SEMP Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 15 novembre 2004

½

1920

Le président (M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.))

M. Roger Valois (vice-président, Comité exécutif, Confédération des syndicats nationaux)

Le président

M. Roger Valois

½

1925

Le président

M. Roger Valois

Le président

M. Pierre Séguin (vice-président, Centrale des syndicats du Québec)

½

1930

Le président

M. René Roy (secrétaire général, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ))

Le président

M. René Roy

½

1935

Le président

M. Hassan Yussef (économiste principal, Congrès du travail du Canada)

½

1940

Le président

M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC)

M. René Roy

M. Roger Valois

½

1945

M. Peter Van Loan

M. Hassan Yussef

M. René Roy

M. Pierre Séguin

M. Roger Valois

½

1950

Le président

M. Hassan Yussef

Le président

M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ)

½

1955

Le président

M. Mario Labbé (conseiller à l'assurance-emploi et aux régimes de retraite, Centrale des syndicats du Québec)

M. Roger Valois

M. René Roy

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

¾

2000

M. Marc Bellemare (conseiller syndical, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ))

M. Yvon Godin

Le président

M. Hassan Yussef

Le président

M. Yvon Godin

¾

2005

Le président

M. Roger Valois

M. Yvon Godin

M. Roger Valois

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

M. Roger Valois

M. Yvon Godin

M. Pierre Séguin

M. Roger Valois

M. Yvon Godin

M. Roger Valois

M. Yvon Godin

Le président

M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)

M. Mario Labbé

¾

2010

M. Marc Bellemare

M. Roger Valois

M. Marc Bellemare

M. Roger Valois

M. Kevin Hayes (économiste principal, Politiques sociales et économiques, Congrès du travail du Canada)

Le président

M. Peter Van Loan

M. Yves Lessard

¾

2015

M. Pierre Séguin

M. René Roy

M. Roger Valois

M. Hassan Yussef

Le président

¾

2020

M. Yvon Godin

M. Marc Bellemare

Le président

M. Hassan Yussef

¾

2025

Le président

M. Jean-Claude D'Amours

M. René Roy

M. Jean-Claude D'Amours

M. René Roy

Le président

M. Hassan Yussef

¾

2030

M. Jean-Claude D'Amours

Le président

M. Jean-Claude D'Amours

Mme France Bibeau (conseillère syndicale, Service des relations de travail, Confédération des syndicats nationaux)

Le président

¾

2035

M. Yves Lessard

M. Marc Bellemare

M. René Roy

M. Yves Lessard

Le président

M. Yvon Godin

M. René Roy

M. Roger Valois

M. Yvon Godin

M. Roger Valois

M. René Roy

M. Yvon Godin

M. Marc Bellemare

M. Roger Valois

¾

2040

Le président

M. Kevin Hayes

Le président

¾

2045

M. Kevin Hayes

Le président

M. Kevin Hayes

Le président

M. Kevin Hayes

Le président

¾

2050

M. Roger Valois

Le président

M. Hassan Yussef

Le président

M. Pierre Séguin

¾

2055

Le président

M. René Roy

Le président

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CANADA

Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées

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NUMÉRO 002

l

1re SESSION

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38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 15 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

½  (1920)  

[Traduction]

    Le président (M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)): Chers collègues, je déclare ouverte la deuxième réunion du Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi.

    Nous accueillons aujourd'hui des témoins de plusieurs organismes. Deux sont présents ici dans la salle et plusieurs autres se joindront à nous par vidéoconférence. J'aimerais vous souhaiter à tous la bienvenue ici ce soir. Nous accueillons donc, de la Confédération des syndicats nationaux, France Bibeau et Roger Valois. Nous allons entendre, du Congrès du travail du Canada, Kevin Hayes et Hassan Yussef. Seront également des nôtres, de la Centrale des syndicats du Québec, Mario Labbé et Pierre Séguin. Enfin, de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, nous accueillons également René Roy et Marc Bellemare.

[Français]

    Soyez les bienvenus.

[Traduction]

    Je vais demander à chacun des exposants de nous faire une déclaration de cinq minutes. Je vous signalerai qu'il ne vous reste presque plus de temps, mais si vous débordez un peu, il n'y a pas de mal. Nous passerons ensuite à la période de questions.

    Chers collègues, nous pouvons reprendre la même formule qu'à la première réunion pour poser des questions. Je crois qu'elle a donné de bons résultats.

    Pourrions-nous commencer par M. Bibeau ou quiconque est le porte-parole de la Confédération des syndicats nationaux?

[Français]

    M. Roger Valois (vice-président, Comité exécutif, Confédération des syndicats nationaux): Bonsoir, monsieur le président de la commission. Bonsoir, messieurs et mesdames les députés.

    J'ai l'impression que dans le cadre de la consultation qu'on fait présentement, le gouvernement ou les députés veulent savoir si nous allons dire la même chose qu'au mois de mai dernier. Juste avant la période électorale, nous avions déposé au comité...

[Traduction]

    Le président: Excusez-moi, mais avant de commencer à faire votre déclaration, pourriez-vous vous nommer de manière à être bien identifié dans le compte rendu officiel? Je vous remercie.

[Français]

    M. Roger Valois: Je m'appelle Roger Valois et je suis vice-président de la Confédération des syndicats nationaux. Soit dit en passant, on ne traduit plus maintenant le nom de la confédération. Donc, même en anglais, on dit CSN et Confédération des syndicats nationaux.

    Il me semble que le comité qui nous écoute présentement veut savoir si nous allons répéter ce que nous avons dit en mai. Nous n'avons rien réinventé. Notre position est la même qu'en mai. Le gouvernement doit absolument changer certaines choses quant aux fonds de l'assurance-emploi et il s'est d'ailleurs engagé à le faire. Par exemple, en 1993, au Québec, 80 p. 100 des travailleurs et des travailleuses avaient accès à l'assurance-emploi, alors que maintenant, seulement quelque 45 p. 100 d'entre eux sont admissibles aux prestations d'assurance-emploi.

    Pour ce qui est des prestations aux chômeurs et aux chômeuses, il y a eu une baisse catastrophique des montants versés. La situation est également catastrophique au niveau de l'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi. On dirait que les parlementaires qui sont à Ottawa ont oublié qu'il y a un hiver en ce pays.

    Je ne veux pas mettre l'accent uniquement sur les travailleurs saisonniers, mais lorsqu'on travaille dans un club de golf, il est impossible de continuer à travailler après la mi-novembre. Et lorsqu'on quitte le club de golf, on n'est pas automatiquement engagé au centre de ski, là où il y en a un. Notre pays n'est pas ainsi fait. Donc, il y a des choses qu'il faut absolument changer.

    De plus, le gouvernement du Canada a volé la caisse de l'assurance-emploi, lui qui ne finance plus cette caisse depuis des années. Cette caisse est maintenant composée des prestations des employeurs, des travailleurs et des travailleuses. Le gouvernement du Canada s'est emparé des surplus. Malgré les surplus, des travailleurs et des travailleuses n'ont pas accès aux prestations.

    Donc, selon nous, il devrait y avoir un comité indépendant du gouvernement pour gérer la caisse de l'assurance-emploi. Ce comité qui administrerait la caisse devrait être composé de représentants des cotisants, c'est-à-dire des employeurs, des travailleurs et des travailleuses. Le gouvernement du Canada ne fait pas bien ce travail, et les chômeuses et chômeurs sont mal servis par la loi qui existe présentement.

    Je voudrais également souligner que le comité parlementaire qui avait étudié la question de l'assurance-emploi avait fait des recommandations unanimes au gouvernement, fait assez rare à Ottawa, mais que rien n'a été fait. Nous le déplorons grandement. Nous y reviendrons plus tard.

½  (1925)  

[Traduction]

    Le président: Du lieu de la vidéoconférence à Montréal, un autre fera-t-il un exposé?

[Français]

    M. Roger Valois: Nous sommes trois organismes syndicaux et nous pourrions intervenir à tour de rôle.

[Traduction]

    Le président: D'accord. De la Centrale des syndicats du Québec...

[Français]

    M. Pierre Séguin (vice-président, Centrale des syndicats du Québec): Bonsoir, messieurs et mesdames les députés. Je vous souhaite une bonne soirée.

    Je m'appelle Pierre Séguin et je suis vice-président de la Centrale des syndicats du Québec. À l'invitation du Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi, je vous livre en quelques mots les réflexions et recommandations de la Centrale des syndicats du Québec.

    Notons d'abord que la question à l'étude, soit l'utilisation de l'argent accumulé dans le fonds de l'assurance-emploi, nous semble plutôt large et mal définie. De plus, nous avons cru comprendre qu'il était aussi question de la détermination du taux de cotisation pour 2005 et de la possibilité d'augmenter le montant de la rémunération assurable maximale dans une perspective de bonification du régime.

    Considérant le temps très restreint dont nous disposons, vous comprendrez qu'il nous serait difficile de vous faire dès maintenant des propositions précises et définitives. Dans ce contexte, nos remarques porteront sur trois sujets: d'abord, l'énorme surplus déjà accumulé, soit plus de 45 milliards de dollars; ensuite, les décisions qui doivent être prises immédiatement, qui portent sur le taux de cotisation pour 2005, le montant de la rémunération assurable maximale et la création d'une caisse indépendante; enfin, les perspectives d'amélioration du régime.

    À l'égard du surplus accumulé, depuis plusieurs années, de nombreux groupes et organisations, dont la nôtre, dénoncent à hauts cris le détournement des surplus de l'assurance-emploi à des fins autres que celles du régime. Nous croyons qu'il est nécessaire de tenir un large débat sur cette question. Même si ces milliards ont déjà été dépensés, il n'en demeure pas moins que cette manière de faire était hautement discutable. Il nous apparaît donc à tout le moins impératif d'envisager la possibilité de réaffecter ces sommes au compte de l'assurance-emploi, dont elles n'auraient jamais dû sortir.

    Nous sommes conscients qu'une telle opération aurait un impact non négligeable sur les finances publiques, mais nous sommes convaincus que la population doit être consultée et doit avoir le loisir de décider ce qu'elle préfère: qu'on corrige l'erreur des dernières années, quitte à diminuer la marge de manoeuvre budgétaire du gouvernement fédéral, ou qu'on passe l'éponge en se contentant de rectifier la situation pour l'avenir. Bref, concernant le surplus accumulé, il nous semble trop tôt pour nous prononcer dans un sens ou dans l'autre, mais nous désirons qu'il y ait une consultation publique à ce sujet.

    À l'égard du taux de cotisation, du montant de la rémunération assurable maximale et de la création d'une caisse indépendante, d'après le document Perspectives de l'actuaire en chef relativement au compte d'assurance-emploi pour 2005, le taux d'équilibre pour couvrir les dépenses du régime en 2005 serait de 1,92 $ ou 1,76 $ par tranche de 100 $, selon qu'on inclue ou non les revenus d'intérêt dans le calcul. Le budget de 2004 annonçait un taux de 1,98 $ pour 2005. Nous considérons qu'il est souhaitable de rechercher une certaine stabilité du taux de cotisation. Puisque nous préconisons pour l'avenir une bonification du régime, comme nous le verrons dans la prochaine section, nous jugeons inapproprié d'envisager maintenant une baisse du taux alors qu'il serait peut-être nécessaire par la suite de procéder à des hausses substantielles. Nous croyons donc qu'il serait préférable de maintenir le taux à 1,98 $ en 2005, tel que prévu dans le budget, malgré le fait que cela entraînerait à nouveau un surplus qui pourrait être de l'ordre de 2 milliards de dollars.

    Une augmentation du montant de la rémunération assurable maximale nous semblerait prématurée. D'une part, elle viendrait gonfler davantage le surplus de 2005, ce que nous ne désirons pas. D'autre part, il s'agirait d'une bonification au régime, dont le mérite, à notre avis, devrait être évalué dans le contexte d'une analyse globale de l'ensemble des paramètres du régime.

