins du pays, y compris au Québec. Ils ont travaillé avec moi dans ces chantiers; ils avaient quitté leur région pour gagner de l'argent afin de nourrir leur famille et de payer les factures, parce qu'il n'y avait pas de travail pour eux dans leurs régions d'origine. Nous ne vous recommandons pas d'affecter dans une autre région les travailleurs qui ont un emploi rémunéré. Nous parlons des chômeurs d'une région. Que le travail soit satisfaisant ou non dans un autre coin du pays, les gens sont prêts à déménager. Ils doivent acquitter les factures. Ils doivent nourrir leur famille. Ils doivent loger leur famille. Lorsqu'il s'agit de ces besoins essentiels, ils sont prêts à se rendre là où il y a du travail.

    M. Michael Atkinson: Je pense qu'il est juste de dire que notre industrie a toujours eu besoin d'une main-d'oeuvre très mobile. Les emplois sont répartis inégalement entre les régions, en fonction des cycles. Dans notre domaine, il est naturel qu'un très grand nombre de travailleurs cherchent des perspectives d'emploi dans d'autres régions du pays lorsqu'il n'y en a plus chez eux.

    Au lieu qu'ils ne puissent pas se permettre de ne plus recevoir des prestations d'assurance-emploi pour s'établir temporairement dans une autre région du pays, nous souhaiterions mettre en oeuvre des mesures incitatives leur permettant de cesser de recevoir leurs prestations et de se trouver un travail rémunéré pour en fait cotiser de nouveau dans le cadre d'une initiative liée à l'assurance-emploi. En fait, la Loi de l'impôt sur le revenu établit des mesures incitatives à l'intention des travailleurs ayant un emploi dans un endroit éloigné qui les empêche de voyager quotidiennement entre leur lieu de travail et leur domicile, et qui les oblige donc à trouver une résidence secondaire. Il faudrait offrir des mesures analogues pour permettre aux gens de se rendre là où il y a du travail.

    Le président: Une brève question complémentaire, monsieur Lessard.

[Français]

    M. Yves Lessard: On constate qu'il y a unanimité entre vous sur deux choses: qu'il y ait une caisse distincte du fonds général d'administration et que ce fonds serve exclusivement aux fins pour lesquelles il a été créé, donc pour l'assurance-emploi. Pour les règles, c'est autre chose. Il y a certaines divergences sur les règles comme telles.

    Je vais revenir succinctement sur le surplus de 46 milliards de dollars accumulé, parce que nous aurons à nous prononcer là-dessus. Je comprends bien la position de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Les autres, cependant, sont d'avis qu'il faut que cela soit remboursé maintenant.

    De quelle façon cela devrait-il être remboursé aux cotisants, selon vous?

[Traduction]

    M. David Stewart-Patterson: Ce que je veux faire ressortir, c'est la difficulté d'y parvenir sur le plan pratique. Prenons simplement l'exemple de la notion selon laquelle nous devrions affecter un montant initial de 15 milliards de dollars dans un fonds de stabilisation lorsque nous créons un compte distinct. Ce n'est que le tiers de ce qui a été perçu en trop. La provenance de ces 15 milliards pose encore problème sur le plan pratique.

    Vous avez entendu les propos du ministre des Finances d'hier. Selon lui, le surplus de cette année s'établira à environ 9 milliards de dollars. On procède actuellement à un examen et à une réaffectation des dépenses, qui produiront, espère-t-on au sein du gouvernement, un montant supplémentaire de 12 milliards en cinq ans. Pour trouver le montant initial de 15 milliards, on pourrait conseiller d'utiliser tout le surplus de cette année et la moitié de tout le programme de réaffectation dans l'ensemble des ministères. Ce sont des mesures de cette ampleur que nous envisageons.

    Les fonds publics peuvent être affectés à la satisfaction d'une multitude de demandes concurrentielles. Ce n'est donc pas ainsi que nous obtiendrons ce montant de 15 milliards. Il faudra le trouver ailleurs. Je ne dis pas que les montants n'ont pas été trop élevés et que le gouvernement n'a pas d'obligation. Je dis plutôt que nous sommes aux prises avec un véritable problème pratique : comment constituons-nous un fonds distinct et nous acquittons-nous de cette obligation?

    Je suis d'accord avec mes collègues sur ce point : la solution sera difficile, quelles que soient les mesures envisagées. Il faut avant tout simplement fermer le robinet.

º  (1610)  

    Le président: Une dernière observation de M. Murphy.

    M. Michael Murphy: Merci, monsieur le président. Je parlerai un peu de l'épineuse question du colossal surplus théorique versé dans le Trésor et des mesures que nous pouvons prendre à cet égard.

    Il y a deux semaines, certains d'entre nous ont eu l'occasion de rencontrer les membres du Comité des finances pour examiner une solution plus globale pour améliorer notre compétitivité au profit de notre pays—je pourrais plutôt dire certains membres du Comité des finances.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Michael Murphy: Ce qui est advenu, et je pense que là où l'assurance-emploi entre en jeu... Le régime d'assurance-emploi était l'un des cinq ou six aspects qu'il fallait, selon nous, examiner exhaustivement pour s'attaquer aux problèmes de compétitivité auxquels fait face notre pays. Selon l'ordre des priorités—et c'est là où les choses se compliquent—, le problème est manifestement énorme, lorsque vous disposez de ressources restreintes et vous vous demandez quelle ponction il faudrait probablement faire, et lorsque vous tenez compte du fardeau fiscal des Canadiens et du taux d'imposition réel sur le capital au Canada, qu'il s'agisse de l'impôt des sociétés, des déductions pour amortissement ou d'autres mesures. Le taux d'imposition sur le revenu des particuliers constitue un énorme problème ici. Certains de ces problèmes peuvent coûter très cher—et c'est naturellement la même chose en ce qui concerne les solutions.

    Nous nous sommes employés à obtenir une baisse du taux de cotisation à partir de maintenant. Attaquons-nous à ce problème en fonction des cycles. Nous avons parlé de cinq ou six ans, et je pense que M. Stewart-Patterson a indiqué que c'était entre cinq et sept ans. Selon moi, nous pouvons nous entendre sur la situation à venir. Il s'agit d'établir l'ordre des priorités que nous allons suivre. Notre organisation et ses nombreux membres ont décidé que ces autres questions seraient probablement les priorités absolues.

    Ces décisions seront difficiles, mais elles sont nécessaires.

    Le président: Merci infiniment.

[Français]

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous souhaiter la bienvenue. Pour certains d'entre vous, ce n'est pas la première rencontre. D'après ce que je vois, nous sommes d'accord sur bien des choses, la première étant une caisse séparée pour faire en sorte que le gouvernement cesse d'y voler des fonds. Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Ce qui me surprend, par contre, c'est de vous entendre dire que ces gens ont pris l'argent, que ce n'est pas un problème et qu'il est trop tard maintenant: on ne peut plus récupérer ces fonds. Voilà quelque chose qui me dérange un peu.

º  (1615)  

    M. Yves Lessard: Un seul a dit cela.

    M. Yvon Godin: Oui, mais ça reflète peut-être ce que plusieurs autres pensent.

    On pourrait opter pour une caisse séparée dont le gouvernement aurait la responsabilité. Pour ma part, je ne crois pas qu'il serait bon de privatiser l'assurance-emploi. Le gouvernement en serait donc responsable, avec des gens du patronat et des employés. On contrôlerait les sommes qui entreraient dans la caisse pour ne pas que le montant en devienne disproportionné. La vérificatrice générale a dit que 15 milliards de dollars étaient suffisants; on n'a donc pas besoin de dépasser cette somme.

    S'il manque des fonds, plutôt que d'augmenter les cotisations, il faudrait recourir à ces 45 milliards de dollars qui sont en banque, quelque part. Nous voulons récupérer ce montant à mesure que les fonds de la caisse diminueront. Il faut que le gouvernement paye sa dette. On ne peut pas accepter qu'il ait volé l'argent des travailleurs et des employeurs.

    Sur la feuille de paye, le montant brut est inscrit. C'est ce montant que le travailleur a négocié et pour lequel il a travaillé. Ensuite, il y a l'impôt, qui sert à payer la dette, les programmes sociaux, les routes et ainsi de suite. Puis, il y a le Régime de pensions du Canada, qui fournit un fonds de retraite quand on a fini de travailler. Enfin, il y a l'assurance-emploi, que j'aimerais continuer à appeler l'assurance-chômage. Quand il n'y a plus de travail et que les travailleurs sont retournés à la maison, cela leur permet de nourrir leur famille. C'est conçu spécialement pour ça, et non pour payer la dette.