    Enfin, nous jugeons urgent et nécessaire de créer une véritable caisse de l'assurance-emploi indépendante, autonome et strictement réservée au régime. Il va de soi que les éventuels surplus de 2005 devraient y être versés ainsi que ceux des années subséquentes, s'il y a lieu.

    À l'égard de la bonification du régime, nous avons toujours décrié les importantes réformes des trois dernières décennies, en particulier celle des années 1990. Elles ont eu un impact néfaste sur l'ensemble des personnes se retrouvant en situation de chômage, tant sur le plan de l'admissibilité que sur celui du taux ou de la durée des prestations. Tel que je l'ai mentionné précédemment, il faut revoir entièrement ce régime afin qu'il protège réellement et décemment l'ensemble des travailleurs et des travailleuses contre le risque de chômage. À cet égard, il doit aussi y avoir une large consultation de la population, qui doit pouvoir s'exprimer sur le régime d'assurance-emploi qu'elle désire. Il nous semble prématuré d'exprimer des revendications précises. Mentionnons toutefois que nos efforts porteront prioritairement sur l'aspect le plus scandaleux du régime actuel, soit le fait qu'il ne couvre même pas la moitié des personnes perdant leur emploi. Bon appétit, monsieur, en passant.

    Enfin, soulignons que nous serions prêts à envisager plus tard une hausse des cotisations si celle-ci s'avérait nécessaire au financement des améliorations adoptées et seulement dans la mesure où toutes les sommes prélevées serviraient uniquement aux fins du régime.

½  (1930)  

    Voici maintenant nos recommandations.

    Premièrement, la CSQ vous recommande la tenue d'une consultation publique portant sur l'opportunité ou non de récupérer les surplus accumulés jusqu'à maintenant afin de les réaffecter aux prestations d'assurance-emploi, et sur une réforme en profondeur visant à bonifier substantiellement le régime, en particulier sur le plan de l'admissibilité aux prestations.

    Deuxièmement, elle recommande que le taux de cotisation pour l'année 2005 soit fixé à 1,98 $ par tranche de 100 $.

    Troisièmement, elle recommande que le montant maximum de la rémunération assurable soit maintenu à 39 000 $ pour l'année 2005.

    Quatrièmement, elle recommande qu'une véritable caisse d'assurance-emploi indépendante, autonome et strictement réservée au régime soit créée dès maintenant.

    Bon appétit encore une fois.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Séguin.

[Traduction]

    C'est maintenant au tour du porte-parole de la FTQ.

[Français]

    M. René Roy (secrétaire général, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)): Bonsoir, messieurs.

    La FTQ a présenté à maintes occasions ses positions dans le dossier de l'assurance-emploi. Cela fait certainement 10 ans que nous présentons à peu près les mêmes revendications.

[Traduction]

    Le président: Êtes-vous monsieur Roy?

[Français]

    M. René Roy: Je m'appelle René Roy et je suis de la FTQ.

    Nos revendications principales portent toujours sur les mêmes choses: améliorer les règles d'admissibilité en n'exigeant qu'un minimum de 360 heures de façon à ce que de 70 à 80 p. 100 de ceux qui perdent leur emploi puissent recevoir des prestations d'assurance-emploi; établir un taux de remplacement du revenu de 60 p. 100; augmenter jusqu'à 52 le nombre de semaines assurables; majorer le maximum assurable à 42 750 $ et l'indexer.

    Si je vous énumère ces points, c'est pour répondre à la question qui nous préoccupe ce soir: que fait-on du taux de cotisation et des surplus accumulés? Si on abaisse le taux de cotisation, il est évident qu'on n'aura pas les fonds nécessaires pour effectuer ces améliorations.

    La FTQ est donc d'avis qu'on ne doit pas abaisser le taux. Nous sommes un peu irrités par le fait que nous avons a vu dans le journal The Globe and Mail d'aujourd'hui que le ministre abaisserait le taux de cotisation de 5 ¢ demain. J'espère que ce n'est pas vrai et j'espère que la réunion de ce soir ne servira pas qu'à nous faire perdre notre temps. Le taux de cotisation, selon nous, doit être augmenté. Si on veut améliorer le régime d'assurance-emploi comme nous le souhaitons, il faut absolument que le taux de cotisation soit d'environ 2,20 $ pour chaque tranche de 100 $.

    Cela dit, comme M. Valois l'a dit tout à l'heure, il y a un comité des Communes, composé de députés de tous les partis politiques représentés au Parlement, qui a fait un rapport en 2001 et dont les recommandations ont été simplement mises de côté. Je pense qu'on devrait revenir à ces recommandations.

    Une de ces recommandations doit absolument être mise en oeuvre: celle portant sur la création d'une caisse indépendante. Le gouvernement ne doit plus avoir le droit de mettre la main sur cet argent, et on doit nous rendre non seulement le surplus, mais aussi les intérêts qui se sont accumulés. On devrait également commencer à nous les verser chaque année. Nous pensons qu'un taux de cotisation de 2,20 $ ainsi que les intérêts donneraient un jeu d'à peu près 5 milliards de dollars, ce qui permettrait d'apporter au régime d'assurance-emploi les améliorations dont nous avons parlé tout à l'heure, c'est-à-dire des règles d'admissibilité qui permettraient à ceux qui perdent leur emploi d'avoir des prestations d'assurance-emploi.

    Voilà. Merci beaucoup.

½  (1935)  

[Traduction]

    Le président: Thank you, Mr. Roy. Croyez-moi: si nous avions cru que c'était en pure perte de temps, nous ne serions pas ici ce soir. Nous avons pour mandat très précis de soumettre des recommandations au Comité des ressources humaines.

    Je vais demander au porte-parole du Congrès du travail du Canada de faire son exposé maintenant. Qui en est le porte-parole?

    M. Hassan Yussef (économiste principal, Congrès du travail du Canada): Bonsoir.

    Au nom du Congrès du travail, je tiens à remercier le comité de nous avoir invités à comparaître, même à une heure aussi tardive. La question à l'étude a beaucoup d'importance à nos yeux, et nous estimons qu'il faudrait y accorder la plus haute priorité.

    Je vais simplement passer en revue avec vous certains points, après quoi je ferai quelques recommandations. Nous avons présenté un mémoire complet qui inclut plus de recommandations concernant la formation et, naturellement, dans lequel nous réclamons que le seuil d'admissibilité à l'assurance-emploi soit abaissé à 360 heures.

    Au nom des trois millions de membres du Congrès du travail du Canada, je vais brièvement vous décrire les recommandations que nous avons faites au gouvernement il y a plus d'un an en vue d'avoir une formule d'établissement des taux de cotisation transparente et une commission indépendante pour voir au fonds d'affectation spéciale de l'assurance-emploi.

    Avec votre permission, je vais commencer par énoncer l'évidence même, soit que les travailleurs paient des cotisations d'assurance-emploi en vue de financer un programme d'assurance sociale qui leur est expressément destiné lorsqu'ils perdent leur emploi, qu'ils suivent de la formation, qu'ils sont en congé non rémunéré en raison d'une grossesse, d'un congé parental, d'une maladie temporaire, d'une quarantaine ou pour prendre soin d'un membre de la famille. Le manque de transparence du régime actuel, établi en 1996 lors de l'adoption de la Loi sur l'assurance-emploi, est entièrement attribuable au fait étonnant que l'établissement du taux de cotisation est sans rapport aucun avec les prestations passées, présentes ou futures et à l'important rôle joué par le gouvernement dans l'établissement du taux de cotisation depuis 1994.

    La disposition de la Loi sur l'assurance-emploi qui concerne l'établissement des taux de cotisation, c'est-à-dire l'article 66, n'a pas éliminé seulement la transparence, mais la reddition de comptes également. Il donne au gouvernement la permission de prélever des cotisations pour maintenir le taux de cotisation stable pendant un cycle économique d'une durée indéterminée. Toutefois, la loi ne fixe aucune limite au surplus annuel ou au surplus cumulatif.

    L'actuelle disposition relative à l'établissement des taux de cotisation ne mentionne pas la supposée raison d'être de ces cotisations, soit de financer les demandes de prestations d'assurance-emploi actuelles, passées et futures. La Loi sur l'assurance-emploi ne définit pas les deux seules choses dont la Commission est censée tenir compte pour établir les taux—leur stabilité tout au long du cycle économique et le cycle économique comme tel.

    Le compte de l'assurance-emploi a toujours été vu comme un fonds d'affectation spéciale pour les travailleurs, comme il se doit. Même après que le gouvernement ait commencé à traiter les rentrées et les sorties de fonds du compte comme s'il s'agissait du Trésor, les Canadiens ont persisté à voir leurs cotisations comme de l'argent gardé en fiducie à la seule fin de verser des prestations d'assurance-emploi.

    Le Congrès du travail appuie l'idée d'une réserve empêchant que les cotisations n'augmentent comme elles l'ont fait durant la récession de 1991-1992, à cause en grande partie de la décision prise par le gouvernement fédéral de ne plus contribuer à la caisse d'assurance-chômage. Les recettes excédentaires perçues sous forme de cotisations depuis 1994 n'ont pas été redistribuées, n'ont pas été versées dans un compte de réserve et n'ont pas été laissées dans le compte d'assurance-chômage. Elles sont allées directement dans les coffres du gouvernement. Ce qui rend la chose d'autant plus pénible, c'est que ces surplus ont été réalisés à grands coups de sabre dans la protection offerte aux chômeurs du Canada qui considèrent le surplus comme de l'argent emprunté de l'assurance-emploi et qui doit y être retourné.

    Je vous résume nos recommandations. Le Congrès du travail du Canada recommande qu'on se débarrasse de l'actuelle formule hétéroclite d'admissibilité à l'assurance-emploi en faveur des 360 heures pour tous les droits à l'assurance-emploi, qu'il s'agisse de prestations de chômage, de prestations de maternité, de congé parental, de congé de maladie ou de congé pour prendre soin d'un membre de la famille.

    Nous recommandons également que les prestations d'assurance ordinaires actuellement offertes à ceux qui suivent de la formation en apprentissage soient élargies de manière à inclure de la formation en milieu de travail pour tous les membres de la population active, tant les employés que les sous-employés.

    Que le taux de cotisation exigé repose sur les prestations d'assurance-emploi prévues pour les années à venir, c'est-à-dire les années suivantes, et pour la durée d'un cycle économique défini.

    Que le compte de l'assurance-emploi soit reconstitué en fonds d'affectation spéciale et qu'il soit interdit au gouvernement d'utiliser l'argent des cotisations à d'autres fins que l'assurance-emploi.

    Nous recommandons que le gouvernement paie à même ses recettes générales le coût des prestations bonifiées dans certaines régions en raison du fort taux de chômage.

    Que chaque année, un pourcentage des cotisations versées dans un fonds de réserve élevé d'assurance-chômage soit affecté à un nouveau fonds spécial d'assurance-emploi. Celui-ci servirait à verser la partie des prestations bonifiées en raison d'un fort taux de chômage qui ne relèvent pas de l'obligation qu'a le gouvernement de verser des prestations bonifiées en raison d'un fort taux de chômage.

    Que le cycle économique soit défini dans la Loi sur l'assurance-emploi. Qu'on le définisse surtout en termes de mesures d'emploi et de sous-emploi sur une période utile. Que l'on remplace la rémunération assurable annuelle par une rémunération assurable hebdomadaire. Que l'on indexe la rémunération assurable hebdomadaire maximale et la prestation maximale qui en résulte selon les variations annuelles de la rémunération hebdomadaire moyenne.

    Que la Commission de l'assurance-emploi soit sans lien de dépendance avec le gouvernement et qu'elle voie en toute autonomie au fonds de l'assurance-emploi et à toute réserve établie à des fins spéciales, comme le fonds de réserve pour fort taux de chômage, et qu'elle en fasse rapport au grand public. Une pareille commission jouirait de la même indépendance et de la même autorité que les organes gouvernementaux, allant des organes judiciaires aux agences de statistique.

½  (1940)  

    La Commission récupérerait ses pouvoirs d'établissement des taux de cotisation, prolongeant ainsi l'institution tripartite avec représentation égale des travailleurs et des employeurs ainsi que du gouvernement, de manière à conserver ses pouvoirs et à prendre des règlements d'application de la Loi sur l'assurance-emploi concernant l'admissibilité; elle assumerait la responsabilité d'énoncer la politique de l'Agence des douanes et du revenu du Canada concernant les emplois assurables; elle aurait son propre actuaire et des experts techniques spécialisés dans le marché du travail et la population active, et elle ferait rapport publiquement de la façon dont elle s'est acquittée de sa fonction de surveillance et de réglementation; elle rendrait son rapport public au moins six mois avant l'échéance prévue pour établir les taux de cotisation pour les années à venir.

    Il nous tarde de répondre à vos questions au nom des trois millions de membres du Congrès, et nous espérons que les mémoires complets que nous avons déposés auprès du comité vous donneront au moins l'occasion de poser des questions.

    Je vous remercie.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons passer tout de suite à la période de questions, le premier tour de table étant de sept minutes.

    Les conservateurs seront les premiers. Monsieur Van Loan.

    M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Je n'aurai peut-être pas besoin des sept minutes au complet. J'aimerais seulement demander aux représentants de la Confédération des syndicats nationaux, de la CSQ et de la FTQ s'ils sont d'accord avec la position adoptée par le Congrès du travail du Canada, y compris avec les recommandations concernant l'établissement des taux, la mise en réserve de fonds pour de l'assurance-formation et les 360 heures, l'accent unique mis sur la question du fonctionnement du fonds à l'avenir, en ce sens que ce serait un véritable fonds, et cette autre recommandation concernant la commission tripartite?

[Français]

    M. René Roy: Évidemment, nous sommes d'accord sur la création d'une caisse tripartite. Cela avait même été recommandé par le comité précédent. Au départ, nous étions même en faveur d'une caisse qui n'aurait pas inclus le gouvernement fédéral. Nous voulions que ce soit seulement les employeurs et les employés. Cependant, il serait juste que le gouvernement fédéral se joigne à nous. Donc, nous sommes plus que d'accord sur une caisse indépendante, ou même une fiducie.

    Pour ce qui est du taux de cotisation, des règles d'admissibilité et des normes de protection que nous voulons obtenir, nous répétons la même chose depuis plusieurs années. Je pense que la CSN partage notre avis à cet égard.

    M. Roger Valois: En effet, nous partageons cette opinion. Nous préconisons l'indexation du montant maximum assurable et des cotisations, parce qu'il faut de l'argent. S'il y avait une caisse indépendante, cela empêcherait le ministre des Finances... Lors de notre poursuite contre le gouvernement fédéral, on nous a dit qu'il n'y avait pas de caisse d'assurance-emploi, mais une caisse à Ottawa. Le ministre des Finances, qui est maintenant premier ministre, et les autres qui l'ont suivi à l'époque ont fouillé dans cette caisse de façon épouvantable, au détriment des chômeurs et des chômeuses.

    Étant donné sa composition actuelle, jamais le Parlement ne sera aussi bien placé pour modifier la Loi sur l'assurance-emploi. Lorsqu'on aura un gouvernement majoritaire, il faudra peut-être oublier cela. Considérant la façon dont le gouvernement est composé, le moment est bien choisi pour changer les choses. Si on ne les change pas tout de suite, on va veiller tard.

½  (1945)  

[Traduction]

    M. Peter Van Loan: Voilà qui m'amène à poser la question suivante, je suppose. Si on met de côté, à nouveau, les propositions visant à bonifier le programme, si l'on s'arrête au surplus de 46 milliards de dollars qui, au dire de tous, représente le triple de ce qui est nécessaire pour maintenir une réserve maximale, comme par le passé, il reste deux tiers du surplus actuel. S'il est réel et qu'il n'a pas disparu, s'il était rendu à ceux qui y ont contribué sous une autre forme qu'un élargissement du programme, comment voudriez-vous que cela se fasse? Quel est votre choix? Souhaitez-vous qu'il soit remboursé à ceux qui l'ont payé ou que le gouvernement le conserve dans le Trésor?

    Je sais que ma question est un peu hypothétique et ne cadre pas vraiment avec ce qui est souhaité, mais j'aimerais connaître l'opinion de tous les témoins à ce sujet.

    M. Hassan Yussef: Nous avons toujours soutenu que l'argent versé dans le...

[Français]

    M. René Roy: Le point de vue de la FTQ est le même que celui que nous avions énoncé en 2001. Nous ne demandons pas un remboursement à ceux qui ont cotisé. Nous demandons qu'on utilise les surplus de la caisse, qui appartiennent aux travailleuses et travailleurs, pour améliorer le régime. Assouplissez les règles d'admissibilité. Faites en sorte que 70 ou 80 p. 100 des gens qui perdent leur emploi reçoivent des prestations. Il y a aussi le programme pour les personnes âgées, le PSRPTA, dont nous n'avons pas parlé tout à l'heure. Il faut aussi donner à ces gens la possibilité de retourner dans le milieu du travail. On a également besoin d'argent pour la formation des travailleurs et travailleuses. Ces surplus doivent graduellement être remis dans la caisse pour qu'on soit capable d'assouplir les règles d'admissibilité. En utilisant les surplus graduellement, on pourrait maintenir la cotisation à 2,00 $, 2,20 $ ou 2,30 $, ce qui permettrait de mettre en oeuvre les améliorations que nous proposons.

    M. Pierre Séguin: Messieurs, mesdames, depuis des années le gouvernement contribue à faire en sorte que l'ensemble des Canadiens qui sont en chômage n'aient plus accès à la caisse d'assurance-emploi. Vous nous demandez aujourd'hui ce qu'il serait pertinent de faire avec l'argent que vous avez accumulé aux dépens des travailleurs. La réponse est très simple: il faut le redonner aux travailleurs et s'assurer que le régime sera en mesure de répondre aux besoins et aux attentes des gens qui perdent leur emploi. S'il y a une chose que vous pourriez faire dès maintenant, ce serait de faire en sorte que ces sommes d'argent soient utilisées à bon escient. Ces sommes devraient être rendues aux travailleurs et on devrait trouver des façons d'aider ces gens à retrouver de l'emploi et de les former afin qu'ils puissent retrouver un travail qui corresponde à leurs compétences, ce qu'ils n'avaient pas nécessairement auparavant. Le gouvernement doit prendre des décisions très éclairées en ce sens.

    M. Roger Valois: Je voudrais ajouter quelque chose. Comment pourrait-on convaincre des individus de payer une assurance alors que seulement 45 p. 100 d'entre eux pourraient en retirer des bénéfices? C'est présentement le cas de l'assurance-chômage, que j'appelle encore l'assurance-chômage. Il y a 55 p. 100 des gens qui paient des cotisations qui sont assurés de ne pas toucher de prestations. Ils le savent, d'ailleurs, parce que les règlements et la loi sont ainsi faits. Si 55 p. 100 des gens qui paient des primes d'assurance-incendie n'avaient pas droit à l'assurance si leur maison brûlait, j'ai l'impression qu'il n'y aurait pas beaucoup de compagnies d'assurance qui s'enrichiraient. Mais, dans le cas présent, le fédéral a le droit d'imposer ce qu'il veut. Les cotisations à l'assurance-chômage sont obligatoires pour les employeurs et pour les salariés. Ils doivent contribuer tout en étant sûrs et certains de ne jamais toucher de prestations. Cette attitude du gouvernement est quand même un peu tordue. Il sait fort bien qu'il y a des gens qui paient et qui n'auront jamais droit aux prestations.

    La première chose dont on doit s'assurer est que ceux qui paient des cotisations en cas de perte d'emploi puissent récupérer cet argent qui leur est dû.

½  (1950)  

[Traduction]

    Le président: Un dernier point, monsieur Yussef.

    M. Hassan Yussef: Je suppose qu'il s'agit d'une question hypothétique, mais prenons comme point de départ ce que nous avons dit tout à l'heure.

    Avant de pouvoir répondre à votre question, il faudrait avant tout mettre fin à l'iniquité du régime, voir à ce que les personnes qui n'ont pas droit aux prestations puissent y être admissibles. Ensuite, il faudrait mettre en place un système qui est transparent et pour lequel on rend des comptes. Actuellement, ce n'est pas le cas, et il est essentiel selon moi de reconnaître cette réalité avant de discuter de la façon dont nous allons rembourser le surplus qui est dû au fonds et qu'on est allé chercher dans la poche des travailleurs.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Lessard.

[Français]

    M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord poser des questions d'éclaircissement pour bien comprendre la position de chacune des centrales. Je vous rappelle que le sous-comité a reçu de la Chambre le mandat que voici: «...étudie[r] la question du fonds de l’assurance-emploi pour que l’argent accumulé dans ce fonds serve uniquement au programme d’assurance-emploi, dans l’intérêt des travailleurs et des contribuables...».

    Cela a fait l'objet d'un amendement adopté à la majorité, pour la raison que M. Valois a énoncée plus tôt: parce que c'est un gouvernement minoritaire. On est dans une situation telle que les recommandations que nous devons faire d'ici le 17 décembre doivent être suffisamment claires pour influencer la Chambre dans la bonne direction.

    Le parti que je représente, le Bloc québécois, dont je suis le porte-parole en matière de ressources humaines et de développement des compétences, a déposé aujourd'hui deux projets de loi qui vont dans le sens de ce que vous souleviez plus tôt. L'un vise à instituer une caisse d'assurance-emploi autonome. Je vous fais grâce des détails, mais il va dans le sens de ce que les travailleuses et les travailleurs, par votre voix, ont revendiqué jusqu'à maintenant. L'autre projet de loi vise à bonifier les règles et à rendre plus facilement accessible l'assurance-emploi, afin de redonner à cette caisse sa vocation première, qui est de véritablement aider les personnes qui perdent leur emploi.

    Cela dit, nous comprenons bien l'intention des organisations syndicales en ce qui concerne les règles devant régir les conditions d'admissibilité, et je n'y reviendrai pas. Ce sont tous les points qui ont été soulevés par les gens du CTC, de la CSN et de la FTQ.

    Par ailleurs, nous devrons aussi nous prononcer sur les sommes qui ont été accumulées dans le passé. Au moment où on se parle, selon le vérificateur de la caisse, il y en a pour 46 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent. Je crois comprendre que, pour trois organisations syndicales, cet argent doit être rendu aux gens qui ont cotisé. Les gens de la CSQ pourront me corriger si je me trompe, mais cela m'a semblé moins clair pour la CSQ. Je veux bien comprendre. Avez-vous une opinion unanime là-dessus ou s'il y a une divergence? Dans la perspective où nous devons débattre de la façon dont on doit disposer de sommes d'argent qui ont été utilisées à des fins autres que l'assurance-emploi, est-ce que, pour la CSQ, comme pour les autres organisations syndicales, cet argent doit être réaffecté à l'assurance-emploi? Si oui, de quelle façon cela doit-il être fait? Je pose cette question à toutes les organisations syndicales.

    Je mets les choses au clair pour vous, parce qu'on va en débattre sur la place publique. Certains vont soutenir que pour rétablir les choses, il faut réduire la cotisation des employeurs et l'harmoniser avec celle des employés, jusqu'à un sommet qui permette de faire en sorte qu'il n'y ait plus de surplus. À ce moment-là, le tour serait joué et on n'aurait rien bonifié. Ce n'est pas l'opinion des organisations syndicales. M. Roy a été très clair là-dessus et nous abondons dans le même sens. Donc, je voudrais savoir comment on doit utiliser cet argent. Bien sûr, on doit l'utiliser pour les gens qui cotisent, mais pour ce faire, doit-on assouplir les conditions d'admissibilité ou accorder un congé de cotisations à ces gens? Comment doit-on rendre cet argent aux travailleuses et aux travailleurs qui ont cotisé?