    Parce que ces gens ne pouvaient pas rembourser la dette, ils ont imposé la TPS. C'était pour s'acquitter de la dette qu'ils n'avaient pas pu rembourser. Ensuite, ils ont mis la main sur l'assurance-emploi. Les plus vulnérables, qui ont perdu leur emploi, qui ne peuvent pas aller se battre en cour ou donner des centaines de milliers de dollars pour les campagnes électorales des partis politiques n'ont pas de pouvoir sur les gouvernements. Excusez-moi, mais c'est la façon dont je vois les choses.

    Vous ne semblez pas particulièrement choqués, et vous dîtes qu'il serait difficile de récupérer les 45 milliards de dollars qu'ils ont volés. J'ai un peu de difficulté à accepter cela. Vous avez des travailleurs et pourtant, dans tout ce que vous avez dit, je n'ai pas entendu parler d'un programme qui devrait être efficace. Quand nos travailleurs et nos travailleuses perdent leur emploi, on veut qu'il y ait un programme apte à les aider. Je regrette de voir que vous avez cette attitude. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet. Je suis certain que je vous allez réagir à cela.

    Ensuite, quelqu'un a dit—je crois que c'était M. Stewart-Patterson—que ce programme devrait être offert à court terme aux individus qui perdent leur emploi, et non à ceux qui perdent leur emploi de façon répétitive.

    Avez-vous une solution pour l'industrie de la pêche, l'industrie forestière et l'industrie des tourbières? On ne peut pas avoir accès aux tourbière sous la neige, au cas où vous ne le sauriez pas. Les couronnes de Noël, ce n'est pas au mois de juillet et c'est plutôt difficile de cueillir des bleuets au mois de décembre.

    J'aimerais savoir si vous avez une solution. Si vous dîtes que, dans le cas de ces industries, la solution n'est ni l'assurance-emploi ni l'entraide entre les employés et les employeurs, êtes-vous prêts à dire qu'on ne va plus manger de homard au Canada? Il faut aussi mettre une croix sur la morue. Chez nous, dans la baie des Chaleurs, on ne pêche pas au mois de janvier. Si vous ne connaissez pas ça, je dois aussi vous dire qu'on ne peut pas poser une trappe à homard sur la glace: ça ne fonctionne pas. On ne parle pas ici de pêche du dimanche sur le lac Ontario. J'aimerais savoir comment, d'après vous, on peut régler ces problèmes.

    Si vous faites comme dans les dernières années, vous allez nous dire que l'assurance-emploi ne crée pas de travail. Je peux vous dire que lorsque les gens ne reçoivent pas d'assurance-emploi, les petites et moyennes entreprises en souffrent grandement parce que l'argent ne leur est plus retourné.

    Sur ce, j'aimerais entendre vos commentaires.

[Traduction]

    Le président: C'est très bien. Il reste encore deux ou trois minutes pour répondre à la question de M. Godin.

    M. Yvon Godin: C'était une question assortie de commentaires.

    Le président: Effectivement.

    Oui, monsieur Whyte.

    M. Garth Whyte: Je ne répondrai pas à toutes vos questions. Nous pouvons revenir incessamment sur les questions que nous avons abordées. Nous nous sommes opposés à l'accroissement de ce fonds; nous avons cerné ce problème, et il est agréable de constater que certains membres en sont conscients. Je dois dire qu'il y a trois ou quatre ans, les députés avaient l'air perdu et ignoraient ce dont nous parlions. Il est agréable de voir que vous êtes au même niveau que nous.

    Je souhaiterais cependant aborder deux aspects. Certains de nos membres sont des pêcheurs de homards. Il faut se demander si une personne qui gagne 70 000 ou 80 000 $ doit avoir droit aux prestations d'assurance-emploi. C'est une partie du dilemme. Cette personne ne travaille pas pendant un certain temps, mais il y a des travailleurs saisonniers dans le domaine forestier et dans d'autres domaines, dont la rémunération est supérieure au plafond hebdomadaire assurable et qui auraient pu toucher des prestations d'assurance-emploi dans le cadre de l'ancien régime. Il faut reculer de 10 ans pour comprendre pourquoi ces mesures ont été mises en oeuvre. Cependant, nous avons toujours affirmé que, si certaines personnes sont désavantagées dans certains emplois, ce qui pourrait être le cas dans le domaine de la cueillette des baies, c'est sur elles que nous devrions axer nos efforts...

    M. Yvon Godin: Les travailleurs des usines de traitement du poisson.

    M. Garth Whyte: Peut-être.

    M. Yvon Godin: Ils ne gagnent pas 70 000 $.

º  (1620)  

    M. Garth Whyte: Non, mais vous savez ce que je veux dire. Ces changements généralisés qu'on apporte pour des motifs politiques sans tenir compte de leurs répercussions nous ont causé beaucoup de problèmes.

    Deuxièmement, quelles que soient les mesures prises, il ne faut pas exacerber le problème de la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Voici les résultats d'un sondage que nous avons fait récemment et auquel 21 000 personnes ont répondu. À Terre-Neuve, 30 p. 100 des répondants ont affirmé que la pénurie de main-d'oeuvre était un problème. Nous avons donc une province où le taux de chômage est supérieur à 19 p. 100 et où 30 p. 100 des répondants ont affirmé éprouver des difficultés à obtenir un emploi. Au Manitoba, 52 p. 100 ont indiqué que la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée était un problème. En Alberta, c'était 55 p. 100. Le système ne tient donc plus compte de la réalité d'une façon ou d'une autre. C'est là le défi à relever.

    M. Yvon Godin: Si je vous suis, quelles mesures proposez-vous? Je rencontre les travailleurs des usines de traitement du poisson. S'ils travaillent pendant 10, 12 ou 15 semaines, qui les embauchera pour leur permettre de combler la différence et de revenir à l'usine? Sinon, nous devrions fermer pour toujours l'usine. C'est là le problème.

    M. Garth Whyte: C'est effectivement le cas, et nous en parlons depuis une décennie. Nous devons régler le problème du chômage structurel, et vous ne pouvez tout simplement pas avoir une industrie totalement à la merci du régime d'assurance-emploi.

    M. Yvon Godin: Que faisons-nous alors?

    M. Garth Whyte: Nous devons nous attaquer à ce problème.

    M. Yvon Godin: C'est ce que nous essayons depuis 10 ans, sans obtenir aucune réponse. Il y a encore des personnes dont le réfrigérateur est vide, et il y a de la violence dans les rues.

    M. Garth Whyte: Je préférerais mettre l'accent sur ces personnes et essayer également de trouver parmi les futures générations les travailleurs nécessaires. C'est le dilemme.

    M. Yvon Godin: Je ne suis pas en désaccord sur ce point, mais que faisons-nous en ce qui concerne les usines de traitement du poisson? Vous aimez manger du homard. Que faisons-nous?

    M. Garth Whyte: C'est un problème que nous devons régler.

    M. Yvon Godin: Faites-nous des propositions de départ. Actuellement, vous n'en formulez aucune; vous dites simplement de licencier les travailleurs—

    M. Garth Whyte: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    M. Yvon Godin: Vous ne l'avez pas dit, mais d'autres l'ont affirmé.

    M. Garth Whyte: La première recommandation serait de ne pas prendre de décisions politiques. Ne disons pas que nous allons accorder des congés parentaux prolongés d'un an, sans connaître quelles en seront les répercussions sur la moitié de l'économie. L'entreprise qui perd trois ou quatre de ses quatre ou cinq employés est dans une situation désastreuse.

    Un de nos membres est le seul vétérinaire dans sa ville. Il a perdu quatre de ses cinq employés et n'a obtenu aucune aide compensatoire pour les remplacer. Ces employés ne sont pas tenus de dire: « Oh, en passant soit dit, je reviendrai au travail. » Il y a là véritablement un problème. On a pris cette décision pour des motifs purement politiques sans tenir compte des répercussions.

    Revenons au problème dans le domaine des pêches. J'aimerais qu'on examine ce problème pour trouver une vraie solution plutôt que d'essayer de prendre rapidement une mesure politique.

    M. Yvon Godin: Le propriétaire d'usine de traitement du poisson que j'ai rencontré la semaine dernière se trouvait dans le sud-est du Nouveau-Brunswick. Nous n'avions pas beaucoup de temps. C'est dommage que nous n'ayons pas disposé de quatre heures pour vraiment débattre de cette question. C'est ce que je préférerais plutôt que d'avoir cinq minutes ça et là.