½  (1955)  

[Traduction]

    Le président: Avant de se lancer dans ce débat, je vous signale qu'il vous reste une minute environ pour répondre.

    Je suppose que vous êtes ainsi prévenu, monsieur Lessard, que les sept minutes incluent à la fois la question et la réponse. Si chacun veut bien répondre brièvement à la question...

[Français]

    M. Mario Labbé (conseiller à l'assurance-emploi et aux régimes de retraite, Centrale des syndicats du Québec): Concernant l'utilisation du surplus accumulé, pour nous, il ne fait aucun doute que l'argent doit être rendu aux personnes qui ont cotisé. La seule nuance est que, dans l'éventualité d'un débat public au cours duquel on se demanderait si l'on doit remettre cet argent strictement aux chômeurs, quitte à réduire la marge de manoeuvre budgétaire du gouvernement pour l'ensemble des programmes et des dépenses, notre priorité serait clairement de le remettre aux travailleuses et travailleurs, d'une part. D'autre part, il est également clair pour nous que la priorité absolue est la bonification du régime et non pas les baisses du taux de cotisation. Pour ce qui est de la bonification du régime, comme nous l'avons indiqué tout à l'heure, notre priorité est l'accessibilité, donc un assouplissement et une diminution du nombre d'heures nécessaire pour avoir accès aux prestations.

    M. Roger Valois: Monsieur le président, nous sommes d'avis qu'on doit rembourser les personnes qui ont cotisé en bonifiant le régime, mais il n'est peut-être pas nécessaire de tout faire la même année. On pourrait étaler cela sur 10 ou 15 ans, au rythme de 3 milliards de dollars par année. On pourrait ainsi bonifier le régime sans augmenter les cotisations des salariés et des employeurs. Le surplus de la caisse est composé des deux cotisations. Donc, on pourrait augmenter cela de 3 milliards de dollars par année pendant 10 ou 15 ans. On remettrait cela à ceux qui doivent bénéficier du régime.

    M. René Roy: Nous sommes clairement d'avis qu'il faut privilégier l'amélioration du régime. On doit utiliser les surplus pour améliorer les règles d'admissibilité pour ceux qui perdent leur emploi. Nous voulons que cela soit amélioré. N'oubliez pas que le montant salarial maximal est de 39 000 $ par année depuis 1996 ou 1997. Il faut augmenter ce montant. Il faut aussi penser au nombre de semaines et à la proportion de 55 à 60 p. 100. Si vous calculez tout cela, monsieur le député, vous verrez que vous aurez besoin d'une partie des surplus pour maintenir la cotisation à environ 2,20 $ et pour exécuter vos obligations.

[Traduction]

    Le président: Je vais maintenant céder la parole au nom suivant sur ma liste, M. Godin.

    Monsieur Yussef, si vous aviez une observation à faire à ce sujet et que vous l'incluez dans une réponse ultérieure, je n'y vois pas d'inconvénient.

    Monsieur Godin, vous avez sept minutes pour poser votre question et obtenir la réponse.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): J'espère que le temps de réponse n'est pas déduit du mien, parce que je ne voudrais pas perdre du temps au profit de mon collègue de l'autre côté.

[Français]

    Je m'appelle Yvon Godin et je veux vous souhaiter la bienvenue au comité. Je sais que c'est fatiguant de se répéter et de se répéter, mais c'est un processus par lequel il faut passer. Comme quelqu'un l'a si bien dit, si un gouvernement minoritaire ne peut pas réussir à faire des changements à l'assurance-emploi, il va peut-être falloir oublier tout cela. On a la meilleure occasion pour rendre à César ce qui appartient à César, pour rendre aux travailleurs et travailleuses la caisse de l'assurance-emploi qui leur appartient.

    Les autres intervenants ont parlé des cotisations, par exemple. Personnellement, je n'ai jamais vu les employeurs et les travailleurs manifester dans la rue pour dire que les cotisations étaient trop élevées. Par contre, j'ai vu beaucoup de travailleurs et même des employeurs manifester dans la rue pour dire que l'assurance-emploi leur appartenait et qu'il fallait la redonner à ceux à qui elle appartenait.

    Il y a une question qui n'a pas été abordée, et c'est celle des meilleures semaines. Par exemple, le dénominateur est présentement de 14. On recule de 26 semaines pour calculer le taux. Dans ma région, on a de la misère avec cela. Les gens travaillent un certain nombre de semaines au cours des 52 semaines de l'année, et ces semaines ne sont pas toutes à l'intérieur des 26 dernières semaines. Je sais que le comité libéral a fait une tournée nationale. Il y a eu des propositions dans le nord-ouest du Nouveau-Brunswick. On a parlé des 14 meilleures semaines et d'autres choses de ce genre. Cela différait selon les régions. Cela pourrait être les 10 meilleures semaines. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet, si vous êtes capable de me la donner, s'il vous plaît.

¾  (2000)  

    M. Marc Bellemare (conseiller syndical, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)):

    Monsieur Godin, nous ne nous sommes jamais prononcés pour dire que cela devrait être les 10, les 12 ou les 14 meilleures semaines. Ce qui est clair actuellement, c'est que la méthode utilisée pour établir la moyenne de salaire en se basant sur la période de référence, surtout avec la règle du dénominateur telle qu'on l'applique actuellement, a réellement pour but de planter les travailleurs et les travailleuses.

    Dans les années passées, on est allé jusqu'à utiliser la moyenne des gains pendant la période couverte. Je pense que le minimum serait de tenir compte de tous les gains, mais de revenir au principe d'une moyenne hebdomadaire, comme M. Yussef l'a dit tout à l'heure. Plus précisément, il faudrait compter le revenu dans le cadre du nombre d'heures travaillées. Dans le rapport qu'a émis le comité l'année dernière, on disait que  40 p. 100 des emplois créés avaient été des emplois à temps partiel. Quand on travaille à temps partiel, on a des revenus partiels. Il faudrait donc établir un montant minimal sur lequel on pourrait calculer une moyenne. Faudrait-il que ce soit 10, 12 ou 14 semaines? Il faudrait en discuter, mais, chose certaine, la méthode actuelle est complètement injuste pour la majorité des travailleurs, surtout les travailleurs à temps partiel, avec la règle du dénominateur.

    M. Yvon Godin: Il y a aussi la question d'une caisse autonome gérée par les travailleurs et les employeurs. J'avais présenté un projet de loi et j'ai l'intention de le présenter à nouveau. Le gouvernement est aussi responsable de cela, parce qu'il a des comptes à rendre aux citoyens. On peut toujours manifester. Je ne sais pas quel genre de projet de loi le Bloc a présenté aujourd'hui, car je ne l'ai pas vu personnellement, mais je ne voudrais certainement pas qu'on privatise l'assurance-emploi. Je pense que ce serait une erreur monumentale. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus, parce que je crois que quelqu'un doit rendre des comptes. Il faut que les citoyens puissent aller voir leur député, quelqu'un d'élu, et que ce dernier ait des comptes à rendre. Comment s'organiserait-on pour qu'un système privatisé rende des comptes? Cela m'inquiète beaucoup. J'ai peut-être mal compris, mais cela m'inquiète vraiment et j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

[Traduction]

    Le président: Pourrions-nous céder la parole à M. Yussef d'abord, s'il vous plaît, messieurs?

    M. Hassan Yussef: Notre position est très claire à ce sujet. Nous ne souhaitons pas que le fonds soit simplement administré par les employeurs et les employés. Nous voyons simplement la commission comme une structure tripartite. Il faut que le gouvernement y soit un partenaire égal. À notre avis, la transparence et la reddition de comptes qui résulteraient de la structure que nous proposons fera en sorte que les Canadiens obtiendront une reddition de comptes complète quant à la façon dont l'argent est dépensé, et la commission a vraiment la nette responsabilité, au sens de la loi, de l'assumer.

    Pour l'instant, nous avons essentiellement une commission d'employeurs et de salariés qui ont très peu de pouvoirs pour s'acquitter de ces responsabilités. La plupart des pouvoirs ont été retirés. Nous croyons qu'il faut que le gouvernement joue un rôle central dans le fonds de l'assurance-emploi. Nous ne souhaitons pas une privatisation du fonds sous quelque forme que ce soit. La façon dont on s'y prendra pour mettre en place la structure de manière à ce qu'elle réponde à cet engagement causera d'énormes maux de tête. Cependant, nous souhaitons clairement que le gouvernement continue d'en faire partie et y joue un rôle névralgique, tout comme les employeurs et les salariés.

    Le président: Nous allons maintenant céder la parole à Montréal. Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur?

[Français]

    M. Yvon Godin: Oui, s'il vous plaît.

¾  (2005)  

[Traduction]

    Le président: Nous invitons les représentants de Montréal à nous faire part de leurs observations.

[Français]

    M. Roger Valois: Je pense que mon camarade du CTC a bien expliqué cela. Il n'était pas question, pour la CSN, de privatiser le fonds d'assurance-emploi. Nous voulions tout simplement arrêter le gouvernement fédéral de voler dans la caisse. Actuellement, il est seul à prendre des décisions.

    M. Yvon Godin: Il faut arrêter Robin des Bois de voler.

    M. Roger Valois: C'est lui qui pige dans la caisse. On ne veut pas qu'il recommence.

    M. Yvon Godin: C'était ma question. Ai-je encore du temps?

[Traduction]

    Le président: Pour une autre minute, certainement. Faites vite.

[Français]

    M. Yvon Godin: Vous parlez de réduire à 360 le nombre d'heures nécessaire pour se qualifier pour l'assurance-emploi, mais les premiers venus doivent avoir 910 heures. Avez-vous des propositions à ce sujet?

    M. Roger Valois: Trois cent soixante pour tout le monde!

    M. Yvon Godin: Trois cent soixante pour tout le monde.

    M. Pierre Séguin: Comme le régime doit être accessible à tous, toutes les personnes qui travaillent au minimum 360 heures doivent pouvoir accéder aux prestations d'assurance-emploi.

    M. Roger Valois: Comme vous le savez bien, monsieur Godin, dans certaines industries au Canada, on doit toujours recommencer chaque année. Donc, nous ne voulons pas que ce soit 900 heures pour les premiers et 360 heures pour les autres. Si 360 heures suffisent plus tard, cela doit aussi suffire au début.

    M. Yvon Godin: Lors de la période des questions d'aujourd'hui, le ministre a dit qu'il y avait moins de prestataires d'assurance-emploi parce qu'il y avait plus d'emplois. Êtes-vous d'accord sur cette affirmation?

    M. Roger Valois: Non. Il y a moins de prestataires d'assurance-emploi parce que beaucoup de travailleurs ont perdu le droit de recevoir des prestations. Si on ne leur avait pas retiré ce droit, il y en aurait autant.

    M. Yvon Godin: Merci.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Godin, je vous remercie.

    Monsieur D'Amours, vous avez sept minutes.

[Français]

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question des meilleures semaines. Je ne suis pas convaincu d'avoir bien saisi votre réponse. Il y aurait peut-être lieu d'expliquer cette question des meilleures semaines étant donné que certains d'entre vous ont parlé de moyenne de semaines.

    En ce qui a trait à la question des meilleures semaines, une recommandation a été faite par un comité de chez nous, dans le nord-ouest du Nouveau-Brunswick. Prenons l'exemple d'une personne qui travaille pendant un certain nombre de semaines à 15 $ l'heure et qui a la chance de travailler le même nombre de semaines à 10 $ l'heure. Présentement, la loi est ainsi faite qu'on va se baser sur le revenu des 10, 12 ou 14 dernières semaines pour établir le montant que la personne va recevoir dans les prochaines semaines. Cependant, si on utilise les 10, 12 ou 14 semaines où le salaire était le plus élevé, ce qui constitue les meilleures semaines travaillées, cela permet que la personne ne soit pas pénalisée parce qu'elle a eu un emploi moins rémunérateur, ce qui lui permet d'éliminer en grande partie le fameux trou noir.