    Je dois assister à une autre réunion et je devrai partir à 16 h 30. Mais je recommande vraiment que nous prenions quatre heures un autre soir—et ça m'est égal si nous terminons à minuit—pour débattre de cette question. Je pense que nous voulons la même chose, soit aider et les travailleurs et les entreprises. Si les entreprises cessent leurs activités, personne n'aura de travail. Je ne veux pas que vous interprétiez mal mes propos, mais comment les travailleurs peuvent-ils gagner de l'argent pour subvenir aux besoins de leurs familles s'ils n'ont pas un emploi? Je pense que nous pourrions être d'accord sur ce point.

    Le président: Merci infiniment.

    Je cède la parole à Jean-Claude D'amours.

[Français]

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Il y a une chose qui me surprend. Je vois qu'à certains égards, vous avez le même discours, mais qu'à d'autres égards, vous avez des discours différents. Or, parmi vous, nos témoins d'aujourd'hui, plusieurs représentent les entreprises.

    Premièrement, un commentaire a été fait tout à l'heure à savoir qu'il devrait y avoir une augmentation des heures pour qu'une personne soit admissible à l'assurance-emploi.

    Deuxièmement, certains ont indiqué que l'industrie canadienne de la restauration et des services alimentaires--et je vous signale que je suis du nord du Nouveau-Brunswick--joue aussi un grand rôle, à un certain niveau, sur le plan touristique.

    Troisièmement, j'ai aussi entendu des commentaires selon lesquels il y a un manque d'employés à certains endroits.

    Je viens d'identifier trois groupes différents. Vous aurez sûrement réalisé que lorsqu'on fait l'analyse de ce que je viens de dire, il y a contradiction. En effet, lorsqu'on augmente le nombre d'heures requises pour être admissible à l'assurance-emploi et que les gens oeuvrant dans les milieux touristiques ont de la difficulté à obtenir les heures nécessaires, automatiquement, pour être capables de survivre et de continuer à gagner assez d'argent pour acheter du pain et du beurre pour mettre sur la table, ces gens vont tout simplement quitter la région afin d'aller dans un endroit où ils pourront trouver un emploi à longueur d'année. Ce ne sera certainement pas dans les régions rurales de ce pays, encore moins dans des régions comme chez nous, où le travail saisonnier constitue une grande base de l'économie.

    En fin compte, j'irai plus loin en ce qui a trait au travail saisonnier. Souvent on le met de côté, mais on oublie que les travailleurs saisonniers font en sorte que l'agriculture, les pêches, la forêt, le tourisme, profitent à tout le monde, bien que personne ne soit capable de reconnaître l'apport de ces gens à l'économie canadienne. Cet apport fait en sorte qu'on peut acheter des citrouilles chez Loblaws. Cependant, ces citrouilles ne viennent pas de chez Loblaws, elle viennent de chez un agriculteur. Ce sont des mythes qui circulent, qu'on entend. Or, nous, en régions rurales, réagissons à cela.

    Je ne suis pas convaincu qu'une augmentation du nombre d'heures requises pour être admissible à l'assurance-emploi, en guise de mesure incitative à l'emploi, réglera votre problème, puisque vous dites, d'un côté, que c'est important sur le plan de la restauration et que, d'un autre côté, il y a un manque d'employés dans certaines régions.

    Je voudrais quand même que vous réagissiez à cela. C'est peut-être difficile de le faire parce que c'est davantage un commentaire qu'une question, mais ne trouvez-vous pas qu'en bout de ligne, vous représentez sensiblement les mêmes personnes et que l'un ne réalise pas l'impact qu'il a sur l'autre?

º  (1625)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Atkinson.

    M. Michael Atkinson: Le message que j'entends aujourd'hui, c'est que le régime est débridé, en ce sens qu'il exige des employeurs et des employés des montants qui sont supérieurs à ce qui est nécessaire à son administration. Nous pouvons très bien commencer à examiner les modifications susceptibles d'être apportées au régime de façon à ce qu'il soit plus efficace pour les travailleurs saisonniers, ou encore d'autres mesures, mais envisageons tout d'abord le tableau dans son ensemble. Nous possédons un régime qui, théoriquement ou autrement, prélève injustement des montants auprès des employés et des employeurs canadiens, sans commune mesure avec l'objet de la loi en vigueur et les nécessités du régime.

    Avant de commencer à parler de la couleur de l'intérieur d'un véhicule, il faut s'assurer d'avoir les moyens d'en faire l'acquisition et de nous en servir aux fins prévues. Je pense que, de ce point de vue, je serais très heureux d'entamer un examen des mesures susceptibles de rendre le régime d'assurance-emploi plus efficace et plus efficient dans les domaines que vous avez proposés. Nous devons cependant envisager le tableau dans son ensemble.

    Je conviens que les employés et les employeurs ont été mis à contribution sans commune mesure avec les besoins du régime, dans sa forme actuelle. Réglons d'abord cet aspect. Assurons-nous d'abord que les employeurs et les employés ne portent pas un fardeau trop lourd avant d'envisager les moyens de modifier le régime. Assurons-nous que nous avons les moyens financiers de le faire.

[Français]

    M. Jean-Claude D'Amours: Je suis convaincu que d'autres aimeraient répondre à ce que j'ai dit, mais je vais développer un peu vos commentaires.

    On tente dans l'immédiat d'équilibrer les revenus et les dépenses--je n'aime pas le terme dépenses puisqu'il s'agit de prestations destinées à des gens qui en ont besoin--dans le cadre des cotisations. D'un autre côté, pour ce qui est de la première admissibilité ou du nombre d'heures nécessaires, une année sur l'autre, pour être admissible, des gens sont pénalisés. Or, pour arriver à cet équilibre, on doit aussi tenir compte du fait qu'on veut augmenter le nombre de personnes ayant droit aux prestations.

    À ce sujet, personne ne peut me dire aujourd'hui que toutes les entreprises et tous les gouvernements savent, à un cent près, quel sera le montant à la fin de l'année. Nous essayons d'arriver à un équilibre, mais il ne faut pas oublier que nous voulons aussi offrir davantage à nos travailleurs qui en ont besoin.

[Traduction]

    Le président: M. Whyte veut formuler un commentaire en premier lieu, puis nous céderons la parole à M. Murphy et nous récapitulerons.

    M. Garth Whyte: Merci.

    Je conviens qu'il faut un équilibre. Nous disions autrefois, et nous devrions le dire encore, que l'emploi est le programme social numéro un. C'est le principal programme social. C'est dans le travail qu'une personne trouve le plus de satisfaction, et nous devrions tous avoir cet objectif. Il y a une distinction bien subtile entre le fait d'encourager et le fait de ne pas décourager quelqu'un à trouver un emploi. De l'autre côté, il faut aider les gens qui sont obnubilés par la perte de leur emploi.

    Nous devons nous concentrer sur les problèmes structurels que l'on constate, lorsque des personnes touchent des prestations d'A-E, retournent travailler, redeviennent bénéficiaires de l'A-E, retournent travailler, etc. Est-ce bon? Non. Nous avons observé ce phénomène à maintes reprises dans les études réalisées en collaboration avec la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre. Nous devons apporter de l'aide, mais nous pouvons aussi nous attaquer à ces problèmes. Nous estimons que le programme d'A-E est un programme d'assurance et qu'il existe des moyens de le rendre plus efficace.

    J'aimerais ajouter un mot, monsieur le président. Le programme d'A-E comporte des éléments si complexes qu'il est coûteux pour les employeurs et les employés, parce qu'ils ne savent pas comment utiliser le système. Réglons donc au moins ces problèmes.

    Nous avons travaillé à la préparation du document avec Revenu Canada, parce que nous avions des membres dont les conjoints devaient cotiser à l'assurance-emploi. Ils ont constaté plus tard que si leur conjoint se retrouvait sans emploi, il ne pouvait rien recevoir, mais Revenu Canada continuait à prélever des cotisations d'A-E. Nous avons rédigé un document de quatre pages qui disait, si des membres de votre famille travaillent pour vous et qu'ils ne peuvent être congédiés ni recevoir des prestations d'A-E, alors ne prélevez pas de cotisation. Il fallait le faire, parce que l'administration de l'A-E ne le faisait pas. Je vous en donnerai une copie.