    Je voudrais m'assurer que nous nous soyons bien compris à cet égard. Croyez-vous que, à tout le moins, ce serait une bonne chose d'aller dans cette direction?

    M. Mario Labbé: À cet égard, je vous invite à prendre connaissance de la 6^e recommandation du rapport de mai 2001 du Comité permanent des ressources humaines. Elle était, à mon avis, fort intéressante. Évidemment, cela tenait compte d'un nombre d'heures variable et d'une fluctuation selon le taux de chômage. Cette recommandation proposait de tenir compte de la rémunération la plus élevée au cours de l'ensemble de la période de référence, c'est-à-dire les 52 semaines servant à établir l'admissibilité. On déterminerait le nombre de semaines en fonction du nombre d'heures requis pour se qualifier, c'est-à-dire en divisant ce nombre par 35. Si on prend l'exemple des 360 heures, cela voudrait dire qu'on se baserait sur les 10 meilleures semaines et non pas sur les 26 dernières semaines, par exemple.

    Cela étant dit, j'en profiterai pour faire un petit commentaire sur les priorités que nous avons établies chez nous, à la CSQ, en ce qui a trait aux bonifications au régime. Premièrement, il faut considérer la question de l'admissibilité. Il est clair qu'il ne sert à rien d'améliorer quelque chose alors que plus de la moitié de la population n'y a pas droit.

    Deuxièmement, il faudrait se pencher davantage sur le taux de prestation. Parler des meilleures semaines est intéressant pour les personnes qui ont un revenu variable au cours de leur période de référence, mais cela ne donne rien aux personnes qui ont un revenu stable au cours de leur période de référence. Par contre, si on augmente le taux de prestation de 55 à 60 p. 100, par exemple, cela pourrait toucher tout le monde, peu importe qu'on ait un revenu variable ou un revenu stable durant la période de référence.

    Troisièmement, on pourrait se pencher sur l'établissement des meilleures semaines et, finalement, sur la durée des prestations.

¾  (2010)  

    M. Marc Bellemare: Je suis d'accord avec mon collègue de la CSQ. Cependant, le véritable problème, lorsqu'on aura réglé la question de l'accessibilité, ne sera pas de se baser sur les 10, les 12 ou les 14 dernières semaines. Vous avez aussi parlé du trou noir, ce qui n'a rien à voir avec la moyenne de la rémunération, mais avec la durée. Par conséquent, réglons la question de l'accessibilité, réglons la question de la durée et ensuite réglons la question de la moyenne salariale nécessaire. Cela importe peu qu'on ait 25 $, 30 $ ou 40 $ de plus de prestations d'assurance-emploi. Tant mieux si on y a droit. Cependant, si on a un trou noir de 8, 10 ou 12 semaines, on n'a plus rien. Il s'agit donc d'abord de régler la question de l'accessibilité et de la durée, et ensuite on parlera de la rémunération.

    M. Roger Valois: On peut parler de tout cela en même temps.

    M. Marc Bellemare: En effet, on peut tout bonifier en même temps. Cela ne nous pose aucun problème.

    M. Roger Valois: Pourvu que ce soit bonifié. Nous mettons un carbone là-dessus. J'ai dit que nous mettions un carbone là-dessus pour ne pas répéter. Nous sommes d'accord.

[Traduction]

    M. Kevin Hayes (économiste principal, Politiques sociales et économiques, Congrès du travail du Canada): Pour reprendre ce que vient tout juste de dire Marc Bellemare, ce sur quoi nous souhaitons insister, ce sont les règles d'admissibilité et la durée de la période de prestations. Effectivement, si le taux de prestation est modifié ou amélioré, la meilleure façon de le faire est de se baser sur les 12 meilleures semaines de rémunération au cours des 12 derniers mois et de se débarrasser de cet absurde dénominateur, une formule capricieuse et vilaine qui accomplit toutes les mauvaises choses pour les mauvaises personnes au mauvais moment. Toutefois, il faudrait mettre l'accent sur les règles d'admissibilité.

    Le président: D'accord. Voilà qui complète le premier tour de table. Nous allons maintenant entamer le second, où chacun dispose de cinq minutes. Nous allons respecter le même ordre. Notre tour de table de sept minutes en a pris huit. Je peux donc compter que celui de cinq minutes en prendra six, mais nous y arriverons.

    M. Peter Van Loan: En réalité, je n'avais plus de question. Tant que le temps qui m'est accordé n'est pas absorbé par M. Lessard, je suis d'accord.

[Français]

    M. Yves Lessard: C'est gentil, merci. Je veux rassurer mon collègue Yvon. Je ne comprends pas pourquoi il pense que nous aurions pu proposer une caisse privée. Voyons donc! Je veux vous rassurer. Dans le projet de loi, on parle plutôt d'une caisse autonome ou d'une gestion tripartite dans laquelle un rôle serait joué par le gouvernement, avec les responsabilités qui lui incombent. C'est pour cela que je disais que cela ressemble en tous points à l'approche proposée par les organisations syndicales. Avec M. Godin, nous avons rencontré entre autres le CTC, et nous connaissons les positions des autres organisations. Je voulais donc vous rassurer à cet égard. Vous verrez demain le contenu des projets de loi.

    Je ne parlerai pas davantage de la caisse autonome et des règles, parce que je crois que nous comprenons bien les enjeux. Je reviens à mon propos premier. La partie n'est pas gagnée. Il y a un état de fait qui s'est établi au cours des dernières années, que nous connaissons et que vous avez très bien décrit. Le cours des choses ne sera pas facile à inverser. Je ne veux pas aborder la question des stratégies, mais est-ce que les organisations syndicales ont déjà, à cet égard, l'intention de soutenir la démarche des partis d'opposition, qui va dans le sens de leurs revendications? Je pense qu'il va falloir que la voix du peuple se fasse entendre à la Chambre des communes pour qu'on puisse apporter les correctifs qui s'imposent.

¾  (2015)  

    M. Pierre Séguin: Je pense que cela ne fait aucun doute pour la Centrale des syndicats du Québec. Mes collègues vont sûrement ajouter à cela. Les travailleurs paient des cotisations d'assurance-emploi et, lorsqu'ils perdent leur emploi, ils doivent avoir l'assurance que le gouvernement va les soutenir. Nous sommes prêts à faire ce qu'il faut pour que le gouvernement le comprenne. Vous entendez là un message très, très clair: le gouvernement doit cesser de piger dans cette caisse et de voler les chômeurs; lorsque les gens perdent leur emploi, il doit les aider tant et aussi longtemps qu'ils n'en trouvent pas un autre.

    M. René Roy: Monsieur Lessard, il ne faut pas oublier le programme de soutien au revenu pour les personnes âgées qu'on a déposé il y a quelques mois. Certains députés du gouvernement minoritaire sembler y prêter une oreille attentive, mais vous avez certainement du pouvoir, vous aussi, et vous avez sûrement vu ce projet. Si vous ne l'avez pas vu, nous pouvons vous le faire parvenir.

    Pour ce qui est de soutenir cette démarche, nous l'avons fait pendant la campagne électorale. J'imagine que vous avez vu nos panneaux dans votre comté. S'il faut remettre d'autres panneaux, nous allons en remettre. Nous sommes aussi capables de faire des manifestations. Il y a bien des choses que nous pouvons faire. Il est sûr et certain qu'il y a un front commun des organisations syndicales ici, au Québec, et dans le reste du Canada pour soutenir cette démarche.

    M. Roger Valois: Le gouvernement, qui est demeuré au pouvoir, n'a pas compris le message. Je ne dis pas que le résultat des élections, particulièrement au Québec, est attribuable seulement à son attitude devant l'assurance-emploi et je ne publierai pas de commandites à ce sujet. Cependant, je suis convaincu que son attitude avec les chômeurs a eu des effets. Nous avons tenu la flamme très haut et nous allons continuer de la tenir très haut. On demandait qui avait volé la caisse d'assurance-emploi. Je ne voterai pas pour cela. Nous allons dire aux travailleurs et aux travailleuses que si l'attitude du gouvernement ne change pas, la nôtre ne changera pas.

    Présentement, notre difficulté est de faire comprendre les choses à ces gens. Compte tenu de la situation politique du gouvernement, nous serions mal à l'aise si nous devions leur expliquer que des changements n'ont pas eu lieu. Je ne veux pas exercer de pression sur les partis d'opposition, mais si, avec la composition actuelle du Parlement, on n'est pas capable de changer des choses au moment où on se parle, il sera difficile d'échanger dans une situation où on fera face à un gouvernement majoritaire. Le temps est propice aux changements, et nous devons en profiter au maximum pour les chômeurs et les chômeuses qui se trouvent parmi ceux que nous représentons. Si nous ne le faisons pas tout de suite, je me demande quand nous allons le faire. Présentement, nous sommes bien placés pour le faire. Le NPD, le Bloc et même le Parti conservateur sont d'accord sur la création d'une caisse autonome. Les conservateurs ne la conçoivent peut-être pas de la même façon que le Bloc. Je ne sais pas s'ils veulent la privatiser, mais je sais que les conservateurs ont parfois tendance à favoriser la privatisation. Nous ne sommes pas d'accord sur la privatisation, mais il y a actuellement une mouvance dont il faut profiter. Autrement, il sera trop tard.

[Traduction]

    M. Hassan Yussef: Pendant ses 54 premières années d'existence, la caisse a été gérée comme un fonds d'affectation spéciale. Ce n'est qu'en 1994, lorsque les règles ont été changées, que nous avons commencé à nous rapprocher de la crise actuelle, où l'argent est détourné plutôt que d'être affecté aux chômeurs.

    Cette notion absurde qu'il s'agit d'un régime d'assurance-emploi est stupide. Il s'agit d'abord et avant tout d'un fonds d'assurance-chômage. Il faudrait appeler les choses par leur nom. Ce n'est pas de l'assurance-emploi. On n'a pas besoin d'assurance-emploi au Canada, mais on a besoin d'assurance quand on est au chômage.

    La réforme visait surtout, selon moi, à changer notre attitude par rapport à ce que nous estimions être un arrangement historique pour aider les travailleurs qui se trouvaient en difficulté. Il est essentiel de reconnaître que pendant la plus grande partie de son existence, pendant 54 ans, le fonds a été géré comme un fonds d'affectation spéciale. Il est crucial de revenir à ces règles de base. Les travailleurs qui versent la plupart des cotisations et les employeurs qui y contribuent seront réconfortés de voir que nous reconnaissons le fait que les travailleurs sont parfois au chômage et que, lorsqu'ils le sont, ils devraient toucher des prestations plutôt que de voir leurs cotisations aller au Trésor.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Godin.

¾  (2020)  

[Français]

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, M. Lessard m'a assuré que la caisse ne serait pas privatisée, et j'en suis content. Je sais maintenant que je vais dormir en paix ce soir.

    Pour en revenir à la question des meilleures semaines, je mentionne que chez nous, dans le sud-est de la province, environ 1 500 personnes se sont fait prendre à faire ce qu'on appelle en anglais du banking of hours, soit de l'accumulation des heures de travail. Cela constitue une violation de la loi. À la suite de ces événements, le gouvernement, qui n'a pas fait respecter la loi, s'apprête à imposer aux employeurs des sanctions pouvant aller jusqu'à environ 5 millions de dollars.

    Moi, je tiens à dire au gouvernement que cela se fait partout au Canada, et pas uniquement dans le sud-est du Nouveau-Brunswick. Les gens ne savent pas si au cours d'une semaine, ils ne vont travailler que 10 heures, par exemple. Dans le domaine de la pêche, on sait quand le bateau part en mer, mais on ne sait pas quand il revient ou combien de poisson il y aura à bord. On peut partir le lundi, mais il peut faire tempête le mercredi.

    On sait aussi que dans le domaine du déneigement, quand il neige le lundi, déjà le mardi, la neige est généralement enlevée. S'il n'y a pas de neige le mercredi, le jeudi et le vendredi, les employés ne travaillent pas, mais ils doivent déclarer leurs deux jours de travail. On parle ici d'une petite semaine de plus de 225 $ qui pénalise les prestataires de l'assurance-emploi. De même, dans le domaine de la construction, les gens qui finissent le travail le mardi, par exemple, sont aussi forcés de déclarer leur petite semaine de travail. Cela les pénalise. Les gens sont obligés de remettre au gouvernement des sommes de 10 000 $ et de 15 000 $.

    Moi, je pense que c'est une question très importante. Je ne sais pas si vous y avez pensé. Si le gouvernement, pour appliquer la loi, devait pénaliser tous ceux qui accumulent des heures... Il faut qu'on règle ce problème une fois pour toutes.

    Chez nous, on a ce problème. On dit aux gens du sud-est qu'ils ne sont pas tenus de payer, mais il y a 11 personnes, dans la ville de Bathurst, qui sont obligées de verser entre 10 000 $ et 15 000 $ au gouvernement. On ne peut pas recevoir des prestations convenables quand il est impossible de cumuler les meilleures semaines. Ce problème existe depuis la réforme de l'assurance-chômage. Je ne sais pas si vous avez des commentaires à faire à ce sujet. Le problème existe-t-il ailleurs?

    Je suis allé en tournée au Canada, et partout où je suis allé, les travailleurs et travailleuses m'ont dit qu'ils trouvaient l'actuel système d'assurance-emploi punitif et que ce dernier n'encourageait pas les gens à aller travailler. Cette assurance est pour aider les gens qui n'ont pas de travail. C'est de l'assurance-chômage et non de l'assurance-emploi. Je suis d'accord avec vous, mais j'aimerais, au cours des quelques minutes qui restent, que vous me fassiez part de vos commentaires, particulièrement en ce qui concerne les points que j'ai soulevés.

    M. Marc Bellemare: Monsieur Godin, je suis tout à fait d'accord avec vous, d'autant plus qu'à l'heure actuelle, l'application de la loi est plus restrictive qu'auparavant. Par exemple, lorsque la loi ne le défendait pas, les fonctionnaires octroyaient des prestations. Maintenant, quand la loi ne le permet pas, ils coupent.

    Je vais vous donner l'exemple bien concret d'événements qui se sont passés dans une mine en Abitibi. L'entreprise a dû faire une centaine de mises à pied, et l'employeur a accepté de verser 200 $ par mois aux travailleurs qui avaient entre 55 et 65 ans et ce, jusqu'au moment où ils auraient droit à leur régime de retraite. Selon les conditions, si le travailleur mourait avant, l'employeur n'avait plus à débourser les 200 $ par mois. Savez-vous comment on a fait le calcul?

    Entre 55 et 65 ans, il y a 10 ans, donc 120 mois, ce qui fait 24 000 $. On a considéré que la personne aurait dû gagner 1 000 $ par semaine et qu'il fallait par conséquent faire un étalement sur 24 semaines. Ainsi, pendant 24 semaines, il va falloir que ces travailleurs vivent avec 200 $ par mois sous prétexte que cette somme d'argent a été prélevée à même les liquidités de l'employeur plutôt que dans le régime de retraite. Je n'ai encore jamais vu une application de la loi aussi stupide et bornée que celle-là.

    Est-ce qu'il faut être sans emploi ou sans argent pour avoir droit à l'assurance-emploi? Il semble bien que ce soit le cas. Comme exemple d'application de la loi, c'est aussi stupide que ce dont vous avez parlé, monsieur Godin. On cherche de toutes les façons possibles à ne pas verser le moindre sou au travailleur qui n'a plus d'emploi.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Yussef.

    M. Hassan Yussef: Pour être bref et ne pas répéter les arguments déjà présentés par mes collègues, je vous dirais simplement que 60 p. 100 des millions de travailleurs victimes du resserrement des normes d'admissibilité à l'assurance-emploi avaient un revenu inférieur à 15 000 $. En moyenne, chacun de ces travailleurs a perdu 4 000 $. C'est une situation tout à fait scandaleuse quand on pense aux personnes touchées par les changements apportés au régime. Il ne fait aucun doute que nous devons réformer le système pour le rendre plus accessible de sorte que les travailleurs puissent avoir droit à des prestations. Le paiement des cotisations ne pose pas de problème pour la majorité des travailleurs; ce qui les dérange, c'est de ne pas être admissibles à des prestations lorsqu'ils perdent leur emploi.

    Selon moi, le régime est fondé sur la bonne volonté. Il y a longtemps que la plupart des gens auraient renoncé à avoir recours à un tel système. Il est essentiel que le comité se penche sur la question en tenant compte des difficultés vécues par un grand nombre de familles de travailleurs de toutes les régions du pays et en s'efforçant de trouver des solutions pour rendre le régime plus accessible aux travailleurs, parce que c'est ce qui compte vraiment. Si vous demandez aux travailleurs ce qui est le plus important pour eux, ils vous répondront de changer les règles de façon à ce qu'ils puissent être admissibles aux prestations auxquelles ils ont droit.

¾  (2025)  

[Français]

    Le président: Merci.

    Monsieur D'Amours, vous avez la parole.

    M. Jean-Claude D'Amours: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question d'une caisse indépendante, peu importe comment on l'appelle, et lier cette question à celle de l'augmentation des cotisations.

    C'est surtout un des groupes de Montréal qui a soulevé ce point, en mentionnant que si les cotisations étaient près de 2,10 $, 2,20 $ ou 2,30 $, une certaine somme pourrait être accumulée dans un compte à part, dans une caisse à part. Cela permettrait de stabiliser les choses pour l'avenir et d'apporter de l'aide.

    Lorsqu'on observe la situation dans laquelle se trouve le programme, j'ai un peu de difficulté à comprendre cette idée de caisse à part et d'y accumuler des surplus quand on a des surplus accumulés dans une autre caisse. Dans le passé, nous avons entendu beaucoup de critiques qui étaient liées au fait qu'il y avait des surplus dans une caisse. Il y a 46 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, comme nous l'a démontré la vérificatrice générale. N'est-il pas mieux de continuer à travailler avec cette caisse, de voir comment en utiliser une certaine somme et d'augmenter l'admissibilité? Pour moi, la question des meilleures heures et celle de diminuer le nombre d'heures requis pour la première admissibilité sont très importantes. N'est-il pas mieux d'aller dans ce sens plutôt que d'augmenter les cotisations afin d'accumuler une certaine somme dans une autre caisse?

    M. René Roy: On n'a pas parlé de deux caisses. Vous nous avez mal saisis. On a parlé d'une seule caisse. On ne parle pas d'augmenter les taux de cotisation afin de créer une autre caisse; on parle d'augmenter les taux de cotisation pour remplir les obligations d'amélioration au régime. Selon nous, les améliorations souhaitables au régime devraient coûter entre 5 et 8 milliards de dollars. Si on considère tout le programme de la FTQ, on voit que cela représente environ 8 milliards de dollars. Si on établit les cotisations à 2,20 $ et qu'on utilise aussi les intérêts, cela donne un surplus de 3 milliards de dollars. Cela veut dire 5 milliards de dollars au total. Si on applique toutes les mesures d'amélioration, qui coûteraient 8 milliards de dollars, il faudrait utiliser 3 milliards de dollars du surplus, ce qui réglerait la différence. Il n'y a pas d'accumulation dans une autre caisse d'aucune façon. On fait exactement ce que vous dites. On prend l'argent du surplus de la caisse et on améliore les règles d'admissibilité. On améliore aussi le taux et le maximum assurable, que l'on augmente à 42 750 $. Il est de 39 000 $ depuis 1995, monsieur D'Amours. Depuis 1995, le coût de la vie a augmenté de 15 à 20 p. 100. Il est grand temps de majorer le maximum assurable. J'espère que c'est bien clair.

    M. Jean-Claude D'Amours: Je comprends. J'avais probablement mal compris. J'avais pris des notes un peu plus tôt, lors d'une discussion qui avait eu lieu au début de la présentation. Quelqu'un avait parlé d'une caisse à part. J'avais probablement mal saisi.

    M. René Roy: D'accord.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Yussef.

    M. Hassan Yussef: Dans la recommandation quatre de notre mémoire, nous préconisons qu'une proportion des cotisations versées au fonds de fiducie soit affectée à la constitution d'un fonds de réserve pour les périodes de chômage élevé. Cela permettrait de répondre aux besoins des régions où l'emploi est cyclique. En outre, il faut veiller à ce que le fonds permette le versement de prestations supplémentaires dans les périodes de récession. Je pense donc qu'il faut reconnaître la nécessité de réserver une certaine proportion du fonds de fiducie pour réagir aux cycles de notre économie, car ceux-ci peuvent se manifester d'une façon très variable d'une région à une autre.

¾  (2030)  

[Français]

    M. Jean-Claude D'Amours: Monsieur le président, combien me reste-t-il de temps?

[Traduction]

    Le président: Vous avez encore deux minutes.

[Français]

    M. Jean-Claude D'Amours: Dans le même ordre d'idée, il a été mentionné qu'il fallait avoir un certain montant en banque en prévision des temps durs. Les cycles économiques sont une réalité qu'il nous est impossible de contrôler. Si nous étions capables de contrôler cela, personne ne serait ici aujourd'hui, mais nous ne sommes pas capables de contrôler l'avenir et ce qui se passe au niveau de l'économie.

    Comme vous l'expliquiez tout à l'heure, si on augmente les primes à plus de 2 $ et que, de l'autre côté, on se sert des sommes qui sont actuellement dans la caisse, au bout de 10 ou 15 ans, le surplus identifié tombera quasiment à zéro. Comment pourrait-on s'assurer qu'il y ait un certain coussin en prévision d'un cycle économique plus difficile? S'il y avait un cycle économique difficile, est-ce qu'on augmenterait encore les primes pour se constituer un coussin ou si on essaierait d'équilibrer tout cela pour atténuer la crise?

    Mme France Bibeau (conseillère syndicale, Service des relations de travail, Confédération des syndicats nationaux): Je voudrais signaler que la CSN a déjà statué sur l'état d'une réserve. Nous considérons que nous avons besoin d'une réserve équivalant à une fois et demie ce que le régime coûte annuellement. Nous ne voulions pas chiffrer cette réserve, mais je sais que l'actuaire estime qu'elle devrait s'établir à entre 5 et 15 milliards de dollars. Nous considérons qu'elle devrait équivaloir à une fois et demie le coût du régime. Cela devrait être respecté.

    Si on utilise une partie des surplus pour financer des bonifications, cela ne pourra pas durer éternellement. C'est pour cette raison que, dans un premier temps, il est important de ne pas continuer à baisser les taux de cotisation, étant donné qu'on est maintenant pratiquement rendu au point d'équilibre. Il est clair que pour maintenir le régime tel qu'il est, il faut un taux de 1,98 $. Nous préconisons aussi un rehaussement du maximum assurable pour la simple et bonne raison qu'à 39 000 $, les travailleurs qui gagnent un peu plus que ce montant sont mal couverts. C'est aussi une façon de rendre le régime un peu plus équitable en faisant en sorte que les gens qui ont un salaire plus élevé paient une partie équitable de leur salaire sous forme de cotisations.

    Par exemple, le travailleur qui gagne 39 000 $ et celui qui gagne 78 000 $ paient le même montant d'assurance-emploi. Donc, un travailleur qui gagne 39 000 $ ou moins paie une proportion beaucoup plus élevée de son salaire que le travailleur qui gagne un salaire passablement plus élevé. C'est la même chose dans le cas des employeurs. Les petits employeurs, les PME, qui offrent des salaires relativement plus faibles, ont un fardeau plus lourd que les plus grosses entreprises, qui paient généralement des salaires plus élevés.