    Je suis outré lorsque j'entends à la radio que certaines entreprises—ce ne sont pas nos membres, soit dit en passant—demandent de l'argent à d'autres entreprises pour les aider à obtenir des réductions. Qu'il y ait des entreprises qui prospèrent en profitant du système complexe d'A-E, c'est scandaleux. Elles prétendent pouvoir trouver de l'argent pour vous. Vous leur donnez 50 p. 100 et elles le font pour vous. C'est scandaleux.

º  (1630)  

    Le président: Si vous voulez faire valoir votre point de vue, monsieur Murphy, faites-le très rapidement.

    M. Michael Murphy: Merci, monsieur le président.

    Je ferai seulement deux observations en réponse aux commentaires du membre du comité. Je crois qu'une des observations est directement liée à ce que vous avez dit, et l'autre ne l'est pas, et ce sera ma première observation.

    À mon avis, il y a une frustration évidente chez les employeurs, qui doivent assumer près de 60 p. 100 des coûts du programme. J'utiliserai le congé parental à titre d'exemple très évident. Je crois que c'est le programme le plus irritant. Non seulement il accapare aujourd'hui 2 milliards de dollars d'un programme de paiement de 15 milliards de dollars, mais personne n'a été consulté à son sujet. C'était un fait accompli et les employeurs devaient composer avec la situation. Si vous additionnez tout cela et vous constatez la frustration qui en découle, vous voyez qu'une partie du problème se trouve là. Il n'y a aucun doute à ce sujet. Vous vous occupés de ce qui est censé être un programme d'assurance et vous vous occupez de ces autres questions, dans certains cas, sans avoir la chance d'exprimer votre opinion au préalable. Ce programme a été littéralement imposé.

    La deuxième observation que je ferai très brièvement porte sur les heures de travail, et c'est un exemple précis de ce que nous avons essayé de faire. Le gouvernement de l'époque, une version antérieure du gouvernement actuel, en 1996, a apporté des modifications à l'assurance-emploi que nous jugions essentielles. Il était nécessaire de réformer l'assurance-emploi, et c'était l'une des mesures prises dans ce sens. Les changements ont été mis en oeuvre pendant très peu de temps, trop peu pour que nous puissions en évaluer les résultats, puis on y a renoncé immédiatement après l'élection qui a suivi.

    Voilà où je veux en venir. Pourquoi n'envisageons-nous pas une réforme au lieu de nous enfoncer dans les mêmes contraintes que nous avons avec d'autres programmes? Je ne parlerai pas des soins de santé, mais on pourrait établir un certain parallèle. Nous injectons continuellement de l'argent sans nous attaquer au besoin fondamental d'une réforme. Je crois que c'est la philosophie derrière certaines de ces réflexions.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président. Merci.

    Le président: Nous n'avons vraiment plus de temps. Nous reviendrons à vous. Vous pourriez faire valoir votre point de vue durant une autre réponse, d'accord? Retenez votre idée et faites-en une synthèse.

    Monsieur Van Loan.

    M. Peter Van Loan: Nous essayons d'élaborer une politique ici. Je veux des conseils étoffés sur ce sujet, alors lorsque je pose des questions, je ne veux pas de discours, mais de la substance.

    M. Atkinson a été le premier à dire « fermez les robinets ». Nous avons une loi qui est censée faire cela, mais ne le fait pas. Supposons que nous créons un fonds d'assurance distinct, ce que les syndicats, en général, ont dit souhaiter et vouloir appuyer. Si l'argent était mis dans ce fonds et que vous conserviez une réserve maximale, je dirais que vous pourriez vous servir du surplus du gouvernement fédéral. Mettez de côté ce que nous faisons avec le surplus, mais prenez cette réserve maximale. Quel mécanisme mettez-vous alors en place pour garantir qu'on n'accumule pas d'autres surplus?

    Est-ce que quelqu'un a des idées éclairantes à ce sujet?

    M. David Stewart-Patterson: Il me semble que lorsque vous avez établi un fonds distinct et la formule qui permet de dire que vous avez atteint le coefficient de couverture et la limite maximale, alors vous avez une certaine stabilité dans l'établissement du taux. C'est prévisible. Si on accumule au point de dépasser le coefficient de couverture ou le surplus maximal, les taux baissent automatiquement. En d'autres mots, vous retirez ce levier politique des mains du gouvernement et vous dites essentiellement qu'on injecte dans ce fonds seulement une somme suffisante pour répondre aux objectifs.

    De plus, vous devez tenir des consultations. Si vous voulez changer les objectifs du fonds, comme ajouter le congé parental, vous devez tenir des consultations à cet égard. Encore une fois, lorsque vous créez un fonds distinct, cet argent est en fiducie. C'est de cette façon que les choses devaient être faites, mais ce n'est pas vraiment ce qui s'est produit, n'est-ce pas? Et je ne rejette pas l'idée que l'argent a été pris sous de faux prétextes.

    Selon moi, le mécanisme en soi fonctionne de façon passablement claire et simple. Ce n'est pas là le problème. Le problème, c'est la transition, ce que vous mettez dans le fonds et d'où provient l'argent au départ.

º  (1635)  

    Le président: Madame Reynolds.

    Mme Joyce Reynolds: Dans notre mémoire, nous avons exposé en détail ce que serait la solution, selon nous.

    M. Peter Van Loan: Je pourrai examiner votre mémoire si je l'avais. Je ne l'ai pas.

    Mme Joyce Reynolds: Vous le recevrez bientôt, je l'espère. Il a été envoyé. Il n'a pas été traduit à temps.

    Nous proposons de créer un modèle semblable au modèle d'indemnisation des accidentés du travail qu'utilisent la plupart des provinces. Ce serait une organisation indépendante. Vous pourriez avoir des politiques qui limiteraient la taille du surplus et lorsque ce dernier atteindrait un certain niveau, des remboursements seraient faits aux employeurs et aux employés par des réductions de cotisation.

    Il existe un modèle. Je n'entrerai pas dans les détails maintenant, mais je vous suggère d'examiner notre mémoire lorsque vous le recevrez, parce que ce modèle permettrait de gérer le système d'A-E à distance du gouvernement.

    Le président: Monsieur Murphy.

    M. Michael Murphy: J'allais dire que le ministère des Finances nous a posé la même question dans le cadre de ses consultations qui ont eu lieu, je crois, il y a environ 18 mois. Je crois que bon nombre des groupes autour de la table... Je sais que nous avons participé directement au débat et que nous avons répondu précisément à cette question.

    Comme nous en avons brièvement parlé aujourd'hui, faites-le sur un cycle de cinq ou six ans. Ne fixez pas un taux pour un an, mais pour l'ensemble du cycle. Si vous devez le modifier l'année suivante, ne le fixez pas pour un an, mais ajoutez une autre année, et continuez ainsi. Et faites toutes les autres choses dont nous avons parlé, pour vous assurer d'obtenir les bons conseils, d'établir un processus transparent et d'inviter les intervenants à participer à ce processus. On a déjà procédé ainsi pour l'établissement des taux, mais on ne le fait plus depuis un certain temps.

    Il y a donc un certain nombre d'éléments très précis que nous avons proposés, dans le cadre du processus consultatif...

    M. Peter Van Loan: Je n'étais pas au ministère des Finances il y a 18 mois, alors...

    M. Michael Murphy: Je comprends, et c'est pour cette raison que ces choses se retrouvent dans notre mémoire.

    M. Peter Van Loan: Il m'apparaît évident que les réponses ne viendront pas du ministère des Finances. Elles doivent venir de nous, alors nous avons besoin de votre aide.

    M. Michael Murphy: Absolument.

    Le président: Monsieur Whyte—et je veux rappeler à tout le monde que le deuxième tour comporte des interventions de cinq minutes.

    M. Garth Whyte: Il y a de nombreuses façons de le faire, notamment avec le modèle de la commission des accidents du travail, mais le danger, c'est qu'il faut un gouverneur. Dans notre mémoire, nous avons exposé des principes. Suivez certains de ces principes, dont un des plus importants consiste à obtenir des conseils d'experts et à avoir recours aux services d'un actuaire.

    Nous avons entendu dire qu'on songe à éliminer le poste d'actuaire. Ce serait scandaleux. Ce poste est nécessaire. Sans cette personne indépendante, vous vous retrouverez aux prises avec les problèmes des commissions des accidents de travail, dont certaines ne font même pas correctement leurs études sur les coûts et les réclamations, et toutes sortes de méfaits peuvent se produire.

    Nous avons tenté d'exposer ces choses dans notre mémoire, et nous pourrions revenir devant vous. Donnez-nous certains des modèles que vous êtes en train d'examiner et nous travaillerons avec vous. Mais essayez au moins d'adopter certains principes avant de mettre en place ce mécanisme d'établissement des taux. C'est très important, et nous l'avons fait valoir dans le mémoire que vous avez devant vous. Encore une fois, un de ces principes est de s'en remettre à un actuaire en chef. N'abolissez pas ce poste.

    M. Peter Van Loan: Comment serait composée la commission ou la fiducie responsable de ce fonds?

    M. Garth Whyte: Travailleurs ou entreprises...

    M. Peter Van Loan: Personne du gouvernement?

    Une voix: Ils ne paient pas.

    Mme Joyce Reynolds: À l'heure actuelle, les employeurs paient 60 p. 100 et les employés paient 40 p. 100. Nous sommes d'avis que si vous conservez tous les programmes sociaux à l'intérieur du programme d'assurance-emploi, peu importe le pourcentage, le gouvernement devrait payer. La structure de la commission tiendrait donc compte des contributions des employeurs, des employés et du gouvernement.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Van Loan.

[Français]

    Monsieur Lessard.

    M. Yves Lessard: M. Whyte citait plus tôt M. Clinton lorsqu'il disait que le programme social numéro un était l'emploi. Toutefois, une réalité persistante veut qu'il y ait aussi des chômeurs, ce qui fait que malgré la volonté de créer de l'emploi, il peut s'avérer que le bassin potentiel d'emplois soit limité. Il y a donc des chômeurs; le nombre augmente ou diminue selon les cycles économiques.

    Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas discuté de ce qui a engendré les surplus. Je pense que vous êtes conscients que les règles d'admissibilité à l'assurance-emploi ont changé, plus particulièrement depuis 1995-1996. Les organisations qui représentent les travailleurs, dont le CTC, estiment que si nous avions gardé les mêmes règles qu'il y a huit ans environ, soit en 1995 et 1996, le taux de chômeurs qui auraient droit aux prestations d'assurance-emploi serait présentement de 76 p. 100. Or, il est de 38 p. 100, ce qui nous permet de comprendre d'où vient le surplus. On a économisé en resserrant les règles de l'assurance-emploi.

    Avez-vous constaté cela? Dans le cas contraire, je vous en informe. Nous l'avons vérifié, et c'est vrai. Ça n'a d'ailleurs pas été réfuté par le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences. Il soutient cependant qu'avec les nouvelles règles, ce taux s'élève à 80 p. 100. Il reste qu'on parle ici de règles plus restrictives.

    Ma question est la suivante: est-ce que vous avez constaté cela et, le cas échéant, est-ce que vous seriez réticents à l'idée de revenir à des règles similaires à celles qui existaient auparavant? Cela permettrait de venir en aide à ceux qui ont eu le malheur de perdre leur emploi, que ce soit à cause de réductions imposées par les employeurs ou pour d'autres raisons. On parle ici de gens qui ont véritablement besoin de cet appui. Seriez-vous réticent à l'idée de revenir environ aux mêmes niveaux de prestation et d'admissibilité?

º  (1640)  

[Traduction]

    M. Michael Atkinson: J'hésiterais à apporter un changement quelconque aux prestations ou à l'admissibilité aux prestations d'A-E avant de régler la question du mécanisme d'établissement des taux.

    M. Garth Whyte: Je dirais la même chose.

    J'ajouterais cependant que si le groupe actuel voulait tenir une séance de remue-méninges sur les problèmes de chômage structurel, nous serions là. Toutefois, des 2 400 réponses obtenues auprès des petites entreprises du Québec, 50 p. 100 disent que la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée est un problème. Il ne faut donc pas croire qu'un programme réglerait seul le problème. Nous devons faire en sorte de rapprocher les entreprises qui ont besoin de main-d'oeuvre et les personnes qui cherchent un emploi. Il ne suffit pas d'examiner l'assurance-emploi pour régler le problème. C'est là où nous manquons le bateau chaque fois.

    Lorsque nous avons modifié l'admissibilité, deux éléments importants étaient en jeu. Notre taux de chômage a baissé. Nous avions connu une très bonne croissance depuis le 11 septembre, lorsque tout le monde disait que le ciel était en train de s'effondrer. Qu'est-il arrivé? Dieu merci, nous avions au moins quelques politiques qui encourageaient les gens à créer leur propre emploi, à démarrer leur propre entreprise et à travailler.

    Il y a donc une distinction à faire entre ceux qui ont vraiment besoin d'aide et ceux qui profitent du système. Je crois qu'on a peur de le dire, mais il y a des gens qui profitent du système. Lorsqu'on augmente les conditions d'admissibilité, ce sont souvent les gens qui ont besoin du système qui ne peuvent plus l'utiliser, et non ceux qui savent comment le contourner.

    Le président: Madame Reynolds, vous vouliez faire un commentaire également.

    Mme Joyce Reynolds: Une autre façon de corriger la situation consiste à mettre en place l'exemption de base annuelle que nous proposons. Dans notre secteur, nous engageons beaucoup d'étudiants, des travailleurs qui entrent sur le marché du travail, des travailleurs à temps partiel, qui vont acquérir une première expérience de travail, des connaissances élémentaires et des compétences très précieuses. Ces personnes doivent contribuer au programme dès le premier dollar qu'elles gagnent. D'une certaine façon, elles versent un pourcentage plus élevé de leur revenu que les autres travailleurs; elles subventionnent une partie des travailleurs saisonniers qui sont très bien rémunérés et qui utilisent le programme de façon continuelle. Au lieu de dire qu'il faut trouver un moyen de leur permettre de recevoir des prestations de chômage... En fait, si vous êtes un étudiant qui essaie simplement d'épargner pour payer ses études, ce n'est probablement pas approprié de demander des prestations d'assurance-chômage. Par contre, cet étudiant consacre un pourcentage élevé de son revenu à ce programme, et c'est ce qu'il faut corriger.

º  (1645)  

    Le président: Merci beaucoup.

    C'est au tour de M. D'Amours.

[Français]

    M. Jean-Claude D'Amours: Merci, monsieur le président. Je suis quasiment content que mon confrère de la circonscription voisine de la mienne soit parti, parce que je pense que certains commentaires lui auraient fait perdre des cheveux. Je vais quand même, jusqu'à un certain point, réagir à cela. Je suis sûr qu'il l'aurait bien fait aussi.

    Si j'ai bien compris ce qu'on a dit plus tôt, le travail en tant que tel est un programme social. J'ai bien compris cela. Certaines personnes utilisent le système et il y a des gens payent pour pouvoir offrir à des personnes qui ont un travail saisonnier la chance de pouvoir continuer à vivre. Il semble que cela soit tout un problème.

    Je comprends votre position en tant que représentant d'employeurs mais, excusez mon expression, c'est quasiment scandalisant. Il y a des gens qui ont un travail saisonnier. Quand j'entends des commentaires du genre EI working, je ne sais pas si vous le réalisez, mais il vaudrait peut-être la peine que vous veniez dans ma circonscription ou dans celle de mon voisin Godin pour voir quelle est la situation. Comme je l'ai dit plus tôt, dans ce pays, c'est grâce à l'agriculture, aux forêts, aux pêches, etc. que des gens ont la chance d'avoir du poisson, des patates, etc., à manger sur leur table. Ce n'est pas parce que ces personnes ne veulent pas travailler.

[Traduction]

    M. Garth Whyte: Excusez-moi, mais j'en ai assez de ce type de commentaire qui suppose que nous dénigrons ces personnes. Je crois que nous sommes très d'accord sur ce point. Évidemment, il y a des gens... Je dis que s'il existe des problèmes structurels que nous devons examiner dans votre circonscription, où nous avons de nombreux membres, nous devrions très certainement examiner ces problèmes. Mais il y a d'autres personnes qui... Est-ce que vous êtes en train de dire que personne dans votre circonscription n'utilise le système d'assurance-emploi de façon inappropriée?

[Français]

    M. Jean-Claude D'Amours: Non, aucunement. Ce que j'ai mentionné, c'est que dans ma circonscription, compte tenu de la situation que l'on vit, il y a des gens qui travaillent x nombre de semaines, et quand il y a 6 ou 10 pieds de neige, ils ne peuvent plus travailler. Or, on a besoin de ces gens pour la saison suivante. Ce qui arrivera la saison suivante, c'est qu'ils vont travailler de nouveau, mais quand il y aura encore 6 ou 10 pieds de neige, ils vont recevoir à nouveau des prestations d'assurance-emploi. C'est la situation de l'emploi que nous vivons dans ma circonscription et dans d'autres. Je ne dis pas que c'est généralisé et que 100 p. 100 des emplois sont comme cela. Cependant, on a quand même des situations particulières dans les régions rurales où l'on retrouve du travail saisonnier.