    Je voudrais ajouter une chose qui me tient beaucoup à coeur. À mon avis, l'argent du surplus de la caisse de l'assurance-emploi ne doit absolument pas disparaître, mais absolument pas. C'est de l'argent qui a été payé par les travailleurs. J'ai déjà calculé qu'environ 1, 00 $ sur 2,00 $ pouvait être appliqué à l'assurance-emploi. Il ne s'agit pas d'une taxe ou d'un impôt comme un autre, comme le gouvernement essaie de nous le faire dire. Il s'agit d'un financement qui ne devrait servir qu'aux bénéficiaires. Donc, l'argent qui se trouve dans la caisse doit absolument revenir aux chômeurs.

[Traduction]

    Le président: Chers collègues, je crois que nous avons maintenant une meilleure idée du point de vue de nos témoins dans ces différents dossiers. J'ai moi-même quelques questions, mais je veux vous laisser encore la parole. M. Lessard a indiqué qu'il aimerait poser une question supplémentaire; je vais donc offrir la même possibilité aux autres membres présents.

    Monsieur Lessard, une dernière question, puis nous ferons un tour rapide.

¾  (2035)  

[Français]

    M. Yves Lessard: Monsieur le président, j'aimerais avoir des précisions sur la question qui a été soulevée par M. D'Amours tout à l'heure.

    Mme Bibeau a raison en ce qui concerne les calculs qui sont faits relativement à la réserve de la caisse. Le vérificateur de la caisse estime que cette réserve doit être de 12 à 15 milliards de dollars, mais c'est en fonction des règles actuelles.

    Si on calculait la réserve en fonction des règles qui devraient s'appliquer, ce serait plutôt le calcul de la CSN qui serait juste, étant donné qu'on arriverait probablement à une fois et demie les prestations annuelles. Quand le vérificateur et vous suivez les mêmes règles de calcul à cet égard, il y a en quelque sorte une concordance.

    M. Marc Bellemare: Nous sommes contents de l'apprendre et nous sommes d'accord, mais M. D'Amours a aussi raison. Si jamais le programme coûtait 21, 22 ou 23 milliards de dollars au lieu d'en coûter 14 ou 15 milliards de dollars, c'est bien certain que la réserve serait plus élevée à ce moment-là. M. D'Amours a aussi raison quand il dit que, pour maintenir la réserve, il va peut-être falloir parler, un jour ou l'autre, d'une hausse du taux de cotisation.

    La position des centrales, et surtout celle de la FTQ, a toujours été qu'on devait en premier lieu établir les prestations du programme qu'on souhaite se donner et ensuite établir un taux de cotisation qui corresponde au programme qu'on veut, et non l'inverse. Il ne faut pas établir la cotisation et ensuite définir le programme. Il faut d'abord s'entendre sur le programme, puis établir la cotisation en conséquence.

    M. René Roy: Monsieur Lessard, vous connaissez cela: la CSST fonctionne exactement comme cela. Il y a des compagnies qui paient davantage lors de périodes difficiles et qui paient moins lors de périodes plus faciles.

    M. Yves Lessard: Absolument. Merci.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Godin, votre dernière question.

[Français]

    M. Yvon Godin: Revenons à la caisse d'assurance-emploi. Avant 1986, la caisse appartenait aux travailleurs et aux travailleuses et elle était à part. En 1986, le vérificateur général a recommandé au gouvernement de Brian Mulroney de mettre l'argent de la caisse dans les fonds généraux. C'est à ce moment-là qu'on l'a perdue. On est tous d'accord à ce sujet. La caisse est alors devenue la vache à lait du gouvernement et cet argent a été affecté à différents programmes. Ce sont les travailleurs et travailleuses qui ont souffert de toutes les réformes qui ont été faites depuis.

    Disons qu'on revient à une caisse à part gérée par une commission. Cette caisse ne serait plus la vache à lait du gouvernement, car il ne pourrait pas y toucher. Il y a un surplus de 46 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi, comme les chiffres le prouvent. Disons aussi qu'on modifie l'assurance-emploi de manière à ce que les travailleurs puissent recevoir des prestations d'assurance-chômage quand ils manquent d'emploi. On établit combien cela coûte. On saura alors quel taux de cotisation il faut établir. Ensuite, si on manque d'argent, on peut rajuster ce taux. On établit le taux de cotisation qu'il faut pour se constituer le surplus dont on aura besoin en cas de crise. Ainsi, on saura ce qui arrivera à l'avenir. Pour moi, c'est la façon dont il faut procéder. C'est aussi simple que ça.

    M. René Roy: Nous ne comprenons pas que tout le monde ne comprenne pas cela à Ottawa.

    M. Roger Valois: C'est peut-être trop facile.

    M. Yvon Godin: C'est une manière de le faire.

    M. Roger Valois: Absolument. Peut-être est-ce trop facile et qu'Ottawa ne comprend pas.

    M. René Roy: Chose certaine, les sommes d'argent qui ont été accumulées au fil des années ne doivent pas disparaître, et j'appuie tout à fait ma collègue de la CSN à cet égard. Il ne faut pas qu'il y ait quoi que ce soit qui fasse en sorte que les travailleurs n'en voient pas la couleur.

    M. Yvon Godin: Il y a un surplus de 46 milliards de dollars qui pourra être utilisé en cas de crise.

    M. Marc Bellemare: Il faut aussi s'assurer que le gouvernement n'adopte pas de projet de loi visant à ne plus calculer les intérêts de la caisse actuelle. La vérificatrice générale dit bien que c'est une dette qu'a le gouvernement du Canada. Quand je dois de l'argent au gouvernement, il me réclame de l'intérêt. Tant qu'il va devoir cette somme d'argent, il doit continuer à calculer les intérêts.

    M. Roger Valois: Je veux rappeler au comité l'ardeur des procureurs du gouvernement fédéral dans la poursuite CSN-FTQ contre le gouvernement fédéral. Ils sont venus démontrer qu'il n'y avait pas une caisse d'assurance-chômage à part, mais bien une caisse consolidée du gouvernement du Canada. Ils sont venus dire à la cour que les 43 milliards de dollars du surplus qu'il y avait à l'époque n'étaient pas dans un baril à côté, mais dans la caisse générale du gouvernement. Ils ont commencé à le démontrer, et le juge les a suivis.

    Nous persistons à dire que cet argent vient des cotisations des travailleurs, des travailleuses et des employeurs. Ce n'est pas vrai que le gouvernement fédéral va pouvoir éliminer ce surplus d'un trait, au moyen d'une loi, et dire qu'il n'existe plus et qu'on doit repartir à neuf avec une caisse séparée. Nous n'accepterons pas cela. Nous allons nous rendre jusqu'à la Cour suprême s'il le faut.

¾  (2040)  

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Peut-être puis-je conclure avec mes propres questions.

    Lorsque M. Godin a demandé aux représentants gouvernementaux qui ont comparu à notre première séance—et encore là, j'ai essayé de poursuivre dans le même sens avec ma propre question, juste pour essayer d'avoir une idée du nombre de travailleurs canadiens qui passent entre les mailles du filet—combien de Canadiens étaient touchés et combien de travailleurs n'étaient pas admissibles à des prestations en raison des modifications apportées aux règles, j'ai été surpris de constater qu'ils n'avaient pas ces chiffres en main. Ils nous ont simplement assurés qu'ils allaient nous les fournir.

    Quelqu'un a dit ici ce soir que seulement 40 p. 100 des travailleurs canadiens seraient admissibles à des prestations; je présume donc que 60 p. 100 des Canadiens n'y auraient plus droit.

    J'aimerais avoir des précisions au sujet de ces données. De quel groupe de Canadiens est-il question ici? Parle-t-on des gens qui possèdent leur propre entreprise? Est-il question des travailleurs qui ne font plus partie de la population active depuis plus d'un an? Quels travailleurs sont inclus dans ces données? Est-ce que quelqu'un pourrait nous dire de quoi il en retourne exactement?

    Kevin Hayes.

    M. Kevin Hayes: Si on compare au nombre de personnes admissibles en vertu des règles en vigueur avant 1990, on peut parler d'environ un million de travailleurs qui sont passés entre les mailles du filet.

    Si je vous dis «environ un million» c'est parce qu'il y a deux choses qu'il ne faut pas perdre de vue. Quand on parle du nombre de gens qui ne sont pas protégés ou ne reçoivent pas de prestations, on parle à la fois de ceux qui ne sont plus admissibles et ne touchent plus aucune prestation et de ceux qui y ont droit, mais qui épuisent leurs prestations avant de trouver un nouvel emploi. Ainsi donc, quand il est question de la protection assurée par le régime et que nous indiquons que 38 p. 100 reçoivent des prestations, nous disons bien «reçoivent des prestations»; nous ne disons pas «sont admissibles», ou quoi que ce soit du genre—ce sont des gens qui touchent effectivement des prestations. Cela ne signifie pas que tous les autres—c'est-à-dire, 62 p. 100—seraient automatiquement admissibles en vertu d'un régime mis sur pied par le CTC.

    En fait, nous estimons que le taux de couverture devrait se situer aux environ de 70 p. 100. Autrement dit, nous ne prenons pas en compte les entreprises indépendantes. Nous ne comptabilisons pas non plus les gens qui ont quitté leur emploi sans motif valable. Il y a des tas de gens dans des situations semblables que nous ne prenons pas en compte. Malheureusement, le gouvernement et certains ministres ont semé la confusion au cours des dernières années en citant des taux tout à fait irréalistes, comme 88 p. 100. Il est bien évident que ce genre d'affirmation ne contribue pas à éclairer le débat. Ainsi, lorsque nous parlons de taux de couverture, comme ceux que nous avons déjà mentionnés, il est question de la proportion de gens qui ont effectivement touché des prestations.

    Comme je l'ai déjà dit, cela ne signifie pas que 100 p. 100 des gens devraient être couverts. Jamais, au grand jamais, nous n'avons prétendu que tous les chômeurs seraient admissibles en vertu d'un régime d'assurance-chômage dont nous aurions l'entière responsabilité. Nous recommandons toutefois que, par exemple, les travailleurs autonomes soient admissibles parce qu'ils sont en réalité, à toutes fins pratiques, des entrepreneurs dépendants.

    Le président: Est-ce que les prestations perdues ont été quantifiées? Si les changements apportés aux règles font en sorte qu'une personne ne peut plus toucher des prestations dont le montant est établi en fonction de ses dix meilleures semaines de travail, elle reçoit des prestations d'un montant inférieur. Quel serait l'écart entre ces deux montants?

¾  (2045)  

    M. Kevin Hayes: Cet écart n'est pas facile à établir, parce qu'une très forte proportion de travailleurs sont touchés par ce qu'on appelle la formule du dénominateur, ce qui fait qu'il devient très difficile de déterminer la façon dont la rémunération moyenne est calculée aux fins de l'application du taux de prestations de 55 p. 100.

    Il ne fait aucun doute qu'on retrouve des travailleurs touchés dans toute la gamme des professions. Par exemple, la moitié des infirmières canadiennes travaillent maintenant à temps partiel et suivant des horaires irréguliers. Elles sont donc victimes de ce mode de calcul qui a réduit considérablement le montant de leurs prestations parce qu'elles n'ont pas d'horaire de travail fixe. Elles sont sur appel, autrement dit.

    On peut trouver des exemples dans toutes les professions. C'est pourquoi nous croyons que la façon intelligente et logique d'effectuer le calcul des prestations consiste à tenir compte des 12 meilleures semaines de rémunération et d'éviter ainsi cette formule complexe dans laquelle tout le monde s'embourbe.

    Des agents de différents bureaux de DRHC au pays ont été soumis à un questionnaire; on n'a jamais obtenu les mêmes réponses aux questions, même pour les agents d'un seul et même bureau. Lorsqu'un système est si complexe que le Canadien moyen ne peut même pas déterminer ce à quoi il a droit, vous avez un sérieux problème sur les bras.