    C'était mon commentaire de tout à l'heure.

    M. André Piché (directeur, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Monsieur D'Amours, je vais essayer de répondre à votre commentaire, parce qu'il y a peut-être un problème de traduction. Je crois que Garth est d'accord avec vous sur ce point. Il y a vraiment là un problème sur lequel on doit se pencher. Ce dont on tient compte aujourd'hui quand on parle d'assurance-emploi est massif: on parle d'un programme très large, très grand. Beaucoup de problèmes ont été observés au cours des années. Aujourd'hui, on se concentre sur certains aspects. On a mentionné qu'on avait des inquiétudes relativement à la gestion du fonds de l'assurance-emploi.

    En ce qui a trait au fonctionnement en tant que tel, on est complètement d'accord qu'on devrait examiner certaines façons d'améliorer le programme. Il n'y a pas de problèmes à cet effet. Ce que Garth a souligné--et je suis complètement d'accord avec lui--, c'est que le meilleur programme social est un emploi. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

    On a aussi fait valoir le fait qu'il y a une pénurie de travailleurs au Canada. Ce n'est pas la situation partout, mais cela indique quand même que l'économie a beaucoup changé au cours des 20 dernières années. Alors, ne devrait-on pas examiner cette dynamique et voir comment on peut améliorer le programme, de façon à mieux répondre aux besoins des gens qui n'ont pas d'emploi au Canada?

    Aujourd'hui, nous nous sommes concentrés sur la question de la gestion du programme, parce qu'il y a un problème de crédibilité en ce qui a trait à la façon dont le programme a été géré au cours des années. C'est là-dessus qu'on s'est penchés.

    On peut vous donner une copie de notre étude sur la pénurie de main-d'oeuvre. Je pense que vous allez trouver cela intéressant. On a même des recommandations qui pourraient peut-être aider à résoudre certains problèmes.

º  (1650)  

    M. Jean-Claude D'Amours: Je suis conscient, monsieur le président, qu'il me reste peu de temps, mais je veux juste faire un dernier commentaire là-dessus.

    Vous arrivez avec vos opinions, entre autres sur la question de la caisse. On parle de créer une caisse indépendante et ainsi de suite. Je n'ai pas de problème face à cela, mais j'en ai face à certains propos qui sont un petit peu irritants. À travers tout cela, oui, la question du surplus est une chose; les primes en sont une autre. Mais les prestations accordées aux gens sont une combinaison des primes et de la caisse. J'opterai donc pour les mots « un petit peu irritants ».

[Traduction]

    Le président: Monsieur Patterson, aviez-vous un commentaire? 

    M. David Stewart-Patterson: Si vous me le permettez, monsieur le président, parce que je crois que c'est important. Lorsque nous parlons de réformer le système d'assurance-chômage et de créer un compte distinct, nous parlons peut-être très étroitement de la façon de composer avec les imprévus, bons ou mauvais; or, dans une économie dynamique, il y a des entreprises qui créent des emplois et d'autres qui en perdent, et il y a des entreprises qui prospèrent et d'autres qui font faillite.

    Dans un contexte plus vaste, je crois qu'il faut faire une distinction entre le chômage cyclique, qui est un risque contre lequel il faut s'assurer, et le chômage structurel, qui est un problème plus vaste. Ce que nous disons ici, c'est qu'un nouveau fonds d'assurance-chômage n'est peut-être pas le meilleur moyen de régler ces problèmes, parce que ce sont des problèmes à long terme. Je crois que le véritable enjeu, concernant les travailleurs saisonniers et le chômage structurel, c'est de savoir comment on peut assurer aux gens un revenu adéquat sur une base annuelle. C'est un objectif social plus vaste.

    Avec le temps, ces problèmes structurels vont diminuer. Certes, nous avons des problèmes aujourd'hui, mais si nous regardons les chiffres sur le chômage saisonnier dans le Canada atlantique, nous constatons qu'il est passé de 18 p. 100 dans les années 80, à 16 p. 100 dans les années 90 et à 12 p. 100 depuis 2000. Dans une certaine mesure, la croissance économique atténue ces problèmes structurels.

    Nous avons encore des problèmes à régler à court terme, mais je crois que la conjoncture est en train de changer. Par le passé, c'était le bassin d'emplois qui faisait problème, alors qu'aujourd'hui, c'est le bassin de travailleurs. C'est la gestion de cette transition qui est difficile.

    Le président: Je vais me permettre quelques questions.

    Je pense que ces chiffres nous fournissent une bonne indication de l'évolution de la conjoncture économique. On peut certes en tirer quelques déductions. Tout d'abord, il ne fait aucun doute que les travailleurs du Canada Atlantique vont tirer parti des possibilités qui se présentent si on leur donne accès à des emplois à temps plein à l'année.

    Pour ce qui est des abus, quel que soit le système, qu'il s'agisse des soins de santé ou peu importe, je crois qu'il y a des risques d'abus et que nous devons nous montrer vigilants. Je ne parle bien sûr pas de nous, mais je suppose que certains Canadiens, lorsqu'ils remplissent leur déclaration de revenus au printemps, se permettent quelques libertés qui ne font pas nécessairement l'affaire du gouvernement du Canada.

    Ceci étant dit, il est bien évident que les représentants des groupes de travailleurs feraient valoir un autre aspect de la question. Peut-être nous présenteraient-ils les chiffres que vous nous avez fournis, monsieur Patterson, sous un angle différent pour indiquer que la réduction du nombre de travailleurs saisonniers est le résultat des changements apportés au milieu et à la fin des années 90 qui ont fait sortir ces travailleurs des rangs en les rendant inadmissibles à des prestations.

    Je crois que certains groupes de travailleurs adopteraient un point de vue semblable parce qu'ils estiment que l'excédent a atteint un tel niveau en raison du très petit nombre de travailleurs qui ont désormais droit à des prestations. C'est ce que les travailleurs nous diraient. J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet.

    Mais je veux revenir un peu en arrière, si vous me le permettez, parce que je suis très préoccupé par le problème des travailleurs qualifiés et les proportions que vous avez indiquées pour Terre-Neuve—19 p. 100—et le Manitoba également. Une chose est bien sûre dans le cas de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, vous savez où vos membres se situent dans les différents dossiers. Vous accomplissez un excellent travail à ce niveau. Les exploitants d'entreprise ont-ils indiqué pour quelles raisons ils étaient incapables d'avoir accès à une main-d'oeuvre qualifiée?

º  (1655)  

    M. Garth Whyte: Nous avons un rapport que nous pouvons fournir au comité; nous l'avons déjà distribué auparavant. Le problème ne se limite pas aux postes à pourvoir, il y a aussi les postes qui sont comblés par des personnes ne possédant pas les qualifications requises. On peut donc invoquer différentes raisons. Il existe une grande variété d'exigences à remplir et de compétences requises.

    J'aimerais à nouveau apporter une précision. Si cette question semble nous tenir autant à coeur, c'est parce que nous travaillions déjà il y a 10 ans sur ce même dossier avec la Commission canadienne de développement de la main-d'oeuvre et que nous nous retrouvons encore à examiner cette question, une décennie plus tard. Ainsi, même si on a augmenté les cotisations à l'assurance-emploi et les prestations, le problème n'est pas réglé. Pour nous éviter des frustrations supplémentaires, nous vous demandons de vous assurer de formuler des recommandations, peu importe leur nature, qui soient mesurables, de telle sorte que l'on puisse évaluer l'efficacité du programme. Actuellement, on met des programmes en place et on n'évalue même pas les résultats; c'est juste une autre façon de dépenser l'argent. C'est très frustrant pour nous parce que les problèmes perdurent.

    Quoi qu'il en soit, nous pouvons vous fournir nos chiffres sur les pénuries de main-d'oeuvre et la situation à ce chapitre. Au Nouveau-Brunswick, c'est 30 p. 100; en Nouvelle-Écosse, 31 p. 100. Les données les plus récentes indiquent 30 p. 100. Il y a parfois un problème d'appariement entre les compétences et les besoins, mais il n'existe pas de solution miracle; c'est un dossier à long terme.

    Le président: J'aimerais également parler du problème de la mobilité qu'a soulevé M. Ryan.

    Croyez-vous, monsieur Ryan, qu'il convient de régler ce problème via le régime d'assurance-emploi, ou serait-il préférable d'offrir des incitatifs fiscaux, des déductions fiscales aux travailleurs qui se déplacent pour chercher de l'emploi?

    Selon moi, il est nettement préférable qu'un gars de Glace Bay aille travailler cinq semaines à Fort McMurray, plutôt que de rester chez lui à toucher de l'assurance-emploi. Mais il y a bien sûr des coûts associés à de telles démarches. Si vous allez travailler pendant cinq semaines, vous devez payer pour votre hébergement et votre déplacement, et qu'est-ce qu'il vous reste—si c'est là votre suggestion.

    Monsieur  Patterson, vous vouliez faire un commentaire.

    M. David Stewart-Patterson: Je voulais préciser que les données que j'ai citées proviennent d'un rapport que vient de rendre public le Conseil économique des provinces de l'Atlantique. Il en ressort clairement qu'il n'y a pas d'effet de substitution. Selon ce rapport, l'emploi à temps plein a connu une croissance annuelle de 2,2 p. 100 dans le Canada Atlantique depuis 1998. L'emploi saisonnier est également en hausse, mais de seulement 0,5 p. 100. Nous constatons donc que l'emploi à temps plein croît plus rapidement que l'emploi saisonnier, un phénomène qui aura des répercussions à long terme.

    Le président: D'accord.

    Madame Reynolds, si on considère la plus grande partie de votre effectif, pourriez-vous nous indiquer combien de vos membres vivent dans le Canada rural ou occupent des emplois saisonniers? Pourriez-vous nous fournir de telles données?

    Je vais vous parler de ma situation personnelle. Au Cap-Breton, nous avons une industrie touristique fort dynamique. La saison est très courte, mais c'est quand même un élément clé de notre économie. Nous avons entendu des critiques des travailleurs, mais aussi des propriétaires d'infrastructure et des exploitants touristiques qui nous ont dit qu'il était difficile de trouver des travailleurs après la haute saison. S'ils souhaitent réunir des travailleurs pour un événement d'importance, ils se heurtent à un refus parce que ces deux ou trois jours de travail aurait des répercussions néfastes sur les prestations touchées pendant le reste de l'hiver. Il s'agit vraiment d'une contre-incitation à travailler.

    Est-ce que certains de vos membres vous rapportent des choses du genre?

    Mme Joyce Reynolds: D'abord et avant tout, notre association, dont la structure s'apparente grandement à celle de l'industrie, est probablement constituée à 60 p. 100 de petites entreprises indépendantes et nous sommes présents dans toutes les collectivités du pays. En fait, nous sommes la pierre angulaire de la plupart des collectivités. Je pense que nous avons vraiment un impact considérable sur l'économie locale dans tout le pays.

    Pour être bien franche avec vous, ce n'est pas vraiment ce que nos membres nous disent. Ils nous font plutôt savoir que les charges sociales sont beaucoup trop élevées. C'est une industrie où les marges bénéficiaires sont très minces et dont les exploitants doivent payer des charges sociales avant profit. Aujourd'hui, il a été possible de dégager un consensus sur un certain nombre de questions, mais ce ne fut pas le cas pour ce qui est de la priorité à accorder à la diminution des charges sociales de préférence à la réduction de l'impôt sur le capital ou sur le revenu.

    Pour notre industrie, cela ne fait aucun doute: la réduction des charges sociales doit passer en premier. Nous sommes une industrie à forte intensité de main-d'oeuvre. Le point de vue serait différent pour un secteur ou une industrie à haute intensité de capital. Je veux donc bien préciser que c'est la grande priorité pour notre industrie.

»  (1700)  

    Le président: Il nous reste quinze minutes. Monsieur Ryan, je vais vous demander de faire un bref commentaire, mais nous avons peu de temps et j'aimerais que chacun d'entre vous ait une minute pour présenter ses conclusions. Je crois que nous allons commencer une dernière série où chacun aura droit à une seule question, si tout le monde est d'accord; éviter donc les trop longs préambules.

    Mais tout d'abord, monsieur Ryan, vous pouvez faire un commentaire si vous le désirez.

    M. Dennis Ryan: Très brièvement, lorsque vous demandez s'il faut passer par le régime fiscal ou par l'assurance-emploi, je vous dirais qu'une approche fiscale serait très profitable du point de vue de l'employeur. Mais je dois reconnaître que c'est différent si on se place dans les souliers du travailleur. Si vous n'avez pas l'argent nécessaire pour vous déplacer pour aller travailler, il vous est impossible de profiter de l'avantage fiscal qui se rattache à cet emploi. Par contre, l'aide offerte dans le cadre de l'assurance-emploi serait beaucoup plus profitable pour le travailleur qui a besoin de soutien pour payer son déplacement.

    Le président: Monsieur Van Loan.

    M. Peter Van Loan: Des représentants syndicaux nous ont exposé quelques idées sur la réduction du nombre d'heures requises pour établir son admissibilité notamment—des propositions de modification du programme semblables à celles dont parlent Mme D'Amours et d'autres intervenants. Certains proposent d'éliminer le multiple utilisé pour établir la cotisation de l'employeur, de telle sorte qu'elle soit la même que celle payée par les travailleurs. D'autres parmi vous ont proposé la réinstauration ou la mise en oeuvre de certains autres programmes.

    Si nous présentions une proposition disant de ne rien changer à quoi que ce soit, mais de seulement séparer les fonds et de cesser d'accumuler un excédent—en l'administrant comme un fonds distinct—, est-ce que vous seriez tous d'accord pour considérer que c'est un pas en avant?

    M. Michael Murphy: Le seul pas en avant?

    M. Peter Van Loan: Oui.

    M. Michael Murphy: Je ne crois pas que cela soit suffisant. Selon moi, cela ne réglerait pas certains des problèmes que nous avons exposés.

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?

    M. Michael Atkinson: Tout dépend des circonstances, de ce qui se produit lorsque vous générez des excédents dans le cadre d'un tel programme, et de la façon dont—

    M. Peter Van Loan: Si l'excédent était géré comme un compte distinct et si les surplus générés permettaient des réductions dans le futur, comme nous l'avons dit, de sorte que le ratio maximum...?

    J'essaie simplement de dégager un consensus, parce que nous avons l'impression que nous visons les mêmes objectifs que vous.

    M. Garth Whyte: Nous pensons qu'il y a déjà un excédent. Nous ne croyons pas que nous devrions en créer un nouveau.

    M. Peter Van Loan: Non, il serait constitué à même l'excédent existant.

    M. Michael Atkinson: Je suppose que cela dépend de la forme que prendrait ce fonds distinct, de l'instance à laquelle sa gestion serait confiée et des mesures de contrôle dont il ferait l'objet. Par exemple, nous nous demandons surtout quelles autres sommes pourraient être versées dans ce fonds et quelles mesures de contrôle seraient appliquées, parce que vous pouvez avoir toutes les mesures de contrôle possibles en place pour veiller à ce que les coûts soient à peu près équivalents à ce qu'ils devraient être pour ce qui est des cotisations, etc., mais si les sommes prévues pour les prestations ne cessent de s'accumuler sans le genre de consultations efficaces que nous souhaiterions, et si on s'éloigne encore davantage d'un régime d'assurance-emploi pour devenir un programme d'aide sociale, nous aurons vraiment lieu de nous préoccuper. Il ne s'agit pas uniquement de gérer la situation financière du fonds, mais également d'assurer sa gestion de manière à ce qu'il réalise les objectifs aux fins desquels il a été créé.

    Le président: Monsieur Lessard.

[Français]

    M. Yves Lessard: Comme l'ont fait remarquer la vérificatrice générale et l'actuaire de la caisse, la réserve du fonds, par rapport à ses obligations actuelles, devrait correspondre à peu près au tiers de son surplus actuel, soit à environ 15 milliards de dollars. On s'entend assez bien là-dessus, en autant que la réserve corresponde environ à l'équivalent d'une année. Là-dessus, je pense que tout le monde s'entend assez bien. C'est ce qu'on reconnaît.

    J'interviens un peu dans la foulée de mon collègue. Je dois vous dire que nous sommes bien contents de vous recevoir. J'avais beaucoup d'attentes par rapport à votre contribution, étant donné que vous êtes très représentatifs du monde des affaires. Par contre, je dois vous dire qu'à ce moment-ci, je reste sur mon appétit en ce qui a trait à un volet.