    Le problème est donc grave. C'est probablement environ 40 p. 100 des personnes admissibles qui sont touchées par cette formule insensée.

    Le président: Puis-je vous poser une question très précise? Pourquoi préconise-t-on une formule fondée sur 360 heures de travail? Pourquoi est-ce le chiffre magique? Comment en arrive-t-on à 360?

    M. Kevin Hayes: Le chiffre de 360 est obtenu en multiplant 12 semaines de travail par 30 heures. Une des mesures prises lors du passage de l'assurance-chômage à l'assurance-emploi a été d'éliminer le minimum de 15 heures par semaine. En vertu de l'ancienne formule fondée sur les semaines, il fallait un minimum de 15 heures de travail au cours d'une semaine pour que celle-ci soit prise en compte, ce qui fait que le maximum requis pour quiconque avant 1996 s'établissait à 300 heures—et il était, bien sûr, beaucoup moindre en raison de la formule variable.

    Il est important de noter qu'en passant de 15 à 35 heures, soit plus du double, on a pénalisé les femmes qui travaillent généralement beaucoup moins que 35 heures en moyenne par semaine—c'est la moyenne pour l'ensemble des travailleurs canadiens...

    Le président: Ce qui ferait que les changements apportés auraient surtout désavantagé les femmes.

    M. Kevin Hayes: Tout à fait.

    Nous parlons donc de 360 heures, pour autant que l'on veuille conserver un système fondé sur les heures.

    Nous avons également suggéré que, compte tenu de la nature des formules d'emploi atypiques, comme les heures irrégulières, le travail à temps partiel, l'emploi indépendant et les contrats de travail temporaires, il serait plus juste de mesurer la participation au marché du travail aux fins de l'assurance-emploi en utilisant une combinaison de ces 360 heures et du nombre d'années passées au sein de la population active, surtout dans le cas des prestations spéciales. Le tiers des femmes qui ont des enfants et qui font partie de la population active ne sont pas admissibles à des prestations parce qu'elles ne peuvent tout simplement pas accumuler les 600 heures d'emploi requises. Nous proposons donc de tenir compte des années de participation à la population active, pour permettre à ces femmes d'établir leur admissibilité. Il n'est pas logique d'évaluer la participation au marché du travail, dans le cas des prestations spéciales, en se fondant uniquement sur les heures d'emploi accumulées.

    Le calcul est donc simple. Nous avons examiné les données du régime dans le passé. Les 300 heures ne permettent pas à tous les chômeurs d'établir leur admissibilité, mais il assure un taux de couverture de 75 p. 100.

    Le président: J'aurais une dernière question. J'aimerais débuter par les gens de Montréal, puis obtenir rapidement le point de vue de tout le monde.

    J'ai certainement une idée de ce qui se passe dans ma propre circonscription quant aux mesures qui ont le plus affecté les travailleurs, qui ont eu les répercussions les plus néfastes sur les gens d'affaires, des exploitants d'usine de transformation du poisson qui ont de la difficulté à trouver des travailleurs à la fin de la saison, jusqu'aux exploitants d'entreprises touristiques qui organisent une conférence et ne peuvent pas faire revenir leurs employés au travail un week-end en raison des contre-incitations désormais inhérentes à la réglementation.

    Pourrais-je avoir le point de vue de tout le monde à ce sujet?

    De quel problème vos membres vous font-ils part? Qu'est-ce qui les touche le plus? Qu'est-ce qui les désavantage le plus? Quel est le plus grand élément de contre-incitation au travail dans la loi ou dans le règlement actuel?

    Écoutons les gens de Montréal.

¾  (2050)  

[Français]

    M. Roger Valois: Je dirai en premier lieu que ce qui fait le plus mal à nos membres, de même qu'aux travailleurs et aux travailleuses en général, se produit quand le gouvernement du Canada écoute trop celui des États-Unis. Les amendements qui ont fait de la Loi sur l'assurance-emploi ce qu'elle est ont commencé avec l'ALENA et la ZLEA. C'est alors que le gouvernement américain a commencé à dire au Canada que payer de l'assurance-emploi aux bûcherons constituait une forme de subventions déguisées aux compagnies et que payer de l'assurance-emploi aux gens qui travaillaient dans les pêcheries constituait des subventions déguisées aux compagnies. Les États-Unis ont aussi commencé à dire que le filet de protection sociale au Canada était trop fort et que cela représentait de la concurrence déloyale. À ce sujet, notre gouvernement a presque abdiqué en disant qu'il acceptait de se replacer.

    Je vous rappelle que nous ne sommes pas aux États-Unis. Ici, il fait froid. Nos saisons sont plus variables qu'aux États-Unis. La Loi sur l'assurance-emploi a été conçue en fonction du pays qu'on habite. Quand on écoute trop les Américains, cela donne des amendements comme ceux qui ont été apportés à la Loi sur l'assurance-emploi et qui font en sorte que seulement 40 p. 100 de ceux qui paient de l'assurance-emploi y sont admissibles.

    Le gouvernement du Canada n'a pas à écouter les Américains à cet égard, ni les Mexicains. Au Canada, nous avons adopté des formes de protection sociale qui sont adaptées au pays que nous habitons. Cela fait mal au monde quand on voit notre gouvernement écouter les Américains comme un veau. On le dit souvent: quand les Américains ont le rhume, c'est le Canada qui tousse. Il faut arrêter de les écouter en ce qui concerne l'ALENA et la ZLEA et faire en sorte qu'on se redonne, en vertu du pays qu'on habite, des lois qui tiennent compte de ce qu'on est. Cela fait très mal.

    Prenons l'exemple de l'augmentation du plafond assurable afin de s'assurer que les travailleurs qui gagnent plus cher paient des cotisations en vertu du salaire qu'il gagnent. Quand nous étions plus jeunes, on nous disait que lorsqu'on obtenait un emploi dans une industrie, on ne le quittait que pour toucher sa pension. Maintenant, certains spécialistes nous disent que nous serons appelés à changer d'emploi cinq fois au cours de notre vie, peu importe le salaire que nous gagnons.

    À Sorel, la municipalité où j'habite, des gens qui travaillaient pour la compagnie Aciers Atlas viennent de perdre leur emploi. Ils étaient de très hauts salariés du secteur de la métallurgie. Maintenant… [Note de la rédaction: inaudible]… des prestations d'assurance-emploi en vertu de 30… [Note de la rédaction: inaudible]… années, ce qui fait qu'ils sont un peu pénalisés. Si on réussit à faire amender la loi pour que les travailleurs et les travailleuses paient des cotisations en vertu du salaire qu'ils gagnent, ce sera justice pour tout le monde. Je ne pense pas qu'on recule à ce sujet. Nous ferons notre travail et nous expliquerons aux travailleurs et aux travailleuses que les cotisations d'assurance-emploi qu'ils paient sont relatives au salaire qu'ils gagnent. Le pourcentage est peut-être le moyen plus équitable de déterminer les cotisations. On ne peut pas se priver de dire que, tout en augmentant le montant assurable, on va augmenter les revenus de la caisse, une caisse qu'on veut tripartite.

[Traduction]

    Le président: Je vous prie de m'excuser. Je vous remercie de votre concision. Je voulais davantage savoir si c'était le dénominateur, ou bien le nombre d'heures... Est-il trop difficile pour les gens que vous représentez d'accumuler les 900 heures d'emploi requises pour établir une première période de prestations? Je voulais une réponse un peu plus précise.

    Je vais donner la parole à M. Yussef, puis je reviendrai aux gens de Montréal. 

    M. Hassan Yussef: Les règles d'admissibilité constituent de toute évidence notre priorité principale. Il faut absolument qu'elles soient changées. Selon nous, les exigences que doivent actuellement remplir les travailleurs pour établir leur admissibilité sont véritablement un obstacle à l'accès aux prestations. En considérant le nombre de travailleurs affectés et en menant une analyse dans tout le pays, il ressort que les règles d'admissibilité qui nuisent tant aux travailleurs n'ont pas leur raison d'être lorsque le fonds génère suffisamment de ressources pour répondre aux besoins des travailleurs de tout le pays. C'est bien évidemment notre première priorité.

    La formation serait notre deuxième priorité. Notre pays est manifestement aux prises avec un problème à ce chapitre.

    Nous estimons qu'il convient de s'attaquer à ces deux problèmes en priorité.

    Le président: Merci.

    Des commentaires de Montréal?

[Français]

    M. Pierre Séguin: Nous trouvons très intéressant que vous posiez vos questions à la fin. Tous les propos qui ont été tenus au cours de la soirée étaient suffisamment clairs pour que vous ayez une certaine compréhension de la situation. Cependant, il reste des petits coins obscurs. Ce qui nous préoccupe le plus, ce n'est pas uniquement l'admissibilité mais plutôt l'ensemble des règlements mis de l'avant par le gouvernement du Canada pour empêcher les chômeurs, au fil des années, d'avoir accès à cette assurance qui leur permet d'être en sécurité lorsqu'ils n'ont plus d'emploi.

    Avec le temps, vous avez permis et fait en sorte que cette réglementation se détériore. Nous vous demandons aujourd'hui de voir à ce que les travailleurs et les travailleuses du Québec et du Canada aient accès à l'assurance-emploi, ou plutôt à l'assurance-chômage. Quelqu'un qui perd son emploi doit, au minimum, avoir l'assurance que le gouvernement est en mesure de l'aider. Aujourd'hui, chaque fois que les travailleurs font des demandes à l'assurance-emploi, ils ont la pénible impression d'être perçus comme des gens qui veulent voler de l'argent ou s'asseoir sur un banc pour profiter du système, ce qui est loin d'être la réalité.

    À l'heure actuelle, les gens ont accès à un système à l'intérieur duquel on les prend a priori pour des voleurs. On n'est même pas capable de les aider adéquatement. Nous demandons que les travailleurs reçoivent des primes qu'ils ont payées toute leur vie. Lorsqu'ils perdent leur emploi, vous devez avoir la décence de leur remettre les sommes qui leur permettront de subvenir à leurs besoins et de trouver un nouvel emploi.

    Il y a des périodes où les gens qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi, lorsqu'ils retournent travailler, ne peuvent accumuler assez d'heures pour être par la suite en mesure de réintégrer le système. Ils se retrouvent alors dans une situation où ils sont vraiment sans revenu. Je ne sais pas si cela vous est déjà arrivé, mais il est très important pour les gens qui perdent leur emploi de pouvoir compter sur une assurance leur permettant de subvenir à leurs besoins. Il est de votre responsabilité de voir à cela.

¾  (2055)  

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Un dernier commentaire...

[Français]

    M. René Roy: En terminant, je voudrais soulever un autre point concernant les règles d'admissibilité. Un des effets pervers des restrictions apportées à l'admissibilité à l'assurance-emploi a été le dépeuplement des régions. En Gaspésie, par exemple, les gens qui étaient en mesure d'avoir des emplois d'été et de recevoir de l'assurance-emploi pouvaient maintenir un genre de cycle. Cependant, les compressions draconiennes imposées à l'assurance-emploi ont fait en sorte que ces gens ne sont plus en mesure de maintenir ce cycle et de demeurer dans les régions. Cela a donné lieu à un dépeuplement assez dramatique des régions. Les statistiques ont démontré ce phénomène, que ce soit au Québec ou dans les Maritimes. Je ne sais pas si la situation est la même dans les autres provinces.

    Monsieur le président, vous avez bien entendu nos priorités: l'admissibilité n'est pas suffisante et le montant payé aux travailleurs n'est pas assez élevé. C'est donc dans cette direction qu'il faut aller.

[Traduction]

    Le président: Excellent.

    Au nom de tous les membres du comité, je tiens à remercier tous nos témoins de ce soir pour leur comparution. Je peux vous assurer que nous accorderons à vos observations toute la considération qu'elles méritent.

    La séance est levée.