    Il y a des choses dont je suis assez satisfait. Par exemple, au risque de me répéter, nous trouvons qu'il y a unanimité sur le fait qu'il doit y avoir une caisse distincte, bien sûr. Les organisations syndicales, tout comme les vôtres, sont d'accord là-dessus. Quant à l'exclusivité au chômage, j'y reviendrai. Je pense que nous n'aurons pas trop de difficulté à nous entendre là-dessus. Sur le remboursement des 46 milliards de dollars qui doivent revenir à ceux qui ont cotisé, il y a presque unanimité, à l'exception d'une organisation, celle des entreprises indépendantes. Sur le fait d'avoir une réserve, il y a un accord, mais en autant que ce soit une réserve raisonnable en fonction des obligations de la caisse sur un an. Enfin, la transparence fait l'unanimité. Elle est, je pense, la grande caractéristique de tout cela.

    Là où je demeure sur mon appétit, c'est quant au régime lui-même. Tout à l'heure, j'ai posé la question et il y a eu comme un réflexe de s'en remettre un peu à la réponse de M. Whyte. Ce n'est pas un reproche que je vous fais. Vous avez exprimé votre opinion en disant, peut-être pas dans ces termes mais c'est ainsi que je l'ai reçue...

»  (1705)  

[Traduction]

    Le président: Avez-vous une question?

[Français]

    M. Yves Lessard: Oui, j'y arrive.

[Traduction]

    Le président: Il est trop tard de toute façon. Nous souhaitions tirer des conclusions. Avec votre préambule, vous en êtes déjà à deux minutes et demie. Si vous pouvez poser une question, ils auront la possibilité d'y répondre dans leurs observations finales, mais vous avez déjà pris beaucoup trop de temps.

[Français]

    M. Yves Lessard: J'arrive à ma question.

[Traduction]

    The Chair: Allez-y, rapidement.

[Français]

    M. Yves Lessard: Ma question est très courte, monsieur le président. Je vous comprends, mais j'avais besoin de faire ce préambule pour que l'on se comprenne bien.

    La réponse qu'on m'a donnée plus tôt était, entre autres, que la caisse de l'assurance-emploi n'est pas faite pour les voleurs, autrement dit les fraudeurs. Or, on admettra que ce sont là des exceptions.

    Monsieur a posé la question tout à l'heure: quel type de caisse les entrepreneurs que vous êtes souhaiteraient-ils que nous recommandions au Parlement?

[Traduction]

    Le président: Si vous voulez en traiter dans votre conclusion, libre à vous.

    Monsieur D'Amours.

[Français]

    M. Jean-Claude D'Amours: Cela revient sensiblement à la même chose. Ce que j'ai pu comprendre, c'est que vous aimeriez, pour la plupart--c'est difficile de parler pour tout le monde--, que les cotisations des employés soient égales à celles des employeurs. C'est probablement relativement unanime à ce niveau.

    Par contre, il y a une question qui me tracasse. On parle d'une caisse qui semblerait à part, mais dont le gouvernement demeurerait responsable. Il demeurerait le père et la mère de famille et, s'il survenait des situations ou des cycles économiques extrêmement difficiles, le gouvernement serait là pour endosser la caisse et fournir les sommes manquantes. C'est peut-être juste la dernière partie, sur le rôle du gouvernement, qui m'embête. On veut quelque chose d'indépendant mais, d'un autre côté, on veut quand même que le gouvernement demeure le protecteur du programme.

[Traduction]

    Le président: Je pense que nous allons maintenant passer aux observations finales, une minute chacun, et vous ne devez pas dépasser une minute.

    Nous allons commencer par M. Atkinson.

    M. Michael Atkinson: Notre message est un peu un plaidoyer. Nous ne voulons pas nous retrouver ici dans 10 ans sans avoir progressé aucunement dans ce dossier. Il nous faut donc absolument commencer à songer à apporter des réformes majeures au régime d'assurance-emploi de manière à ce qu'il réponde davantage aux objectifs fixés au départ, et mener des consultations efficaces auprès des deux seuls cotisants actuels au fonds : les employeurs et les travailleurs.

    Le président: Madame Reynolds.

    Mme Joyce Reynolds: Je veux revenir sur une des dernières observations formulées, parce que je crois qu'on a mal interprété mon commentaire voulant que les travailleurs à faible revenu et les entreprises à forte intensité de main-d'oeuvre subventionnent les travailleurs saisonniers à revenu élevé. Je demandais simplement à qui servait le programme. Je ne blâme pas les gens qui ont recours au programme en place. Je note seulement le fait que certains travailleurs en subventionnent d'autres. Je n'ai accusé personne de voler ou de s'emparer du bien des autres. J'ai dit qu'ils avaient recours au régime et que c'était les cotisations payées par les entreprises à forte intensité de main-d'oeuvre et les travailleurs à faible revenu qui subventionnaient cela dans une certaine mesure.

    Pour conclure, j'ajouterais qu'il faut s'attaquer de toute urgence au problème de l'intégrité du régime d'assurance-emploi et de la reddition de comptes à cet égard. Nous devons soit établir un fonds distinct soit fixer un taux stable et bas à long terme de sorte qu'une partie de l'excédent accumulé puisse être retournée aux employeurs et aux travailleurs par le biais de réduction des cotisations. Enfin, il faut établir une exemption annuelle de base. C'est une recommandation de votre comité ainsi que du comité des finances à laquelle il convient de donner suite.

    Merci.

»  (1710)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Murphy.

    M. Michael Murphy: Merci, monsieur le président.

    Le titre de notre mémoire indique que le régime d'assurance-emploi a besoin d'une réforme et c'est là notre message principal. Dans ce contexte, je dirais simplement qu'il faut ramener le programme à ses racines de régime d'assurance si on veut en limiter l'expansion indue. C'est ce que nous proposons grâce à trois mesures bien précises : s'assurer de pouvoir compter sur un processus valable aux fins de la fixation des taux dans un souci de continuité; mettre fin à l'injustice qui fait que les employeurs versent davantage de cotisations; régler la question de l'égalisation des cotisations versées par les employeurs et les travailleurs.

    Le président: Et monsieur Whyte, pour terminer.

    M. Garth Whyte: Notre rapport s'intitule « Assurer l'équité du Programme d'assurance-emploi ». Le régime actuel n'est pas équitable. Il y a dix ans, nous avons présenté un exposé à vos prédécesseurs en leur indiquant que nous aurions la même discussion avec vous dans dix ans—et voilà où nous en sommes. Nous soutenions alors que vous travailliez à accumuler un excédent, et c'est exactement ce que vous faites; nous ne croyons pas que ce soit équitable.

    La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est ici pour représenter les créateurs d'emplois. Nous leur avons demandé quelle mesure pourrait prendre le gouvernement fédéral pour les aider à accroître leur productivité de manière à ce qu'ils puissent créer davantage d'emplois. Ils nous ont dit qu'il fallait, d'abord et avant tout, que les charges sociales soient réduites.

    Nous en revenons à la réforme de l'assurance-emploi. Il ne fait aucun doute que nous sommes prêts à travailler avec vous pour trouver des façons de composer avec le chômage structurel qui place les gens dans une situation précaire. Nous n'avons rien contre les mesures en ce sens. Je ne crois pas que les syndicats aient le monopole de la compassion. Vous retrouverez nos membres au coeur des collectivités dans chacune de vos circonscriptions. Nous disons simplement que les changements apportés au régime d'assurance-emploi ne devraient pas nuire à la création d'emplois par les petites entreprises ni aggraver le problème des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Patterson.

    M. David Stewart-Patterson: Peut-être puis-je conclure en revenant à ce qui s'est dit lors de la dernière série de questions. Sur quelle question y a-t-il consensus ici? Je pense qu'il y a consensus quant à la nécessité d'établir un fonds distinct, de fixer des cotisations stables tout au long du cycle économique, et de limiter les cotisations au strict nécessaire pour assumer les coûts du régime. Le fond ne devrait servir qu'aux fins de l'assurance, ce qui exclut l'ajout de mandats sans apport véritable et sans consultation auprès des employeurs et des travailleurs qui en paient la note. Pour ce faire, il faut une administration transparente et indépendante du fonds.

    Nous devons dégager un consensus, ce qui ne sera pas chose facile. Comment gérer cette transition et, notamment, combien d'argent doit être versé au départ dans ce fonds distinct et où prend-t-on cet argent?

    Le président: Un grand merci à tous. Je tiens vraiment à vous remercier de votre présence et des exposés que vous nous avez présentés. Nous avons pu avoir un bon échange de points de vue.

    La séance est levée.